Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 2 septembre 1997

4 L'audience est ouverte à 10 heures 10.

5 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

6 Messieurs. Est-ce que les parties peuvent se présenter ?

7 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je

8 m'appelle Grant Niemann et je comparais ici avec mes collègues

9 Mlle McHenry, M. Turone, M. Khan et Mlle Van Dusschoten pour l'accusation.

10 M. le Président (interprétation). - Les présentations pour la

11 défense, je vous prie.

12 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

13 Président. Je m'appelle Edina Residovic. Je défends M. Zejnil Delalic.

14 Avec moi, mon collègue Eugène O'Sullivan, professeur du Canada, défend mon

15 client.

16 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je

17 m'appelle Zeljko Olujic. Je défends M. Zdravko Mucic. Dans l'équipe de

18 défense de M. Mucic, se trouve mon collègue Michael Greaves, avocat de

19 Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord.

20 Avant d'en terminer avec ces présentations, je voudrais vous

21 demander l'autorisation de faire un commentaire. En tant que défenseur de

22 M. Zdravko Mucic, j'ai demandé hier, au bureau du Procureur, la

23 possibilité d'avoir un contact, un entretien, une conversation, avec le

24 témoin qui n'était pas encore sous serment hier.

25 J'ai reçu ce matin un rapport du bureau du Procureur qui montre

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1 que ce témoin demande des mesures de protection et qu'il refuse, comme le

2 dit le bureau du Procureur, des contacts avec la défense. Là, il n'est pas

3 question de la défense de tous les accusés, mais bien d'un contact avec

4 moi, défenseur de M. Zdravko Mucic.

5 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

6 Je m'appelle Salih Karabdic, défenseur de M Hazim Delic. Je défends mon

7 client avec Me Thomas Moran, avocat à Houston, au Texas.

8 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

9 Je m'appelle John Ackerman et je comparais ici avec ma collègue

10 Cynthia McMurrey. Nous défendons notre client, M. Esad Landzo.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, est-ce que

12 vous avez la moindre information au sujet de la plainte que vient de

13 présenter Me Olujic ?

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

15 demanderai à ma collègue, Me McHenry, de prendre la parole à ce sujet. Le

16 témoin va comparaître ici. Une requête a été déposée ce matin, au sujet de

17 ce témoin également. Donc, je demanderai à Me McHenry de traiter la

18 question.

19 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

21 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi,

22 Monsieur le Président.

23 Bonjour, Monsieur le Président. S'agissant des propos que vient

24 de tenir Me Olujic, il a raison dans ses observations, bien que je ne

25 croie pas qu'il y ait quoi que ce soit d'irrégulier à ce sujet.

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1 Il est effectivement exact que ce témoin n'avait pas, ou plutôt

2 l'accusation, demandé de mesures de protection pour le témoin qui va

3 comparaître prochainement. Et hier, tard dans l'après-midi, ce témoin a

4 indiqué qu'il souhaitait bénéficier de mesures de protection. L'accusation

5 estime que ses préoccupations, ses craintes, sont justifiées.

6 Donc nous avons informé le conseil de la défense, à l'issue de

7 l'audience d'hier après-midi, que nous allions effectivement présenter une

8 demande de mesures de protection pour ce témoin, ce que nous avons fait ce

9 matin. Donc Me Olujic a raison de dire que ce témoin n'avait pas, au

10 préalable, demandé de mesures de protection.

11 Puis, il y a un point tout à fait distinct, à savoir que j'ai

12 reçu, par l'intermédiaire d'un membre du bureau du Procureur, la demande

13 de Me Olujic et, par la suite, une autre demande émanant également du

14 conseil de la défense. La demande du conseil de la défense de s'entretenir

15 avec le témoin a été transmise à celui-ci. L'accusation n'a pas pris de

16 position sur ce point et le témoin a décidé qu'il ne souhaitait pas avoir

17 de contact avec la défense. Je crois que c'est quelque chose qui est déjà

18 arrivé par le passé et j'estime qu'il appartient entièrement au témoin de

19 se prononcer sur ce point.

20 Donc, que dire de plus ? Me Olujic a présenté les choses de

21 façon tout à fait exacte et je crois qu'il n'y a rien de répréhensible au

22 sujet de ce qui s'est passé.

23 Si je le puis, je vous voudrais également saisir l'occasion qui

24 m'est donnée pour informer le Tribunal qu'il y a également une requête de

25 mesures de protection déposée, donc officiellement, pour le témoin qui

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1 suivra. L'accusation vous prie de l'excuser pour le fait que cette demande

2 n'a pas été déposée plus tôt, mais la demande n'a été faite par le témoin

3 qu'hier dans l'après-midi, et tard dans l'après-midi. Je peux invoquer des

4 circonstances atténuantes, à savoir que le témoin a fait un très long

5 voyage et qu’il a eu des difficultés à nous expliquer pourquoi il n’a pas

6 présenté sa demande plus tôt. Mais quoi qu’il en soit la demande a été

7 faite.

8 Le conseil de la défense a reçu des exemplaires de cette requête

9 et nous avons le plaisir de pouvoir maintenant vous donner les préférences

10 du témoin.

11 Je pense que si les mesures de protection sont garanties à ce

12 témoin, il conviendra de lui expliquer un petit peu comment les choses

13 fonctionnent. Je vous remercie.

14 M. le Président (interprétation). – Merci beaucoup. En fait, je

15 ne comprends pas très bien pourquoi Me Olujic pense que quelqu'un aurait

16 la possibilité de contraindre une personne à lui parler. Je suppose que si

17 le témoin de l'accusation refuse de s'entretenir avec le conseil de la

18 défense, eh bien je ne vois pas quel article du Règlement pourrait

19 contraindre ce témoin à parler avec lui. Je suppose que ce sont les aléas

20 des rapports avec un témoin de la partie adverse. Je pense que personne ne

21 peut contraindre un témoin de la partie adverse à parler à la défense.

22 Vous pourrez l'interroger lorsqu'il aura à répondre à vos questions. Mais

23 s'agissant du refus exprimé par le témoin, il n'y a rien que la Chambre

24 d'instance puisse faire à ce sujet.

25 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

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1 le permettez, vous avez tout à fait raison de dire ce que vous venez de

2 dire. Mais ce qui m'étonne un peu, en tant que défenseur de

3 M. Zdravko Mucic, c'est la chose suivante, à savoir qu'au moment même où

4 j'ai présenté une demande d’entretien avec le témoin, tout d’un coup ce

5 témoin a demandé des mesures de protection alors que, jusqu'à cet instant

6 même, il n'en avait pas demandé. C'est là qu'a surgi dans mon esprit une

7 suspicion quant au fait que peut-être quelque chose d'un peu étonnant

8 s'était produit.

9 Je comprends tout à fait que personne ne peut contraindre le

10 témoin à parler avec la défense, pas plus l'accusation que qui que ce soit

11 d'autre, mais cette coïncidence d'événements a fait surgir dans mon

12 esprit, et je le dis le plus modestement possible, une espèce de

13 suspicion.

14 Maintenant, bien entendu, nous parlerons au témoin dans le cadre

15 de nos prérogatives au moment où nous pourrons interroger ce témoin de

16 l'accusation, et nous le ferons au nom de la défense. Merci bien.

17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, quand la

19 Chambre d'instance pourra-t-elle entendre cette requête ? Car j'ai

20 l'intention de m'opposer à cette demande de mesures de protection pour la

21 simple raison que les éléments de preuve de l'accusation montrent que cet

22 homme est un violeur et un criminel de guerre.

23 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous

24 déterminerons bientôt à quel moment nous traiterons de cette requête.

25 Bien. A partir de maintenant, nous commençons l’audience et nous la

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1 poursuivrons jusqu'à 13 heures sans pause.

2 M. Jan (interprétation). - Maître McHenry, je crois que je

3 devine ce que va dire ce témoin. Son nom a déjà paru dans le procès-verbal

4 dans la déposition de l'un des deux témoins déjà entendus.

5 M. McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, encore une

6 fois, je voudrais dire que toute discussion au sujet de cette requête de

7 mesures de protection devrait se dérouler à huis clos, y compris les

8 accusations présentées par le conseil de la défense au sujet de ce témoin.

9 J'aimerais également déclarer que c'est tout à fait normal ; ce

10 témoin demande des mesures de protection, non pas parce qu'il était dans

11 le camp, car il n'a pas travaillé dans le camp, mais c'est un témoin dont

12 l'identité ne devrait pas être divulguée. Il demande une protection, donc

13 une confidentialité au sujet de son identité, et que son visage ne soit

14 pas montré.

15 M. Jan (interprétation). - J’attire simplement votre attention

16 sur le fait que son nom a déjà été prononcé et que le procès-verbal joue

17 un certain rôle ; je devine donc ce que le témoin va penser.

18 M. McHenry (interprétation). - C'est exact, Monsieur le

19 Président. S'agissant des mesures de protection, nous avons déjà discuté

20 de la présence d'un certain nombre de personnes à Celebici et notamment de

21 la sienne.

22 Pendant que j'ai la parole, je voudrais, si je le puis, répondre

23 à Maître Olujic. La demande de mesures de protection, présentée par ce

24 témoin, a été faite après que le conseil de la défense en ait été informé.

25 Donc le conseil de la défense a peut-être voulu le contacter au même

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1 moment, mais il n'y a pas de relation technique entre ces deux demandes.

2 Merci beaucoup, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous pouvons

4 inviter le témoin, M. Panzer, à pénétrer dans le prétoire.

5 M. McHenry (interprétation). - J'aimerais également demander

6 l'aide des techniciens, car les écouteurs de M. Turone ne fonctionnent

7 pas. Merci.

8 M. Niemann (interprétation). - En fait, Monsieur le Président,

9 je pense que mes écouteurs ne fonctionnent pas très bien non plus. Il

10 semble qu'il y ait un problème technique.

11 M. le Président (interprétation). - Peut-être pourrions-nous

12 entendre les arguments liés à cette requête au début de l'audience de cet

13 après-midi.

14 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

15 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

16 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire prêter serment

17 à l'interprète, je vous prie.

18 L'interprète. - Je déclare solennellement que je vais

19 interpréter fidèlement, indépendamment, sans partialité et dans le plein

20 respect de mon devoir de confidentialité.

21 M. Panzer (interprétation). - Je déclare solennellement que je

22 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation). - Monsieur, vous répondez

24 toujours aux questions dans le cadre du contre interrogatoire.

25 Vous pouvez procéder.

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1 M. O’Sullivan (interprétation) - Merci, Monsieur le Président.

2 Bonjour, Monsieur Panzer.

3 M. Panzer (interprétation). - Bonjour.

4 M. O’Sullivan (interprétation). - Les propos du témoin ont-ils

5 été interprétés ?

6 L'interprète (anglais). - Rien n'a été dit en allemand jusqu’à

7 présent.

8 L'interprète (française). - Le témoin avait parlé, mais hors

9 micro.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, j’aimerais

11 que nous parlions quelques instants du 18 mars 1996, date à laquelle vous

12 affirmez être retourné au siège de la police et y être resté de 5 heures

13 de l’après-midi jusqu’à 1 heure 30 du matin le 19 mars. Est-ce exact ?

14 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au

16 siège de la police cet après-midi-là, vous êtes allé directement dans la

17 salle 331 ?

18 M. Panzer (interprétation). - Exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous nous avez dit hier que

20 vous avez placé les objets prétendument saisis dans les locaux de

21 l'appartement n° 10 et de l'appartement n° 14, ainsi que dans les locaux

22 de INDA-Bau à la Taubergasse 15, et que vous les aviez placés dans une

23 armoire située dans la salle 331.

24 M. Panzer (interprétation). - C'est partiellement exact. En

25 effet, s'agissant des objets saisis au 15 de la Taubergasse, dans les

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1 appartements 10 et 14, je les ai emportés au siège de la police, et c'est

2 M. Navrat qui a emporté les objets saisis dans les locaux de INDA-Bau.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, mais j'ai compris hier

4 que vous aviez placé l'ensemble de ces objets dans une armoire qui se

5 situait dans la salle 331.

6 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure, à quel moment,

8 avez-vous fait cela ?

9 M. Panzer (interprétation). - Je ne me rappelle vraiment pas,

10 avec exactitude, quelle heure il était, mais c'était aux environs de

11 5 heures de l'après-midi.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez déclaré hier que,

13 tard dans la soirée du 18 mars, vous avez placé un signe distinctif sur

14 les cassettes vidéo saisies dans l'appartement n° 10. Vous rappelez-vous

15 avoir dit cela ?

16 M. Panzer (interprétation). - C'est exact. Les objets saisis

17 dans l'appartement de M. Mucic, je ne sais pas exactement quelle heure il

18 était, ont été étiquetés par moi, ce soir-là.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous déclarez que tout ce qui

20 a été saisi dans l'appartement n° 10 a été étiqueté par vous, dans la

21 soirée du 18. Est-ce exact ?

22 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous m'aider sur le

24 point suivant. Hier, vous avez déclaré l'avoir fait tard dans la soirée.

25 Est-ce que cela signifie 10 heures, 11 heures du soir, minuit ?

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1 M. Panzer (interprétation). - En ce qui concerne l'étiquetage

2 des objets saisis au 15 de la rue Taubergasse dans l'appartement n° 10,

3 c'est-à-dire dans l'appartement de M. Mucic, j’ai étiqueté ces objets

4 entre 5 heures de l'après-midi et au plus tard 11 heures du soir.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

6 m’aider un peu plus ? Est-ce que le moment où vous l'avez fait était,

7 peut-être, plus près de 20 heures ?

8 M. Panzer (interprétation). - Je dirai qu'effectivement cela

9 devait être à une heure plus proche de 20 heures.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Entre le moment où vous avez

11 placé ces objets dans l'armoire et le moment où vous les avez étiquetés,

12 est-ce que ces objets sont demeurés en permanence dans cette armoire ?

13 M. Panzer (interprétation). - Oui, ils sont restés sans arrêt

14 dans l'armoire.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc entre 5 heures de

16 l'après-midi et le moment où vous les avez étiquetés, ils n'ont pas bougé

17 de l’armoire. C'est ce que vous dites ?

18 M. Panzer (interprétation). - L'ensemble des objets saisis ont

19 été placés, après avoir été remis, dans cette armoire. Tous les objets

20 saisis en un même endroit ont été placés sur une même étagère. Maintenant,

21 il est possible qu'entre-temps M. Bycek, Mörbauer ou moi-même nous ayons

22 pris tel ou tel objet pour y jeter un coup d'oeil, avant de le replacer à

23 l'endroit où il avait été pris. Mais, en ce qui concerne l’armoire, ils se

24 sont trouvés absolument tout le temps dans cette armoire et sous clef.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous avez fini

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1 d'étiqueter les cassettes vidéo et les objets saisis dans

2 l'appartement n° 10, vous les avez remis dans l'armoire ?

3 M. Panzer (interprétation). - Je les ai remis dans la caisse et

4 ensuite j'ai remis la caisse dans l'armoire, effectivement.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Et rien n'a été bougé de cette

6 armoire par la suite ?

7 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas dire avec précision

8 ce qu'il en est. Peut-être que telle ou telle personne a voulu y jeter un

9 coup d'oeil, mais cela n'a pu être que l'une ou l'autre des personnes

10 participant à la perquisition, c'est-à-dire M. Bycek, M. Mörbauer ou moi-

11 même. Je ne peux pas en dire plus.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Bien. Les autres objets qui se

13 trouvaient dans l'armoire, les autres objets que ceux saisis dans

14 l'appartement 10, sont-ils restés dans cette armoire entre le moment de la

15 saisie, au alentours de 5 heures de l’après-midi le 18, et une certaine

16 heure du lendemain ?

17 M. Panzer (interprétation). - Ils sont restés dans l'armoire.

18 Ces objets se sont tout le temps trouvés dans l'armoire, pour dire les

19 choses autrement.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Hier, vous avez déclaré la

21 chose suivante au sujet des personnes qui se trouvaient dans la salle 331

22 le 18 mars, je vais vous relire ce que vous avez dit et vous poser

23 quelques questions à ce sujet.

24 Vous avez déclaré la chose suivante, je cite : "Le 18, dans

25 cette pièce, et jusqu'à la remise du prisonnier, se trouvaient dans la

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1 salle l'interprète Mme Supert, M. Borlak, M. Mörbauer, M. Bycek, moi-même,

2 M. Gschwendt, conseiller juridique du département, M. Navrat qui y est

3 entré pour me remettre les objets. Je crois que M. Unger et M. Winkelmann

4 étaient dans la pièce voisine en train de rédiger un rapport. Pour autant

5 que je me rappelle, c’était les personnes présentes" (fin de citation).

6 Ma question est la suivante : est-ce que ces personnes ont été

7 les seules à pénétrer dans la pièce 331, entre 5 heures de l’après-midi le

8 18 mars et 1 heure 30 du matin le lendemain ?

9 M. Panzer (interprétation). - Toutes ces personnes étaient

10 présentes. Je crois que, dans le courant de la soirée du 18 mars, des

11 personnes appartenant au Tribunal se trouvaient-là. Elles avaient reçu

12 l’autorisation du Juge d’instruction. Elles étaient autorisées par ce même

13 Juge à regarder, à observer, les objets qui avaient été saisis. Je serais

14 incapable de dire qui étaient ces personnes, mais, pour pouvoir les

15 montrer à ces personnes-là, des objets ont été sortis de l'armoire et ont

16 donc été présentés aux personnes appartenant au Tribunal.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Etes-vous resté dans la

18 pièce 331 pendant toute cette période, c'est-à-dire de 5 heures de

19 l’après-midi, 17 heures, à 1 heure 30 du matin ?

