970813fe

Page 5977

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (Audience publique)

15 Mme Residovic (interprétation). - Au vu de ce documentaire,

16 puis-je vous demander s'il s'agit bien de l'interview que vous avez

17 accordée à la télévision de Sarajevo ?

18 M. Grubac (interprétation). - Oui, il s'agit bien de cette

19 interview. Je peux confirmer que cette interview a eu lieu en août après

20 notre libération du camp de Celebici. C'est quelque chose que ne je ne

21 pouvais pas affirmer avant d'avoir vu ce document. Désormais, je puis le

22 dire après avoir vu les vêtements que je porte et après avoir lu le texte

23 de ma déclaration.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez donc confirmer

25 qu'à la fin de cette interview, lorsque la journaliste pense que

Page 5978

1 l'entretien est terminé, vous avez désiré faire une clarification et c'est

2 bien ce que vous avez fait.

3 M. Grubac (interprétation). - Je voulais préciser que nous

4 étions nous aussi prisonniers jusque quelques jours auparavant, que nous

5 étions à présent libres, que nous étions en ville et que nous nous

6 rendions au camp à partir de la ville.

7 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous avez déclaré cela à

8 cette occasion, vous avez déclaré que vous aviez été libéré il y a trois

9 semaines, cette interview a donc eu lieu vers le milieu du mois d'août,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Grubac, au cours de

13 l'interrogatoire principal, vous avez déclaré qu'avant que cette interview

14 n'ait lieu, on vous a emmené au bâtiment de commandement. Vous avez

15 rencontré MM. Delalic et Mucic.

16 M. Grubac (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. C'est

17 après l'entretien que nous nous sommes rendus dans le bâtiment de

18 commandement. C'est ce que j'ai dit à l'accusation et c'est la vérité.

19 Mme Residovic (interprétation). - Donc, comme vous l'avez

20 déclaré ici, vous avez rencontré M. Delalic devant le bâtiment ?

21 M. Grubac (interprétation). - Devant le bâtiment, oui, et par la

22 suite à l'intérieur du bâtiment, après l'interview.

23 Mme Residovic (interprétation). - Et là, vous n'avez vu personne

24 d'autre, personne de votre connaissance !

25 M. Grubac (interprétation). - Mais je ne vous comprends pas très

Page 5979

1 bien. Qu'entendez-vous par d'autres personnes de ma connaissance ?

2 Mme Residovic (interprétation). - A part les journalistes,

3 MM. Mucic et Delalic, vous-même et le (expurgé), il n'y avait personne

4 d'autre de votre connaissance ?

5 M. Grubac (interprétation). - Cela, je ne me rappelle pas. Je ne

6 crois pas qu'il y avait des personnes que je connaissais à part les

7 personnes que vous avez citées.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Grubac, si quelqu'un

9 venait à dire qu'avant cette interview vous vous trouviez à l'intérieur du

10 bâtiment de commandement et que là vous avez discuté avec d'autres

11 personnes et qu'il y avait d'autres personnes que vous connaissiez, alors

12 cette personne ne dirait pas la vérité ?

13 M. Grubac (interprétation). - Je ne le dirais pas ainsi.

14 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, objection.

15 Je ne suis pas d'accord avec cette façon de poser des questions. On dit

16 qu'il y avait des personnes présentes, on ne dit pas qui étaient ces

17 personnes. Je ne crois pas qu'il faille dire : on dit la vérité ! Je ne

18 crois pas que ce soit la bonne façon de poser des questions au témoin,

19 Monsieur le Président.

20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Grubac, êtes-vous

21 certain de ne pas vous être rendu au bâtiment administratif avant

22 l'interview ? Ne vous y êtes pas assis ? N'y avez-vous pas bu quelque

23 chose ? Etes-vous bien certain de ne pas vous être rendu dans le bâtiment

24 administratif avant l'interview ?

25 M. Grubac (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Je ne crois

Page 5980

1 pas m'y être rendu. Je vous donne la même réponse.

2 Mme Residovic (interprétation). - Si le (expurgée) déclarait que

3 le frère de M. Delalic se trouvait là, alors diriez-vous qu'il ne dit pas

4 la vérité, que ce n'est pas exact ?

5 M. Grubac (interprétation). - Je ne dirai pas cela parce que je

6 ne suis pas absolument certain de pouvoir dire qui d'autre se trouvait là

7 en dehors des personnes que j'ai déjà citées. Peut-être y avait-il

8 d'autres personnes présentes, simplement je ne m'en souviens pas. Donc je

9 ne dirai pas que (expurgé) ne disait pas le vérité.

10 Mme Residovic (interprétation). - Si vous le voulez bien,

11 reprenons cette même question, mais en la formulant différemment.

12 Monsieur Grubac, vous avez été interrogé par le bureau de

13 l'accusation les 12 et 13 décembre 1995. Est-ce exact ?

14 M. Grubac (interprétation). - Vous voulez dire au Tribunal,

15 ici ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Non, non. Pas ici, dans un

17 autre lieu, je ne sais pas où.

18 M. Grubac (interprétation). - Voulez-vous, s'il vous plaît,

19 répéter la question, je vous prie ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous été interrogé en

21 décembre 1995 par M. Ole Hortemo, enquêteur, qui fait partie du bureau du

22 Procureur ?

23 M. Grubac (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez eu

25 un second entretien avec les enquêteurs du Tribunal, avec

Page 5981

1 Mme Sabine Manke, et que vous avez également fait une déclaration à cette

2 occasion le 12 novembre 1996 ?

3 M. Grubac (interprétation). - C'est absolument exact.

4 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous avez fait votre

5 première déclaration, vous avez signé un certificat.

6 M. Grubac (interprétation). - Oui, un certificat.

7 Mme Residovic (interprétation). - Un certificat reconnaissant

8 que vous aviez fait cette déclaration de votre plein gré, que vous saviez

9 qu'elle allait peut-être faire partie des débats se tenant devant ce

10 Tribunal. Vous avez déclaré que vous aviez fait une déclaration des faits

11 au meilleur de vos capacités. Est-ce exact ?

12 M. Grubac (interprétation). - Oui, je le crois.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur Grubac,

14 que dans cette déclaration que vous avez faite face aux enquêteurs pendant

15 deux jours vous n'avez jamais parlé de cette interview et vous n’avez

16 jamais mentionné la présence de M. Delalic lors de cette interview ?

17 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas. Il faudrait que je

18 puisse voir cette déclaration, si oui ou non elle contient cette

19 information.

20 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous montrais un

21 exemplaire de cette déclaration, cela permettrait-il de rafraîchir votre

22 mémoire ? Peut-être qu'alors vous seriez capable d'apporter une réponse

23 précise à cette question ?

24 M. Grubac (interprétation). - Oui, je veux bien le croire. Si ce

25 n’est pas indiqué dans les déclarations, je n'en ai pas parlé à cette

Page 5982

1 époque-là, mais cela ne veut pas dire que cela ne s’est pas produit.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez

3 parlé de cette interview pour la première fois lorsque vous avez répondu

4 aux questions de Mme Sabine Manke le 12 novembre 1996 ?

5 M. Grubac (interprétation). - Je n'ai pas comparé les

6 déclarations que j'ai faites. Je ne suis pas à même de vous répondre. Je

7 ne sais pas si je l'ai dit pour la première fois ce jour-là ou si je l’ai

8 dit un autre jour. Vraiment, je n'en ai aucune idée.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez

10 parlé de cet incident, que vous avez parlé de M. Delalic, pour la seule

11 raison qu'on vous avait posé une question qui se référait directement à

12 cet événement, que Mme Sabine Manke vous avait posé ce type de questions.

13 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas. Comment aurait-

14 elle pu savoir que Delalic m'avait adressé la parole ce jour-là ou pas ?

15 Il est fort possible que je m'en sois simplement rappelé à ce moment-là et

16 que je lui en ai parlé sans savoir l’importance que cet événement

17 revêtait. Je ne suis pas juge ni enquêteur, par conséquent je ne vois pas

18 pourquoi il est tellement important que le Tribunal sache cela. Peut-être

19 qu'à une occasion je n'ai pas mentionné un détail et que j’ai mentionné ce

20 détail en une autre occasion.

21 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous acceptez qu'il se

22 puisse que vous en ayez parlé parce que l'enquêteur vous a posé une

23 question relative à ce fait ?

24 M. Grubac (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit.

25 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous pensez que c'est

Page 5983

1 possible ?

2 M. Grubac (interprétation). - Je ne veux pas répondre à des

3 questions hypothétiques. Si vous voulez que j'émette des hypothèses en

4 réponse à ces questions je peux le faire. Cela dit, je suis un témoin et

5 par conséquent je pense que mes réponses devraient être très précises.

6 Mme Residovic (interprétation). - Lors de mon contre-

7 interrogatoire hier, vous m'avez expliqué quels étaient vos rapports avec

8 M. Delalic. Vous nous avez également déclaré que son attitude à votre

9 égard n'avait pas changé, même un peu plus tard. Vous avez déclaré que

10 vous aviez une certaine confiance en lui et que, par conséquent, vous lui

11 aviez demandé s’il pouvait vous aider. Je parle de ce qui s'est passé au

12 mois de septembre. Au mois de septembre 1995. Vous n'aviez donc aucune

13 peur de M. Delalic ?

14 M. Grubac (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Cela, c'est ce

15 que vous dites. Au contraire, j'avais terriblement peur. Je n'avais pas

16 seulement peur de Zejnil, mais de tout ce que cette situation

17 représentait. J'avais peur de tout le monde. Si je n'avais pas eu peur

18 voilà ce qui aurait été étrange après tout ce qui m'était arrivé. Il n'est

19 pas vrai que j'ai pensé que son attitude à mon égard n'avait pas changé.

20 C'est ce que vous dites. C'est votre interprétation des faits. Ce n'est

21 pas ce que j'ai dit. Je crois que le comportement de tout un chacun a

22 changé, peut-être que c'était un comportement qu'ils avaient adopté

23 auparavant. C'est peut-être moi qui avais tort. Je ne suis vraiment pas à

24 même de dire ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

25 Mme Residovic (interprétation). - Je ne veux pas entrer dans

Page 5984

1 quelque type de polémique que ce soit avec vous. Le compte rendu a pris

2 vos réponses à mes questions. Bon. Continuons.

3 Au moment où vous avez donné cette interview, vous aviez déjà

4 été relâché de Celebici ?

5 M. Grubac (interprétation). - Oui. Mais, en fait, il faudrait

6 préciser parce que tout Konjic, tous les villages environnants constituent

7 en fait un grand camp, un grand camp pour tous les Serbes. En fait, sur

8 mon certificat de libération, on voit bien que mes mouvements étaient

9 assez limités. Je n'avais pas le droit d'aller où je voulais. On ne peut

10 pas vraiment parler de libération.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit qu'une partie de

12 vos réponses dans le cadre de l’interview n'étaient pas exactes parce que

13 vous craigniez des représailles.

14 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Ceci étant, si M. Delalic se

16 trouvait là, ce qu'il avait déjà fait pour vous jusqu'alors, vous ne vous

17 attendiez pas à ce qu'il engage des représailles contre vous.

18 M. Grubac (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Si vous

19 voulez que je sois un peu plus clair, je peux l’être.

20 Mme Residovic (interprétation). - Non, cela ne sera pas

21 nécessaire.

22 M. Grubac (interprétation). - Si la journaliste

23 Jadranka Milosevic et le journaliste Zvonko Maric disaient que M. Delalic

24 n’était pas présent du tout, alors diriez-vous qu'ils ne disent pas la

25 vérité ?

Page 5985

1 M. Grubac (interprétation). - Non, ils ne diraient pas la vérité

2 et ce ne serait pas la première fois qu'ils ne la diraient pas. Ils ont

3 dit beaucoup de choses fausses sur la télévision de Sarajevo. C'étaient

4 des journalistes bien connus qui disaient toutes sortes de choses. C'est

5 la raison pour laquelle je me souviens de leurs noms. Sinon, j'aurais

6 oublié leurs noms : ce sont des personnes qui n'ont aucune importance pour

7 moi. Je me les rappelle précisément parce qu'ils ont dit beaucoup de

8 choses qui étaient fausses. Je ne leur ferai pas confiance s'ils disaient

9 la même chose à présent.

10 Mme Residovic (interprétation). - Mais cet entretien avec vous a

11 été entièrement enregistré ?

12 M. Grubac (interprétation). - De cela, je n'en suis pas vraiment

13 certain.

14 Mme Residovic (interprétation). - Fort bien, Monsieur Grubac.

15 Suite à cette interview, nombre de Serbes vous ont critiqué pour avoir

16 parlé en termes assez positifs de la situation qui prévalait dans le camp.

17 M. Grubac (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Je crois que

18 les Serbes, à cette époque-là, n'ont pas été à même de voir cette

19 interview.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez certainement que

21 M. Delalic a eu beaucoup de problèmes à Konjic parce qu'il a essayé de

22 vous aider. Etes-vous au courant de cela ?

23 M. Grubac (interprétation). - Comment m'a-t-il aidé ? M'a-t-il

24 aidé au point qu'il aurait pu avoir des problèmes ? Des problèmes dus à

25 qui ?

Page 5986

1 Mme Residovic (interprétation). - Des autorités qui se trouvent

2 à Konjic.

3 M. Grubac (interprétation). - A Konjic, il y avait le poste le

4 plus important du point de vue de la hiérarchie.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré devant ce

6 Tribunal que vers la mi-septembre, vous vous êtes rendu chez M. Delalic.

7 Vous vous trouviez même dans la maison de M. M. Delalic.

8 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

9 Mme Residovic (interprétation). - D'après ce que j'ai compris,

10 vous avez déclaré que cette visite était tout à fait amicale : on a

11 beaucoup plaisanté à cette occasion, d'un côté comme de l'autre. Est-ce

12 exact ?

13 M. Grubac (interprétation). - Vous savez comment Staline

14 rassemblait ses amis, le soir ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Non je n'en sais rien.

16 M. Grubac (interprétation). - Je vais vous l'expliquer.

17 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous l'avez dit hier,

18 c'était une conversation amicale, avec des plaisanteries. C'est bien ce

19 que vous avez dit hier ?

20 M. Grubac (interprétation). - Oui, il y avait des plaisanteries

21 au cours de la conversation.

22 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous l'avez déclaré

23 hier, c'était la première fois que vous avez appris que M. Delalic était

24 le commandant du 1er groupe tactique. ?

25 M. Grubac (interprétation). - C'est là le titre complet ou pas ?

Page 5987

1 Mme Residovic (interprétation). - Commandant du 1er groupe

2 tactique de Bosnie-Herzégovine. Voilà le titre complet.

3 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également appris

5 qu'il passait beaucoup de temps dans les environs de Sarajevo, sur le mont

6 Igman, là où se trouvait en fait le siège.

7 M. Grubac (interprétation). - Comment l'aurais-je appris ?

8 Comment l'aurais-je déduit de la seule phrase qu'il m'a dite, à savoir

9 qu'il fallait que je me rende à l'hôpital sur le mont Igman ? C'est

10 possible, mais comment aurais-je pu déduire cela à partir de ce qu'il m'a

11 dit. C'est possible, mais je n'en suis vraiment pas arrivé à cette

12 conclusion. Mais enfin, c'est possible.

13 Mme Residovic (interprétation). - M. Delalic vous a-t-il dit ce

14 qu'il faisait en tant que commandant du 1er groupe tactique dans le

15 théâtre près de Sarajevo ?

16 M. Grubac (interprétation). - Je pense qu'il ne s'est pas

17 présenté comme étant le commandant du 1er groupe tactique. Je ne savais

18 vraiment pas que c'était son titre officiel ni ce qu'il faisait exactement

19 à cette époque-là. Si vous voulez que j'élabore un peu, je pensais qu'il

20 était un officier de haut rang de la ligue patriotique.

21 Mme Residovic (interprétation). - Cela dit, vous saviez que

22 Zejnil Delalic ne s'entendait pas très bien avec le chef de la MUP, Jasmin

23 Guska, n'est-ce pas ?

24 M. Grubac (interprétation). - Je ne savais pas cela, mais c'est

25 bien possible. Avant que Jasmin Guska occupe cette position, c'était un

Page 5988

1 certain Sejo Hajduk qui occupait ce poste, quelqu'un de beaucoup plus

2 libéral, qui n'était pas aussi engagé que Guska vis-à-vis du SDA. Guska a

3 pris sa place ; c'est une personne beaucoup plus radicale et peut-être

4 qu'à partir de cela... Mais je ne sais pas quels étaient leurs rapports.

5 Mme Residovic (interprétation). - Lors de votre interrogatoire,

6 en 1995, vous avez dit que vous étiez... que vous viviez à Konjic.

7 M. Grubac (interprétation). - Je suis désolé, mais je n'ai pas

8 entendu la première partie de votre question.

9 Mme Residovic (interprétation). - En septembre 1995, lors de

10 votre interrogatoire, vous avez déclaré que vous connaissiez bien la

11 population de Konjic et les structures de Konjic. Vous avez essayé de dire

12 à l'accusation quelles fonctions occupaient certaines personnes. A la

13 page 10 de votre déclaration, c'est ce que vous dites. Veuillez confirmer

14 cela.

15 M. Grubac (interprétation). - Selon moi, au cours du conflit à

16 Konjic, les personnes qui étaient chargées des plus hautes responsabilités

17 étaient les personnes suivantes : Rusmir Hadzihuseinovic, qui était le

18 dirigeant du SDA et de la présidence de guerre, Jasmin Guska, le chef du

19 MUP et le secrétaire du SDA, et Esad Ramic, le commandant de la défense

20 territoriale, Dinko Zebic, commandant des forces du HVO, Selko Niksic,

21 commandant des forces de police, Zvonko Zovko, commandant d'unité du HVO,

22 Midhat Pirkic qui commandait une brigade musulmane, Jasna Dzumhur, qui

23 était responsable pour les échanges de prisonniers et les missions de

24 certains types de permis, et puis, bien sûr, Zejnil Delalic, qui était

25 commandant du 1er groupe tactique de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Avez-

Page 5989

1 vous bien dit cela, ce qui figure dans votre déclaration ?

2 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

3 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que vous

4 connaissiez bien le situation qui prévalait à cet endroit-là et ces faits,

5 pouvez-vous confirmer qu'à l'époque, Ivan Azinovic était le président des

6 forces du HVO et le commandant adjoint des forces du HVO à Konjic ?

7 M. Grubac (interprétation). - C'est exact. Si son nom est Ivan,

8 —moi, je le connais sous le nom d'Ivica— dans ce cas, c'est exact.

9 Mme Residovic (interprétation). - Et ce Dragan Peric était-il

10 président du HDZ et président du gouvernement ou plutôt du conseil

11 exécutif de la commune de Konjic ?

12 M. Grubac (interprétation). - Vous parlez de Dragomir Peric ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Drago.

14 M. Grubac (interprétation). - Drago, oui, c'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - C’est Omer Boric qui a été

16 pendant un temps le commandant du quartier général de la défense

17 territoriale, n'est-ce pas ?

18 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Cet homme connu sous le nom de

20 Kiso occupait auparavant un poste à responsabilité dans la municipalité de

21 Konjic, pendant que vous y étiez encore, c'est-à-dire à la fin 1992 et au

22 début 1993. Il était vice-président de la présidence de guerre pour la

23 municipalité de Konjic.

24 M. Grubac (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Ou bien,

25 je n'en ai pas connaissance en tout cas. Lorsque j'étais à Konjic, Kiso

Page 5990

1 n'était pas le vice-président de la présidence de guerre. Du moins, je

2 n'en savais rien.

3 Mme Residovic (interprétation). - Ce Dragan Andric était le

4 commandant adjoint du quartier général de la défense territoriale à

5 Konjic ?

6 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est possible. Là, ce sont

7 des détails que je ne serais pas à même de confirmer. Oui, c'est possible.

8 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous ce que Zeljko

9 Mlikota faisait ?

10 M. Grubac (interprétation). - Comment ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Je répète la question.

12 M. Grubac (interprétation). - En fait, il s'agissait

13 certainement d'un commandant d'une unité du HVO, quelque part. Je n'en

14 suis pas certain. Il y avait tant de forces armées, tant de commandements

15 différents qu'il est difficile de s'y retrouver, de savoir qui appartenait

16 à quoi.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

18 qu'en octobre 1995, le MUP vous a arrêtés, vous et votre femme ?

19 M. Grubac (interprétation). - Oui, le 4 octobre. Il nous ont

20 emmenés à la prison du MUP

21 Mme Residovic (interprétation). - Et vous y êtes restés jusqu'au

22 24 décembre 1992 ?

23 M. Grubac (interprétation). - Oui, ou le 25, c'est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Et Goran Blasovic vous à

25 aidé ? Il était inspecteur du MUP avant cela. A cette époque, il faisait

Page 5991

1 partie du HVO, n'est-ce pas ?

2 M. Grubac (interprétation). - Oui, il occupait un poste de

3 commandant adjoint du MUP. Peut-être qu'auparavant, il avait été le chef

4 du MUP, un inspecteur. En fait, je n'en suis pas sûr, mais c'est possible.

5 Mme Residovic (interprétation). - Et à cette époque-là, des

6 gardes vous ont dit que Jasmin Guska vous avait arrêté parce qu'il se

7 pouvait que vous soyez échangé contre les corps de la mère et de la soeur

8 de votre collègue Buturovic qui avaient été tuées quelque part dans la

9 région, vers Borci. Est-ce exact ?

10 M. Grubac (interprétation). - C'est ce que les gardes nous ont

11 dit. Je ne sais pas si leurs informations étaient correctes. Aucun

12 officiel ne nous en a parlé, mais ce que vous dites est exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Lors de votre séjour en

14 prison, vous avez sans doute appris que M. Delalic avait quitté Konjic et

15 qu'il s'était rendu à l'étranger ?

