Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 16 octobre 1997. Affaire Celebici, IT-96-21-T.)

2 (L'audience est ouverte à 11 heures.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames et Messieurs.

5 Peut-on procéder aux comparutions, s'il vous plaît?

6 M. Niemann (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, bonjour.

7 Je m'appelle Grant Niemann et j'apparais aujourd'hui avec mes collègues,

8 M. McHenry, M. Turone et M. Khan, pour le Bureau du Procureur.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Peut-on avoir les comparutions des

10 conseils de la défense, s'il vous plaît?

11 Mme Residovic (interprétation): Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Je

12 suis Edina Residovic et je défends M. Zenjil Delalic, avec mon collègue

13 Eugene O'Sullivan, professeur du Canada.

14 M.Olujic (interprétation): Bonjour. Je m'appelle Zeljko Olujic. Je défends

15 Zdravko Mucic, en compagnie de mon collègue M. Michael Greaves, avocat du

16 Royaume-Uni.

17 M. Karabdic (interprétation): Bonjour. Je suis Salih Karabdic. Je suis

18 avocat de Sarajevo et je défends M. Hazim Delic avec Me Thomas Moran,

19 avocat de Houston au Texas.

20 M. Ackerman (interprétation): Bonjour. Je suis John Ackerman et je suis

21 aujourd'hui accompagné de Cynthia McMurrey. Nous défendons Esad Landzo.

22 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

23 Monsieur l'huissier ,s'il vous plaît, voulez-vous faire venir le témoin?

24 (Le témoin R est introduit dans le prétoire.)

25 Voulez-vous rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment?

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1 M. le Greffier (interprétation): Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes

2 encore sous serment.

3 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous pouvez poursuivre.

4 (Contre-interrogatoire du témoin R par Me Ackerman.)

5 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Bonjour, Monsieur R.

7 Témoin R (interprétation): Bonjour.

8 Question: J'espère que vous vous êtes bien reposé hier et que vous êtes

9 frais et dispos pour continuer à répondre à mes questions.

10 Réponse: Oui. J'ai vu le film de Kusturica sur la désintégration du pays

11 et je me suis bien reposé, merci.

12 Question: Vous avez regardé le film, hier, sur la Yougoslavie?

13 Réponse: Sur la dissolution, effectivement, de la Yougoslavie, oui. Du

14 point de vue de Kusturica, le réalisateur du film, la manière dont il l'a

15 vue lui-même.

16 Question: Très bien.

17 Puis-je demander à l'huissier de remettre devant le témoin, et sur le

18 rétroprojecteur, la pièce que nous utilisions hier?

19 Monsieur R, je voudrais que vous regardiez à nouveau le document qui vient

20 d'être mis sur le rétroprojecteur. Et je voudrais dire pour le compte

21 rendu qu'il s'agit du même croquis dont nous parlions hier soir lorsque

22 l'audience a été levée.

23 Réponse: Oui, c'est la même.

24 Question: Bien. Je voudrais revenir un petit peu en arrière et éclaircir

25 certains points.

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1 M. le Président (interprétation): Pardon…

2 Vous pouvez continuer, Maître Ackerman.

3 M. Ackerman (interprétation): Merci.

4 Bien. Je voudrais éclaircir quelques points concernant ce croquis. C'est

5 vous qui l'avez dessiné, n'est-ce pas?

6 Témoin R (interprétation): Oui.

7 Question: Le 19 octobre 1995, vous vous êtes entretenu avec Regis Abribat,

8 un enquêteur du Bureau du Procureur, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui. Je ne me rappelle plus exactement la date, mais c'était soit

10 octobre soit novembre 1995. Je ne me rappelle pas de la date exacte,

11 quelle qu'elle soit.

12 Question: C'est à ce moment-là que vous lui avez donné ce croquis du camp

13 de Celebici que vous aviez vous-même dessiné, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui. Après avoir témoigné, l'enquêteur m'a demandé si je pouvais

15 réaliser un croquis du camp de Celebici et, d'après mes souvenirs, c'est

16 ce que j'ai fait.

17 Bien entendu, certains éléments diffèrent de la réalité et de la maquette

18 mais c'est comme cela que j'ai dessiné.

19 Question: Et avez-vous essayé, à ce moment-là, de faire que ce croquis ne

20 soit pas précis, peut-être pour tromper M. Abribat ou quelque chose de ce

21 genre?

22 Réponse: Non. Non, bien sûr que non.

23 Question: Donc je suppose que vous n'avez pas dit à M. Abribat, à ce

24 moment-là, que vous n'aviez pas bien dessiné, que ce n'était pas un

25 croquis très exact et qu'il ne devait pas se fonder dessus? Vous ne lui

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1 avez pas dit cela à ce moment-là, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non, je ne lui ai pas dit. Mais je voudrais vous dire, une fois

3 de plus, que les déclarations, la déclaration que j'ai faite dans ces

4 circonstances particulières… Ou plutôt, les circonstances dans lesquelles

5 j'ai fait cette déclaration sont bien différentes des circonstances

6 d'aujourd'hui. Lorsque M. Abribat m'a posé des questions sur les trous

7 d'homme où les gens étouffaient et qu'on les mettait dans l'eau, j'ai dit…

8 J'ai indiqué plus ou moins où je pensais que ces trous d'homme se

9 trouvaient mais comme je vous l'ai déjà dit, je n'y ai jamais séjourné

10 moi-même. Je ne suis même pas passé à côté de ces trous d'homme. Je

11 n'allais pas à cet endroit du camp, vers la station essence.

12 Question: Votre intention était de faire penser à M. Abribat que votre

13 croquis était précis et exact? Peut-on dire cela?

14 Réponse: Je savais que le Tribunal prendrait toutes les mesures

15 nécessaires et fabriquerait une maquette fidèle. Mon dessin est différent

16 de la maquette, donc je pense qu'il s'agit de mes souvenirs défaillants.

17 Question: Je voudrais vous reposer la question et je voudrais que vous

18 l'écoutiez avec attention pour y répondre. Votre intention était de voir

19 M. Abribat partir en croyant que vous lui aviez fait un dessin le plus

20 fidèle possible selon vos souvenirs de l'époque, n'est-ce pas? Vous

21 vouliez qu'il croit cela?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pour en revenir au croquis, je voudrais attirer votre attention

24 sur l'endroit, sur le croquis, où vous avez dessiné le bâtiment 22. Est-ce

25 que vous le voyez?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Diriez-vous que la maquette qui est en face de vous est

3 inexacte, en ce qui concerne l'emplacement du bâtiment 22?

4 Réponse: Non. La maquette est précise, c'est mon dessin qui ne l'est pas.

5 Question: Je voudrais vous demander à nouveau, vous poser des questions

6 sur la station d'essence. Je ne vous parle pas des trous d'homme, je ne

7 vous en ai pas parlé, je ne vous poserai pas de questions. Je veux juste

8 vous parler de la station essence.

9 Vous nous avez dit hier que cette station était mal placée sur votre

10 croquis parce que vous n'aviez pas eu la possibilité de voir cette station

11 essence; vous n'en aviez entendu parler que par d'autres personnes, n'est-

12 ce pas? C'est bien ce que vous avez dit?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Vous nous avez également dit, hier, que lorsque vous étiez dans

15 le hangar n°6 on vous demandait souvent de sortir, ou vous aviez la

16 possibilité de sortir pour aller vous soulager derrière le hangar n°6. Au

17 départ par quatre ou cinq personnes, et puis ensuite par des groupes plus

18 importants. C'est exact?

19 Réponse: Je crois que vous avez mal interprété ce que j'ai dit car je n'ai

20 pas dit que je sortais fréquemment mais je sortais très rarement,

21 justement. J'ai passé 90 jours dans le camp et j'ai parlé peut-être de

22 trois à quatre fois où j'ai pu sortir. Donc je ne peux pas dire que ce

23 soient véritablement des sorties fréquentes.

24 Question: Pourtant, je pensais que vous nous aviez dit que c'était une

25 routine quotidienne, c'est-à-dire que les gens pouvaient chaque jour,

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1 allaient aux latrines et revenaient à l'intérieur du hangar?

2 Réponse: Oui, en ce qui concerne les groupes eux-mêmes. Cela arrivait deux

3 fois par jour, à 7 heures, 8 heures ou 9 heures, cela dépendait, et puis à

4 midi, deux fois par jour, 40 secondes à chaque fois. Je ne sais pas si

5 vous considérez que c'est fréquent ou pas, deux fois par jour et 40

6 secondes à chaque fois.

7 Question: Mais avant ces grands groupes de personnes qui sortaient tous en

8 même temps, vous sortiez par quatre ou par cinq et vous pouviez passer

9 plus de temps aux latrines, n'est-ce pas?

10 Réponse: Cela, c'était au début, comme je l'ai dit. Peut-être durant le

11 mois de juin. Après cela, tout cela a été interdit.

12 Question: Et pouvez-vous nous dire combien de temps, combien de jours vous

13 avez passés dans le hangar n°6?

14 Réponse: J'y ai passé… En fait, j'y suis entré à partir du début du mois

15 de juin, c'est-à-dire une semaine après mon arrestation, c'était le 26

16 mai, donc peut-être le début du mois de juin, jusqu'au 31 août 1992.

17 Question: Donc à peu près trois mois, n'est-ce pas?

18 (Le témoin hoche la tête. )

19 Oui?

20 Réponse: Oui. Juin, juillet et août.

21 Question: Bon, cela fait à peu près 80 jours, à quelques jours près.

22 Réponse: Plus les jours que j'ai passés dans le tunnel.

23 Question: Oui, mais je vous parle des jours que vous avez passés à

24 l'intérieur du hangar n°6. Donc on peut dire que cela fait à peu près 80

25 jours? 90 jours, pardon.

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et si vous alliez aux latrines deux fois par jour, eh bien sur

3 90 jours cela ferait peut-être 180 fois, n'est-ce pas?

4 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire? De quel moment parlez-vous? De

5 quelle zone?

6 Question: Je parle de la zone des latrines qui se trouvait derrière le

7 hangar n°6. Vous y alliez deux fois par jour, n'est-ce pas, pendant 90

8 jours? Cela veut dire que vous vous êtes rendu aux latrines au moins 180

9 fois, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je voudrais répéter à nouveau ce que j'ai déjà dit. Si vous le

11 souhaitez, je pourrais vous montrer, sur la maquette, là où nous allions

12 nous soulager.

13 J'ai dit hier que nous suivions une procédure bien définie, procédure

14 inventée par M. Delic. Nous étions 50 en rang et nous urinions en même

15 temps. Monsieur Delic marchait derrière nous en long et en large, il

16 brandissait une batte de base-ball et nous attendions de recevoir un coup

17 au lieu de nous soulager.

18 Je ne sais pas comment j'aurais pu jeter un regard autour de moi pour

19 savoir où étaient le hangar, la station essence, etc., alors que nous

20 n'avions que 40 secondes.

21 Question: Bien. Je vais vous reposer la question. Je croyais que nous

22 étions parvenus à un accord, que vous alliez écouter ma question et y

23 répondre.

24 La seule question que je vous ai posée, c'est si vous avez été dans le

25 hangar 90 jours et que vous alliez aux latrines deux fois par jour, vous

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1 êtes sans doute allé aux latrines 180 fois. Seriez-vous d'accord sur ce

2 point, ou non?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et comment se fait-il qu'en 180 fois, alors que vous alliez aux

5 latrines, vous n'avez pas remarqué cette station service assez importante

6 qui se trouvait de l'autre côté de la rue?

7 Réponse: Pensiez-vous que nous avions la possibilité de regarder autour de

8 nous pour savoir où étaient les choses, les gens? Comme je vous l'ai dit,

9 nous étions en rang, nos têtes baissées, nous n'avions pas le droit de

10 nous retourner. Monsieur Delic se trouvait juste derrière nous, il était

11 toujours là avec la batte de base-ball.

12 Question: Eh bien, si vous n'avez jamais eu la possibilité de regarder

13 autour de vous et de vous faire une idée du camp, pourquoi avez-vous

14 dessiné pour M. Abribat? Pourquoi avez-vous dessiné le camp? Pourquoi

15 n'avez-vous pas dit à M. Abribat: "Je ne pouvais pas savoir, je n'avais

16 absolument pas l'occasion de regarder autour de moi"?

17 Réponse: Parce que j'ai essayé, du mieux que j'ai pu, de répondre aux

18 questions de l'enquêteur, je ne sais plus comment il s'appelle. J'ai

19 essayé de lui donner une idée générale du camp. Et, comme vous le voyez

20 sur le croquis, la position du hangar n°6 et les différents endroits où

21 étaient placées les mitraillettes sont assez précis. C'étaient les choses

22 que je pouvais voir.

23 Question: Si vous regardez sur le concept, vous voyez qu'il y a certains

24 mots qui ont été mis sur ce croquis et qui sont écrits en anglais. Est-ce

25 que c'est vous qui avez écrit ces mots?

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1 Réponse: C'est mon écriture.

2 Question: Est-ce que vous lisez et est-ce que vous comprenez l'anglais?

3 Est-ce que vous l'écrivez également?

4 Réponse: Est-ce que c'est véritablement important pour cette procédure?

5 Question: Eh bien, la manière dont se font les choses ici, c'est que je

6 pose des questions et que vous répondez. Ma question est: est-ce que vous

7 lisez et écrivez l'anglais?

8 Réponse: A ce moment-là, quand j'ai fait le dessin, oui. Avant la guerre,

9 non.

10 Question: Là encore, si vous regardez votre croquis, sur le côté droit,

11 près de ce qui serait l'entrée du camp, vous avez dessiné certains

12 bâtiments au-dessus de la route. Est-ce que vous voyez ces bâtiments?

13 Réponse: Oui.

14 Question: La personne qui a réalisé la maquette devant vous a-t-elle

15 oublié de mettre ces bâtiments sur la maquette?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous nous avez dit que ce croquis était le plus fidèle à vos

18 souvenirs. Comment pouvez-vous nous dire aujourd'hui que vous pouvez nous

19 dire que la maquette qui est devant vous est exacte? Comment pouvez-vous

20 le savoir?

21 Réponse: Parce que la maquette est tridimensionnelle et que cette maquette

22 donne une image beaucoup plus vivante de la réalité qu'un simple croquis.

23 Et cette maquette tridimensionnelle, en quelque sorte, rafraîchit la

24 mémoire de quelqu'un, notamment concernant des détails qu'une personne

25 aurait pu oublier, que j'aurais pu oublier.

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1 Question: Donc vous dites que lorsque vous avez vu la maquette, ceci vous

2 a rafraîchi la mémoire et vous vous êtes souvenu à ce moment-là que la

3 maquette était exacte et que votre croquis était inexact, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que quelqu'un vous a dit que cette maquette était la

6 représentation exacte du camp?

7 Réponse: Non, j'ai vu la maquette pour la première fois lorsque je suis

8 venu m'asseoir à ce bureau.

9 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, la question que je me pose est la

10 suivante: si vos meilleurs souvenirs du camp, vous les avez mis sur le

11 papier en faisant ce croquis, comment pouvez-vous nous dire avec ces mêmes

12 souvenirs que la maquette qui est en face de vous est exacte?

13 M. Turone (interprétation): Objection ,s'il vous plaît.

14 Je ne pense pas que Me Ackerman devrait continuer à poser ce genre de

15 questions. La question a été posée et le témoin y a répondu. Le témoin a

16 dit que le croquis qu'il avait fait sur la demande du Bureau du Procureur

17 n'était pas précis et je crois qu'il n'y a rien à ajouter. Je ne pense pas

18 qu'il puisse répondre autre chose à ce type de question et je pense que si

19 cela continue ainsi, il s'agirait presque de harcèlement vis-à-vis du

20 témoin.

21 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je croyais que vous lui

22 demandiez simplement son opinion, l'opinion du témoin? S'il vous donne son

23 opinion, eh bien vous devez l'accepter.

24 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

25 Monsieur R, vous souvenez-vous de la question que je vous ai posée ou

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1 voudriez-vous que je vous la répète?

2 Témoin R (interprétation): S'il vous plaît, reposez cette question.

3 Question: Je ne vais pas la reformuler exactement comme celle que j'ai

4 formulée juste avant mais je vais vous reposer à peu près la même

5 question. En 1995, en octobre, lorsque vous avez dessiné ce croquis, vous

6 l'avez fait selon les meilleurs souvenirs que vous aviez du camp, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: Oui. Mais la déclaration que j'ai faite a été faite rapidement;

9 la personne qui était avec moi n'avait pas beaucoup de temps, et moi non

10 plus d'ailleurs parce que je travaillais à ce moment-là, donc tout cela a

11 été fait rapidement. Nous n'avons pas pu entrer dans les détails, c'est

12 comme cela que cela a été fait et malheureusement, cela a été fait d'une

13 manière assez imprécise. Donc, je répète pour la cinquième fois que la

14 maquette est précise et que mon croquis ne l'est pas.

15 M. Ackerman (interprétation): Bien. Laissez-moi dire les choses autrement.

16 Si M. Abribat était revenu à La Haye et avait réalisé une maquette en

17 trois dimensions comme celle-ci, qui soit basée sur le croquis que vous

18 lui aviez donné, vous nous auriez dit, je suppose, que c'était un modèle

19 exact, n'est-ce pas?

20 M. Turone (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à ces

21 questions qui tiennent de l'hypothèse.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Oui, effectivement, Maître

23 Ackerman, il vous a dit…

24 M. Ackerman (interprétation): Je retire cette question.

25 Vous voyez les mots qui sont écrits à droite de ce croquis en haut, n'est-

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1 ce pas?

2 Témoin R (interprétation): Oui. La photocopie n'est pas très claire,

3 malheureusement, mais je ne peux pas véritablement lire ce qui est écrit.

4 Question: Est-ce votre écriture?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous lire ce qui est écrit?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît?

9 Réponse: Le mot est sans doute "remis à Regis Abribat, enquêteur du

10 Tribunal international à La Haye pour les crimes commis sur le territoire

11 de l'ex-Yougoslavie".

12 M. Ackerman (interprétation): Et en-dessous, c'est votre signature, c'est

13 cela?

14 Témoin R (interprétation): Oui. Juste un instant, s'il vous plaît… Où

15 voyez-vous ma signature?

16 M. Turone (interprétation): Il n'y a pas de signature, sinon nous

17 n'accepterions pas ce genre de procédure.

18 M. Ackerman (interprétation): Effectivement, il est dit "Yougoslavie". Je

19 croyais que c'était la signature du témoin mais effectivement, c'est le

20 mot "Yougoslavie".

21 Monsieur le Témoin, je voudrais passer à un autre point maintenant.

22 Témoin R (interprétation): Je vous écoute.

23 Question: Vous nous parliez hier de la nourriture qui vous a été donnée

24 lorsque vous étiez dans le hangar n°6, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et vous nous avez dit qu'entre autres vous avez reçu de la

2 soupe?

3 Réponse: J'ai dit que parfois, très rarement, nous avions également de la

4 soupe, oui.

5 Question: Et vous nous avez dit que lorsque vous obteniez cette soupe,

6 elle était déjà vieille de deux ou trois jours?

7 Réponse: Oui. La plupart du temps, oui.

8 Question: Comment pouvez-vous évaluer aussi exactement l'âge de cette

9 soupe?

10 Réponse: Eh bien, vous savez, il suffit d'observer simplement les choses.

11 On voyait la soupe, on la sentait, elle était un peu aigre. On avait la

12 diarrhée, on attrapait la diarrhée à cause de cette soupe et il ne nous

13 laissait pas sortir, M. Delic ne nous laissait pas sortir. Donc c'est une

14 méthode très sûre de savoir que la soupe était vieille.

15 Question: Et comment cette méthode vous permet-elle de définir avec

16 précision l'âge de la soupe?

17 Réponse: Elle aurait pu être vieille d'une semaine, je ne sais pas. En

18 tout cas, ce n'était pas de la soupe que l'on pouvait manger. Une soupe

19 qui provoque de la diarrhée, peu importe qu'elle soit vieille de deux ou

20 d'une semaine, particulièrement si l'on ne vous donne pas de soins après

21 cela.

22 Question: Non, effectivement, cela n'a aucune importance sauf quand vous

23 racontez, vous dites devant ce Tribunal que cette soupe avait deux ou

24 trois jours et qu'aujourd'hui vous nous dites que cette soupe aurait pu

25 être vieille d'une semaine. Cela veut dire que vous ne faisiez que

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1 deviner, ce n'étaient que des hypothèses?

2 Réponse: Je ne sais pas. Vous m'avez demandé quel pouvoir visionnaire

3 j'avais pour savoir l'âge de la soupe. Je ne suis pas médium. Si j'étais

4 médium, je n'aurais pas fini dans le camp. Si j'avais su ce qui allait se

5 produire, j'aurais été ailleurs à ce moment-là.

6 Question: Je crois que vous nous avez dit également hier qu'en règle

7 générale la seule nourriture qu'on vous donnait, à part la soupe de temps

8 en temps, c'était cinq grammes de pain par jour?

9 Réponse: Je n'ai jamais dit cinq grammes. J'ai juste dit, et là encore je

10 me fie à mes souvenirs pour utiliser la même phrase que vous, je ne

11 pourrais pas répéter les mêmes mots que j'ai prononcés, j'ai simplement

12 dit que la farine était moisie donc le goût du pain était très

13 désagréable.

14 Question: Excusez-moi. Vous souvenez-vous de la question que je viens de

15 vous poser?

16 Réponse: Vous m'avez demandé si je me souvenais avoir dit qu'on me donnait

17 cinq grammes de pain et là, je vous réponds: je n'ai pas parlé de cinq

18 grammes. Laissez-moi répéter à nouveau ce que je vous ai déjà dit: ce pain

19 était fabriqué…

20 S'il vous plaît, laissez-moi finir. Laissez-moi répondre à votre question,

21 laissez-moi entendre tout ce que j'ai à vous dire.

22 Question: Quand vous ai-je demandé à partir de quoi était fait le pain?

23 Réponse: Vous ne me l'avez pas demandé mais vous m'avez demandé si j'avais

24 effectivement dit que nous recevions cinq grammes de pain par jour, et je

25 n'ai jamais dit cela hier. J'ai simplement dit que la miche de pain était

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1 divisée en 15, 16 17 ou 18 tranches. Je n'ai jamais parlé de cinq grammes.

2 Question: Mais vous nous avez dit hier… Vous nous avez parlé de la qualité

3 du pain, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, effectivement, je l'ai fait hier. Je voulais le faire

5 aujourd'hui et vous m'avez interrompu. Donc, je ne sais pas, si vous me

6 posez des questions, si vous ne me laissez pas répondre à ces questions...

7 M. Ackerman (interprétation): Avez-vous eu, ou vous êtes-vous senti le

8 besoin de répéter ce que vous avez dit au sujet de la qualité de ce pain

9 parce que vous pensez que les personnes qui sont ici, dans ce prétoire, ne

10 sont pas capables de comprendre ce que vous dites et que vous êtes obligé

11 de le répéter?

