Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 7181

1 (Vendredi 12 septembre 1997.)

2 (L'audience est ouverte à 10 heures, sous la présidence du Juge Karibi-

3 Whyte.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 Est-ce que les parties peuvent se présenter?

7 M. Niemann (interprétation): Monsieur le Président, je m'appelle Grant

8 Niemann et je comparais ici aujourd'hui avec M. Turone et M. Khan pour

9 l'accusation.

10 Mme Residovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je

11 m'appelle Edina Residovic et je défends M. Zejnil Delalic. Mon collègue,

12 Eugène O'Sullivan, professeur de droit au Canada, défend mon client avec

13 moi.

14 M. Olujic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

15 Zeljko Olujic, et je défends M. Zdravko Mucic. Mon collègue Michael

16 Greaves défend M. Mucic avec moi.

17 M. Karabdic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

18 Salih Karabdic, avocat à Sarajevo, je défends M. Hazim Delic. Et M. Tom

19 Moran, avocat de Houston au Texas, défend mon client avec moi.

20 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Maître

21 Cynthia McMurrey est assise à côté de moi. Je m'appelle John Ackerman et

22 nous représentons tous les deux M. Esad Landzo qui a eu l'autorisation de

23 ne pas assister à l'audience d'aujourd'hui. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

25 Eh bien, nous poursuivons. Maître Niemann, vous avez la parole pour

Page 7182

1 l'accusation ce matin. Vous pouvez procéder.

2 M. Niemann (interprétation): Merci.

3 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je voudrais reprendre

4 sur un certain nombre de points que j'ai déjà abordés hier, et c'est donc

5 par ces points que je vais commencer.

6 En rapport avec la question posée par Me Greaves, au sujet de la signature

7 apposée sur le document, ce que je puis dire, Monsieur le Président…

8 M. Greaves (interprétation): Excusez-moi d'interrompre et je vous prie de

9 m'excuser, mais je n'ai pas de compte rendu apparaissant sur mon écran. Je

10 prie mon collègue de m'excuser, mais je souhaiterais ne pas seulement

11 entendre ce qu'il dit mais le lire également.

12 M. le Président (interprétation): Quelqu'un va venir régler ce problème

13 d'écran.

14 (Intervention technique.)

15 Je crois que vous pouvez poursuivre.

16 M. Niemann (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Donc la première question, Monsieur le Président, que je souhaite porter à

18 l'attention de la Chambre d'instance est que ce document a été rédigé en

19 rapport avec l'arrestation et la détention ultérieure de M. Mucic. C'est

20 un rapport de détention.

21 En soi, ce document n'a pas un rapport direct avec la perquisition, mais

22 j'ai été informé du fait qu'en Autriche la façon dont la procédure est

23 appliquée est la suivante, à savoir que le Juge -dans ce cas précis le

24 Juge Seda- s'il n'est pas satisfait de voir qu'un officier de police a

25 apposé le nom d'un autre officier de police sur le document, eh bien, dans

Page 7183

1 un cas comme celui-ci en Autriche, il est possible de rappeler à l'ordre

2 l'officier de police responsable et, apparemment, cet officier de police

3 peut être sanctionné pour infraction à ses fonctions vis-à-vis du public.

4 Ce qui peut même aboutir à des poursuites pénales, apparemment, en

5 Autriche. Donc, le Juge n'exclut pas l'élément de preuve au moment du

6 procès; ce qu'il fait c'est traiter comme il convient l'officier de police

7 responsable d'une infraction de ce genre.

8 Donc, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, ce qui m'a été

9 dit c'est que, dans toutes les situations de ce genre, c'est de cette

10 façon que se fait la procédure. Et la raison pour laquelle les choses se

11 passent de cette façon, c'est que la perquisition n'est pas vue comme une

12 perquisition policière en Autriche mais comme une perquisition relevant

13 des juges. Autrement dit, ce sont les Juges qui sont responsables, les

14 officiers de police n'étant que les représentants du juge. Dans ces

15 conditions, si les officiers de police ne remplissent pas leurs fonctions

16 de façon convenable, eh bien, le juge traite avec eux en tant que

17 représentants du juge, mais les deux entités sont pas considérées comme

18 indépendantes.

19 Autrement dit, le juge ne se contente pas d'exclure les éléments de preuve

20 résultant de la perquisition mais il traite les officiers de police d'une

21 façon particulière et il est habilité à agir de la sorte.

22 Donc, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, ce que nous

23 affirmons c'est que le document, dont il est question ici, ne serait pas

24 exclu en tant qu'élément de preuve devant un tribunal autrichien.

25 Autrement dit, si ce document ne devait pas être exclu devant un tribunal

Page 7184

1 autrichien, nous voyons mal comment vous pourriez accepter l'argument

2 avancé par Me O'Sullivan quant à la nécessité de les exclure du dossier

3 ici; ce serait une anomalie. Et ce serait une anomalie, Monsieur le

4 Président, si l'objet de l'exclusion de ce document du dossier consiste à

5 tenter d'obtenir que les officiers de police respectent le droit, car

6 l'objectif ne serait pas atteint.

7 M. Jan (interprétation): Cette affaire n'a jamais été traitée devant un

8 Tribunal autrichien. Mais est-ce que le Juge Seda a eu la possibilité de

9 se prononcer quant à cette déficience ou à cette erreur ou cette

10 irrégularité, quel que soit le nom que vous vouliez appliquer à cela?

11 M. Niemann (interprétation): Ce que j'ai compris, Monsieur le Juge, c'est

12 que cette affaire a été traitée conformément au droit autrichien, comme

13 s'il s'agissait d'une enquête autrichienne relevant de la responsabilité

14 d'un Juge.

15 Je crois comprendre, et je souligne que je ne suis pas un expert en

16 procédure autrichienne, mais je crois comprendre qu'il y a certaines

17 infractions mineures que la police peut commettre sous la responsabilité

18 d'un juge d'instruction.

19 Et je crois comprendre que, dans cette affaire précise, il s'agissait dès

20 le départ d'une enquête importante, donc elle était effectivement sous la

21 responsabilité du juge et la police n'était pas indépendante.

22 Monsieur le Président, le Juge Jan m'a posé la question hier, je pense que

23 vous avez posé cette question hier, question qui portait sur l'obligation

24 ou la non-obligation de respecter les textes régissant l'administration de

25 la preuve. Je suis informé et voici ce que je peux vous lire.

Page 7185

1 Je cite: "Toutes les erreurs alléguées concernent uniquement les

2 formalités établies aux fins d'assurer une procédure efficace, par exemple

3 la présence de témoins au Tribunal. Ces dispositions portent un nom

4 particulier en allemand qui signifie 'disposition'. C'est un terme

5 allemand archaïque. A savoir que ce terme détermine quelles sont les

6 autorités responsables des poursuites.

7 Le fait que ces dispositions ne soient pas respectées dans tous les cas

8 par les autorités policières autrichiennes ne rend pas dépourvues de

9 valeur les perquisitions ou plutôt, le résultat de ces perquisitions n'est

10 pas invalidé par une erreur ou une insuffisance, une faute de ce genre,

11 commise au moment de la perquisition.". (Fin de citation.)

12 Je peux vous citer l'auteur de ce texte juridique allemand, la publication

13 est le Strafprozessordnung.

14 M. Jan (interprétation): C'est difficile à prononcer.

15 M. Niemann (interprétation): Paragraphe 142, au point 9 donc même

16 lorsqu'il y a des erreurs, des infractions, des violations, des

17 dispositions régissant l'exécution d'une perquisition cela n'aboutit pas à

18 l'invalidation de l'opération elle-même.

19 Et j'ai une autre référence juridique qui est un commentaire juridique, du

20 Hadrept (Wedrac?), page 218. Je peux fournir ces références au Tribunal.

21 Donc, Monsieur le Président, le problème de responsabilité de la chaîne de

22 conservation d'un objet ou un document diffère légèrement en Autriche de

23 ce que nous connaissons dans les pays de common law, car il apparaît -et

24 on m'a bien informé que telle était la réalité- que le document, même s'il

25 est en la possession de la police après la perquisition, n'est pas

Page 7186

1 réellement considéré comme étant -en tant que tel- sous la garde de la

2 police, mais au contraire il est considéré comme étant sous la garde,

3 entre les mains du juge.