16 M. Grubac (interprétation). - Oui, nous avons appris qu'il avait

17 quitté Konjic, mais nous ne savions pas où il était parti.

18 Mme Residovic (interprétation). - En prison, et puis, par la

19 suite, après l'avoir quitté, vous avez bien entendu des rumeurs qu'on

20 avait répandues dans tout Konic, l'époque, selon lesquelles Zejnil Delalic

21 avait fui à bord d'un hélicoptère chetnik et qu'il s'était rendu du côté

22 serbe ?

23 M. Grubac (interprétation). - Cela, je ne l'avais pas du tout

24 entendu. Je ne savais pas qu'il avait passé un accord avec les Serbes.

25 J'ai entendu un certain nombre d'histoires concernant la façon dont il

Page 5992

1 s'était échappé de Konjic. J'ai entendu dire qu'il avait traversé un

2 territoire serbe. Je n'ai pas entendu l'histoire de l'hélicoptère Chetnik

3 et qu'il se trouvait en territoire serbe.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également entendu

5 dire qu'on le critiquait pour avoir aidé les Serbes. On l'a accusé d'avoir

6 été un des collaborateurs du KOS.

7 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas qui a aidé les

8 Serbes et de quelle façon ils ont été aidés. J'aimerais bien qu'on me

9 donne un seul exemple de la façon dont quelqu'un a aidé les Serbes à

10 Konjic. Je serais même heureux d'avoir un exemple de ce type. Je n'en ai

11 vraiment aucune connaissance. Vous parlez peut-être d'un certain type de

12 système de chargement ou quelque chose comme cela.

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Grubac, moi-même je

14 ne me trouvais pas à Konjic. Je ne pouvais donc pas aborder ce sujet avec

15 vous. Je vous demande et, s'il vous plaît, répondez-moi précisément :

16 essayait-on...

17 M. Grubac (interprétation). - On essayait de détruire les Serbes

18 qui se trouvaient dans la région, dans la municipalité de Konjic. Ils ont

19 presque réussi le faire.

20 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que le premier

21 convoi d'aide du haut-commissariat aux réfugiés des Nations-Unies n'est

22 arrivé que vers le mois d'août, le 1er août.

23 M. Grubac (interprétation). - Je n'en sais rien. Cela n'a aucune

24 importance puisque les Serbes n'ont reçu aucune aide. Tous les fonds et la

25 nourriture qu'ils ont reçus sont des choses qui leur avaient été prises au

Page 5993

1 départ. On ne peut vraiment pas parler de dettes. Je n'ai jamais entendu

2 parler de cette assistance. S'il y a eu assistance, elle n'aura pas servi

3 à grand-chose.

4 Mme Residovic (interprétation). - Si (expurgée) devait

5 confirmer devant ce Tribunal qu'une grande quantité de farine avait été

6 donnée aux Serbes à Donje Selo, vous diriez que vous n'avez aucune

7 connaissance de ce fait.

8 M. Grubac (interprétation). - J'ai une certaine opinion

9 concernant (expurgé). Il est difficile d'émettre un jugement sur ces

10 déclarations ; il est possible qu'il ait dit que la farine a été

11 distribuée. Moi-même, je ne pouvais pas me rendre à Donje Selo, je n'étais

12 pas libre de mes mouvements. Je ne sais pas.

13 Mme Residovic (interprétation). - En rapport avec les personnes

14 que nous avons citées auparavant, vous saviez que Djuro était colonel de

15 la municipalité de Konjic ?

16 M. Grubac (interprétation). - Oui, je sais que cela est vrai.

17 Mme Residovic (interprétation). - Et vous savez qu'au cours de

18 la deuxième moitié du mois d'avril, il s'est rendu à Borci ?

19 M. Grubac (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler. Je ne

20 peux pas le confirmer. Je ne sais pas exactement à quelle période, il s'y

21 est rendu, mais je sais qu'effectivement il s'y est rendu.

22 Mme Residovic (interprétation). - Si (expurgé)

23 (expurgé), avait déclaré que ceux qui cherchaient à aider les Serbes —

24 personnes parmi lesquelles il se comptait— il n'y en avait pas beaucoup,

25 mais il y en avait quand même. Si on les considérait comme étant de la

Page 5994

1 cinquième colonne et qu'ils souffriraient de conséquences graves, n'y

2 avait-il pas aussi tout un climat créé par les autorités à Konjic ?

3 Seriez-vous d'accord avec une telle déclaration ?

4 M. Grubac (interprétation). - Non, je ne pourrais pas marquer

5 mon accord avec une telle déclaration. Je peux dire que des personnes

6 individuelles ont aidé certains Serbes. Les ont aidés, cela en termes

7 relatifs. Ce n'est pas à une grande échelle que cette aide a été fournie.

8 Ce n'était pas vraiment une aide significative. Je n'ai pas eu vent de

9 conséquences dont auraient eu à pâtir certaines personnes, parce qu'il y a

10 de grands groupes qui aidaient les Serbes, à part quelques rares

11 individus, tout à fait louables.

12 Mme Residovic (interprétation). - Et vous croyez que M. Delalic

13 faisait partie de ces individus, de ces exceptions tout à fait honorables.

14 M. Grubac (interprétation). - Je crois que, si l'on parvenait à

15 citer cinq ou dix Serbes qui auraient été aidés, ce serait vraiment un

16 maximum. Je n'ai pas entendu dire qui aurait aidé les Serbes.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur

18 Grubac. Je n'ai plus de questions à vous poser.

19 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup

20 Maître Residovic. Maître Olujic, vous pouvez commencer votre contre-

21 interrogatoire.

22 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

23 Bonjour Monsieur Grubac.

24 M. Grubac (interprétation). - Bonjour.

25 M. Olujic (interprétation). - Vous êtes sans doute fatigué après

Page 5995

1 avoir déposé pendant deux journées. Vous avez eu l'interrogatoire

2 principal et certains contre-interrogatoires. Toutefois, j'espère que nous

3 pourrons procéder sans difficultés. Je ne vais pas vous poser trop de

4 questions, je vous le dis d'emblée.

5 Toutefois, s'agissant des questions que je vais vous poser, je

6 vous demanderais de ne pas oublier les aspects techniques, afin que tous

7 ceux qui sont présents dans le prétoire suivent bien notre conversation,

8 nos échanges, et pour ne pas donner l'impression que nous ne parlons rien

9 que pour nous deux.

10 Monsieur Grubac, vous avez déclaré dans le cadre de votre

11 déposition, lorsque mes confrères vous ont posé des questions, que vous

12 étiez chef de la clinique de Konjic, du centre médical plus exactement.

13 M. Grubac (interprétation). - Effectivement, j'étais directeur

14 d'un des services du centre médical. C'est exact.

15 M. Olujic (interprétation). - Etant donné que vous avez fait une

16 spécialisation, vous avez fait un post-graduat, vous êtes-vous aussi

17 intéressé à la psychiatrie médico-légale ?

18 M. Grubac (interprétation). - Le ministère de la Justice de

19 l'ancienne Bosnie-Herzégovine m'a accordé le titre de témoin expert

20 permanent auprès des tribunaux de Bosnie-Herzégovine.

21 M. Olujic (interprétation). - A ce titre, avez-vous déposé

22 devant un tribunal de Sarajevo, par exemple ?

23 M. Grubac (interprétation). - Le plus souvent, cela se passait

24 au tribunal de Konjic et de temps à autre, à Sarajevo aussi.

25 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous déposé en tant que

Page 5996

1 témoin expert auprès des tribunaux d'autres territoires de l'ex-Bosnie-

2 Herzégovine ?

3 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais plus, je ne m'en

4 souviens plus.

5 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

6 principal, vous avez dit que c'est à cause de votre appartenance ethnique

7 que l'on vous avait remplacé à la tête du centre médical.

8 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

9 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous des documents à ce

10 propos ?

11 M. Grubac (interprétation). - Je ne dispose même pas d'une carte

12 d'identité, ni de quoi que ce soit. Je suis un homme sans papier, sans

13 propriété, sans bien et sans résidence permanente.

14 M. Olujic (interprétation). - Où vivez-vous aujourd'hui ?

15 M. Turone (interprétation). - Objection. Le témoin ne devrait

16 pas dire où il réside actuellement.

17 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas où se trouve

18 le problème. Qu'est-ce qui vous effraie à ce propos ?

19 M. Turone (interprétation). - On pourrait penser à des raisons

20 générales de sécurité, raisons pour lesquelles le témoin répugnerait à

21 dire où il réside actuellement.

22 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

23 M. le Président (interprétation). - Vous faites objection à la

24 question qui serait posée ?

25 M. Turone (interprétation). - J'ai levé une objection pour que

Page 5997

1 le témoin ait un certain choix.

2 M. le Président (interprétation). - Parce qu'il s'agirait d'un

3 témoin protégé ?

4 M. Turone (interprétation). - Non.

5 M. le Président (interprétation). - Quelles sont alors vos

6 raisons ?

7 M. Turone (interprétation). - Nous avons, pour pratique générale

8 du côté de l'accusation, de lever une objection lorsqu'une question est

9 posée au témoin qui va entraîner la découverte de son adresse actuelle.

10 M. le Président (interprétation). - Et vous le dites sans tenir

11 compte du Règlement, des règles qui président à nos débats.

12 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais prendre la parole, si

13 vous me le permettez, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Mais je trouve qu'il est un

15 peu impertinent d'agir de la sorte.

16 M. Niemann (interprétation). - Au cours des audiences Tadic, ces

17 questions sont revenues à plusieurs reprises et chaque fois, la Chambre a

18 décidé, qu'il n'était pas convenable, qu'il ne fallait pas dévoiler

19 l'adresse actuelle du témoin. Cela se fondait sur le fait que la Chambre

20 tenait compte de la situation qui prévalait en ex-Yougoslavie.

21 Si l'on permettait à un conseil de la défense de voir ce qu'il

22 en était de l'adresse présente du témoin, si ce témoin rentrait chez lui,

23 mais il pourrait rentrer aussi dans un autre pays, ce témoin risquerait

24 certaines représailles, de ce fait.

25 La Chambre a été satisfaite des arguments présentés et elle a

Page 5998

1 donné des décisions dans ce sens. Ce Tribunal n'a aucun pouvoir, pas le

2 moindre pouvoir, pour prêter assistance à qui que ce soit parmi les

3 témoins qui seraient venus déposer devant lui, où que ces témoins se

4 trouvent dans le monde.

5 La seule aide qu'il est possible de dispenser, c'est l'aide que

6 l'on donne aux témoins lorsqu'ils sont ici sur place. Il faut donc prendre

7 des mesures de protection lorsque ces témoins se trouvent ici même pour

8 les protéger. Si on ne peut pas les aider ici, on ne pourra les aider

9 nulle part.

10 M. le Président (interprétation). - Je vous ai entendu

11 longuement. Je pense que vous n'avez rien à ajouter. Vous savez que nous

12 avons rendu des décisions aux fins de protection des témoins, même avant

13 qu'ils ne déposent. Vous le savez pertinemment.

14 M. Jan (interprétation). - On ne peut pas empêcher cette

15 information, on ne peut pas empêcher qu'elle soit fournie au public, si

16 c'est important.

17 M. le Président (interprétation). - Je veux vraiment aller au

18 coeur du problème. Je trouve qu'il s'agit là d'un manque d'égard de la

19 part de l'accusation. Je crois que vous êtes un peu grossier même, parce

20 que vous avez une politique particulière pour la protection de vos témoins

21 et vous l'imposez à la Chambre sans tenir compte du Règlement qui permet à

22 cette Chambre de protéger les témoins.

23 Tous les témoins ont droit à être protégés. Vous avez donné les

24 raisons pour lesquelles vous estimez qu'il faut davantage protéger

25 certains que d'autres, ou accorder une protection supérieure à celle

Page 5999

1 prévue par le Règlement.

2 Vous dites désormais à la Chambre que tout témoin comparaissant

3 devant la Chambre ne peut pas dévoiler son adresse actuelle.

4 M. Niemann (interprétation). - Je crois que cette Chambre a déjà

5 rendu une décision selon laquelle on ne peut pas dévoiler l'adresse des

6 témoins pour ce qui est de la communication des déclarations.

7 M. le Président (interprétation). - Même pour les témoins qui

8 n'ont pas demandé les mesures de protection ?

9 M. Niemann (interprétation). - Effectivement.

10 M. le Président (interprétation). - Pour moi, ce ne sont pas des

11 décisions contraignantes, à moins bien sûr qu'on ne présente des raisons

12 valables dans un sens contraire et j'insiste en tout premier lieu.

13 C'est une question d'éthique judiciaire tout à fait banale.

14 Lorsque de telles questions sont posées, tout conseil quel qu'il soit, ne

15 doit pas nécessairement élever une objection à la question. Il doit

16 simplement indiquer à la Chambre que cette question risque de poser

17 problèmes.

18 Vous donniez l'impression qu'il était persécuté, poursuivi par

19 quelqu'un d'autre, comme si vraiment sa vie était en jeu. Votre témoin est

20 venu déposer devant cette Chambre sans prétendre qu'il était effrayé par

21 quoi que ce soit. D'après ses dires, il n'a pas de carte d'identité, de

22 document d'identification, de résidence. La Chambre peut aisément le

23 protéger. Le témoin a dit clairement qu'il n'avait pas de résidence. Je ne

24 vois pas la moindre raison qui permettrait de croire qu'il ne faut pas

25 demander son adresse. Si vous avez besoin de mesures de protection pour un

Page 6000

1 témoin, il faut les demander. Il faut motiver aussi cette demande.

2 Si un témoin vient à la barre, et qu'à un moment donné il

3 demande la protection, on ne dispose d'aucun élément pour décider si cette

4 demande est justifiée au pas.

5 Si c'est là ce qu'une chambre de première instance a décidé, le

6 droit est très clair quant au caractère contraignant de cette décision, en

7 ce qui concerne les débats d’une chambre et ceux de l'autre chambre.

8 M. Niemann (interprétation). -Excusez-moi,

9 Monsieur le Président, on vient juste de me remettre un document.

10 Etant donné ce que vous venez de dire, nous demandons une brève

11 suspension pour que nous puissions poser au témoin une question relative à

12 ce problème précis, à propos de rien d'autre, aucune autre question ne

13 sera posée. Me Turone ne parlera pas au témoin. Je demanderai à Me McHenry

14 de s'adresser au témoin et de voir s'il y a vraiment des problèmes de

15 sécurité.

16 Je suppose que je vais déposer une requête générale devant cette

17 Chambre afin que l’identité et l'adresse actuelle de témoins venant

18 déposer à la barre de cette Chambre ne soit pas divulguée, à moins qu'il

19 n’y ait une requête précise déposée par la défense pour montrer qu'il n'y

20 a pas de raison particulière à ce que l'adresse soit demandée.

21 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas la nécessité

22 d'une telle requête. Le témoin ayant déjà répondu de la façon dont il l’a

23 fait, cette question ne présente pas un grand intérêt. Il n’a pas de carte

24 d'identité, pas de papier d'identité. Il n'a rien. Maître, il est possible

25 que d'autres questions lui soient posées. Vous n'avez pas de raison

Page 6001

1 vraiment valable de formuler une requête.

2 Maître Olujic, vous pouvez poursuivre votre contre-

3 interrogatoire.

4 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Docteur Grubac, veuillez répondre à ma question. Voulez-vous

6 que je la répète ?

7 M. le Président (interprétation). - Le témoin a déjà répondu. Il

8 a dit qu'il n'avait pas de résidence. Vous ne pouvez pas poser cette

9 question. Je crois que c'était vraiment limpide.

10 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

11 principal, vous avez dit que le village de Bradina, en tout cas qu’une

12 défense avait été organisée à Bradina, n'est-ce pas ?

13 M. Grubac (interprétation). - J'ai dit qu'on ne pourrait que de

14 façon réservée qualifier cela de défense, qu'il serait plus exact de dire

15 qu'il y avait des vigiles, des services de garde qui avaient été organisés

16 pour protéger les personnes âgées, les femmes et les enfants, pour les

17 prévenir de toute infiltration par des groupes.

18 M. Olujic (interprétation). - Comment peut-on organiser une

19 défense sans disposer d'armement militaire ?

20 M. Grubac (interprétation). - Je ne suis pas un expert

21 militaire, je suis psychiatre.

22 M. Olujic (interprétation). - Revenons, si vous le voulez bien,

23 à 1995. Est-il exact qu'à un moment donné de l'année 1995 M. Zdravko Mucic

24 vous a appelé par téléphone et que vous avez eu une conversation avec

25 lui ?

Page 6002

1 M. Grubac (interprétation). - Il est exact qu'il m’a appelé. Il

2 se peut que cela se soit passé en 1995.

3 M. Olujic (interprétation). - Combien de temps a duré cette

4 conversation ?

5 M. Grubac (interprétation). - Elle a été très brève.

6 M. Olujic (interprétation). - De quoi avez-vous parlé ?

7 M. Grubac (interprétation). - C'est lui qui m'a appelé. Je lui

8 ai demandé d’où il m’appelait et la raison de son appel. Nous nous sommes

9 demandé l'un l'autre ce que nous faisions. Il m'a dit qu'il se trouvait en

10 Allemagne et qu'il rencontrait certaines difficultés, que les Musulmans

11 avaient porté des accusations contre lui. Il pensait que les Serbes

12 allaient faire de même. C'était à peu près la teneur de la conversation.

13 Il a aussi posé une question à propos (expurgé), a demandé à

14 obtenir son numéro de téléphone. Excusez-moi, je ne sais plus s'il a

15 demandé le numéro de téléphone. Il a peut-être simplement pris de ses

16 nouvelles.

17 M. Olujic (interprétation). - Lui avez-vous donné le numéro de

18 téléphone (expurgé)?

19 M. Grubac (interprétation). - Je ne me souviens plus.

20 M. Olujic (interprétation). - Vous êtes psychiatre. Après que

21 vous ayez quitté le camp, avez-vous donné une quelconque assistance aux

22 anciens détenus ?

23 M. Grubac (interprétation). - Vous voulez dire à Konjic ou par

24 la suite ?

25 M. Olujic (interprétation). - Par la suite.

Page 6003

1 M. Grubac (interprétation). - Oui, je les ai aidés.

2 M. Olujic (interprétation). - Etes-vous resté en contact avec

3 eux jusqu’à aujourd’hui ?

4 M. Grubac (interprétation). - Oui, d’une certaine façon, avec

5 certains d’entre eux.

6 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous entendu le récit de

7 leurs terribles expériences ?

8 M. Grubac (interprétation). - Je connais ces expériences sans

9 qu'ils n'aient à me les dire. Effectivement, j'ai prêté l'oreille à ce

10 qu'ils disaient.

11 M. Olujic (interprétation). - Y a-t-il une organisation

12 d’anciens détenus ?

13 M. Grubac (interprétation). - Oui, bien sûr.

14 M. Olujic (interprétation). - Etes-vous membre de cette

15 association ?

16 M. Grubac (interprétation). - Oui.

17 M. Olujic (interprétation). - Les aidez-vous de façon

18 professionnelle ?

19 M. Grubac (interprétation). - Non. En effet, cette association

20 est une organisation non gouvernementale et son siège est à peu de

21 distance de mon lieu de résidence actuel. Je ne peux pas vraiment, il

22 n’est pas possible d'organiser une aide professionnelle de ce genre.

23 M. Olujic (interprétation). - Où est le siège de

24 l'organisation ?

25 M. Grubac (interprétation). - A Belgrade.

Page 6004

1 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

2 principal, vous avez dit avoir vécu à Konjic. Combien de Serbes y avait-il

3 à Konjic en 1991, d’après le recensement de 1991 ?

4 M. Grubac (interprétation). - 15 à 16 % de Serbes.

5 M. Olujic (interprétation). - Combien de Croates ?

6 M. Grubac (interprétation). - 27 %.

7 M. Olujic (interprétation). - Combien de Musulmans ?

8 M. Grubac (interprétation). - 52 %. Il y avait 5 % de

9 Yougoslaves et 1 % d'autres nationalités, d'autres ressortissants.

10 M. Olujic (interprétation). - A une question de l'accusation,

11 vous avez dit que vous aviez été remplacé en tant que médecin. C'est du

12 moins ce que le transcript disait. En effet, je ne pense pas qu'il y ait

13 vraiment un poste de médecin en tant que tel. Confirmez-vous cela ?

14 M. Grubac (interprétation). - Je suis intervenu et j'ai demandé

15 une correction. Il est certain qu'on ne peut pas être licencié en tant que

16 médecin. On peut être licencié du poste de directeur que j'avais. Je crois

17 que cette correction est apportée.

18 M. Olujic (interprétation). - Dans le cadre de votre déposition,

19 vous avez dit qu'on vous avait donné des gifles au début de votre

20 détention, au moment de votre arrestation, est-ce exact ?

21 M. Grubac (interprétation). - Oui, au bâtiment du MUP, à Musala,

22 à Konjic. C'est exact.

23 M. Olujic (interprétation). - Plus tard, vous n'avez plus jamais

24 subi de mauvais traitements physiques, n'est-ce pas ?

25 M. Grubac (interprétation). - C'est relativement vrai.

Page 6005

1 M. Olujic (interprétation). - Vous avez également dit dans le

2 cadre de l'interrogatoire principal, qu'il y avait des battes de base-

3 ball. Combien de clubs de base-ball y avait-il en Bosnie-Herzégovine

4 en 1992 ? Le sauriez-vous ?