12 M. Turone (interprétation): Je fais objection à ce qui se passe

13 actuellement entre le témoin et Me Ackerman.

14 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas une

15 dispute, c'est un contre-interrogatoire. Un juge m'a dit un jour qu'au

16 cours des contre-interrogatoires on était censé se disputer avec le

17 témoin.

18 M. le Président (interprétation): Si la dispute en question a un rapport

19 avec la question.

20 M. Ackerman (interprétation): Elle a un rapport.

21 Témoin R (interprétation): Pouvez-vous répéter votre question?

22 M. Ackerman (interprétation): Ma question était la suivante: est-ce que

23 vous pensez que les personnes présentes dans ce prétoire sont incapables

24 de comprendre et d'entendre ce que vous dites, ce qui vous pousse à le

25 répéter à de multiples reprises même si la question ne vous est pas posée?

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1 Témoin R (interprétation): Non, pas du tout, Monsieur.

2 Question: Merci. Depuis votre arrivée ici, à La Haye, dans le but de

3 comparaître devant ce Tribunal, pouvez-vous nous dire avec qui vous avez

4 discuté de vos souvenirs de Celebici?

5 Réponse: J'ai discuté avec M. le Procureur.

6 Question: S'agit-il de M. Turone?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Combien de temps avez-vous passé à discuter avec M. Turone?

9 Réponse: Je crois que cela a duré… quatre heures et demie à cinq heures.

10 Question: Et à quelle date cela s'est-il passé?

11 Réponse: Je crois que c'était dimanche, dimanche dernier.

12 Question: Avez-vous eu d'autres discussions avec M. Turone sur ces mêmes

13 sujets depuis ce jour-là?

14 Réponse: Oui, je crois qu'il y a eu une seconde réunion lundi, mais très

15 courte. Et combien elle a duré, je ne pourrais pas vous le dire

16 exactement.

17 Question: Et hier soir, est-ce que vous avez discuté avec M. Turone hier

18 soir au sujet de votre déposition?

19 Réponse: Hier soir?

20 Question: Oui.

21 Réponse: Non seulement je n'en ai pas discuté avec M. Turone, mais avec

22 personne d'autre. J'ai déjà dit comment j'ai passé la soirée et où.

23 Question: Et ce matin, est-ce que vous avez eu une discussion avec M.

24 Turone sur ces mêmes sujets?

25 Réponse: Non. Je vois M. Turone ici pour la première fois aujourd'hui,

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1 assis dans ce prétoire.

2 Question: Et avec le témoin J? Est-ce que vous avez discuté avec le témoin

3 J de vos expériences de Celebici, depuis votre arrivée à La Haye?

4 Réponse: Non.

5 Question: Comment se fait-il que vous savez qui est le témoin J si vous

6 n'avez pas discuté avec lui de sa déposition dans ce procès?

7 Réponse: Parce que je sais qu'il n'y a qu'un seul homme qui a comparu ici

8 avant moi depuis que je suis arrivé à La Haye. Je connais son identité, je

9 sais qui il est.

10 Question: Ne dites pas son nom, je vous prie.

11 Réponse: Non, je ne le ferai pas.

12 Question: Vous avez sûrement eu des rencontres avec le témoin J pendant la

13 durée de son séjour à La Haye et alors que vous étiez vous-même à La Haye,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, nous allions dîner ensemble. Mais les femmes, ou plutôt les

16 personnes qui s'occupent de notre sécurité ici ne nous permettaient pas de

17 discuter de ce genre de sujet. Si nous parlions de quelque chose, nous

18 parlions de nos projets d'avenir et éventuellement de la création d'une

19 entreprise. Mais rien n'a été dit en rapport avec des sujets que vous

20 venez d'évoquer. Et j'ajouterai que ces personnes que je viens de

21 mentionner interrompaient toute velléité de parler de ce genre de choses

22 en disant que cela ne pourrait que nuire à telle ou telle personne dans le

23 courant du procès.

24 Question: Donc si ces personnes devaient arrêter des conversations, cela

25 signifie qu'il y avait quelque chose à arrêter, n'est-ce pas?

Page 7706

1 Réponse: Non, nous ne commencions pas de conversation sur ce sujet mais

2 c'était un avertissement que l'on nous avait donné. On nous avait averti

3 qu'il convenait de ne pas parler de ce genre de sujet ni de ce qui avait

4 pu être entendu dans le prétoire donc c'était un avertissement, une mise

5 en garde.

6 Question: Je pense que nous avons toutes les chances d'être très surpris

7 de vous entendre dire, à un moment, que ces personnes devaient vous

8 arrêter, devaient interrompre vos conversations, et nous dire ensuite que

9 vous ne parliez pas de ce genre de sujet. S'il n'y avait rien eu à

10 interrompre, il n'eût pas été nécessaire d'interrompre, n'est-ce pas?

11 Réponse: C'est une manière de parler, Monsieur, mais cela ne veut pas dire

12 grand-chose. Peut-être qu'il y a des différences dans les façons de

13 parler. Je vous répète que l'avertissement nous était donné au moment où

14 nous nous mettions à table, le soir. Tous les soirs, on nous disait: "nous

15 vous prions de ne pas discuter de ce qui s'est passé dans le prétoire" et

16 nous ne le faisions pas.

17 Question: Très bien, très bien. Donc ce que vous nous dites, c'est que ces

18 personnes étaient avec vous à table pendant le dîner?

19 Réponse: Oui, tout le temps.

20 Question: Est-ce que ces personnes étaient avec vous hier matin, au petit

21 déjeuner?

22 Réponse: Oui. Pour le petit déjeuner, le déjeuner, et le dîner, si je dois

23 le redire. Et pendant tout le trajet depuis la chambre d'hôtel jusqu'au

24 restaurant, ou comment est-ce que vous appelez cela, jusqu'à l'endroit où

25 nous prenions nos repas.

Page 7707

1 Question: Donc chaque fois que vous aviez l'occasion de vous trouver en

2 présence du témoin J, ces personnes étaient présentes?

3 Réponse: Toutes les fois.

4 Question: Très bien. Je suppose donc que vous prenez très au sérieux votre

5 comparution devant le Tribunal international ainsi que votre déposition,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Je ne sais pas comment répondre à cette question. Je ne sais pas

8 ce que vous pensez que je doive répondre à cette question.

9 Question: Eh bien, vous ne considérez pas cette situation comme une

10 occasion de grande liesse ou de… très amusante, une situation très

11 amusante ou très réjouissante, n'est-ce pas? Vous ne considérez pas que le

12 fait que votre témoignage soit exact ou inexact n'a aucune importance?

13 Réponse: Je ne comprends pas non plus ce que vous me dites là. Est-ce que

14 vous pourriez répéter votre question, je vous prie?

15 Question: Absolument. Vous souhaitez que votre déposition devant le

16 Tribunal international soit aussi précise que possible, c'est exact?

17 Réponse: En tout état de cause.

18 Question: Et vous avez convenu avec moi hier que votre souvenir quant aux

19 événements de Celebici, que vos souvenirs étaient plus précis il y a pas

20 mal de temps. Donc ils étaient plus précis il y a cinq ans qu'aujourd'hui,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: J'ai dit que le processus d'oubli chez l'être humain était

23 normal. Mais j'ai dit aussi que les événements les plus marquants, c'est-

24 à-dire les décès, les passages à tabac, tous les mauvais traitements que

25 nous avons vécus ont laissé un sceau dans notre mémoire. Le croquis et la

Page 7708

1 maquette n'étaient pas des événements marquants pour moi à ce moment-là

2 mais les images que je viens de mentionner constituent, elles, des images

3 d'événements marquants qui me resteront toujours dans la mémoire.

4 Question: Il y a bien eu des occasions par le passé, n'est-ce pas, où le

5 souvenir que l'on pouvait avoir des événements dépendait de l'écriture et

6 où vos souvenirs ont été mis par écrit, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etant un homme intelligent et un homme qui a intérêt à faire une

9 déposition précise dans ce Tribunal, vous avez passé en revue avec le plus

10 grand soin tous les écrits que vous avez pu faire de vos souvenirs de

11 Celebici?

12 Réponse: S'agissant de mon intelligence ou de mes capacités, je pense que

13 je n'ai pas à entrer dans ce sujet, je ne crois pas que ce soit le lieu

14 pour en discuter.

15 Quant à ma déposition, je suis ici effectivement pour déposer de la

16 manière la plus fidèle possible pour moi. Donc je réponds: oui, je suis

17 ici sous serment pour citer mes souvenirs de la façon la plus fidèle qui

18 soit.

19 Quant aux écrit que vous évoquez, effectivement j'ai fourni des écrits

20 mais j'insisterai en reprenant ce que vous avez dit vous-même il y a

21 quelques instants: on ne peut jamais répéter une chose à 100% de la même

22 façon qu'elle a déjà été dite et si je pouvais le faire moi-même, je ne

23 serais pas un être humain.

24 Question: Je pense que ma question a peut-être été source de confusion? Je

25 vais essayer de la répéter.

Page 7709

1 Réponse: Elle l'était effectivement mais j'y ai répondu, néanmoins. Mais

2 je vous en prie, Monsieur. A votre aise.

3 Question: Je vais essayer. Le sujet qui m'intéresse le plus est le

4 suivant: vous avez soigneusement passé en revue tous ces récits écrits que

5 vous avez faits par le passé au sujet de vos souvenirs, de manière a être

6 aussi fidèle que possible à la réalité devant ce Tribunal, n'est-ce pas?

7 Réponse: Ici, à La Haye, je n'ai donné une déclaration que pendant un

8 temps très bref, dix minutes à peine, donc elle était assez superficielle,

9 assez rapide. Mais j'en ai donné à d'autres endroits à des personnes qui

10 souhaitaient obtenir une déclaration de moi et ces personnes, en général,

11 me disaient à l'avance ce qui les intéressait le plus. Donc tout dépendait

12 du point de vue qui était adopté au départ: est-ce que c'était un point de

13 vue juridique, un point de vue littéraire, un point de vue axé sur le

14 nombre de personnes décédées dans le camp ou sur les tortures infligées

15 dans le camp...? Tout dépendait du point de vue de départ.

16 Question: Est-ce que vous êtes en train de dire que vous n'avez pas

17 examiné avec le plus grand soin les déclarations écrites que vous avez

18 faites précédemment?

19 Réponse: Non, pas avec le plus grand soin, je l'ai déjà dit.

20 Question: Donc tout en sachant que vos souvenirs du passé étaient sans

21 doute plus fidèles, vous n'avez pas jugé utile de vous rafraîchir la

22 mémoire aujourd'hui grâce à ces souvenirs plus précis du passé?

23 Réponse: J'ai l'impression que votre question est à double tranchant. Je

24 préférerais que vous posiez une question plus simple, moins ambiguë.

25 Question: Vous nous avez d'abord dit que vos souvenirs étaient plus

Page 7710

1 fidèles; plus on retourne dans le passé, plus vos souvenirs sont fidèles.

2 Ensuite, vous nous avez dit que vos souvenirs ont été enregistrés par

3 écrit puis que, pour préparer une déposition précise devant ce Tribunal,

4 vous n'avez pas pris la peine d'examiner avec soin ces souvenirs plus

5 précis. Je crois comprendre que c'est cela, votre position; est-ce exact?

6 Réponse: Oui, je l'ai dit; la majorité de ces déclarations, à l'exception

7 d'une d'entre elles, celle que j'ai donnée à M. Régis, n'ont pas été

8 données à des représentants du Tribunal mais en des occasions très

9 diversifiées, à des moments très divers. Il est donc probable que, par

10 certains éléments, par certains éléments elles se distinguent les unes des

11 autres. C'est tout à fait normal. J'ai déjà expliqué que cela dépendait du

12 moment, du lieu et de l'objectif assigné à la fourniture de ces

13 déclarations.

14 M. Ackerman (interprétation): Donc est-ce que vous avez introduit des

15 inexactitudes délibérément dans ces déclarations que vous avez faites

16 avant celles que vous avez faites au Tribunal?

17 M. Turone (interprétation): Objection. Question posée qui a déjà reçu

18 réponse.

19 M. Ackerman (interprétation): Elle n'a jamais été posée.

20 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire qu'il n'a jamais

21 répondu à la question de savoir s'il avait délibérément fourni des

22 réponses erronées?

23 M. Ackerman (interprétation): Non, effectivement, je n'ai jamais posé

24 cette question.

25 M. le Président (interprétation): Bon, vous pouvez la poser.

Page 7711

1 Témoin R (interprétation): Je vous en prie, Monsieur, posez votre

2 question.

3 M. Ackerman (interprétation): Dans les déclarations que vous avez fournies

4 avant celles que vous avez fournies au Tribunal Pénal International, est-

5 ce que vous avez délibérément donné des réponses inexactes?

6 Témoin R (interprétation): Non. Et, je vous en prie, expliquez-moi ce que

7 vous voulez dire quand vous parlez de témoignage délibérément erroné. Ce

8 n'étaient pas des dépositions, ce n'étaient pas des témoignages devant un

9 Tribunal? Je n'ai témoigné devant un Tribunal qu'une fois, et c'est

10 maintenant.

11 Donc c'étaient des déclarations qui n'étaient pas données à un Tribunal

12 mais à des commissions ou à divers autres organismes qui recueillaient des

13 données au sujet du camp de Celebici. Et j'ai également dit qu'il était

14 absolument impossible de faire deux fois la même déclaration, une

15 déclaration identique, parce que dans ce cas-là nous serions des machines

16 capables de répéter à l'identique les mêmes mots et il suffirait de faire

17 un enregistrement et de le reproduire. Il n'y aurait plus aucune nécessité

18 de déposer ou de déclarer quoi que ce soit.

19 Question: Vous venez de nous dire que vous n'avez jamais fait de

20 déclaration devant un Tribunal auparavant, est-ce exact?

21 Réponse: C'est exact. Je n'ai jamais déposé devant un tribunal par le

22 passé. C'est la première fois ici que je dépose devant un Tribunal, devant

23 quelque tribunal que ce soit, dans quelque pays que ce soit et à quelque

24 moment que ce soit parce que toute ma vie je me suis efforcé, en fait, de

25 n'avoir aucun rapport avec quelque chose qui risquerait d'être une

Page 7712

1 infraction à la loi.

2 Question: Mais le 2 mars 1994, est-ce que vous n'avez pas fait une

3 déclaration devant un enquêteur d'un tribunal de district de Belgrade,

4 devant un juge d'instruction?

5 Réponse: Oui mais ce n'était pas un procès. C'était un interrogatoire en

6 rapport avec des éléments factuels indépendants de quelque procès que ce

7 soit. C'était une conversation, un peu comme celle que j'ai eue avec M.

8 Regis. Donc il ne s'agissait pas d'un procès, il s'agissait d'une collecte

9 d'informations comme cela était le cas avec M. Regis. Maintenant, si vous

10 considérez que lorsque j'ai parlé à M. Regis je parlais à un tribunal,

11 dans ce cas-là oui, j'ai déjà parlé à un tribunal.

12 Question: Donc compte tenu du fait que cette déclaration devant le juge

13 d'instruction de Belgrade n'était pas faite dans le cadre d'un procès,

14 vous n'avez pas jugé indispensable de veiller à la précision des réponses

15 que vous avez apportées? Est-ce cela que vous êtes en train de nous dire?

16 Réponse: Je dis qu'il ne s'agissait pas d'un procès mais simplement de la

17 collecte d'informations. Si vous considérez que ma conversation avec M.

18 Regis était une conversation devant un Tribunal, alors c'était également

19 devant un tribunal. Mais j'insiste, il n'y avait pas de tribunal, il n'y

20 avait pas de prétoire, il y avait seulement un juge. C'était un juge qui

21 collectait, qui recueillait des informations sur divers sujets. J'ai déjà

22 dit que j'avais fait plusieurs déclarations par le passé.

23 Question: Très bien. Vous n'avez pas exactement répondu à ma question.

24 Ma question est la suivante: parce que la déclaration que vous avez faite

25 devant le juge d'instruction de Belgrade ne participait pas d'un procès,

Page 7713

1 est-ce que vous n'avez pas eu le sentiment d'être tenu de dire la vérité

2 dans votre déclaration?

3 Réponse: Pas du tout. J'ai dit absolument la vérité, j'ai été aussi exact

4 que je pouvais l'être et j'ai répondu avec précision aux questions posées

5 par le juge, qui portaient sur des aspects juridiques, en tout cas sur sa

6 façon à lui d'appréhender les événements survenus à Celebici.

7 Question: Donc vous avez donc répondu à ces questions au mieux des

8 capacités de votre mémoire à ce moment-là? Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et je suis sûr que vous conviendrez avec moi que lorsque l'on

11 met par écrit des choses que l'on souhaite se rappeler, il est très utile

12 de se repencher sur ces textes par la suite pour se rafraîchir la mémoire?

13 Réponse: En tout état de cause.

14 Question: Combien de déclarations écrites avez-vous faites au sujet de ce

15 que vous avez vécu à Celebici? Combien de fois les récits faits par vous

16 ont été consignés par écrit?

17 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner le nombre exact aujourd'hui.

18 J'espère que vous avez sous les yeux toutes ces déclarations et que vous

19 pouvez les comparer. Maintenant, combien il y en a eu exactement, je ne

20 sais pas. Il y en a eu plusieurs en plusieurs occasions, à plusieurs

21 moments, devant plusieurs commissions, devant plusieurs groupes

22 différents.

23 Question: Eh bien, je vais faire la chose suivante: je suis en possession

24 d'une déclaration datée du 18 février 1993 faite devant le centre

25 d'information et de conseil serbe. Vous vous rappelez cette déclaration?

Page 7714

1 Réponse: J'ai déjà dit que je me rappelais certaines déclarations. Je me

2 rappelle en fait la majorité de ces déclarations et les endroits où je les

3 ai faites. Mais ce qui figure dans les diverses déclarations, c'est plus

4 difficile parce que tout dépendait de ce qui intéressait exactement la

5 personne qui m'interrogeait: le nombre de victimes, le nombre de détenus,

6 les aspects juridiques, les aspects politiques, et même parfois les

7 aspects littéraires.

8 Question: Vous pensez sans doute que nous sommes incapables d'entendre et

9 de comprendre vos réponses, parce que vous n'arrêtez pas de faire les

10 mêmes réponses.

11 Je vais vous reposer la question: le 18 février 1993, j'ai sous les yeux

12 une déclaration que vous avez faite au centre d'information et de conseil

13 serbe. Vous rappelez-vous avoir fait cette déclaration?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que c'est la première déclaration que vous vous rappelez

16 avoir faite au sujet de vos souvenirs des événements de Celebici?

17 Réponse: Je ne sais pas si c'est la première mais étant donné que vous

18 avez ces déclarations, vous pouvez comparer les dates et voir vous-même si

19 c'est la première ou pas. Vraiment, je suis incapable de dire si c'est la

20 première.

21 Question: Pourquoi avez-vous fait cette déclaration?

22 Réponse: Je ne comprends pas bien votre question "pourquoi?". Comment,

23 pourquoi est-ce que je l'ai faite? Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

24 Question: Est-ce que quelqu'un vous a demandé de le faire?

25 Réponse: Oui, cela m'a été demandé et j'ai accepté avec plaisir.

Page 7715

1 Question: Et vous vous rappelez qui vous a demandé de faire cette

2 déclaration?

3 Réponse: Je ne me rappelle pas.

4 Question: Où est-ce que vous étiez à ce moment-là? Est-ce que quelqu'un

5 vous a appelé par téléphone ou est venu vous voir à l'endroit où vous vous

6 trouviez? Dans quelles circonstances pratiques est-ce que vous avez été

7 invité à faire cette déclaration?

8 Réponse: Je ne me rappelle pas les circonstances préalables à ma

9 déclaration.

10 Question: Donc, le souvenir que vous avez de ce qui s'est passé il y a

11 quatre ans est assez mauvais, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je n'ai pas accordé une importance particulière à ces

13 déclarations. Ce n'est pas non plus un événement marquant qui laisse une

14 trace durable dans la mémoire. J'ai déjà dit que j'ai fait pas mal de

15 déclarations de ce genre en diverses occasions.

16 Question: Si vous avez fait tant de déclarations, est-ce que je peux vous

17 demander si cela signifie que vous ne pouvez pas vous rappeler le nombre

18 de ces déclarations aujourd'hui?

19 Réponse: Non, il n'y en avait quand même pas tant que cela mais il y en a

20 eu plusieurs.

21 Question: Combien?

22 Réponse: Je ne sais pas, vous les avez sous les yeux.

23 Question: Est-ce que vous croyez que je les ai toutes en ma possession?

24 Réponse: Eh bien, je suppose que vous les avez toutes. Pourquoi pas? Ce ne

25 sont pas des documents secrets, les données sont publiques.

Page 7716

1 Question: Croyez-vous avoir fait plus de cinq déclarations?

2 Réponse: Je suis incapable de répondre à cette question, je ne sais pas.

3 Question: Est-ce que vous pensez avoir fait plus de quatre déclarations?

4 Réponse: Vous répétez la même chose, n'est-ce pas? 5, 4, 3, 6...

5 M. Ackerman (interprétation): Vous venez de dire que vous êtes incapable

6 de vous rappeler le nombre de déclarations que vous avez faites, est-ce

7 bien cela?

8 M. Turone (interprétation): Objection. Question posée qui a reçu réponse

9 plusieurs fois. Merci.

10 M. Ackerman (interprétation): Oui, effectivement, c'est le cas.

11 Si je devais vous dire que j'ai sous les yeux six déclarations, est-ce que

12 vous conviendriez avoir fait six déclarations?

13 Témoin R (interprétation): La question est déjà posée, je suppose, et j'ai

14 déjà dit que je ne connaissais pas le nombre exact de ces déclarations. Je

15 devrais m'asseoir tranquillement, réfléchir de façon approfondie pour

16 savoir exactement à qui j'ai fait une déclaration, à qui je n'en ai pas

17 fait, et cela prendrait pas mal de temps.

18 M. Turone (interprétation): Monsieur le Président, je fais également

19 objection à cette façon de poser les questions au sujet du nombre de

20 déclarations que Me Ackerman pourrait avoir sous les yeux.

21 M. Ackerman (interprétation): Vous avez fait une déclaration au tribunal

22 de district de Belgrade le 2 mars 1994. Vous vous rappelez cette

23 déclaration?

24 Témoin R (interprétation): Oui.

25 Question: Pourquoi avez-vous fait cette déclaration?

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1 Réponse: J'ai fait cette déclaration parce qu'à ce moment-là il était déjà

2 vaguement question de procès lié aux assassinats perpétrés à Celebici. Et

3 ce, devant un Tribunal international ou devant un autre tribunal, mais il

4 en était déjà question et c'est pourquoi j'ai fait cette déclaration

5 devant cet homme, je ne sais plus comment il s'appelait. Mais ce n'était

6 pas une déclaration devant un tribunal, c'était une déclaration uniquement

7 destinée à lui permettre de recueillir des données.