20 M. Panzer (interprétation). - Pas dans cette pièce même. Je suis

21 allé dans d’autres pièces, pour faire des photocopies, pour aller chercher

22 certains objets, pour discuter un certain nombre de choses avec des

23 collègues. Mais, la plupart du temps, oui, je suis resté dans cette pièce,

24 la pièce 331.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Fort bien. Donc voilà que

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1 subitement d’autres personnes arrivent dans la pièce 331, alors qu'elles

2 ne s’y trouvaient pas hier. Outre les officiers de police présents, il y a

3 là cinq personnes appartenant au bureau du Procureur. Est-ce exact ?

4 M. Panzer (interprétation). - Veuillez répéter cette question,

5 je vous prie ?

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons-en aux personnes qui

7 se trouvaient dans la pièce 331 entre 17 heures et 1 heure 30 du matin.

8 Vous y êtes, n'est-ce pas ?

9 M. Panzer (interprétation). - A 17 heures, oui, je m’y trouvais.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - De 17 heures à 1 heure 30 du

11 matin le 19 mars, vous vous y trouviez. A un certain moment, il y avait

12 M. Winkelmann qui s’y trouvait.

13 M. Panzer (interprétation). - Nous parlons du 18.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, mais 1 heure 30 du matin

15 du 19 mars. Donc M. Winkelmann se trouvait là ou a fait des allers et

16 retours.

17 M. Panzer (interprétation). - M. Unger et M. Winkelmann se

18 trouvaient là. Je dirais qu’ils y sont restés pendant une vingtaine de

19 minutes, pas dans cette pièce même, mais dans la pièce à côté. Ils

20 ajoutaient un ajout au document de perquisition. M. Navrat a été là

21 pendant un certain temps. Il est venu me donner les objets. M. Gschwendt

22 était là de temps en temps. Il faisait des allers et retours dans cette

23 pièce pour suivre l'évolution des choses. Il était chargé de superviser

24 l’opération. Puis, il y avait le conseiller juridique qui était supposé

25 rester là.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais faire les choses

2 de façon un peu plus ordonnée, si vous le voulez bien. Vous dites que

3 M. Navrat... Nous allons faire les choses progressivement, vous et moi,

4 d'accord ?

5 M. Panzer (interprétation). - Oui, mais M.Navrat était dans la

6 pièce. Il nous a donné les objets saisis dans les locaux de INDA-Bau.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Répondez-moi par un oui ou par

8 un non. Est-ce que M. Gschwendt se trouvait dans cette pièce ?

9 M. Panzer (interprétation). - M. Gschwendt se trouvait-là de

10 temps en temps, par moment.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que M. Bycek était

12 présent ?

13 M. Panzer (interprétation). - M. Bycek faisait partie de notre

14 équipe et il nous a aidés à préparer les documents pertinents pour toute

15 cette affaire.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il se trouvait dans la

17 pièce 331 ?

18 M. Panzer (interprétation). - Absolument.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit que M. Mörbauer

20 se trouvait dans la pièce 331 ?

21 M. Panzer (interprétation). - M. Mörbauer se trouvait là, c’est

22 absolument certain.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait Borlak, Mörbauer,

24 et ces deux personnes menaient l’entretien qui se déroulait avec M. Mucic,

25 mais cela c’était un peu plus tard. Je crois que cet entretien a commencé

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1 après 19 heures.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit que

3 M. Winkelmann faisait des allers et retours dans la pièce 331. Est-ce

4 exact ?

5 M. Panzer (interprétation). - Oui, il est entré dans la

6 pièce 331. Mais M. Winkelmann et M. Unger se trouvaient dans la pièce d’à

7 côté. Ils m’ont donné ce rapport, ce document, puis ils sont partis. Donc

8 au plus, ils ont passé un quart d'heure à vingt minutes dans cette pièce.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que M. Mucic se

10 trouvait dans la pièce 331 ?

11 M. Panzer (interprétation). - M. Mucic était assis à côté de la

12 machine à écrire, dans la pièce 331.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit que

14 Mme Liliane Supert, qui était l’interprète, se trouvait dans cette pièce ?

15 M. Panzer (interprétation). - Oui, Mme Supert se trouvait dans

16 cette pièce, c’est exact. Elle était allée voir M. Gschwendt entre temps.

17 Lorsque nous sommes entrés, elle se trouvait déjà dans la pièce avec

18 M. Gschwendt. Puis, ensuite elle est venue nous voir.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc il y avait des personnes

20 appartenant au bureau du Procureur qui se trouvaient dans cette pièce.

21 Est-ce exact ?

22 M. Panzer (interprétation). - Que voulez-vous dire ? Des membres

23 appartenant au bureau du Procureur ?

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Eh bien des membres du bureau

25 du Procureur, de ce Tribunal, qui se trouvaient dans cette pièce, en

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1 plus ?

2 M. Panzer (interprétation). - Oui, des gens qui appartenaient au

3 Tribunal sont arrivés. Je ne peux pas vous donner l’heure de leur arrivée

4 ou le temps qu’ils ont passé dans cette pièce. Ils ne se toruvaient pas

5 dans la pièce 331, ils se trouvaient le plus souvent dans la pièce d'à

6 côté. Pour autant que je sache, le Juge Seda, le Juge d’instruction et les

7 gens appartenant à Interpol s’étaient mis d’accord pour être présents au

8 cours de l’interrogatoire. Ils désiraient également jeter un regard sur

9 les objets qui avaient été saisis. Par la suite, on leur a donné des

10 copies des cassettes vidéo et des documents saisis. Que cela se soit passé

11 le lundi 18 ou pas, je ne suis pas à même de le dire, mais moi même j'ai

12 fait des photocopies pour les personnes appartenant au Tribunal.

13 En fait, ce que j'ai copié, ce sont les cassettes qui avaient

14 été saisies dans l'appartement de M. Mucic. Mais, cela, ce n'était pas

15 le 18. C'était le 20 ou le 21, je ne peux pas être très précis.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, moi, je ne parle pas de

17 ces jours-là. Je parle simplement du 18. Est-ce que nous sommes d'accord ?

18 Je poursuis mes questions.

19 Le 18, entre 17 heures et 1 heure 30 du matin, vous avez déclaré

20 que les représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal ne se sont

21 trouvés à aucun moment dans la pièce 331. Est-ce exact ?

22 M. Panzer (interprétation). - Ils sont entrés dans cette pièce,

23 mais en fait ils travaillaient dans la pièce d’à côté.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait cinq personnes

25 déléguées par le bureau du Procureur. Est-ce exact ?

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1 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Je peux peut-être vous

3 rafraîchir la mémoire. Est-ce que vous vous rappelez de M. Du Toit, un

4 conseiller juridique d’Afrique du Sud.

5 M. Panzer (interprétation). - Je connais les noms : Nicholson,

6 Abribat. Je me rappelle de ces noms, mais quant à dire si toutes ces

7 personnes se trouvaient dans la pièce 331 ou dans la pièce d'à côté, je ne

8 peux pas vraiment le dire parce que je m'occupais d’autres tâches à ce

9 moment-là.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous vous appelez de

11 M. Du Toit, le conseiller juridique d’Afrique du sud ? Vous vous rappelez

12 que ce monsieur était présent dans la pièce 331 ?

13 M. Panzer (interprétation). - Oui, je me rappelle de M. Du Toit,

14 mais je ne sais pas s'il se trouvait dans cette pièce.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que M. Abribat,

16 l'officier de police français, se trouvait dans la pièce 331 ?

17 M. Panzer (interprétation). - Tout ce que je sais c’est qu’il y

18 avait des personnes dans cette pièce, mais je ne peux pas vous donner

19 leurs noms.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-être que je peux vous

21 aider. Vous rappelez-vous de Me D’Hooge, l'officier de police belge ?

22 M. Panzer (interprétation). - D’Hooge, oui, son nom me dit

23 quelque chose, mais je sais incapable de dire de façon précise si, oui ou

24 non, il se trouvait-là.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Si je donne son nom en

Page 6477

1 essayant de lui donner un accent allemand, est-ce que cela pourrait vous

2 aider ? Est-ce que vous vous rappelez avoir parlé en allemand avec ce

3 M. D’Hooge ?

4 M. Panzer (interprétation). - Je ne me souviens pas.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure les

6 représentants du bureau du Procureur sont-ils arrivés ce jour-là ?

7 M. Panzer (interprétation). - Je suis désolé, mais je ne m’en

8 rappelle pas. Je ne sais pas à quelle heures ils sont arrivés, ni à quelle

9 heure ils sont repartis.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas à quelle

11 heure ils sont repartis ?

12 M. Panzer (interprétation). - Non, en effet, je ne m'en souviens

13 pas.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - L'entretien que vous avez eu

15 avec M. Mucic a commencé vers 17 heures ou 17 heures 3O, c'est exact ?

16 L'interrogatoire de police.

17 M. Panzer (interprétation). - Je crois. Mais je pense qu'en se

18 basant sur des documents pertinents, on pourrait retrouver l'horaire

19 exact. Je pense qu'il doit y avoir, notée sur un papier, l'heure à

20 laquelle cet entretien a commencé.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais d'après vous, cela a

22 commencé vers 19 heures, n'est-ce pas ?

23 M. Panzer (interprétation). - Oui. Du moins, c'est ce que je me

24 rappelle. Mais quant à vous donner l'horaire exact du début de cet

25 interrogatoire, il faudra consulter les documents, consulter le compte

Page 6478

1 rendu de cet interrogatoire.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - A partir du moment où cet

3 entretien avec M. Mucic a commencé, est-ce que les représentants du bureau

4 du Procureur et du Tribunal étaient partis, avaient quitté la pièce ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - L'interrogatoire avec M. Mucic

7 a eu lieu dans la pièce 331, n'est-ce pas ?

8 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc est-il exact de dire que

10 les représentants du bureau du Procureur ne se trouvaient pas dans cette

11 pièce à ce moment-là, qu'ils avaient quitté la pièce 331 ?

12 M. Panzer (interprétation). - En fait, en dehors des personnes

13 qui prenaient directement part à cet interrogatoire, personne d'autre ne

14 se trouvait dans la pièce 331, dans la pièce où a eu lieu cet

15 interrogatoire.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour l'instant, nous avons

17 regardé ensemble une liste sur laquelle figurent une dizaine ou une

18 douzaine de personnes se trouvant dans cette pièce 331 ce jour-là. Etes-

19 vous d'accord avec moi ?

20 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est peut-être exact. Mais

21 laissez-moi corriger ce que j'ai dit tout à l'heure : personne n'est resté

22 dans la pièce pendant une durée longue.

23 Maintenant, j'essaye de me rappeler qui se trouvait là : il y

24 avait les personnes qui avaient été arrêtées, il y avait l'interprète, il

25 y avait M. Borlak, M. Bycek, moi-même, et puis, de façon assez brève, il y

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1 avait M. Unger, M. Winkelmann ; par la suite, le conseiller juridique.

2 M. Gschwendt est arrivé qui faisait des allers et retours. Il y avait

3 également mon supérieur, M. Gschwendt, et un certain nombres de personnes

4 représentant le tribunal, ce qui nous amène à une douzaine de personnes,

5 comme vous l'avez dit.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Hier, vous avez déclaré qu'il

7 y avait à peu près sept personnes dans cette pièce. Donc, les choses ont

8 bien changé depuis la nuit dernière, n'est-ce pas ?

9 M. Panzer (interprétation). - Oui, vous avez sans doute raison.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-il pas exact que, dans

11 cette pièce 331, les représentants du bureau du Procureur ont reçu

12 l'autorisation de regarder les objets saisis dans l'appartement 14, les

13 objets prétendument saisis dans l'appartement 14 de la Taubergasse 15 ?

14 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Ces objets ont été placés sur

16 une des tables se trouvant dans la pièce 331 ?

17 M. Panzer (interprétation). - Je crois qu'ils se trouvaient sur

18 une table dans la pièce d'à côté. Les objets saisis lors d'une des

19 perquisitions. Je les ai sortis de l'armoire ; moi-même ou M. Mörbauer,

20 nous les avons donnés à ces représentants pour qu'ils puissent y jeter un

21 coup d'oeil. Puis, nous les avons repris et replacés dans l'armoire.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Cela s'est produit dans la

23 pièce 331 ?

24 M. Panzer (interprétation). - Non, pas dans la pièce 331, dans

25 la pièce qui se trouvait à côté. Je crois qu'il s'agissait de la

Page 6480

1 pièce 329.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Un enquêteur du bureau du

3 Procureur a eu le droit d'examiner ces objets. N'est-ce pas exact ?

4 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je le sache, tous

5 les représentants du tribunal ont examiné ces objets, disons qu'ils les

6 ont brièvement regardés.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Et, parmi ces personnes,

8 l'interprète appartenant au bureau du Procureur ?

9 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas qui était

10 l'interprète. Je ne savais pas qui était l'interprète parmi ce groupe de

11 personnes. Peut-être que c'était Miss Pal. Mais, de toute façon, le juge

12 d'instruction avait donné l'autorisation à ces personnes d'examiner ces

13 objets et j'ai agi en respectant l'autorisation émise par ce juge

14 d'instruction.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les personnes déléguées par

16 le bureau du Procureur ont demandé que certains documents soient

17 photocopiés. N'est-ce pas exact ?

18 M. Panzer (interprétation). - C'est possible, je ne peux pas le

19 dire avec précision. Je ne sais pas si des documents ont été photocopiés

20 ou pas. Je sais simplement qu'au cours des jours suivants, une certaine

21 quantité de documents ont été photocopiés ; de même, on a fait des copies

22 des quatre cassettes vidéo. Ces copies ont été communiquées aux personnes

23 déléguées par le Tribunal. Mais, je le répète, tout ceci a été fait avec

24 l'autorisation du juge d'instruction.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, d'après vous, rien n'a

Page 6481

1 été photocopié le 18 mars entre 17 heures et 1 heure 30 du matin du jour

2 suivant. Est-ce exact ?

3 M. Panzer (interprétation). - Comment le dire avec précision ?

4 Je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. Est-ce que le 18 des photocopies

5 ont été faites ? Je n'en sais rien, je ne peux pas vous apporter de

6 réponse.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Les représentants du Tribunal

8 ont également demandé à regarder ces vidéos. Est-ce exact ?

9 M. Panzer (interprétation). - Je pense. Je sais qu'ils ont

10 regardé une vidéo avec M. Du Toit ; cela je me le rappelle. Mais est-ce

11 que cela s'est passé le 18 ? C'est vraiment difficile à dire.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Fort bien. Donc, ce que vous

13 êtes en train de nous dire est tout à fait différent de ce que

14 M. Mörbauer, votre collègue, nous a déclaré lorsqu'il est venu faire sa

15 déclaration ici. M. Mörbauer a déclaré que les objets avaient été placés

16 sur une table se trouvant dans la pièce 331 et que les personnes

17 déléguées par le bureau du Procureur avaient été autorisées à les

18 examiner. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

19 M. Panzer (interprétation). - M. Mörbauer, à ce moment précis,

20 était peut-être en train de regarder certains objets, avec des personnes

21 appartenant au Tribunal, dans la pièce 331, alors que moi je me trouvais

22 peut-être ailleurs.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - M. Mörbauer et M. D'Hooge ont

24 déclaré, ici même, que cela s'est produit aux alentours de 17 heures et

25 19 heures 30, dans la soirée du 18 mars 1996. Qu'avez-vous à répondre à

Page 6482

1 cela ?

2 M. Panzer (interprétation). - Mais, je n'ai rien à ajouter. Je

3 n'ai rien dit d'autre que cela.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, il n'est pas exact de

5 dire que les objets prétendument saisis sont restés, pendant la majeure

6 partie de cette soirée, dans le placard se trouvant dans la pièce 331,

7 comme vous l'avez dit précédemment.

8 M. Panzer (interprétation). - Ces objets sont restés dans

9 l'armoire verrouillée pendant la plupart du temps ; mais, bien évidemment,

10 cela ne s'applique pas à la période de temps pendant laquelle ces objets

11 ont été sortis de l'armoire et ont fait l'objet d'un examen, soit par

12 nous-mêmes, soit par les personnes appartenant au Tribunal.

13 M. O’Sullivan (interprétation) - Monsieur Mörbauer a fait des

14 photocopies de certains documents -c'est ce qu'il a dit- et a communiqué

15 un certain nombre de documents parmi lesquels des originaux à des

16 représentants du bureau du Procureur. Pouvez-vous nous dire quelque chose

17 sur ces faits ?

18 M. Panzer (interprétation). - Mais j'ai dit précédemment que je

19 ne me souvenais pas que le 18 mars des photocopies de documents aient été

20 effectuées. Pour ce qu'a dit M. Mörbauer, je n'ai pas à faire de

21 commentaires sur ce qu'il a dit. Je n'ai rien à dire.

22 M. O’Sullivan (interprétation) - Mais aidez-moi à bien

23 comprendre les choses. M. Mucic a été arrêté grâce à un mandat d’arrêt

24 émis par les autorités autrichiennes, n'est-ce pas ?

25 M. Panzer (interprétation). – Le mandat d’arrêt a été délivré

Page 6483

1 par un tribunal autrichien.

2 M. O’Sullivan (interprétation) - Les perquisitions et les

3 saisies présumées qui ont eu lieu le 18 ont été effectuées dans le cadre

4 de deux mandats de perquisition délivrés par des autorités autrichiennes.

5 Est-ce bien exact ?

6 M. Panzer (interprétation). - Les mandats de perquisition ont

7 été délivrés par un tribunal autrichien et nous avons, en les effectuant,

8 respecté la loi autrichienne.