5 M. Grubac (interprétation). - Je n'avais jamais entendu dire que

6 l'on jouait au base-ball en Bosnie-Herzégovine. Je ne connais même pas les

7 règles du jeu.

8 M. Olujic (interprétation). - Connaissez-vous la longueur et le

9 poids d'une batte de base-ball ?

10 M. Grubac (interprétation). - Je suppose que les prisonniers de

11 Celebici, ceux qui ont connu et ont souffert de la batte de base-ball de

12 M. Delic, le savent mieux que moi et pourraient vous donner une réponse

13 plus précise que la mienne.

14 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

15 principal, vous avez dit que M. Mucic avait emmené les prisonniers de

16 l'école du 3 Mars, parce qu'il craignait que ces prisonniers ne soient

17 frappés par les feux de l'ennemi, par les pilonnages.

18 M. Grubac (interprétation). - Il nous a emmenés de l'Ecole du

19 3 Mars en invoquant cette raison-là, effectivement.

20 M. Olujic (interprétation). - Cette école a-t-elle vraiment été

21 frappée par les obus ? Qu'est-il advenu de l'école après l'attaque ?

22 M. Grubac (interprétation). - Je crois qu'elle est restée

23 intacte, parce que plus tard, je vivais à proximité de cette école, à

24 moins de cent mètres de distance de l'école et j'ai pu le constater.

25 M. Olujic (interprétation). - J'aimerais que vous nous fassiez

Page 6006

1 part de vos impressions en ce qui concerne la compagnie de M. Mucic. Je

2 m'explique. Vous sentiez-vous à l'aise, en sécurité en sa compagnie ? Vous

3 ne vous attendiez pas à ce qu'il commence à vous frapper sans raison !

4 M. Grubac (interprétation). - Oui, je me sentais tout à fait à

5 l'aise.

6 M. Olujic (interprétation). - En dépit de toutes les différences

7 que nous avions, je crois que ce qui compte plus que tout, c'est d'établir

8 la vérité. S'agissant de la détention que vous avez subie au camp de

9 Celebici, évidemment je ne peux qu'essayer de vous comprendre parce que je

10 n'ai jamais vécu ce genre d'expérience.

11 Pourrait-on dire qu'au camp de Celebici, il y avait vraiment un

12 ordre militaire bien établi, avec toutes les structures de commandement,

13 la hiérarchie et tout ce qui relève d'un tel camp ?

14 M. Grubac (interprétation). - Je crois qu'il y avait une

15 certaine espèce d'ordre et que tout fonctionnait d'après des règles déjà

16 fixées.

17 M. Olujic (interprétation). - A-t-on hissé le drapeau ? Le

18 saluait-on tous les matins ?

19 M. Grubac (interprétation). - Il n'y avait personne, aucun

20 endroit, devant le bâtiment de commandement où cela se passait. Cela ne se

21 passait pas, je pense.

22 M. Olujic (interprétation). - Y avait-il un appel du soir

23 aussi ?

24 M. Grubac (interprétation). - Je n'étais pas officier dans ce

25 camp. Je ne connais pas ce genre de choses.

Page 6007

1 M. Olujic (interprétation). - Vous avez fait une description du

2 hangar n°°22. Vous avez dit qu’on y prodiguait les soins, qu'il y avait

3 notamment le (expurgée) et vous-même. Le Dr Zrinko Brekalo, le Dr Mandic,

4 le Dr Alen, un technicien médical dénommé Ante, un autre dénommé Pekic

5 se rendaient-ils, eux aussi, dans cette infirmerie ?

6 M. Grubac (interprétation). - Non. Ils ne venaient pas dans

7 l'infirmerie. Je pense qu'un de ces médecins est venu une fois au bâtiment

8 de commandement. Certains techniciens ou assistants sont effectivement

9 venus pour enlever le plâtre de la jambe de Mrkajic.

10 M. Olujic (interprétation). - Ont-ils apporté des équipements

11 médicaux ?

12 M. Grubac (interprétation). - Non, nous n'avions rien.

13 M. Olujic (interprétation). - Ont-ils apporté des médicaments ?

14 M. Grubac (interprétation). - Il se peut que quelqu'un nous ait

15 apporté des médicaments, mais vraiment pas dans des quantités telles que

16 je m'en sois souvenu. Il n'y avait aucun équipement. Il n'y avait rien du

17 tout.

18 M. Olujic (interprétation). - Outre ces personnes déjà

19 mentionnées, d'autres médecins comme le Dr Stojanovic, le

20 technicien Zivak, le technicien Mihajlo sont-ils aussi venus ?

21 M. Grubac (interprétation). - Non, je connaissais personne que

22 vous venez de citer, à savoir le Dr Stojanovic, Mihajlo Magazin. Ils ne

23 sont jamais venus au dispensaire quand je m'y trouvais. Il se peut qu'ils

24 y soient allés plus tard, quand je n'ai plus été au camp de Celebici.

25 M. Olujic (interprétation). - Je pense que le moment de la pause

Page 6008

1 est venu, Monsieur le Président. Qu'en pensez-vous ?

2 M. le Président (interprétation). - Effectivement, vous

3 reprendrez le contre-interrogatoire après la pause, à midi.

4 L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heure 05.

5 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,

6 Maître Olujic.

7 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

8 Docteur Grubac, vous êtes venu à La Haye avec votre épouse ?

9 M. Grubac (interprétation). - Oui.

10 M. Olujic (interprétation). - Je suppose que vous habitez

11 ensemble également ?

12 M. Grubac (interprétation). - Nous sommes logés dans le même

13 hôtel.

14 M. Olujic (interprétation). - Merci. Dites-moi, Docteur, lorsque

15 vous avez été transféré de l'école du 3 Mars, Konjic était-elle pilonnée

16 au moment de ce transfert ?

17 M. Grubac (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

18 question.

19 M. Olujic (interprétation). - Après votre transfert de

20 l'école du 3 Mars, après ce moment-là y a-t-il eu des pilonnages ?

21 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas parce qu'après je

22 me trouvais à Celebici.

23 M. Olujic (interprétation). - Y a-t-il eu des blessés que vous

24 avez soignés, qui avaient été blessés par des obus ?

25 M. Grubac (interprétation). - Oui. Ils ont amené deux blessés

Page 6009

1 qui venaient de la salle de sport de Musala à Konjic.

2 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

3 principal, Docteur, vous avez dit que parmi les blessés il y avait

4 également M. Miro Golubovic, surnommé Golub et Zarko Mrkajic, surnommé

5 Zara. Est-ce exact ?

6 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

7 M. Olujic (interprétation). - Dites-moi, Docteur, savez-vous qui

8 les a blessés ?

9 M. Grubac (interprétation). - Miro Golubovic, dit Golub, a été

10 amené une heure ou deux après notre arrivée dans le camp. Après un certain

11 temps, dix ou quinze jours, ils l'ont amené une deuxième fois dans le

12 bâtiment 22. C'est à ce moment-là qu'il a raconté comment il avait été

13 torturé dans le camp.

14 M. Olujic (interprétation). - Et Zarko Mrkajic, Zara ?

15 M. Grubac (interprétation). - Nous voyions souvent Zarko parce

16 qu'il apportait de la nourriture aux détenus dans le bâtiment. Il venait

17 du bâtiment n° 9.

18 M. Olujic (interprétation). - Par la suite, en réponse à

19 l'interrogatoire principal, vous avez dit que nous n'avez informé personne

20 de l'état de santé des patients. Est-ce exact ?

21 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

22 M. Olujic (interprétation). - En avez-vous peut-être informé

23 M. Mucic ?

24 M. Grubac (interprétation). - Il ne nous a pas posé la question.

25 Nous ne l'avons pas informé. L'état de santé des patients ne l'intéressait

Page 6010

1 pas.

2 M. Olujic (interprétation). - En avez-vous informé vos collègues

3 croates ou les autres médecins qui venaient ?

4 M. Grubac (interprétation). - Personne ne venait dans le

5 bâtiment 22 qui était susceptible de s'intéresser à cela.

6 M. Olujic (interprétation). - Monsieur, au cours de

7 l'interrogatoire principal vous avez déclaré que jusqu'en 1990 vous étiez

8 membre du parti communiste et qu’après 1990 vous étiez devenu membre du

9 mouvement pour la Yougoslavie. Est-ce exact ?

10 M. Grubac (interprétation). - Ce n'est pas exact. Si vous le

11 souhaitez, je peux vous répondre précisément.

12 M. Olujic (interprétation). - Je vous en prie.

13 M. Grubac (interprétation). - A partir de 1990 et 1991, un

14 groupe de Musulmans, de Croates et de Serbes a tenté de s'organiser mais

15 nous n'y sommes pas parvenus. Par conséquent, nous n'avons pas été membres

16 d'un mouvement.

17 M. Olujic (interprétation). - Comment cela se fait-il que vous

18 étiez dans un groupe mixte sur le plan ethnique ?

19 M. Grubac (interprétation). - C’est justement pour cela que cela

20 a échoué car ils s'intéressaient davantage aux questions nationalistes

21 qu'à un regroupement yougoslave.

22 M. Olujic (interprétation). - Docteur, vous avez dit que le

23 certificat de sortie qui vous a été délivré portait la signature de

24 M. Zejnil Delalic. Etes-vous au courant d'autres remises en liberté au

25 mois d’Août ? Par exemple, deux de vos beaux-frères qui se trouvaient dans

Page 6011

1 le camp ?

2 M. Grubac (interprétation). - Non. Mes beaux-frères n'ont pas du

3 tout été remis en liberté. Ils ont été transférés à Musala, à Konjic et,

4 après un certain temps, l'un d'entre eux a été remis en liberté et l'autre

5 a été échangé.

6 M. Olujic (interprétation). - Qui a signé leur certificat de

7 libération ?

8 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous voulez

9 dire lorsque vous employez le pronom "leur" parce qu'un seul d'entre eux a

10 été libéré et l'autre ne l'a pas été. Je ne sais pas quelle signature il y

11 avait sur l'autre certificat.

12 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que M. Zdravko Mucic a

13 remis en liberté les prisonniers pour autant que vous le sachiez ?

14 M. Grubac (interprétation). - Je l'ai vu libérer Golubovic

15 précisément du bâtiment 22. Il l'a emmené.

16 M. Olujic (interprétation). - Où l’a-t-il emmené ?

17 M. Grubac (interprétation). - Je crois qu'il l'a emmené chez lui

18 au moment de sa libération du camp. Il est possible qu'il l’ait emmené

19 ailleurs. En tout cas, il l'a laissé partir du camp, pour être précis.

20 M. Olujic (interprétation). - En réponse aux questions de

21 l'interrogatoire principal, vous avez déclaré, lorsqu'on vous a demandé

22 quelle était votre nationalité, que vous étiez Serbe et Monténégrin. Est-

23 ce exact ?

24 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

25 M. Olujic (interprétation). - Comment cela est-il possible ? Ce

Page 6012

1 n'est pas clair pour moi. Comment peut-on être l'un et l'autre ?

2 M. Grubac (interprétation). - Les Monténégrins se considèrent

3 comme des Serbes et des Monténégrins.

4 M. Olujic (interprétation). - Pas tous mais, enfin, c'est votre

5 avis.

6 M. Grubac (interprétation). - Jusqu’à récemment je pensais que

7 j'étais Yougoslave. Je me déclare maintenant Serbe et Monténégrin.

8 M. Olujic (interprétation). - Merci, Docteur. J'en ai fini avec

9 mes questions. Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Peut-on

11 entendre le contre-interrogatoire suivant ?

12 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder,

13 Monsieur le Président ?

14 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

15 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

16 Bonjour, Monsieur.

17 M. Grubac (interprétation). - Bonjour.

18 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et je suis

19 le conseil de Hazim Delic. Je vais revenir sur un certain nombre de choses

20 qui ont déjà été discutées hier. Je vais revenir sur des sujets qui

21 portent sur le camp. Si vous ne comprenez pas ce que je vous demande je

22 vous prierai de me demander de reformuler ou de répéter ma question de

23 façon à être bien sûr que vous avez compris la teneur de mes questions.

24 M. Grubac (interprétation). - Merci.

25 M. Moran (interprétation). - Vous le ferez, Monsieur ?

Page 6013

1 M. Grubac (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Bien, merci. Je vous prierai de

3 bien vouloir écouter les questions que je pose et répondre exactement aux

4 questions que je vous ai posées. Cela nous facilitera le travail et

5 accélérera cette procédure. Acceptez-vous d'agir de la sorte, Monsieur ?

6 M. Grubac (interprétation). - Merci, oui, je le ferai.

7 M. Moran (interprétation). - Au fait, Docteur, de façon que les

8 choses soient claires dans mon esprit, dans mon pays il est de tradition

9 de donner le titre de docteur au médecin et j'ai remarqué que certains

10 avocats de l'ex-Yougoslavie vous appelaient : Monsieur. De quelle façon

11 préférez-vous qu'on s'adresse à vous ?

12 M. Grubac (interprétation). - Cela m'est égal. D'ailleurs, pas

13 mal de choses me sont égales.

14 M. Moran (interprétation). - Je peux comprendre cela, Docteur.

15 Mais vous avez sans doute eu beaucoup plus de mal à obtenir votre diplôme

16 de médecin que je n'en ai eu à obtenir mon diplôme d'avocat. Donc, je vous

17 appellerai Docteur, si cela ne vous dérange pas.

18 M. Grubac (interprétation). - Bien.

19 M. Moran (interprétation). - Revenons d’abord sur votre

20 arrestation et sur le début de votre détention, si vous le voulez bien.

21 Vous avez été emmené au siège du MUP à Konjic. Est-ce exact ?

22 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

23 M. Moran (interprétation). - Et c'est au siège du MUP à Konjic

24 que tous vos objets personnels vous ont été retirés ?

25 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

Page 6014

1 M. Moran (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

2 il n'y avait personne du camp de Celebici qui a participé à cette

3 confiscation de vos objets personnels, n'est-ce pas ?

4 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

5 M. Moran (interprétation). - Bien, merci beaucoup sur ce point,

6 Docteur. Je voulais m'assurer que les choses étaient claires dans mon

7 esprit sur ce plan.

8 Docteur, j'aimerais vous parler quelques instants à présent des

9 conditions de vie dans l'infirmerie, dans le bâtiment 22 pendant que vous

10 vous y trouviez. Il y a certaines choses que vous avez déjà dites. Nous y

11 reviendrons peut-être plus en détail et, pour d'autres, je crois que

12 personne n'en a encore parlé. Commençons par les conditions de vie

13 générale. Commençons, par exemple, avec la nourriture qui était servie aux

14 patients dans le bâtiment 22 et la façon dont ces aliments étaient servis.

15 Tous ceux qui se trouvaient dans le bâtiment 22 avaient leur propre

16 assiette et leur propre fourchette, n'est-ce pas ?

17 M. Grubac (interprétation). - Non.

18 M. Moran (interprétation). - Non ? Comment la nourriture était-

19 elle servie aux détenus, aux patients du bâtiment 22 ?

20 M. Grubac (interprétation). - Nous apportions la nourriture dans

21 une gamelle militaire.

22 M. Moran (interprétation). - Y avait-il des assiettes ? Les

23 patients avaient-ils des assiettes ?

24 M. Grubac (interprétation). - Non, nous n'avions pas d'assiette.

25 Les patients n'avaient pas d'assiette. Nous avions des gamelles de

Page 6015

1 l'armée. D'ailleurs, chaque patient n'en avait pas. Mais il y en avait au

2 total cinq ou six. Ces gamelles servaient à tout le monde, ce qui veut

3 dire que chaque patient n'avait pas sa propre assiette.

4 M. Moran (interprétation). - Bien. N’y avait-il pas de grandes

5 assiettes qui étaient utilisées pour servir le pain ?

6 M. Grubac (interprétation). - Non. Il n'y avait aucune assiette

7 de ce genre.

8 M. Moran (interprétation). - Très bien. Parlons maintenant d'un

9 autre aspect des conditions de vie. Les douches par exemple. Les patients

10 de l'infirmerie avaient une douche à leur disposition, n'est-ce pas ?

11 M. Grubac (interprétation). - Ce n'est pas exact.

12 M. Moran (interprétation). - Donc, les patients n'étaient pas

13 emmenés dans un autre bâtiment où ils avaient la possibilité d'utiliser

14 les douches et les toilettes ?

15 M. Grubac (interprétation). - Non, nous utilisions les toilettes

16 de l'autre bâtiment, le bâtiment administratif. Pendant mon séjour, c'est-

17 à-dire une période de deux mois au moins, nous n'avons eu la possibilité

18 que de prendre une seule douche, une seule fois. Cela ne concernait que

19 les patients de l'infirmerie et les deux médecins.

20 M. Moran (interprétation). - Bien. Passons à un autre sujet.

21 Parlons de la mort de Pero Mrkjajic, si vous le voulez bien. Vous avez

22 déclaré dans votre déposition, je crois, à la suite des questions posées

23 en interrogatoire principal, qu'au moment de son décès, M. Delic a fait

24 venir les membres de sa famille pour leur permettre de saluer le corps et

25 de faire leurs adieux à leurs parents. Vous rappelez-vous avoir dit cela

Page 6016

1 dans votre déposition ?

2 M. Grubac (interprétation). - Oui. Il n'a pas fait venir tous

3 les membres de la famille, mais deux de ses fils qui étaient dans le camp,

4 Zara Mrkajic et Desimir Mrkajic.

5 M. Moran (interprétation). - Il a fait davantage ! Par exemple,

6 il s'est procuré des bougies. Vous rappellez-vous de cela ?

7 M. Grubac (interprétation). - Vraiment, je ne me rappelle pas.

8 C'est possible, mais je ne me rappelle pas.

9 M. Moran (interprétation). - Très bien. Je vais faire un saut

10 dans le temps et ensuite, nous pourrons peut-être revenir encore en

11 arrière. Pendant que j'y pense, parlons du sujet suivant. Après votre

12 libération de Celebici, M. Delic vous a emmené dans votre ancien

13 appartement, n'est-ce pas exact ?

14 M. Grubac (interprétation). - Excusez-moi, pouvez-vous me

15 répéter la question ?

16 M. Moran (interprétation). - Bien sûr. Après votre remise en

17 liberté, quelqu'un d'autre habitait dans l'appartement de Konjic qui avait

18 été le vôtre, n'est-ce pas ?

19 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est cela.

20 M. Moran (interprétation). - Mais tous vos biens se trouvaient

21 encore à l'intérieur de l'appartement, votre mobilier, vos vêtements, tous

22 ces objets étaient restés dans l'appartement, n'est-ce pas ?

23 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est cela.

24 M. Moran (interprétation). - Après votre remise en liberté,

25 M. Delic ne vous a-t-il pas emmené dans votre appartement pour vous donner

Page 6017

1 la possibilité de récupérer certains de vos biens, ceux que vous

2 souhaitiez récupérer ?

3 M. Grubac (interprétation). - Oui, il m'a emmené pour que je

4 prenne certaines choses, c'est exact.

5 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous si la personne

6 qui vivait dans cet appartement a refusé le droit d'entrée à M. Delic ?

7 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

8 M. Moran (interprétation). - M. Delic, finalement, a forcé le

9 passage de façon à vous permettre de récupérer les biens que vous

10 souhaitiez récupérer ?

11 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

12 M. Moran (interprétation). - Alors que vous viviez dans

13 l'appartement de votre beau-père, M. Delic vous a apporté de la farine, de

14 l'huile, de la lessive, du shampooing, des articles de ce genre, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Grubac (interprétation). - Il m'a effectivement apporté un

17 paquet qui contenait des vivres.

18 M. Moran (interprétation). - Pendant votre séjour dans cet

19 appartement, vous lui avez dit que vos enfants étaient malades et avaient

20 besoin de certains médicaments, n'est-ce pas ?

21 M. Grubac (interprétation). - C'est possible, mais vraiment je

22 ne me souviens pas.

23 M. Moran (interprétation). - Très bien. Peut-être vous

24 rappelez-vous avoir rédigé une ordonnance dans la maison de votre

25 beau-père et peut-être vous rappelez-vous avoir demandé à M. Delic de se

Page 6019

1 M. Grubac (interprétation). - C'est possible. Je ne sais pas

2 exactement d'où ces médicaments venaient, mais il est possible qu'ils

3 aient été envoyés par Caritas.

4 M. Moran (interprétation). - Si le témoin P l'a dit, vous ne

5 nieriez pas ce qu'il a dit ?

6 M. Grubac (interprétation). - Je serais d'accord. Je ne nierais

7 pas ce qu'il a dit.

8 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous-même ainsi que les

9 autres responsables médicaux de l'infirmerie qui obtenez des médicaments

10 régulièrement, remettiez une liste à M. Delic et à ce moment-là, M. Delic

11 allait là où il convenait d'aller pour se procurer les médicaments à votre

12 intention. Est-ce exact ?

13 M. Grubac (interprétation). - C'est ainsi que cela se passait au

14 début, c'est exact.

15 M. Moran (interprétation). - Vous avez déclaré dans votre

16 déposition, et franchement le témoin P l'a fait également, que la plupart

17 du temps, vous ne receviez pas tout ce que vous aviez demandé. Mais une

18 des choses qu'a dite le témoin P, c'est que la plupart des médicaments que

19 vous receviez étaient des antibiotiques, des analgésiques et puisque vous

20 traitiez souvent des personnes âgées, des diurétiques. Vous rappelez-vous

21 avoir dit cela ?

22 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

23 M. Moran (interprétation). - Docteur, savez-vous de façon

24 générale, dans quelle mesure les médicaments et les équipements médicaux

25 étaient-ils disponibles dans la région de Konjic au cours de l'été 1992 ?