8 Question: Qui vous a demandé de faire cette déclaration?

9 Réponse: C'est ce tribunal qui l'a demandé.

10 Question: Donc le Tribunal a pris contact avec vous pour vous demander de

11 venir faire une déclaration?

12 Réponse: Oui.

13 Question: J'aimerais revenir quelques instants sur cette déclaration que

14 vous avez faite au centre d'information et de conseil serbe le 18 février

15 1993. Où est-ce que vous êtes allé pour faire cette déclaration? Vous le

16 rappelez-vous?

17 Réponse: Je ne me rappelle pas.

18 Question: Pouvez-vous nous dire ce qu'est le centre d'information et de

19 conseil serbe?

20 Réponse: Je ne sais pas non plus ce que c'est.

21 Question: Le jour où vous y êtes allé pour faire votre déclaration, est-ce

22 qu'il y avait d'autres détenus qui s'y trouvaient déjà et à qui on avait

23 aussi demandé de faire des déclarations?

24 Réponse: Il y avait des détenus d'autres camps, mais pas de Celebici. Il y

25 en avait de Mostar et je crois qu'il y en avait aussi de Posavina.

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1 Question: Il n'y avait pas de détenus de Celebici au moment où vous avez

2 fait cette déclaration?

3 Réponse: Ce jour-là, non. Peut-être que plus tard, dans la journée ou dans

4 les journées qui ont précédé ou suivi, il y en a eu mais je ne sais pas.

5 Question: Et vous n'avez vu personne, à cet endroit, qui aurait été détenu

6 à Celebici?

7 Réponse: Au moment où j'ai donné cette déclaration, non, je n'ai vu

8 personne.

9 M. Ackerman (interprétation): Lorsque vous vous trouviez, à un moment

10 donné, ce jour-là par exemple ou à un autre moment, au centre

11 d'information et de conseil serbe...

12 M. Turone (interprétation): Objection. Question posée ayant déjà reçu

13 réponse.

14 M. Ackerman (interprétation): Pas tout à fait. Parce que lorsque vous vous

15 trouviez là en train de faire cette déclaration, est-ce que vous avez eu

16 l'occasion de voir d'autres détenus de Celebici, voire de vous entretenir

17 avec l'un quelconque d'entre eux?

18 Réponse: Je n'ai parlé à personne. Quant à savoir s'il y a eu des détenus

19 qui sont venus, qui sont passés par là, cela je ne sais pas. Moi, je ne me

20 souviens pas avoir vu qui que ce soit de Celebici à cet endroit.

21 Question: Vous souvenez-vous avoir vu le témoin J à cet endroit?

22 Réponse: Voyons bien, assurons-nous de l'identité du témoin J pour éviter

23 toute confusion.

24 Question: Il y a un instant, lorsque je parlais de la personne avec qui

25 vous aviez pris votre petit déjeuner et votre déjeuner, vous saviez que je

Page 7719

1 parlais du témoin J. Nous parlions de la même personne. Alors est-ce qu'il

2 se trouvait là le jour où vous avez fait cette déclaration au centre

3 d'information et de conseil serbe?

4 Réponse: Il se peut qu'il y soit allé le même jour mais au moment où moi

5 je m'y trouvais, j'étais le seul à faire une déclaration, il n'y avait

6 personne d'autre.

7 Question: Le jour où vous êtes allé au tribunal de district, le 2 mars

8 1994, à Belgrade, est-ce qu'étaient présents d'autres détenus de Celebici

9 ce jour-là, qui allaient aussi faire une déclaration ce jour-là?

10 Réponse: Je ne pense pas.

11 Question: Vous avez fait aussi une déclaration dont nous avons un peu

12 discuté, déclaration donnée à M. Regis Abribat du Bureau du Procureur le

13 19 octobre 1995, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et comment se fait-il que l'occasion vous ait été donnée de

16 faire cette déclaration?

17 Réponse: J'ai été appelé au téléphone et ces personnes qui m'appelaient

18 m'ont dit que deux hommes allaient venir dans cette ville, que ces hommes

19 recueillaient des informations en vue du procès à La Haye et qu'ayant été

20 un des détenus du camp de Celebici, j'étais censé aussi faire une

21 déclaration.

22 Question: C'est donc comme cela que cela s'est produit et vous avez donné

23 une déclaration à M. Regis Abribat, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et M. Regis Abribat a bien veillé à ce que cette déclaration

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1 vous soit traduite en serbo-croate pour éviter tout doute et pour être sûr

2 que vous compreniez vos dires et que vous croyiez aussi ce que vous

3 disiez?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Revenons au point de départ ... Non, je pose une question

6 différente.

7 Je viens de vous parler de trois déclarations aujourd'hui, ici assis dans

8 ce prétoire. Vous souvenez-vous d'autres déclarations relatives à ce que

9 vous avez vécu à Celebici?

10 Réponse: Oui, je me souviens de certaines déclarations.

11 Question: Et quelles étaient ces déclarations? A qui les avez-vous faites?

12 Réponse: Ces déclarations, je les ai faites à différentes occasions, à

13 différentes commissions qui réunissaient des données. Dans le cas du

14 procès à La Haye, j'ai parlé à M. Regis.

15 Question: Je crois que vous n'avez pas bien saisi la teneur de ma

16 question. Je vous disais: outre les trois déclarations dont vous et moi

17 venons de discuter, avez-vous fait d'autres déclarations relatives à ce

18 que vous avez vécu à Celebici?

19 Réponse: Je l'ai déjà dit, je ne parviens pas à me souvenir avec

20 exactitude du nom de toutes les organisations. Il y avait des organismes

21 privés, des organisations non gouvernementales, des représentants du

22 gouvernement qui voulaient savoir la vérité, ou du moins connaître

23 certains des faits qui s'étaient produits au camp de Celebici.

24 Question: Pourriez-vous vous souvenir au moins d'une de ces déclarations?

25 Voyons si vous vous en souvenez.

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1 Réponse: Oui, je me souviens d'une déclaration faite au centre

2 d'information de l'assemblée serbe, connu sous le sigle "SABOR", mais je

3 ne me souviens pas de l'intitulé exact de l'organisation.

4 Question: Mais est-ce que nous n'avons pas déjà parlé de cette

5 organisation-là, de la déclaration faite en 1993, le 18 février 1993?

6 Réponse: Non, je ne pense pas.

7 Question: Nouvel essai: donnez-moi le nom, ou parlons d'une déclaration

8 que vous auriez faite et dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui.

9 Réponse: Je vous ai déjà répondu.

10 Question: Outre les trois déclarations dont nous avons discuté, pourriez-

11 vous citer au moins une organisation à qui vous auriez fait une

12 déclaration? Voilà le but de mes questions.

13 Réponse: Je ne me souviens pas. Impossible de vous dire.

14 M. Ackerman (interprétation):Dans certaines de vos réponses précédentes,

15 vous avez laissé entendre que vous avez fait des déclarations peut-être à

16 des fins littéraires. Ceci va-t-il rafraîchir votre mémoire?

17 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il est préférable de

18 formuler la question de façon directe pour savoir ce que vous recherchez

19 comme information parce que ce type de question tout à fait sans direction

20 ne nous amène nulle part.

21 M. Ackerman (interprétation): Avez-vous fait une déclaration à qui que ce

22 soit à des fins littéraires?

23 Témoin R (interprétation): Je ne sais pas vraiment comment vous

24 comprendre. Pourriez-vous préciser votre pensée? Qu'entendez-vous par

25 "déclaration à des fins littéraires"? Pourriez-vous peut-être simplifier

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1 la question?

2 Question: Je fais écho à une réponse que vous avez déjà donnée à propos de

3 l'exactitude ou de l'inexactitude de déclarations. Vous avez dit que

4 certaines avaient été faites à des fins littéraires. Je vous demande donc

5 une information, un éclaircissement sur ce que vous-même vous avez dit.

6 Réponse: Ce n'étaient pas des déclarations au sens d'un texte écrit, mais

7 c'étaient plutôt des conversations avec des gens, des hommes de lettres

8 qui s'intéressaient à ce que j'avais vécu et aux expériences de Celebici

9 pour les connaître.

10 Question: Pourriez-vous citer le nom d'une de ces personnes?

11 Réponse: Je ne sais plus, je ne sais plus.

12 M. Ackerman (interprétation): Même une seule?

13 M. Turone (interprétation): Objection. Question posée ayant déjà reçu

14 réponse.

15 M. Ackerman (interprétation): Ne pourriez-vous même pas nous donner un

16 seul nom, un seul?

17 M. le Président (interprétation): Le témoin ne se souvient pas.

18 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Ces personnes auraient-elles écrit

19 un article, un livre contenant certaines des choses dont vous leur auriez

20 parlé?

21 Témoin R (interprétation): Je ne sais pas. Je ne peux rien vous dire de

22 précis à ce propos.

23 Question: Vous souvenez-vous avoir vu des oeuvres écrites, publiées, ou

24 quelque chose de ce genre qui reprennent votre nom et aussi votre récit de

25 ce qui s'est passé à Celebici?

Page 7723

1 Réponse: Je ne suis pas en mesure de me souvenir, à l'instant même, de

2 quoi que ce soit de ce genre.

3 Question: Vous avez parlé d'une organisation à laquelle vous auriez donné

4 une déclaration. Vous avez parlé de son nom ou de son sigle, SABOR. Est-ce

5 exact?

6 Réponse: Oui, quelque chose dans ce goût-là. Quant à savoir si c'est le

7 centre serbe ou le centre SABOR serbe d'information, je ne sais pas. Je ne

8 suis plus sûr de l'intitulé de cette institution.

9 Question: Cette institution, elle n'est pas située en Serbie, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Si, elle se trouve en Serbie.

12 Question: Fort bien. Est-ce que le nom suivant vous dit quoi que ce soit:

13 Strahinja Zivak?

14 Réponse: Avant la guerre, à Konjic, cet homme, il était soit directeur ou

15 un des cadres de responsabilité à la poste de Konjic. Et je sais que juste

16 avant la guerre, il a été blessé dans le cadre d'un accident. Il a été

17 emmené en voiture à Sarajevo puis la guerre a éclaté, il y a eu Celebici

18 et je ne sais pas ce qu'il est advenu de Strahinja Zivak. Je ne sais pas

19 s'il a survécu ou pas.

20 Question: Lorsque vous avez rencontré Me Turone s'agissant de la

21 déposition faite devant ce Tribunal, Me Turone vous a montré, vous a donné

22 l'occasion de revoir ces trois déclarations, celles du tribunal de

23 district de Belgrade, celle du centre d'information et de conseil serbe et

24 celle du Bureau du Procureur, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je l'ai dit, cela n'a été que très superficiel, et sans entrer

Page 7724

1 dans les détails.

2 Quand j'ai posé la question, quand j'ai demandé si je pouvais utiliser ces

3 déclarations pour me rafraîchir la mémoire, pour les lire de façon plus

4 approfondie, Me Turone m'a dit: "ce n'est pas nécessaire". Il suffit, m'a-

5 t-il dit, de présenter ce dont on se souvient et que ceci suffirait, étant

6 donné tout ce qui s'est passé à Celebici.

7 Question: Avez-vous jamais été membre du SDS?

8 Réponse: Oui. Pendant peu de temps, juste avant que la guerre éclate.

9 Question: Aviez-vous un poste de responsabilité au sein du SDS?

10 Réponse: Non, aucun.

11 Question: Avant la mi-mai 1992, vous étiez bien entendu au courant des

12 événements qui se déroulaient autour de vous en Bosnie et en Croatie,

13 n'est-ce pas?

14 Réponse: On pourrait répondre à la fois oui et non, j'étais au courant et

15 pas au courant. Si j'avais été tout à fait au courant, jamais je ne serais

16 arrivé à Celebici, je me serais trouvé sur un territoire bien éloigné de

17 celui où tout ceci s'est passé.

18 Question: Mais vous savez que les forces serbes ont lancé des offensives

19 sur plusieurs villages de Bosnie avant mai 1992, n'est-ce pas? Vous le

20 saviez, cela?

21 Réponse: Pour autant qu'on pouvait l'apprendre des médias. Je parle ici de

22 la télévision et de la radio.

23 Question: La télévision et la radio… Qu'est-ce que vous receviez comme

24 chaînes? Cela venait de Belgrade, de Sarajevo? D'où venaient ces émissions

25 de radio et de télévision?

Page 7725

1 Réponse: Nous pouvions regarder plusieurs chaînes, capter plusieurs

2 chaînes. Il y avait ces deux programmes-là et un troisième programme.

3 Question: Vous avez, en fait, regardé les programmes venant de la chaîne

4 de télévision qui se trouvait à l'époque sous le contrôle de Slobodan

5 Milosevic?

6 Réponse: Je ne sais pas sous le contrôle de qui se trouvait la télévision

7 de Belgrade, pas plus que je ne connais aujourd'hui ceux qui contrôlent

8 les chaînes d'aujourd'hui. Mais nous avons regardé les deux chaînes.

9 Question: Et à regarder la télévision de Belgrade, avez-vous eu

10 l'impression que vous étiez en fait soumis à une propagande?

11 Réponse: Non. Je me souviens des tirs de Kupres, des gens sans tête, de

12 corps écartelés. Est-ce que c'est cela, la propagande, si des gens ont été

13 tués, assassinés? A moins que vous ne pensiez qu'un certain type de

14 personnes devrait être tué, et un autre type pas. Je ne vois pas comment

15 on pourrait qualifier de propagande ces images montrant des corps humains

16 écartelés, démembrés, si c'est un autre humain, un corps humain. Même si

17 c'est le corps d'un criminel, c'est quand même un être humain, quelle que

18 soit sa religion, quelle que soit sa race.

19 M. Ackerman (interprétation): Avez-vous la moindre idée, aujourd'hui, du

20 nombre de Musulmans qui ont été abattus par les forces serbes pendant la

21 guerre?

22 M. Turone (interprétation): Objection quant à la pertinence.

23 Témoin R (interprétation): Je ne sais pas, et je ne sais pas que la

24 majorité des gens ici présents puissent dire quoi que ce soit, puissent le

25 savoir.

Page 7726

1 M. Ackerman (interprétation): Nous sommes là au début de 1992. A cette

2 époque, étiez-vous d'accord avec le plan concocté par M. Milosevic en vue

3 d'une grande Serbie?

4 Témoin R (interprétation): Je ne savais rien de ce plan. Je n'étais pas

5 non plus d'accord avec les idées, je n'étais pas favorable à un

6 remembrement forcé de quelque chose qui avait déjà existé. Il fallait que

7 les choses se fassent par accord. J'avais la naïveté de croire que tout

8 ceci pouvait se faire par des moyens pacifiques et j'avais la naïveté…

9 aussi, j'ai eu la naïveté d'être arrêté et d'être emmené au camp de

10 Celebici.

11 Question: Je conclue de votre réponse que vous ne pensez pas que

12 l'épuration ethnique, le nettoyage ethnique soit une bonne idée?

13 Réponse: Bien sûr que ce n'est pas une bonne idée. Tout problème peut être

14 résolu par accord à une table de négociation, pour autant qu'il y ait de

15 la bonne volonté.

16 Question: Ce fusil, ce M48, lorsque vous l'avez acheté à Bradina, est-ce

17 que vous saviez qu'il était illicite de détenir une telle arme?

18 Réponse: Oui, je le savais. Mais dès le 12 mai, il y avait une attaque

19 contre Bradina. Bradina n'attaquait personne, à l'époque, et il aurait été

20 stupide que Bradina essaie d'attaquer les quelque 40 villages musulmans

21 qu'il y avait dans les environs, qui avaient pratiquement chacun une

22 population aussi grande que celle de Bradina. Nous voulions simplement

23 protéger notre vie, notre bien.

24 Question: Mais vous saviez, à l'époque, au mois de mai 1992, je parle ici

25 donc de la mi-mai 1992, vous saviez, n'est-ce pas, à l'époque, que

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1 Sarajevo était pilonnée, assiégé?

2 Réponse: Vous parlez de la mi-mai? Je ne le savais pas parce que les

3 lignes électriques, lignes téléphoniques étaient déjà coupées à l'époque à

4 Bradina.

5 Question: Mais vous saviez qu'auparavant le pilonnage avait déjà commencé

6 à Sarajevo et que Sarajevo était assiégé? Vous le saviez? Ce fait est

7 connu à la mi-mai, n'est-ce pas?

8 Réponse: Je savais qu'il y avait des barrages routiers en avril mais ce

9 qui s'est passé en mai, cela, je ne sais pas parce que nous avons vraiment

10 été coupés du monde, à tous égards.

11 Question: Mais vous savez également que la principale voie d'accès de

12 Sarajevo à Mostar et à l'Adriatique traversait Bradina, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, sans doute. Je le savais, bien sûr.

14 Question: Y compris la voie ferrée?

15 Réponse: Oui.

16 M. Ackerman (interprétation): Et il aurait été fort utile, pour les forces

17 serbes qui assiégeaient Sarajevo, de pouvoir barrer cette route et de

18 couper ainsi tout approvisionnement vers Sarajevo?

19 M. Turone (interprétation): Objection. Le témoin n'est pas un expert

20 militaire.

21 M. le Président (interprétation): Le témoin peut facilement dire qu'il ne

22 sait pas.

23 M. Jan (interprétation): [hors micro]

24 M. le Président (interprétation): Oui, oui, le témoin peut répondre à

25 cette question. Cette question est simple.

Page 7728

1 Témoin R (interprétation): Je ne sais pas ce que je suis censé dire.

2 M. Ackerman (interprétation): Vous savez que puisque Bradina est sur cette

3 artère très importante entre Sarajevo et l'Adriatique, que ce serait un

4 endroit utile étant donné aussi qu'il y a des tunnels, pour couper l'accès

5 vers Sarajevo et pour aider les forces serbes qui assiégeaient Sarajevo?

6 Vous le saviez, n'est-ce pas?

7 Témoin R (interprétation): Sous l'angle stratégique, ce serait sans doute

8 normal. Mais si vous parlez de l'explosion des tunnels, si cela vous

9 intéresse, je peux vous dire qui l'a fait exploser, ce tunnel, et quand

10 cela s'est passé, on a interrompu les communications entre Bradina et le

11 reste du monde. Nous n'allions pas miner nos propres fondations et nous

12 couper du monde; ce sont d'autres qui l'ont fait.

13 Question: Est-ce que vous étiez présent, ce qui vous aurez permis

14 d'assister personnellement à l'explosion de ce tunnel à Bradina? Est-ce

15 que vous étiez sur place?

16 Réponse: J'étais à Bradina. Un homme est venu, soi-disant pour mener des

17 négociations, M. Musinovic Miralem. Il était au café de Pero Mrkajic,

18 accompagné de représentants du village. Moi, je n'étais pas à cette table

19 avec eux mais je me trouvais dans le café lorsqu'ils parlaient de trouver

20 une solution conjointe.

21 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas là ma question. Je vous ai

22 demandé si vous étiez aux tunnels lorsque ceux-ci ont été minés.

23 M. le Président (interprétation): Vous voulez en fait obtenir une

24 question, un peu? Vous…

25 M. Ackerman (interprétation): Non, je pose simplement pour obtenir une

Page 7729

1 réponse.

2 M. le Président (interprétation): Mais continuez.

3 M. Ackerman (interprétation): Vous savez, il m'explique comment on fait

4 une montre pour me dire l'heure.

5 Je répète ma question: est-ce que vous étiez sur place lorsque les tunnels

6 ont sauté à Bradina?

7 Témoin R (interprétation): Je n'étais pas au tunnel, j'étais au café. Mais

8 la détonation était si puissante que les maisons du côté de Bradina, la

9 maison des Dordic a perdu son toit, le toit a été soufflé, aussi d'autres

10 maisons à Zukici. Là aussi, les fenêtres, les toits étaient soufflés par

11 la déflagration.

12 Question: Au vu de ce dont nous avons discuté, pensez-vous qu'il eût été

13 important que le gouvernement d'alors, de Bosnie-Herzégovine, lève le

14 siège de Sarajevo pour garder cette route allant de Sarajevo à

15 l'Adriatique ouverte?

16 Réponse: Je ne sais pas, Monsieur. Je ne sais pas ce que voulait le

17 gouvernement de Sarajevo. Je ne participais à aucun gouvernement que ce

18 soit, à Sarajevo ou ailleurs. Je ne sais pas ce que le gouvernement

19 voulait. Moi, je sais ce qui m'est arrivé à moi, à Celebici, et c'est de

20 cela que je parle, et d'aucune autre conjecture politique ou autre.

21 Question: Au cours de la bataille de Bradina vous nous avez dit, je crois,

22 que vous vous trouviez à la gare ferroviaire, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, dans cette direction-là.

24 Question: Ce que vous avez dit hier, c'est qu'à l'endroit où vous vous

25 trouviez il n'y a pas eu d'échange de coups de feu?

Page 7730

1 Réponse: Non, pratiquement aucun. Derrière, il y avait le village de

2 Zukici.

3 Question: Et de ce côté-là?

4 Réponse: Il n'y a pratiquement pas eu de coups de feu.

5 Question: Par contre, il y en a eu… Donc il y en a eu dans une certaine

6 mesure, limités et, dans une mesure plus large dans d'autres endroits?

7 Est-ce bien ce que vous nous dites?

8 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par là, "échanges de coups de

9 feu dans une certaine mesure". Je ne comprends pas, ce n'est pas très

10 précis.

11 Question: N'avez-vous pas dit, avant ma dernière question, qu'autour de

12 Zukici il y a eu très peu de coups de feu? Vous avez dit "pratiquement

13 pas", je pense?

14 Réponse: Oui, je m'en tiens à ce que j'ai dit.

15 Question: Mais cela, cela veut donc dire qu'il y a eu, dans une mesure,

16 des coups de feu tirés dans cet endroit-là et je vous demandais si vous

17 vouliez par là laisser entendre qu'il y avait eu des échanges plus nourris

18 dans d'autres parties de Bradina.

19 Réponse: Oui, de Repovci. Les tirs étaient bien plus intensifs et Bradina

20 a été pilonnée depuis Repovci avec divers obus, des grenades qui ont plu

21 sur toute la ville, sur le village, surtout sur le centre du village, là

22 où se trouvent les cafés, l'école, la boucherie, le dispensaire.

23 Question: A l'époque, vous ne faisiez pas partie du moindre groupe

24 militaire, n'est-ce pas?

25 Réponse: Non. Un groupe militaire organisé? Qu'est-ce que vous voulez dire

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1 par là? Vous parlez d'une armée? Qu'est-ce que c'est, un groupe militaire

2 organisé? Si vous me précisez ceci, je pourrais être aussi précis dans ma

3 réponse.