4 Donc, bien que ce soient les policiers qui détiennent physiquement ce

5 document, c'est le juge et uniquement le juge qui peut déterminer du sort

6 de ce document, compte tenu du fait que -je vous le rappelle- les agents

7 de police sont considérés dans ce genre d'action comme étant sous

8 l'autorité, sous la responsabilité du juge.

9 Je m'arrêterais là sur ce point pour reprendre ce que je disais hier. A

10 savoir que même s'il y a non-exécution du droit et il n'a pas été

11 démontré, en tout cas c'est ce que j'avance, il n'a pas été démontré,

12 notamment en ce qui concerne les perquisitions, qu'il y ait la moindre

13 raison d'invalidation. Et compte tenu du fait que même si l'on devait

14 appliquer strictement les principes de la common law à un élément de

15 preuve obtenu dans le respect du droit, il n'en demeurerait pas moins, à

16 notre avis, que la recevabilité de l'élément de preuve est toujours sous

17 l'autorité discrétionnaire de la Chambre d'instance.

18 Monsieur le Président, il y a un autre point qui a été évoqué par le

19 conseil de la défense, à savoir qu'il n'existait aucune relation entre M.

20 Delalic et les lieux perquisitionnés en Autriche; ou encore que le Juge

21 Seda possédait suffisamment d'informations pour être en mesure de se

22 former une opinion relativement certaine quant aux objets qui se

23 trouvaient sur les lieux des perquisitions.

24 Alors, traitons d'abord du point de savoir si le Juge avait ou n'avait pas

25 ces informations. Nous ne savons pas exactement en effet ce qu'on lui a

Page 7187

1 dit, nous ne savons pas exactement sur quels éléments d'information il

2 s'appuyait. Ce que j'affirme, Monsieur le Président, Madame et Monsieur

3 les Juges, c'est que rien ne prouve qu'il n'a pas rempli convenablement

4 ses fonctions judiciaires.

5 Rien n'existe qui puisse prouver qu'il n'a pas agi convenablement par

6 rapport aux objets qui lui ont été remis de quelque provenance que soient

7 ces objets.

8 Vous savez bien que, très souvent, en cas de perquisition, le juge reçoit

9 des articles de provenances diverses. Et lorsque je dis "articles", je

10 parle de documents, de témoignage ou d'autres éléments.

11 Donc, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, ce que

12 j'affirme ici aujourd'hui c'est qu'il est impossible de proférer des

13 affirmations formelles dans le vide en déclarant que le Juge n'a pas

14 rempli ses fonctions, n'a pas exécuté son devoir de justice. Et ce que

15 j'affirme, c'est qu'il n'est possible de faire ces affirmations que si

16 elles peuvent être positivement prouvées. Or, l'obligation pour

17 l'accusation de prouver ce genre de chose n'existe pas de façon

18 officielle. Donc il est présumé qu'un acte judiciaire est valable tant que

19 rien n'a surgi qui puisse permettre de penser le contraire. Et il n'y a

20 rien dans les documents dont nous parlons ici, auxquels nous avons eu

21 accès, qui puisse nous conduire à cette conclusion.

22 S'agissant donc du fait de savoir s'il existe ou pas un lien entre M.

23 Delalic et les lieux qui ont subi la perquisition, j'aimerais vous

24 rappeler que dans la déposition de M. Moerbauer, page 3542 du compte

25 rendu, ligne 12, M. Moerbauer déclare qu'à 7 heures du matin ils ont

Page 7188

1 remarqué ce véhicule et qu'ils ont soupçonné que ce véhicule était celui

2 de Zejnil Delalic.

3 $$Dans l'après-midi, à 14 heures 15, Delalic a quitté la maison par la

4 porte d'entrée située au 15 de la rue Taubergasse et il s'est présenté

5 devant la sortie du club. Il s'est dirigé vers le véhicule qui avait une

6 plaque d'immatriculation allemande et est parti en voiture jusqu'à

7 Koppstrasse, où il est entré dans les locaux de la société INDA-Bau. Après

8 quoi, il est revenu dans la rue, en compagnie d'une femme d'une trentaine

9 d'années aux cheveux bruns, et il a mis des dossiers dans son véhicule.

10 Donc il s'est trouvé dans les locaux de la société pendant environ une

11 demi-heure; après quoi il a été seul. Il a conduit dans la direction de la

12 frontière. Il a passé la frontière à Walzberg et est donc sorti d'Autriche

13 aux alentours de 18 heures.

14 Oui, j'ajoute, sur l'indication de mon collègue, que cela s'est passé le

15 16 mars.

16 En outre, Monsieur le Président, ce que nous affirmons c'est que tout

17 suggère qu'il n'y aurait pas de rapport entre M. Delalic et les locaux

18 soumis à perquisition en Autriche et les documents qui ont été saisis ne

19 concordent pas avec les propos tenus par le conseil de M. Delalic étant

20 donné la requête déposée par ses conseils.

21 En effet, les conseils de M. Delalic ont déposé deux requêtes à ce sujet;

22 l'une a été déposée le 26 mai 1996 et l'autre le 5 juin 1996.

23 Dans la requête du 28 mai 1996, au paragraphe 5, les conseils de la

24 défense de M. Delalic disent ce qui suit. Et je vous en donne maintenant

25 lecture, cela se trouve à la page 3 de la traduction anglaise, je cite:

Page 7189

1 "En exécution des ordres de l'accusation, les autorités de la République

2 Fédérale d'Allemagne et de la République d'Autriche ont fouillé les

3 appartements et les bureaux de M. Delalic à Munich et à Vienne. A cette

4 occasion, elles ont saisi un volume important d'éléments de preuve

5 appartenant à M. Delalic et à des tiers qui n'avaient aucun rapport avec

6 l'affaire faisant l'objet de l'enquête. Plus de 80 cassettes vidéo ont été

7 saisies, pour la plupart des cassettes vidéos appartenant à la société BH

8 de Vienne et à des bureaux, des archives ont été saisies également; des

9 archives commerciales qui étaient la propriété ou placées sous la

10 direction de Zejnil Delalic, ainsi que les données personnelles des

11 salariés de ces entreprises et de ces documents.". (Fin de citation.)

12 Dans la requête déposée le 5 juin 1996, les conseils de M. Delalic disent

13 à partir du sixième et jusqu'au dernier paragraphe de la requête -je

14 cite-: "Conformément à l'Article 73 paragraphe A, sous-paragraphe iii) du

15 Règlement de procédure et de preuve et en ma qualité de conseil de la

16 défense de mon client, M. Zejnil Delalic, je voudrais compléter ma requête

17 du 28 mai 1996 par la proposition d'exclusion de tous les éléments de

18 preuve appartenant à l'accusé ou ayant appartenu à l'accusé. Et je dépose

19 cette requête aux fins d'obtenir qu'il soit décidé de ne pas utiliser ces

20 éléments contre mon client, contre l'accusé.

21 Lors de l'arrestation, le 18 mars 1996, les autorités de la République

22 autrichienne ont saisi, dans l'appartement et dans les bureaux de M.

23 Delalic, un certain nombre de cassettes vidéo, des documents, des dossiers

24 personnels, etc.. Et le même genre d'objets a été saisi dans ses bureaux

25 de Munich.". (Fin de citation.)

Page 7190

1 Donc à notre avis, Monsieur le Président, et je dis cela non seulement au

2 vu des éléments de preuve existants mais également au vu d'autres

3 éléments, il existe une relation tout à fait manifeste entre M. Delalic et

4 les locaux perquisitionnés en Autriche. Non seulement les documents

5 parlent d'eux-mêmes sur ce point, mais le conseil de la défense de M.

6 Delalic, lui-même, ne semble pas remettre un instant en question le fait

7 qu'il existe un lien entre M. Delalic et ses locaux perquisitionnés.

8 Sinon, quelle serait la raison pour laquelle ce conseil de la défense

9 demanderait que ces documents lui soient restitués?