Page 6020

1 M. Grubac (interprétation). - Moi, je distingue entre

2 équipements médicaux et médicaments. Je ne sais pas ce que vous entendez

3 par équipements médicaux. Je pense à des appareils, à des machines. Vous,

4 peut-être que vous pensez à des bandages, à des pansements ou à d'autres

5 articles !

6 M. Moran (interprétation). - Par le terme équipements, je pense

7 à des articles de nature plus constante, plus permanente. Cela peut aller

8 du stéthoscope au scanner, des objets qui ne s'épuisent pas.

9 M. Grubac (interprétation). - Nous n'avions pas l'intention de

10 demander ces équipements. Nous savions que nous ne pourrions pas les

11 obtenir. Mais nous pouvions y avoir accès, c'est-à-dire que nous pouvions

12 demander que nos patients soient emmenés dans un lieu où ces équipements

13 existaient. Nous n'avons pas demandé à disposer d'un scanner ou d'un

14 appareil de radiographie à Celebici, mais nous demandions, le cas échéant,

15 que les patients soient emmenés au centre médical pour subir un examen

16 faisant intervenir ces appareils.

17 M. Moran (interprétation). - Oui, mais je vous posais la

18 question, Docteur, au sujet de votre connaissance quant à la disponibilité

19 de ces appareils, de ces équipements et également des objets consommables,

20 c'est-à-dire des médicaments dans la région de Konjic au cours de

21 l'été 1992. Si vous ne savez pas si ces articles étaient disponibles, cela

22 ne pose pas de problème. Si vous ne savez pas, vous ne savez pas.

23 M. Grubac (interprétation). - Non. Je le sais tout à fait,

24 puisque j'ai été dirigeant en charge de l'équipement pendant un moment

25 dans la région. Je sais ce qui était disponible et ce qui ne l'était pas.

Page 6021

1 Il est possible qu'à ce moment-là, il y ait eu quelques pénuries de

2 certains médicaments ou de certains équipements.

3 M. Moran (interprétation). - Savez-vous quelle était la demande

4 à l'hôpital de Konjic à cette époque-là ? L'hôpital était-il saturé ?

5 Abritait-il plus de patients qu'il ne pouvait le faire en période normale

6 ou la situation était-elle ce que vous clarifiriez de normal ? Si vous le

7 savez, dites-le, si vous ne le savez pas, ce n'est pas un problème.

8 M. Grubac (interprétation). - Je pense que cela ne pouvait en

9 aucun cas justifier que les blessés ne bénéficient pas des médicaments et

10 des équipements médicaux qui étaient disponibles pour ceux qui étaient

11 soignés dans le centre médical. Je crois que ce n'était pas cela la

12 raison. La raison ne résidait pas dans une pénurie, mais dans une absence

13 de volonté.

14 M. Moran (interprétation). - Oui, Docteur, cela est très bien,

15 mais la question que je vous posais, est si vous connaissiez la situation.

16 La connaissez-vous la situation ? Si vous ne la connaissez pas, dites

17 simplement que vous ne la connaissiez pas. Vous étiez dans le camp, il est

18 possible que vous ne l'ayez pas su.

19 M. Grubac (interprétation). - Bien qu'il ait affirmé qu'il

20 allait nous accorder le traitement prévu dans les conventions de Genève,

21 nous n'avons jamais eu la possibilité de rencontrer des médecins ou

22 d'autres professionnels du centre médical. Nous n'avions donc pas

23 d'information. Nous ne pouvions pas aller chercher les médicaments et nous

24 ne pouvions pas consulter ceux qui y travaillaient à l'époque. Cela ne

25 nous était pas autorisé.

Page 6022

1 M. Moran (interprétation). - Bien. Parlons quelques instants de

2 ce cahier ou de ce registre dans lequel vous inscriviez vos observations

3 médicales. Je sais que vous n'y avez plus accès. En fait, quelques

4 semaines après votre mise en liberté, vous avez cessé de vous rendre à

5 Celebici et vous avez commencé à vous rendre dans un autre endroit, la

6 salle de sport, n'est-ce pas ? Vous avez donc, sans doute, perdu de vue ce

7 registre et vous ne savez plus ce qui y a été inscrit.

8 M. Grubac (interprétation). - Effectivement.

9 M. Moran (interprétation). - Savez-vous ou plutôt je reformule,

10 si le témoin P déclare que l'une des raisons pour lesquelles ce registre

11 n'est pas disponible, réside dans le fait que les gens de l'infirmerie

12 recevaient des rations de tabac, mais pas de papiers de cigarette et

13 qu'ils ont utilisé les pages de ce registre pour rouler des cigarettes,

14 vous ne contrediriez pas mes propos, n'est-ce pas ?

15 M. Grubac (interprétation). - Non, bien que je ne mettrai pas ma

16 main au feu que cette affirmation est véridique.

17 M. Moran (interprétation). - Docteur, si vous le souhaitez, je

18 peux vous relire ce qui figure au compte rendu.

19 M. Grubac (interprétation). - Non, je ne doute pas qu'il ait

20 déclaré cela. Mais je dis, pour ce qui me concerne, que je ne le nierais

21 pas, mais que je ne mettrais pas ma main au feu sur ce point.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien.

23 Simo Jovanovic faisait partie des personnes qui étaient blessées

24 dans le camp, n'est-ce pas ?

25 M. Grubac (interprétation). - Excusez-moi, je ne vous ai pas

Page 6023

1 bien entendu.

2 M. Moran (interprétation). - Je répète. Simo Jovanovic, J-o-v-a-

3 n-o-v-i-c faisait bien partie des personnes blessées qui se trouvaient

4 dans le camp et dont vous avez pris soin, n'est-ce pas ?

5 M. Grubac (interprétation). - J'en ai pris soin, oui, si l'on

6 veut.

7 M. Moran (interprétation). - Il avait été détenu par le MUP

8 durant trois semaines à Konjic, n'est-ce pas ?

9 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

10 M. Moran (interprétation). - Lors de sa détention, il a été

11 battu et maltraité par un homme appelé Jasmin Guska, est-ce exact ?

12 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est ce que l'on m'a dit.

13 M. Moran (interprétation). - Vous pensez que c'est exact ?

14 M. Grubac (interprétation). - Je n'ai aucune raison de ne pas le

15 croire.

16 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Encore quelques

17 questions et je pense que nous en aurons terminé. Je n'essaie pas de

18 sauter du coq à l'âne, mais enfin c'est bien ce que je vais faire pendant

19 un petit moment. Je ne veux pas essayer de vous embrouiller, mais je vais

20 aborder des questions différentes. Parlons du village de Bradina pour

21 quelques instants, si vous le voulez bien. Bradina, c'était vraiment un

22 noeud de communication, n'est-ce pas ? C'était vraiment un carrefour entre

23 Sarajevo et le reste de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

24 M. Grubac (interprétation). - Bradina n'avez rien à voir avec le

25 blocus de Sarajevo qui, à l'époque, était entièrement assiégée. Mais en

Page 6024

1 théorie, Bradina se trouve là où il y a le grand lien de communication

2 avec Sarajevo. A l'époque, l'axe de Sarajevo était complètement bloqué. A

3 Bradina, ce n'était pas le cas.

4 M. Moran (interprétation). - Il y a bien la voie ferrée qui mène

5 à Mostar qui passe là, il y a bien également la voie principale qui mène à

6 ces villes et qui passent à Bradina, n'est-ce pas ?

7 M. Grubac (interprétation). - La voie ferrée qui va de

8 Brosto (?) à Sarajevo passe par Bradina, en effet.

9 M. Moran (interprétation). - Les habitants de Bradina, pour une

10 raison quelconque, ont établi des postes de contrôle à l'intérieur de la

11 ville pour essayer de contrôler le passage des gens qui traversaient le

12 village en empruntant cette route principale, n'est-ce pas ?

13 M. Grubac (interprétation). - Oui, ils empruntaient la route

14 principale, mais pas la voie ferrée. C'est exact.

15 M. Moran (interprétation). - Ces personnes qui ont établi ces

16 postes de contrôle et ces blocus de la route, n'étaient pas des officiels.

17 Ils n'avaient pas reçu l'autorisation de le faire par le gouvernement de

18 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

19 M. Grubac (interprétation). - D'un côté de la mairie, vers le

20 sud, en direction de Konjic, les Serbes avaient établi des blocus sur la

21 route. Et puis, de l'autre côté, il y avait les Musulmans et les Croates

22 qui avaient établi un blocus de la route. En fait, il y avait deux

23 barrages sur la route. Il était donc impossible de franchir l'un ou

24 l'autre de ces barrages.

25 M. Moran (interprétation). - Le barrage établi par les Serbes,

Page 6025

1 ceux-ci en avaient-ils reçu l'autorisation par le gouvernement responsable

2 de Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas s'il en ont reçu

4 l'autorisation. Je ne sais pas vraiment ce que vous entendez par barrage,

5 parce qu'on pouvait passer ces postes de contrôle si on avait certains

6 papiers. Ce n'étaient pas des bunkers, ce n'étaient pas des barricades.

7 C'étaient simplement des postes de contrôle, des points de contrôle. A cet

8 endroit-là, les passagers devaient s'arrêter et on procédait à une

9 vérification de leur papier. La route n'était pas entièrement barrée. Il y

10 avait des postes de contrôle à ces endroits-là.

11 M. Moran (interprétation). - Je passe à un autre sujet, Docteur,

12 si vous le voulez bien. Si l'huissier pouvait montrer au témoin la pièce

13 de l'accusation n°°1, il s'agit de l'album de photos. Nous allons regarder

14 un certain nombre de choses dans cet album et aborder certains points.

15 Docteur, pour que vous sachiez de quoi il s'agit, c'est une

16 pièce qui a été mise au point par la police néerlandaise à la demande du

17 bureau du Procureur. Dans cette pièce, on trouve des photos, des

18 diagrammes, des dessins du camp de Celebici ; je crois que ces photos, ces

19 dessins ont été élaborés au mois d'octobre dernier. Donc, il a pu y avoir

20 des changements. Peut-être que cela ne correspond pas tout à fait à votre

21 souvenir. Elles ont été prises quatre ans après votre départ du camp. Vous

22 avez déclaré, à un moment, qu'au fond du hangar n° 22, il y avait des

23 fenêtres, des fenêtres très élevées, ce qui fait qu'il était difficile d'y

24 regarder à travers ?

25 M. Grubac (interprétation). - Je m'excuse, je ne vous ai pas

Page 6026

1 entendu parce que mes oreillettes ne marchaient pas très bien. Elle

2 viennent juste de se remettre en marche. Je m'excuse : je ne vous ai

3 vraiment pas entendu.

4 M. Moran (interprétation). - Je vous en prie, Docteur. Si vous

5 avez le moindre problème, faites-m'en part et nous allons reprendre ce que

6 j'ai dit. Il y a des problèmes techniques, c'est vrai ; nous sommes dans

7 l'âge de l'informatique et cela pose des problèmes parfois.

8 Le livre bleu qui se trouve devant vous, ce cahier bleu, voilà

9 ce qui nous occupe pour l'instant. Pour que vous sachiez de quoi il

10 s'agit, il y a là-dedans des photos, des dessins du camp de Celebici. Il a

11 été établi par des représentants du département de police néerlandais, à

12 la demande du bureau du Procureur. Ces photos ou ces dessins ont été

13 effectués en octobre dernier. Donc, il se peut qu'ils ne correspondent pas

14 exactement à ce que vous avez vu lorsque vous vous trouviez là-bas. Mais

15 je pense qu'ils sont fidèles, proches de ce que vous pouvez vous rappeler.

16 Vous avez déclaré que, dans le hangar n° 22, des fenêtres se

17 trouvaient au fond. Ces fenêtres étaient, selon vous, placées assez haut.

18 M. Grubac (interprétation). - Excusez-moi, mais je n'entends pas

19 l'interprétation. Maintenant; je l'entends.

20 M. Moran (interprétation). - Peut-on essayer d'avoir un autre

21 casque ? Peut-être y a-t-il un problème avec ce casque-ci ?

22 M. Grubac (interprétation). - Je n'entends pas l'interprétation

23 en serbe dans mon casque.

24 M. Moran (interprétation). - Ils ne disent rien ?

25 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas si ça marche, mais

Page 6027

1 non, je n'entends pas. Tout va bien maintenant.

2 M. Moran (interprétation). - Vous entendez l'interprétation en

3 serbe à présent, n'est-ce pas ?

4 M. Grubac (interprétation). - Oui, absolument. Je vous remercie.

5 M. Moran (interprétation). - Vous avez déclaré hier que ces

6 fenêtres étaient placées relativement haut et qu'il fallait se percher sur

7 quelque chose pour regarder à travers ces fenêtres, n'est-ce pas ? Vous

8 confirmez ?

9 M. Grubac (interprétation). - Oui, je confirme.

10 M. Moran (interprétation). - Peut-être pouvez-vous m'aider ?

11 Voulez-vous regarder la pièce n° 1 du bureau de l'accusation, les

12 photos 25 et 26. Veuillez les placer sur le rétroprojecteur,

13 Monsieur l'Huissier. Merci.

14 Ce sont des photos qui ont été prises par la police

15 néerlandaise. Elles ont été identifiées comme étant des photos de

16 l'intérieur du hangar n° 22. Ce sont les photos 25 et 26, à la page 23, si

17 je ne m'abuse. Docteur, si vous regardez ces photos, vous voyez les

18 fenêtres qui se trouvent au bout et qui s'ouvrent ; nous n'avons pas

19 l'image sur l'écran, pour une raison quelconque.

20 M. Grubac (interprétation). - Moi, je vois bien les photos. Je

21 les vois très très bien. Je n'ai pas besoin de regarder l'écran. Je peux

22 les voir sur le rétroprojecteur. C'est là que je les vois le mieux,

23 d'ailleurs.

24 M. Moran (interprétation). - Je préfère que vous regardiez ces

25 photos sur le rétroprojecteur. C'est plus simple ainsi.

Page 6028

1 M. Grubac (interprétation). - Fort bien

2 M. Moran (interprétation). - Vous voyez les deux fenêtres, au

3 bout, à droite et à gauche : on voit qu'elles ont un verre transparent.

4 Une fenêtre au milieu a un verre un peu fumé, disons. On ne peut pas bien

5 voir à travers. Est-ce là que vous vous trouviez en 1992 ou bien ce verre

6 dépoli n'était-il pas présent lorsque vous y étiez ?

7 M. Grubac (interprétation). - Peut-être qu'à l'époque, il était

8 dépoli, peut-être que nous ne regardions qu'à travers une des fenêtres. Je

9 ne suis pas sûr de ce que je vous dis.

10 M. Moran (interprétation). - Donc il est possible que vous ne

11 puissiez regarder qu'à travers une fente en haut de ces fenêtres ?

12 M. Grubac (interprétation). - Oui, peut-être que nous ne

13 pouvions regarder qu'à travers l'un des carreaux de ces fenêtres.

14 M. Moran (interprétation). - Du fait de la disposition du

15 bâtiment n° 22, il y a une espèce de dépression dans le sol. Et puis, il y

16 a une colline derrière le bâtiment qui s'élève assez haut, qui atteint

17 même peut-être le niveau des fenêtres. Regardez aussi les photos qui se

18 trouvent sur la page précédente, les photos 23 et 24.

19 M. Grubac (interprétation). - Oui, oui.,

20 M. Moran (interprétation). - Regardez également la photo n° 7

21 qui se trouve page 13 : on voit le hangar sous un angle différent. On voit

22 bien cette colline assez élevée. Vous voyez ce à quoi je me réfère,

23 docteur ?

24 M. Grubac (interprétation). - Oui, enfin je comprends ce que

25 vous voulez dire, plus ou moins.

Page 6029

1 M. Moran (interprétation). - Vous dites qu'en fait, il n'était

2 pas possible de voir un autre bâtiment à partir de ces fenêtres.

3 M. Grubac (interprétation). - Mais on pouvait voir. J'ai bien

4 dit que c'était assez élevé et c'est vrai qu'il fallait se placer sous un

5 certain angle pour observer quelque chose. Mais nous pouvions voir les

6 choses à l'extérieur en dépit de la présence de cette colline.

7 M. Moran (interprétation). - Donc, vous ne diriez pas que cette

8 colline vous empêchait de voir d'autres sections du camp ?

9 M. Grubac (interprétation). - Non, nous ne pouvions pas voir

10 d'autres sections du camp, mais nous pouvions voir le bâtiment n° 9, ça

11 c'est vrai. Nous ne pouvions voir aucun autre bâtiment à partir de cette

12 fenêtre-là. Nous ne pouvions voir que le hangar n° 9.

13 M. Moran (interprétation). - Hier, on vous a demandé —je ne sais

14 pas si c'était au cours de l'interrogatoire principal ou au cours du

15 contre-interrogatoire—, on vous a posé une question relative à l'interview

16 télévisée que nous avons vue ce matin. Lorsqu'on vous a posé des questions

17 à ce sujet, hier, vous avez dit qu'au cours de cette interview, vous avez

18 dit la vérité sur certains points et vous n'avez pas dit la vérité sur

19 d'autres points. Vous vous rappelez avoir dit cela, n'est-ce pas ?

20 M. Grubac (interprétation). - Oui. Je m'en souviens.

21 M. Moran (interprétation). - Si vous dites que vous avez dit la

22 vérité sur un certain nombre de points dans le cadre de cette interview,

23 ce sont des points sur lesquels moi-même et les Juges peuvent s'appuyer,

24 comme sur quelque chose qui est, selon vous, la vérité, n'est-ce pas ?

25 M. Grubac (interprétation). - Oui.

Page 6030

1 M. Moran (interprétation). - Je dis cela parce que je voudrais

2 vous lire ce que vous avez dit. Ainsi, l'accusation et les juges pourront

3 d'ailleurs en disposer eux-mêmes. Il s'agit du compte rendu d'hier, à la

4 page 82, ligne 29, jusqu'à la page 83, ligne 2. Il s'agit d'un compte

5 rendu de ce qui a été dit, mais ce n'est pas encore le compte rendu final.

6 Je vais le lire. Si j'ai fait une erreur, je suis sûr que

7 l'accusation corrigera. J'ai pris les notes à partir de l'ordinateur. Je

8 vais lire et vous allez me dire si vous êtes d'accord.

9 Selon ce compte rendu, vous avez dit —et je vous cite— : "J'ai

10 répondu : j'ai dit la vérité lorsque j'ai dit que les personnes qui

11 étaient là, qui étaient blessées, étaient des personnes qui avaient été

12 battues dans le camp et dans la salle de sports de Konjic. Pour ce qui est

13 des autres questions, quant à notre possession de médicaments, quant à

14 notre état, quant à la situation qui prévalait, sur ces points-là, je n'ai

15 pas donné des réponses véridiques".

16 Vous rappelez-vous avoir dit cela, Docteur ?

17 M. Grubac (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

18 M. Moran (interprétation). - J'en ai fini avec le témoin. Je

19 vous remercie.

20 M. Grubac (interprétation). - Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie,

22 Maître Ackerman.

23 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, Monsieur Grubac.

24 M. Grubac (interprétation). - Bonjour, Monsieur Ackerman.

25 M. Ackerman (interprétation). - Je m'appelle John Ackerman. Je

Page 6031

1 représente Esad Landzo, dans cette affaire.

2 Vous m'avez compris ?

3 M. Grubac (interprétation). - Je comprends fort bien.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais commencer par vous

5 poser des questions, en fait, par vous demander de vous reporter à cette

6 période au cours de laquelle vous vous trouviez à Konjic, à l'époque où

7 les problèmes commençaient à surgir, c'est-à-dire avant avril 1992. Vous

8 me suivez ? Vous vous repérez dans le temps ? Vous savez de quoi je

9 parle ?

10 M. Grubac (interprétation). - Oui, oui, je vous entends bien et

11 je vous comprends.

12 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez dit au bureau du

13 Procureur, lors d'un de vos interrogatoires, qu'avant cette période-là, il

14 y avait trois partis politiques représentant les trois groupes ethniques,

15 les trois nationalités. Il y avait le SDA, le SDS et le HDS qui opéraient

16 tous dans la région de Konjic. Est-ce exact ?

17 M. Grubac (interprétation). - Oui, mais ce n'est pas tout à fait

18 précis parce qu'il y avait également d'autres partis. Ce que vous dites

19 est vrai. Ces trois partis existaient bien.

20 M. Ackerman (interprétation). - Ce qui a commencé à vous

21 préoccuper, vous et bien sûr bien d'autres personnes, comme vous l'avez

22 dit au bureau du Procureur, c'est le fait que chacun de ces trois partis

23 avait commencé à distribuer des armes à ses membres.

24 M. Grubac (interprétation). - Je ne me rappelle pas avoir dit

25 cela, ou du moins pas dans ces termes-là.

Page 6032

1 M. Ackerman (interprétation). - J’aimerais que vous jetiez un

2 coup d'oeil sur la version serbo-croate de votre déclaration. Je vous la

3 fais passer avec l'aide de l'Huissier.

4 M. le Greffier. - Le document porte la cote D20/4.

5 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez trouvé, sur la

6 première page de cette déclaration, les mots concernant votre naissance.

7 Quand on passe aux deuxième, troisième et quatrième paragraphes, on trouve

8 vos déclarations quant à la création du SDA, du SDS et du HDS. On y voit

9 que vous avez déclaré au bureau du Procureur, ou du moins que vous avez

10 dit dans cette déclaration qu'à un moment donné, à cette époque-là -et

11 c'est là que je voudrais que vous vous reportiez- la plupart des Serbes

12 avaient quitté la ville de Konjic. Ils s'étaient enfuis pour se rendre

13 dans les villages environnants ou dans les territoires tenus par les

14 Serbes. Les trois partis avaient commencé à distribuer les armes à leurs

15 membres. Trouvez-vous ce passage ?