4 Question: Une organisation avec un commandant qui donne des ordres, est-ce

5 que vous aviez un uniforme…? Ce genre de choses.

6 Réponse: Aucun d'entre nous n'avait d'uniforme. Nous ne participions

7 d'aucune armée, nous étions simplement des vigiles villageois, cela

8 existait partout pour assurer la sécurité et la protection des citoyens.

9 Nous n'avions pas d'uniforme, aucun d'entre nous n'avait le moindre

10 uniforme de quelque sorte que ce soit.

11 Question: Passons maintenant à la période de temps après votre libération,

12 après que vous vous soyez rendu, pardon, et que vous soyez mis en

13 détention à Bradina.

14 Première question que je voudrais vous poser, c'est que, d'abord, après

15 relativement peu de temps après vous être rendu, vous avez été frappé par

16 les soldats qui vous ont mis en détention, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Je crois que vous nous avez dit que lorsqu'ils vous ont chargé

19 sur le camion, vous avez dû passer entre une haie de soldats qui vous

20 battaient avec toutes sortes de choses, des armes, des bâtons, des

21 chaînes, etc., des planches?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et vous avez été frappé assez violemment, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire par violemment, je ne sais

25 pas ce que c'est pour vous, donc c'est assez difficile à dire lorsqu'on

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1 parle de passages à tabac ou de coups violents. De toute façon, tout

2 passage à tabac est violent et grave.

3 Question: Et de toute façon, j'accepte toute définition que vous nous

4 auriez donnée hier lorsque vous parliez de passage à tabac violent.

5 A ce moment-là, lorsque vous avez été chargé dans ce camion et si l'on

6 accepte votre définition du terme violent et grave, vous avez été battu

7 violemment et gravement, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui. Si l'on parle des coups, oui, je pense que l'on peut parler

9 d'un passage à tabac violent, oui. A Bradina, non, mais à Celebici, oui.

10 Question: Vous avez dit dans l'une de vos déclarations que lorsque vous

11 êtes passé entre ces rangs de soldats, vous aviez été frappé sur la tête,

12 que vous saigniez et que vous avez encore une cicatrice sur le crâne.

13 Etait-ce inexact lorsque vous nous avez dit cela lors d'une de vos

14 réponses?

15 Réponse: J'ai dit hier que le passage à tabac qui a provoqué cette

16 blessure, et dont j'ai encore la cicatrice, s'est produit à Celebici, au

17 début, lorsque j'étais devant le tunnel.

18 Question: Je ne suis pas en train de vous poser la question sur ce que

19 vous avez dit hier. Je voudrais simplement vous demander si vous avez bien

20 dit, dans une de vos déclarations, qu'au moment où on vous a chargé dans

21 le camion, vous avez été frappé à la tête, que vous avez saigné et que

22 vous avez encore une cicatrice sur le crâne de ce coup. Avez-vous dit que

23 cela s'est produit à Bradina lorsqu'on vous a monté dans le camion? Et si

24 vous avez dit cela, pensez-vous que c'était une façon inexacte de raconter

25 les choses?

Page 7733

1 Réponse: Je ne sais pas ce qui a été écrit. Nous sommes tous passés entre

2 ces rangs de soldats, nous avons tous été battus, nous avions nos mains

3 sur la nuque; nous avons été battus, ils ont dit: "ne regardez pas autour

4 de vous, ne mentionnez pas de noms", et nous étions frappés avec tout

5 objet qui pouvait servir à cela, qui pouvait provoquer une blessure.

6 M. Ackerman (interprétation): Vous ne savez pas ce qu'il y avait dans

7 votre déclaration parce que vous n'avez pas eu l'occasion de revoir cette

8 déclaration et de la relire en détail, n'est-ce pas?

9 M. Turone (interprétation): Objection quant à cette façon de poser les

10 questions. Si le conseil de la défense considère qu'il y a un point d'une

11 déclaration qui est en contradiction avec le reste, je crois qu'il devrait

12 formuler ses questions de façon plus explicite.

13 M. Ackerman (interprétation): Je crois que l'objection n'a rien à voir

14 avec ma question. Monsieur le Président, je demandais au témoin si la

15 raison pour laquelle il ne se rappelait pas de cela, c'est parce qu'il

16 n'avait pas eu l'occasion de revoir son témoignage, sa déclaration. Je ne

17 parle donc pas d'un point particulier de la déclaration, je parle de sa

18 déclaration dans son ensemble.

19 M. le Président (interprétation): La question était: il ne peut pas se

20 souvenir parce qu'il n'a pas revu sa déclaration? C'est cela?

21 M. Ackerman (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ce soit une question

23 que l'on puisse poser à quelqu'un: parce que vous n'avez pas revu la

24 déclaration, vous ne vous en rappelez pas?

25 M. Ackerman (interprétation): La déclaration qu'il nous a faite jusqu'ici,

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1 Monsieur le Président, est la suivante: il n'a pas eu la possibilité de

2 revoir en détail les déclarations; M. Turone ne lui en n'a pas donné

3 l'occasion parce que M. Turone lui a dit que ce n'était pas important.

4 Donc je crois que c'est une question qu'il faut lui poser.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, s'il y a un problème concernant

6 ses déclarations, posez-lui la question.

7 M. Ackerman (interprétation): Bien. Pendant le voyage, lorsque vous étiez

8 dans le camion qui vous emmenait à Celebici, vous avez été également

9 frappé, n'est-ce pas?

10 Témoin R (interprétation): Oui, pendant tout le voyage. Mais ce n'était

11 pas sur la route, c'était dans le camion.

12 Question: Et ces coups, vous les avez reçus des gardes qui vous avaient

13 arrêté à Bradina, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et l'un des instruments qui a été utilisé pour vous frapper

16 pendant le voyage était, je crois… d'ailleurs, vous l'avez décrit comme

17 une barre de fer épaisse, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui. C'était une barre en métal, je ne sais pas si c'était de

19 l'aluminium ou de l'acier, je ne sais pas, mais c'était une barre de

20 métal.

21 Question: Diriez-vous... Attendez, je vais vous reposer, je vais vous

22 poser la question.

23 [Fin de la cassette 2 face B. Cf transcript anglais p.7870 ligne 25 à page

24 7871 ligne 3]

25 Réponse: Je ne sais pas si j'ai dit que c'était une barre de fer ou de

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1 métal, mais je sais que c'était une barre en métal. Le fer c'est du métal,

2 d'après ce que je sais de mes classes de chimie, donc le fer c'est bien du

3 métal, n'est-ce pas?

4 [Fin de la Cassette 1 Face B et début Cassette 2 Face A]

5 (Donc le fer c'est bien du métal, n'est-ce pas?)

6 Question: Reprenons votre déclaration du centre, faite au centre de

7 d'information et de conseil serbe. Page 1, vous avez dit que: "un des

8 gardiens avait une grosse barre de fer, qu'il nous battait à l'arrière du

9 camion. Nous étions les uns sur les autres, et nous ne savions pas où nous

10 allions". Est-ce exact? C'était la nuit également?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Merci. Lorsque vous êtes arrivé à Celebici, on vous a fait

13 sortir du camion, on vous a frappé, et vous avez perdu connaissance,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui. A un moment donné, il y avait deux gardes qui emmenaient les

16 gens les uns après les autres et ils frappaient tout le monde sur la

17 nuque. Donc je suis tombé à terre, j'ai juste entendu un son, j'étais à

18 demi conscient. Lorsque vous recevez un coup sur la nuque, vous êtes un

19 peu sonné, à moitié conscient seulement.

20 Question: Ensuite, on vous a dit de vous aligner contre le mur?

21 Réponse: Comme je l'ai dit, nous avons dû nous déshabiller, nous n'avions

22 sur nous que nos sous-vêtements. Si vous avez des chaussures, une veste,

23 il fallait les enlever, il demandait notamment que nous enlevions nos

24 ceintures et nos lacets par exemple. Et tout cela a été jeté dans le

25 tunnel. Et puis ensuite, ils nous ont battus contre le mur.

Page 7736

1 Question: Après vous avoir fait aligner contre le mur, vous avez été

2 frappé pendant un certain temps par les soldats, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et c'étaient les mêmes soldats qui vous avaient accompagné dans

5 le camion, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait des mêmes… Je ne sais pas si

7 c'étaient les soldats qui étaient dans le camion avec nous ou qui nous

8 attendaient sur place. J'étais à demi conscient seulement, j'avais les

9 mains derrière la tête, et ils nous donnaient des ordres: "Ne regardez pas

10 autour de vous, ne prononcez pas de nom".

11 Je voudrais juste apporter une petite correction. Nous n'étions pas... On

12 nous a pas demandé de nous aligner tous contre le mur. Une personne a-t-

13 elle du camion, elle était frappée, et ensuite, on l'a l'emmené à

14 l'intérieur du tunnel, nous n'avons pas eu tous à nous aligner les uns à

15 côté des autres le long du mur.

16 Question: Donc, vous, vous nous avez dit que les passages à tabac pour les

17 personnes qui étaient alignées ont duré 5 à 6 heures ce soir-là, n'est-ce

18 pas, ou cette nuit-là? Combien de temps, vous-même, avez-vous été frappé

19 par les soldats?

20 Réponse: D'après mes souvenirs, si quelqu'un était là et vous frappait

21 avec ses bottes, ou avec toutes sortes d'objets alors que vous étiez à

22 moitié nu, je dois dire que votre estimation du temps que vous passez là

23 est un peu subjective. Même très subjective.

24 Question: Je suis d'accord avec vous.

25 Avant qu'on vous mène dans le tunnel, vous aviez quelques côtes cassées,

Page 7737

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous aviez une coupure sur le crâne?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et votre nez était cassé?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous aviez perdu conscience à plusieurs reprises?

8 Réponse: Oui. Plusieurs fois.

9 Question: Après qu'on vous ait mis dans le tunnel n°9, et pendant toute la

10 période que vous avez passée, vous n'avez pas été frappé avant que l'on

11 vous transfère dans le hangar n°6, n'est-ce pas?

12 Réponse: Non. Personnellement, non.

13 Question: Après avoir été transféré dans le hangar n°6 et pendant toute la

14 période que vous y avez passé, vous n'avez été frappé que deux ou trois

15 fois, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'est exact. Deux fois avant la dernière fois, c'est-à-dire après

17 la venue de la Croix-Rouge internationale, donc trois fois en tous.

18 Question: Connaissez-vous une organisation qui s'appelle "l'Association

19 des anciens détenus"?

20 Réponse: Non.

21 M. Ackerman (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur R. Ce sont toutes

22 les questions que j'aurais à vous poser.

23 Témoin R (interprétation): Merci à vous, Monsieur.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

25 Y a-t-il d'autres contre-interrogatoires?

Page 7738

1 M. Olujic (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

2 Juges, si vous me le permettez, je vais continuer.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 (Contre-interrogatoire du témoin R par Me Olujic.)

5 M. Olujic (interprétation): Bonjour, Monsieur.

6 Témoin R (interprétation): Bonjour, Monsieur.

7 M. Olujic (interprétation): Est-ce que vous êtes déjà fatigué?

8 Témoin R (interprétation): Un petit peu effectivement parce que… Je vais

9 vous donner une réponse plus complète: revenir sur tous ces éléments très

10 laids et revenir sur toutes ces horreurs peut fatiguer quelqu'un.

11 M. le Président (interprétation): Maître Olujic, je crois que nous

12 pourrions suspendre l'audience maintenant, et revenir à 14 heures 30.

13 M. Olujic (interprétation): Merci.

14 (L'audience, suspendue à 12 heures 45, est reprise à 14 heures 30.)

15 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, le Greffe m'a informé

16 du fait que la pièce à conviction que j'ai utilisée pendant la première

17 partie de mon contre-interrogatoire n'a pas été versée au dossier,

18 j'aimerais le faire maintenant. Je parle de ce schéma du camp de Celebici

19 dessiné par le témoin. Je voudrais le verser au dossier.

20 M. Turone (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

22 (Le témoin R est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Peut-on rappeler au témoin qu'il

24 témoigne toujours sous serment?

25 M. le Greffier (interprétation): Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes

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1 encore sous serment.

2 M. le Président (interprétation): J'espère que vous avez eu le temps de

3 vous reposer un peu?

4 Témoin R (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Maître Olujic, vous pouvez reprendre,

6 vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

7 M. Olujic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Encore une fois, bonjour Monsieur R.

9 Témoin R (interprétation): Bonjour.

10 Question: Je m'appelle Zeljko Olujic et je défends M. Zdravko Mucic. Avant

11 de vous poser quelques questions, je voudrais vous dire quelque chose que

12 mon confrère qui vous a interrogé avant moi ne vous a pas dit...

13 M. Ackerman (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

14 avons un problème technique, Me McMurrey n'entend pas l'interprétation.

15 M. le Président (interprétation): Peut-on faire en sorte que le technicien

16 règle ce problème?

17 L'interprète: Pouvez-vous entendre la cabine anglaise?

18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre si tout va bien

19 maintenant.

20 M. Olujic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur R, j'aimerais au début de mon contre-interrogatoire vous rappeler

22 que le confrère qui vous a interrogé avant moi, vous a demandé d'attendre

23 la fin de l'interprétation en anglais, ce qui vous donne le temps de vous

24 concentrer pour répondre aux questions suivantes. Mais il n'y avait pas

25 avec lui la possibilité de dialoguer comme vous pouvez le faire avec moi,

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1 puisque nous parlons, moi le Croate et vous le Serbe, deux langues dans

2 lesquelles nous nous comprenons parfaitement bien. Donc de façon à éviter

3 que vous et moi ayont un dialogue, compte tenu de la nécessité

4 d'interpréter, je vais vous poser mes questions le plus lentement

5 possible, mais je vous prierai d'attendre la fin de ma question et la fin

6 de l'interprétation de ma question en anglais pour répondre. Nous nous

7 sommes bien compris?

8 Témoin R (interprétation): Tout à fait.

9 M. Olujic (interprétation): Merci.

10 Monsieur, en tant qu'intellectuel, vous avez pu observer attentivement les

11 événements qui vous ont surpris de façon si cruelle en 1992, est-ce exact?

12 Témoin R (interprétation): Eh bien, je peux répondre en vous apportant la

13 même réponse que celle que j'ai faite tout à l'heure.

14 M. le Président (interprétation): Je voudrais rappeler au témoin

15 d'attendre la fin de l'interprétation avant de commencer sa réponse. Car

16 ici, nous ne pouvons nous appuyer que sur l'interprétation, nous ne vous

17 comprenons pas, ni vous ni le conseil.

18 Témoin R (interprétation): D'accord.

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

20 M. Olujic (interprétation): Monsieur R, je vous en prie...

21 Témoin R (interprétation): Je disais que je pouvais reprendre la réponse

22 que j'ai déjà fournie précédemment, à savoir que lorsque la guerre a

23 touché le pays, si j'avais eu suffisamment d'intelligence, je n'aurais pas

24 fini par me retrouver à Celebici.

25 Question: Est-ce que vous avez fait votre service militaire au sein de la

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1 JNA?

2 Réponse: Absolument, j'ai fait mon service militaire au sein de la JNA. Je

3 peux vous donner l'année si vous le souhaitez.

4 Question: Non, ce n'est pas nécessaire, votre réponse me satisfait.

5 Monsieur R, est-ce que vous avez obtenu un grade dans l'armée?

6 Réponse: J'ai obtenu le même rang que n'importe quel soldat qui a terminé

7 son service militaire, le rang de dirigeant de groupe.

8 Question: C'était le rang le plus bas, mais vous l'avez obtenu tout de

9 même?

10 Réponse: Oui, mais ce n'était pas un grade d'officier.

11 Question: Pendant votre service militaire, est-ce que vous avez obtenu

12 l'ordre du bon soldat?

13 Réponse: Oui. C'était un honneur, en 1978, 1979. Et cela réduisait de 15

14 jours également la durée du service militaire, comme vous le savez sans

15 doute.

16 Question: Je l'aurais su si j'avais fait mon service militaire, mais je ne

17 l'ai pas fait.

18 Réponse: Excusez-moi.

19 Question: Dans quelle arme avez-vous fait votre service militaire?

20 Réponse: Dans l'artillerie.

21 Question: Etant donné que vous aviez le rang le plus bas, qui bien sûr

22 n'était pas un rang d'officier, pouvez-vous nous dire si dans le camp de

23 Celebici, le comportement de certains des gardiens vous paraissait être

24 celui d'un militaire?

25 Réponse: Non.

Page 7742

1 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, le matin, les détenus du camp, les

2 prisonniers étaient-ils soumis à un appel?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que les gardiens étaient passés en revue?

5 Réponse: Je ne sais pas. Il faudrait le demander aux gardiens. Je n'en ai

6 pas la moindre idée.

7 Question: Mais est-ce que vous le saviez?

8 Réponse: Je ne le sais pas, ils étaient dans un autre endroit, ils étaient

9 dans le bâtiment administratif.

10 Question: Est-ce qu'il y avait une revue des troupes le soir?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce qu'il y avait un appel au drapeau, une sonnerie au

13 drapeau?

14 Réponse: Non.

15 Question: Dites-moi, est-ce qu'il y avait un seul uniforme ou plusieurs

16 uniformes? Autrement dit, est-ce que vous pouviez voir dans le camp

17 plusieurs uniformes?

18 Réponse: Je crois que, tout à fait au début, il y avait des uniformes

19 divers, mais plus tard, ces uniformes sont tous devenus les mêmes.

20 Question: Est-ce qu'il y avait des membres du MUP, dans le camp?

21 Réponse: Moi, je ne sais pas qui sont les membres du MUP et je ne connais

22 pas la différence entre l'uniforme des membres du MUP et l'uniforme des

23 militaires, ou des différents noms que l'on pouvait donner aux groupes

24 armés.

25 Question: Mais il y en avait certains au début, pour autant que vous le

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1 sachiez bien entendu?

2 Réponse: Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.

3 Question: Dites-moi, est-ce que le bruit courait que les gardiens

4 dépensaient des munitions sans nécessité, gaspillaient des munitions?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Dites-moi, si vous le savez bien entendu, si vous avez jamais

7 entendu dire qu'un gardien avait été rappelé à l'ordre pour des raisons de

8 discipline?

9 Réponse: Je n'ai pas été informé de cela. Mais j'ai parlé de M. Murici,

10 hier, un Albanais, et lui a été éloigné de nous. La plupart d'ailleurs des

11 gardiens qui se montraient tolérants ou qui se comportaient comme il

12 convient de se comporter normalement avec un être humain, ont fini par

13 être transférés hors de Celebici après très peu de temps.

14 Question: Pendant votre séjour, Monsieur, au camp, est-ce que vous avez

15 peut-être jamais vu un gardien qui refusait d'obéir à un ordre?

16 Réponse: Un instant, s'il vous plaît. Oui, je me rappelle, une fois qu'un

17 gardien a refusé de répondre, d'obéir à un ordre dans le hangar lui-même.

18 A l'extérieur du hangar, je ne sais pas ce qui se passait.

19 Question: Bien sûr. Je parle toujours de la durée de votre séjour, bien

20 entendu. Je vous interroge uniquement sur ce que vous savez, je me

21 satisferai des réponses que vous m'apporterez dans ce cadre. Est-ce qu'il

22 y a eu parfois des conflits entre les gardiens?

23 Réponse: Je ne suis pas au courant qu'il y en ait eus à Celebici. J'ai

24 entendu parler de conflits entre gardiens à Konjic, mais je ne crois pas

25 que je doive en parler ici.

Page 7744

1 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, vous êtes un témoin protégé mais je

2 vais vous poser une question qui ne laisse pas la protection dont vous

3 bénéficiez. C'est une question de détail, mais assez importante. Est-ce

4 que vous avez des revenus permanents, stables en ce moment?

5 Réponse: En ce moment?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Oui, j'en ai.

8 Question: Donc votre famille a un revenu?

9 Réponse: Tout est relatif, bien entendu, étant donné mon état de santé et

10 les conditions générales dans lesquelles je vis, mais de façon générale,

11 la réponse est oui.

12 Question: Monsieur R, est-ce que dans des clubs ou ailleurs, vous

13 rencontrez d'anciens détenus, dans les endroits où vous vous trouvez?

14 Réponse: Vous voulez dire des détenus de Celebici ou d'autres détenus, ou

15 des détenus d'autres camps?

16 J'ai rencontré une personne qui est passée par Celebici, parce que nous

17 nous sommes trouvés dans la même ville, et j'ai rencontré aussi des gens

18 qui ont passé deux ans ou plus à Zenica. Mais je n'ai pas eu d'autres

19 voisins, anciens détenus.

20 Question: Est-ce qu'au cours de ces rencontres, vous vous racontez les

21 horreurs que vous avez vécus dans les camps?

22 Réponse: Quelquefois nous le faisons, quelquefois non, cela dépend des

23 thèmes des conversations.

24 Question: Et quels sont les thèmes de conversation que vous avez avec eux,

25 si vous pouvez nous le dire plus en détail?

Page 7745

1 Réponse: A quoi faites-vous référence précisément?

2 Question: Les gens qui ont été dans des camps, de quoi parlent-ils?

3 Réponse: Ils parlent de la façon dont ils ont été battus, est-ce qu'ils

4 avaient ou non de la nourriture, est-ce qu'ils avaient des lits ou pas.

5 Nous, nous n'en avions pas. Des choses de ce genre.

6 Question: Après votre sortie du camp, lorsque vous êtes arrivé à l'endroit

7 où vous résidez actuellement, est-ce que les autorités vous ont proposé

8 des soins médicaux?

9 Réponse: Ils ne m'ont pas proposé des soins médicaux, mais j'ai dû me

10 soigner par mes propres moyens, compte tenu des séquelles dont je

11 souffrais.

12 Question: Monsieur R, d'après ce que vous avez dit, vous avez subi des

13 coups très durs sur la tête, vous avez également eu une vertèbre cassée.

14 Est-ce que vous êtes parvenu à soigner ces blessures?

15 Réponse: D'une certaine façon, oui. Le nez cassé par exemple, et le

16 problème que j'avais à la tête, je les ai soignés. Mais j'ai toujours des

17 problèmes au niveau de la colonne vertébrale, du cou, de la tension

18 artérielle, j'ai une tension artérielle qui est constamment insuffisante.

19 Et puis j'ai parlé aussi des problèmes de colonne vertébrale dont je

20 souffre. J'en ai déjà parlé hier.

21 Pendant deux ou trois mois, j'ai dû rendre visite à un chiropracteur, car

22 il n'y a aucun moyen médical pour remettre à leur place ces vertèbres

23 déplacées. Le seul moyen consiste à le faire manuellement.

24 Question: Est-ce que vous avez des documents médicaux à ce sujet peut-

25 être?

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1 Réponse: Pas ici. Je ne savais pas qu'il fallait que je les emporte avec

2 moi, mais j'aurais pu le faire. J'aurais pu demander un certificat aux

3 chiropracteurs.