9 M. O’Sullivan (interprétation) – Donc, M. Mucic était le

10 prisonnier des autorités autrichiennes le 18 mars. Est-ce exact ?

11 M. Panzer (interprétation). - C'est tout à fait exact.

12 M. O’Sullivan (interprétation) - Lorsque vous vous êtes livré à

13 cet interrogatoire de police avec M. Mucic, interrogatoire auquel vous

14 avez pris part, c'est en vertu de la loi autrichienne que vous avez mené

15 cet interrogatoire ?

16 M. Panzer (interprétation). - C'est tout à fait exact.

17 M. O’Sullivan (interprétation) - Suite à cet interrogatoire, on

18 vous a demandé d'emmener M. Mucic en prison, c’est d'ailleurs ce que vous

19 avez fait.

20 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. M. Mucic

21 a été emmené dans la prison après l’entretien.

22 M. O’Sullivan (interprétation) - C'est exact et toujours en

23 vertu de la loi autrichienne, n'est-ce pas ?

24 M. Panzer (interprétation). - Absolument. Une personne arrêtée

25 doit d'abord subir un certain nombre de questions liées à l'affaire, être

Page 6484

1 l'objet d'un interrogatoire. C'est ce que l'on trouve dans la lettre de la

2 loi telle qu'elle est à l'heure actuelle. S'il n'y a pas de fondement à ce

3 que cette personne soit arrêtée, il faut en informer le juge d’instruction

4 et la personne doit être relâchée. Mais les choses ne se sont pas

5 produites de cette façon. M. Mucic a été livré à la police et a été amené

6 à la prison à 1 heure 30 du matin le 19 mars.

7 M. O’Sullivan (interprétation) – Est-il exact de dire que,

8 d’après la loi autrichienne, les personnes qui ne participaient à des

9 opérations concernant M. Mucic ne pouvaient pas entrer en contact avec

10 lui ?

11 M. Panzer (interprétation). - Monsieur, on a lu les droits de

12 M. Mucic au moment où il a été arrêté, c'est-à-dire dans l'appartement.

13 C'est sa fille qui les lui a lus. Puis, il a pris connaissance de ses

14 droits lorsque nous sommes arrivés dans la pièce 331. C'est Mme Supert qui

15 les lui a traduits. Il y a une feuille d'information pour les personnes

16 arrêtées. A cette époque-là, cette feuille d'information se trouvait

17 rédigée en allemand, mais Mme Supert l’a traduite mot pour mot, et les

18 droits de la personne arrêtée ont été définis. Dans cette feuille, il est

19 dit que la personne arrêtée peut entrer en contact avec une personne ou un

20 proche, qu'elle peut également en informer son avocat. M. Mucic ne s'est

21 pas prévalu de cette possibilité. C'est quelque chose dont vous pourrez

22 vous assurer en consultant le compte rendu qui a été rédigé et sur lequel

23 vous pouvez voir la signature de M. Mucic.

24 M. O’Sullivan (interprétation) - Je vais répéter ma question,

25 veuillez l’écouter attentivement et y répondre : d’après la loi

Page 6485

1 autrichienne, M. Mucic, parce qu’il était votre prisonnier, ne pouvait pas

2 entrer en contact avec des personnes avec lesquelles il n'avait pas

3 l'autorisation d’entrer en contact. N'est-ce pas correct ?

4 M. Panzer (interprétation). - M. Mucic, à tout moment, pouvait

5 rentrer en contact avec une personne de son choix ou avec un avocat. Et

6 ce, à tout moment.

7 M. O’Sullivan (interprétation) - Ceci est stipulé dans la loi,

8 n'est-ce pas ?

9 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

10 M. O’Sullivan (interprétation) - S'il n'y a pas de telles

11 dispositions dans la loi prévoyant que M. Mucic peut rentrer en contact

12 avec quelqu'un, personne d’autre ne peut rentrer en contact avec lui. Est-

13 ce bien exact ?

14 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

15 M. O’Sullivan (interprétation) - A ce moment-là, M. Mucic,

16 le 18 mars n'était pas le prisonnier des autorités de ce tribunal. Est-ce

17 exact ?

18 M. Panzer (interprétation). - Le 18, M. Mucic était le

19 prisonnier de la police de Vienne.

20 M. O’Sullivan (interprétation) - Ce qui peut se dire pour

21 M. Mucic ,le fait que des personnes non autorisées ne peuvent rentrer en

22 contact avec lui peut se dire également des objets prétendument saisis.

23 Une personne n'ayant pas d'autorisation légale ne peut pas rentrer en

24 contact, si l’on peut parler ainsi, avec les objets prétendument saisis.

25 Est-ce exact ?

Page 6486

1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, j'élève

2 une objection à cela et je fonde mon objection sur la chose suivante. Le

3 témoin a répondu à cette question un certain nombre de fois déjà. Il a dit

4 que les membres du bureau du Procureur avaient reçu l’autorisation du

5 Juge Seda d'examiner les documents. Je pense que la question a été posée

6 et a reçu réponse.

7 M. le Président (interprétation). - Qu'avez-vous à dire quant à

8 cette objection, Maître O’Sullivan ?

9 M. O’Sullivan (interprétation) - Je vais reformuler ma question.

10 Avez-vous dit que les représentants du bureau du Procureur avaient reçu

11 l’autorisation du Juge Seda d'examiner les objets précédemment saisis ?

12 M. Panzer (interprétation). - Le lundi 18 mars, le matin, une

13 réunion avait eu lieu dans les locaux d'Interpol. Participaient à cette

14 réunion les représentants du Tribunal, les représentants d'Interpol, mon

15 supérieur M. Gschwendt, et les juges de district.

16 Pour autant que j'aie pu en être informé par les propos qu’a

17 tenus M. Gschwendt, il avait été convenu que les représentants du Tribunal

18 pourraient participer à l’interrogatoire et pourraient examiner les objets

19 saisis.

20 A un certain moment, le problème des cassettes vidéo a été

21 évoqué, mais cette question n'a pas été réglée. En dehors de cela, tout ce

22 que je peux dire, c'est que le Juge Seda a donné son accord. Je le sais.

23 M. Gschwendt me l’a dit au cours de plusieurs conversations. Il convient

24 de garder présent à l’esprit le fait qu'à l'époque, nous nous trouvions

25 face à ce que l'on pourrait appeler un vide juridique. Il n'y avait aucune

Page 6487

1 loi fédérale prévoyant la coopération avec le Tribunal international. A

2 l'époque, la question de la coopération avec le Tribunal était en cours

3 d'examen par un comité spécial du parlement autrichien. La seule base

4 juridique, le seul fondement juridique qui a pu régir la coopération avec

5 le Tribunal international n'a été adoptée que le 1er Juin 1996,

6 c'est-à-dire pas mal de temps après l’arrestation de M. Mucic, donc

7 chacune des étapes de la procédure dont nous parlons a dû être discutée

8 point par point, soit par moi-même, soit par M. Gschwendt avec le Juge

9 d’instruction.

10 M. O’Sullivan (interprétation) - Etes-vous en train de dire que

11 le Juge Seda a donné son accord ? Est-ce que cet accord existe par écrit ?

12 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez jamais vu le

14 moindre document à ce sujet ?

15 M. Panzer (interprétation). - Je n'ai vu aucun document relatif

16 à ce point précis, non.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Maintenant je m'apprête à vous

18 poser une question très précise et j'aimerais que vous y répondiez avec la

19 même précision. Ecoutez-moi bien et répondez par oui ou par non. Cela

20 suffira.

21 Avez-vous dit aux représentants du bureau du Procureur de ce

22 Tribunal que le Juge Seda les autorisait à examiner, manipuler et

23 photocopier les documents le 18 mars ?

24 M. Panzer (interprétation). - Non.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous savez si l'un

Page 6488

1 quelconque de vos collègues leur a dit cela ?

2 M. Panzer (interprétation). - Je me rappelle seulement que ce

3 point a été réglé par M. Gschwendt et celui-ci m'a dit que ces personnes

4 pouvaient agir comme elles le souhaitaient.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Voyez-vous, le problème qui se

6 pose à moi est que M. Bart d'Hooge est venu déposer ici en qualité de

7 témoin. Vous avez déjà dit qu'il était à Vienne à ce moment-là et à la

8 page 4002 du procès-verbal anglais, il déclare la chose suivante : "La

9 police n'a pas pu entrer en contact avec le Juge Seda pour lui demander

10 une autorisation. En effet, cela se passait après les heures de travail et

11 le Juge Seda n'était probablement pas dans son bureau".

12 Donc ce que M. d'Hooge a déclaré au sujet des événements de

13 cette nuit-là, c'est ce que je viens de vous lire et je vous le lis pour

14 vous prouver qu'il n'y avait pas d'autorisation émanant du Juge Seda.

15 Aucune autorisation d'examiner les documents, cette nuit-là.

16 M. Panzer (interprétation). - Je suis incapable d'en juger. Mon

17 supérieur, M. Gschwendt, m'a informé au cours d'une discussion que j'ai

18 eue avec le lundi 18 mars dans la matinée que cette possibilité avait été

19 discutée et que l'autorisation avait été accordée. C'est tout ce que je

20 peux dire sur ce sujet.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc nous n'avons que votre

22 parole sur ce point et c'est votre parole contre celle de M. d'Hooge,

23 n'est-ce pas, puisqu'il n'y a pas de document écrit ?

24 M. Panzer (interprétation). - C'est exact, en effet.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Parlons quelques instants de

Page 6489

1 l'appartement n° 10 au 15 rue Taubergasse où M. Mucic a été amené après

2 son arrestation. Il n'est pas sorti de l'appartement n° 10 jusqu'à

3 16 heures 30, heure à laquelle il a été emmené en direction des locaux de

4 la police, n'est-ce pas ? Vous rappelez-vous ? Il est resté tout le temps

5 dans cet appartement ?

6 Entre le moment de son arrestation et son transfert au siège de

7 la police, M. Mucic n'a pas quitté l'appartement n° 10 ?

8 M. Panzer (interprétation). - Exact.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant ce temps, sa fille,

10 Sanda, était avec lui dans l'appartement. Est-ce exact ?

11 M. Panzer (interprétation). - Sa fille était présente dans

12 l'appartement de temps en temps.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier, je

14 demande que la pièce à conviction 151 de l'accusation soit montrée au

15 témoin.

16 Vous êtes en train de regarder le compte rendu, le

17 Niederschrift, concernant l'appartement n° 10. Est-ce exact ?

18 M. Panzer (interprétation). - Exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous voyez que la date

20 imprimée sur ce document, en haut de la page, et la date figurant au bas

21 de la page, ne sont pas exactes ?

22 M. Panzer (interprétation). - 19/03/96. C'est tapé à la machine.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Et en bas, il est indiqué le

24 19 mars et ces dates sont inexactes puisque vous dites que la perquisition

25 a eu lieu le 18, n'est-ce pas ?

Page 6490

1 M. Panzer (interprétation). - L'arrestation et la perquisition

2 se sont déroulées le 18 mars 1996. L'explication de l'erreur dans la

3 date....

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Effectivement. Est-ce que la

5 date est exacte ou inexacte ? Oui ou non ?

6 M. Panzer (interprétation). - Les dates figurant sur ce document

7 sont inexactes.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur la dernière ligne où

9 l'heure doit être indiquée, rien n'est indiqué, n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, rien ne figure à ce

11 niveau-là.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez signé ce document ?

13 M. Panzer (interprétation). - J'ai signé ce document,

14 effectivement.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous l'avez lu avant de le

16 signer, n'est-ce pas ?

17 M. Panzer (interprétation). - Exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - En vertu du droit autrichien,

19 n'existe-t-il pas l'obligation de préparer immédiatement après le document

20 dont nous parlons un Bericht, un rapport, à l'issue d'une perquisition

21 domiciliaire. N'est-ce pas prévu dans la loi autrichienne ?

22 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, un rapport doit

23 être rédigé ensuite.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Et en ce qui concerne

25 l'appartement n° 10, aucun document de ce genre n'a été établi, n'est-ce

Page 6491

1 pas ?

2 M. Panzer (interprétation). - Le Bericht, le rapport, a été

3 établi en rapport avec le mandat d'arrestation.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais dans le dossier de

5 police, il n'existe aucun Bericht au sujet de cette perquisition, n'est-ce

6 pas ?

7 M. Panzer (interprétation). - J'ai le rapport entre les mains.

8 Je peux vous le montrer, si cela vous intéresse.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Les portions tapées à la

10 machine de ce Niederschrift, de ce compte-rendu, ont été tapées à la

11 machine, comme vous l'avez dit, avant la perquisition dans

12 l'appartement n° 10 par votre collègue Bycek. Est-ce exact ?

13 M. Panzer (interprétation). - C'est exact, comme nous l'avons

14 déjà dit à plusieurs reprises, l'opération était censée se dérouler le 19,

15 à 6 heures du matin.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous regarder la

17 deuxième page, où figure la liste des objets saisis ? Cette liste est

18 tapée à la machine.

19 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que cela a pu être tapé

21 avant la perquisition ?

22 M. Panzer (interprétation). - Cet inventaire des objets saisis a

23 été établi par M. Bycek dans le bureau, après la perquisition.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Et M. Mucic a signé également

25 ce document dans le bureau et pas sur les lieux de la perquisition,

Page 6492

1 n'est-ce pas ?

2 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,

3 il a signé le mandat d'arrestation et le mandat de perquisition dans

4 l'appartement et le document 150 a été signé par lui dans les locaux de la

5 police.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ce document 150, le

7 Niederschrift, le compte rendu, est le seul document établi sur les lieux

8 de la perquisition pour prouver quels objets ont été saisis ? Le témoin

9 est alors en mesure de confirmer les faits. Est-ce exact ?

10 M. Panzer (interprétation). - Dans son appartement,

11 l'appartement 10. Nous ne voyons ici que la liste des personnes présentes

12 dans son appartement, la liste des personnes qui ont participé à la

13 perquisition domiciliaire réalisée dans cet appartement n° 10. Le reste a

14 été tapé à la machine par M. Bycek au siège de la police.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Eh bien, parlons quelques

16 instants de la perquisition de INDA-Bau. La perquisition dans les locaux

17 de INDA-Bau a eu lieu le 18 mars, n'est-ce pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que je pourrais prier

20 l'Huissier de remettre au témoin la pièce à conviction de la

21 défense D57/1 ?

22 (L'Huissier remet le document au témoin.)

23 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est un rapport établi le

24 22 avril 1996, n'est-ce pas ?

25 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

Page 6493

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande le versement de ce

2 document au dossier, Monsieur le Président. D57/1.

3 M. Niemann (interprétation). - (Hors micro, interprétation sur

4 la base du compte rendu anglais.)

5 Monsieur le Président, est-ce que je pourrais jeter un coup

6 d'oeil sur ce document ? Apparemment, nous avons quelques difficultés à le

7 localiser. Puis-je voir l'exemplaire du témoin ?

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Je n'ai pas d'objection. Donc

9 c'est bien le rapport que vous avez établi relatif à la prétendue

10 perquisition réalisée dans les locaux de la société INDA-Bau, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Panzer (interprétation). - C'est l'inventaire des objets

13 saisis, c'est le rapport effectivement.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Et dans ce rapport, vous

15 évoquez l'existence de douze chemises en carton ?

16 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous notez la présence de

18 54 cassettes vidéo, n'est-ce pas ?

19 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demanderai que l'on remette

21 au témoin les pièces à conviction de l'accusation 165 et 165 A.

22 (Le document est remis au témoin.)

23 Est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant le

24 Niederschrift, le compte rendu, établi lors de la perquisition dans les

25 locaux de INDA-Bau, en rapport avec INDA-Bau ?

Page 6494

1 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est le compte rendu, le

2 document 150 établi par M. Navrat et que M. Navrat m'a remis.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et la date qui figure en haut

4 du document, le 19 mars, est inexacte, n'est-ce pas ?

5 M. Panzer (interprétation). - Sur le compte rendu figure la date

6 du 19 mars qui est inexacte, effectivement.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Et en bas de la page, où

8 devrait figurer la date, rien n'est inscrit. Est-ce exact ?

9 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, cette rubrique n'a

10 pas été remplie.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Et l'heure n'est pas indiquée

12 non plus en bas de page ?

13 M. Panzer (interprétation). - C'est exact également.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Et sur la ligne où devaient

15 figurer les noms des officiers de police, en haut sur cette ligne, ne

16 figurent que des numéros. Est-ce exact ?

17 M. Panzer (interprétation). - C'est exact. En Autriche, il est

18 possible de ne faire figurer que le code de service. Cela permet de se

19 prémunir contre toute réclamation qui pourrait surgir par la suite et le

20 numéro 121 qui figure ici est celui de M. Navrat je pense, l'autre étant

21 le numéro correspondant au représentant du 16ème district, le deuxième

22 numéro, 1 021.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous examinons ce document.

24 Nous n'avons pas la moindre idée de l'identité de ces personnes, n'est-ce

25 pas ? Nous ne savons pas à qui se rapportent ces numéros. C'est exact ?

Page 6495

1 M. Panzer (interprétation). - Mais ce n'est pas nécessaire. Il

2 vous suffit de regarder le numéro de service.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je n'ai pas demandé si c'était

4 nécessaire. J'ai dit qu'il n'y avait aucun moyen de savoir, lorsqu'on

5 regardait ce document, quelle était l'identité de ces personnes. Est-ce

6 que ce n'est pas exact ?