16 M. Grubac (interprétation). - Non. Je ne me retrouve pas. Voilà,

17 je viens de le trouver.

18 M. Ackerman (interprétation). - C'est bien ce que vous avez

19 déclaré le jour où vous l'avez fait ? C’est votre souvenir des faits, de

20 ce qui s'est passé à cette époque-là à Konjic ?

21 M. Grubac (interprétation). - Oui. Je suis toujours d'avis que

22 c'est exact. Mais je ne peux pas dire exactement comment cela s'est passé

23 parce que je n'ai jamais assisté à ces distributions d'armes. Donc, peut-

24 être que quelqu'un pourrait dire que ce que je dis... On ne peut pas se

25 fonder sur ce que je dis parce que je n'en ai pas été moi-même un témoin

Page 6033

1 oculaire. Je le dis même si je ne peux pas dire quand et comment cela

2 s'est produit. Je ne pourrais pas dire que ces partis se sont procurés des

3 armes, mais je pense qu'il en était ainsi.

4 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez qu'à un moment donné,

5 il y avait beaucoup d'armes en circulation.

6 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

7 M. Ackerman (interprétation). - On en déduit donc logiquement

8 que, à un moment donné, quelqu'un a distribué des armes à des membres de

9 chacun de ces troisgroupes.

10 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

11 M. Ackerman (interprétation). - D'après ce que vous nous avez

12 dit au tout début de votre déposition hier, j'ai pensé qu'il y avait

13 quelque chose que vous pourriez confirmer ou infirmer.

14 J'ai l'impression qu'avant que les problèmes qui ont commencé à

15 surgir dans l'ensemble de la Yougoslavie se produisent, au milieu des

16 années 1980, début 1990, vous étiez une personne qui vous considériez

17 comme une citoyen de la Yougoslavie. Vous étiez engagé à ce principe

18 fédéraliste qui est celui de la multi-etnicité. Vous pensiez que

19 l'évolution, que la prise d'importance des partis nationalistes et des

20 programmes nationalistes était des signaux préoccupants. Vous pensiez que

21 c'était quelque chose qui n'allait pas, que c'était quelque chose de

22 gênant. C'est bien ce que vous pensiez ? Est-ce exact ?

23 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je ne vais pas du tout lancer un

25 débat politique. Ce n'est pas du tout mon intention ,ni le but de la

Page 6034

1 question que je vais vous poser maintenant.

2 L'objectif de la question suivante est celui-là : vous vous

3 seriez opposé et vous vous êtes opposé à tout parti, à tout représentant

4 de ces partis nationalistes qui, par tout moyen (propagande ou autres),

5 essayaient de raviver et de faire croître ces sentiments nationalistes au

6 détriment de la fédération yougoslave. Je ne me trompe pas ?

7 M. Grubac (interprétation). - Non, en effet, c'est exact.

8 M. Ackerman (interprétation). - Venons-en à un certain nombre de

9 questions qui touchent à ce que vous avez dit hier et à ce qui s'est passé

10 hier. Après avoir fait votre déposition hier, entre ce moment-là et le

11 moment où vous êtes arrivé ce matin pour être devant ce Tribunal, pouvez-

12 vous nous donner les noms de toutes les personnes auxquelles vous avez

13 fait part de votre expérience quant à ce que vous avez dit hier, les

14 questions que l'on vous a posées, les questions auxquelles vous avez

15 répondu. A qui avez-vous parlé durant la soirée hier, avec qui avez-vous

16 abordé ces questions ?

17 M. Grubac (interprétation). - Il se peut que j'en ai parlé à des

18 personnes. J'ai abordé des points techniques très simples. Je n'ai pas

19 parlé du tout de la teneur du procès. De cela, je n'ai parlé à personne.

20 M. Ackerman (interprétation). - Quand vous dites que vous avez

21 abordé des points techniques tout simples, à quoi pensez-vous ?

22 M. Grubac (interprétation). - Eh bien, si l'un des témoins m'a

23 demandé : "A quelle heure passes-tu demain ? ", j’ai dit : "Je passe

24 demain à cette heure-là" ; ce genre de choses.

25 M. Ackerman (interprétation). - Donc, vous pouvez parler avec

Page 6035

1 des gens qui vont aussi venir témoigner devant ce Tribunal ?

2 M. Grubac (interprétation). - Oui, je les vois à l'hôtel.

3 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous eu hier des entretiens

4 de ce type avec des gens se trouvant hors de La Haye, que ce soit par

5 téléphone ou par d'autres modes de communication ?

6 M. Grubac (interprétation). - Non. Depuis mon arrivée à La Haye,

7 je n'ai appelé personne, même pas à mes proches, même pas à mes enfants.

8 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous eu des entretiens avec

9 des membres du bureau du Procureur, qu'il s'agisse des avocats ou des

10 enquêteurs, concernant ce que vous avez dit dans votre déposition hier,

11 concernant ce que vous alliez dire dans votre déposition aujourd'hui ?

12 M. Grubac (interprétation). - Non. Je ne l'ai pas fait.

13 M. Ackerman (interprétation). - Au cours de son

14 contre-interrogatoire de Mme Residovic, elle a passé en revue avec vous,

15 dans le détail, les structures de commandement de Konjic. Vous avez

16 répondu à ces questions sur les structures de commandement de Konjic qui

17 étaient en place au cours du conflit, pendant le conflit, au cours de la

18 période pendant laquelle vous vous trouviez à Celebici et au cours de la

19 période durant laquelle vous viviez toujours dans la région de Konjic.

20 Vous avez cité le nom de certaines personnes

21 Rusmir Hadzihuseinovic, Jasmin Guska, Esad Ranic, Dinko Zebic,

22 Selko Niksic, Zvonko Zovko, Midhat Pirkic, Jasna Dzumhur, Zejnil Delalic,

23 Zdravko Mucic et Hazim Delic. C'est la liste des personnes que vous avez

24 donnée au bureau du Procureur lors de votre première déposition. Vous

25 connaissez ces gens ?

Page 6036

1 M. Grubac (interprétation). - Oui, je les connais.

2 M. Ackerman (interprétation). - Pour la plupart, il s'agit là de

3 personnes que vous connaissiez avant le début du conflit dans la région de

4 Konjic, n'est-ce pas ?

5 M. Grubac (interprétation). - Oui.

6 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur, j'aimerais maintenant

7 que vous nous donniez ce même type de liste, une liste des personnes qui

8 étaient les dirigeants et qui occupaient les postes de responsabilité au

9 sein du SDS lorsque le conflit a éclaté dans la région de Konjic, ou bien

10 juste avant que ce conflit n'éclate. Qui étaient ces dirigeants ?

11 M. Grubac (interprétation). - Tout d'abord, les noms que je vais

12 donner ne sont pas des noms de gens du SDA ou du HDZ. Je ne sais pas

13 pourquoi vous comparez cette liste avec la liste de personnes appartenant

14 au SDS. Il ne s'agit pas d'une liste de personnes appartenant au même

15 parti. Il s'agit de personnes qui appartiennent à différents partis

16 politiques.

17 M. Ackerman (interprétation). - J'ai mal posé ma question. Qui,

18 parmi cette liste de onze personnes, était selon vous des membres du SDS ?

19 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas à

20 quel parti ces personnes appartenaient. J'ai simplement dit que ces

21 personnes appartenaient à certaines structures municipales. Mais je n'ai

22 pas dit qu'ils étaient des membres de partis politiques. Je ne sais pas à

23 quels partis ils appartenaient.

24 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque nous avons commencé

25 notre conversation, la première chose dont vous m'avez parlé, c'est de

Page 6037

1 l'existence de ces trois partis politiques dans la région de Konjic : le

2 SDS, le SDA et le HDZ. Bien.

3 Nous nous sommes également mis d'accord sur le fait que certains

4 des membres de ces partis avaient reçu des armes, ou du moins à un moment

5 donné c'était visible au cours de l'évolution du conflit. J'essaie

6 maintenant de savoir ou d'apprendre de vous, avec l'expérience et la

7 connaissance que vous avez, tout ce que vous savez des personnes qui se

8 trouvaient dans la région de Konjic à partir de votre statut au sein de

9 cette communauté, qui étaient les personnes qui occupaient des postes de

10 responsabilité au SDS. Je veux des noms. Qui étaient ces personnes ?

11 M. Grubac (interprétation). - Je crois que le Président du SDS

12 était Kuljanin. Je ne me rappelle pas de son prénom. Je ne me rappelle de

13 personne d'autre qui appartenait à ce parti.

14 M. Ackerman (interprétation). - Peut-être faudrait-il faire une

15 pause, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Absolument. Nous faisons une

17 pause nous reprendrons la séance à 14 heures 30.

18 L’audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

19 M. le Président (interprétation). - Maître Ackerman, veuillez

20 poursuivre.

21 M. Ackerman (interprétation). - Merci. Mais auparavant, j'aurais

22 aimé évoquer un point aux fins du compte rendu au cas où cela se

23 représenterait. Au cours de la pause du déjeuner, l'accusé Mucic m'a

24 demandé de passer quelques instants avec lui. Il s'inquiète de la santé de

25 Me Greaves. Je suis au courant. J'ai expliqué que je ne pouvais le faire

Page 6053

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (Audience publique)

7 M. Ackerman (interprétation). - Nous sommes en audience

8 publique. Je vous dis maintenant la chose suivante, je vais vous poser des

9 questions. Si vous avez envie d'y répondre dans le cadre d'une audience à

10 huis clos, vous n'avez qu'à le dire. Est-ce entendu ?

11 M. Grubac (interprétation). - Oui, parfait, je vous remercie.

12 M. Ackerman (interprétation). - Très bien. Un certain jour

13 d'avril, mais je n'ai pas noté la date, donc vous pouvez me la rappeler,

14 un jour d’avril 1992 vous avez fait déménager vos enfants et vous les avez

15 emmenés à Bradina ?

16 M. Grubac (interprétation). - Oui.

17 M. Ackerman (interprétation). - A quelle époque cela s'est-il passé ?

18 M. Grubac (interprétation). - A la mi-avril.

19 M. Ackerman (interprétation). - La raison pour laquelle vous

20 avez fait partir vos enfants c'est que vous étiez préoccupé par leur

21 sécurité à Konjic ?

22 M. Grubac (interprétation). - Là où j'habitais pratiquement tout

23 le monde est parti. Il ne restait qu'un médecin et ses enfants. Mes

24 enfants étaient dans ce bâtiment. J'ai pensé qu'il serait sans doute

25 préférable de les envoyer ailleurs et j'ai décidé de les envoyer dans la

Page 6054

1 maison de membres de la famille, de ma belle-famille.

2 M. Ackerman (interprétation). - Vous saviez que de nombreux

3 Serbes de Konjic étaient en train de partir pour se rendre ailleurs,

4 notamment à Bradina ? Vous le saviez, n'est-ce pas ?

5 M. Grubac (interprétation). - Pas seulement les Serbes. Tout le

6 monde quittait Konjic et allait en divers endroits, en Serbie, au

7 Monténégro, en Croatie ou ailleurs.

8 M. Ackerman (interprétation). - Cela était dû au fait que chacun

9 s'attendait à ce que les événements débouchent sur une guerre relativement

10 rapidement.

11 M. Grubac (interprétation). - Effectivement.

12 M. Ackerman (interprétation). - Personne ne souhaitait demeurer

13 dans un endroit qui allait être transformé en champ de bataille dans un

14 avenir proche.

15 M. Grubac (interprétation). - Sans doute les gens, qui ne

16 souhaitaient pas participer à ce genre de choses, ont désiré partir s'ils

17 savaient où aller.

18 M. Ackerman (interprétation). - Nous savons par exemple que la

19 population de Bradina a doublé au moins, sinon plus, pendant cette

20 période.

21 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

22 M. Ackerman (interprétation). - Avant que vous-même ne quittiez

23 Konjic définitivement, et je parle en ce moment des journées dont vous

24 avez déjà parlées, à savoir le 6 ou le 7 mai, il y a eu en fait des

25 pilonnages dans le village de Konjic, dans la ville de Konjic. C'est

Page 6055

1 exact ?

2 M. Grubac (interprétation). - On peut dire que la veille, dans

3 l'après-midi, deux ou trois obus sont tombés. C'était un jour de congé, la

4 Saint-Georges. Après cela, je n'ai pas pu revenir à Konjic.

5 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur Grubac, j'aimerais

6 saisir l'occasion pour vous demander de visionner une séquence d'une

7 cassette vidéo.

8 Monsieur le Président, je vais vous donner les références de ces

9 séquences. Il s'agit des séquences filmées à Konjic dans ces premiers

10 jours du mois de mai, dont le témoin vient de parler. Je voudrais demander

11 au témoin s'il peut reconnaître ce que montrent les images de ces

12 séquences, ainsi que les bâtiments, etc. J'ai une copie.

13 Je demande le versement de cette cassette vidéo en tant que

14 pièce à conviction. Je remets donc la copie au Greffe. Les techniciens en

15 ont déjà un exemplaire.

16 Je crois que ce qu'il convient de faire, Monsieur Grubac, c'est

17 que vous regardiez ces trois séquences en même temps. Les questions que je

18 vous poserai au sujet de ces séquences portent avant tout sur ce que vous

19 êtes capable de reconnaître, ce que vous voyez sur ces séquences dont vous

20 connaissez la teneur.

21 Si vous voyez où se trouve l’école du 3 Mars, sur ce point

22 particulier, je vous demanderai, pendant que vous visionnez les séquences,

23 de prendre note de l'emplacement de l'école, car nous pourrons sans doute

24 y revenir. D'accord ?

25 M. Grubac (interprétation). - Oui.

Page 6056

1 M. Ackerman (interprétation). - Puis-je avoir la cote de la

2 cassette vidéo ?

3 M. le Greffier (interprétation). - La référence est D21/4.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je demande que cette pièce soit

5 versée au dossier.

6 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

7 aimerions voir cette cassette vidéo avant sa projection, je vous prie.

8 M. Ackerman (interprétation). - Très bien, cela me convient.

9 Cela ne me pose aucun problème. Je demanderai aux techniciens de bien

10 vouloir la diffuser.

11 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'après l'avoir

12 visionnée nous pourrons demander s'il y a des objections.

13 (Visionnage de la première séquence de la cassette vidéo.)

14 M. Grubac (interprétation). - Excusez-moi, mais puis-je vous

15 demander de quelle vidéo il s'agit ? Au premier plan, il semble y avoir

16 des débris d'avion ou quelque chose de ce genre.

17 M. Ackerman (interprétation). - Cette bande a été filmée avec

18 une caméra individuelle. Au premier plan, nous voyons les suites d'un

19 pilonnage et, à l'arrière-plan, des maisons de Konjic.

20 La deuxième séquence arrive maintenant et c'est une séquence qui

21 vient de la télévision de Konjic.

22 (Visionnage de la deuxième séquence de la cassette vidéo.)

23 M. Ackerman (interprétation). - Nous avons encore une séquence,

24 excusez-moi. C'est une séquence également tournée par la télévision de

25 Konjic.

Page 6057

1 (Visionnage de la troisième séquence de la cassette vidéo.)

2 M. Ackerman (interprétation). - Cette séquence a été tournée le

3 7 mai, peut-être le jour ou vous êtes parti, ou le lendemain du jour où

4 vous êtes parti, nous n'en sommes pas sûrs. Je crois que vous avez tout

5 vu.

6 La première question que je voudrais vous poser est la

7 suivante : reconnaissez-vous cette image comme représentant Konjic ?

8 M. Grubac (interprétation). - Non, vraiment il est impossible de

9 reconnaître. Je crois que même un ancien habitant de Konjic serait

10 incapable de reconnaître Konjic, à l'exception d'une image où l'on voit la

11 rue de Tito. Je crois que l'on voit également l'ensemble des bâtiments de

12 l'hôpital. Je pense que c'est une partie de la deuxième séquence. Pour le

13 reste, les images sont des gros plans, des détails et il est vraiment

14 impossible de dire de quelle ville il s'agit.

15 Mais dans la deuxième séquence, il me semble que j'ai reconnu la

16 mairie et un certain nombre de bâtiments qui sont ceux de Konjic.

17 Quant aux autres séquences, on nous montre un cimetière, mais je

18 suis incapable d'affirmer qu'il s'agit du cimetière de Konjic. Simplement,

19 dans cette séquence où l'on voit la rue de Tito, la mairie, un café qui se

20 trouve dans ce quartier...

21 Pour le reste, il s'agit de détails au sujet desquels je suis

22 incapable de tirer quelques conclusions que ce soit, car les images sont

23 montrées trop en détail. On ne montre pas d'abord un plan général pour

24 ensuite se rapprocher jusqu'au gros plan. On montre des gros plans

25 d'emblée et aucun symbole de Konjic n'est représenté. On ne voit pas les

Page 6058

1 ponts, le café de la ville, la rivière Neretva, de sorte que j'ai dû mal à

2 reconnaître ces images.

3 Peut-être que vous pourriez attirer mon attention sur tel ou tel

4 détail. Mais à part la deuxième séquence où l'on voit la rue de Tito, la

5 mairie et le restaurant et le café, je suis incapable de reconnaître le

6 reste.

7 M. Ackerman (interprétation). - Cependnat, vous n'avez aucune

8 raison de penser que c'est une autre ville qui est représentée. Vous

9 n'avez aucune raison de penser qu'il s'agit d'une autre ville que Konjic,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Grubac (interprétation). - Tout ce ce que je peux vous

12 répondre, c'est vous rappeler que vous avez déclaré vous-même que ces

13 images ont peut-être été filmées le 7 mai. Je crois que le 6 mai, je me

14 trouvais à Konjic.

15 Je pense que ces images ont pu être tournées plus tard. Le

16 6 mai, je dis avec certitude que Konjic n'avait pas cet aspect-là. Mais à

17 partir du 7, c'est possible parce que je n'étais plus à Konjic à ce

18 moment-là.

19 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que vous nous avez déjà

20 dit ne pas savoir que les forces de la JNA avaient attaqué Konjic le

21 7 mai.

22 M. Grubac (interprétation). - Je ne sais pas quand j'ai dit que

23 l'aviation de la JNA a attaqué Konjic. Il est possible qu'au mois d'avril,

24 des avions aient survolé Konjic. Mais au mois de mai, j'étais encore dans

25 mon appartement. Il est impossible que l'aviation ait attaqué Konjic.

Page 6059

1 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez mal compris ma

2 question. Elle était la suivante, je crois que vous nous avez déjà dit ne

3 pas savoir que les forces de la JNA avaient attaqué Konjic. Vous ne le

4 saviez pas ?

5 M. Grubac (interprétation). - Plus vraisemblablement, je n'étais

6 pas à Konjic à ce moment-là. J'y étais jusqu'au 6 mai. Si quelqu'un a

7 bombardé Konjic le 7 mai, puisque je n'ai été à Konjic que jusqu'au 6 mai,

8 je peux vous dire que le 6 mai Konjic n'était pas bombardée. S'il est

9 exact que Konjic à été bombardée le 7 mai, le dernier jour que j'ai passé

10 à Konjic, c'était le 6.

11 M. Ackerman (interprétation). - Si la ville a été bombardée

12 le 7, vous ne vous y trouviez pas, c'est cela ?

13 M. Grubac (interprétation). - Non, je n'y étais pas.

14 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez dit avoir reconnu la

15 rue de Tito dans la deuxième séquence. C'est une rue qui ne se trouve pas

16 loin de l'école du 3 Mars, n'est-ce pas ?

17 M. Grubac (interprétation). - Non. Elle est tout à fait à

18 l'autre bout de la ville.

19 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous vu une autre partie de

20 la séquence que vous ayez reconnue comme représentant l'école du 3 Mars ?

21 M. Grubac (interprétation). - Je n'ai pu reconnaître aucun

22 détail. Si vous voulez, nous pouvons revoir les séquences, mais je n'ai pu

23 reconnaître aucun détail qui me rappelle l'école du 3 Mars. Je crois que

24 toutes les écoles se ressemblent, mais je n'ai même pas reconnu un

25 bâtiment qui puisse être considéré comme une école. Peut-être que les

Page 6060

1 détails que l'on voyait, étaient de trop grande taille, et que cela ne m'a

2 pas permis de reconnaître les images.

3 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que vous avez vu sur

4 les trois séquences, les conséquences d'un bombardement, d'un pilonnage,

5 quel que soit le nom qu'on lui donne. Vous avez vu les suites de ces

6 événements, n'est-ce pas ?

7 M. Grubac (interprétation). - C'est évident.

8 M. Ackerman (interprétation). - Dans la première séquence, avez-

9 vous remarqué le nom Jomusua (?) sur une tombe ?

10 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est passé assez vite, mais

11 il me semble que ce qui était écrit était justement Jomusua (?).

12 M. Ackerman (interprétation). - C'est un nom que vous connaissez

13 à Konjic, n'est-ce pas ?

14 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est une famille implantée

15 de longue date à Konjic.

16 M. Ackerman (interprétation). - Oui. Ce genre de dommages, de

17 destructions, que nous avons vus dans ce film, c'est exactement ce dont

18 vous vouliez écarter vos enfants, n'est-ce pas ?

19 M. Grubac (interprétation). - Bien entendu. Personne ne souhaite

20 assister à ce genre de choses.

21 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que, compte tenu de

22 votre expérience et de votre formation, vous savez que vivre dans un

23 environnement de ce genre, un environnement dans lequel des obus tombent

24 du ciel, où les gens se font tuer, les bâtiments explosent, est une menace

25 pour l'existence, une menace pour le bien-être physique, mais que cela

Page 6061

1 peut également avoir des effets psychiques profonds sur les êtres humains.