4 Question: Ce sont des spécialistes privés qui ont des cabinets en ville?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Monsieur R, en réponse aux questions de l'interrogatoire

7 principal, et également en réponse aux questions du premier contre-

8 interrogatoire mené par mon confrère il y a quelques instants, vous avez

9 déclaré avoir été interrogé également par les représentants du Tribunal de

10 La Haye, je veux parler des représentants du Bureau du Procureur, est-ce

11 exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: A ce moment-là, au moment de cet interrogatoire mené par les

14 représentants du Tribunal de La Haye, est-ce que des questions autres que

15 celles dont vous avez parlé vous ont été posées?

16 Réponse: Je vais vous demander une précision. Est-ce que vous pensez à la

17 déclaration que j'ai faite avant ce procès, ou aux questions dans le cadre

18 de ce procès?

19 M. Olujic (interprétation): Je ne savais pas que vous aviez parlé aux

20 enquêteurs immédiatement avant votre déposition?

21 Témoin R (interprétation): Je ne parle pas du moment immédiat qui a

22 précédé ma déposition. J'en ai déjà parlé, il y à deux ou trois heures.

23 M. Turone (interprétation): Excusez-moi d'interrompre, mais je pense que

24 les questions et réponses sont trop proches les unes des autres. Peut-on

25 demander au témoin et au conseil de séparer un peu les questions et les

Page 7747

1 réponses?

2 M. Olujic (interprétation): Je vous prie de m'excuser.

3 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a reçu

4 l'instruction d'attendre l'interprétation, mais il ne sait pas comment le

5 faire, car il ne sait pas d'où vient l'interprétation. Il convient de lui

6 expliquer que l'interprétation peut être entendu dans ses écouteurs sur un

7 certain canal. Et à ce moment-là, il peut attendre la fin de la traduction

8 anglaise avant de reprendre la parole. Pour l'instant, on lui a simplement

9 dit d'écouter l'interprétation, et c'est une instruction qui n'était pas

10 particulièrement utile.

11 Témoin R (interprétation): Merci, Monsieur. Je ne savais pas effectivement

12 à quel moment se terminait l'interprétation anglaise, je n'entendais que

13 ce que j'avais dans les écouteurs, qui était dans ma langue.

14 M. Olujic (interprétation): Monsieur R, lorsque vous avez été interrogé

15 par les enquêteurs du Tribunal de La Haye, est-ce que ces enquêteurs de La

16 Haye vous ont-ils posé des questions supplémentaires?

17 Témoin R (interprétation): Sans doute oui.

18 Question: Je vais être plus clair. Par exemple, vous avez dit tout ce que

19 vous considériez important. Et est-ce que les enquêteurs à ce moment-là

20 vous ont posé encore d'autres questions sur un certain nombre de choses?

21 Réponse: Je ne sais pas vraiment.

22 Question: Mais vous avez dit: "Sans doute oui". Donc je suis contraint

23 maintenant de vous demander si vous vous rappelez quelle a été la nature

24 de ces questions supplémentaires?

25 Réponse: Ces questions ne pouvaient porter que sur la précision de mes

Page 7748

1 déclarations. Si j'avais parlé d'un passage à tabac ou d'un décès, ces

2 questions auraient consisté à me demander à quelle distance je me

3 trouvais, si j'avais vu cet événement de mes yeux, si j'avais entendu ces

4 choses de mes oreilles, combien de temps avait duré le passage à tabac.

5 Des questions de ce genre. Donc il ne s'agissait pas de questions qui

6 entraient dans un nouveau domaine, mais simplement des questions destinées

7 à me permettre de préciser, de rendre plus clair ce que j'avais déjà dit

8 précédemment.

9 Question: J'aimerais revenir encore une fois sur cet entretien que vous

10 avez eu avec les enquêteurs.

11 A la fin de votre entretien, est-ce que peut-être vous avez reçu une copie

12 de votre déclaration?

13 Réponse: Non, car le représentant du Tribunal qui recueillait ma

14 déclaration était très pressé. Je n'ai donc pas reçu de copie.

15 Question: Mais est-ce que vous l'avez reçue plus tard?

16 Réponse: Non. Peut-être parce que j'ai déménagé. C'est peut-être pour

17 cela.

18 Question: Monsieur R, vous avez déclaré que vous possédiez un fusil. Vous

19 avez décrit ce fusil?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mais ce fusil, est-ce que vous l'aviez avant le 13 avril 1992,

22 c'est-à-dire avant le conflit à Sarajevo?

23 Réponse: Non. Avant le 13 avril, non.

24 Question: Est-ce que vous aviez ce fusil chez vous, à la maison?

25 Réponse: J'ai déjà dit que j'avais reçu ce fusil dans la période qui a

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1 séparé la première attaque contre Bradina et la deuxième attaque. Donc

2 entre le 20 et 25 mai. Et bien entendu, le fusil était chez moi, à la

3 maison.

4 Question: Où est-ce que vous gardiez ce fusil à la maison?

5 Réponse: Comment est-ce que je peux vous dire où je le gardais? Je n'en ai

6 pas la moindre idée, je ne sais pas.

7 Question: Est-ce que le fusil était caché peut-être?

8 Réponse: S'il était à la maison, il était caché, n'est-ce pas.

9 Question: Ce n'est pas indispensable. Il peut être au vu et au su de tous

10 ceux qui pénètrent dans la maison. Je vous pose la question. Est-ce que

11 votre fusil était caché?

12 Réponse: Dans le sens qu'il n'était pas sur l'appui de la fenêtre ou

13 devant la porte, je répondrai oui.

14 Question: Et où était-il?

15 Réponse: Je crois qu'il était quelque part dans la chambre à coucher.

16 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres armes dans la maison?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce qu'il y avait des munitions?

19 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il y avait vingt balles, une

20 vingtaine de balles.

21 Question: En réponse aux questions de l'interrogatoire principal, Monsieur

22 R, vous avez déclaré que les Croates et les Musulmans avaient attaqué

23 Bradina, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité de nous dire comment

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1 vous savez que ce sont les Musulmans et les Croates qui ont attaqué

2 Bradina?

3 Réponse: Je le sais parce que les forces qui ont attaqué venaient de

4 l'ouest, de Repovci. Et ce sont les Croates qui ont attaqué parce qu'ils

5 étaient beaucoup mieux armés que les Musulmans l'époque. Et de tous les

6 autres côtés, ce sont les Musulmans qui ont attaqué, ils étaient les plus

7 nombreux.

8 Question: Mais comment savez-vous que du côté dont vous parlez, venaient

9 les Musulmans et que de l'autre côté venaient les Croates?

10 Réponse: Parce que, comme je l'ai dit, je m'étais retiré dans le centre de

11 la ville, et j'ai vu quand dans la direction de Repovci, l'armée ou en

12 tout cas des hommes en uniformes pénétraient dans la ville en mettant le

13 feu à tout ce qui se trouvait devant eux. J'étais parti de la gare de

14 chemin de fer. Et les gens qui ont fui ce quartier de Bradina, ont dit que

15 c'étaient des Croates et qu'ils en avaient reconnu quelques-uns. Il y

16 avait aussi sans doute, à cet endroit, l'armée régulière de République de

17 Croatie, parce que ces soldats-là étaient déjà arrivés en avril à Konjic

18 et s'étaient installés dans le motel.

19 Question: Comment le savez-vous? Vous avez dit "probablement", est-ce une

20 hypothèse?

21 Réponse: J'en avais entendu parler. Je travaillais encore à Konjic et j'ai

22 entendu parler de leur arrivée, de leur installation dans le motel. En

23 fait, la terreur s'est répandue en ville pas rapport à ce qui risquait

24 d'arriver par la suite.

25 Question: Vous avez dit que c'était une partie d'une compagnie?

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1 Réponse: C'est ce que j'ai dit.

2 Question: Comment vous saviez que c'était une partie d'une compagnie?

3 Réponse: Je savais que c'était une compagnie qui venait de Split.

4 Question: Comment le saviez-vous?

5 Réponse: Parce que je l'ai entendu dire par d'autres.

6 Question: Vous avez dit, en réponse aux questions de l'interrogatoire

7 principal qu'au moment de l'attaque, vous vous trouviez dans votre jardin

8 en train de planter des pommes de terre, est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact. D'ailleurs, j'ai été arrêté alors que je

10 portais encore les bottes en caoutchouc que j'avais sur moi, un pull-over

11 bleu, et les vêtements que je portais dans le jardin.

12 Question: Est-ce que votre famille était là, à ce moment-là?

13 Réponse: Les membres de ma famille se trouvaient présents au début du

14 pilonnage, mais ensuite ils se sont retirés dans le dispensaire de

15 Bradina, ou peut-être même dans la cave du café de Pero Mrkajic, mais je

16 ne sais pas parce que je n'étais plus en contact avec eux.

17 Question: Quelle est la distance entre cet endroit où vous avez été arrêté

18 et le café?

19 Réponse: La distance est d'une dizaine de mètres. Mais la cave, c'est une

20 chose, les coups de feu une autre chose, l'armée une troisième chose.

21 N'entrons pas dans les détails. Je n'ai pas pu rentrer dans la cave pour

22 savoir si les membres de ma famille s'y trouvaient.

23 Je les ai vus pour la dernière fois le 25 mai. Et la fois suivante, cela

24 était en avril 1994. C'est-à-dire près d'un an plus tard, au moment où ont

25 commencé les conflits entre Musulmans et Croates sur le territoire de la

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1 municipalité de Konjic.

2 Question: Si je vous ai bien compris, cela veut dire que vous, les hommes…

3 -vous avez dit que vous étiez dans un groupe de 18 hommes, n'est-ce pas-

4 ont été séparés des femmes et des enfants, est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui, oui, absolument.

6 Question: Je vous prierai encore une fois d'attendre la fin de

7 l'interprétation.

8 Réponse: Je vous prie de m'excuser.

9 Question: Donc, c'est exact?

10 Réponse: Oui. C'est exact.

11 Question: Au moment où vos 17 camarades ont été arrêtés, est-ce qu'ils

12 portaient des armes?

13 Réponse: Dans le groupe dont je faisais partie, tout le monde avait une

14 arme d'une sorte ou d'une autre.

15 Question: Quelles armes avaient-ils?

16 Réponse: C'étaient des fusils de types divers, des fusils de chasse, pour

17 lesquels certains avaient un port d'arme avant et puis des fusils semi-

18 automatiques. Et peut-être que certains avaient même des fusils

19 automatiques, mais je ne peux pas vous dire avec précision qui, avec quel

20 fusil.

21 Question: Monsieur R, vous avez dit qu'au moment de l'attaque de Bradina

22 une soixantaine de Serbes ont été tués? Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Je crois que c'est un chiffre approximatif. Permettez-moi de

24 terminer ma réponse. Je dis cela parce que je n'ai jamais été témoin dans

25 ma vie, je n'ai jamais eu à identifier des personnes décédées.

Page 7753

1 Devant l'église de Bradina, un certain nombre de personnes ont été

2 enterrées dans une fosse commune, mais il y avait un détenu qui s'appelait

3 Veseljko Milanic, qui a été emmené à Bradina pour identifier ces cadavres

4 devant l'église de Bradina. Et ce jour-là, il a dit que 40 à 45 personnes

5 avaient été enterrées, et que tous les jours, devant les forêts ou devant

6 les maisons il y avait de nouveaux cadavres qui étaient enterrées sur

7 place ou ailleurs. Mais cette fosse, dont je parle, était tellement mal

8 creusée, tellement mal faite, que d'après lui, on voyait sortir des mains,

9 des pieds, des morceaux de corps.

10 Question: Monsieur R, vous avez prouvé que vous aviez une excellente

11 mémoire. Est-ce que vous pourriez maintenant nous énumérer les personnes

12 dont vous supposez qu'elles ont été tuées au moment de l'attaque de

13 Bradina, ces 60 personnes?

14 Réponse: Je pense que vous pourriez obtenir cette donnée avec plus de

15 précision de la bouche des personnes qui sont nées à Bradina, parce que

16 moi je ne suis pas né à Bradina. Je ne faisais qu'y travailler et je ne

17 connaissais pas tout le monde. Mais je pourrais vous énumérer un certain

18 nombre d'entre eux.

19 Question: Mais je vous repose ma question et j'aimerais que vous me

20 répondiez. Si vous ne savez pas qui sont ces 60 Serbes tués, est-ce que

21 cela veut dire que vous faites cette hypothèse sur la base de ce que

22 d'autres vous ont raconté, ou bien est-ce c'est quelque chose que vous

23 savez personnellement, sur la base de votre…, de ce que vous avez vu vous-

24 même?

25 Réponse: J'ai déjà dit comment j'ai entendu parler de ce chiffre. Et après

Page 7754

1 la sortie du camp, j'ai rencontré aussi de nombreuses femmes qui étaient

2 affectées par cet incident, qui ont exhumé le corps de leur mari ou de

3 leur fils de cette fosse commune pour les enterrer convenablement. Mais je

4 n'ai pas pu être témoin oculaire de ce fait, puisque j'étais déjà à

5 Celebici au moment de l'explosion du camion.

6 Question: Exactement, Monsieur R. Cependant, sur la base de votre

7 déposition, il apparaît que vous l'avez été. C'est cela que je voulais

8 éclaircir?

9 Réponse: La déclaration que j'ai donnée précédemment n'a pas été faite

10 dans les mêmes conditions que celle que d'aujourd'hui; on ne me demandait

11 pas des éléments d'une extrême précision et d'une extrême minutie.

12 Donc, je dirai simplement que les déclarations que j'ai faites n'ont pas

13 toutes été faites dans les mêmes conditions, dans les mêmes circonstances.

14 Mais si vous le souhaitez, je peux vous énumérer les noms d'un certain

15 nombre de ces personnes.

16 Question: Ce n'est pas la peine. J'ai compris ce que je vous vouliez dire

17 et cela me satisfait. Je vous remercie.

18 Monsieur R, au cours de l'interrogatoire principal mené par M. Turone,

19 vous avez déclaré qu'au moment de votre arrestation à Bradina, vous avez

20 dû franchir une haie de soldats avant de monter dans le camion. Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A cette occasion-là, est-ce que vous aviez des soldats des deux

24 côtés,?

25 Réponse: Oui.

Page 7755

1 Question: Est-ce que c'était une haie très serrée de soldats?

2 Réponse: Oui, ils étaient très serrés les uns après les autres.

3 Question: Et est-ce que chacun des soldats vous assénaient des coups?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et est-ce qu'ils frappaient chacun des prisonniers,?

6 Réponse: Oui, chacun des prisonniers qui a franchi cette haie.

7 Question: Vous avez été battu?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ceci a duré combien de temps?

10 Réponse: Je ne sais pas. Pu quelle faisait la longueur de cette haie,

11 pardon. Peut-être une quinzaine de mètres. Je vous ai déjà expliqué que

12 nous avons donc dû prendre une certaine position pour passer devant ces

13 soldats. Il fallait avoir les mains nouées derrière la nuque, les yeux

14 cachés ou la vue dissimulée par nos coudes, et nous recevions les coups

15 dans ces parties très sensibles du corps.

16 Question: C'était donc une haie très serrée de soldats portant sur une

17 quinzaine de mètres jusqu'au camion?

18 Réponse: Je vous donne là une approximation, ce n'est peut-être pas la

19 longueur exacte. Je sais que c'était une haie serrée de soldats. Mais si

20 cela faisait 12, 15 ou 17 mètres, je ne sais pas.

21 Question: Vous avez dit de 12 à 15 mètres?

22 Réponse: Sans doute.

23 Question: Monsieur R, lorsque vous avez fait une déclaration aux

24 enquêteurs du Tribunal de La Haye, pourquoi avoir fait état d'une haie de

25 300 mètres ou d'un cordon de soldats de 300 mètres?

Page 7756

1 [Fin de la Face A et Début Face B de la Cassette 2.]

2 … de Belgrade vous avez parlé de 17 mètres. Maintenant, aujourd'hui, vous

3 parlez de 12 à 15, à 17 mètres. Aujourd'hui, vous parlez de 12 à 17 mètres

4 pour ce qui est de la longueur.

5 Réponse: Je suis sûr que je n'ai jamais dit que cette haie faisait 300

6 mètres. Si vous avez le document, j'aimerais bien le voir. Je suis tout

7 aussi convaincu que, dans la déclaration faite à Belgrade, je n'ai pas

8 parlé de 70 mètres peut-être; 70 mètres, non. Ou 17 mètres, à vérifier.

9 J'ai dit à Belgrade ce que je dis pratiquement ici, je n'ai pas parlé de

10 ces mesures-là.

11 Question: Vous excluez donc la possibilité que les descriptions aient fait

12 l'objet de mesures différentes suivant les déclarations: 70, 300, 12 à 17

13 mètres. Et ici, vous dites que la vérité est ce que vous dites

14 aujourd'hui, à savoir de 12 à 17 mètres de longueur. Vous ai-je bien

15 compris?

16 Réponse: En tout état de cause, je n'ai jamais mentionné le chiffre de 300

17 mètres, à moins que ceci n'ait été ajouté à mon insu par la suite à la

18 déclaration. Mais je m'en tiens à la déclaration que j'ai faite, ici, au

19 cours de ma déposition. Mais je ne pense pas que vous ayez un document où

20 il soit indiqué que j'ai mentionné 300 mètres. A moins que ceci n'ait été

21 ajouté, comme je le disais, à mon insu par la suite.

22 Question: Monsieur R, le 2 mars 1994, avant que le juge d'instruction -ce

23 qui est donc une occasion peu ordinaire-, que ce juge Ilija Simic et en

24 vertu de l'Article 141 du Code pénal yougoslave, vous avez dit cela à ce

25 juge de façon très précise. Vous avez aussi paraphé chacune des pages de

Page 7757

1 la déclaration fournie à ce juge d'instruction.

2 Mon collègue, le juge d'instruction de Belgrade, vous avait mis en garde,

3 vous a dit que vous étiez dans l'obligation de dire la vérité sans rien

4 omettre. Il vous a mis en garde aussi contre les conséquences qu'aurait un

5 faux témoignage. Il vous a dit qu'il n'était pas nécessaire de répondre à

6 toutes les questions posées. Comme tout juge qui se doit, il vous a fait

7 comprendre que vous pourriez subir des conséquences très importantes, par

8 exemple l'emprisonnement, si vous ne disiez pas la vérité.

9 Vous avez dès lors signé cette déclaration faite au juge Simic. Et vous

10 n'avez pas fait que le signer une fois puisque vous avez signé ou paraphé

11 chacune des pages; ce qui est une pratique habituelle comme cela se fait

12 d'ailleurs dans tous les systèmes pénaux, dans tous les Etats de la

13 région.

14 Vous avez donc paraphé chacune des pages de cette déclaration. Et là, il

15 est indiqué effectivement 300 mètres.

16 Réponse: Jamais je n'ai dit que cette haie faisait 300 mètres.

17 Question: Je suis désolé, Monsieur, mais vous avez été interrogé aussi par

18 les enquêteurs du Tribunal pénal international, et là, vous avez dit que

19 cette haie faisait 70 mètres.

20 Excusez-moi... Vous avez déclaré 70 mètres au juge d'instruction et 300

21 mètres aux enquêteurs? Ce que je vous dis se fonde sur les déclarations,

22 ou du moins la consignation par écrit des déclarations que vous avez

23 faites. Alors comment une telle disparité est-elle possible? Parce qu'il y

24 a une différence suivant que vous êtes battu sur une longueur de 12, 17,

25 70 ou 300 mètres?

Page 7758

1 Réponse: Quelle est votre question?

2 Question: Comment expliquez-vous ces différences?

3 Réponse: Je sais que je n'ai jamais dit que cette haie faisait 300 mètres

4 de long. Je ne me souviens pas avoir parlé non plus de 70 mètres. J'ai

5 peut-être dit 77, pardon un "7", mais il y a peut-être eu une coquille.

6 Mais je n'ai jamais dit que la haie faisait 300 mètres.

7 M. Olujic (interprétation): Monsieur R, je vais vous montrer le transcript

8 de la déclaration faite, le 2 mars 1994; avec l'aide de M. l'huissier, je

9 vais vous la montrer. Malheureusement, nous n'avons que la version en

10 serbe, cela n'a jamais été traduit. Je demanderai à l'huissier de vous

11 montrer cette déclaration à laquelle vous avez apposé votre signature.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Je dispose également d'une traduction en anglais.

14 M. le Greffier (interprétation): Ce document portera la cote D8/2.

15 Témoin R (interprétation): Me permettez-vous un commentaire?

16 M. Olujic (interprétation): Non, je ne vous demande pas de commentaire,

17 s'il vous plaît, je vous demande simplement de parcourir ce document. Et

18 précisément, en ayant à l'esprit la question posée. Est-ce que l'on parle

19 de 300 mètres?

20 Réponse: Il est dit ceci: "Dès que nous avons remis nos armes, un camion

21 est venu avec une bâche"... Excusez-moi. Cela ne dit pas que la haie

22 faisait 300 mètres, on dit simplement qu'il fallait parcourir 300 mètres

23 pour parcourir au camion. Mais 70 mètres; 300 mètres, ce n'est jamais

24 mentionné nulle part, on parle de 70 mètres.

25 M. le Greffier (interprétation): Le document est marqué D9/2.

Page 7759

1 Témoin R (interprétation): Me donnez-vous un instant pour étudier le

2 document?

3 M. Olujic (interprétation): Je vous en prie.

4 Réponse: Je suppose que c'est là le document de la déclaration faite à M.

5 Regis?

6 Question: C'est tout à fait exact, Monsieur R.

7 Réponse: Je vous avais déjà dit que nous avions peu de temps à notre

8 disposition. J'ai fait cette déclaration en très peu de temps à M. Regis.

9 Ce qui veut dire que cela n'a jamais été vraiment confirmé, jamais je n'ai

10 apposé de signature et jamais je n'ai reçu confirmation ultérieurement,

11 s'agissant du document.

12 Question: Est-ce que cela veut dire que ce qui est dans le document n'est

13 pas exact?

14 Réponse: Non, ce n'est pas exact; 300 mètres ce n'est pas exact.

15 M. Olujic (interprétation): Mais pourquoi M. Abribat...

16 M. Turone (interprétation): Objection à cette question! Pourquoi une

17 tierce personne aurait-elle écrit ceci? Objection à ce genre de question.

18 M. Olujic (interprétation): C'est une simple question que j'ai posée.

19 Peut-être que M. Regis a expliqué la raison de ceci.

20 Témoin R (interprétation): Je ne sais pas, il m'est impossible de répondre

21 à cette question.

22 M. Olujic (interprétation): Monsieur R, vous affirmez n'avoir pas signé

23 cette déclaration faite à M. Abribat.