10 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, le conseil de la

11 partie adverse a consacré un temps assez considérable à mettre l'accent

12 sur les irrégularités qui ont caractérisé le fait que Sanda Mucic ait été

13 utilisé en qualité de témoin. Irrégularité provenant du fait qu'elle

14 n'était pas un adulte.

15 En attirant l'attention de la Chambre d'instance sur le fait que les

16 arguments de l'accusation sont insuffisants, du fait qu'Unger et

17 Winkelmann n'ont pas été cités à la barre pour parler de la saisie des

18 documents dans l'appartement 15 au 14 de la rue Taubergasse, locaux dans

19 lesquels l'accusation et la défense affirment que des objets appartenant à

20 M. Delalic ont été saisis.

21 Alors, Monsieur le Président, c'est peut-être là un argument intéressant

22 de la part de la défense mais, à notre avis, c'est un argument qui n'a

23 aucun poids, aucune pertinence, pour la simple raison que l'accusation n'a

24 nullement l'intention de demander le versement au dossier de quelque objet

25 que ce soit qui aurait été obtenu ou saisi par la police dans les locaux

Page 7191

1 situés au 14 de la rue Taubergasse, dans l'appartement 15.

2 Donc Monsieur le Président, toute argumentation impliquant la

3 participation de Sanda Mucic en tant que témoin, toute argumentation

4 impliquant le fait que Unger et Winkelmann n'ont pas été cités à la barre

5 ou qu'il y a eu plusieurs sacs de sport -que ce soit un, deux ou

6 davantage- ou qu'il y ait eu 30 cassettes vidéo, que les sacs en plastique

7 ont été utilisés pour y placer les objets saisis ou que des caisses de

8 telle ou telle matière aient été utilisées à cette fin, tout argument

9 reposant sur le fait que les chemises en carton vertes n'ont pas pu être

10 localisées par la suite, tout cela est sans doute très intéressant mais à

11 notre avis totalement dépourvu de pertinence.

12 Il a également été laissé à penser, semble-t-il, que l'étiquetage des

13 chemises en carton le 18 mars 1996 n'a pas été fait convenablement parce

14 que, ce soir-là, tous les document ou tous les objets saisis n'ont pas été

15 étiquetés mais que cet étiquetage a pris plusieurs jours.

16 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je suis tout à fait

17 certain que vous comme moi avez eu à connaître des affaires de fraude très

18 importantes où des milliers et des milliers de documents sont saisis et où

19 le classement et l'étiquetage de ces documents peut prendre très

20 longtemps, en fait. Dans une affaire dans laquelle j'ai participé, il a

21 fallu 12 mois pour ce faire. Donc à mon avis, la durée de l'étiquetage

22 est, comme je l'ai déjà dit, entièrement dépourvue de pertinence

23 également.

24 Hier, M. Ackerman nous a dit que vous ne devriez pas, Madame et Messieurs

25 les Juges, être influencés par la détermination et les décisions du

Page 7192

1 tribunal de Nuremberg. Et il a dit cela parce que beaucoup de temps

2 s'était écoulé depuis ces procès.

3 Mais Madame et Messieurs les Juges, si M. Ackerman avait pu avoir le

4 privilège de participer aux travaux de la Chambre d'appel de ce Tribunal,

5 eh bien, il se serait rendu compte que les procès de Nuremberg sont

6 extrêmement importants et que cette Chambre d'appel s'en inspire parfois

7 et utilise beaucoup ces décisions.

8 Lorsque je vous ai suggéré hier que les règles appliquées dans la

9 procédure et pour la gestion des éléments de preuve de ce Tribunal et les

10 décisions de ce Tribunal soient les premières inspirations que vous

11 puissiez utiliser mais que le deuxième élément sur lequel vous pouviez

12 vous fonder était les décisions et les procès de Nuremberg, j'ai dit cela

13 parce que nous avons déclaré dans notre requête, nous pensons que c'est

14 une procédure qui a été adoptée par le Tribunal, par la Cour d'appel de ce

15 Tribunal lorsqu'elle a examiné certains points de droit.

16 Dans ma requête, j'ai déclaré que la Chambre ne mettait pas de côté les

17 principes qui étaient apparus lors des procès de Nuremberg. Et je crois

18 que nous devons utiliser certains principes ou certains commentaires

19 adoptés par la Chambre d'appel qui n'étaient plus les principes de

20 Nuremberg.

21 Donc lorsque je vous ai parlé, Madame et Messieurs les Juges, du cas de

22 l'affaire Krupp, j'ai dit que dans la pratique courante de la Cour d'appel

23 de ce Tribunal, je crois que ces différents éléments pourraient vous aider

24 et que les différentes décisions prises à Nuremberg pourraient également

25 vous aider.

Page 7193

1 En ce qui concerne les documents saisis, cette affaire Krupp dont j'ai

2 parlé, qui est assez spécifique sur certains documents saisis, dit la

3 chose suivante -et je cite-: "Le Tribunal pense qu'il faut, c'est une

4 question de poids plutôt que de recevabilité. Aussi longtemps qu'on

5 acceptera le fait que ce sont des documents saisis et que cela concerne

6 également la question de la valeur probante". Cela figure à la page 648 du

7 Jugement.

8 Dans le contexte des procès de Nuremberg -et là je parle de principes

9 généraux mais je crois que c'est très utile-, dans le contexte des procès

10 de Nuremberg, les puissances alliées ont saisi une quantité très

11 importante de documents sur lesquels ils se sont fondés, sur lesquels les

12 tribunaux se sont fondés dans sa recherche de la vérité.

13 D'autre part dans cette affaire, mais dans des affaires sur lesquelles le

14 Tribunal a dû statuer, le Tribunal aura la possibilité de considérer des

15 documents qui ont été saisis par tel ou tel camp, en quelque sorte, de

16 l'ex-Yougoslavie. En d'autres termes, quand une armée se saisit de tel ou

17 tel territoire, cette armée se saisit également des documents qui s'y

18 trouvent. C'est ainsi que beaucoup et parfois, souvent même, ces documents

19 arrivent à ce Tribunal.

20 Les représentants du Bureau du Procureur ou le Tribunal ne peuvent

21 contrôler ces armées et ne peuvent contrôler les procédures qu'elles

22 suivent lorsqu'elles saisissent des documents, ces documents qu'elles

23 trouvent sur le territoire.

24 Dans les tribunaux de Nuremberg, les puissances alliées ne pouvaient pas

25 contrôler les documents qui étaient saisis par les nazis. Elles ne

Page 7194

1 savaient pas ce que les nazis faisaient de ces documents avant de les

2 avoir saisis en 1944 et en 1945.

3 Par conséquent, je crois qu'imposer certaines conditions sur la

4 recevabilité de certaines preuves dans des circonstances de guerre, dans

5 des circonstances de conflit pour essayer de suivre les preuves qui sont

6 obtenues dans de telles circonstances, il est très difficile de le faire.

7 Le premier objectif est de rechercher la vérité et, dans ce contexte,

8 d'assurer à l'accusé qu'il puisse recevoir un procès juste et équitable.

9 Respecter des principes qui fonctionnent dans un contexte de paix ne peut

10 être appliqué directement ou adopté dans un Tribunal qui fonctionne

11 justement dans l'environnement qui est le nôtre.

12 Donc l'objectif principal de ce Tribunal est la recherche de la vérité,

13 mais vous risquez de ne pas y parvenir si des règles de restriction sur le

14 principe de la recevabilité sont appliquées. Elles risqueraient de vous

15 limiter et de ne pas vous permettre d'avoir accès à des éléments de preuve

16 pertinents.

17 Madame et Messieurs les Juges, en ce qui concerne certains des documents

18 qui ont été saisis sur les locaux ou dans les locaux, je voudrais faire

19 deux remarques rapides.

20 Premièrement, certains des documents saisis ont déjà été authentifiés par

21 M. Delalic dans le rapport de son entretien. Donc il n'est pas exact de

22 dire qu'aucun des documents qui ont été saisis n'a été authentifié. En ce

23 qui concerne… Il a lui-même, pardon, authentifié certains des documents

24 qui ont été saisis.