2 M. Grubac (interprétation). - Bien entendu. Je le sais en tant

3 qu'homme et également en tant que médecin, en tant que psychiatre.

4 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez que parfois les gens

5 subissent, ce que l'on appelait au cours de la Deuxième guerre mondiale,

6 un choc dû aux obus, et que l'on appelle aujourd'hui un stress post-

7 traumatique, dû à une exposition répétée à des pilonnages par exemple.

8 M. Grubac (interprétation). - Oui. Les conséquences, les

9 répercussions d'une guerre sont des syndromes de stress qui demeurent

10 assez longtemps par la suite et qui marquent profondément.

11 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que pendant la guerre

12 et depuis la guerre, vous avez vu en ex-Yougoslavie un grand nombre de

13 personnes qui souffrent de ce genre de problèmes.

14 M. Grubac (interprétation). - Oui, j'ai vu pas mal de gens qui

15 souffrent de syndromes de stress post-traumatiques. Pas seulement des

16 adultes, mais aussi des enfants.

17 M. Ackerman (interprétation). - Oui. A ce stade, nous avons vu

18 le film.

19 Monsieur le Président, je n'ai donc plus de questions à poser au

20 sujet de ces séquences, mais j'aimerais qu'elles soient versées au

21 dossier.

22 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

23 n'avons pas d'objection quant au fait que les séquences, que le témoin a

24 effectivement reconnues, soient versées au dossier.

25 Mais nous aimerions des éclaircissements quant au fait que le

Page 6062

1 témoin a bien reconnu les pilonnages et les dommages. Nous aimerions que

2 le témoin indique la date à laquelle il aurait vu tout cela.

3 M. Ackerman (interprétation). - Si j'ai bien compris la nature

4 de l'objection, Monsieur le Président, je demanderais au technicien de

5 bien vouloir rediffuser la cassette, mais en se limitant à la deuxième

6 séquence que le témoin a dit reconnaître.

7 Quant à la date du tournage de cette séquence, il s'agit du

8 6 mai 1992. Ces images ont été filmées à Konjic.

9 Avec cette modification, je retire ce que je viens de donner au

10 Greffe, étant entendu que je lui restituerai un enregistrement sur lequel

11 le témoin...

12 M. Grubac (interprétation). - Puis-je dire quelque chose ?

13 M. Ackerman (interprétation). - Je vous en prie.

14 M. Grubac (interprétation). - Je peux dire quelque chose ?

15 M. Ackerman (interprétation). - La dernière fois que j'ai dit :

16 je vous en prie, Monsieur le Président, c'était une erreur.

17 Mais je crois que ce témoin n'est pas ici pour faire un discours

18 politique. Il a sans doute quelque chose à dire au sujet de ce qui est

19 représenté sur l'enregistrement.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

21 M. Grubac (interprétation). - Ce que je voulais dire, c'est que

22 j'affirme que le 6 mai Konjic n'avait pas l'aspect qui est présenté sur

23 ces images, sur cette cassette vidéo. Après cette date, je ne sais pas. Je

24 ne me trouvais à Konjic que jusqu'au 6. Konjic n'avait pas l'aspect qui

25 est représenté sur ces images.

Page 6063

1 M. le Président (interprétation). - Je vous comprends. Vous

2 connaissez sans doute mieux Konjic et les quartiers de Konjic qui ont été

3 filmées.

4 M. Ackerman (interprétation). - Des indications électroniques

5 figurent sur l'enregistrement. Ces indications électroniques n'ont pas été

6 apposées à une autre époque qu'à celle du tournage. Elles ont été apposées

7 par l'équipe de télévision.

8 Ce film a été tourné les 5, 6 et 7 mai. La séquence, reconnue

9 par le témoin, est celle qui a été filmée le 6 mai. Elles ne montrent pas

10 des dommages aussi importants que la séquence tournée le 7, c'est-à-dire

11 après le raid aérien contre Konjic qui a provoqué des dommages très

12 importants. La deuxième séquence montre des dommages qui, à l'évidence,

13 sont le résultat de pilonnage, mais pas de raids aériens. Je pense que la

14 teneur de la deuxième séquence correspond bien à ce que dit le témoin. Le

15 témoin dit la reconnaître.

16 Il dit connaître le nom de Jomusua (?) qui est vu sur une pierre

17 tombale du cimetière de Konjic. Je demande donc que soit versée au dossier

18 la séquence n°°2. Les séquences n°°1 et 3 sont retirées. Voilà ce que je

19 propose.

20 M. le Président (interprétation). - L'accusation a-t-elle des

21 objections à formuler quant aux séquences retenues ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, peut-

23 être puis-je aider ?

24 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie, allez

25 y.

Page 6064

1 Mme Residovic (interprétation). - Le conseil de la défense de

2 M. Delalic aurait projeté cette deuxième séquence à l'un des témoins. Je

3 ne sais pas si nous l'avions organisée de la même façon que mon collègue,

4 Me Ackerman.

5 Lors de cette projection, le témoin avait reconnu une des

6 parties de la ville sur la séquence. Il se peut qu'un des morceaux de la

7 ville, qui a déjà été versé au dossier, puisse aider le Tribunal à prendre

8 une décision concernant l'ensemble du film, si nous essayons de faire la

9 relation entre cela et ce que le témoin a reconnu sur ces séquences.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, si je peux

11 ajouter quelque chose. Le témoin a vu cela et il a déclaré que c'était

12 pour cela qu'il avait quitté Konjic, parce qu'il ne voulait pas que sa

13 famille soit exposée à ce spectacle. Il a donc motivé son départ de Konjic

14 en avançant ces faits.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai

16 pas besoin d'une interprétation.

17 M. Grubac (interprétation). - Ce n'est pas exact. Ce n'est pas

18 ce que j'ai dit.

19 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

20 pensons que grâce aux clarifications apportées par le témoin et en gardant

21 à l'esprit ces clarifications, nous n'avons plus d'objection à formuler.

22 M. le Président (interprétation). - Je crois que cette objection

23 concernait les séquences n°°1 et 2, parce que le témoin affirme qu'il

24 s'agit du 6 mai.

25 M. Turone (interprétation). - En effet, Monsieur le Président.

Page 6065

1 Comme je viens de le dire, sur la base de ce que vient de dire le témoin,

2 de cette clarification, nous n'avons plus d'objection à formuler.

3 M. Jan (interprétation). - Vous avez quitté Konjic le 6 mai. A

4 quelle heure, avez-vous quitté la ville ?

5 M. Grubac (interprétation). - Aux alentours de 13 heures.

6 M. Jan (interprétation). - Donc, l'après-midi.

7 M. Grubac (interprétation). - Oui.

8 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez, n'est-ce pas,

9 qu'après avoir quité Konjic -vous avez quitté Konjic pendant un certain

10 temps- Konjic a été soumise à des bombardements intensifs, n'est-ce pas ?

11 M. Grubac (interprétation). - Jusqu'au 28 mai, je n'ai eu aucun

12 contact avec Konjic. Nous n'avons reçu aucune information quant à ce qui

13 se produisait à Konjic.

14 M. Ackerman (interprétation). - Après cela, vous avez été libéré

15 du camp de Celebici. Vous avez habité dans un appartement à Konjic. Vous

16 avez vécu quotidiennement à Konjic pendant un certain laps de temps avant

17 de quitter la région. Vous avez alors vu quels étaient les dégâts dans la

18 ville, ce que l'on avait fait dans la région.

19 Aujourd'hui, vous savez, que pendant un certain temps, la région

20 de Konjic a été soumise à des pilonnages intensifs et que la ville a

21 beaucoup souffert. Vous le savez, n'est-ce pas ?

22 M. Grubac (interprétation). - C'est exact. Mais vous me demandez

23 les dates. Le 5 et le 6 mai, ces jours-là Konjic n'avait pas été soumise à

24 des pilonnages.

25 M. Ackerman (interprétation). - Je suis désolé, je vous ai

Page 6066

1 embrouillé. C’est clair. Vous savez que pendant toute la période du

2 conflit, pendant toute cette période, Konjic a été soumise à des

3 pilonnages intensifs. C'est exact ?

4 M. Grubac (interprétation). - Oui, c'est exact.

5 M. Ackerman (interprétation). - Pendant que vous étiez à

6 Celebici, jamais Celebici n'a été la cible de ces pilonnages ?

7 M. Grubac (interprétation). - Celebici n'a pas été pilonné.

8 M. Ackerman (interprétation). - Donc Celebici était relativement

9 protégé. C'était un endroit sûr puisque ce n'était pas une région soumise

10 aux pilonnages.

11 M. Grubac (interprétation). - Oui, on peut le dire ainsi.

12 M. Ackerman (interprétation). - Vous êtes d'accord pour dire que

13 pour ce qui est du pilonnage, je ne parle que de pilonnages, Celebici

14 était un endroit beaucoup plus sûr que l’école du 3 Mars qui se trouvait

15 en plein milieu d'un endroit soumis fréquemment à des pilonnages, même si

16 cette école n'a pas été directement touchée. Est-ce exact ?.

17 M. Grubac (interprétation). - En théorie oui, c'est exact. Mais

18 cela ne veut pas dire que quelqu'un qui peut pilonner l’école du 3 Mars,

19 n'a pas pilonné Celebici. Il est vrai que Celebici n'a pas été pilonné.

20 M. Ackerman (interprétation). - Si vous savez où se trouvait

21 l'artillerie -je ne sais pas si vous le savez mais, si vous le savez-,

22 vous savez que cette artillerie se trouvait dans un endroit tel qu'elle ne

23 pouvait atteindre Celebici, elle ne pouvait atteindre que Konjic. Le

24 saviez-vous ?

25 M. Grubac (interprétation). - Je ne peux pas savoir s'il n’y

Page 6067

1 avait de l’artillerie qu’à Konjic. Comment savoir s'il y avait de

2 l'artillerie en dehors de Konjic ? Je ne suis pas un expert en artillerie,

3 je suis un médecin, c'est tout.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je me disais que, peut-être,

5 vous aviez pu apprendre quelque chose par la suite. Pas à ce moment

6 précis, mais par la suite, vous avez peut-être appris où se trouvaient les

7 artilleries des forces serbes. Vous saviez peut-être d'où elles tiraient.

8 Le savez-vous à présent ?

9 M. Grubac (interprétation). - Non, non, je ne l'ai pas appris.

10 Moi, j'avais plutôt comme idée d'essayer de comprendre pourquoi la guerre

11 avait éclaté parmi les hommes, pourquoi les hommes avaient déclenché la

12 guerre, pour quelles raisons les hommes avaient recours à l'artillerie,

13 pour quelques raisons que ce soient.

14 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez enlevé vos enfants de

15 Konjic afin de les placer dans un endroit qui soit protégé de ce type de

16 pilonnages. C'était une décision sage de votre part, une décision sage de

17 faire en sorte que vos enfants quittent la ville qui était soumise à des

18 pilonnages.

19 M. Grubac (interprétation). - Mais ce n'est pas tout à fait

20 exact, parce que Bradina a également été soumise à des pilonnages

21 les 25 et 26 mai.

22 M. Ackerman (interprétation). - Au moment où vous avez pris

23 cette décision c'était, semble-t-il, la meilleure façon de procéder, la

24 façon la plus sûre de protéger vos enfants.

25 M. Grubac (interprétation). - Non. Lorsque j'ai emmené les

Page 6068

1 enfants à Bradina, il n'y avait pas de pilonnages. Peut-être que

2 j'agissais par instinct. Tout le monde essayait de protéger les enfants et

3 de les emmener ailleurs. Je n'ai même pas pensé aux pilonnages. C'était à

4 la mi-avril.

5 M. Ackerman (interprétation). - Vous les avez bien emmenés dans

6 une région dont vous pensiez qu'elle était moins dangereuse que celle dont

7 vous les enleviez ?

8 M. le Président (interprétation). - Je pensais qu'il nous avait

9 donné sa réponse et les raisons qui avaient motivé le fait qu'il emmène

10 ses enfants à Bradina, parce que c'est à Bradina que se trouvaient ses

11 beaux-parents. C'est ce qu'il a dit. C'était le seul endroit où il pouvait

12 être accueilli de façon relativement confortable.

13 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce exact ? Il n'y avait

14 aucune raison pour que vous choisissiez entre Bradina ou Konjic ?

15 M. Grubac (interprétation). - A l'époque, je n'avais même pas le

16 choix. Je ne souhaitais pas quitter Konjic parce que je ne pensais pas que

17 c'était nécessaire que je parte. J'ai une maison familiale dans le

18 Monténégro. C'est là où je suis né. Mais je n'ai pas pensé qu'il était

19 nécessaire de m’y rendre à cette époque-là.

20 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez une maison à

21 Ostrozac ?

22 M. Grubac (interprétation). - Oui. J'ai une maison de vacances.

23 C'est dans la municipalité de Jablanica, mais c'est plus près de Konjic

24 que de Jablanica. Pour être plus précis, j'avais une maison à cet endroit-

25 là.

Page 6069

1 «M. Ackerman (interprétation). - Précédemment, vous nous avez

2 déclaré qu'après votre départ de Celebici, après avoir quitté Celebici,

3 vous avez vécu dans l'appartement de vos beaux-parents, à Konjic. Vous

4 avez dit que cet appartement se trouvait relativement près de

5 l'école du 3 Mars. Est-ce exact ?

6 M. Grubac (interprétation). - C'est exact.

7 M. Ackerman (interprétation). - Connaissiez-vous suffisamment

8 bien M. Landzo, à cette époque-là, pour le reconnaître en dehors des

9 limites du camp de Celebici ?

10 M. Grubac (interprétation). - Je crois que je ne le

11 reconnaîtrais même pas maintenant, ce Landzo. Je n'aurais pas été capable

12 de le reconnaître alors.

13 M. Ackerman (interprétation). - Entendu. Monsieur Grubac, c'est

14 un plaisir de vous rencontrer. Je vous remercie vraiment d'être venu ici

15 et j'espère qu'à l'avenir tout se passera bien pour vous. Je n'ai plus de

16 questions à vous poser. Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Turone ?

18 M. Turone (interprétation). - Nous n'avons plus de questions à

19 poser à ce témoin. Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation). - Monsieur Grubac, nous vous

21 remercions infiniment. Vous pouvez disposer.

22 M. Grubac (interprétation). - Merci. Au revoir.

23 (Le témoin est reconduit en dehors de la salle d'audience.)

24 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons introduire le

25 témoin suivant ?

Page 6070

1 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, si je

2 puis dire quelque chose avant que l'autre témoin arrive. Nous en avons

3 discuté avec l'accusation et tout le monde dans l'équipe de la défense et

4 dans l'accusation est d'accord pour dire qu'il y a une rumeur selon

5 laquelle un témoin a peut-être déclaré un certain nombre de choses, a

6 donné une interview à une télévision de Belgrade l'année dernière.

7 Simplement pour être bien sûr, pour prendre des précautions,

8 pour être sûr qu'il faut les avertir à l'avance, nous avons parlé aux

9 victimes et aux témoins, à l'unité de protection des victimes et des

10 témoins aujourd'hui. Ils n'ont pas donné à nos témoins l'article 90 qui

11 avait été émis lors de l’affaire Tadic.

12 J'ai parlé à l'accusation de cet avertissement du Règlement 90.

13 Ils n'ont pas d'objection à ce que ce Tribunal déclare que tous les

14 témoins, qui déclarent dans cette affaire, soient également informés de

15 cet article 90d afin qu'il n'y ait pas de contamination de la déclaration

16 des témoins.

17 Je n'ai qu'un exemplaire qui vient de l'unité de protection des

18 victimes et des témoins, à proposer au Tribunal. J'aimerais demander...

19 Il faut savoir que l'unité de protection des victimes et des

20 témoins n'a jamais donné cela à nos témoins parce qu'ils pensaient qu'il

21 fallait que ce Tribunal émette une ordonnance leur demandant de le faire.

22 Par conséquent, nous aimerions que ce Tribunal se demande s'il

23 n'est pas bon que nos témoins disposent également de cet article 90

24 concernant les témoignages des témoins.

25 M. le Président (interprétation). - Cette question a déjà été

Page 6071

1 soulevée ici, ce n'est pas la première fois.

2 Mme McMurrey (interprétation). - En effet, Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président (interprétation). - Lorsque cette question a été

5 soulevée, j'ai été très clair. J'ai dit que, lorsqu'il y a une décision du

6 Tribunal concernant les questions qui sont soulevées devant lui, cette

7 décision s'applique à tous les cas. Si vous commencez à appliquer des

8 décisions d'une façon symptomatique... Si la Chambre de première instance

9 qui s'est occupée de Tadic a décidé quelque chose, cela s'applique

10 seulement aux témoins dans le cadre du procès Tadic. Cela veut dire que la

11 même décision sera prise.

12 Il n'y a aucun système juridique qui fonctionne de la sorte.

13 S'il y a une décision qui s'applique aux témoins devant le Tribunal, cela

14 s'applique à tous les témoins. Il n'est pas nécessaire de nous rappeler

15 qu'il faut prendre une telle décision. C'est bien une décision qui a été

16 prise par le Tribunal, c'est une décision qui doit s'appliquer à tous les

17 cas.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, l'unité

19 de protection des victimes et des témoins n'a pas vraiment compris qu'il

20 en était ainsi. Je voudrais être clair. Ils nous ont dit qu'ils n'ont pas

21 donné cet avertissement aux témoins parce qu'ils pensaient qu'il fallait

22 que le Tribunal émette une décision.

23 C'est simplement, pour que tout soit clair, mais pas pour moi.

24 Effectivement, nous avons abordé cette question auparavant, mais il faut

25 que tout soit clair. Je fais cela au nom de l'unité de protection des

Page 6072

1 victimes et des témoins.

2 M. le Président (interprétation). - Effectivement, cette unité

3 ne devait pas être au courant de cela. Une décision a été rendue par le

4 Tribunal. Elle s'applique dès qu'un témoin est impliqué.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, la Cour dit que dès qu'il

6 y a une décision, elle doit s'appliquer ?

7 M. le Président (interprétation). - Ce Tribunal n'est pas en

8 train d'émettre une décision supplémentaire, la décision existe déjà.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pour que ce soit clair, est-ce

10 que la Cour pense...

11 M. le Président (interprétation). - Etes-vous en train de faire

12 vous aussi les mêmes erreurs, en train de dire qu'il faut une autre

13 décision, une décision qui s'applique à un autre cas qui se présente

14 devant le Tribunal ? Cela signifie qu'à chaque fois qu'un cas est présenté

15 ou qu'un procès a lieu, le Tribunal doit émettre une nouvelle décision.

16 C'est ce que vous avez l'air de dire, Maître McMurrey.

17 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie simplement de dire

18 qu'il faut absolument que l'article 90d soit lu à tous les témoins.

19 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il n'y a plus

20 rien à ajouter. Si les membres de l'unité de protection des victimes et

21 des témoins ont quelques doutes à ce sujet, ils doivent savoir où se

22 rendre s'ils ont besoin d'un éclaircissement.

23 M. Moran (interprétation). - Lorsque nous avons discuté de cela

24 il y a quelque temps, il s'agissait de ma requête. J'ai compris que le

25 Tribunal a déclaré qu'il n'y avait aucune raison pour que cette Chambre de

Page 6073

1 première instance ajoute quoi que ce soit à ce qui était déjà fait.

2 Le problème, je crois, c'est que la Chambre de première

3 instance, et moi-même et l'accusation, que tout le monde a cru que l'unité

4 de protection des victimes et des témoins envoyait cette information en

5 même temps que les citations dans ce cas précis, comme elle l'avait fait

6 auparavant. Elle pensait que les témoins dans cette affaire seraient

7 traités exactement comme l'ont été les témoins dans l'affaire Tadic. Cela

8 ne s'est pas produit.

9 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas. Je vous ai

10 dit quelle est ma position. Je le répète une fois de plus. Je ne crois pas

11 que j'ai à faire cela. C'est une décision du Tribunal selon laquelle tous

12 les témoins doivent recevoir ce type d'avertissement.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je croyais

14 que c'était également une décision de ce Tribunal. Pour moi, ce n'est pas

15 un problème. Je crois que c'est une bonne décision et qu'il faut la

16 respecter.

17 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

18 demander à l'expert juridique de s'occuper de savoir comment il faut

19 présenter la chose. Il rencontre très souvent les gens qui appartiennent à

20 cette unité, il doit être à même de leur dire ce qu'ils doivent faire dans

21 les cas qui se présentent.

22 M. le Président (interprétation). - Quel est le prochain

23 témoin ? Pouvons-nous l'introduire ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,

25 l'accusation appelle Mme Grubac à la barre.

Page 6074

1 Pendant que l'Huissier introduit le témoin, pourrais-je aborder

2 une simple question technique ? Lorsqu'au début de la semaine, le

3 journaliste a témoigné, certains documents sont arrivés ou plutôt certains

4 documents ont été soumis par le bureau du Procureur : des traductions.

5 Ces traductions comportaient une page séparée qui portait

6 certaines corrections à la traduction. Nous avons reçu cela juste avant la

7 comparution du témoin ; nous l'avons reçu du département de la traduction.

8 Ces corrections ont été intégrées dans la version corrigée de la

9 traduction. J'en ai un exemplaire pour le Greffe et un exemplaire

10 supplémentaire pour le Tribunal. On a donné ces documents à la défense qui

11 a indiqué qu'elle n'avait pas d'objections : documents 167a et 168a qui

12 sont des traductions corrigées.

13 M. le Président (interprétation). - Merci.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, je me

15 demandais si le moment était venu de vous présenter un autre problème.