7 M. Niemann (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

8 Il y a déformation des faits.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vais poser la question au

10 témoin : y a-t-il le moindre rapport entre ces numéros et les officiers de

11 police qui ont fait la perquisition ? Est-ce que cette relation peut être

12 établie quand on regarde le document ?

13 M. le Président (interprétation). - En fait, je comprends ce que

14 dit le témoin. Il est en train de vous expliquer quel est le numéro de

15 service, le code correspondant à ces hommes. C'est ce qu'il vient de dire.

16 Les noms ne figurent pas, mais le code figure.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour en revenir à votre

18 rapport, le document que nous regardions précédemment, vous avez déclaré

19 qu'il indiquait la présence de 54 cassettes vidéo saisies à INDA-Bau. Est-

20 ce exact ?

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans ce compte rendu, dans ce

23 Niederschrift, il est indiqué que 51 cassettes vidéo auraient été saisies.

24 Est-ce exact ?

25 M. Panzer (interprétation). - C'est exact, effectivement.

Page 6496

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais que l'on montre au

2 témoin la pièce à conviction D 56/1.

3 (Le document est remis au témoin.)

4 Monsieur, vous êtes en train d'examiner un rapport daté du

5 18 mars 1996 et établi par M. Navrat. L'avez-vous déjà vu auparavant ?

6 M. Panzer (interprétation). - C'est le rapport relatif à la

7 perquisition domiciliaire que M. Navrat a établi au 14 de la rue

8 Koppstrasse, dans le 16ème arrondissement, le 18 mars. Je connais ce

9 rapport.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - 51 cassettes vidéo sont

11 mentionnées dans ce rapport, n'est-ce pas ?

12 M. Panzer (interprétation). - Exact. C'est ce qui est stipulé

13 dans le rapport.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous prétendez que vous avez

15 apposé un signe distinctif sur ces cassettes vidéo ou que ces cassettes

16 vidéo ont été marquées pour la première fois par vous, le 19 mars, n'est-

17 ce pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - C'est le 19 ou le 20 que j'ai

19 effectivement apposé un signe distinctif sur ces cassettes vidéo.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - En fait, tout ce qui aurait

21 été saisi dans le locaux de INDA-Bau ne comportait aucun signe distinctif

22 jusqu'au moment où vous-même avez apposé ce signe distinctif, le 19 ou

23 le 20, n'est-ce pas ?

24 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Et la première indication de

Page 6497

1 modification dans le nombre de cassettes vidéo est fournie le 22 avril,

2 dans votre rapport. Est-ce exact ?

3 M. Panzer (interprétation). - Exact.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier, je

5 voudrais qu'un document soit remis au témoin. J'en ai un exemplaire pour

6 les Juges et pour les membres de l'accusation.

7 M. le Greffier (interprétation). - Le document porte la cote

8 D64/1.

9 (Le document est remis au témoin.)

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, vous êtes en train

11 d'examiner le rapport établi par vos soins, le 22 avril 1996, n'est-ce

12 pas ?

13 M. Panzer (interprétation). - Exact.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande le versement au

15 dossier de ce document, Monsieur le Président.

16 M. Niemann (interprétation). - . Pas d'objection.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Le document est-il admis,

18 Monsieur le Président ?

19 M. le Président (interprétation). - Le document est admis.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez établi ce rapport en

21 rapport avec la perquisition effectuée dans l'appartement 14 du 15 de la

22 rue Taubergasse, n'est-ce pas ?

23 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Et dans ce rapport, vous

25 affirmez qu'il y avait 28 cassettes vidéo, n'est-ce pas ?

Page 6498

1 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez partiellement

3 établi ce rapport sur la base du Niederschrift, du compte rendu, établi

4 par Unger et Winkelmann, n'est-ce pas ?

5 M. Panzer (interprétation). - Exact. Ce document n'est qu'un

6 inventaire, la liste des objets que nous avons énumérés, répertoriés, rien

7 de plus.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier,

9 j'ai un autre document à remettre au témoin.

10 (Un document est remis au témoin).

11 Vous avez sous les yeux un exemplaire du Niederschrift, du

12 compte rendu, établi par Winkelmann et Unger en rapport avec

13 l'appartement 14, n'est-ce pas ?

14 M. Panzer (interprétation). - Oui, je connais également ce

15 compte rendu, ce Niederschrift.

16 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document D65/1.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande le versement au

18 dossier de ce document, Monsieur le Président. Le document est-il admis,

19 Monsieur le Président ?

20 M. le Président (interprétation). - Oui, il est admis.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci. La perquisition a eu

22 lieu dans l'appartement 14, le 18 mars, n'est-ce pas ?

23 M. Panzer (interprétation). - Le 18 mars, effectivement.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc la date tapée à la

25 machine, en haut de ce document en date du 19 mars et la date inscrite en

Page 6499

1 bas du document à la main, qui est celle du 19 mars également, sont

2 erronées, n'est-ce pas ?

3 M. Panzer (interprétation). - Effectivement.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et en page 2, le rapport

5 indique que Sanda Mucic a été témoin de cette prétendue perquisition,

6 n'est-ce pas ?

7 M. Panzer (interprétation). - Exact.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Hier, nous avons établi, en

9 examinant des documents, qu'elle n'avait que 16 ans, n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Selon sa date de naissance, oui,

11 elle avait 16 ans.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Au 15 de la rue Taubergasse ce

13 jour-là, le frère de Zejnil Delalic, Dzemal Delalic, était présent,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Hier, vous nous avez dit que

17 la belle-soeur de M. Delalic, Halila Delalic, était également présente

18 au 15 de la rue Taubergasse.

19 M. Panzer (interprétation). - Elle y était, oui, dans l'après-

20 midi, elle se trouvait au 15 de la rue Taubergasse.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous connaissez bien

22 l'article 142, deuxième paragraphe, du Code de procédure pénale, n'est-ce

23 pas, qui stipule que si le propriétaire des lieux n'est pas présent...

24 M. Niemann (interprétation). - Objection ! Est-ce que c'est le

25 Code pénal du Japon, du Brésil, de la Chine ?

Page 6500

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

2 Président, je vais reformuler.

3 L'article 142, paragraphe 2, du Code de procédure pénale de

4 votre pays stipule que si le propriétaire des lieux n'est pas présent, un

5 autre adulte doit être présent ou un autre résident des lieux, ou un

6 voisin, pour qu'une perquisition domiciliaire puisse avoir lieu. C'est

7 exact, n'est-ce pas ?

8 M. Panzer (interprétation). - Je connais ce paragraphe, oui.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et dans tous les cas, le

10 témoin doit être un adulte, n'est-ce pas ?

11 M. Panzer (interprétation). - Le paragraphe stipule qu'il

12 convient que ce soit un membre adulte de la famille, effectivement.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour revenir à votre rapport,

14 vous y faites figurer 28 cassettes vidéo, et dans le compte rendu, le

15 Niederschrift, il était indiqué le nombre de 30 cassettes vidéo, n'est-ce

16 pas ?

17 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons entendu de votre

19 bouche, et d'ailleurs de celle de plusieurs autres officiers de la police

20 autrichienne qui ont témoigné ici, que les objets saisis au 15 de la

21 rue Taubergasse et ceux saisis dans les locaux de INDA-Bau ont été

22 rapportés dans des sacs qui n'étaient pas scellés.

23 En vertu du Code de procédure pénale autrichien, article 145,

24 paragraphe 3, la chose suivante est prévue : "Les documents qui doivent

25 être utilisés dans une procédure judiciaire et qui ne peuvent pas être

Page 6501

1 rapidement enregistrés doivent se trouver dans une enveloppe scellée,

2 grâce à un sceau officiel. La personne dont les documents sont fouillés

3 doit être autorisée, si elle est présente au cours de la perquisition, à

4 placer son propre sceau sur cette enveloppe. Si ce sceau doit être brisé,

5 la personne dont les documents ont été fouillés doit être invitée à être

6 présente.

7 Au cas où la personne qui se voit signifier la convocation

8 n'obtempère pas, ne se rend pas à cette convocation, et si celle-ci ne

9 peut être signifiée à cette personne sur les lieux en raison de son

10 absence, le sceau peut néanmoins être brisé". Est-ce que vous connaissez

11 cette disposition ?

12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Cet article traite de la

14 nécessité de sceller les objets saisis sur les lieux d'une perquisition

15 pour conserver les éléments de preuve, n'est-ce pas ?

16 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qui est stipulé dans ce

17 paragraphe, effectivement.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous connaissez ce paragraphe,

19 avez-vous dit.

20 M. Panzer (interprétation). - Oui, je connais ce paragraphe.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Les officiers de police qui

22 participent à une perquisition en votre présence doivent être formés aux

23 dispositions prévues dans cet article par vos soins, n'est-ce pas ?

24 M. Panzer (interprétation). - Oui, ils connaissent également le

25 contenu de ce paragraphe.

Page 6502

1 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais que l'on montre au

2 témoin un certain nombre de documents et qu'on les place devant lui.

3 D'abord le D 54/1... pardon le D 64/1, D 65/1 et la pièce de

4 l'accusation 104.

5 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que je pourrais savoir

6 quels documents ont été placés devant le témoin ? J'ai le document D 64.

7 Est-ce qu'il y en a d'autres ?

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, il s'agit des documents

9 D 64/1, D 65/1 et de la pièce de l'accusation 104.

10 Monsieur Panzer, j'aimerais d'abord que vous regardiez le

11 Niederschrift, le compte rendu pour l'appartement 14, s'il vous plaît. Il

12 s'agit d'un des documents qui se trouvent à votre gauche. Est-ce que vous

13 retrouvez ce document ?

14 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument, vous parlez du

15 Niederschrift, du compte rendu.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - En effet, c'est la pièce

17 D 65/1.

18 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois cette indication.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais attirer votre

20 attention sur la liste des objets qui se trouvent dans ce rapport. Est-ce

21 que dans cette liste, vous voyez qu'il est fait référence à une chemise

22 verte ? Je parle de ce qui est écrit dans le Niederschrift, dans le compte

23 rendu. Est-ce que vous voyez qu'il est fait référence à une chemise

24 verte ? Réponse négative ou affirmative, s'il vous plaît ?

25 M. Panzer (interprétation). - Non, je ne vois aucune référence

Page 6503

1 faite à cette chemise.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vais vous demander

3 maintenant de regarder la pièce D 64/1 qui est l'autre document qui se

4 trouve à votre gauche. Est-ce que ce document est daté du 18 mars 1996 ?

5 M. Panzer (interprétation). - Oui.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que ce document a été

7 signé par M. Winkelmann ?

8 M. Panzer (interprétation). - Oui, par M. Unger et par

9 M. Winkelmann, en effet.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez vu ce document

11 auparavant, n'est-ce pas ?

12 M. Panzer (interprétation). - Oui, j'ai déjà vu ce document,

13 j'ai reçu ce document dans les locaux de la police, après y être arrivé.

14 Peut-être que c'est dans l'appartement n° 15 de la rue Taubergasse que

15 M. Winkelmann m'a donné ce document.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais que vous

17 confirmiez que ce document a été admis, Monsieur le Greffier.

18 M. le Greffier (interprétation). - Oui, ce document a été

19 enregistré.

20 M. O’Sullivan (interprétation) - Si vous regardez ce document,

21 voyez vous qu'il est fait référence à une chemise verte ?

22 M. Panzer (interprétation). – Non, il n'y a aucune référence

23 faite à une chemise verte.

24 M. O’Sullivan (interprétation) - Le document que vous êtes en

25 train de regarder est le deuxième document ou est-ce celui qui a été

Page 6504

1 préparé après le Niederschrift, dans l'ordre chronologique de rédaction

2 des documents ?

3 M. Panzer (interprétation). - Mais que voulez-vous dire par

4 deuxième document ? Vous parlez du rapport du 22 avril 1996 ?

5 M. O’Sullivan (interprétation) - Dans l’ordre chronologique il

6 y a le Niederschrift, c'est le premier document, le rapport du 18 mars,

7 qui est le deuxième document ?

8 M. Panzer (interprétation). - Le rapport n'a rien à voir avec le

9 Niederschrift, il s'agit simplement d'une liste des objets qui ont été

10 saisis, qui permet au Juge d’instruction de comprendre ce qui s'est passé

11 lorsqu'il reçoit les objets saisis.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - S'il vous plaît, je vous

13 demande simplement si le document qui a été préparé après le Niederschrift

14 est celui qui porte la date du 18 mars.

15 M. Niemann (interprétation). - Excusez-moi d'interrompre, Madame

16 et Messieurs les Juges, parce que j'ai reçu un document daté du 22 avril.

17 D'après ce que je comprends, c'est la pièce D 64/1, mais il se peut

18 qu'elle ait été mal cotée. Le document que j'ai, qui porte la cote D 64/1

19 est le rapport du 22 avril, d'après ce que je comprends. Je ne comprends

20 pas très bien, je pense qu'il y a un autre document, mais je ne sais pas

21 duquel il s'agit.

22 M. le Président (interprétation). - Je crois que le document qui

23 porte le titre "bureau principal de la police de Vienne" est le bon.

24 M. Niemann (interprétation). - Mais je ne m’y retrouve pas,

25 Monsieur le Président, parce que le document dont vous venez de parler

Page 6505

1 porte la date du 22 avril, mais le conseil de la défense se réfère sans

2 cesse à un document daté du 18 mars et je n’arrive pas à m’y retrouver.

3 M. le Président (interprétation). - Maître O'Sullivan, à quel

4 document vous référez-vous ? Pouvez-vous nous expliquer ? Parce que le

5 document D 64 que nous avons est un rapport.

6 M. Niemann (interprétation). - Je crois que le conseil a dit que

7 ce document a été fait par M. Winkelmann. Or le document que j'ai sous les

8 yeux a été fait par M. Panzer.

9 M. O’Sullivan (interprétation) - Je m'excuse, Monsieur le

10 Président, le document auquel je faisais référence n'a pas été présenté au

11 témoin.

12 M. Niemann (interprétation). - Et puis j'aimerais bien en avoir

13 un exemplaire aussi, s'il vous plaît.

14 M. O’Sullivan (interprétation) - Je présente mes excuses à la

15 Chambre.

16 M. le Greffier (interprétation). - Ce document portera la cote

17 D 66/1.

18 M. le Président (interprétation). – Maître O’Sullivan, sans

19 m’ingérer dans vos pensées, qu'essayez-vous de prouver ? Il est beaucoup

20 plus facile d'obtenir cela de façon directe, sans avoir besoin pour autant

21 de consulter plus de documents.

22 M. O’Sullivan (interprétation) - L'accusation a versé la

23 pièce 104 pour montrer que Mörbauer avait un certain système qui lui

24 permettait de traiter les documents qu'il manipulait. Je voudrais revoir

25 ce système d'organisation avec le témoin et je serai assez bref.

Page 6506

1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président,

2 l'exemplaire que je viens de recevoir est apparemment le seul exemplaire

3 disponible et il n'est pas en anglais. Est-ce qu’il y a une version

4 anglaise de ce document et pourrais-je l'obtenir ? Pourrais-je en avoir un

5 exemplaire pour moi-même ?

6 M. O’Sullivan (interprétation) - Nous pouvons facilement obtenir

7 une traduction en anglais. Je crois qu'il y en a une que le bureau du

8 Procuteur nous a communiquée.

9 M. Niemann (interprétation). - Peut-être pourriez-vous nous en

10 donner la référence afin que nous l'obtenions rapidement.

11 M. O’Sullivan (interprétation) - Si ce n'est pas le cas , je

12 suis sûr que nous aurons les moyens de vous en faire parvenir une très

13 rapidement.

14 M. Niemann (interprétation). - J'aimerais avoir une traduction

15 ou du moins une référence avant que le contre-interrogatoire ne continue.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Alors, si tel est le cas,

17 Monsieur le Président, je vais demander que la séance soit levée

18 jusqu'après le déjeuner.

19 M. Jan (interprétation). - J'aimerais également que vous en

20 donniez des copies aux Juges, s'il vous plaît.

21 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il faudra que

22 des exemplaires aient été distribués à tout le monde au moment où nous

23 reprendrons la séance.

24 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avant que

25 nous fassions la pause, je crois qu'il y a un petit problème technique

Page 6507

1 qu'il faut aborder, une question d'intendance.

2 M. Delic a des problèmes de dos. Les personnes chargées de la

3 sécurité sont prêtes à l'emmener consulter un médecin au moment de la

4 pause du déjeuner. J'ai été informé du fait que nous allons discuter de

5 cette requête aux fins de protection à 14 heures 30. Si jamais il arrivait

6 quelques minutes en retard, nous demanderions simplement une brève

7 interruption, peut-être de 5 à 10 minutes. C'est simplement une question

8 de temps, mais il a vraiment très mal en ce moment.

9 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever la séance

10 et nous reprendrons à 14 heures 30. J'espère que d'ici là des arrangements

11 pourront être trouvés pour qu'il n'y ait pas de problème d'heure.

12 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, pendant que j'y suis, à de nombreuses

14 reprises des gens se sont levés et ont dit, dans ces micros, qu'ils

15 avaient des plaintes à formuler quant à la Sécurité et au Greffe. Mais

16 j'aimerais ici remercier publiquement toutes ces personnes qui font un

17 travail excellent pour ce qui est de prendre soin de mon client.

18 M. le Président (interprétation). - Eh bien, c'est précisément

19 ce qu'ils sont chargés de faire.

20 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

21 qu'ils font des efforts supplémentaires qui vont au-delà de ce qu'on leur

22 demande.