24 Réponse: Tout ce que je sais, c'est que l'on a travaillé de façon très

25 rapide, un peu à la hâte. Il a dit qu'il allait m'envoyer cette

Page 7760

1 déclaration, mais c'est la première fois que je vois ma déclaration en

2 serbo-croate.

3 M. Olujic (interprétation): Vous avez une excellente mémoire. Dites-nous

4 ce que vous savez. Lorsque vous avez fait cette déclaration à M. Abribat,

5 l'avez-vous signé cette déclaration ou pas?

6 Témoin R (interprétation): Je ne suis pas sûr, je ne peux pas répondre à

7 cette question. Parce qu'il avait un vol qu'il ne cessait de repousser, il

8 a dû quitter la salle pour repousser son vol plusieurs fois.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas indiqué sur la

10 déclaration à proprement parler pour voir si elle est signée?

11 M. Olujic (interprétation): Oui, il y a signature. Elle existe cette

12 signature, le document est signé.

13 Témoin R (interprétation): Alors il est inutile de poser une question qui

14 fait des demi-tours et des détours. Autant poser la question directement.

15 Elle existe ou elle n'existe pas ma signature.

16 Je vous ai évoqué les circonstances, les modalités dans lesquelles cette

17 déclaration a été recueillie.

18 M. Olujic (interprétation): Monsieur R, je vais maintenant vous montrer la

19 déclaration que vous avez faite au juge d'instruction de Belgrade. Je vais

20 vous donner lecture de tout ce paragraphe repris de la déclaration.

21 Voici ce que vous avez dit -je cite: "Le 26 mai 1992, des soldats croates

22 provenant d'une compagnie de Split et des soldats musulmans ont entouré le

23 village, nous avons dû nous rendre: 18 se sont rendus près de la gare car

24 il nous avait été promis qu'il ne nous arriverait rien. Cependant, dès que

25 nous avons rendu nos armes, ils ont fait venir un camion…".

Page 7761

1 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de lire à un débit

2 raisonnable, pour que les interprètes puissent vous suivre.

3 M. Olujic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

4 "…un camion est arrivé, un camion bâché, et nous avons dû franchir une

5 distance d'environ 70 mètres jusqu'à ce camion en passant entre des

6 soldats qui, alors que nous passions devant eux, nous ont frappés.".

7 Est-ce bien ce que vous avez dit au juge d'instruction de Belgrade?

8 Témoin R (interprétation): Oui, mais j'aimerais faire une explication,

9 donner une explication.

10 Question: Non, non, je voulais simplement poser une question.

11 Réponse: Mais je ne peux pas dire simplement "oui" ou "non".

12 Vous avez dit que vous parliez croate et moi serbe; moi, je parle

13 bosniaque herzégovin. Alors, je parle aussi un dialecte de Bosnie-

14 Herzégovine. Et je crois que la phrase telle que je l'ai prononcée peut se

15 comprendre comme citée "que nous avons dû rendre nos armes, nous avons dû

16 couvrir une distance de 70 mètres qui nous menait jusqu'à ce camion".

17 Cela ne veut pas dire pour autant que la haie de soldats faisait 70

18 mètres; 70 mètres, c'était la distance entre l'endroit où nous avons remis

19 nos armes et le camion.

20 Question: Certes, mais puisque vous avez dit que le juge d'instruction

21 s'était mal exprimé ou formulé vos idées, il n'utilisait pas votre

22 dialecte. Alors, est-ce que cela veut dire qu'il y a une erreur de faite

23 commise par le juge d'instruction, lorsqu'il a consigné vos paroles?

24 Réponse: Je ne sais pas si les termes "doterati" et "dotjerati" veulent

25 dire la même chose ou pas? Je ne sais pas si c'est là une hypothèse solide

Page 7762

1 ou pas.

2 M. Olujic (interprétation): Est-ce que le juge d'instruction a erronément

3 indiqué "70 mètres", ces 70 mètres que vous deviez franchir? Est-ce qu'il

4 vous a mal compris ou est-ce que vous ne l'avez pas dit mais qu'il l'a

5 écrit?

6 M. Turone (interprétation): Objection! Question posée ayant déjà reçu

7 réponse. Le témoin a déjà expliqué qu'il y avait une distance de 70

8 mètres, mais que cela ne veut pas dire que la haie faisait pour autant 70

9 mètres.

10 Témoin R (interprétation): Tout à fait.

11 M. Olujic (interprétation): Merci, Monsieur Turone, de cette intervention,

12 mais ce n'était pas là l'objet de la question posée.

13 Voici quelle était ma question: le juge d'instruction a-t-il mal compris

14 le témoin ou est-ce qu'il a simplement mal écrit ce que disait le témoin?

15 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait vraiment que

16 vous vous en teniez au fait, il faudrait retenir l'explication la plus

17 réaliste fournie par le témoin. Pourquoi insister?

18 M. Olujic (interprétation): Je n'insiste pas, Monsieur le Président. Je

19 voulais simplement un complément de précision. Mais je suis désormais

20 satisfait de la réponse.

21 Témoin R (interprétation): Merci, Monsieur.

22 M. Olujic (interprétation): Monsieur R, est-il exact que, lorsque vous

23 avez été emmené dans ce camion de Bradina à Celebici, vous avez aussi été

24 passé à tabac dans le camion?

25 Réponse: Oui.

Page 7763

1 Question: Les personnes arrêtées ont-elles toutes été frappées?

2 Réponse: Non, pas toutes parce que nous étions très serrés à l'intérieur,

3 cela dépendait des gens qui étaient montés en premier. Les gens qui

4 étaient le plus au fond n'étaient pas battus, c'étaient les personnes qui

5 étaient le plus près de la porte qui étaient frappées.

6 Je me rappelle notamment de Relja Mrkajic: un garde l'a frappé dans la

7 mâchoire et des dents sont tombées. Les dents étaient par terre sur le

8 sol, dans le camion.

9 Donc tout le monde n'a pas été battu, mais certaines personnes ont

10 continué à être frappées, elles ont essayé de s'enfuir en allant vers

11 l'avant du camion. Donc toutes les personnes qui se trouvaient près de

12 l'habitacle du conducteur n'ont pas été frappées. Sans doute.

13 En fait, nous avions nos mains nouées derrière la nuque, nous ne devions

14 prononcer aucun nom, nous devions regarder à terre. Je vous l'ai déjà dit

15 à plusieurs reprises.

16 Question: Merci.

17 Dans votre interrogatoire principal, il me semble que tous de ce groupe,

18 plus ou moins, ont été battus lors de l'arrestation et lors du voyage vers

19 Celebici?

20 Réponse: Oui, nous sommes tous passés sous ce cordon. Et puis, les

21 personnes qui se trouvaient dans le camion ont été battues, celles qui

22 étaient près de la porte à l'extérieur étaient plus frappées que celles

23 qui se trouvaient vers l'habitacle du conducteur.

24 Question: Peut-on dire, Monsieur R, que les détenus qui sont arrivés par

25 la suite à Celebici ont également été frappés lorsqu'ils ont été arrêtés

Page 7764

1 ou à leur arrivée à Celebici?

2 Réponse: Oui. Parce que nous sommes arrivés en premier à Celebici et à

3 avoir été mis dans le tunnel. Et après nous, d'autres camions avec

4 d'autres prisonniers sont arrivés et ils ont tous été frappés de la même

5 manière, et jetés dans le tunnel également.

6 Je sais également que pour certaines personnes, comme le Dr Merkajic, ses

7 lunettes ont été brisées pour l'empêcher de voir. Par exemple.

8 Question: Monsieur R, durant l'interrogatoire principal, vous avez dit que

9 Zdravko Mucic n'était jamais là lorsque quelqu'un était frappé. En tout

10 cas, c'est ce que vous avez dit parce que c'est ce que vous avez vu.

11 N'est-ce pas?

12 Réponse: Il n'était jamais là lorsque quelqu'un était frappé; mais j'ai

13 dit que j'avais vu Pavo, Zdravko Mucic pour la première fois lorsque j'ai

14 quitté le tunnel, lorsqu'il est venu au hangar n°6 -il y est venu à deux

15 reprises. Et je peux dire également que je n'étais pas là lorsque

16 quelqu'un était frappé, alors que M. Mucic était présent.

17 Question: Merci.

18 Monsieur R, vous étiez un soldat exemplaire, vous avez reçu une décoration

19 pendant votre service militaire. Savez-vous que, selon la constitution de

20 l'ancien Etat, savez-vous qui peut signer un document de reddition?

21 Réponse: Je ne sais pas. Tito peut-être parce qu'il était omnipotent.

22 Question: Savez-vous que la peine de mort était envisagée si quelqu'un

23 signait ce type de document?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Selon cette constitution, quel comportement une personne doit-

Page 7765

1 elle adopter lorsque cette personne est capturée par l'ennemi? Cette

2 personne doit-elle coopérer avec l'ennemi?

3 Réponse: Est-ce que vous pourriez un peu expliciter votre question? Que

4 voulez-vous dire par "une personne n'ayant pas le droit de coopérer par

5 l'ennemi", "qu'elle n'a pas le droit de se rendre"? Je ne comprends pas le

6 rapport entre ces différentes choses.

7 Question: Bien. Je vais m'expliquer: une personne ou un citoyen loyal de

8 l'ancien Etat de Yougoslavie a-t-elle le devoir ou a-t-il le devoir,

9 lorsqu'il est en captivité, de faire tout son possible pour s'enfuir selon

10 les lois qui régissaient l'ancien Etat?

11 Réponse: Mais personne ne respectait ces lois à ce moment-là, il n'y avait

12 plus de lois pertinentes.

13 D'autre part, puisque nos familles avaient également été arrêtées,

14 qu'elles étaient dans l'école de Bradina, toute tentative de prendre la

15 fuite ou de faire quoi que ce soit d'autre aurait eu sans doute des

16 conséquences terribles. Et notamment des représailles.

17 Question: Monsieur R, pouvez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas dit à

18 l'enquêteur de ce Tribunal que, lorsque vous avez été arrêté à Bradina,

19 vous déteniez une arme, un fusil?

20 Réponse: Je l'ai déjà dit, hier, que j'avais une arme.

21 Question: Oui, pendant l'interrogatoire principal, lorsque mon éminent

22 collègue, M. Turone, vous l'a demandé.

23 Réponse: Je suis sous serment et je dis la vérité.

24 Question: C'est parce que vous n'étiez pas sous serment à ce moment-là que

25 vous n'avez pas dit à l'enquêteur la même chose, lorsqu'il vous a

Page 7766

1 interrogé? C'est cela?

2 Réponse: Veuillez me donner un instant, s'il vous plaît.

3 Est-ce que vous voyez quelque part, dans ce témoignage, que j'ai dit ne

4 pas avoir d'arme?

5 Question: Non, mais vous n'avez pas fait mention non plus d'une arme.

6 Réponse: Non, mais je n'en parlais pas. On m'a demandé comment j'avais été

7 arrêté. Je n'ai pas dit que j'avais une arme, mais je n'ai pas dit que je

8 n'en avais pas non plus. Ce n'était pas la question.

9 Question: Monsieur R, au moment de cet interrogatoire devant le juge

10 d'instruction à Belgrade, vous avez dit là, à ce moment-là, que vous aviez

11 un fusil?

12 Bien, patientons un petit instant afin que les interprètes aient le temps

13 d'interpréter.

14 Lorsque vous avez été interrogé par l'enquêteur du Tribunal, vous n'avez

15 pas mentionné que vous aviez une arme, n'est-ce pas?

16 Alors ma question est: est-ce que l'enquêteur vous a demandé si vous aviez

17 une arme ou pas?

18 Réponse: Parlez-vous de Belgrade?

19 Question: Non, je vous parle de l'enquêteur du Bureau du Procureur, ici, à

20 La Haye.

21 Réponse: Ils ne m'ont jamais posé cette question. On m'a juste demandé

22 d'expliquer où j'avais été arrêté et comment. En ce qui concerne la

23 déclaration, la déclaration telle qu'on la voit là était plus détaillée

24 que cela, mais peut-être que dans la traduction certains éléments se sont

25 perdus. Il semble qu'elle soit plus courte que ma déclaration initiale.

Page 7767

1 Quoi qu'il en soit, personne ne m'a demandé si je portais une arme ou pas.

2 Question: Merci.

3 Réponse: De rien.

4 Question: Lors de votre premier interrogatoire -je parle de la déclaration

5 que vous avez faite devant le juge d'instruction à Belgrade- pourquoi ne

6 pas avoir dit que, au moment de votre transfert entre Bradina et Celebici

7 dans le camion, vous aviez été battu par des barres de métal, alors que

8 lorsque vous avez parlé à l'enquêteur du Tribunal international, vous avez

9 parlé de barres de métal?

10 Réponse: J'ai déjà dit, aujourd'hui, que ces déclarations ont été faites

11 dans des circonstances distinctes. Et j'espère que vous-même, vous vous

12 rendez compte que deux déclarations ne peuvent pas être identiques. Une

13 déclaration se concentre sur un certain type de détails, et une autre

14 déclaration sur d'autres. Si je pouvais refaire la même déclaration sans

15 arrêt, eh bien, je ne serais plus un être humain, je ne serais qu'un

16 ordinateur.

17 Question: Donc vous ne savez pas pourquoi vous n'avez pas mentionné

18 l'existence de cette barre de métal ou de ces barres de métal durant la

19 première déclaration, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je crois que j'en ai parlé, mais la déclaration a sans doute été

21 résumée pour une raison ou pour une autre. Maintenant, nous pouvons faire

22 les corrections qui s'imposent si c'est nécessaire.

23 Question: Donc, lors de votre premier interrogatoire par le juge

24 d'instruction à Belgrade, pourquoi avez-vous dit que vous aviez plusieurs

25 côtes cassées, et que par la suite, lorsque vous avez été interrogé par

Page 7768

1 l'enquêteur de ce Tribunal, à La Haye, vous avez dit que vous n'aviez

2 qu'une côte de cassée? Pourquoi avoir dit une ou plusieurs côtes?

3 Réponse: Si vous voulez voir, si vous voulez toucher même, eh bien, allez-

4 y, je vous en prie! Je sais qu'une côte est cassée et d'autres côtes

5 étaient fêlées.

6 M. Olujic (interprétation): Visiblement, la formulation n'est pas tout à

7 fait exacte, le point que vous mentionnez maintenant.

8 Voulez-vous répondre à ma question: pourquoi lors de votre premier

9 interrogatoire vous avez dit "plusieurs côtes", et par la suite, vous

10 n'avez plus parlé que d'une seule côte.

11 M. Turone (interprétation): Objection! Cette question a été posée et elle

12 a reçu réponse.

13 M. Olujic (interprétation): Je retire cette question. Merci.

14 Monsieur, lorsque vous vous entreteniez avec le juge d'instruction à

15 Belgrade, pourquoi ne lui avez-vous pas dit ou plutôt expliqué, la manière

16 dont Zdravko Mucici vous a fait aligner, mettre en ligne devant les

17 gardes, et ce qu'il vous a dit à propos de la Grande Serbie? Ce que vous

18 avez mentionné d'ailleurs lors de votre interrogatoire principal.

19 Témoin R (interprétation): Parce que l'on n'a pas posé la question. Ici,

20 on s'est concentré sur des exemples précis de mort, de torture, de passage

21 à tabac. Et peut-être qu'à ce moment-là, le juge n'a pas considéré que

22 c'était un point important, donc il ne l'a pas consigné dans le compte

23 rendu.

24 Question: Monsieur R, avez-vous lu Dante?

25 Réponse: Oui.

Page 7769

1 M. Olujic (interprétation): Merci. Je n'ai plus de d'autres questions.

2 Témoin R (interprétation): Vous voulez dire: "ceux qui entrent laissent

3 tout espoir derrière eux". C'est cela?

4 M. Moran (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, nous allons

5 avoir besoin d'un peu de temps, parce qu'il y a certains problèmes

6 électriques visiblement. Est-ce que le Tribunal souhaite prendre une pause

7 maintenant?

8 M. le Président (interprétation): Si vous avez des problèmes pour

9 continuer tout de suite...

10 M. Moran (interprétation): Non, il n'y a aucun problème, Monsieur le

11 Président. C'est comme vous le souhaitez.

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous pouvez poursuivre.

13 Mme McMurrey (interprétation): Je voudrais rappeler à cette Cour que mon

14 matériel ne fonctionne pas. C'est ce que disait Me Moran. Peut-être que je

15 peux changer de place?

16 M. Moran (interprétation): Non, non, il faut juste arranger ce problème.

17 C'est peut-être remarquez la solution de mettre un terme à ce problème de

18 branchement.

19 Puis-je poursuivre?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 (Contre-interrogatoire du témoin R par Me Moran.)

22 M. Moran (interprétation): Merci.

23 Bonjour Monsieur. Je m'appelle Tom Moran et je vais vous poser certaines

24 questions. Je voudrais que nous nous mettions d'accord sur quelques points

25 avant de commencer.

Page 7770

1 Tout d'abord, les questions que je vous poserai ne seront pas aussi

2 précises qu'elles devraient l'être. Alors, si une question vous pose

3 problème, si vous ne la comprenez pas bien, s'il vous plaît, veuillez

4 m'interrompre et nous travaillerons sur ces questions jusqu'à ce que vous

5 compreniez bien leur sens. Cela pourra prendre la journée, mais nous y

6 arriverons.

7 Vous voyez, au fond de la salle, il y a deux personnes, deux jeunes

8 femmes, au fond et une en face de vous. Elles doivent consigner tous les

9 mots que nous prononçons, ce sont les sténotypistes. Par conséquent, au

10 lieu de dire "oui" ou "non" de la tête, s'il vous plaît, veuillez

11 prononcer les mots "oui" et "non". Et je crois que ces deux personnes et

12 moi-même apprécierons beaucoup le geste -si je puis dire. Nous sommes

13 d'accord?

14 Témoin R (interprétation): Oui.

15 Question: Très bien.

16 Je pense que les choses iront plus vite si vous écoutez la question que je

17 vous pose, et si vous y répondez simplement. Je pense qu'ainsi, nous

18 pourrons mettre un terme à cette épreuve le plus rapidement possible.

19 Nous sommes d'accord?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Très bien. Continuons. Je ne vais pas vous surprendre,

22 j'essaierai d'être le plus clair possible; je vous dirai que lorsque nous

23 changeons de sujet.

24 Vous étiez à Konjic, à la municipalité de Konjic, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

Page 7771

1 Question: A part les années que vous avez passées à Konjic, vous avez vécu

2 principalement à Konjic même? Vous avez vécu principalement dans la

3 municipalité de Konjic, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: J'ai vécu à la municipalité de Konjic. L'école élémentaire, je

6 l'ai passée là-bas; puis école secondaire à Mostar; université à Sarajevo,

7 et ensuite, j'ai vécu sur le territoire de la municipalité de Konjic.

8 Question: Vous êtes donc de Konjic en fait?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et, en mars 1992, il y a eu un référendum sur l'indépendance de

11 la Bosnie-Herzégovine. Vous vous en souvenez?

12 Réponse: Je sais qu'il y a eu un référendum, mais je ne le connais pas

13 dans les détails.

14 M. Moran (interprétation): Ma question est la suivante: je ne sais pas si

15 vous avez voté, cela ne m'intéresse pas, et ce que vous avez voté; cela ne

16 me regarde pas.

17 Je veux simplement savoir: si vous aviez souhaité voter, l'auriez-vous

18 fait et auriez-vous pu le faire?

19 Témoin R (interprétation): Je ne peux pas vous donner une réponse

20 définitive. Peut-être aurais-je pu le faire, mais je ne sais pas quand le

21 référendum s'est tenu. Où? Je ne sais pas non plus, et je n'y ai pas

22 participé. J'aurais pu sans doute si j'avais souhaité le faire.

23 M. le Président (interprétation): C'est bien la réponse que vous

24 attendiez, n'est-ce pas?

25 M. Moran (interprétation): Oui, tout à fait. C'est exactement cela. Merci

Page 7772

1 beaucoup.

2 Autre chose, faisons un saut dans le temps. Passons à la défense de

3 Bradina. Nous avons tous été dans l'artillerie -tous les deux en tout cas-

4 et nous savons ce qu'est une chaîne de commandement, n'est-ce pas?

5 Témoin R (interprétation): Oui.

6 Question: Il n'y avait pas d'organisation militaire à Bradina qui avait

7 une chaîne de commandement, n'est-ce pas? Les commandants des adjoints,

8 toute sorte de commandants de ce type?

9 Réponse: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y avait un certain

10 type de commandant, oui. Moi, j'étais commandé par Vaso Vujicic, c'est lui

11 qui me donnait les ordres. Il m'avait dit d'aller vers la guerre gare

12 lorsque l'attaque a commencé.

13 Question: Aucun d'entre vous ne portait d'uniforme, n'est-ce pas, c'est

14 bien ce que vous avez dit?

15 Réponse: Non, effectivement.

16 Question: Pas de badge, d'insigne, de brassard? Personne n'en portait,

17 n'est-ce pas, qui aurait pu vous identifier comme faisant partie de la

18 défense?

19 Réponse: Non, je l'ai déjà dit. Je vous ai déjà dit les vêtements que je

20 portais à ce moment-là, lorsque l'on m'a arrêté. Et comment on m'a emmené

21 à Celebici. J'avais une cotte de travail et des bottes en caoutchouc et un

22 pull vert.

23 Question: Que faisiez-vous quand vous avez été arrêté? Vous étiez en train

24 de bêcher votre carré de pommes de terre, n'est-ce pas?

25 Réponse: J'ai dit que, au moment où une attaque a été lancée contre

Page 7773

1 Bradina, j'étais dans mon jardin à bêcher mon carré de pommes de terre.

2 Vaso Vujicic est venu vers nous ou vers mois en courant. Il a dit que

3 Bradina était attaquée de tous côtés et que je devais me diriger vers la

4 gare.

5 Question: Très bien. Très bien. Ma mémoire n'était pas aussi bonne que la

6 vôtre.

7 Parlons de mémoire justement, changeons de sujet à nouveau. Parfois, j'ai

8 du mal à me souvenir de ce que j'ai mangé la veille. C'est peut-être le

9 même cas pour vous? Et plus un événement s'éloigne, plus j'ai du mal à me

10 souvenir. Je crois que c'est ainsi que fonctionnent la plupart des gens,

11 n'est-ce pas? Peut-on dire cela?

12 Réponse: Cela arrive à tout le monde. En ce qui concerne votre mémoire,

13 elle doit être meilleure que la mienne parce que, comme vous êtes formé,

14 comme vous êtes juriste, je suppose que vous avez entraîné votre mémoire

15 également. Mais c'est une procédure tout à fait humaine d'oublier.

16 Question: Bien sûr, personne ne dira le contraire. Quant à ce que j'ai dit

17 sur ma mémoire, c'était vrai.