16 M. le Président (interprétation). - Dès lors que nous ne prenons

17 pas sur le temps de déclaration du témoin.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Etant donné que nous avons une

19 pause à 16 heures, je ne prendrai que deux ou trois minutes pour présenter

20 cette affaire. Cela a à voir avec le compte rendu de lundi 11 août,

21 compte rendu du témoignage de Branko Sudar.

22 J'ai abordé cette question avec le témoin, en parlant avec lui.

23 Nous demandons qu'à la ligne 6, la phrase qui se termine par "a frappé

24 l'homme" soit corrigée et indique "a frappé l'homme à la cuisse". Nous

25 ajoutons donc les mots "à la cuisse". J'en ai parlé avec Monsieur le

Page 6075

1 Procureur.

2 M. le Président (interprétation). - Mademoiselle McHenry, cela

3 vous ennuie-t-il si nous abordons ce problème maintenant et que nous

4 fassions la pause tout de suite ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Non, cela ne m'ennuie pas du

6 tout, Monsieur le Président. Je crois que c'est tout à fait logique et je

7 vous remercie.

8 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première

9 instance lève la séance. Elle reprendra à 16 heures 30.

10 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures35.

11 M. le Président (interprétation). - Bonne après-midi,

12 Mesdames et Messieurs.

13 M. le Président (interprétation). - Je vois deux avocats qui

14 sont debout. Que se passe-t-il ?

15 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais demander au Tribunal,

16 à la Chambre, quelques précisions. Manifestement, c'est devenu une

17 préoccupation majeure. J'avais laissé entendre à la Chambre que je m'étais

18 entretenu avec M. Mucic pendant quelques instants, à propos de l'état de

19 santé de Me Greaves.

20 Les gardiens et la sécurité veulent savoir si la Chambre est

21 d'accord pour que nous ayons cet entretien. Par exemple, moi je suis

22 conseil, que je m'entretienne avec un autre accusé que celui que je

23 défends sans l'autorisation du conseil de l'accusé.

24 Chez moi, aux Etats-Unis, cela se fait couramment. J'aimerais

25 avoir un avis officiel pour savoir ce qu'il faudra faire à l'avenir.

Page 6076

1 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas.

2 Manifestement, c'est étrange, à mes yeux. Il n'y a vraiment pas de quoi

3 faire une polémique entre parties. Il n'y a vraiment pas de quoi en saisir

4 la Chambre ou une autre chambre. Je ne vois pas comment nous pourrions

5 nous prononcer sur une plainte présentée par quelqu'un qui n'a rien à voir

6 avec la question. Ces parties-là, en fait, n'ont rien à voir.

7 S'il y avait un sujet de préoccupation, nous verrions si les

8 conseils se mettent d'accord sur l'attitude à prendre par rapport à telle

9 ou telle chose, mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un d'autre pourrait

10 intervenir.

11 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que vous avez ainsi

12 apporté les précisions nécessaires, étant donné la situation dans laquelle

13 nous nous trouvons. Un co-accusé, en l'espèce, pourrait fort bien devenir

14 un témoin pour nous et il se pourrait fort bien que je veuille

15 m'entretenir avec un des co-accusés pour qu'il soit éventuellement témoin

16 pour mon client.

17 Je devrais pouvoir le faire, pour autant que j'ai l'autorisation

18 du conseil qui le défend. Je pense qu'il n'y a aucune enfreinte à

19 l'éthique, si ces permissions sont accordées.

20 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, qu'en

21 pensez-vous ?

22 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation appelle à la barre

23 Madame Grubac.

24 M. le Président (interprétation). - Ah... En fait, je pensais

25 que vous alliez commencer par la requête aux fins de mesures de

Page 6077

1 protection.

2 Mme McHenry (interprétation). - Auquel cas...

3 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

4 M. le Président (interprétation). - Le témoin est déjà entré

5 dans le prétoire, nous pourrons en parler plus tard.

6 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, si je vous ai mal

7 compris, Monsieur le Président.

8 Mme Grubac (interprétation). - Je déclare solennellement que je

9 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je commencer,

11 Monsieur le Président ?

12 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

13 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Madame, veuillez nous

14 décliner votre identité complète.

15 Mme Grubac (interprétation). - Je m'appelle Gordana Grubac.

16 Mme McHenry (interprétation). - Quel âge avez-vous, Madame ?

17 Mme Grubac (interprétation). - J'ai 42 ans.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pour aider les interprètes, je

19 vous demanderai de rapprocher votre siège du bureau pour que vous soyez

20 plus proche du micro. Où viviez-vous au début de l'année 1992, Madame ?

21 Mme Grubac (interprétation). - Je vivais à Konjic.

22 Mme McHenry (interprétation). - Dans la ville même de Konjic ?

23 Mme Grubac (interprétation). - Effectivement, en ville.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quelle était votre profession à

25 l'époque ?

Page 6078

1 Mme Grubac (interprétation). - Je travaillais dans une banque.

2 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous mariée, Madame ?

3 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez un problème

5 d'interprétation ?

6 Mme Grubac (interprétation). - Peut-être que le son est un peu

7 trop fort.

8 Mme McHenry (interprétation). - Comment s'appelle votre mari ?

9 Mme Grubac (interprétation). - Il s'appelle Petko.

10 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est votre appartenance

11 ethnique, Madame ?

12 Mme Grubac (interprétation). - Je suis Serbe.

13 Mme McHenry (interprétation). - A un moment donné, en 1992,

14 avez-vous quitté la ville de Konjic, Madame Grubac ?

15 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

16 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous quitté Konjic ?

17 Pourriez-vous nous le dire approximativement ?

18 Mme Grubac (interprétation). - Le dernier jour que nous avons

19 passé à Konjic, c'est le 7 mai 1992.

20 Mme McHenry (interprétation). - Où êtes-vous allée après avoir

21 quitté Konjic ?

22 Mme Grubac (interprétation). - Je suis allée à Bradina.

23 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi avez-vous quitté

24 Konjic ?

25 Mme Grubac (interprétation). - J'ai quitté Konjic parce que le

Page 6079

1 7 mai il ne m'était plus possible de pénétrer dans mon appartement qui

2 était déjà occupé. Le 1er mai est un jour férié que l'on fête en

3 Yougoslavie et il y a eu un pont. On n'a pas travaillé pendant trois ou

4 quatre jours. Nous avions pris la direction de Bradina où se trouvaient

5 déjà mes enfants avec mes parents. Nous leur avons rendu visite le 5 mai.

6 J'ai repris le travail et je suis revenue le 7 mai. A ce moment-là,

7 quelqu'un s'était déjà installé dans mon appartement et il n'était plus

8 possible d'y entrer.

9 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu des opérations

10 militaires, à un moment donné, à Bradina ?

11 Mme Grubac (interprétation). - Non, pas le 7 mai, en tout cas à

12 Bradina.

13 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi. A un moment donné

14 du mois de mai, y a-t-il eu des opérations militaires à Bradina ?

15 Mme Grubac (interprétation). - Dans le courant du mois de mai,

16 oui. Peut-être était-ce le 13 ou le 14 ? Je crois qu'il y a eu des coups

17 de feu mais, après le 25 mai il y a eu une attaque menée contre Bradina.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pendant le temps que vous avez

19 passé à Bradina, vous ou votre mari, avez-vous participé à la défense du

20 village ? Je pense au moment qui a précédé l'attaque, mais aussi pendant

21 l'attaque.

22 Mme Grubac (interprétation). - Non.

23 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous rapidement nous

24 dire ce que vous avez fait au début des opérations, au début de l'attaque,

25 de l'offensive ?

Page 6080

1 M. Grubac (interprétation). - Nous étions avec nos parents, à la

2 maison de mes parents. Nous y sommes restés pour voir ce qui se passait.

3 Effectivement, il y a eu une attaque, des coups de feu. A un moment donné,

4 nous avons constaté que la partie basse de Bradina était en feu. Du coup,

5 nous nous sommes enfuis en direction de la forêt où nous sommes restés

6 avec nos enfants pendant deux ou trois jours pour attendre la suite des

7 événements. La nuit précédente, les soldats musulmans sont venus à la

8 maison de mes parents. Ils ont tiré en direction des maisons. Il était

9 possible de le voir depuis la forêt. Le lendemain matin, ils sont partis

10 et, à ce moment-là, nous nous étions déjà rendus. C'est alors qu'ils ont

11 mis feu à cette partie-là de Bradina aussi. Mon mari, moi-même et trois

12 hommes, nous nous sommes rendus, ainsi que certaines femmes, des femmes et

13 des enfants, aux soldats musulmans.

14 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé après vous

15 être rendus aux soldats ?

16 Mme Grubac (interprétation). - Après cela, l'armée musulmane est

17 venue. Mon mari, ces trois hommes, ont été emmenés en voiture. On les a

18 emmenés vers Konjic et ils ont enfermé les femmes et les enfants à l'école

19 de Konjic.

20 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

21 à l'école de Konjic ?

22 Mme Grubac (interprétation). - C'était à l'école de Bradina.

23 Nous y sommes restés trois jours. Dans l'intervalle, le témoin, celui qui

24 avait été témoin à mon mariage, est venu et il nous a emmenés, moi et mes

25 enfants, et d'autres femmes. Les autres femmes et les autres enfants sont

Page 6081

1 restés à l'école.

2 Mme McHenry (interprétation). - Après ces trois jours, quand

3 cette personne est venue, êtes-vous rentrée dans votre appartement de

4 Konjic ou êtes-vous retournée à la maison de Bradina ?

5 Mme Grubac (interprétation). - Ce n'était pas possible de

6 retourner à Konjic, parce que quelqu'un occupait l'appartement, ni de

7 retourner à Bradina, parce que toutes les maisons avaient été mises à feu.

8 Je suis donc restée à la maison de mon témoin de mariage avec mes enfants.

9 Nous y sommes restés un mois. Et puis, nous sommes allés dans

10 l'appartement de mes parents. Mes parents avaient, en effet, une maison à

11 Bradina, mais aussi une maison à Konjic.

12 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous appris où votre mari

13 avait été emmené ?

14 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Des policiers ou plutôt des

15 soldats m'ont dit qu'il avait été emmené à Konjic en vue d'un

16 interrogatoire, mais qu'il serait libéré le même jour. J'avais tort, parce

17 que quand je suis arrivée là, on m'a dit qu'il avait été incarcéré dans

18 une prison.

19 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous appris si cette prison

20 dont on parlait était Celebici ?

21 Mme Grubac (interprétation). - Il n'a pas d'abord été à

22 Celebici. Il a été incarcéré à l'école élémentaire du 3 Mars et je lui ai

23 rendu visite à une occasion à cette école. Je crois qu'ils y ont passé

24 sept jours. Mais je ne l'ai vu que quelques brefs instants. Par la suite,

25 je ne l'ai plus revu pendant pratiquement un mois et demi.

Page 6082

1 Mme McHenry (interprétation). - A un moment donné, avez-vous

2 appris que votre mari était interné à Celebici ?

3 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Des membres proches de votre

5 famille étaient-ils eux aussi détenus à Celebici ?

6 M. Grubac (interprétation). - Oui. Mon père l’a été. Il avait

7 68 ans à l'époque. Mon frère aussi, qui est plus âgé que moi ; à l'époque,

8 il avait 40 ans. Mon frère cadet aussi. Il avait 36 ans à l'époque.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pendant ce temps où votre mari

10 et d'autres membres de votre famille étaient à Celebici, avez-vous reçu

11 des nouvelles d’eux ?

12 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Mon mari m'a envoyé une note

13 une fois. Il m'a dit de ne pas venir et il a dit aussi que ma belle-soeur

14 ne devait pas venir non plus au camp, parce que des choses horribles

15 étaient faites aux femmes. Il n'a rien précisé de particulier mais il a

16 dit : “Ne venez pas”.

17 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous néanmoins décidé de

18 rendre visite à votre mari à Celebici ?

19 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Un de nos amis, un Croate,

20 est venu me dire que les prisonniers n'avaient pas reçu de nourriture

21 depuis trois jours, qu'ils étaient dans un état effroyable, qu'ils

22 perdaient connaissance, qu'il fallait leur apporter de la nourriture et

23 que, si je voulais le faire, ce serait peut-être bien. J'ai décidé d'aller

24 avec ma belle-soeur pour leur apporter de la nourriture. J'y suis allée le

25 jour même.

Page 6083

1 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire

2 exactement ce qui s'est passé lorsque vous êtes allé à Celebici ?

3 Mme Grubac (interprétation). - Je n'ai pas bien compris votre

4 question. Qu'entendez-vous précisément par “quand je suis allée à

5 Celebici” ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

7 Madame, vous avez dit avoir décidé d'aller à Celebici pour voir votre

8 mari, ce que vous avez fait. Je vous demandais de me dire plus précisément

9 ce qui s'est passé à votre arrivée au camp.

10 Mme Grubac (interprétation). - Merci, j'ai compris maintenant. A

11 mon arrivée au camp, j'ai vu vraiment quelque chose d'effroyable. Il y

12 avait des femmes en rangée, debout sous le soleil. Elles ne pouvaient rien

13 dire. Elles étaient simplement en file. Elles tenaient des sacs en mains,

14 sacs dans lesquels elles avaient apporté de la nourriture pour les gens

15 qui se trouvaient dans le camp. J'ai fait partie de cette file. Entre

16 temps, un garde m’a vue, que j'avais rencontré peu de jours avant le

17 déclenchement de la guerre. Il m'a reconnue et est venu vers moi. Il m’a

18 dit : “C’est bien que tu sois venue. Le Docteur se porte bien, je l'ai

19 vu”. Là-dessus, il est parti. Dix ou quinze minutes plus tard, il est

20 revenu. Il est entré dans le camp et puis il est revenu et, depuis le

21 portail, il m'a fait signe.

22 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous demander de

23 ralentir le débit quelque peu. Connaissez-vous le nom de ce garde ?

24 Mme Grubac (interprétation). - Je ne connais pas son prénom mais

25 je sais qu'il s'appelle Hondo de son nom de famille.

Page 6084

1 Mme McHenry (interprétation). - Poursuivez votre récit. Vous

2 dites : “Après dix ou quinze minutes...”. Veuillez allez un peu plus

3 lentement.

4 Mme Grubac (interprétation). - D'accord.

5 Donc, il m'a fait signe de venir vers lui et il m'a dit que le

6 commandant, Pavo, m'invitait à entrer. Il a dit que je pouvais aller voir

7 mon mari. Je l'ai donc accompagné. Je suis entrée dans une espèce de

8 bâtiment. Il m'a emmenée dans un bureau qui se trouvait à droite lorsque

9 l'on entrait dans le bâtiment. Et, dans ce bureau, il y avait une femme

10 dont je ne connaissais que le surnom. Pozder était le surnom. Pavo se

11 trouvait aussi dans ce bureau. Ils étaient deux lorsque je suis entrée.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire plus ou

13 moins où se trouvait ce bâtiment dans le périmètre du camp ?

14 Mme Grubac (interprétation). - A ce moment-là, je n'ai pas osé

15 regarder autour de moi. J'avais peur. Je me suis contentée de marcher. Je

16 sais que je n'ai pas marché bien longtemps à partir du portail d'entrée.

17 J'ai pris une direction à gauche du portail. Nous sommes passés le long

18 d'un petit bâtiment et puis nous sommes entrés dans celui-ci, dans ce

19 bâtiment et, là, une fois entré, on trouvait le bureau à droite.

20 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé après que

21 vous et M. Hondo avez pénétré dans cette pièce où se trouvaient le

22 commandant Pavo et une autre femme ? Que s'est-il alors passé ?

23 Mme Grubac (interprétation). - Pavo a dit à Hondo d'aller

24 chercher mon mari. Moi, sur ces entrefaits, je lui ai demandé si ma

25 belle-soeur pouvait aussi entrer afin qu'elle puisse voir mon frère, à

Page 6085

1 savoir son mari. Pavo a permis à ma belle-soeur d'entrer et il a fait

2 aller chercher mon frère.

3 Mme McHenry (interprétation). - Après que Pavo a envoyé le garde

4 aller chercher votre mari, que s'est-il passé ?

5 Mme Grubac (interprétation). - Vous me demandez le moment où mon

6 mari est arrivé ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Oui, poursuivez votre récit.

8 Mme Grubac (interprétation). - Hondo est revenu avec mon mari.

9 Ma belle-soeur était déjà arrivée, mon frère aussi. C'était vraiment très

10 émouvant comme moment. Manifestement, mon mari avait perdu du poids. Il

11 était blanc comme un linge et il pleurait ; les larmes coulaient le long

12 de ses joues. Mon frère était très amaigri aussi. Avant, il avait un peu

13 plus de poids. Il avait aussi perdu des dents. Il a demandé à Pavo de

14 pouvoir s'asseoir parce qu'il ne lui était pas possible de rester debout.

15 Pavo l’a laissé s'asseoir.

16 Dans l'intervalle, mon mari m'a demandé si j'avais parlé à

17 Ahmet Jusufbegovic, médecin qui était aussi un témoin à notre mariage et

18 dont on pensait qu'il avait une certaine influence. Je lui ai dit que je

19 ne l'avais pas contacté. Pavo a commencé à crier à l'encontre de mon mari.

20 Il a dit qu’il ne servait à rien que mon mari demande l'aide à Ahmo et

21 qu'il ne savait pas pourquoi il était en prison.

22 Et puis, mon mari a demandé pourquoi il avait été interné. Pavo

23 a répondu qu'il était le supérieur de ces hommes, qu'il était supérieur,

24 c'est ce qu'il a dit. Et puis, nous nous sommes assis pendant une dizaine

25 de minutes. Nous sommes alors parties, ma belle-soeur et moi, et les

Page 6086

1 hommes sont retournés dans la prison.

2 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

3 d'autres membres de votre famille, outre votre mari et votre frère ?

4 Mme Grubac (interprétation). - Non. Je n'ai vu ni mon père ni

5 mon autre frère.

6 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous demandé à les voir ?

7 Mme Grubac (interprétation). - Je ne me souviens plus

8 exactement. Je crois que j'ai demandé à les voir, du moins à voir l'un

9 d'entre eux. Mais Pavo n'a autorisé ma belle-soeur à voir que mon frère.

10 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps a duré cette

11 visite à peu près, combien de temps avez-vous pu voir votre mari ?

12 Mme Grubac (interprétation). - Dix ou quinze minutes, pas plus.

13 Pavo a dit que nous devions partir, ou plutôt il a dit en guise de

14 boutade : “Il est préférable que vous partiez seules plutôt que je n'aie à

15 vous forcer à partir”, ce qui veut dire que nous sommes parties après dix

16 ou quinze minutes.

17 Mme McHenry (interprétation). - Après avoir été voir votre mari,

18 avez-vous fait quoi que ce soit ?

19 M. Grubac (interprétation). - Après que nous avons été à la

20 prison, le train de Jablanica vers Konjic était déjà parti. Nous avons dû

21 rentrer à pied. En route, nous sommes passées devant la maison de Zejnil.

22 Il y avait beaucoup de soldats aux alentours. Tout le monde y était et je

23 me suis dit que, dès lors, Zejnil était aussi chez lui. Ce jour-là même,

24 je l'ai appelé par téléphone.

25 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges

Page 6087

1 pourquoi vous avez décidé d'appeler Zejnil, de le contacter ?

2 Mme Grubac (interprétation). - Il me fallait trouver un moyen

3 d'essayer tout du moins de sauver la vie de mon mari. Il y avait aussi mon

4 père, mes frères. J'ai cherché une issue et, tout à fait par hasard, j'ai

5 découvert celle-là. Il se fait que, souvent, je me trouvais en compagnie

6 du frère de Zejnil. C'est lui qui m'a dit que je devais téléphoner à

7 Zejnil. Il a insisté, d’ailleurs. Il a dit : “Si Zejnil est là, appelle-

8 le”, ce que j'ai fait finalement.

9 Mme McHenry (interprétation). - Et quel est le nom de famille de

10 Zejnil. ?

11 Mme Grubac (interprétation). - Delalic.

12 Mme McHenry (interprétation). - Quel est le nom du frère qui

13 vous a dit d'appeler Zejnil ?

14 Mme Grubac (interprétation). - Il s'appelle Sefik,

15 Sefik Delalic.

16 Mme McHenry (interprétation). - Aviez-vous d'autres informations

17 qui vous ont poussée à contacter Zejnil pour essayer de faire sortir

18 votre mari du camp ?

19 Mme Grubac (interprétation). - Il nous était pratiquement

20 impossible d'établir des contacts avec qui que ce soit, puisqu'il nous

21 était interdit de sortir, de nous déplacer. Rares étaient donc les

22 personnes avec qui nous pouvions parler. Il se fait qu'il y avait, parmi

23 ces quelques rares personnes, Sefik. C'est lui et ceux qui

24 l'accompagnaient qui ont dit que je devais essayer, qui ont même insisté

25 pour que j'essaie de contacter Zejnil.

Page 6088

1 Mme McHenry (interprétation). - Parmi ces personnes, les amis de

2 Sefik qui vous ont dit d'appeler Zejnil, savez-vous si ces personnes

3 avaient des rapports quelconques avec le camp de Celebici ?

4 Mme Grubac (interprétation). - Je crois que l'un d'entre eux

5 était un garde au camp de Celebici. Je ne sais pas comment il comment il

6 s'appelle. C'était un jeune homme que je ne connaissais pas d'avant la

7 guerre.

8 Mme McHenry (interprétation). - Le frère avait donc suggéré que

9 vous l'appeliez, le jeune garde aussi, mais outre cela que saviez-vous à

10 propos de la fonction qu'occupait Zejnil à l'époque ?