23 L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 14 heures 30.

24 L'audience se poursuit à huis clos.

25 (expurgée)

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1

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (Fin de l’audience à huis clos)

4 La séance, suspendue à 15 heures 15, est reprise à 15 heures 30.

5

6 La séance se poursuit en audience publique.

7 M. le Président (interprétation). - Au vu de l'urgence de la

8 situation, étant donné que ce témoin devrait très bientôt être cité à

9 comparaître... Maître Ackerman ?

10 M. Ackerman (interprétation). - Excusez-moi,

11 Monsieur le Président. Est-ce une audience publique ou à huis clos ?

12 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est une audience

13 publique.

14 Nous avons donc décidé, la Chambre d'instance a décidé, de

15 rendre sa décision concernant les mesures de protection du témoin T. Nous

16 avons pris en compte les arguments selon lesquels ce témoin ne devrait

17 obtenir aucune mesure de protection, d'aucune sorte, et avons pris en

18 compte les fondements de ces arguments.

19 Nous en sommes arrivés à la conclusion suivante : en dépit du

20 fait que ce témoin a été cité dans la déclaration d'autres témoins, il

21 nécessite un certain nombre de mesures de protection.

22 En ce qui concerne les mesures provisoires de protection, nous

23 nous sommes appuyés sur l'article 75 du Règlement concernant les droits de

24 l'accusé et les droits du témoin lui-même.

25 Il a été dit qu'il serait injuste qu'il puisse faire sa

Page 6530

1 déclaration à huis clos ; qu'il serait injuste que le contre-

2 interrogatoire de ce témoin se fasse à huis clos. Mais si on lit ce qui

3 est demandé, on s'aperçoit qu'au paragraphe 6, l'accusation demande que ce

4 témoin soit interrogé en audiences publiques, sessions au cours desquelles

5 seuls des moyens techniques permettant de déformer l'image seront employés

6 pour faire en sorte que son image ne puisse pas être perçue par le public

7 ou les médias. C'est ce que l'accusation demande ; je crois que nous

8 allons tout à fait accéder à cette demande.

9 En outre, l'accusation a également demandé qu'un pseudonyme soit

10 utilisé dès lors que l'on se réfère au témoin en tant que témoin

11 participant aux débats actuels devant cette Chambre de première instance

12 et dès lors que l'on fait référence à ce témoin dans le cadre des débats

13 opposant les différentes parties à l'affaire. Je crois que c'est toujours

14 ce qui est fait dans le cadre des mesures de protection et je crois que

15 nous allons accéder à cette demande.

16 Mais il y a d'autres paragraphes où nous pensons que nous ne

17 pouvons pas être d'accord avec la demande formulée par l'accusation. Nous

18 sommes tout à fait d'accord quant au fait que le nom, l'adresse et le lieu

19 de résidence et d'autres éléments permettant d'identifier le témoin sont à

20 protéger. Mais nous ne pensons pas que nous devrions protéger le témoin

21 quant à tout ce qui a trait aux fonctions qu'il occupait dans le camp de

22 détention de Celebici en 1992. Cela ne sera pas protégé. Je crois qu'il

23 n'y a rien qui ne puisse empêcher les conseils de la défense de se référer

24 aux missions ou aux tâches auxquelles il se livrait dans le cadre du camp

25 de Celebici au cours de la période qui nous intéresse.

Page 6531

1 Nous allons également mettre un certain nombre de limites et de

2 restrictions quant à la demande formulée au paragraphe 2. Nous allons

3 également prendre en compte les tâches dont il s'occupait alors qu'il se

4 trouvait dans le camp de Celebici : elles seront également touchées par

5 cette décision. Nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que le

6 public ou les médias n'auront pas l'autorisation de photographier ou de

7 faire un enregistrement vidéo des débats, ou de faire le portrait du

8 témoin T, pendant qu'il se trouve dans l'enceinte du TPI.

9 Mais, dans tous les autres cas, nous pensons que, dès lors que

10 la déclaration du témoin T est susceptible d'avoir des conséquences pour

11 d'autres personnes qui ont besoin de protection, alors le Tribunal passera

12 en session à huis clos et ce, non seulement lorsque des personnes sont

13 mentionnées dans le cadre de la déclaration du témoin, mais aussi dans le

14 cadre de débats ou d'autres personnes peuvent être citées et qui auraient

15 éventuellement besoin d'être protégées, de ne pas être exposées ainsi.

16 Nous n'acceptons pas le paragraphe 3 dans sa formulation

17 actuelle : parce qu'en dépit du fait que nous acceptons que son pseudonyme

18 soit utilisé, nous reconnaissons également que celui-ci doit être utilisé

19 dès lors qu'il est fait référence à cette personne qui est un témoin dans

20 les débats.

21 Nous acceptons le paragraphe 4 dans sa formulation actuelle,

22 paragraphe selon lequel les documents, émis par ce Tribunal, qui

23 identifient le témoin ne seront pas communiqués au public ou aux médias.

24 Cela fait partie des mesures de protection générales, mesures de

25 protection concernant également l'accusé.

Page 6532

1 Nous partageons tout à fait les arguments avancés par la défense

2 selon lesquels il n'est pas nécessaire de prendre d'autres mesures de

3 protection relatives au retour possible des parents du témoin à Konjic :

4 c'est un type de protection qui n'est pas facile à appliquer, à mettre en

5 oeuvre.

6 Je crois que nous avons fait le tour de la question. Nous avons

7 vraiment travaillé dans l'urgence, je le regrette. Mais nous allons

8 essayer de faire au mieux et peut-être que, dans un avenir proche, cela

9 pourra être mis par écrit afin que tout soit clair pour tout le monde.

10 Nous n'avons pas l'intention de retarder les débats, de faire attendre qui

11 que ce soit avant de rendre une décision spécifique.

12 Comme je viens de le dire, les débats et la déclaration se

13 feront en audience publique sauf, dans les cas où les déclarations font

14 référence à des personnes qui nécessitent une protection. Mais, pour ce

15 qui est de la propre protection du témoin T, il y aura des moyens

16 techniques utilisés pour déformer sa voix, son image afin que le public et

17 les médias ne puissent pas l'identifier. Telle est la décision de la

18 Chambre de première instance.

19 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

20 souhaite tout d'abord m'excuser de vous avoir interrompu lorsque vous avez

21 commencé à donner votre décision. Je voulais m'assurer que tout le monde

22 était bien conscient du fait que nous étions passés d'une audience à huis

23 clos à une audience publique. Nous ne voulons pas que quoi que ce soit

24 puisse apparaître dans le compte rendu de façon inappropriée. Je m'excuse

25 vraiment : je n'avais pas à interrompre de la sorte.

Page 6533

1 M. le Président (interprétation). - Ne vous inquiétez pas : tout

2 va bien. Nous savions que nous étions désormais en audience publique.

3 M. Ackerman (interprétation). - C'était par mesure de

4 précaution : je voulais que tout le monde sache que nous étions passés

5 d'un certain type d'audience à un autre.

6 M. Greaves (interprétation). - Puis-je me permettre une

7 réflexion sur quelque chose que vous venez de dire, Monsieur le Président,

8 concernant le fait qu'il a fallu prendre une décision dans l'urgence ? Je

9 crois que nous sommes tous un peu troublés par le fait qu'il y a un grand

10 nombre de témoins qui doivent venir et qui, au dernier moment, demandent

11 des mesures de protection.

12 Il est inconfortable pour l'accusation d'avoir à courir de

13 droite à gauche pour obtenir une requête pour tel ou tel témoin. Cela nous

14 place dans une situation assez désavantageuse : cela se passe par oral. Je

15 pense que cela vous place également, Madame et Messieurs les Juges, dans

16 une situation désavantageuse : il faut précisément que vous preniez ces

17 décisions dans l'urgence. Puis-je suggérer à l'accusation qu'avant que les

18 témoins ne voyagent, l'accusation fasse une dernière demande aux témoins

19 s'ils veulent que des mesures de protection soient adoptées. Ainsi, de

20 telles circonstances, comme celles rencontrées aujourd'hui, ne surgiront

21 qu'en des occasions exceptionnelles.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Il est

23 vrai que nous sommes un peu préoccupés nous-mêmes. Nous avons eu cette

24 requête ce matin seulement et nous avions beaucoup d'autres choses à

25 faire. D'après ce que nous avons entendu, le témoin doit rentrer chez lui

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1 d'ici le week-end prochain. Si notre décision avait été retardée, il

2 aurait dû rentrer chez lui et revenir une nouvelle fois. Nous avons décidé

3 d'émettre notre décision dès à présent pour lui permettre de mener à bien

4 sa déclaration.

5 M. Greaves (interprétation). - Absolument. J'essaie seulement de

6 souligner que des difficultés ont surgi et que cela rend la chose

7 difficile pour chacun d'entre nous. Je ne suis nullement en train de

8 critiquer l'accusation, pas du tout. Cela a été une surprise pour eux

9 comme pour nous.

10 M. le Président (interprétation). - Nous allons continuer avec

11 le contre-interrogatoire du témoin. Peut-il être introduit dans le

12 prétoire ?

13 M. McHenry (interprétation). - Avec votre permission, j'aimerais

14 pouvoir m'entretenir avec le témoin et lui parler de la décision rendue

15 par vous, Madame et Messieurs les Juges.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

17 M. McHenry (interprétation). - Je vous remercie.

18 M. Moran (interprétation). - Pendant que l'on introduit le

19 témoin, puis-je simplement souligner le fait que les accusés sont restés

20 dans le prétoire au cours de cette pause qui vient d'avoir lieu. Je crois

21 que c'était une pause assez brève. J'aimerais simplement rappeler au

22 Tribunal que, généralement, la pause a lieu à 16 heures et se fait de

23 telle façon que les accusés sont à même de sortir pour se reposer et se

24 rafraîchir.

25 M. le Président (interprétation). - Mais nous allons faire une

Page 6535

1 pause à 16 heures, malgré cette pause qui vient de se produire.

2 M. Moran (interprétation). - Je sais qu'il y a pause, et encore

3 une pause et encore une pause. Je suis désolé pour tout ce à quoi le

4 Tribunal doit faire face. Comme je viens de le dire, les accusés ont

5 vraiment besoin de prendre une pause qu'ils n'ont pas pu prendre.

6 M. le Président (interprétation). - C'est ainsi que vont les

7 choses. Nous n'y pouvons pas grand-chose.

8 M. Moran (interprétation). - En effet, ce genre d'événement se

9 produit parfois en dépit de la volonté de chacun.

10 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

12 qu'il dépose toujours sous serment.

13 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur Panzer, je vous

14 rappelle que vous déposez toujours sous serment.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous remercie,

16 Monsieur le Président. Une fois de plus, je vous présente mes excuses pour

17 l'incident dont j'ai été l'auteur ce matin. Je réclame votre indulgence

18 même si je sais que mes collègues m'ont été gré d'avoir pu bénéficier

19 d'une pause de déjeuner plus longue que d'habitude.

20 M. le Président (interprétation). - Continuez, Maître, je vous

21 en prie.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, devant vous,

23 vous avez un document qui porte la cote D65/1. C'est le compte rendu, le

24 Niederschrift pour l'appartement 14, qui se trouve au n°15 de la rue de

25 Taubergasse, le reconnaissez-vous ?

Page 6536

1 M. Panzer (interprétation). – Oui, je le reconnais.

2 M. O’Sullivan (interprétation). - J'aimerais attirer votre

3 attention sur la deuxième page de ce document, là où se trouve la liste

4 des objets saisis. Retrouvez-vous cette page ?

5 M. Panzer (interprétation). – Oui, je la vois.

6 M. O’Sullivan (interprétation). - On voit dans la liste

7 30 cassettes vidéo, des photos, des documents, une paire de pantalons

8 militaires, une veste militaire, deux bérets, un sac de sport noir, est-ce

9 exact ?

10 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

11 M. O’Sullivan (interprétation). - Aucune référence n'est faite à

12 une chemise verte ?

13 M. Panzer (interprétation). - Non, il n'est pas fait référence à

14 une chemise verte.

15 M. O’Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de M l'Huissier,

16 j'aimerais que l'on montre un document au témoin. Il y a également un

17 exemplaire destiné au bureau du Procureur et un exemplaire destiné à

18 chacun d'entre vous, Madame et Messieurs les Juges.

19 M. le Greffier (interprétation). - Ce document porte la

20 cote D 66/ 1.

21 M. O’Sullivan (interprétation). - Vous avez devant vous un

22 rapport daté du 18 mars 1996 établi par vos collègues M. Unger et

23 M. Winkelmann, en liaison avec la perquisition de l'appartement 14 sis

24 au 15 de la rue Taubergasse. Reconnaissez-vous ce document ?

25 M. Panzer (interprétation). – Oui, je le reconnais, absolument.

Page 6537

1 M. O’Sullivan (interprétation). - Je demande que ce document

2 soit versé au dossier, Monsieur le Président. Le document est-il

3 accepté ?

4 M. le Président (interprétation). - Absolument.

5 M. Niemann (interprétation). - Il n'y a pas d'objection.

6 M. O’Sullivan (interprétation). - Je vous remercie. Ce rapport a

7 été établi par MM. Unger et Winkelmann, en relation avec la perquisition

8 faite à l'appartement 14 du 15 de la rue Taubergasse, est-ce bien exact ?

9 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

10 M. O’Sullivan (interprétation). - C'est le premier rapport

11 rédigé après le Niederschrift, le compte rendu, n'est-ce pas ?

12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

13 M. O’Sullivan (interprétation). - Il n'y a pas eu de rapports

14 entre ces deux documents, entre le Niederschrift et le rapport, dont nous

15 parlons à présent ?

16 M. Panzer (interprétation). - Il y a eu un rapport rédigé

17 concernant la perquisition. Il y avait en plus le document 150, le

18 Niederschrift.

19 M. O’Sullivan (interprétation). - Si vous jetez un coup d'oeil

20 sur ce rapport, vous voyez que l'on ne fait pas référence à une chemise

21 verte, est-ce exact ?

22 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

23 M. O’Sullivan (interprétation). - Je crois que le témoin a, à

24 son côté, la pièce de l'accusation 104. L'Huissier pourrait-il faire

25 parvenir cette pièce au témoin ?

Page 6538

1 Monsieur Panzer, vous voyez ici une pièce de l'accusation versée

2 au dossier avec la cote 104. Pour vous aider, il y a une petite étiquette

3 jaune qui a été placée en haut du classeur. Voulez-vous bien ouvrir le

4 classeur à l'endroit où se trouve cette étiquette jaune ?

5 Devant vous, vous avez un document de deux pages daté du

6 22 avril 1996. On voit à la deuxième page qu’il a été signé par M. Bycek,

7 votre collègue. Retrouvez-vous ce document ?

8 M. Niemann (interprétation). – (Hors micro).

9 M. O’Sullivan (interprétation). - Je crois que dans la version

10 allemande originale, chaque rapport individuel a son propre système de

11 numérotation. Aucun système de numérotation ne s'applique de 1 à quelque

12 chiffre que ce soit. Il s'agit des documents Mörbauer.

13 M. Niemann (interprétation). - Si mon collègue pouvait nous

14 communiquer une référence de la page, pour le document dans sa version

15 traduite, cela nous aiderait à nous y retrouver.

16 M. O’Sullivan (interprétation). - Je suis désolé, mais je ne

17 peux vous donner une telle référence, il n'y en a pas.

18 Monsieur Panzer, ce rapport daté du 22 de avril 1996 a été

19 rédigé par vous-même et M. Bycek en rapport avec l'appartement 14 du 15 de

20 la Taubergasse.

21 M. Niemann (interprétation). - Il est impossible pour moi de

22 suivre ce débat. On a montré une pièce au témoin dont je n'ai pas eu

23 connaissance. Il faut absolument que je sache de quoi on parle. Je ne sais

24 pas du tout de quoi il s’agit, j’ai besoin d’aide.

25 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause.

Page 6539

1 Entre 16 heures et 16 heures 30 je pense que nous serons à même de trouver

2 des solutions à vos problèmes. J'espère que lorsque nous nous

3 retrouverons, ces problèmes auront trouvé leur solution.

4 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.

5 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous êtes en

6 bonne compagnie à présent ?

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, merci.

8 Monsieur Panzer, nous examinons la pièce à conviction de

9 l'accusation n 104, mais avant de revenir sur celle-ci, nous avons

10 examiné deux documents avant la pause. Il y avait le Niederschrift, le

11 compte rendu pour l'appartement 14 et le rapport relatif à

12 l'appartement 14, daté du 18 mars 1996. Nous avons établi qu'il n'y avait,

13 dans ces documents, pas la moindre référence à une chemise en carton

14 verte. Vous en rappelez-vous ?

15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous ai ensuite demandé de

17 regarder la version allemande de la pièce à conviction n° 104. Vous verrez

18 en haut de la page, sur le tampon, le numéro 00487859. Le voyez-vous ?

19 M. Panzer (interprétation). - Oui, je l'ai sous les yeux.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pour les Juges, je signale

21 que la version anglaise de la pièce à conviction 104 se trouve en page 7.

22 C'est donc un document de deux pages qui a été signé par vous et par votre

23 collègue Bycek, n'est-ce pas ?

24 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Et c'est le document qui, par

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1 ordre chronologique, suit le document précédent qui portait sur la

2 prétendue perquisition et la saisie réalisées dans l'appartement 14,

3 n'est-ce pas ?

4 M. Panzer (interprétation). - Oui, vous pouvez le dire de cette

5 manière.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - J'attire votre attention sur

7 la première page où, pour la première fois, nous voyons une référence à

8 une chemise en carton verte. La voyez-vous ?

9 M. Panzer (interprétation). - Oui, je la vois.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Après quoi, il y a une

11 parenthèse après le mot "chemise en carton verte". Dans cette parenthèse,

12 il est fait référence au contenu de cette chemise en carton, n'est-ce

13 pas ?