25 En ce qui concerne la question de la légalité de la perquisition et en ce

Page 7195

1 qui concerne les pièces notamment 105 à 108, ces documents ont été obtenus

2 après la perquisition de ces locaux, vous avez dit -et je cite le compte

3 rendu à la page 3927, ligne 6 -, Monsieur le Président Karibi-Whyte, en

4 parlant de ces pièces au moment où elles ont été présentées, que M.

5 Moerbauer voulait verser -je cite-: "La défense a également élevé une

6 objection en se prévalant du fait que la procédure autrichienne n'avait

7 pas été respectée. Par conséquent, ces pièces devaient être irrecevables.

8 Nous, nous nous référons à la position adoptée par la Chambre de première

9 instance, par cette même Chambre, et nous ne sommes pas tenus par les

10 règles concernant les éléments de preuve. Nous considérons les éléments de

11 preuve qui sont pertinents et qui ont une valeur probante et nous sommes

12 satisfaits de voir que les passeports et les cartes d'identité ont été

13 récupérés par le témoin. Ces pièces sont, par conséquent, pertinentes pour

14 cette Chambre et ce témoin peut les verser au dossier. Nous admettons donc

15 ces pièces sous la cote 105 à 108". Fin de citation.

16 La question de preuve au-delà de tout doute raisonnable a été soulevée à

17 plusieurs reprises concernant toujours la recevabilité des documents. Le

18 Bureau du Procureur n'a jamais fui ses responsabilités et de prouver la

19 validité de ces éléments au-delà de tout doute raisonnable et la

20 culpabilité de l'accusé au-delà de tout doute raisonnable. Cependant, ceci

21 ne s'est pas produit concernant la question de recevabilité des documents.

22 Et je voudrais à nouveau me référer à la décision Tadic de la Chambre

23 d'appel dans une requête préjudicielle sur l'ouï-dire du 5 août 1996, dans

24 le paragraphe 18, page 8, le Juge McDonald et le Juge Vohrah, je fais

25 également référence…, ont déclaré -je cite-: "De plus, l'Article 89,

Page 7196

1 paragraphe D) prévoit une protection supplémentaire contre des préjudices

2 éventuellement contre la défense, car si des preuves ont été admises comme

3 pertinentes et ayant valeur probante, ces preuves pourraient être exclues

4 à une date ultérieure. En vertu de cet Article et de ce paragraphe D), le

5 Juge peut considérer des éléments de preuve, les placer dans le contexte

6 du procès et ensuite les exclure si leur valeur est inférieure à

7 l'exigence d'un procès équitable".

8 Sur la page 4 du Jugement du Juge Stephen, on lit qu'il faut noter que le

9 paragraphe D) de l'Article 89, même s'il est applicable à certains cas

10 d'éléments de preuve n'est pas limité à de tels éléments. Cet article a

11 également un rôle à jouer dans les cas où par exemple on remarque qu'un

12 témoignage direct a…, pour de multiples raisons on doit lui accorder peu

13 de poids parce qu'il a une valeur probante limitée et qu'il devra donc par

14 conséquent être exclu des éléments de preuve.

15 Madame et Messieurs les Juges, je dis que dans la décision Tadic

16 concernant l'ouï-dire, les deux Juges parlent de la recevabilité

17 d'éléments de preuve, que ce soient des documents ou que ce soient des

18 témoignages et parlent également de l'exclusion de ces documents.

19 Moi, je déclare que les Juges n'auraient pas cette possibilité si les

20 éléments de preuve étaient validés au-delà de tout doute raisonnable. Cela

21 montre qu'établir des preuves au-delà de tout doute raisonnable n'est pas

22 une question qui entre en compte dans la recevabilité des preuves. Selon

23 l'Article 87, cette question s'ouvre au moment de la délibération du

24 Tribunal.

25 Et si, Madame et Messieurs les Juges, vous souhaitez vous fonder sur ces

Page 7197

1 documents au moment de décider de la culpabilité ou non d'un accusé, eh

2 bien, à ce moment-là, vous devez vous estimer satisfaits des différents

3 documents qui vous étaient présentés, et vous devez être satisfaits que

4 l'on ait prouvé la validité des documents au-delà de tout doute

5 raisonnable. Selon moi, durant la phase d'admission de ces documents,

6 cette question ne s'ouvre pas. Et je me fonde ici sur la décision Tadic.

7 Si je peux vous aider davantage, n'hésitez pas à me le demander, mais j'en

8 ai fini.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous remercie, Monsieur

10 Niemann. Je n'ai pas de question.

11 Professeur O'Sullivan?

12 M. Jan (interprétation): Avez-vous vu le contenu de la requête du 28 mai,

13 de votre requête du 28 mai? Puisque vous avez dit qu'il y avait des

14 documents, vos documents qui avaient été saisis? Est-ce que vous avez

15 quelque chose à dire?

16 Mme Residovic (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, tous les

17 arguments concernant cette question seront développés par Me O'Sullivan.

18 Mais en ce qui concerne ces questions, je voudrais donner quelques

19 réponses puisque ces requêtes ont été déposées lorsque j'étais moi-même

20 conseil de la défense et que j'étais la seule à défendre M. Delalic.

21 En ce qui concerne cette question particulière, je voudrais d'abord dire

22 que toutes les requêtes qui ont été déposées devant le Tribunal après

23 l'arrivée de M. Delalic, à l'époque le conseil de la défense a été informé

24 que beaucoup de choses, beaucoup de documents, beaucoup d'objets ont été

25 saisis ayant appartenu à M. Delalic. C'était l'information que nous avons

Page 7198

1 reçue du Bureau du Procureur à l'époque. Et nous n'avons reçu avec la mise

2 en accusation les déclarations que de 22 témoins.

3 Nous savions qu'il y avait une perquisition dans l'appartement de M.

4 Delalic à Munich, dans ses bureaux, dans son véhicule. Pour des raisons de

5 prudence, nous avons déposé une motion, nous n'avons jamais parlé de

6 l'appartement de Vienne ou de tout autre local à Vienne.

7 Je voudrais citer ce passage, s'il vous plaît, qui a été cité par M.

8 Niemann.

9 Le point 5 dit: "En application du mandat du Procureur, les autorités

10 compétentes de la République fédérale d'Allemagne et de la République

11 d'Autriche ont réalisé une perquisition de l'appartement et des bureaux de

12 M. Delalic à Munich et à Vienne. A cette occasion, ils ont saisi une

13 quantité considérable d'éléments de preuve qui lui avaient appartenu à

14 Munich.

15 Puisqu'il s'agit de la totalité des preuves et que nous avons déjà parlé,

16 nous avons déjà souligné le fait qu'il y a de nombreuses preuves qui n'ont

17 rien à voir avec M. Delalic, ce qui est, je parle également des tierces

18 personnes qui ne sont absolument pas liées à l'affaire qui nous occupe et

19 à l'objet de la mise en accusation: "Plus de 80 cassettes vidéo ont été

20 saisies; parmi lesquelles de nombreuses cassettes appartenaient à

21 l'association BH de Vienne. Des dossiers de l'entreprise ont été saisis,

22 des documents des entreprises qui étaient co-dirigées par M. Delalic ou

23 dans lesquelles il avait différentes responsabilités". (Fin de citation.)

24 Voici Munich: "Les dossiers personnels dans les entreprises et d'autres

25 dossiers ont été également saisis". Nous avons donc appris que les

Page 7199

1 perquisitions ont été réalisées, que de nombreux documents ont été saisis

2 à Munich. A l'époque, nous ne le savions pas mais à la fin de l'année

3 lorsque les moyens de preuves ont été mis à jour, le Procureur nous a

4 donné un dossier d'environ 3.000 pages.

5 Par conséquent, Madame et Messieurs, nous ne savons pas si les 40 chefs

6 d'accusation de ce dossier ont un rapport avec les locaux qu'a occupés ou

7 qu'a dirigés M. Delalic ou dans lesquels il a été le locataire.

8 Dans la multitude des documents qui nous ont été donnés, avec toutes les

9 illégalités que nous avons trouvées, notamment dans la chaîne de

10 conservation des éléments de preuve, cette requête n'indique pas que ces

11 locaux et que ces objets aient un rapport avec M. Delalic.

