1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 22 octobre 1997

4

5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, mesdames et

7 messieurs. Pouvons-nous procéder aux comparutions, s'il vous plaît ?

8 M. Niemann (interprétation). - Madame et messieurs les Juges,

9 bonjour. Je m'appelle Grant Niemann et je comparais avec mon collègue,

10 M. Khan, au nom de l'accusation.

11 M. le Président (interprétation). - Les conseils de la défense

12 peuvent-ils se présenter, s'il vous plaît ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs

14 les Juges. Je m'appelle Edina Residovic. Je suis conseil de la défense

15 pour M. Zejnil Delalic et je comparais avec mon collègue Eugène

16 O'Sullivan, professeur au Canada.

17 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

18 Juges. Je m'appelle Jelko Olujic, je défends M. Sdravko Mucic et je

19 voudrais, au nom de mon collègue M. Michael Greaves, présenter ses excuses

20 car il n'arrivera qu'un peu plus tard.

21 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, monsieur le Président.

22 Je m'appelle Salih, je suis avocat à Sarajevo, je défends M. Hazim Delic.

23 Je comparais avec Me Tom Moran, avocat de Huston, au Texas.

24 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

25 Juges, je m'appelle John Ackerman. Je représente ici M. Esad Landzo avec

1 ma consoeur Me Cynthia McMurrey.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

3 pouvons faire entrer le témoin, je pense.

4 (Le témoin, M. Arif Pasalic, est introduit dans la salle

5 d'audience.)

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

7 qu'il est toujours sous serment.

8 Maître Residovic, je vous en prie, vous pouvez reprendre votre

9 contre-interrogatoire.

10 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Dzajic.

11 M. Dzajic (interprétation). - Bonjour.

12 Mme Residovic (interprétation). - Hier, avant que nous

13 suspendions nos travaux, nous avons parlé du fait que jamais vous ne vous

14 étiez rendu aux casernes de Celebici ou à la prison de Celebici, est-ce

15 exact ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Oui, c'est exact.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzajic, vous ne savez

18 donc rien personnellement des événements qui se produisaient, s'ils se

19 produisaient, dans ces casernes et dans les bâtiments qui se trouvaient

20 là, n'est-ce pas

21 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez confirmé ici même

23 que vous n'étiez pas, en 1992, un employé ou un directeur de l'entreprise

24 de services publics STANDARD, et les faits que vous nous avez relatés,

25 vous nous les avez relatés sur la base de ce que vous avait dit votre

1 prédécesseur, M. Zebic. Est-ce exact ?

2 M. Dzajic (interprétation). - En effet.

3 Mme Residovic (interprétation). - Donc, monsieur Dzajic, vous ne

4 pouvez pas affirmer devant ces Juges que ces informations sont justes à

5 100 %.

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

7 Mme Residovic (interprétation). - Donc, jamais vous n’avez

8 procédé à une vérification de la véracité de ces informations ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Non, tout se base sur les

10 souvenirs et sur les notes prises par M. Zebic. Je n’ai jamais vérifié

11 quoi que ce soit parce que je n’ai reçu aucun registre, aucune archive que

12 je puisse consulter. Comme je l’ai dit hier, à cette époque-là, j’avais

13 certaines tâches à accomplir dans le cadre de l’entreprise UNIS.

14 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Donc, en

15 fait, vous ne savez pas du tout ni comment ni où les personnes figurant

16 sur le certificat sont mortes, n’est-ce pas ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzajic, vous avez

19 entendu dire que M. Delalic avait quitté Konjic vers le mois de novembre

20 1992 et, à ce moment-là, à Konjic, il y a eu une espèce de chasse aux

21 sorcières qui a commencé. Les gens disaient que Delalic s’était enfui dans

22 un hélicoptère Chetnik et qu’il était du côté serbe. Vous avez entendu

23 parler de tout cela ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui, des rumeurs circulaient. La

25 ville était assiégée, donc nombre de rumeurs circulaient. Mais, je le

1 répète, j’étais très occupé par mon travail. Je travaillais 24 heures

2 sur 24 et, par conséquent, je ne pouvais pas sortir très souvent. D’autre

3 part, il y avait beaucoup de pilonnages. Mais, effectivement, on entendait

4 de telles rumeurs qui circulaient parmi les habitants à Konjic.