14 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais vous lire une

16 partie de cette phrase à l'intérieur de la parenthèse. Je cite : "Parmi

17 les documents relatifs à la société INDA-Bau, les documents juridiques, se

18 trouvent les pouvoirs accordés à l'avocat". Voyez-vous cela ?

19 M. Panzer (interprétation). - Oui.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous voyez également une

21 référence à la chemise en carton verte identifiée sous la cote D-4.

22 M. Panzer (interprétation). - C'est exact, je vois cette

23 référence.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est exact également qu'en

25 examinant ces documents, et en partant du Niederschrift pour arriver à ce

Page 6541

1 deuxième document, nous trouvons des détails au sujet de ce qui a été

2 prétendument saisi dans l'appartement 14, n'est-ce pas, sous la cote D4 ?

3 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc pour la première fois,

5 une mention est faite à une chemise en carton verte et à son contenu

6 dénommé D 4. Est-ce exact ?

7 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demanderai maintenant

9 de prendre le document suivant que vous avez dans votre dossier, qui fait

10 partie de la pièce à conviction 104 de l'accusation. La page de la

11 version allemande est 0048761. En anglais, c'est la page 8 de la pièce à

12 conviction 104 de l'accusation. Avez-vous trouvé ce document,

13 Monsieur Panzer ?

14 M. Panzer (interprétation). - Oui, je l'ai trouvé.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous regardez le rapport

16 d'évaluation en date du 22 avril 1996 signé par vous-même, Bycek et

17 Mörbauer, n'est-ce pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ce rapport d'évaluation a

20 été établi en rapport avec l'appartement 14 du 15 de la rue Taubergasse.

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Et en première page de ce

23 document, nous voyons la mention D4. La voyez-vous ?

24 M. Panzer (interprétation). - Exact.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Suivie par les termes : "une

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1 chemise en carton verte".

2 M. Panzer (interprétation). - Effectivement.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cela fait référence à la

4 même chemise en carton verte qui était évoquée sous la référence D4 dans

5 le document précédent, n'est-ce pas ?

6 M. Panzer (interprétation). - Exact.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ici, entre parenthèses,

8 nous voyons les mots "notes, papiers, lettres, copies, etc, ce rapport

9 d'évaluation distinct joint aux pièces référencées 1 à 27". Voyez-vous

10 cela ?

11 M. Panzer (interprétation). - C'est exact, je le vois.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans ce document particulier,

13 nous ne trouvons plus les mots "documents de la société INDA-Bau,

14 documents juridiques, pouvoirs accordés à l'avocat". Est-ce exact ?

15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demanderai maintenant

17 de passer au document suivant dans votre dossier, à savoir dans la pièce à

18 conviction de l'accusation n° 104, la page de la version allemande est

19 numérotée 0048-78-68 et en anglais c'est la page 12 de la pièce à

20 conviction 104.

21 M. Panzer (interprétation). - Je l'ai trouvée.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes en train de regarder

23 le rapport d'évaluation intitulé D4. Voyez-vous la mention D4 en haut de

24 la page ?

25 M. Panzer (interprétation). - Oui, je la vois.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce rapport a été établi par

2 votre collègue Mörbauer.

3 M. Panzer (interprétation). - Tous les documents relatifs à

4 l'ensemble des perquisitions domiciliaires ont été examinés et analysés

5 par M. Mörbauer.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous voyez une référence en

7 haut de la première page à un dossier vert qui est le courrier autorisé.

8 Le voyez-vous ?

9 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Et une référence est faite à

11 l'appartement 14 du 15 de la rue Taubergasse.

12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit du même dossier vert

14 dont nous parlons depuis pas mal de temps, n'est-ce pas, l'ensemble de ces

15 documents ?

16 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas

17 dire.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Eh bien, si nous prenons un

19 document antérieur, le document qui figure en page 0048-78-61 en allemand

20 et en page 8 en langue anglaise, à la référence D4, nous voyons "un

21 dossier vert" et on nous indique qu'il convient de se rapporter au rapport

22 d'évaluation joint aux documents référencés 1 à 27, n'est-ce pas ?

23 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qui est écrit,

24 effectivement.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Si vous reprenez le

Page 6544

1 document D4 à la page 0048-78-68 en allemand et à la page 12 en anglais,

2 il comporte 27 rubriques. C'est exact ?

3 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc c'est bien le document

5 auquel nous étions renvoyés pour retrouver l'évaluation de ce même dossier

6 vert, n'est-ce pas ?

7 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous vous

8 attendez à ce que je dise à ce sujet car, à mon avis, en ce qui concerne

9 le dossier vert, M. Mörbauer ou moi-même l'avons apporté de façon que

10 l'ensemble des documents écrits puissent être rassemblés dans la même

11 chemise en carton, dans le même dossier et étiquetés ensemble. Je ne peux

12 pas en dire plus au sujet de ce dossier.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous ne savez pas si nous

14 parlons du même dossier vert, c'est cela ?

15 M. Panzer (interprétation). - Dans le rapport relatif à la

16 saisie, aucune référence n'est faite à une chemise en carton verte,

17 effectivement, mais il est possible qu'au siège de la police nous ayons

18 utilisé ce terme à des fins d'étiquetage. Je ne sais pas. C'est le genre

19 de chose qui survient également ici. Il est possible que nous ayons eu une

20 chemise en carton verte dans nos locaux. Si vous me le montriez, je

21 pourrais vous dire.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc M. Mörbauer a utilisé un

23 système très difficile à faire fonctionner, n'est-ce pas, très confus ?

24 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mörbauer a examiné les

25 documents et établi son rapport à leur sujet.

Page 6545

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Et maintenant, vous êtes

2 incapable de trouver ces documents, n'est-ce pas ?

3 M. Panzer (interprétation). - Exact.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et si nous examinons ces

5 27 rubriques, il est impossible de trouver où que ce soit les termes :

6 "documents des sociétés INSOND et INDA-Bau", "documents juridiques" ou

7 "pouvoir accordé à un avocat", n'est-ce pas ?

8 M. Panzer (interprétation). - Que me demandez-vous exactement,

9 Maître ?

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Si vous regardez ce document,

11 le rapport d'évaluation D4, page 0048-78-68 en allemand et page 12 en

12 anglais, la question que je vous pose, Monsieur Panzer, est la suivante :

13 nulle part dans ce document vous ne trouvez une référence aux documents

14 qui sont évoqués sous les termes : "documents des sociétés INSOND et

15 INDA-Bau", "documents juridiques" ou "pouvoir accordé à un avocat", c'est-

16 à-dire les documents qui étaient supposés se trouver dans la chemise en

17 carton verte référencée sous la cote D4.

18 M. Panzer (interprétation). - Je peux vous fournir une

19 explication à ce sujet.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous répondre à ma

21 question, je vous prie ? Vous ne trouvez nulle part ces références, n'est-

22 ce pas ?

23 M. Panzer (interprétation). - Dans les documents de la saisie...

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la

25 question d'abord ?

Page 6546

1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, objection.

2 Le système est très complexe, le témoin essaie d'apporter une aide du

3 mieux qu'il peut. Il déclare pouvoir apporter une explication de façon à

4 répondre à mon collègue, et mon collègue ne cesse de lui dire : "Répondez

5 à ma question par oui ou par non". A mon avis, Monsieur le Président, il

6 n'y a sans doute pas la moindre possibilité de répondre par oui ou par

7 non. Il doit être autorisé à expliquer sa position et à parler comme il le

8 souhaite.

9 M. Jan (interprétation). - Ce que demande le conseil, en fait,

10 porte sur l'existence ou non d'une référence à des pouvoirs accordés à un

11 avocat dans ces documents. Il lui faudra sans doute quelque temps pour

12 parcourir les documents, donc nous devrions lui laisser le temps.

13 M. Niemann (interprétation). - Il a déjà demandé un exemplaire

14 de cette chemise en carton verte. Si cette chemise en carton lui était

15 remise, il pourrait répondre à la question.

16 M. le Président (interprétation). - Car d'autres arguments

17 pourraient être présentés avant que vous n'obteniez sa réponse.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien, Monsieur le

19 Président, mais je vous pose la question, Monsieur Panzer, et cette

20 question est très simple. J'ai demandé au témoin de trouver dans ce

21 dernier document dont nous parlons la moindre référence aux documents des

22 sociétés INSOND et INDA-Bau, à des documents juridiques et à des pouvoirs

23 accordés à un avocat qui étaient identifiés dans les documents précédents.

24 M. le Président (interprétation). - Peut-être n'a-t-il pas aussi

25 bien suivi que vous ?

Page 6547

1 M. O'Sullivan (interprétation). - L'accusation a demandé le

2 versement de ce document au dossier comme prouvant le système de référence

3 et d'évaluation utilisé par Mörbauer. Je demande simplement au témoin -qui

4 est son collègue et qui est un être humain intelligent- s'il peut suivre

5 le système de Mörbauer.

6 M. Niemann (interprétation). - Si je pouvais soulever un point,

7 Monsieur le Président, je ne comprends pas sur quoi porte la question

8 puisqu'il est question d'une rubrique qui se trouve à la fin d'un

9 document. Je ne souhaite pas mettre les mots dans la bouche du témoin,

10 mais vers la fin, il y a des rubriques de ce genre. Je ne sais pas de quoi

11 il est question ici.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Essayons de cette façon,

13 Monsieur P anzer. Il s'agit d'une évaluation, D4.

14 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous cherchez à

15 découvrir une erreur dans le système d'évaluation ? Si c'est le cas,

16 pourquoi ne le dites-vous pas clairement ?

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vais vous poser la question

18 de la façon suivante. Ce document d'évaluation D4 est le rapport le plus

19 détaillé quant au contenu de la chemise en carton D4 que vous avez

20 examiné. Est-ce exact ?

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact. Je vois où vous

22 voulez en venir, Maître, mais j'ai toujours déclaré que je n'avais rien à

23 voir avec aucun de ces papiers, à savoir les documents d'évaluation et

24 d'analyse établis par M. Mörbauer. Moi, j'ai fait l'étiquetage.

25 M. Jan (interprétation). - Maître O'Sullivan, il y a douze

Page 6548

1 chemises en carton qui ont été trouvées

2 dans les locaux de la société INDA-Bau.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Au 14 de la rue Taubergasse,

4 les documents auxquels je fais référence ont été décrits dans la chemise

5 en carton verte déjà par le passé, dans une documentation précise. Je pose

6 une question en ce moment au sujet du dernier document, le plus détaillé.

7 M. Jan (interprétation). - Aucune référence à des pouvoirs

8 accordés à un avocat ? Est-ce cela que vous dites ?

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Effectivement.

10 M. Jan (interprétation). - Vous souhaitez prouver que M. Delalic

11 n'a rien à voir avec INDA-Bau.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Non. Ce que je tente de dire,

13 c'est que ces documents ont disparu, qu'ils ne sont plus dans la chemise

14 en carton verte. Cela semble être le cas, n'est-ce pas Monsieur Panzer ?

15 Nous ne trouvons plus aucune référence à des documents de la société

16 INDA-Bau, à des documents juridiques ou à des pouvoirs accordés à un

17 avocat, n'est-ce pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - Maître, dans la dernière phrase de

19 ce document de M. Mörbauer, il est stipulé -je cite- : "Plusieurs

20 documents se trouvent dans la chemise en carton : des certificats et

21 d'autres documents établis le 24 avril, d'autres documents concernant

22 l'armée, le quatrième Corps d'armée par exemple".

23 Si c'est cela que vous me demandez, au 859, tous ces documents

24 devraient se trouver dans le D4. Je puis dire simplement que M. Mörbauer a

25 écrit à la dernière page du document 870 que tous les papiers n'avaient

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1 pas été analysés et qu'ils se trouvaient néanmoins dans la chemise en

2 carton verte. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais que nous

4 examinions la page 0048-78-84. Il y a déjà une étiquette jaune sur cette

5 page. L'avez-vous trouvée ?

6 M. Panzer (interprétation). - Je l'ai trouvée.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Page 22 de la version anglaise

8 de la pièce à conviction 104 de l'accusation, ce document est

9 intitulé I-1, n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Maître, ce document a été rédigé

11 par M. Mörbauer. Il l'a rédigé, je n'y ai pas ajouté une seule ligne ou

12 une seule phrase.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce n'est pas ce que je vous

14 demande. C'est une évaluation intitulée I-1, n'est-ce pas ?

15 M. le Président (interprétation). - C'est ce qui est écrit ici.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, nous

17 avons la version anglaise en page 22 et le témoin a la version allemande

18 page 0048-78-84. Cette évaluation a été établie par votre collègue

19 Mörbauer, en rapport avec une chemise en carton provenant d'INDA-Bau.

20 C'est exact, n'est-ce pas ? Le dossier I-1 ?

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y est fait référence à une

23 chemise en carton verte. En haut de la page, vous trouverez cette

24 référence. Il y est fait référence à l'évaluation de la chemise en carton

25 verte.

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1 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qui écrit : "Evaluation

2 de la chemise en carton verte". Est-ce bien de celle-là que vous parlez ?

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Effectivement.

4 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois cela.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Si vous prenez la dernière

6 rubrique en bas de la page, avant la signature de Mörbauer, il y est écrit

7 -je cite- : "Le dossier contient également des documents de la société

8 anonyme INDA-Bau de Vienne, des documents juridiques, des pouvoirs

9 accordés à un avocat, des certificats et extraits de la comptabilité de la

10 société".

11 Il semble donc que ces documents ont abouti dans le fichier

12 INDA-Bau ? Ils sont sortis de D4 et sont apparus dans I-1. Cela ne vous

13 semble pas avoir été le cas ?

14 M. Panzer (interprétation). - Je ne pense pas que cela ait été

15 possible car les objets saisis dans chacun des lieux perquisitionnés ont

16 été conservés, étiquetés et placés sur des étagères distinctes. Ce que

17 M. Mörbauer a fait, c'est l'analyse de ces documents, de ces objets, un

18 par un.

19 Ici, la lettre "I" renvoie à INDA-Bau. Il est tout à fait

20 manifeste que ce dossier contient les documents d'INDA-Bau.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Essayons d'éclaircir les

22 choses.

23 M. Panzer (interprétation). - Un instant, je vous prie.

24 Il s'agit du rapport dont nous avons parlé tout à l'heure

25 concernant la chemise en carton verte. A la première et à la seconde

Page 6551

1 lignes, nous trouvons des papiers de l'INSOND et de l'INDA-Bau, et

2 d'autres papiers également. Ces documents ne se réfèrent qu'aux papiers

3 qui ont été saisis dans l'entreprise INDA-Bau.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et si l'on procédait d'une

5 autre façon, Monsieur Panzer, si vous le voulez bien ? Nous avons commencé

6 par regarder une chemise de carton verte qui portait l'indication D4 et

7 qui correspondait à la perquisition et à la saisie de l'appartement 14

8 du 15 de la rue Taubergasse. Est-ce bien exact ?

9 M. Panzer (interprétation). - Une chemise verte ? C'est bien ce

10 que vous avez dit ? Appartement 14 du 15 de la rue Taubergasse, c'est ce

11 qui a été saisi dans cet appartement. Maître, à un certain nombre de

12 reprises auparavant, vous m'avez demandé pourquoi, dans le compte rendu

13 des saisies, il n'y avait pas de chemise de carton verte. Il ne peut donc

14 pas y avoir de référence à une chemise verte dans le compte rendu sur les

15 saisies.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Le rapport que vous avez

17 préparé le 22 avril comporte une telle référence. Il y est écrit : "Une

18 chemise de carton verte contenant entre autres choses des documents

19 provenant des entreprises INSOND et INDA-Bau contenant des documents

20 juridiques et des pouvoirs donnés à un avocat".

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact. J'ai essayé

22 d'expliquer qu'il est fort possible que j'aie pris cette chemise pour ce

23 qui est des documents de la saisie et de la perquisition à INDA-Bau, afin

24 que nous ayons quelque chose où mettre les documents saisis sur place.

25 Mais tant que vous me m'aurez pas montré cette chemise, je ne pourrai pas

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1 vous dire s'il s'agit de la mienne ou pas.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous n'avons regardé que le

3 rapport d'évaluation, rapport qui se réfère au dossier I-1 pour INDA-Bau

4 et nous avons également trouvé des documents référencés D4 pour le dossier

5 concernant l'appartement 14. N'est-ce pas exact ?

6 M. Panzer (interprétation). - Il s'agissait de documents

7 concernant les entreprises INDA-Bau et INSOND qui ont été trouvés lors de

8 la perquisition effectuée à l'appartement 14 de la rue Taubergasse 15.

9 C'était l'appartement de M. Delalic. Bien évidemment, il y avait également

10 des documents qui ont été trouvés relatifs à l'entreprise INDA-Bau. Ils

11 ont été trouvés lorsque M. Navrat s'est livré à la perquisition de

12 l'entreprise INDA-Bau qui se trouve Koppstrasse, au numéro 14, dans le

13 16ème arrondissement.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

15 et Monsieur les Juges, j'aimerais pouvoir m'entretenir avec mon collègue

16 un instant.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, pour

19 conclure, je vais vous poser un certain nombre de questions. concernant

20 ceci : la première fois que vous avez apposé la référence D 4 à cette

21 chemise, c'était le 22 avril 1996, n'est-ce pas ?

22 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact, Maître,

23 parce que c'est le 20 ou le 21 que j'ai procédé à l'étiquetage. Et c'est

24 alors que j'ai pris les objets et que j'ai les ai étiquetés. Le rapport a

25 été établi le 21 ou le 22.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais le premier document

2 portant l'indication D 4 est daté du 22 avril 1996, n'est-ce pas ?