12 Monsieur Niemann a souligné dans la lettre du 28 août qu'il a transmise à

13 la défense, il a dit que certains des documents qui avaient été

14 prétendument saisis à l'INDA-Bau a dit que M. Delalic les avait déjà

15 identifiés et confirmés dans son entretien du 22 et 23 août à

16 Scheveningen. Il y a dans la pièce 99, acceptée par cette Chambre, des

17 éléments qui ne sont pas identiques aux éléments que M. Niemann a présenté

18 à cette Chambre. Pour cette raison, j'ai…

19 (Changement de cassette: interruption d'interprétation, cf. transcript

20 anglais page 7389 ligne 22.)

21 Certains de ces documents je ne sais pas si ces documents viennent de

22 Vienne. Ils viennent peut-être également de Munich, ils viennent peut-être

23 même également de Bosnie. Parce que si nous regardons ces éléments de

24 preuve, la pièce 99, nous voyons qu'à cette époque M. Delalic a pu

25 regarder ces documents, mais ces documents qui lui ont été présentés à

Page 7200

1 l'époque décrits en détail, décrits par M. Delalic, n'est pas un document

2 qui est contenu dans ce dossier.

3 C'est un document qu'il est facile d'identifier, un document qu'on aurait

4 pu trouver dans n'importe quel local. Monsieur Delalic l'a effectivement

5 identifié mais son utilisation pourrait être basée sur son identification,

6 sur la base de l'interrogatoire et pas parce que ces documents ont été

7 trouvés ou prétendument trouvés à Vienne.

8 Donc je déclare, et c'est facilement confirmable que ce document présenté

9 durant l'interrogatoire comportant des moyens d'identification simples

10 n'est pas dans ce dossier. Et si le Procureur dit que ce document est dans

11 ce dossier, eh bien, je dois dire que les identifications qui ont été

12 abordées durant l'interrogatoire ont été enlevées de ce document.

13 D'autre part, l'un des quatre documents qui ont été présentés à l'époque à

14 M. Delalic, selon le Procureur, se trouve dans ce dossier puisqu'il y a un

15 enregistrement vidéo, un compte rendu en bosniaque et un compte rendu en

16 anglais de cet interrogatoire. Et nous voyons que lorsque le représentant

17 du Bureau du Procureur a présenté ce document à M. Delalic à l'époque,

18 j'ai pris le document de deux pages et j'ai dit que c'était un document

19 que j'avais soumis avec une requête à ce Tribunal.

20 Par conséquent, un des quatre documents qui auraient pu être utilisés

21 devant ce Tribunal parce qu'il a été identifié par M. Delalic nous pousse

22 à douter d'autant plus de la façon dont certains des documents sont

23 arrivés dans ce dossier. C'est pourquoi je voudrais expliquer ces

24 différents faits et une fois de plus en utilisant les moyens de preuve que

25 l'accusé a confirmés en tant que preuve qu'il pouvait identifier. Mais il

Page 7201

1 ne pouvait pas confirmer la légalité ou l'illégalité de ces documents et

2 verser ces documents au dossier. Merci.

3 M. Niemann (interprétation): Je me permets de faire une objection. Maître

4 Residovic adit qu'à l'époque j'avais dit que "de nombreux documents saisis

5 appartenaient à M. Delalic", et elle a ajouté "à Munich".

6 S'il vous plaît, je voudrais que vous relisiez ce passage pour voir où

7 apparaissent ces termes "à Munich". Je crois que c'est elle qui les a

8 rajoutés. Je voudrais voir, regarder si ces mots "à Munich" apparaissent

9 après M. Delalic.

10 M. le Président (interprétation): Je suppose que les requêtes prennent

11 différentes formes, n'est-ce pas? Vous pouvez les consulter au lieu de les

12 lire comme cela.

13 Je ne pense pas que la vraie question tourne autour de cette requête, mais

14 ce qui est dit dans la requête, ce que le conseil déclare dans cette

15 motion, est véritablement le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Parce

16 qu'il aurait été facile de débattre sur le point des fondements sur

17 lesquels les mandats ont été exécutés puisque le conseil a admis que les

18 locaux ne concernaient pas M. Delalic et que les documents et les vidéos

19 qui ont été saisis lui appartenaient.

20 Je ne vois pas pourquoi il faudrait continuer à discuter de ce qui s'est

21 passé à ce moment-là. En tout cas, cet argument a été utilisé en tant que

22 référence à l'admission des éléments de preuve, donc ce n'est pas de cela

23 dont nous discutons actuellement.

24 Est-ce que nous pourrions entendre M. O'Sullivan?

25 Mme Residovic (interprétation): Je voudrais répondre à M. Niemann. Les

Page 7202

1 mots utilisés ne sont pas "à Munich", les mots utilisés sont en face…,

2 mais en face du nom se trouve "à Munich et à Vienne appartenaient à des

3 tierces personnes". Et je crois que le Tribunal pourra jeter un oeil à ce

4 passage. Merci.

5 M. le Président (interprétation): C'est ce que je viens de dire; ces

6 requêtes ont été enregistrées par le Tribunal, donc nous pouvons les

7 consulter et voir ce qu'il y a été dit. Nous ne dépendons pas uniquement

8 des mots utilisés par le conseil.

9 Est-ce que nous pouvons entendre maintenant les arguments de M.

10 O'Sullivan?

11 M. O'Sullivan (interprétation): Je voudrais répondre à quelques-uns des

12 arguments qui ont été proposés par M. Niemann.

13 Tout d'abord, cette Chambre a déclaré qu'au-delà de tout doute raisonnable

14 est une règle qui doit être respectée, c'est-à-dire l'établissement de la

15 preuve. On ne peut pas dire qu'on puisse faire moins que cela lorsque nous

16 parlons de recevabilité des moyens de preuve ou de la détermination de

17 culpabilité ou non d'un accusé. Je n'ai pas besoin de vous rappeler la

18 décision que vous avez prise vous-mêmes, le 1er septembre 1997, lorsque

19 vous avez déclaré irrecevable la déclaration de M. Mucic à la police de

20 Vienne.

21 D'autre part, je vous renvoie à ce qu'a dit M. Niemann lorsque lui-même

22 posait des questions à un de ses témoins…

23 L'interprète: Est-ce que le conseil pourrait ralentir, s'il vous plaît?

24 M. O'Sullivan (interprétation): … Chaîne de conservation.

25 M. le Président (interprétation): Nous en revenons au problème que nous

Page 7203

1 avions hier.

2 M. O'Sullivan (interprétation): Je suis désolé, je m'excuse vis-à-vis de

3 toutes les personnes qui sont concernées. Maintenant, je comprends le

4 problème, je comprends les problèmes que Me Residovic a lorsqu'elle pose

5 des questions aux témoins qui parlent la même langue qu'elle. Je vais

6 ralentir.

7 Outre la question de la charge de la preuve, je suis sûr que vous vous

8 rappelez de l'Article 95 du Règlement de procédure et de preuve.

9 Je voudrais la lire, s'il vous plaît: "La preuve obtenue…" Pardon!

10 "Il n'y aura aucun moyen de preuve obtenu par des moyens qui entament

11 fortement sa fiabilité ou si son admission irait à l'encontre d'une bonne

12 administration de la justice et lui porterait gravement atteinte".

13 Pour assurer que la Chambre suit ces dispositions et qu'elle respecte son

14 devoir en vertu de l'Article 95 et des Articles 20 et 21 du Statut, ces

15 Articles ont pour objectif d'assurer le fait que les éléments de preuve

16 soient fiables.

17 Je me réfère à ce qu'a publié M. Joes concernant le Règlement de preuve et

18 de procédure, et je me réfère à un renvoi de pages qui concerne l'Article

19 95.

20 M. Niemann (interprétation): Je suis désolé d'interrompre le conseil de la

21 défense, mais il y a quelque chose qui indique… il y a quelque chose qui

22 figure sur la première page de cette publication et j'invite le conseil de

23 la défense à y jeter un coup d'œil.

24 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous ne devriez pas citer

25 cela.

Page 7204

1 M. O'Sullivan (interprétation): Mais quel est l'objectif de cet Article du

2 Règlement de preuve? Quel est l'objectif de cette procédure de la loi

3 autrichienne?