5 Mme Residovic (interprétation). - Je n’ai plus de questions à

6 vous poser, Monsieur Dzajic. Je vous remercie beaucoup et je vous souhaite

7 un bon retour chez vous. Merci Madame et Messieurs les Juges.

8 M. Dzajic (interprétation). - Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d’autres contre-

10 interrogatoire ?

11 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, les

12 conseils de la défense de M. Dravko Mucic n’ont pas de questions à poser à

13 M. Dzajic. Je vous remercie.

14 M. Karabdic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

15 je vais poser quelques brèves questions au témoin, si vous me le

16 permettez.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

18 M. Karabdic (interprétation). - Monsieur le Président, ai-je

19 l’autorisation de commencer mon contre-interrogatoire ?

20 Monsieur Dzajic, je m’appelle Salih Karabdic. Je suis conseil de

21 la défense pour M. Hazim Delic. Je vais vous poser quelques questions.

22 Gardez à l’esprit les instructions que vous a données mon éminente

23 collègue, Me Residovic.

24 En tant qu’habitant de Konjic, pourriez-vous me dire si vous

25 étiez conscient du fait qu’en novembre 1990, des élections ont eu lieu

1 afin d’élire les membres de l’Assemblée et de la présidence de Bosnie-

2 Herzégovine ? Etes-vous conscient du fait que les habitants de Konjic ont

3 pris part à ces élections, qu’ils ont voté ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

5 M. Karabdic (interprétation). - Savez-vous si, à ce moment-là,

6 il y a eu également des élections pour l’assemblée municipale de Konjic ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

8 M. Karabdic (interprétation). - Ce même jour ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

10 M. Karabdic (interprétation). - Ces élections se sont-elles

11 déroulées de façon normale et libre ? J’entends par là la chose suivante :

12 tous les partis avaient-ils leurs candidats et était-il aussi possible que

13 des candidats indépendants se présentent à ces élections ? Il y avait des

14 candidats indépendants ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

16 M. Karabdic (interprétation). - Après ces élections, une

17 assemblée municipale a-t-elle été établie à Konjic ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

19 M. Karabdic (interprétation). - A-t-elle été réellement

20 établie ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

22 M. Karabdic (interprétation). - Cette assemblée a-t-elle réélu

23 un président ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation). - A-t-elle élu un conseil

1 exécutif ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

3 M. Karabdic (interprétation). - Ce comité exécutif a-t-il pris

4 le pouvoir après les élections ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Oui, en effet.

6 M. Karabdic (interprétation). - Si vous le savez,

7 Monsieur Dzajic, pouvez-vous me dire si ces instances et cette assemblée

8 étaient opérationnelles vers la fin de 1990, en 1991 et en 1992 ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Pour autant que je sache, des

10 réunions étaient organisées par ces instances jusqu’à je ne sais pas très

11 bien quand. Je ne sais pas quand la dernière réunion a eu lieu, mais je

12 sais qu’ils pouvaient se réunir. Je sais qu’ils étaient opérationnels

13 jusqu’au début du conflit.

14 M. Karabdic (interprétation). - Savez-vous qu’à partir du début

15 du conflit jusqu’à ce que la guerre éclate tout à fait, une présidence de

16 guerre a été établie conformément à la Constitution de la Bosnie-

17 Herzégovine ? Savez-vous que cette présidence de guerre a en fait rempli

18 les fonctions jusque là remplies par l’assemblée municipale, et ce

19 toujours conformément à la Constitution ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

21 M. Karabdic (interprétation). - Cette assemblée municipale

22 -enfin je parle de la présidence de guerre- fonctionnait-elle en 1992 et

23 pendant toute la durée de la guerre ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation). - A partir des élections et tout

1 au long de ces trois années que j’ai détaillées : 1990, 1991 et 1992, au

2 cours de cette époque, y avait-il à Konjic une autorité légale qui avait

3 été élue ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

5 M. Karabdic (interprétation). - Cette instance disposait-elle

6 d’une police, d’un organe de sécurité ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

8 M. Karabdic (interprétation). - Cette instance a-t-elle

9 fonctionné à partir du moment des élections et pendant toute la première

10 année de la guerre ?

11 M. Dzajic (interprétation). - Oui, elle fonctionnait, mais je ne

12 sais pas très bien quelle était la structure interne de cette instance,

13 mais de fait, il y a eu cette police. Cette police existait.