18 Je crois que vous avez parlé à M. Ackerman du centre d'information et de

19 conseil serbe, je crois, en 1993. Et puis, vous avez parlé de

20 l'interrogatoire que vous avez donné au juge du district de Belgrade en

21 1994, au tribunal du district. Ensuite, vous avez fait votre troisième

22 déclaration devant l'enquêteur du Bureau du Procureur en 1995, en octobre.

23 D'après mes souvenirs, vous avez dit que vous lorsque vous faisiez ces

24 déclarations, vous le faisiez en vous rappelant le mieux possible ce qui

25 vous était arrivé. Et si vous ne vous rappelez plus de certaines choses,

Page 7774

1 vous ne répondiez pas aux questions. Mais toutes ces déclarations

2 reflètent le meilleur de vos souvenirs, n'est-ce pas, à ce moment-là? Est-

3 ce exact?

4 Réponse: Oui. Je pense, oui, on peut formuler les choses de cette manière.

5 Question: Et la semaine dernière, lorsque vous vous êtes entretenu avec M.

6 Turone, vous avez pu revoir ces trois déclarations assez rapidement,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Non. Je l'ai déjà dit, j'ai déjà dit comment les choses étaient

9 organisées. J'ai demandé à M. Turone si je pouvais relire en détail toutes

10 ces déclarations. Il m'a dit ce que je vous ai déjà dit, il m'a dit: "Vos

11 souvenirs sont suffisants, vous n'avez pas besoin de lire d'autres

12 choses". J'ai demandé à lire ces détails, mais il m'a dit que ce n'était

13 pas nécessaire.

14 Question: C'est cette lecture qui aurait sans doute rafraîchit votre

15 mémoire, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Je comprends que les choses puissent se faire de cette manière,

18 que cela aurait pu vous aider à rafraîchir votre mémoire. Evidemment,

19 parfois, il y a certains détails dans les déclarations qui manquent peut-

20 être, peut-être que votre déclaration n'est pas extrêmement précises.

21 Par exemple, M. Abribat ne vous a peut-être pas demandé si vous aviez une

22 arme à ce moment-là. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je crois que l'interprétation n'est pas tout à fait exacte. Est-

24 ce que vous pourriez me poser une question à laquelle je puisse répondre

25 par "oui" ou par "non"?

Page 7775

1 Question: La déclaration que vous avez faite à M. Abribat ne dit pas si

2 vous aviez une arme ou pas à Bradina?

3 Réponse: Non, effectivement.

4 Question: Et, selon vous, la raison pour laquelle il n'y a pas mention de

5 cette arme, c'est parce qu'il n'a jamais posé la question?

6 Réponse: Non.

7 Question: C'est ce que je disais: parfois les détails dans les

8 déclarations sont différents?

9 Réponse: Oui, bien sûr.

10 Question: Mais il est tout de même exact que chacune des déclarations

11 était tout à fait fidèle à ce dont vous vous souveniez au moment où vous

12 avez fait cette déclaration? C'est exact?

13 Réponse: Oui, tout à fait, bien sûr.

14 Question: Et voilà, c'est ce que, en fait, j'attendais: toutes ces

15 questions vous menaient à cette réponse. Je vous remercie d'avoir fait

16 tout cela pour pouvoir répondre à mes questions.

17 Le jour de votre détention, c'était le 26 janvier 1992, le 25 peut-être…,

18 mai, excusez-moi, mai. Excusez-moi, la journée a été longue. Non, non, je

19 veux dire "mai", le 25 mai 1992. Est-ce que ce n'était pas le jour de

20 votre arrestation?

21 Réponse: Je crois que c'était le 26 mai, le soir. Je sais que c'était le

22 soir. Mais je crois que c'était le 26.

23 Question: Très bien. Et immédiatement après, vous avez été transféré au

24 camp de Celebici?

25 Réponse: Oui. Le camion est allé directement à Celebici, le camion qui

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1 était devant nous est allé à Musala où des gens ont été frappés. Notre

2 camion n'est pas passé par Konjic, nous sommes allés directement à

3 Celebici. Et ce qui s'est passé là-bas, je vous l'ai déjà dit. Pendant

4 deux jours d'ailleurs.

5 Question: Bien. Donc votre premier jour à Celebici était donc le 25 mai?

6 C'est cela? Le premier jour où vous avez été passé à tabac?

7 Réponse: C'était ce soir-là.

8 Question: Et vous avez dit qu'une personne du nom de Hazim Delic était là-

9 bas au moment où vous avez été frappé, n'est-ce pas?

10 Réponse: En ce qui concerne la nuit des passages à tabac, je n'ai pas dit

11 qui était présent pendant la première nuit des passages à tabac, parce que

12 j'ai décrit tout ce qui s'était passé, tout ce qu'avaient fait les gardes.

13 Mais j'ai dit que quelqu'un qui était proche avait donné les ordres. C'est

14 tout ce que j'ai dit. Quelqu'un a dit "Ça suffit!" à ce moment-là.

15 Question: Savez-vous si c'était Hazim Delic?

16 Réponse: Je ne sais pas. Je n'ai même pas mentionné son nom dans ces

17 circonstances-là, je l'ai mentionné dans d'autres circonstances.

18 Question: Vous avez donc dit que vous étiez en sous-vêtements, et

19 qu'après, on vous a emmené au tunnel n°9, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et l'on vous a enfermé dans le tunnel n°9 pendant un certain

22 temps, une semaine à peu près?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pendant ce temps, la seule eau que l'on vous a donnée était

25 cette eau usée….

Page 7777

1 [Fin de la Face B de la Cassette 2 et début Face A de la Cassette 3.]

2 [Interruption de la traduction française: cf. transcript anglais p.7913,

3 ligne 4 jusqu'à p.7915, ligne 13.]

4 (L'audience, suspendue à 16 h 00, est reprise à 16 heures 30.)

5 (Audience publique avec mesures de protection.)

6 (Le témoin R est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Veuillez rappeler au témoin qu'il

8 témoigne toujours sous serment.

9 M. le Greffier (interprétation): Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes

10 encore sous serment.

11 Témoin R (interprétation): Je m'en souviens.

12 M. Moran (interprétation): Puis-je commencer?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Moran (interprétation): J'aimerais mentionner un nom, j'aimerais le

15 faire à huis clos.

16 M. le Président (interprétation): Laissez les stores abaissés. Je

17 m'adresse à la régie pour nous passer à huis clos.

18 (Audience à huis clos)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 7778

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (Audience publique avec mesures de protection.)

9 M. Moran (interprétation): Nous sommes de nouveau en audience publique.

10 S'il y avait quelqu'un dans la galerie, je pense que ces personnes

11 pourraient nous entendre.

12 Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que, quelques jours

13 après avoir été jeté dans le tunnel n°9, certains gardes étaient venus,

14 avaient passé un casque, vous demandant d'y placer vos objets de valeur?

15 Témoin R (interprétation): Oui.

16 Question: Ce nom que je viens de mentionner faisait-il partie de ces

17 gardes qui ont collecté les objets de valeur? Si vous ne le savez pas,

18 dites "je ne sais pas".

19 Réponse: Je ne sais pas, parce que c'était la nuit; au début, je ne

20 connaissais pas la plupart des gens du camp.

21 Question: Connaissez-vous cet homme dont j'ai mentionné le nom à huis

22 clos?

23 Réponse: Je ne le connais pas personnellement, mais je sais qu'il s'est

24 trouvé à un moment donné à Celebici.

25 Question: Fort bien. Et vous ne savez plus si c'était l'un des hommes qui

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1 avait fait circuler ce casque?

2 Réponse: Non, je ne me souviens pas. En fait, personne ne l'a fait

3 circuler, ce casque. Il a été placé à l'entrée et ce sont les détenus qui

4 l'ont fait circuler pour y mettre des objets de valeur. Personne n'est

5 venu nous l'apporter et n'a circulé à l'intérieur. Les gardes, en général,

6 n'entraient pas la nuit.

7 Il se peut que M. Delic soit venu, mais ceci s'est passé beaucoup plus

8 tard, au mois d'août, et à ce moment-là il venait au n°6.

9 Question: Passons à un autre sujet. J'enchaîne sur quelque chose que vous

10 venez de dire, mais cela n'a rien à voir avec cet homme. Vous avez dit

11 qu'il était rare qu'un garde aille dans le tunnel n°9 ou dans le hangar

12 n°6 la nuit, du moins jusqu'au mois d'août. Est-ce bien ce que vous venez

13 de nous dire?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Nous sommes bien d'accord pour dire qu'il était rare que les

16 gardes viennent?

17 Réponse: Jusqu'au mois d'août, c'est vrai, jusqu'au moment où M. Delic est

18 venu plusieurs fois. Jusqu'alors, les gardes appelaient les gens mais

19 depuis des marches, ils citaient les noms de prisonniers, les faisaient

20 sortir pour les passer à tabac, ce genre de chose.

21 Question: Changeons une fois de plus et pour un instant de sujet. Hier,

22 vous avez déclaré, vous avez fait une déposition à propos de Miroslav

23 Zojzic, Vujcic pardon.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Si je me souviens bien de votre déposition, vous avez dit que M.

Page 7780

1 Delic avait pris part à cet incident comprenant aussi des coups de feu?

2 Réponse: Je me trouvais aller au tunnel à cette époque, nous n'avons fait

3 qu'entendre le bruit de coups et des gémissements. Et plus tard, après

4 cette rafale de tirs, nous avons entendu une voix qui disait: "Il s'est

5 enfui, sapristi!", et nous avons vu son frère, Radoslav, et il nous a dit:

6 "Delic a tué Miroslav".

7 Question: Donc la source de cette information, à savoir que ce serait M.

8 Delic qui aurait tué cet homme, c'était donc le frère de Miroslav, c'était

9 Radislav, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous n'avez pas de connaissance personnelle, si ce n'est ce que

12 vous a donné comme information Radoslav Vujcic, est-ce bien exact?

13 Réponse: Cette expérience personnelle, qu'elle fut partielle ou non, la

14 voici. Nous entendions, moi j'ai entendu la voix de Miroslav, je le

15 connaissais depuis dix ans au moins avant la guerre.

16 Question: Mais ma question était la suivante: la source des informations

17 que vous avez montrant une participation de M. Delic à ces tirs, c'est

18 effectivement le frère de Miroslav, Radoslav. C'est ce que vous avez

19 déclaré aujourd'hui ainsi qu'hier?

20 Témoin R (interprétation): Oui.

21 M. Moran (interprétation): Monsieur le Président, avec l'aide de M.

22 l'huissier, j'aimerais remettre un document. J'ai quelques exemplaires,

23 l'un pour le Greffe, pour l'accusation, pour les Juges. Je demanderai bien

24 sûr la numérotation. Mais c'est une partie de la déclaration faite par

25 Radoslav Vujcic au Bureau du Procureur. Je parle de la page de garde où le

Page 7781

1 numéro est 00385415.

2 Et puis, il y a la page 00385419. Là, il y a un paragraphe de la première

3 page aussi qui m'intéresse. Cette page a le numéro 00385416. Ce

4 paragraphe, c'est le cinquième à partir du haut, il commence par ces mots-

5 ci: "Lorsque nous sommes arrivés à Celebici.".

6 Plus précisément, je voudrais demander le versement aux fins limitées de

7 discréditer celui qui a fait cette déclaration. Il s'agit ici de M.

8 Radoslav Vujcic. Le témoin a déclaré que celui qui avait fait cette

9 déclaration avait été celui qui avait parlé de la participation de M.

10 Delic à cet incident dont nous parlons.

11 Et je ne vous donne pas une copie intégrale, je vous offre la page de

12 garde, la page où il y a la signature et ce paragraphe que je viens de

13 préciser qui se trouve à la page n°2.

14 M. Jan (interprétation): Quels sont les numéros de page?

15 M. Moran (interprétation): D'abord, on a la première page où on dit:

16 "witness statement", et puis vous avez un numéro.

17 M. Jan (interprétation): Quel paragraphe?

18 M. Moran (interprétation): C'est le cinquième paragraphe qui commence par:

19 "Quand nous sommes arrivés à Celebici".

20 M. Jan (interprétation): Oui, il dit qu'il ne sait pas qui a tué son

21 frère.

22 M. Moran (interprétation): C'est exact, et ce n'est pas aux fins de

23 discréditation de ce témoin-ci, mais pour discréditer celui qui a fait la

24 déclaration que vous avez entre les mains.

25 M. Jan (interprétation): Vous ne pouvez le discréditer que par rapport à

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1 sa propre déclaration.

2 M. Moran (interprétation): Je ne veux pas discréditer ce témoin, je ne

3 veux pas dire que M. Vujcic ne lui aurait pas dit ce qu'il lui a dit. Mais

4 je veux dire que ce que M. Radoslav Vujcic a dit au témoin R est différent

5 de ce qu'il a dit au Bureau du Procureur. Ce qui veut dire que celui qui a

6 fait cette déclaration...

7 M. Jan (interprétation): Est-ce que Radoslav a fait une fausse déclaration

8 au témoin R?

9 M. Moran (interprétation): C'est tout à fait possible. Moi, je ne veux pas

10 du tout discréditer ce témoin-ci que nous avons dans le prétoire.

11 Et si tel est votre souhait, je peux vous fournir une autre copie de la

12 déclaration où le reste serait, tout sauf ce paragraphe serait biffé. Ce

13 qui vous satisfait me satisfait.

14 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question de

15 satisfaction, c'est plutôt de régularité de procédure.

16 M. Jan (interprétation): Est-ce que Radoslav était témoin?

17 M. Turone (interprétation): Non, nous ne citons pas ce témoin, Radoslav,

18 j'entends.

19 M. Moran (interprétation): Vous savez qu'il y a des critères de fiabilité

20 établis dans l'affaire Tadic, et j'aimerais que ces critères s'appliquent

21 ici pour ce qui est de ce qu'a dit Radoslav Vujcic à ce témoin-ci.

22 M. le Président (interprétation): D'accord, mais comment ceci s'insère-t-

23 il?

24 M. Moran (interprétation): Pour montrer le manque de fiabilité de la

25 déclaration fournie par M. Vujcic à ce témoin-ci, première chose, et

Page 7783

1 deuxièmement ceci montre que la personne qui a fait cette déclaration,

2 ici, disant que M. Delic a participé à ces coups de feu a fait deux

3 déclarations différentes.

4 M. le Président (interprétation): D'accord. Mais il ne suffit pas de dire

5 que ce n'est pas ce que l'on a dit au témoin.

6 M. Moran (interprétation): Je ne parle pas de ce témoin-ci.

7 M. le Président (interprétation): Si vous regardez la date, du moment où

8 l'information a été donnée à ce témoin-ci, cela s'est passé bien plus tôt.

9 M. Moran (interprétation): Je vais poser une question pour préciser ceci.

10 Monsieur Radoslav Vujcic vous a donné cette information au camp concernant

11 la mort de son frère?

12 Témoin R (interprétation): Oui, sitôt après être rentré dans le hangar

13 n°6. Radoslav était vraiment en piteux état, ses mains étaient cassées.

14 M. Moran (interprétation): Fort bien, Monsieur, merci.

15 Monsieur le Président, cette déclaration fournie par Radoslav... Monsieur

16 le Juge, votre microphone est branché, je vous entends parfaitement.

17 M. Jan (interprétation): De toute façon, en tant que Juge, je ne parle

18 jamais de choses que ne devraient pas entendre les autres.

19 M. Moran (interprétation): Mais je vous avais promis de vous prévenir

20 lorsque ceci se passait.

21 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

22 Il s'agit d'éléments qui sont en puissance exonératoires et qui devraient,

23 bien sûr, s'insérer dans la procédure, mais je ne vois pas comment vous

24 pouvez prouver que ce témoin ait reçu cette information à ce moment-là?

25 Mais de toute façon cette déclaration-ci a été recueillie beaucoup plus

Page 7784

1 tard. Peut-être que des choses lui ont échappé.

2 M. Moran (interprétation): Maître Greaves me l'a dit et je sais que le

3 Tribunal n'est pas lié par les règles nationales d'établissement de la

4 preuve, mais Me Greaves m'a dit avoir vu des cas au Royaume-Uni -il l'a vu

5 une fois-, un cas où ce que l'on appelle nous, le ouï-dire, où des

6 déclarations préalables incohérentes du déclarant avaient été reçues au

7 dossier. Au titre des règles américaines d'établissement de la preuve, je

8 crois que c'est la 805, l'Article 805; je crois qu'il s'agit de l'Article

9 805 ou 806. En tout cas, en vertu de cet article, ceci est prévu dans le

10 code américain. Pourquoi?

11 Parce que si un tribunal, à tout moment, examine des déclarations faites

12 par d'autres personnes hors du prétoire, il faut pouvoir se baser sur une

13 certaine fiabilité de ladite déclaration. L'exemple qui me vient à

14 l'esprit vient du livre écrit par le Président Cassese avec le juge Roling

15 à propos du tribunal de Tokyo où Ribbentrop avait fait une déclaration

16 quelques jours avant d'être exécuté. Le juge Roling qui était le juge

17 présidant la Chambre à Tokyo a examiné qu'il y avait deux choses à

18 examiner. D'un côté, le fait que M. Ribbentrop avait fait la déclaration

19 -et je ne conteste pas le fait que Radoslav Vujcic ait fait cette

20 déclaration au témoin R-, l'autre élément examiné par la Chambre serait de

21 savoir si la vérité était dite. Si cette déclaration contribue à la

22 recherche de la vérité, elle peut avoir un certain poids, donc si ce que

23 M. Vujcic a dit à ce témoin peut avoir un certain poids.

24 M. le Président (interprétation): Mais comment ceci s'inscrit-il alors

25 dans la procédure?

Page 7785

1 M. Moran (interprétation): A des fins très limités, non pas comme élément

2 de fond, non pas pour prouver que M. Delic aurait fait ou n'aurait pas

3 fait ceci.

4 M. le Président (interprétation): Mais plutôt qu'il y a une certaine

5 incohérence dans les propos du déclarant, contradiction.

6 M. Moran (interprétation): Ceci ne montre pas, bien sûr, si M. Vujcic a

7 fait cette déclaration, mais si ce qu'il a dit à cette personne-ci, au

8 témoin R, est un fait véridique.

9 M. le Président (interprétation): Je vois bien ce que vous voulez dire. Il

10 y a deux éléments contradictoires à propos d'une seule et même chose

11 qu'ils ont attribuée à une seule personne. Alors, il faudrait introduire

12 la deuxième déclaration du déclarant, parce que ceci, cette déclaration de

13 Radoslav, ne fait pas partie de la procédure concernant ce témoin-ci.

14 M. Jan (interprétation): Et puis, il n'y a pas de fiabilité.

15 M. Moran (interprétation): Ceci porte sur le poids que donnera la Chambre

16 à cet élément à des fins exonératoires.

17 M. le Président (interprétation): Nous, on veut simplement voir si cet

18 élément est fiable ou s'il a une valeur probante. Je ne veux pas ici

19 prendre la place ou ressembler à M. Niemann, mais...

20 M. le Président (interprétation): Mais il faut, pour faire une

21 comparaison, avoir deux éléments. Alors, comment va-t-on pouvoir verser

22 cette pièce au dossier? Bien sûr, si Me Ackerman veut nous aider, qu'il

23 nous aide.

24 M. Ackerman (interprétation): Je ne sais pas si je peux vous aider du

25 tout, mais j'ai l'impression que, lorsque la Chambre se fonde sur la

Page 7786

1 décision de Tadic, elle peut exclure de lui dire, par exemple dans ma

2 juridiction, dans mon système, alors il y a toujours la question de la

3 fiabilité des déclarations faites hors prétoire. En l'occurrence, Radoslav

4 aurait dit quelque chose à ce témoin-ci: est-ce là une déclaration fiable?

5 M. le Président (interprétation): Et puis, y a-t-il eu une déclaration?

6 M. Ackerman (interprétation): Tout à fait. Et puis, était-ce fiable parce

7 que, s'il n'y a pas fiabilité, cela ne peut pas être introduit. Il y a

8 donc deux options. De l'une, cette Chambre pourrait dire au vu des

9 documents reçus qu'elle peut rétrospectivement décider que cette

10 déclaration n'était pas fiable et l'exclure de l'examen pour

11 l'établissement de la culpabilité; de l'autre, vous pouvez recevoir ce

12 document, le laisser verser au dossier comme prouvant la fiabilité de la

13 déclaration reçue, et examiner, considérer le poids que ceci peut revêtir.

14 Vous allez donc évaluer la fiabilité de la déclaration introduite par le

15 truchement de ce témoin.

16 M. le Président (interprétation): La première question est de savoir

17 comment on va inscrire ceci dans cette procédure parce que c'est de nature

18 exonératoire et il faut que ce soit dans la procédure, dans le dossier.

19 Mais vous ne pouvez pas le faire par le truchement de ce témoin-ci.

20 M. Moran (interprétation): C'est une déclaration qui, à première vue, de

21 façon évidente montre qu'elle a été recueillie par le Bureau du Procureur

22 et nous a été communiquée dans le cadre de la communication de pièces.

23 Personne ne contestera ceci, et je n'ai aucune raison de croire que cette

24 déclaration soit autre chose que ce que ce qu'elle ait l'apparence d'être,

25 à savoir que c'est une déclaration recueillie par un enquêteur au nom du

Page 7787

1 Bureau du Procureur le 21 février 1996. Cela a sans doute été interprété,

2 tout comme toute autre déclaration l'est.

3 Pour ce qui est de l'authentification, à moins bien sûr que l'accusation

4 veuille adopter une position particulière pour dire que ce n'est pas ce

5 qu'il veut dire, ils vont bien dire que c'est bien ce que c'est, à savoir

6 un document qui nous a été fourni dans le cadre de la communication des

7 pièces, et qui est une déclaration de ce témoin.

8 M. Turone (interprétation): Il est certain que c'est une déclaration

9 fournie par l'accusation aux conseils de la défense.

10 M. Jan (interprétation): Il n'y a pas de contestation à ce propos. Cela a

11 bien été recueillie par le Bureau du Procureur. Alors, deux possibilités

12 sont ouvertes, vous nous la soumettez ou alors on supprime cette partie où

13 il est fait référence à la façon dont la mort s'est produite parce que

14 l'ouï-dire n'est pas fiable.

15 M. Turone (interprétation): Aucune objection au versement de ce document,

16 pour autant que ce ne soit pas fait aux fins de discréditer ce témoin-ci.

17 Pas d'objection du tout.

18 M. Jan (interprétation): Non, non, ce serait simplement pour dire que

19 Radoslav Vujcic aurait menti.

20 M. Moran (interprétation): Est-il versé au dossier?

21 M. Jan (interprétation): Oui, vous pouvez l'introduire comme étant un

22 document reçu.

23 M. Moran (interprétation): Il ne s'agit que d'un paragraphe, mais merci

24 beaucoup.

25 M. le Président (interprétation): Maintenant, suivons la procédure.

Page 7788

1 Etablissez le fondement qui vous permet de déposer ce document. Et puis,

2 vous pourrez lui indiquer que c'est une déclaration qui prouve le

3 contraire.