4 Vous savez fort bien que M. Niemann est d'avis qu'une violation de la loi

5 autrichienne concernant une perquisition, une saisie illégale, peut avoir

6 comme conséquence ou peut avoir des conséquences très importantes sur ce

7 qui est fait des éléments de preuve. Il est de l'avis que c'est le fait

8 d'exclure les éléments de preuve qui constitue une sanction du

9 comportement de la police dans le cadre de leurs activités illégales.

10 Avec tout le respect que je vous dois, je voudrais déclarer…

11 M. Jan (interprétation): Un instant, je vous prie.

12 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître O'Sullivan.

13 M. O'Sullivan (interprétation): Eh bien, je suis en train de m'appuyer sur

14 ce qu'a dit M. Niemann, qui a expliqué pourquoi des éléments de preuve

15 pouvaient être exclus d'un Tribunal.

16 D'après lui, cela arrive lorsque le Tribunal souhaite sanctionner le

17 comportement de la police. Le Tribunal essaie ainsi de faire en sorte que

18 le comportement illégal de la police ne se reproduise pas dans le cadre de

19 procédures pénales.

20 Dans ma requête, j'exprime mon entier désaccord avec la position adoptée

21 par M. Niemann. D'après moi, l'exclusion de moyens d'évidence qui ont été

22 obtenus de façon illégale est double. Tout d'abord, il y a le souci

23 d'assurer à l'accusé un procès équitable. Et l'objectif de notre Statut,

24 de nos règlements, de toutes les conventions internationales, c'est bien

25 de protéger les droits de l'accusé qui a droit à un procès équitable.

Page 7205

1 Dans les Etats, il y a des procédures pénales dont l'objectif est de

2 s'assurer que les éléments de preuve soient des éléments dignes de

3 confiance et pertinents, fiables. L'objectif de ces procédures est de

4 permettre à vous, Madame et Messieurs les Juges, à des tribunaux, de se

5 reposer et de faire toute confiance aux éléments de preuve qui leur sont

6 présentés. Nous demandons aux officiers de police d'honorer leurs

7 fonctions, de suivre la loi lorsqu'ils se lancent dans certaines

8 procédures. Dans le cas contraire, il est évident que les éléments de

9 preuve fournis dans le cadre de ces procédures ne sont pas fiables et ne

10 peuvent pas permettre à l'accusé de recevoir un procès équitable.

11 C'est la raison pour l'accusation doit prouver que la loi était respectée

12 dans le cadre des procédures. Il faut absolument que les procédures soient

13 respectées. Dans le cadre du Niederschrift, il faut absolument que le

14 témoin soit présent, qu'il puisse signer le rapport dans le cas qui nous

15 occupe.

16 D'après le code de procédure pénale autrichien notamment, il y a une

17 disposition concernant le fait que certains objets doivent être placés

18 dans une enveloppe scellée avant de quitter les locaux où ont eu lieu la

19 perquisition. L'accusation doit prouver au-delà de tout doute raisonnable

20 que la chaîne de conservation a été respectée. Telles sont les raisons

21 pour lesquelles les tribunaux peuvent décider d'exclure certains éléments

22 de preuve afin de protéger les droits de l'accusé.

23 Dans un pays comme l'Autriche, c'est ce que M. Niemann nous a dit hier, il

24 serait décidé d'ignorer, de ne pas tenir compte d'une décision de ce

25 tribunal parce que ce tribunal n'a pas de poids, parce que ce que vous

Page 7206

1 décidez ici n'a aucune conséquence ultérieure, parce qu'il n'y aurait pas

2 de sanctions infligées aux officiers de police en Autriche.

3 C'est, je crois, une insulte faite à ce Tribunal de déclarer une chose

4 pareille. C'est aussi dire que ce Tribunal devrait donner son accord à

5 quelque chose qui est illégal, je parle des procédures décrites par M.

6 Niemann.

7 Ces officiers ont décidé de choisir une jeune fille de 16 ans comme

8 témoin. Il y a eu un document qui a été falsifié, cela a été prouvé. Le

9 but de ces procédures était bien de tromper les personnes responsables de

10 l'affaire. Il y a tant d'éléments de preuve contradictoires. L'accusation

11 a dit qu'il faut que nous laissions de côté cette histoire de

12 l'appartement 14. Mais nous avons deux sacs, nous avons un sac, ensuite

13 nous avons des cassettes qui changent. Nous devons abandonner l'affaire de

14 l'appartement 14? Nous avons parlé de l'appartement 14, du retour aux

15 locaux de la police de Vienne. Il y a des problèmes qui interviennent

16 lorsqu'il s'agit de passer de l'INDA-Bau aux locaux de la police.

17 Et puis ensuite, dans les locaux de la police, il y a des documents qui

18 changent de place, des documents qui sont manipulés. Pas un seul document

19 n'est identifié, pas un seul document n'est autant authentifié avant 20

20 heures le 18 mars 1996.

21 Il faudrait que nous abandonnions une série de documents, une série de

22 vidéos qui ont été saisis sur les lieux de la perquisition. Mais que faire

23 des événements qui se sont produits au soir du 18 mars? Nous disposons

24 d'éléments de preuve contradictoires.

25 Selon M. D'Hooge, l'enquêteur du Bureau du Procureur, le Juge Seda n'a pas

Page 7207

1 pu être contacté, n'a pu donner son autorisation, il ne se trouvait pas

2 sur les locaux. Et d'après ce qu'a dit l'accusation, c'était bien lui qui

3 était en charge de toute cette affaire. Monsieur Seda n'était pas

4 disponible à ce moment-là, c'était après les heures de bureau. Quelqu'un

5 nous dit: "Mais si! J'ai donné les documents après avoir reçu

6 l'autorisation du Juge Seda".

7 Donc il y a bien eu manipulation des documents qui ont été saisis à

8 l'appartement 14. Je crois que M. Niemann se trompe lorsqu'il dit qu'en ce

9 qui concerne le fait que certains éléments ont été identifiés…

10 Permettez-moi de revoir mes notes, c'est un peu difficile de tout mener de

11 front.

12 En ce qui concerne le fait que certaines étiquettes ont été placées sur

13 certaines chemises, d'après M. Panzer -dans le cadre de son témoignage-,

14 il a été déclaré qu'il a mis des étiquettes sur toutes les chemises

15 saisies à l'INDA-Bau, le 19 mars. Nous avons fait ici une distinction

16 entre les chemises en carton elles-mêmes et leur contenu. Monsieur Panzer

17 a déclaré qu'il avait étiqueté ces chemises le 19 mars.

18 M. le Président (interprétation): Mais il me semble que vous vous répétez,

19 et vous avez déjà dit tout cela hier.

20 M. O'Sullivan (interprétation): Mais je réponds à ce qu'a dit M. Niemann

21 ce matin. Il s'est trompé lorsqu'il a dit cela. Faites preuve d'un petit

22 peu de patience. Je crois que c'est tout à fait important ce que je suis

23 en train de dire.

24 A l'intérieur de ces chemises d'INDA-Bau -donc je parle du contenu de ces

25 chemises et c'est bien la clef de la chaîne de conservation- d'après M.

Page 7208

1 Moerbauer, ces documents ont été identifiés le 22 avril. Il arrive dans ce

2 Tribunal et puis subitement il ne peut plus identifier les marques qu'il a

3 lui-même apposées. Il ne les reconnaît que sur un des documents.

4 Cela prouve bien qu'on ne sait pas ce qui est arrivé à ce document.

5 Monsieur Moerbauer n'a pas été à même de vous dire à vous, Madame et

6 Messieurs les Juges, au vu des documents qu'on lui a montrés, quel était

7 le document qu'il avait marqué. Ils avaient tous disparus à l'exception

8 d'un. L'accusation n'a en aucun cas prouvé…

9 M. le Président (interprétation): Vous parlez, est-ce que vous connaissez

10 le contenu de ces chemises?

11 M. O'Sullivan (interprétation): Non, et M. Moerbauer non plus.

12 M. le Président (interprétation): Alors qu'est-ce que nous sommes en train

13 d'essayer de prouver?