14 M. Karabdic (interprétation). - Je vous remercie, je n’ai plus

15 de questions à vous poser. Merci, Madame et Messieurs les Juges.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, les

17 conseils de la défense de M. Esad Landzo n’ont pas de question à poser à

18 ce témoin, mais nous souhaitons le remercier d’être venu devant ce

19 Tribunal.

20 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un interrogatoire

21 supplémentaire ?

22 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, ce

23 n’est pas nécessaire.

24 M. le Président (interprétation). - Monsieur Dzajic, nous vous

25 sommes très reconnaissants d’être venu jusqu’ici, vous pouvez maintenant

1 disposer. Merci beaucoup.

2 M. Dzajic (interprétation). - Merci. Je suis bien heureux que

3 tout ceci soit terminé.

4 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience).

5 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons appeler le

6 témoin suivant, je pense.

7 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président,

8 l'accusation appelle maintenant le général Arif Pasalic.

9 Tandis que nous attendons le témoin, je souhaite signaler que ce

10 témoin m'a déclaré qu'il voulait aborder devant vous la question de

11 l'injonction de comparaître. Il n'est pas très satisfait d'avoir à

12 comparaître en ce moment parce qu'il a certains problèmes familiaux.

13 Il y a eu un décès en fait dans sa famille et il a déclaré qu'il

14 serait tout à fait disposé à comparaître après le 10 novembre. J'ai

15 répondu au témoin que c'était une question qu'il pouvait vous poser

16 directement, Madame et Messieurs les Juges.

17 M. le Président (interprétation). - Qu'il entre.

18 (Le témoin est introduit dans la salle.)

19 M. le Président (interprétation). - Que le témoin prête serment,

20 s'il vous plaît.

21 M. Pasalic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

22 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous asseoir,

24 Monsieur.

25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur, veuillez décliner votre

1 identité, s'il vous plaît.

2 M. Pasalic (interprétation). - Je m'appelle Arif Pasalic.

3 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous souhaitez poser

4 une question à Madame et Messieurs les Juges, relative à l'assignation à

5 comparaître qui vous a été délivrée.

6 M. Pasalic (interprétation). - En effet, oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Vous pouvez demander

8 l'autorisation des Juges pour poser cette question.

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je demande leur

10 autorisation.

11 M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin, qu'avez-

12 vous à dire à la Chambre de première instance ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Voilà ce que j'aimerais dire. Je

14 suis très surpris qu'une assignation à comparaître ait été délivrée, tout

15 particulièrement parce que, jusqu'à présent, j'ai coopéré avec les

16 représentants du Tribunal de La Haye. Mon pays n'a jamais refusé que je

17 coopère avec le Tribunal. De surcroît, j'y ai même été encouragé.

18 J'ai récemment perdu un membre de ma famille. Mon frère est

19 mort. Mon frère a, lui aussi, perdu tous les membres de sa famille au

20 cours de cette guerre. Dans une lettre que j'ai écrite, j'ai demandé que

21 ma comparution soit repoussée. J'ai demandé que l'on m'accorde un délai

22 raisonnable qui nous permettrait de respecter notre période de deuil

23 traditionnelle qui dure quarante jours.

24 Dans l'assignation à comparaître, on a cité mon nom. Mon nom, du

25 coup, est apparu dans les médias, la télévision. J'ai, par la suite, fait

1 l'objet de certaines pressions. En fait, cela a donné l'impression qu'on

2 me forçait à venir comparaître ici à La Haye. C'est la raison pour

3 laquelle je demande à la Chambre de première instance de casser cette

4 assignation à comparaître. Voilà ce que j'avais à dire, c'est tout.

5 M. le Président (interprétation). - Cette assignation a été

6 délivrée à la demande de l'accusation. Savez-vous pourquoi cette

7 assignation a été délivrée ? Je crois que l'une des raisons qui avait été

8 alléguée est que vous ne coopériez pas suffisamment étroitement avec

9 l'accusation, pour être prêt à venir comparaître ici, à La Haye. Je suis

10 certain que l'accusation vous a expliqué la raison pour laquelle cette

11 assignation avait été délivrée. Avez-vous fait part à l'accusation de la

12 version de cette histoire que vous venez de nous donner ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui, bien sûr. J'ai expliqué tout

14 ceci à l'accusation, à M. Grant. Je crois que M. Grant et tous les autres

15 membres du Bureau du Procureur savent fort bien que je n'ai jamais dit que

16 je ne souhaitais pas venir comparaître.