3 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact. Parce que c'est

4 le jour où le rapport d'analyse définitif a été établi.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais que l'on montre au

6 témoin le document D 57/1, s'il vous plaît..

7 Monsieur Panzer, vous avez devant les yeux la pièce de la

8 défense D 57/1, datée du 22 avril 1996, établie en relation à ce qui s'est

9 passé dans les locaux de l'entreprise ; ce document est signé par vous-

10 même et votre collègue Bycek. C'est exact ?

11 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez devant vous des

13 dossiers intitulés I/1 à I/12. C'est exact ?

14 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez les cassettes I/13

16 à I/66. Est-ce exact ?

17 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce document, daté du

19 22 avril 1996, est le premier dans lequel nous trouvons des références qui

20 emploient la lettre I. Est-ce exact ?

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier,

23 j'aimerais que l'on montre un autre document au témoin.

24 (Le document est remis au témoin.)

25 J'ai, bien sûr, un exemplaire destiné à l'accusation et un

Page 6554

1 destiné à chacun d'entre vous, Madame et Messieurs les Juges.

2 M. le Greffier (interprétation). - Ce document portera la

3 cote D 67/1.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, vous avez

5 devant vous une traduction anglaise d'un document allemand qui porte la

6 cote D 67/1. Il s'agit du rapport de garde. Le voyez-vous ?

7 M. Panzer (interprétation). - Absolument.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est un document qui a été

9 préparé dans le respect de la loi autrichienne ?

10 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est un rapport concernant

12 l'arrestation de M. Mucic, n'est-ce pas ?

13 M. Panzer (interprétation). - C'est un rapport concernant

14 l'arrestation et la perquisition, du moins dans l'un des rapports.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Cela explique les motifs de

16 l'arrestation, n'est-ce pas ?

17 M. Panzer (interprétation). - En fait, ce qui est écrit, c'est

18 que c'est sur la base d'un mandat d'arrêt émis par un tribunal que

19 l'arrestation a eu lieu.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce document a été établi le

21 18 mars 1996, n'est-ce pas ?

22 M. Panzer (interprétation). - Oui, le 18 mars, juste après que

23 nous soyons arrivés dans les locaux de la police.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est votre signature que nous

25 voyons apposée sur ce document ?

Page 6555

1 M. Panzer (interprétation). - Oui, en effet.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais demander le

3 versement au dossier de cette pièce, Monsieur le Président. Cette

4 pièce D 67/1 est-elle acceptée ?

5 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection.

6 M. le Président (interprétation). - Oui, cette pièce est

7 acceptée.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce document est signé par les

9 officiers qui ont procédé à l'arrestation, n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Oui.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Les noms se trouvent à la fin.

12 Il s'agit des quatre officiers qui ont arrêté M. Mucic, n'est-ce pas ?

13 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous préparé ce

15 document ?

16 M. Panzer (interprétation). - Oui, en effet, je l'ai préparé.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes-vous assuré du fait

18 que vos collègues l'avaient bien signé ?

19 M. Panzer (interprétation). - Oui, en effet.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Etiez-vous présent lorsque vos

21 collègues ont signé ce document ?

22 M. Panzer (interprétation). - Les collègues qui ont signé ce

23 document étaient présents. Oui.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais ils étaient devant vous

25 quand ils l'ont signé ? Ils se trouvaient devant vous ?

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1 M. Panzer (interprétation). - Borlak et Bycek ont signé. Il y a

2 également la signature de M. Mörbauer, mais elle manquait.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous vu M. Mörbauer

4 signer ce document ?

5 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mörbauer ne l'a pas signé

6 lui-même. En fait, c'est moi qui ait indiqué sa signature.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Parce que M. Mörbauer a dit

8 que quelqu'un avait dû imiter sa signature. Etes-vous la personne qui a

9 imité la signature de M. Mörbauer ?

10 M. Niemann (interprétation). - Objection, Monsieur le Président,

11 c'est une question tendancieuse.

12 M. Jan (interprétation). - (Hors micro. Interprétation sur la

13 base du compte rendu anglais.) Il répète que ce que M. Mörbauer a dit

14 lorsque qu'il a fait sa déclaration devant ce Tribunal.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne fais que répéter ce que

16 M. Mörbauer a dit dans le compte rendu et dans sa déclaration.

17 M. Niemann (interprétation). - Mais j'élève mon objection parce

18 que je pense qu'il ne faut pas utiliser le mot "imité". Il faut absolument

19 que la Chambre émette une conclusion juridique à cet égard.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, puis-je vous

21 rappeler que M. Mörbauer, au cours de son contre-interrogatoire, a dit :

22 "Quelqu'un a dû imiter ma signature". Etes-vous la personne qui a imité

23 cette signature ?

24 M. Panzer (interprétation). - Oui, j'ai inscrit cette signature.

25 En d'autres termes, j'ai fait sa signature si l'on veut.

Page 6557

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais savoir une toute

2 dernière chose : est-ce que les signatures des officiers que l'on voit sur

3 les documents officiels sont souvent imitées dans les locaux de la police

4 à Vienne ?

5 M. Panzer (interprétation). - Non, pas du tout. Ce n'est pas du

6 tout le cas.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Je n'ai plus de questions à

8 poser, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - Un autre conseil veut-il

10 procéder à un contre-interrogatoire ?

11 M. Greaves (interprétation). - Au nom de Zdravko Mucic, nous

12 partageons intégralement le contre-interrogatoire de Me O'Sullivan.

13 M. Moran (interprétation). - Nous n'avons pas de questions,

14 Monsieur le Président.

15 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, très

16 brièvement, je crois que nous avons deux questions à poser.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître.

18 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais demander à

19 l'huissier de faire passer au témoin une feuille de papier 4A toute

20 blanche. Je vais demander au témoin de s'en servir dans un instant.

21 Bonjour, Monsieur Panzer, comment allez-vous ?

22 M. Panzer (interprétation). - Je vais bien, je vous remercie.

23 M. Ackerman (interprétation). - Je m'appelle John Ackerman, je

24 représente M. Esad Landzo dans cette affaire...

25 Je répète, je m'appelle John Ackerman. D'autre part, votre micro

Page 6558

1 n'est pas branché, cela nous aiderait beaucoup si vous vouliez bien le

2 brancher.

3 M. Panzer (interprétation). - Oui, je ne connais pas ce

4 monsieur.

5 M. Ackerman (interprétation). - Bien. Je veux attirer votre

6 attention sur la date suivante : 18 mars 1996. C'est la date de

7 l'arrestation de M. Mucic. N'est-ce pas exact ?

8 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mucic a été arrêté le

9 18 mars, en effet.

10 M. Ackerman (interprétation). - Vous nous avez dit que vers

11 17 heures ce jour-là, vous-même, M. Mucic et un certain nombre d'officiers

12 êtes arrivés aux locaux de la police à Vienne. C'est exact, n'est-ce pas ?

13 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

14 je crois avoir dit que j'étais arrivé, moi, dans les locaux de la police

15 vers 17 heures.

16 M. Ackerman (interprétation). - J'essaie simplement d'attirer

17 votre attention sur ce moment précis et notamment sur ce bâtiment. Pouvez-

18 vous nous dire s'il s'agit d'un bâtiment qui n'abrite que les locaux de la

19 police ou bien s'il y a d'autres bureaux dans ce bâtiment ?

20 M. Panzer (interprétation). - C'est un bâtiment de sept étages.

21 Il y a une petite cour intérieure, puis il y a un certain nombre de

22 bureaux qui appartiennent au département de la police de Vienne dans ce

23 bâtiment.

24 M. Ackerman (interprétation). - Donc tout ce bâtiment est à la

25 disposition du département de la police de Vienne. C'est donc bien un

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1 bâtiment consacré intégralement au département de la police de Vienne ?

2 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est un bâtiment qui

3 appartient au département de la police de Vienne. Toutes les entrées et

4 sorties en sont gardées par des officiers de police.

5 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien. Est-ce que la prison

6 dans laquelle a été placé M. Mucic se trouvait dans ce même bâtiment ?

7 M. Panzer (interprétation). - Non.

8 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez raconté au Tribunal

9 que vous saviez un certain nombre de choses sur deux bureaux, les

10 bureaux 331 et 329. Est-ce que ce système de numérotation indique que ces

11 bureaux se trouvent au troisième étage de ce bâtiment ?

12 M. Panzer (interprétation). - La division 1 est en effet au

13 troisième étage.

14 M. Ackerman (interprétation). - Veuillez utiliser la feuille de

15 papier que l'on vous a donnée il y a un instant, prendre un crayon ou un

16 stylo à bille et nous faire un plan de cet étage et nous indiquer où se

17 trouvent la pièce 331 et la pièce 329. J'aimerais savoir où elles se

18 trouvent l'une par rapport à l'autre et leur position à cet étage du

19 bâtiment.

20 M. Panzer (interprétation). - Maître, je n'ai vraiment pas l'âme

21 d'un artiste, mais je vais essayer de faire de mon mieux pour faire

22 quelque chose d'utile.

23 M. Ackerman (interprétation). - Nous ne mettons pas en question

24 vos talents d'artiste, ce n'est pas ce qui nous intéresse aujourd'hui. Une

25 fois que vous aurez terminé, je vous demande de placer ce papier sur la

Page 6560

1 machine qui est à côté de vous, c'est un rétroprojecteur, machine qui nous

2 permettra à tous de voir ce que vous avez fait.

3 M. Jan (interprétation). - Il doit s'agir de pièces contiguës :

4 la pièce 331 et la pièce 329 doivent se trouver sur le même côté.

5 M. Ackerman (interprétation). -Oui, c'est précisément ce que

6 j'essaie de savoir.

7 M. le Président (interprétation). - Jusqu'à présent, nous avons

8 tous compris qu'ils utilisaient ces deux pièces.

9 M. Panzer (interprétation). - Si je peux me permettre de vous

10 expliquer cela, voici le nord en haut, voici l'hôtel de France à gauche,

11 il y a l'hôtel Hilton à droite. Le neuvième arrondissement commence là. Le

12 bâtiment a des fenêtres qui donnent sur le périphérique, enfin la route

13 circulaire. Là, il y a un ascenseur, les escaliers et quand vous sortez de

14 l'ascenseur, vous allez à droite, puis encore une fois à droite et ensuite

15 voilà les pièces dans l'ordre suivant : 29, 30, 31. Donc là-bas, vous

16 voyez qu'il y a la pièce 28 et de l'autre côté vous voyez qu'il y a le

17 numéro 32.

18 M. Ackerman (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle

19 est la pièce 330 et ce que contient cette pièce ?

20 M. Panzer (interprétation). - La pièce 330 est une pièce de

21 taille réduite destinée à être occupée par deux personnes.

22 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que vous nous avez dit

23 aujourd'hui que, d'une façon générale, là où vous travailliez, là où vous

24 vous rassembliez, là où il y avait des documents, là où se trouvait

25 l'armoire où se trouvaient les documents, tout ceci se trouvait dans la

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1 pièce 331 ?

2 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

3 M. Ackerman (interprétation). - Et je crois aussi que vous nous

4 avez déclaré que les représentants du bureau du Procureur et peut-être

5 également Winkelmann et l'autre personne, Unger. Je crois que vous nous

6 avez dit que toutes ces personnes travaillaient dans la pièce 329. Est-ce

7 exact ?

8 M. Panzer (interprétation). - Messieurs Winkelmann et Unger ont

9 rédigé leur rapport dans la pièce 330. Il y a également un ordinateur dans

10 cette pièce et les représentants du Tribunal, pour autant que je sache, se

11 trouvaient dans la pièce 329.

12 M. Ackerman (interprétation). - Y a-t-il un passage entre ces

13 trois pièces ? Communiquent-elles ou faut-il sortir dans le couloir pour

14 se rendre dans ces pièces ?

15 M. Panzer (interprétation). - Il y a une voie de communication

16 entre ces différentes pièces ? Toutes ces pièces appartiennent au

17 département 2 de la division 1. Elles font partie d'une seule unité et

18 depuis que celle-ci a été scindée, la pièce 331 est utilisée par le

19 département 2 et la pièce 330 est une autre pièce. Du fait de changements

20 internes, ces pièces ont été coupées en deux. Mais nous travaillons

21 ensemble lorsque nous sommes de garde.

22 M. Ackerman (interprétation). - Voulez-vous reprendre le

23 document, s'il vous plaît, et y indiquer où se trouve la pièce 326 ?

24 Pouvez-vous faire un dessin sur cette feuille de papier?

25 M. Panzer (interprétation). - La pièce 326 ? Vous parlez du

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1 bureau de M. Navrat ? Si vous me dites que vous voulez savoir où se

2 trouvent le bureau de M. Navrat, je le ferai, mais je ne sais pas quel est

3 le numéro de cette pièce.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je pense qu'il s'agit du bureau

5 de M. Navrat. Le document que nous avons nous fait croire qu'il s'agit de

6 la pièce 326.

7 M. Panzer (interprétation). - Ce bureau est une pièce de taille

8 tout à fait importante. C'est la personne responsable de la division, un

9 des détectives, qui l'occupait. Et il y a aussi un bureau occupé par une

10 seule personne et c'est là que se trouve précisément M. Navrat. Puis, près

11 de cette pièce, il y a un certain nombre de bureaux qui vont jusqu'au

12 n° 329. Ce sont des officiers supérieurs de la division 1 qui utilisent

13 ces bureaux.

14 M. Ackerman (interprétation). - Sur ce bureau de grande taille

15 que vous avez dessiné dans le coin, pouvez-vous mettre le symbole de votre

16 choix, quelque chose qui nous permette d'identifier qu'il s'agit là d'un

17 bureau de taille importante, afin que tout soit bien clair ?

18 M. Panzer (interprétation). - Mais quel chiffre ou quelle pièce

19 demandez-vous ?

20 M. Ackerman (interprétation). - Je vous demande de nous indiquer

21 ce bureau de taille importante qui se trouve dans le coin, près de la

22 pièce 326, et qui est celui où travaille le responsable de la division ou

23 quelqu'un de ce genre, je ne sais pas exactement ce que vous avez dit pour

24 le décrire. Je veux simplement que vous indiquiez quelque chose afin que

25 nous sachions bien de quoi vous êtes en train de parler. C'est tout ce que

Page 6563

1 je demande. J'ai l'impression que vous avez mis un 3 et un 2 là.

2 M. Panzer (interprétation). - Maître, je vous ai demandé

3 précédemment si vous cherchiez à savoir où se trouve le bureau de

4 M. Navrat. La pièce 326 n'est pas la pièce occupée par M. Navrat. Celui-

5 ci, en revanche, a un bureau qui se trouve dans cette partie. Donc il

6 n'est pas exact de dire que le 326 est le bureau de M. Navrat.

7 28, 27, 26, 25, 21... Voilà où se trouvent les officiers

8 supérieurs. Les 22 et 23 sont pour les officiers de la première division.

9 Puis, à côté, il y a le bureau de M. Navrat. Mais il est bien clair que le

10 bureau de M. Navrat n'est pas la pièce 326.

11 M. Ackerman (interprétation). - Où se trouve la pièce 326 ?

12 M. Panzer (interprétation). - Eh bien elle doit se trouver

13 quelque part par là, disons ici... 326... voilà.

14 M. Ackerman (interprétation). - Donc à un certain moment, le

15 18 mars, vous vous trouviez assis dans ce bureau et M. Navrat vous a

16 apporté un certain nombre de documents ? C'est bien ce qui s'est produit ?

17 On vous a apporté des documents dans cette pièce 326 ?

18 M. Panzer (interprétation). - Maître, jamais je n'ai mis les

19 pieds dans la pièce 326, j'étais toujours dans la pièce 331.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais enfin que vous nous

21 montriez sur ce document où se trouve la photocopieuse grâce à laquelle

22 des photocopies de documents ont été effectuées.

23 M. Panzer (interprétation). - Voilà où elle se trouve.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je pense que pour accéder à cet

25 endroit, vous devez emprunter le couloir et contourner cette espèce de

Page 6564

1 cour indiquée sur votre dessin ?

2 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

3 M. Ackerman (interprétation). - J'ai dit que c'était la

4 dernière, mais j'ai encore une question à vous poser. Dans quelle pièce

5 était-il possible de faire des reproductions de cassettes vidéo ?

6 M. Panzer (interprétation). - Dans le bureau 319 qui se trouvait

7 par là. Voici deux ans maintenant que nous avons un équipement qui nous

8 permet de faire ce type de manipulation. C'est la pièce 319.

9 M. Ackerman (interprétation). - Je vous remercie. Maintenant, je

10 voudrais que vous indiquiez sur ce document votre nom, c'est-à-dire

11 Panzer.

12 M. Panzer (interprétation). - Mais vous avez ma signature sur

13 tous les rapports !

14 M. Ackerman (interprétation). - Je ne vous demande pas de signer

15 quoi que ce soit, mais de faire figurer votre nom Panzer sur le dessin que

16 vous venez de faire pour nous, afin qu'il soit bien clair que c'est vous,

17 Panzer, qui avez fait ce dessin.

18 M. Panzer (interprétation). - Mais je n'ai jamais rien fait de

19 tel auparavant, je dois le dire. Jamais dans un tribunal autrichien.

20 M. le Président (interprétation). - Veuillez simplement,

21 Monsieur, indiquer votre nom sur ce dessin. Cela n'a pas d'importance :

22 nous voulons simplement que votre nom figure sur ce dessin.