4 M. Moran (interprétation): Vous avez dit connaître l'anglais, est-il

5 suffisamment bon pour lire ceci, plus précisément ce paragraphe?

6 M. le Président (interprétation): C'est la première page?

7 Témoin R (interprétation): Oui, oui.

8 M. Jan (interprétation): L'enfer de Dante, l'enfer de Dante.

9 M. Moran (interprétation): Oui, il connaît beaucoup mieux cela que moi.

10 M. Jan (interprétation): Oui, oui.

11 Témoin R (interprétation): Dante est italien, mais je vais quand même

12 faire de mon mieux pour lire ceci aussi. Cette phrase dit

13 approximativement que les soldats ont crié "un Chetnik s'est échappé", et

14 le soldat a tiré sur l'homme qui s'échappait. Lorsqu'il est tombé, un

15 autre soldat lui a tiré dans le dos, ou à l'arrière, dans la nuque,

16 l'arrière de la tête. Avec trois...

17 M. Moran (interprétation): Est-ce que vous pourriez-vous arrêter?

18 M. le Président (interprétation): La dernière phrase: "Il ne pouvait pas

19 voir le soldat.".

20 M. Moran (interprétation): Oui, c'est le passage pertinent.

21 Témoin R (interprétation): Oui, "Je faisais face au mur et je ne pouvais

22 pas voir par-dessus l'épaule.".

23 Question: Ce qui est dit ici diffère donc de ce Radoslav vous a dit?

24 Réponse: Moi, je vous dis ce qu'il m'a dit. Je ne suis pas à même de juger

25 la teneur de ce document-ci. Je sais que cela s'est passé très peu de

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1 temps après que nous soyons passés du tunnel n°9 au hangar n°6.

2 Question: C'est une question que je pose étant donné la présence du

3 Règlement de procédure et de preuve.

4 Ce que M. Vujcic a dit dans cette déclaration diffère, n'est-ce pas, de ce

5 qu'il vous a dit à Celebici? Répondez simplement par oui ou par non?

6 Témoin R (interprétation): Manifestement, c'est différent.

7 M. Moran (interprétation): C'est tout ce que je vous demandais. Je demande

8 le versement de ce paragraphe de la page avec cette signature et la page

9 de garde.

10 M. le Président (interprétation): Avez-vous fourni un exemplaire au

11 Greffe?

12 M. Moran (interprétation): Je pense que cela se trouve à la table du

13 témoin. Je suppose que M. l'huissier pourra retrouver le document?

14 M. le Greffier (interprétation): Le document est marqué D12/3.

15 M. Moran (interprétation): Passons de nouveau à un sujet quelque peu

16 différent. Voyons si nous pourrons en terminer aujourd'hui, je suis sûr

17 que vous voudrez rentrer chez vous le plus vite possible.

18 M. Jan (interprétation): N'oublions pas Me Residovic qui a coutume...

19 M. Moran (interprétation): Oui, je viens recevoir un petit clin d'oeil de

20 la part de Me Residovic. Je reviens à un autre sujet. Dans une partie de

21 votre déclaration, ou du moins dans trois ou quatre de vos déclarations,

22 vous avez relaté cet incident où des journalistes arabes sont venus. Vous

23 vous souvenez?

24 Témoin R (interprétation): Oui.

25 Question: Je serais direct, sans détour. Certains témoins ont déclaré

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1 devant cette Chambre que les journalistes arabes avaient en fait filmer

2 des passages à tabac qui se passaient dans le hangar n°6, ou du moins dans

3 le camp.

4 Certains ont même dit, si je me souviens bien, que ces journalistes ont

5 participé à ces passages à tabac. Alors, qu'en est-il? Vous vous souvenez?

6 Réponse: Ces journalistes n'ont pas participé aux passages à tabac, ils

7 ont filmé, tout simplement.

8 Question: Donc ils se sont contenté de filmer, ils n'ont pas participé aux

9 passages à tabac?

10 Réponse: Ils n'ont pas participé aux passages à tabac, ils ont filmé tout,

11 simplement.

12 Question: Oui, mais c'est parce que certains témoins ont affirmé le

13 contraire. Je voulais simplement avoir une précision.

14 Je passe à un sujet différent. Dans la déclaration que vous avez faite au

15 tribunal du district à Belgrade, vous avez fait état d'une femme dénommée

16 Grozdana Cecez?

17 Réponse: Vous me demandez si je me souviens de cette femme portant le nom

18 de Grozdana? Ou que me demandez-vous, si j'ai fait cette déclaration?

19 Question: Je vous demande si vous vous souvenez avoir fait cette

20 déclaration.

21 Réponse: Oui, bien sûr, mais c'est ce dont nous parlons depuis le début de

22 l'après-midi, après tout.

23 Question: Et vous avez parlé, vous vous souvenez avoir parlé dans le cadre

24 de ces déclarations de Mme Cecez?

25 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne sais pas exactement ce que j'ai dit

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1 dans cette déclaration.

2 Question: Je voudrais que vous m'apportiez un éclaircissement. Dans la

3 déclaration que vous avez faite au procureur de Belgrade, vous avez dit

4 avoir entendu Mme Cecez qui avait été interviewée dans un programme de

5 télévision, dans une émission de télévision, vous vous en souvenez?

6 Réponse: Je ne sais pas ce que j'ai déclaré, mais je sais que j'ai regardé

7 son interview à la télévision, alors je ne sais pas exactement ce que j'ai

8 dit.

9 Question: Je vais vous en donner lecture, mais je voulais vous interroger

10 de façon générale. Je cite: "J'ai entendu cela de la bouche de Grozdana,

11 elle-même, lorsqu'elle a été interviewée par la télévision". Est-ce que

12 vous vous rappelez l'avoir vue à la télévision?

13 Réponse: Je me souviens l'avoir vue parler à la télévision, la phrase

14 n'est pas très précise. Ce n'est pas le moment même où elle donnait son

15 interview, mais lorsque la télévision, lorsque l'émission a été diffusée à

16 la télévision -pas en direct-, je parle du moment où je l'ai vue à la

17 télévision, à un moment ultérieur.

18 Question: Vous avez simplement répondu à ma question suivante qui était la

19 suivante: est-ce que vous étiez présent lorsqu'elle a été interviewée ou

20 est-ce que l'avez vue lorsque le reste du monde l'a vue à la télévision?

21 Réponse: Je n'étais pas présent, je l'ai vue à la télévision. C'est

22 pourquoi je disais que la phrase n'était pas précise.

23 Question: Je vous comprends, Monsieur, et c'est ce que je voulais savoir.

24 Vous avez également déclaré dans votre déclaration au procureur, excusez-

25 moi, au tribunal de Belgrade, dans le même paragraphe, je cite: "Pendant

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1 tout le temps" -donc je suppose que c'est le temps que vous avez passé à

2 Celebic- " il y avait deux femmes emprisonnées à Celebici, mais dans un

3 autre bâtiment. C'étaient Grozdana Cecez de Donje Selo, à Konjic, et une

4 autre femme". Vous rappelez-vous avoir dit cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et l'année précédente, le 18 février 1993, à Belgrade, vous avez

7 fait une déclaration devant un groupe répondant, appartenant au centre

8 d'information et de conseil serbe, vous avez dit et je cite: "Il n'y avait

9 pas de femmes dans le camp de Celebici.". Ce sont bien deux déclarations

10 contradictoires, n'est-ce pas, Monsieur?

11 Réponse: Oui, ces déclarations sont contradictoires, ou en tout cas elles

12 ne se recouvrent pas absolument.

13 Question: Très bien.

14 Réponse: Monsieur, permettez-moi de finir ma phrase, s'il vous plaît.

15 M. Moran (interprétation): Si le Procureur veut éclaircir ce point?

16 M. Turone (interprétation): Monsieur le Président, je demande...

17 Témoin R (interprétation): Je voudrais simplement finir ma phrase.

18 M. Turone (interprétation): J'aimerais que vous autorisiez le témoin à

19 terminer.

20 M. le Président (interprétation): Il pourrait nous donner une explication.

21 M. Moran (interprétation): Très bien. Pouvez-vous régler les

22 contradictions entre ces deux déclarations?

23 M. le Président (interprétation): Il s'agit de faits qui sont disponibles

24 pour les Juges, même sans cet éclaircissement. Donc entendons-le.

25 M. Moran (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le Président.

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1 Poursuivez, Monsieur.

2 Témoin R (interprétation): Avec plaisir. C'est très simple. Lorsqu'on m'a

3 interrogé s'il y avait des femmes emprisonnées à Celebici, au sens d'un

4 grand nombre de femmes, c'est-à-dire au sens d'un emprisonnement à même

5 échelle que l'emprisonnement subi par les hommes, par centaines ou par

6 dizaines, j'ai déclaré qu'il n'y avait pas de femmes. C'est dans ce sens-

7 là que je l'entendais, à savoir qu'il n'y avait pas un grand nombre de

8 femmes amenées en masse et enfermées dans le camp de Celebici. C'est cela

9 la différence et la seule différence entre ces deux déclarations.

10 Question: Donc lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas de femmes, ce que

11 vous vouliez dire c'est qu'il n'y avait que deux femmes, c'est bien cela?

12 Réponse: Oui, c'était dans ce sens-là que j'ai dit ces mots.

13 Question: Donc, le terme "il n'y en a pas" signifie "il y en avait

14 quelques-unes". Bien, poursuivons. Pendant la pause, un de mes confrères a

15 mis l'accent sur un point qui n'était pas clair pour lui et m'a demandé de

16 vous poser la question suivante. A Bradina, lorsque vous avez été arrêté,

17 les gens qui vous ont arrêté faisaient partie de l'armée, ce n'étaient pas

18 des gardiens du camp. C'est exact?

19 Réponse: Les personnes qui nous ont arrêtés et qui nous ont poussés dans

20 le camion, si je peux m'exprimer ainsi, portaient des uniformes. Et je

21 peux vous redire de quelle façon nous avons été embarqués à bord de ce

22 camion avec les mains sur la nuque, pas le droit de regarder derrière, pas

23 le droit de tourner la tête. Donc, je ne peux pas affirmer avec une

24 certitude absolue s'il y avait ou s'il n'y avait pas dans ce camion des

25 gens qui, par la suite, ont été des gardiens du camp.

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1 Question: Mais ce ne sont pas les gardiens de Celebici qui vous ont

2 arrêtés, ce sont des soldats qui vous ont transportés et emmenés à

3 Celebici. C'est bien cela?

4 Réponse: J'ai dit que je ne pouvais pas apporter une réponse précise à

5 cette question parce que les gardiens portaient exactement le même

6 uniforme que les soldats de l'armée.

7 Question: Un autre point, Monsieur, est le suivant. En réponse aux

8 questions posées par Me Turone dans son interrogatoire principal, vous

9 avez dit que M. Mucic était le commandant de Musala. Vous vous rappelez

10 avoir dit cela dans votre déposition?

11 Réponse: Oui, je me rappelle.

12 Question: N'avez-vous pas dit, dans la déclaration que vous avez fournie

13 au centre d'information serbe, en février 1993, qu'un homme répondant au

14 nom d'Ismet Hehovic, je crois, commandait Musala?

15 Réponse: Hebibovic.

16 Question: Oui. Est-ce que vous n'avez pas dit dans votre déclaration que

17 c'était lui qui commandait le camp de Musala?

18 Réponse: Je ne sais pas exactement quelle est la formule que vous avez

19 lue. Il était exactement à Musala ce qu'était Delic à Celebici. Mais le

20 commandant des deux camps était M. Mucic.

21 Question: Mais n'avez-vous pas dit au tribunal de district de Belgrade en

22 février ou mars 1994 que c'était la même personne qui était commandant du

23 camp de Musala?

24 Réponse: Oui, je parlais de commandant au sens de celui qui commandait à

25 la vie quotidienne, des détenus et des gardiens. Dans ce sens-là

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1 j'utilisais le terme de commandant, comme Delic était celui qui dirigeait

2 tout ce qui se passait à Celebici.

3 Question: Monsieur, vous ne connaissez pas les organigrammes de l'un ou

4 l'autre de ces camps, n'est-ce pas? Ils ne vous les ont jamais montrés,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: Ils ne les ont pas montrés, mais on le savait. Quand il

7 fallait...

8 Question: Donc, tout ce que vous dites ce ne sont que des suppositions,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, nous ne faisions pas des suppositions, ce n'est pas une

11 supposition, cela se savait.

12 Question: Parce que vous aviez accès aux ordres, aux édits de l'armée

13 bosniaque qui avait affecté ces hommes au camp?

14 Réponse: Non, en aucun cas.

15 Question: Encore une question, Monsieur, et je crois que j'en aurais fini,

16 vous pourrez peut-être sortir d'ici à ce moment-là.

17 Réponse: C'est ce que j'espère.

18 Question: Je l'espère aussi, je suis sûr que vous voulez retourner auprès

19 de votre famille, je m'en rends bien compte. Vous avez dit dans votre

20 déposition que M. Mucic vous avait accompagné pendant que vous avez

21 couvert à pied la distance entre le tunnel n°9 et le hangar n°6. Vous vous

22 rappelez avoir dit cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais c'est quelque chose que vous n'avez dit ni dans la

25 déclaration fournie au centre d'information serbe de Belgrade, ni au

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1 tribunal de district de Belgrade, n'est-ce pas?

2 Réponse: Je n'ai pas dit cela, mais je vous répète que les éléments qui

3 étaient recueillis portaient avant tout sur le nom des victimes, le nom

4 des personnes tuées, le nom des personnes torturées, et pas sur le nom de

5 la personne qui nous avait accompagnés entre le tunnel n°9 et le hangar

6 n°6. La majorité des personnes qui recueillaient des éléments au sujet des

7 camps considérait que ce genre de détail n'avait pas beaucoup

8 d'importance. Le transfert à l'intérieur du même camp, d'un bâtiment à un

9 autre ne leur paraissait pas capital.

10 Question: Eh bien, Monsieur, je n'ai aucune intention de polémiquer avec

11 vous mais je suggère, premièrement, que l'enquête menée par le tribunal de

12 Belgrade était une enquête criminelle destinée à découvrir l'identité de

13 personnes qui allaient être ensuite mises en accusation, n'est-ce pas?

14 Réponse: Cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas si c'étaient des

15 poursuites pénales. Pour moi, il s'agissait de recueil d'informations.

16 Maintenant, les termes juridiques, vous savez, "poursuite juridique", Je

17 ne sais pas.

18 Question: Je viens d'un système juridique différent, Monsieur, et je peux

19 peut-être me tromper au sujet de la nature de ce système et de son

20 fonctionnement, mais il m'apparaît que ce qui est écrit ici, en en-tête de

21 la déclaration. Est-ce que cela vous surprendrait, Monsieur, si, dans la

22 traduction anglaise de la déclaration dont nous venons de parler, à peu

23 près à la deuxième page, nous voyions les noms d'un certain nombre de

24 personnes considérées comme les auteurs de ces délits? Vous avez cité les

25 noms de Osman Dedic, de Padalovic, de Turkovic et d'autres qui étaient

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1 tous gardiens du camp, n'est-ce pas, dans l'endroit où vous étiez

2 emprisonné?

3 Réponse: Au cours de la journée d'hier, j'ai dit avec beaucoup de

4 précisions et beaucoup de détails ce que j'ai vécu. Je n'ai absolument pas

5 mentionné les événements dont je n'ai pas été témoin direct. Je n'ai parlé

6 que des choses que j'avais vues de mes yeux et entendues moi-même.

7 Question: Oui, Monsieur. Monsieur le Président, je demande un instant pour

8 compulser mes notes rapidement.

9 Scepo Gotovac, vous avez témoigné des conditions dans lesquelles il est

10 mort? Scepo, vous vous rappelez?

11 Réponse: Oui, oui, oui.

12 Question: Vous rappelez-vous avoir dit dans vos déclarations, pas dans

13 votre déposition, en tout cas dans la déclaration faite au tribunal de

14 district de Belgrade, qu'un clou de 15 centimètres avait été enfoncé dans

15 son front?

16 Réponse: Je sais que j'ai dit cela sur la base du témoignage des personnes

17 qui se trouvaient à côté de lui. Hier, j'ai dit avec précision quel était

18 mon emplacement, quel était le sien et ce que je pouvais voir

19 personnellement, de mes yeux, depuis l'emplacement où je me trouvais, ce

20 que je pouvais voir de l'endroit où le corps de Scepo Gotovac était au

21 sol.

22 M. Moran (interprétation): Monsieur, je viens des Etats-Unis et je crois

23 que nous sommes encore le dernier pays du monde à utiliser des pouces et

24 des miles, des mesures aussi complexes que cela. Donc je connais mal les

25 centimètres et les mètres. Mais 15 centimètres, cela fait à peu près cela,

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1 la distance que j'indique avec les doigts?

2 M. le Président (interprétation): Six pouces à peu près.

3 M. Moran (interprétation): Ma fille connaîtrait cela bien mieux que moi,

4 je suppose, elle est à l'école.

5 Très bien, Monsieur, je n'ai plus de questions à vous poser. Je libère le

6 témoin, Monsieur le Président.

7 Témoin R (interprétation): Merci à vous également.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

9 Maître Residovic, ne pensez-vous pas que nous devrions attendre demain

10 matin car il ne nous reste que cinq minutes?

11 Mme Residovic (interprétation): Monsieur le Président, cela pourrait peut-

12 être me suffire.

13 M. le Président (interprétation): C'est merveilleux.

14 (Contre-interrogatoire du témoin R par Me Residovic.)

15 Mme Residovic (interprétation): Bonsoir, Monsieur R.

16 Témoin R (interprétation): Bonsoir, Madame ou Mademoiselle, je ne sais

17 pas, excusez-moi. Je ne sais pas si c'est madame ou mademoiselle, mais

18 cela n'a guère d'importance.

19 Question: Je m'appelle Edina Residovic et je défends M. Zejnil Delalic.

20 Cela devrait vous suffire comme information pour l'entretien que nous

21 allons avoir vous et moi ce soir.

22 Réponse: Très bien, merci, Madame.

23 Question: Monsieur R, je suppose que vous êtes très fatigué après cette

24 séquence continue d'interrogatoires et de contre-interrogatoires, n'est-ce

25 pas?

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1 Réponse: Assez fatigué.

2 Question: Je vous remercie, Monsieur R, avant la déposition d'aujourd'hui

3 d'avoir fourni des déclarations aussi détaillées, aussi complètes. Vous

4 avez également fait preuve d'une grande patience pendant l'interrogatoire

5 principal et les contre-interrogatoires puisqu'il est probable que vous

6 ayez répondu à plusieurs reprises aux mêmes questions.

7 Pour ce qui me concerne, en tant que défenseur de M. Zejnil Delalic, je

8 n'ai pas de question à vous poser dans le cadre de mon contre-

9 interrogatoire, je vous remercie.

10 Témoin R (interprétation): J'aimerais dire quelques mots. Je n'ai jamais

11 évoqué le nom de M. Zejnil Delalic car je ne le connaissais pas avant la

12 guerre, je ne l'ai pas non plus rencontré pendant la guerre, je n'ai eu

13 aucune occasion de le rencontrer. Donc je vous remercie également, Madame.

14 Mme Residovic (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Madame.

16 Y a-t-il un interrogatoire supplémentaire?

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. Turone (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas de

19 questions supplémentaires à poser au témoin, mais je demanderai que les

20 deux déclarations qui viennent d'être discutées, celle qui a été donnée au

21 juge d'instruction de Belgrade et celle qui a été donnée aux enquêteurs du

22 Tribunal soient versées au dossier de façon à ce que nous constations que

23 ce témoin ne peut pas être discrédité sur la base de ces deux

24 déclarations.

25 M. Jan ( interprétation): (Hors micro).

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1 M. le Président (interprétation): J'aimerais connaître vos raisons à

2 l'appui de cette demande?

3 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je n'aurais pas

4 d'objection si cette demande recouvre également les autres déclarations

5 dont nous avons parlé. C'est-à-dire aussi celle qui a été faite au centre

6 d'information et de conseil de Belgrade

7 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord, je suis d'accord

8 si on verse les déclarations au dossier, il faut qu'elles aient une

9 pertinence et qu'elles soient versées ensemble.

10 M. Turone (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, d'accord, les déclarations

12 peuvent être versées au dossier.

13 Maître, est-ce que vous avez d'autres questions que celles qui concernent

14 ces déclarations?

15 M. Olujic (interprétation): Rien d'autre, Monsieur le Président, vous avez

16 déjà rendu votre décision. Je vous remercie.

17 M. Turone (interprétation): Est-ce que ces deux déclarations ont été

18 versées au dossier? Elles ont été enregistrées, n'est-ce pas, par Me

19 Olujic?

20 M. Moran (interprétation): Monsieur le Président, nous trouverons un

21 exemplaire sans inscription de cette troisième déclaration et la

22 remettrons au Greffe qui pourra lui affecter une cotation.

23 M. le Président (interprétation): La dernière déclaration ou toutes les

24 déclarations?

25 M. Moran (interprétation): Monsieur le Président, toutes les déclarations,

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1 les quatre déclarations: celle qui a été donnée au centre d'information et

2 de conseil serbe, celle qui a été donnée au tribunal serbe, celle qui a

3 été donnée aux enquêteurs du Tribunal et la déclaration de Radoslav.

4 Je viens de remettre une copie sans annotation de la dernière déclaration

5 et je pense que cela résoudra le problème, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Nous demandons que ce document soit

7 également enregistré et qu'il obtienne une cotation.

8 M. le Greffier (interprétation): Ce document sera marqué D13/3.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que nous sommes

10 arrivés au terme de nos débats pour aujourd'hui. Je vous remercie,

11 Monsieur R.

12 Témoin R (interprétation): Est-ce que je pourrais seulement poser une

13 question? J'aimerais poser une question à M. Olujic. Est-ce que je

14 pourrais voir ce document sur lequel il est inscrit que le cordon des

15 gardiens faisait 300 mètres de long?

16 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur, non, non. Je crois que

17 les débats sont terminés.

18 Témoin R (interprétation): Je vous prie de m'excuser.

19 M. le Président (interprétation): Je voulais simplement vous remercier de

20 tout coeur et vous souhaiter un avenir agréable.

21 Réponse: Merci.

22 M. le Président (interprétation): Donc nous n'avons pas d'audience demain

23 et nous ne siégerons pas non plus lundi car il y a une session plénière.

24 M. Niemann (interprétation): Nous n'avons pas d'autres témoins disponibles

25 cette semaine, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, formons des voeux pour la

2 suite.

3 M. Niemann (interprétation): Pour la semaine prochaine.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Comme je l'ai dit, nous ne

5 siégerons pas lundi, nous nous réunirons donc mardi.

6 (L'audience est levée à 17 heures 35.)

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