17 M. le Président (interprétation). - C'est vous qui donnez cette

18 information à la Chambre de première instance. Cette information est bien

19 différente de celle qui a conduit à la délivrance de cette assignation à

20 comparaître. Nous avons délivré cette assignation sur la base des faits

21 qui nous avaient été présentés à l'époque. Je viens de vous dire qu'on

22 nous avait dit que vous ne souhaitiez pas venir, que vous mettiez une

23 certaine mauvaise volonté à venir comparaître ici. Vous ne souhaitiez pas

24 venir participer à ces débats publics. Est-ce bien exact ? Y a-t-il des

25 raisons à cela ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Dans une lettre, j'ai expliqué

2 qu'il y a une coutume chez nous qui veut que pour quarante jours, après un

3 décès, il faut rester avec sa famille. Donc, je devrais rester avec ma

4 famille et ne prendre part à aucun événement qui ne fait pas partie du

5 déroulement de notre vie familiale. Je ne demande qu'un simple délai,

6 c'est tout.

7 M. le Président (interprétation). - Il est un peu délicat pour

8 la Chambre de première instance de se prononcer. La Chambre de première

9 instance prend également en compte les intérêts des autres parties au

10 débat. Elle prend en compte également le calendrier des débats, le

11 calendrier de comparution des autres témoins.

12 Vous êtes ici aujourd'hui. Cela fait-il une grande différence

13 que vous comparaissiez ou que vous fassiez votre déclaration aujourd'hui ?

14 Vous n'êtes pas ici en vacances ou en voyage de loisir. Vous avez ici à

15 remplir un devoir envers la justice, à remplir des obligations envers la

16 justice. Vous apportez votre aide à la justice.

17 Alors, je suis bien certain que tout le monde comprendra que

18 vous avez d'abord à remplir ce devoir envers l'humanité. Je suis sûr que

19 tout le monde chez vous comprendra cela. Pour l'instant, mettez donc de

20 côté vos coutumes et vos traditions.

21 Je pense qu'il est bon que nous procédions à votre

22 interrogatoire aussi vite que possible et, ensuite, vous pourrez repartir

23 chez vous, retourner vers votre famille et ce d'ici à la fin de la

24 semaine. Je ne crois pas que la Chambre de première instance puisse

25 autoriser à ne pas comparaître parce que nous avons d'autres engagements à

1 respecter. Nous ne pourrons pas attendre que cette période de quarante

2 jours soit écoulée pour poursuivre nos travaux. Nous vous demandons de

3 faire preuve de coopération avec le Tribunal et d'être prêt à déposer.

4 M. Niemann (interprétation). - (hors micro)

5 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les

6 Juges,...

7 M. le Président (interprétation). - (Interrompant Me Residovic)

8 C'était une demande formulée par le témoin.

9 Mme Residovic (interprétation). - J'étais sur le point de dire

10 ceci. Je sais qu'il ne m'incombe pas d'intervenir maintenant, mais le

11 témoin a dit clairement que jamais il n'a refusé de comparaître à la Haye.

12 J'aimerais dès lors savoir s'il y aura une décision de la

13 Chambre s'agissant de la demande déposée par le témoin pour que la

14 décision soit cassée, pour que sa comparution soit repoussée. Je le

15 demande dans l'intérêt du témoin aussi. J'ai lu la presse de Sarajevo et

16 je pense qu'il faut une décision de la part de la Chambre. Il faut qu'elle

17 dise si l'ordonnance d'injonction a été délivrée à partir d'informations

18 erronées. J'aimerais que la Chambre réfléchisse à la demande formulée par

19 le témoin et qu'elle fasse part de sa décision en public.

20 Excusez-moi d'intervenir mais, moi, je lis les médias de façon

21 régulière et les faits qui vous ont été exposés, qui ont servi de base à

22 votre décision, semblent tout à fait erronés.

23 M. Niemann (interprétation). - Puis-je réagir, Monsieur le

24 Président ? Plutôt que de se fier aux médias, le Conseil de la défense

25 devrait se fier et se baser sur les faits.

1 Dès ce matin, des éléments ont été remis à la défense de la part

2 de l'accusation et je crois que les informations et les renseignements sur

3 lesquels nous nous sommes basés sont très clairs. Je crois qu'il n'est pas

4 opportun de laisser entendre certaines choses à partir de ce que

5 véhiculent les médias.