14 M. O'Sullivan (interprétation): L'accusation essaie de dire que ce qui a

15 été admis ce sont ces documents, mais rien ne prouve la provenance de ces

16 documents, puisque ces documents ne portent plus aucune étiquette.

17 Monsieur Moerbauer a bien reconnu que des étiquettes qu'il y avait

18 apposées ne s'y trouvaient plus. Peut-être qu'il ne s'agit même pas des

19 documents qu'il avait vus à l'époque sur laquelle nous nous penchons.

20 C'est ma conclusion, je pense qu'elle est évidente.

21 Mon collègue m'a également parlé des problèmes qui se posaient avec les

22 filières de documents en temps de guerre. Nous nous trouvons à Vienne, en

23 Autriche, Madame et Messieurs les Juges en mars 1996. Nous sommes dans un

24 pays occidental qui n'est pas en situation de guerre. Je crois qu'il

25 s'agissait là d'une force de police d'élite qui a envoyé des officiers

Page 7209

1 expérimentés pour se charger de l'affaire.

2 M. Jan (interprétation): Ils ont tous dit qu'ils n'appartenaient pas à une

3 unité d'élite de la police de Vienne.

4 M. O'Sullivan (interprétation): Ils étaient bien chargés de la protection

5 et de la sécurité de l'état et de ce type d'affaire. Donc je crois que, en

6 fait, il est peut-être vrai, remarquez au vu de leur comportement qu'ils

7 n'aient pas fait partie d'une unité d'élite de la police autrichienne.

8 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne cet argument qui

9 concerne le respect ou non de la chaîne de conservation des documents,

10 d'après vous qui était en possession de ces documents à un moment donné?

11 M. O'Sullivan (interprétation): Mais je crois que c'est à l'accusation de

12 répondre à cette question. Mais, si vous le voulez Monsieur le Président,

13 abordons les choses de la façon suivante.

14 M. le Président (interprétation): Il faut essayer de savoir qui devait

15 faire quoi, qui était responsable de quoi.

16 M. O'Sullivan (interprétation): Mais c'est bien ce que nous essayons de

17 faire. Il n'y a aucune preuve au-delà de tout doute raisonnable, aucune

18 façon de prouver au-delà de tout doute raisonnable que ce qui est arrivé à

19 ces documents, jusqu'à ce qu'ils arrivent dans les locaux de la police. On

20 ne sait pas qui a manipulé ces documents. On ne sait pas qui les a

21 déplacés au soir du 18 mars.

22 Monsieur Moerbauer est la première personne, le 22 mars, qui a dit "Oui

23 j'ai ouvert ces chemises et j'y ai placé des étiquettes." Puis subitement,

24 il arrive dans ce Tribunal en juin 1997 et c'est vous-même, Monsieur le

25 Président, qui lui demandez: "Est-ce que ces documents portent vos

Page 7210

1 étiquettes?" Il répond "non". Il ne peut pas dire si oui ou non il s'agit

2 de ses documents, il ne peut pas dire s'il s'agit là bien des documents

3 qu'il a examinés un an plutôt.

4 On lui demande de compulser ces documents et de dire s'il s'agit là bien

5 des documents qu'il a examinés à la fin du mois de mars 1996. C'est bien

6 ce qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est la question de la chaîne de

7 conservation et de son respect ou non. Est-ce qu'il y a continuité ou non

8 de la chaîne de conservation? Le témoignage de M. Moerbauer ne laisse

9 aucun doute quant à cette question.

10 Il a dit qu'il a regardé les documents de l'INDA-Bau, qu'il y a posé son

11 étiquette. Il est venu ici et subitement il n'y avait plus d'étiquette sur

12 le document. Alors que leur est-il arrivé? Qui peut le savoir? Il n'y a

13 aucun moyen de le savoir, Monsieur le Président.

14 Il y a une faille évidente, flagrante, et je crois bien que… C'est ce que

15 nous disons dans notre requête, nous ne pouvons pas savoir.

16 Monsieur Moerbauer est venu ici et a dit: "Je ne sais pas.", en réponse à

17 votre question. Vous avez mis le doigt sur la plaie, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): En fait, peut-être que j'ai mal compris

20 ou plutôt qu'il y a eu incompréhension entre nous quant à la question que

21 je viens de vous poser. J'essaie de savoir où se pose la question de la

22 garde des documents qui ont été saisis. Est-ce que cela relevait de la

23 responsabilité de la police de Vienne ou bien de l'équipe qui a été

24 chargée de la perquisition?

25 M. O'Sullivan (interprétation): Nous parlons ici de la question de la

Page 7211

1 chaîne de conservation. Nous parlons de tous les officiers de police qui

2 ont pris part à ces procédures.

3 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire, tous en tant que

4 groupe ou individuellement par rapport à ce qu'ils ont fait

5 individuellement?

6 M. O'Sullivan (interprétation): A titre individuel, Monsieur le Président.

7 Chaque officier de police avait le devoir de contrôler, le devoir

8 d'intervenir à un moment donné de cette affaire avant de passer l'affaire

9 à un collègue.

10 M. le Président (interprétation): C'est ce que j'essaie de savoir.

11 M. O'Sullivan (interprétation): C'est bien l'aspect crucial de toute cette

12 question, d'essayer de prouver où se trouvaient ces documents et à quel

13 moment. Cela n'a pas été prouvé et cela ne peut pas être prouvé puisque

14 l'officier Moerbauer, qui est l'homme clé de cette affaire, c'est le seul

15 homme qui a marqué ces étiquettes, qui a agi à titre individuel. Il est

16 venu ici, il a dit: " je vois pas mon étiquette.".

17 M. le Président (interprétation): J'en reviens à ce qui a été versé. Est-

18 ce qu'il s'agit des chemises qui contenaient des documents? Je ne sais pas

19 en fait si les documents ont été admis au dossier.

20 M. O'Sullivan (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

21 Président. Il n'y a aucun moyen de prouver de quel type de documents il

22 s'agit. Nous n'avons pas prouvé de quels documents il s'agissait. Ils

23 n'ont pas été versés.

24 M. le Président (interprétation): Quels sont les éléments qui ont été

25 exclus?

Page 7212

1 M. O'Sullivan (interprétation): D'après ce que j'ai compris, M. Niemann

2 veut que le contenu de ces chemises soit versé et moi je dis qu'il ne peut

3 pas prouver le contenu de ces mêmes chemises.

4 S'il veut simplement verser les chemises de carton, ces 12 chemises de

5 couleur qui ne contiennent rien, alors je ne m'y oppose absolument pas.

6 Mais même ces simples chemises, on ne peut pas prouver quelle est leur

7 provenance.

8 Donc, nous disons qu'il y a ici des actions qui ont été faites de mauvaise

9 fois. On ne peut prouver quel était le contenu de ces chemises.

10 J'ai l'impression que c'est ce que mon collègue souhaite faire admettre

11 sur cette base, sur la base de tout ce que les témoins, ces témoins qui

12 ont eux-mêmes manipulé ces chemises, ont pu déclarer, ces témoins qui les

13 ont étiquetés, sur ce qu'a dit en particulier M. Moerbauer qui n'a pas pu

14 identifier un seul des documents provenant de ces chemises.

15 Je parle ici des pièces 104 à 147 qui sont des pièces de l'accusation. Ce

16 sont des pièces que l'accusation cherche à faire verser au dossier et

17 c'est la raison pour laquelle je parle de M. Moerbauer. C'est un homme qui

18 dit qu'il les a étiquetés, qu'il les a analysés et il a dit, ici même,

19 qu'il ne pouvait pas les identifier parce que son étiquette ne s'y

20 trouvait plus.

21 Avez-vous des questions à poser? Je ne peux plus… Que puis-je faire pour

22 vous aider, Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas de questions à poser. Vous

24 pouvez poursuivre Maître. Mais si c'est tout ce que vous avez à dire, s'il

25 n'y a…

Page 7213

1 M. O'Sullivan (interprétation): En effet, je vous remercie.

2 M. Olujic (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, si vous m'en

3 donnez l'autorisation, j'aimerais répondre à mon éminent collègue, à ce

4 qu'il a dit hier et je voudrais répondre à ce qu'il a dit aujourd'hui

5 encore, concernant la façon dont il faut gérer des éléments de preuve.