11 Mme Grubac (interprétation). - Il y avait bien sûr ce que

12 m'avait dit Sefik, mais il y avait des gens qui disaient que Zejnil était

13 à Igman, ou qu'il avait des rencontres avec des fonctionnaires, ou qu'il

14 assistait à telle ou telle réunion, que quelqu'un est venu le voir en vue

15 d'une réunion. C'est le genre d'histoire qui courait. C'est à partir de

16 cela que j'ai compris que Zejnil avait une fonction telle qu'elle pourrait

17 lui permettre de m'aider.

18 Mme McHenry (interprétation). - Connaissiez-vous Zejnil Delalic

19 avant la guerre ?

20 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Nous étions amis.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

22 décidé d'appeler M. Delalic. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé

23 exactement à ce moment-là, lorsque vous avez essayé de prendre contact

24 avec Zejnil Delalic ?

25 Mme Grubac (interprétation). - Je l'ai donc appelé par

Page 6089

1 téléphone. J'ai appelé chez lui. Sa secrétaire a répondu. Lorsque je me

2 suis présenté la secrétaire m'a répondu qu'il était en réunion et que je

3 devrais rappeler vers 19 heures, ce que j'ai fait. Lorsque je l'ai rappelé

4 à 19 heures...

5 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous le nom de la

6 secrétaire qui vous a répondu ?

7 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Mirjana Buselic.

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous la connaissiez, elle aussi,

9 avant la guerre ?

10 Mme Grubac (interprétation). - De vue, simplement. On ne se

11 saluait pas nécessairement mais je connaissais son nom.

12 Mme McHenry (interprétation). - Poursuivez votre récit. Que

13 s'est-il passé lorsque vous avez passé un coup de fil à 19 heures ?

14 Mme Grubac (interprétation). - A 19 heures, c'est Zejnil qui a

15 répondu. Ce n'est pas sa secrétaire qui a répondu. C'est Zejnil lui-même.

16 Sans doute attendait-il mon coup de fil.

17 Tout d'abord, il a fait preuve de cordialité et m'a demandé

18 comment allaient mes enfants, comment j'allais moi-même. Puis j'ai fondu

19 en larmes. Je lui ai dit : « Zejnil, pourquoi est-ce que mon Petko est en

20 prison depuis deux mois ? » Je lui ai dit que je m'étais rendu à la prison

21 ce jour-là, que j'avais vu Petko, qu'il était vraiment en très mauvais

22 état et qu'il allait sans doute mourir dans ce camp. Ce sur quoi Zejnil a

23 répondu : « Je ne comprends plus rien du tout, rien à rien. Lorsque

24 Bradina est tombé, j'ai appelé Ahmo Jusufbegovic (?), le médecin, et je

25 lui ai dit que (expurgé) et que le Docteur Grubac devraient

Page 6090

1 retourner travailler au centre médical. (expurgée) a répondu

2 que les collègues n'accepteraient plus les deux médecins parce qu'ils

3 avaient accepté de prendre soin des Chetniks à Celebici ».

4 Là j'ai répondu : « Comment quiconque, avec son bon sens,

5 pourrait accepter d'être là pour traiter ces personnes ? S'il doit

6 s'occuper d'eux, il peut le faire en partant de chez lui ». Alors il m'a

7 dit qu'il parlerait à mon mari et qu'il me rappelait après avoir discuté

8 avec mon mari.

9 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez poursuivre votre récit,

10 Madame. Que s'est-il alors passé ?

11 Mme Grubac (interprétation). - Ce soir-là, Zejnil ne m'a pas

12 rappelée. J'étais déçue. Je me suis dit qu'il ne m'aiderait pas. J'ai

13 compris que je devais insister. Je l’ai rappelé le lendemain. Sa

14 secrétaire m'a alors dit que Zejnil avait une réunion importante ce soir-

15 là, que des personnes étaient arrivées et que Zejnil se trouvait dans

16 l'impossibilité d'aller au camp pour voir mon mari, mais qu'il le ferait

17 dans le courant de la journée et que je devrais rappeler dans la soirée.

18 Alors, elle serait en mesure de m'en dire davantage. J'ai donc attendu.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-elle dit si elle avait

20 reçu des instructions à propos de votre mari ? Vous a-t-elle dit autre

21 chose ?

22 Mme Grubac (interprétation). - Plus tard, lorsque j'ai rappelé

23 pour voir ce qui se passait, elle m'a dit : « Zejnil vient de partir. Il

24 est parti pour voir votre mari au camp ». Zejnil avait dit à sa secrétaire

25 de préparer les documents de mise en liberté. Et qu'avec le

Page 6091

1 (expurgé) serait remis en liberté, peut-être dans un

2 jour ou deux.

3 Mme McHenry (interprétation). - A-t-il été véritablement remis

4 en liberté ?

5 M. Grubac (interprétation). - Il a été libéré le même soir.

6 Mme McHenry (interprétation). - Après la libération de votre

7 mari, avez-vous eu jamais l'occasion de revoir M. Zejnil Delalic ?

8 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Sur notre insistance, Zejnil

9 nous a invités un soir à aller chez lui. Nous avions demandé à être

10 invités. Le motif de cette invitation c'était que nous voulions prier

11 Zejnil d'aider mon mari, mes enfants et moi-même à quitter la ville.

12 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez poursuivre, Madame, je

13 vous prie.

14 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Donc, ce soir-là, nous avons

15 été les hôtes de Zejnil. Il n'y avait que Zejnil, mon mari et moi-même.

16 Nous sommes restés quelques heures chez lui. Nous avons parlé et nous

17 avons dit à Zejnil quel était le motif de notre visite.

18 A ce moment-là, il nous a dit qu'il ne pourrait pas nous rendre

19 ce service, mais qu'il pourrait faire échanger mon mari, parce que mon

20 mari avait été en prison, mais que moi-même et les enfants n'avions pas

21 été en prison et qu'il ne pouvait pas nous faire sortir de la ville.

22 Cependant, il a proposé à mon mari de travailler à l'hôpital à Igman, et à

23 l'hôpital à Tarcin, mais mon mari a refusé.

24 A ce moment-là, puisque nous avons vu que nous n'avions aucune

25 chance de sortir de la ville, Zejnil nous a proposé, au moins pendant une

Page 6092

1 certaine période, de faire expulser les occupants de notre appartement et

2 qu'ensuite nous verrions ce qui se passerait, s'il pourrait revenir au

3 travail ou pas. Il n'a pas pu nous rendre le service de nous faire sortir

4 de la ville. C'est ce qu'il nous a dit.

5 Mme McHenry (interprétation). - Pendant le temps que vous avez

6 passé chez M. Delalic, à la maison ce soir-là, est-ce que les fonctions de

7 M. Delalic à ce moment-là ont été discutées ?

8 Mme Grubac (interprétation). - Il a parlé d'une correspondance

9 avec des Serbes sur le lac de Boracko. Il nous a montré un fax. Je crois

10 que sur le fond il s'agissait de menaces des uns contre les autres. Les

11 Serbes du lac de Borci* les menaçaient et ils menaçaient les Serbes. Il

12 nous a montré un morceau de papier au sommet duquel il était écrit :

13 « Zejnil Delalic, Commandant du groupe tactique ». Il nous a montré aussi

14 un article de journal où des Croates, je crois, avaient émis un mandat

15 d'arrêt contre M. Delalic et le titre écrit en lettres majuscules était :

16 « Zenil Delalic, Commandant du groupe tactique n° 1 ».

17 C'est ainsi que nous avons appris le poste que détenait Zejnil.

18 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, vous l'avez peut-

19 être déjà dit, si vous le savez, pouvez-vous nous dire à quel moment à peu

20 près s'est tenue cette réunion avec M. Delalic ?

21 M. Grubac (interprétation). - Je crois que c'était à la fin du

22 mois de septembre, en gros. Je sais que c'était sans doute sept ou dix

23 jours avant qu'il ne vienne pour arrêter mon mari et qu'il nous arrête le

24 4 Octobre 1992.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

Page 6093

1 plus de question pour ce témoin, je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des contre-

3 interrogatoires ?

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

5 Nous nous exprimerons dans l'ordre suivant. D'abord, le conseil de

6 M. Delalic, ensuite le conseil de M. Mucic, puis le conseil de M. Delic,

7 enfin le conseil de M. Landzo.

8 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Madame Grubac, je

9 m'appelle Edina Residovic et je suis le défenseur de M. Zejnil Delalic.

10 En réponse aux questions du Procureur, vous avez déclaré

11 qu'avant la guerre vous travailliez en temps qu'employée à la banque de

12 Konjic, n'est-ce pas ?

13 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Donc, votre profession est

15 celle de technicien économiste ?

16 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Votre nom de jeune fille est

18 Djordjic, n'est-ce pas ?

19 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - La famille Djordjic est une

21 assez grande famille de Bradina ?

22 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, vous n'avez pas un

24 lien de parenté direct avec tous les Djordjic ?

25 Mme Grubac (interprétation). - Non.

Page 6094

1 Mme Residovic (interprétation). - En tant que membre d'une

2 famille renommée de Konjic, si je puis me permettre de m'exprimer ainsi,

3 vous connaissiez sans doute pas mal de monde à Konjic ?

4 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous connaissiez sûrement,

6 juste avant la guerre, M. Ahmet Jusufbegovic qui exerçait les fonctions de

7 directeur du centre médical avant la guerre ?

8 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - M. Jusufbegovic est également

10 votre parrain ?

11 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré qu'à la mi-

13 avril ou aux alentours du 20 avril vous avez emmené vos enfants et vos

14 parents, qui avaient également un appartement à Konjic, dans la maison de

15 vos parents à Bradina ?

16 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, Madame Grubac,

18 des membres du HOS sont arrivés et se sont installés dans le motel de

19 Konjic.

20 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - C'était l'une des raisons pour

22 lesquelles vous avez estimé qu'il vous fallait mettre vos enfants à l'abri

23 parce que vous vous attendiez à des événements funestes ?

24 Mme Grubac (interprétation). - C'était l'une des raisons.

25 Mme Residovic (interprétation). - Oui, l'une des raisons.

Page 6095

1 Cependant, vous saviez que pour ces raisons et d'autres un

2 grand-nombre des habitants serbes de Konjic s'étaient retirés dans la

3 direction du lac de Borci et de Bradina, n'est-ce pas ?

4 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - En fait, il était possible de

6 dire qu'à ce moment-là s'est produit un départ massif des habitants

7 serbes ?

8 Mme Grubac (interprétation). - Pas seulement des habitants

9 serbes, mais également des Croates et des Musulmans qui, eux, sont allés

10 dans la direction de la Croatie, de sorte que l'on peut dire que tout le

11 monde a quitté Konjic.

12 Mme Residovic (interprétation). - Après les événements de

13 Sarajevo, on ressentait l'imminence de la guerre. Pas mal de gens

14 tentaient de trouver un endroit plus sûr, n'est-ce pas ?

15 Mme Grubac (interprétation). - Sans doute.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je ne sais pas si, en tant que

17 femme, vous savez qu'à la mi-avril, la mobilisation générale a été

18 décrétée à Konjic, mais vous savez sans doute que les autorités

19 interdisaient tout départ de Konjic aux hommes en âge de se battre.

20 Mme Grubac (interprétation). - Non, je ne suis absolument pas au

21 courant de cela.

22 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez sans doute que

23 le MUP contrôlait les sorties de la ville.

24 Mme Grubac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne suis pas au

25 courant que le MUP contrôlait les sorties de la ville. Je sais qu'au mois

Page 6096

1 de mars, ou même avant le mois de mars, il y avait un barrage routier sur

2 la route qui permet de sortir de Konjic pour aller vers Bradina. C'est

3 Miralem Duracic qui contrôlait ce barrage routier. Or, cet homme n'était

4 pas agent du MUP.

5 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, vous savez qu'à ce

6 moment-là, des unités de réserve de la police se constituaient et que

7 certains de ces hommes faisaient peut-être partie de la réserve. Est-ce

8 exact ?

9 Mme Grubac (interprétation). - Je ne sais pas si lui pouvait

10 faire partie des forces de réserve de la police. Je ne sais pas si un

11 homme comme Muralem Duracic pouvait faire partie des forces de réserve de

12 la police.

13 Mme Residovic (interprétation). - Eh bien, Madame Grubac, je

14 vais cesser de vous poser des questions auxquelles vous n'avez pas de

15 réponse et moi non plus, et nous allons passer à d'autres questions.

16 Mme Grubac (interprétation). - Oui, oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Puisque, au mois d’avril, vous

18 étiez toujours à Konjic et vous pouviez écouter les informations, et pour

19 autant que je le sache vous faites partie d’une famille qui s’intéressait

20 à ce qui se passait autour d’elle, vous avez sûrement entendu qu'au mois

21 d'avril 1992 des groupes serbes, des forces serbes ont capturé

22 M. Dragan Peric ainsi que le dirigeant de la municipalité

23 M. Hadzihuseinovic et le Président du SDA, M. Drago Peric.

24 Mme Grubac (interprétation). - Je l'ai entendu dire, mais j'ai

25 entendu dire que la raison, le motif de cette arrestation résidait dans le

Page 6097

1 fait que les Musulmans et les Croates avaient déjà établi des barrages

2 routiers dans la direction du lac de Borci et qu'ils n'autorisaient pas

3 les Serbes à sortir de la ville dans cette direction. J'ai entendu dire

4 que, dès que ces barrages routiers ont été levés, ils ont libéré le

5 Docteur Rusmir Hadzihuseinovic. C’est ce que j'ai entendu dire.

6 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous avez répondu à ma

7 question longuement, vous avez également répondu à la question que je

8 souhaitais vous poser ensuite, à savoir quelle était la raison de cette

9 arrestation. Les autorités serbes ont fourni comme motif la création des

10 barrages routiers et des points de contrôle qui empêchaient les hommes en

11 état de porter les armes de quitter la ville dans la direction du lac de

12 Borci.

13 Mme Grubac (interprétation). - Pas seulement aux hommes en âge

14 de porter les armes, mais à tous les Serbes. Aucun Serbe n'était autorisé

15 à quitter Konjic. Ils ne laissaient pas non plus sortir les femmes et les

16 enfants.

17 Mme Residovic (interprétation). - Après cela, les Serbes ont-ils

18 pu aller où ils voulaient ?

19 Mme Grubac (interprétation). - Dans la direction du lac de Borci

20 et de Bradina, oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Je reviens sur ma question

22 précédente. Est-ce que, Madame Grubac, cela vous rappelle aujourd'hui la

23 décision qui a été prise compte tenu de la menace imminente de guerre et

24 de la mobilisation générale, décision d'interdire la sortie de la ville à

25 tous les habitants ?

Page 6098

1 Mme Grubac (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas cela.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne vous rappelez que

3 cela.

4 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, peut-on

5 rappeler au conseil et au témoin de bien vouloir respecter une pause entre

6 la fin d'une question et le début d'une réponse, car j'ai du mal à suivre.

7 M. le Président (interprétation). - Maître, je vous prierai de

8 demander au témoin d'attendre la fin de l'interprétation de la question

9 avant de prendre la parole pour y répondre.

10 Mme Grubac (interprétation). - Bien, bien.

11 Mme Residovic (interprétation). - Madame Grubac, je dois vous

12 avertir. En général, je le fais avant de commencer mes questions. Je vous

13 prie de m'excuser de ne pas l'avoir fait en cette occasion. Vous et moi

14 nous comprenons très bien.

15 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Il nous paraît tout à fait

17 normal, à l’une et à l'autre, de répondre dès la fin des propos tenus par

18 l'autre. Cependant, il importe ici d'interpréter les questions et les

19 réponses de façon que les Juges et les autres personnes dans le prétoire

20 puissent suivre ce que nous nous disons. Je vous prierai donc de prendre

21 garde à ce qui est dit dans vos écouteurs où vous entendez

22 l'interprétation anglaise et, avant de répondre à ma question, d’attendre

23 la fin de l’interprétation anglaise dans vos écouteurs. Cela nous

24 permettra à tous de travailler plus facilement dans la salle d’audience

25 sans être interrompus.

Page 6099

1 Mme Grubac (interprétation). - Très bien.

2 Mme Residovic (interprétation). - Poursuivons.

3 De sorte qu'après cette période, en pratique, de nombreux Serbes

4 habitants de la ville de Konjic sont partis vers le lac de Borci et vers

5 Bradina et à Konjic. Dans ces deux régions, Borci et Bradina, il n'est

6 resté pratiquement que des habitants Serbes, n'est-ce pas ?

7 Mme Grubac (interprétation). - Oui

8 Mme Residovic (interprétation). - Les habitants d'autres

9 nationalités qui vivaient dans la zone élargie de Borci, que vous

10 connaissez peut-être moins bien, mais en tout cas qui habitaient également

11 à Bradina, se sont retirés soit à Konjic, soit dans d'autres lieux, dans

12 d'autres localités ?

13 Mme Grubac (interprétation). - A Bradina, il n'y avait peut-être

14 qu'une seule famille musulmane. Je crois que c'est bien cela. Les deux ou

15 trois familles croates sont restées tout le temps à Bradina. Ils ne se

16 sont pas réfugiés ailleurs. Je parle de Bradina. Pour le lac de Borci, je

17 ne sais pas.

18 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre déposition, dans la

19 déclaration que vous avez fournie à l'enquêteur du Tribunal -je cherche la

20 date-, que vous avez fournie le 21 février 1996, vous avez déclaré qu'au

21 début du mois de mai, Konjic a été pilonnée à partir du lac de Borci. Est-

22 ce bien cela ?

23 Mme Grubac (interprétation). - J'ai dit que, ce jour-là, j'étais

24 allée au travail et que mes collègues au travail m'ont dit que trois obus

25 étaient tombés, qui venaient de la direction de Borci. Un obus était tombé

Page 6100

1 sur la colline et l'autre aux alentours de l'église catholique. C'est ce

2 que l'on m'a dit.

3 Mme Residovic (interprétation). - Si j'ai bien compris ce que

4 vous avez dit, Madame Grubac, vous avez déclaré que vous êtes retournée au

5 travail après les fêtes pour la première fois le 5 mai.

6 Mme Grubac (interprétation). - Oui. Et le 7 mai, lorsque je suis

7 arrivée au travail, mes collègues m'ont dit que ces obus étaient tombés,

8 la veille sans doute.

9 Mme Residovic (interprétation). - Très bien.

10 En rapport avec la connaissance que vous aviez de

11 M. Zejnil Delalic, je vais maintenant vous poser quelques questions, car

12 nous devrons sans doute continuer ce contre-interrogatoire demain.

13 Devant ce Tribunal, vous avez déclaré dans votre déposition que

14 vous connaissiez son frère, Sefik.

15 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez témoigner devant

17 ce Tribunal que son frère était un patient de votre mari. Est-ce exact ?

18 Mme Grubac (interprétation). - Je ne crois pas que ce frère-là

19 était un patient de mon mari. Je connaissais le frère cadet, Sefik.

20 Mme Residovic (interprétation). - Sefik, oui ; mais vous pouvez

21 témoigner que vous connaissiez M. Zejnil Delalic également, en raison du

22 fait que votre mari, en tant que médecin, soignait les membres de sa

23 famille à lui, sa mère et son frère ?

24 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez également

Page 6101

1 témoigner que Zejnil Delalic était un ami très proche du témoin à votre

2 mariage, le Dr Ahmet Jusufbegovic ?

3 Mme Grubac (interprétation). - Je ne peux pas témoigner qu'ils

4 étaient amis intimes, mais je sais qu'ils se connaissaient.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez également attester

6 du fait que vous-même et votre mari, ainsi que le Dr Jusufbegovic ainsi

7 que M. Delalic, vous retrouviez lors des visites de M. Delalic qui

8 revenait de l'étranger ?

9 Mme Grubac (interprétation). - Nous ne nous sommes jamais

10 trouvés avec M. Zejnil Delalic en même temps que notre témoin de mariage.

11 Nous allions avec Sejo Hadjduk, un autre ami, chez Zejnil Delalic, mais

12 pas avec le Docteur Jusufbegovic.

13 Mme Residovic (interprétation). - Bon. Mais vous savez que le

14 Docteur Jusufbegovic était également un ami de votre mari. Vous savez

15 qu'il était également un ami de M. Zejnil Delalic.

16 Mme Grubac (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que, le

18 7 mai, vous n'avez pas pu entrer dans votre appartement car une autre

19 famille s'était installée dans cet appartement. Si je vous disais qu'une

20 famille du village de Gakici s'était installée dans votre appartement,

21 est-ce que ce serait exact ?

22 Mme Grubac (interprétation). - Je ne sais pas de quel village

23 venait cette famille, mais je connais simplement le nom de cette famille.

24 Mme Residovic (interprétation). - Oui ?

25 Mme Grubac (interprétation). - La dernière fois que je me suis

Page 6102

1 approchée de la porte de notre appartement, j'ai vu qu'il était écrit au

2 stylo : “Armée de Bosnie-Herzégovine, Bajro Dzajic” sur la porte.

3 Mme Residovic (interprétation). - Et Bajro Dzajic n'était pas

4 une personne que vous connaissiez à Konjic par le passé ?

5 Mme Grubac (interprétation). - Non.

6 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous disais que cette

7 famille était arrivée à Konjic en tant que famille réfugiée des environs

8 de Konjic, cela vous dirait-il quelque chose ? Cela serait-il exact ?

9 Mme Grubac (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, compte

11 tenu du fait que j'ai un certain nombre de questions à poser au témoin,

12 qui portent sur un autre thème, pensez-vous qu'il serait approprié que

13 nous interrompions l'audience maintenant pour reprendre demain matin ?

14 M. le Président (interprétation). - Oui, je crois qu'il est près

15 de 17 heures 30. C'est donc un moment approprié pour suspendre l'audience.

16 Nous poursuivrons demain. Je vous remercie.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

18 L'audience est levée à 17 heures 30.