23 M. Panzer (interprétation). - Mais voilà : cela me suffit ;

24 c'est ma signature. Jamais, je n'ai fait une chose pareille.

25 M. Ackerman (interprétation). - En effet, Monsieur, nombre de

Page 6565

1 choses qui se sont produites aujourd'hui ne se sont jamais produites

2 auparavant ; c'est clair. J'aimerais maintenant que ce document soit

3 présenté au greffe et qu'une cote y soit apposée. Et enfin, j'aimerais

4 demander qu'il soit versé, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autre

5 question à poser.

6 M. le Greffier (interprétation). - Le document reçoit la cote

7 D 2, 2/4.

8 M. le Président (interprétation). - Le bureau du Procureur

9 souhaite-t-il exercer son droit de réplique ?

10 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Panzer, on vous a

11 présenté la pièce de la défense 67/1. Il s'agit du rapport de garde. Avez-

12 vous toujours ce document devant vous ?

13 M. Panzer (interprétation). - Oui, je l'ai toujours à côté de

14 moi.

15 M. Niemann (interprétation). - A la dernière page, on vous a

16 parlé de certaines signatures, de certains noms qui figurent sur la

17 dernière page de ce document.

18 M. Panzer (interprétation). - Oui, en effet, je les vois.

19 M. Niemann (interprétation). - Parmi les quatre noms qui

20 figurent sur cette page, qui était la personne qui occupait le rang le

21 plus important dans le département de police ?

22 M. Panzer (interprétation). - C'est moi.

23 M. Niemann (interprétation). - Au-dessus du nom Mörbauer,

24 qu'avez-vous indiqué ?

25 M. Panzer (interprétation). - J'ai marqué son surnom.

Page 6566

1 M. Niemann (interprétation). - Et pourquoi avoir fait cela ?

2 M. Panzer (interprétation). - Il y avait un certain nombre de

3 documents, de chemises. Des documents ont été établis très tard et, selon

4 la réglementation, il faut que le Tribunal reçoive quatre exemplaires du

5 dossier. Alors que j'étais en train de rassembler les différents

6 exemplaires destinés au Tribunal, je me suis aperçu qu'il manquait une

7 signature. Etant donné que M. Mörbauer n'était pas présent à ce moment-là,

8 étant donné qu'à ce moment-là, on a emmené M. Mucic dans la prison du

9 département de la police, étant donné que je voulais absolument en finir

10 avec tout ceci et préparer le dossier pour le Tribunal, j'ai apposé sa

11 signature sur le document et, ensuite, j'ai transmis tout le dossier au

12 Tribunal.

13 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. On vous a

14 également posé des questions relatives au fait que vous ayez apposé des

15 étiquettes sur les documents qui avaient été saisis par M. Navrat, dans

16 les locaux de l'entreprise INDA-Bau. Vous vous rappelez ?

17 M. Panzer (interprétation). - Oui, je me rappelle.

18 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez

19 apposé les étiquettes après que les documents aient été amenés dans les

20 locaux de la police ?

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

22 M. Niemann (interprétation). - Pourrait-on montrer au témoin les

23 pièces 114, 115 et 116 , s'il vous plaît ?

24 Il s'agit de trois cassettes vidéo.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Objection,

Page 6567

1 Monsieur le Président. Jamais, au cours du contre-interrogatoire, nous

2 n'avons soulevé de questions relatives à des vidéos. Je crois qu'il est

3 tout à fait inadapté de poser cette question dans le cadre du droit de

4 réplique de l'accusation.

5 M. Jan (interprétation). - Pouvons-nous avoir l'intégralité de

6 la question, M. Niemann ?

7 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, à

8 la page 2... Je me réfère à la page 2 du compte rendu : je ne peux pas

9 avoir la référence exacte, car tout s'est produit il y a si peu de temps

10 que je n'ai pas de référence de page. Mais à la ligne 8, il y a une

11 question formulée par M. O'Sullivan qui est la suivante : "Fort bien. Et

12 les vidéos qui ont été prétendument saisies ont été laissées sans

13 indication d'aucune sorte. Exact ?" Réponse : "N'ont été marqués que les

14 objets saisis au cours de la perquisition ; il n'y en avait que trois".

15 Fin de citation. Et il poursuit par la réponse à la question. Donc, à mon

16 avis, la question a déjà été évoquée.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est mon avis.

18 M. Niemann (interprétation). - L'ambiguïté doit venir sans doute

19 du fait qu'en d'autres circonstances, le conseil n'aurait pas gaspillé le

20 temps du Tribunal en posant cette question. Je demande simplement au

21 témoin de confirmer qu'il avait ses étiquettes sur la vidéo.

22 M. le Président (interprétation). - Si la réponse était claire,

23 il n'y a rien à évoquer dans le droit de réplique.

24 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, mais

25 ce conseil a posé pas mal de questions au témoin. Je pense qu'il est

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1 équitable, si l'on veut obtenir des réponses à ce genre de questions, de

2 présenter soit le document, soit la chemise en carton verte, soit la vidéo

3 ou quoi que ce soit d'autre au témoin ; et de lui demander de confirmer

4 que c'est bien ce qu'il a eu entre ses mains à l'époque. A mon avis,

5 Monsieur le Président, si cela n'est pas fait, cela signifie que l'on

6 s'attend à ce que le témoin mémorise tout cela. A mon avis, le droit de

7 réplique est un bon moment pour corriger cette méthode indiquée au cours

8 du contre-interrogatoire. Donc, le témoin peut...

9 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire que la

10 méthode d'examen pourrait être renforcée ? Ce n'est pas la question

11 discutée.

12 M. Jan (interprétation). - Mais vous l'avez interrogé longuement

13 au sujet de sa méthode d'étiquetage.

14 M. Niemann (interprétation). - Il a fait une déposition,

15 effectivement, Monsieur le Président, en rapport avec les cassettes vidéo

16 de Mörbauer. Il a également témoigné de façon plus générale en rapport

17 avec tous les éléments d'INDA-Bau et les cassettes vidéo. Mais si les

18 juges...

19 M. le Président (interprétation). - Vous avez donné lecture de

20 la réponse aux questions du contre-interrogatoire. C'est sur la base de

21 cette réponse que vous serez autorisé à utiliser votre droit de réplique.

22 La réponse est très claire, elle ne soulève aucun doute.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que cela n'entre pas

24 dans le cadre du droit de réplique ?

25 M. le Président (interprétation). - Non.

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1 M. Niemann (interprétation). - Pourrais-je reprendre avec ce

2 témoin, Monsieur le Président ? Il n'a pas encore été libéré et je peux

3 lui reposer une question de l'interrogatoire principal.

4 M. le Président (interprétation). - Vous le recitez à la barre ?

5 M. Niemann (interprétation). - Oui Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). - A quel titre ?

7 M. Greaves (interprétation). - J'invite simplement Monsieur le

8 Président à reprendre la décision qui vient d'être rendue. Ce n'est pas

9 une manière régulière de procéder.

10 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez pas

11 simplement, parce qu'il n'a pas encore été libéré, recommencer un nouvel

12 interrogatoire principal.

13 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, ce n'est

14 pas une manière irrégulière de procéder. Si vous n'êtes pas prêt à

15 entendre ce qu'il peut dire en réplique, sur ce point nous n'avons pas

16 besoin de suivre les leçons de Me Greaves. Quant à ce qui est régulier ou

17 pas, il est tout à fait régulier que vous, Monsieur le Président,

18 ordonniez d'agir de la sorte.

19 M. le Président (interprétation). - Votre demande ne consiste

20 pas à rappeler le témoin à la barre, alors qu'il n'a pas été libéré ?

21 C'est bien ce que vous dites ou n'est-ce pas le cas ? Vous voulez lui

22 poser de nouvelles questions ?

23 M. Niemann (interprétation). - Quelque chose a surgi au cours du

24 contre-interrogatoire et, à mon avis, la déposition n'est pas complète. Si

25 cela ne rentre pas dans le cadre du droit de réplique, alors je demande à

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1 rappeler le témoin pour l'interroger plus avant.

2 M. le Président (interprétation). - Et lui soumettre des

3 questions ? Et ensuite il y aura un nouveau contre-interrogatoire ?

4 M. Niemann (interprétation). - S'il doit y en avoir un, il y en

5 aura, oui, effectivement, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). - La défense aura le droit de

7 procéder à un nouveau contre-interrogatoire ?

8 M. Niemann (interprétation). - Si cela convient aux juges.

9 Monsieur Panzer, pourriez-vous examiner ces quatre cassettes vidéo qui

10 vous ont été montrées et confirmer que c'est votre étiquette qui apparaît

11 sur chacune d'entre elle sur trois vidéos ?

12 Pourriez-vous confirmer que l'étiquette à laquelle vous avez

13 fait référence apparaît sur chacune de ces vidéos ?

14 M. Panzer (interprétation). - Cette étiquette a été placée sur

15 les cassettes vidéo par moi-même. C'est mon écriture qui y figure.

16 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

17 pourrions-nous avoir un numéro de référence pour ces pièces à conviction,

18 plutôt que simplement les voir ?

19 M. le Président (interprétation). - Quand nous en aurons fini

20 sur ce point, nous aurons le numéro de la pièce à conviction.

21 M. Moran (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

22 Ensuite, nous passerons à un élément suivant. J'aimerais que cela soit

23 noté.

24 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous simplement lire ce

25 qui figure sur l'étiquette, je vous prie ?

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1 M. Panzer (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, j'ai

2 oublié. Cette cassette vidéo porte l'étiquette I pour INDA-Bau 22 et c'est

3 mon écriture qui figure. La même chose peut être dite pour la cassette

4 elle-même et pour son boîtier. C'est donc l'étiquette apposée par moi, mon

5 écriture, I pour INDA-Bau 25 sur la cassette et sur le boîtier.

6 Ici encore, I 26, étiquette apposée par moi. I 46, mon écriture,

7 étiquette apposée par moi aussi bien sur la cassette que sur le boîtier.

8 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

9 encore des questions à poser. J'ai deux très brèves questions à ajouter,

10 mais je me rends compte que l'heure de fin de débat est dépassée.

11 Monsieur le Président, souhaitez-vous que je poursuive ou

12 souhaitez-vous reprendre sur ce point demain matin ?

13 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre aussi

14 longtemps que vous autorisez la défense à procéder à un contre-

15 interrogatoire.

16 M. Niemann (interprétation). - Merci. Monsieur Panzer, au cours

17 du temps que vous avez passé dans la pièce 331 et la pièce voisine dans

18 lesquelles se trouvaient les officiers de police le soir du 18 mars 1996,

19 avez-vous vu quelqu'un produire des documents fabriqués ou manipuler de

20 façon irrégulière les documents qui avaient été saisis dans les différents

21 locaux perquisitionnés, en vertu du mandat de perquisition dont il a été

22 question ?

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, à part

24 sa signature à lui qui était un faux, je pense que le témoin a déjà

25 répondu à cette question.

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1 M. Niemann (interprétation). - Je vais la reformuler.

2 Monsieur Panzer, est-ce que vous-même, ou l'un quelconque de vos

3 collègues, ou quelque autre personne qui se trouvait dans la pièce au

4 moment où se trouvaient également les documents saisis, avez produit ou

5 commis un document falsifié comme provenant prétendument d'un accusé de ce

6 procès, et ce dans le but de tromper ce Tribunal ou quelque Tribunal que

7 ce soit ?

8 M. Panzer (interprétation). - Non, bien sûr que non.

9 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question.

10 M. le Président (interprétation). - Nous pourrions peut-être

11 entendre le contre-interrogatoire. Avez-vous un autre contre-

12 interrogatoire ?

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

14 question à poser. Monsieur Panzer, je m'appelle Tom Moran, je défends

15 Hazim Delic. Vous avez dit dans votre déposition, il y a à peine quelques

16 instants, que vous n'avez vu personne fabriquer un faux pour tromper ce

17 Tribunal ou quelconque autre Tribunal que ce soit, n'est-ce pas ? Est-ce

18 exact ?

19 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

20 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit dans votre

21 déposition, il y a une dizaine de minutes, que vous avez apposé la

22 signature de M. Mörbauer sur un document destiné au Tribunal. Vous

23 souhaitez donc que cette signature apparaisse comme étant celle d'un autre

24 officier de police ?

25 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

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1 M. Moran (interprétation). - Vous n'essayez pas, ce faisant, de

2 tromper le Juge pour qu'il pense que c'était la signature de l'autre

3 officier qui figurait sur le document ?

4 M. Panzer (interprétation). - Si vous souhaitez le voir de cette

5 façon, ma réponse est oui.

6 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

7 Président.

8 M. le Président (interprétation). - D'autres contre-

9 interrogatoires ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Panzer, vous avez

11 déclaré, il y a quelques instants, avoir reçu de M. Navrat l'ensemble des

12 documents sans aucun signe distinctif.

13 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur Panzer,

15 que les premiers signes distinctifs apposés sur les documents d'INDA-Bau

16 se trouvent sur le document daté du 22 avril 1996 que vous avez examiné en

17 tant que pièce à conviction D 57 /1, et que vous-même et M. Bycek avez

18 signé ?

19 M. Panzer (interprétation). - Maître, pourriez-vous répéter

20 votre question je vous prie ?

21 Mme Residovic. - Un rapport vous a été remis ; rapport préparé

22 le 22 avril 1996 par vous-même et M. Bycek.

23 M. Panzer (interprétation). - En rapport avec quelle

24 perquisition, je vous prie ?

25 Mme Residovic. - En rapport avec la perquisition dans les locaux

Page 6574

1 de INDA - Bau.

2 Et vous avez confirmé ce document dans lequel, pour la première

3 fois, apparaît la liste des objets provenant d'INDA-Bau, est-ce exact ?

4 M. Panzer (interprétation). - Maître, l'étiquetage des documents

5 saisis dans les locaux d'INDA-Bau a eu lieu au plus tard le 20. Mais le

6 rapport d'analyse a été rédigé plus tard, c'est-à-dire le 22.

7 Mme Residovic. - Merci. J'ai entendu ce que vous avez dit. Mais

8 je vous demande si ce document est le premier sur lequel figurent ces

9 signes distinctifs ?

10 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

11 Mme Residovic. - Est-ce bien le document dans lequel il est

12 stipulé pour la première fois que 54 cassettes vidéo ont été trouvées dans

13 les locaux d'INDA-Bau ?

14 M. Panzer (interprétation). - Exact.

15 Mme Residovic. – Est-il exact que dans le Niederschrift, le

16 compte-rendu du 18, figurait le chiffre de 57 vidéocassettes ?

17 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

18 Mme Residovic. – Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

19 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

20 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, puisque de

21 nombreux problèmes viennent de surgir et que le Procureur a repris un

22 interrogatoire principal, nous sommes dans une nouvelle phase de contre

23 interrogatoire. Or, le temps qui nous était imparti est écoulé et nous

24 n'avons certainement plus la même attention que celle que nous avions au

25 début.

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1 Avec votre autorisation, nous demandons, Monsieur le Président,

2 que le témoin reste présent jusqu'à demain afin de poursuivre

3 éventuellement le contre-interrogatoire. Tout cela est la conséquence de

4 l'action du procureur qui a demandé un nouvel interrogatoire principal.

5 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que ce soit

6 juste. Nous avons des raisons tout à fait impérieuses de finir

7 aujourd'hui. D'ailleurs, lors du premier contre-interrogatoire vous avez

8 renoncé à votre droit de contre interroger, je ne pense pas qu'il y ait

9 beaucoup à ajouter à ce qui a déjà été fait. Je ne pense pas que nous

10 continuerons demain. Nous allons terminer les contre-interrogatoires

11 aujourd'hui et il n'y aura pas de limite statutaire à notre horaire de

12 travail d’aujourd'hui de façon à ce que nous puissions arriver à la fin du

13 travail prévu dans ce Tribunal.

14 Pour l'instant, d'ailleurs, nous n'avons jamais que dépassé de

15 10 à 20 minutes à peine l'horaire normal. Si vous avez des questions je

16 vous prierai de les poser immédiatement et ce, dans le cadre des nouveaux

17 éléments apparus au cours d'un nouvel interrogatoire principal.

18 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

19 n'avons pas d'autres questions à poser. D’ailleurs, nous sommes arrivés à

20 la fin des questions que nous pensions poser puisque notre collègue,

21 Maître O’Sullivan, a posé des questions détaillées qui nous ont convenu

22 parfaitement.

23 Mais toute sorte de nouveaux champs d'investigations ont été

24 ouverts suite à l'ouverture d'un nouvel interrogatoire principal. C’est

25 tout ce que je souhaitais dire. Nous n'avons pas de questions

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1 supplémentaires à poser. Il n'y a donc aucune nécessité de retarder la fin

2 de nos travaux.

3 M. le Président (interprétation). - Vous me surprenez par ces

4 propos. Mais de toute façon, ce qui vient d'être fait vous apparaîtra

5 comme très utile j'en suis sûr dans les rangs de la défense.

6 M. Jan (interprétation). – Avez-vous d'autres questions Maître

7 Ackerman ?

8 M. Ackerman (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.

9 M. Jan (interprétation). - Maître Moran ?

10 M. Moran (interprétation). – Non, Monsieur le Président, j'ai

11 posé mes quatre questions. C'est tout ce que j'avais prévu.

12 M. le Président (interprétation). - Vous avez commencé le

13 premier, merci beaucoup Monsieur Panzer. Vous avez été très utile au

14 Tribunal. Vous n'entendrez plus de question et vous n’aurez plus de

15 réponse à fournir ; vous pouvez disposer.

16 La Chambre d’instance suspend ses travaux.

17 L'audience est levée à 17 heures 50.

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