6 J'aimerais aussi aborder la question d'une façon générale. J'essaierai de

7 rester concis. Si vous m'en donnez l'autorisation, j'aimerais prendre la

8 parole parce que je crois vraiment que cela touche directement mon client.

9 Permettez-moi de présenter, moi aussi, mes arguments.

10 M. Niemann (interprétation): Je crois que c'est un peu injuste Monsieur le

11 Président, il s'agit d'une requête déposée par les conseils de M. Delalic.

12 Et les conseils ont amplement utilisé de leur droit de réponse et de

13 débat.

14 Et là, nous avons étudié tous les arguments qui ont été présentés, nous

15 avons répondu à ces arguments, et là nous ne savons pas ce que ce conseil

16 va dire. Nous n'avons aucune idée des idées qu'il va avancer. Je crois que

17 c'est un petit peu injuste de donner, à chaque conseil de la défense, le

18 droit d'intervenir et de dire ce qui, d'après eux, peut être utile dans la

19 gestion de cette affaire.

20 Il s'agit là de la requête des conseils de M. Delalic, c'est la seule

21 chose dont vous avez à vous préoccuper Madame et Messieurs les Juges.

22 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas d'une question générale

23 dans laquelle la plupart des conseils pourraient avoir… pourraient faire

24 une contribution. Il s'agit d'une question très spécifique, d'une requête

25 très spécifique, enregistrée par les conseils de M. Delalic. Alors, je ne

Page 7214

1 crois pas que vous ayez besoin d'intervenir. Je ne crois pas que ce soit

2 nécessaire. Nous avons écouté les arguments de façon exhaustive depuis

3 hier. Est-ce que je me fais bien comprendre?

4 M.Olujic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais

5 respecter, bien évidemment, votre décision.

6 J'ai formulé une demande, mais si c'est la position que vous adoptez,

7 position selon laquelle les autres conseils de la défense n'ont pas à

8 intervenir, bien. Mais je pensais qu'il y avait un certain nombre de

9 questions de principe qui se posaient. Mais, bien entendu, je me range à

10 votre décision.

11 M. le Président (interprétation): Merci Maître Olujic. Je crois que nous

12 en sommes arrivés à la fin de ce débat juridique Maître Niemann?

13 M. Niemann (interprétation): En effet, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Et bien, nous allons suspendre les

15 travaux et nous reviendrons à midi. Peut-être qu'alors nous tiendrons une

16 conférence de mise en état, relativement brève, afin de savoir où nous en

17 sommes.

18 M. Niemann (interprétation): Entendu.

19 M. le Président (interprétation): Et puis, de toute façon, il faut savoir

20 que nous allons interrompre nos débats pendant quelques semaines. Nous ne

21 les reprendrons qu'en octobre, donc je pense qu'il serait bon de voir où

22 nous en sommes, de voir comment va s'organiser l'accusation pour le reste

23 de ses témoins, pour le reste de ses travaux.

24 Ainsi, nous saurons où chacun se trouve. Nous verrons également quelles

25 sont les positions de la défense. Nous allons tout organiser pour savoir

Page 7215

1 où nous reprendrons et organiser nos travaux. Voilà nous levons la séance.

2 Peut-être que les accusés, il n'est pas nécessaire que les accusés soient

3 présents à la conférence de mise en état, mais peut-être qu'ils pourraient

4 aider les conseils de la défense. Normalement je ne crois pas qu'ils aient

5 besoin d'être là.

6 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je ne crois pas que

7 ce soit un problème. Je ne vois pas quel problème pourrait se poser.

8 M. Moran (interprétation): Monsieur le Président, moi non plus je ne vois

9 pas de problème. Bien évidemment, mon client n'est pas là, mais de toute

10 façon il ne pourrait pas venir. Mais, je ne crois pas qu'un problème

11 puisse se poser.

12 M. Olujic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez de

13 prendre la parole. Il est possible que mon client demande à participer à

14 la conférence de mise en état.

15 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous étudierons la question à

16 notre retour.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à 12 heures.)

18 M. le Président (interprétation): Nous allons prononcer une décision très

19 brève au sujet des derniers arguments présentés et cette décision sera

20 très courte.

21 La Chambre d'instance a examiné les arguments, présentés par les conseils

22 Delalic et par l'accusation, en ce qui concerne la recevabilité des

23 éléments de preuve qui se composent de documents et de cassettes vidéo

24 saisis à l'issue des perquisitions réalisées dans les locaux considérés

25 comme occupés par Delalic.

Page 7216

1 Nous avons examiné l'argument selon lequel le mandat de perquisition était

2 illégal.

3 La Chambre d'instance ne dispose d'aucune preuve quant au fait qu'il y ait

4 eu infraction en cette affaire. Nous nous appuyons donc sur le principe

5 que le mandat était valable. L'effet du non-respect de la procédure n'est

6 pas considéré par nous, dans cette situation, comme suffisamment

7 répréhensible pour rendre l'action illégale.

8 Nous estimons donc, dans l'intérêt du procès, que les documents saisis au

9 cours de la perquisition sont admissibles.

10 Cabine anglaise (interprétation): Est-ce que le Président pourrait

11 ralentir je vous vous prie?

12 M. le Président (interprétation): Nous considérons donc, dans l'intérêt du

13 procès, que les documents saisis au cours de la perquisition sont

14 admissibles et peuvent être versés au dossier.

15 Nous avons remarqué que la défense est habilitée à s'adresser à la Chambre

16 d'instance au sujet de ces documents et pourra remettre en cause la

17 recevabilité des documents récupérés au cours des perquisitions et dont le

18 versement au dossier est demandé. Et ce en raison des contradictions qui

19 ont figuré dans les dépositions des témoins.

20 L'accusation cherche à verser au dossier 12 chemises en carton contenant

21 des documents, mais pas les documents individuellement. Adopter une autre

22 optique reviendrait à remettre en cause une partie importante de cette

23 affaire, ce qui n'irait pas dans l'intérêt d'une décision efficace dans ce

24 procès.

25 Les documents ne peuvent donc pas être pris en considération

Page 7217

1 individuellement. La défense est habilitée à remettre en cause les

2 éléments de preuve versés au dossier. Elle peut se réserver le droit de

3 remettre en cause la décision prononcée aujourd'hui. Je pense que c'est

4 une décision en bonne et dû forme, nous allons donc à partir de maintenant

5 l'appliquer, puis nous rendrons notre décision sur la recevabilité de la

6 lettre Mucic. Mais nous le ferons plus tard.

7 Nous pouvons maintenant passer en conférence de mise en état.

8 Mme Residovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

9 autorisation, il y a un point qui n'est pas clair à mes yeux.

10 Vous parlez d'une décision relative aux documents et aux douze chemises en

11 carton, mais dans la requête de l'accusation étaient également mentionnées

12 trois cassettes vidéo que Navrat n'a pu ni identifier ni reconnaître dans

13 sa déposition.

14 Et le Procureur n'a pas non plus proposé, au témoin Navrat, qu'il

15 identifie ces cassettes vidéo. Or, dans votre décision, je n'ai pas

16 entendu si vous avez également statué au sujet de ces trois cassettes,

17 dont le nombre s'est modifié entre le moment de la saisie et le moment de

18 la sortie des locaux de la police.

19 Donc je vous prierai, Monsieur le Président, si je n'ai pas bien compris,

20 car je crois avoir compris que votre décision ne porte que sur les

21 documents. Je vous demanderai donc de nous apporter quelques

22 éclaircissements sur ce point immédiatement. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Ce que j'ai dit c'est que les éléments

24 de preuve se composaient des documents et des cassettes vidéo, voilà ce

25 que j'ai dit. J'espère que le compte rendu le montrera comme il se doit.

Page 7218

1 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous maintenant commencer la

2 conférence de mise en état?

3 (Conférence de mise en état.)

4 (Audience à huis clos.)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 7219

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 7219-7225 –expurgées– audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 7226

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (L'audience est levée à 12 heures 30 et ajournée jusqu'à lundi 6 octobre

5 1997.)

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25