6 M. le Président (interprétation). - Merci, vous pouvez

7 commencer, Me Niemann.

8 M. Niemann (interprétation). - Monsieur, quand êtes-vous né ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Je suis né le 31 août en 1943.

10 M. Niemann (interprétation). - Et où êtes-vous né ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Je suis né à Janjici, près de

12 Zenica en Bosnie-Herzégovine.

13 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre origine

14 ethnique, Monsieur ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Je suis Musulman de Bosnie.

16 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre profession,

17 Monsieur ?

18 M. Pasalic (interprétation). - J'étais officier dans l'ex-JNA et

19 je suis aujourd'hui un officier dans l'armée de la Fédération.

20 M. Niemann (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

21 vous servi en tant qu'officier de l'armée ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Après avoir terminé l'école

23 élémentaire, je suis entré à l'école militaire secondaire pour les sous-

24 officiers. Après 1962, j'ai commencé comme sous-officier dans l'ex-JNA et

25 je suis devenu officier en 1967.

1 M. Niemann (interprétation). - Quel est votre grade

2 actuellement, votre fonction précise aujourd'hui dans l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Je suis brigadier général et je

5 suis chef du service de contrôle pour le commandement conjoint de l'armée

6 de la Fédération.

7 M. Niemann (interprétation). - Où étiez-vous cantonné en

8 avril 1992 ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Au début avril 1992, je suis allé

10 à Mostar et je me suis présenté à l'état-major municipal de la Défense

11 territoriale de Mostar.

12 M. Niemann (interprétation). - Quel grade aviez-vous à

13 l'époque ?

14 M. Pasalic (interprétation). - A l'époque, j'étais lieutenant

15 colonel, grade de la JNA.

16 M. Niemann (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à Mostar,

17 qu'avez-vous fait ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Quand je me suis présenté à la

19 Défense territoriale de Mostar, j'étais conseiller en matière militaire.

20 Je l'ai été pendant environ deux semaines.

21 M. Niemann (interprétation). - Et quel était l'objet de cette

22 fonction ? Quelles étaient vos fonctions précises à ce grade et à ce

23 poste ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Il s'agissait de faire des

25 propositions en matière d'organisation et de défense devant l'agresseur.

1 M. Niemann (interprétation). - Au départ, qui était votre

2 commandant à la Défense territoriale de Mostar ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Nous n'avions pas de commandant,

4 il y avait le chef de l'état-major de la Défense territoriale, Hazim

5 Semsudija.

6 M. Niemann (interprétation). - La Défense territoriale de Mostar

7 a-t-elle subi des modifications structurelles pendant cette période ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Nous avons adapté la structure de

9 la Défense territoriale en fonction des conditions qui se présentaient

10 face à l'agresseur, à la nécessité de défense. Nous avons aussi constitué

11 des unités dans les communautés locales, par exemple des brigades, des

12 pelotons. Nous avons mis au point un système de défense pour Mostar.

13 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous changé de poste, de

14 fonctions, au sein de la Défense territoriale de Mostar par la suite ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Le 13 mai, je suis devenu

16 commandant de bataillon pour la défense de Mostar, poste que j'ai occupé

17 jusqu'au 15 juillet 1992, moment auquel j'ai constitué la première brigade

18 de Mostar dont j'étais le commandant.

19 Plus tard, en novembre, plus précisément à partir du

20 17 novembre, j'ai constitué le 4è Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine

21 et j'étais commandant de ce corps d'armée.

22 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous une personne

23 dénommée Sefer Halilovic ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Sefer Halilovic, à l'époque,

25 était chef de l'état-major de la République de la Défense territoriale. Je

1 l'ai rencontré pendant la guerre, je le connais donc.

2 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous quand il a été promus

3 à ce poste de chef d'état-major, plus ou moins ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Cela a dû être vers le mois de

5 mai 1992.

6 M. Niemann (interprétation). - Dans l'intérêt de la Chambre,

7 pourriez-vous dire à celle-ci quelle est la distance qu'il faut couvrir

8 par route depuis Mostar jusqu'à Konjic ? Approximativement, bien sûr.

9 M. Pasalic (interprétation). - De Mostar à Kaonik ? Vous pensez

10 peut-être à Kaonik, près de Busovaca ? Effectivement la distance qui

11 sépare ces deux localités est d'environ 200 kilomètres. Si l'on passe par

12 Sarajevo, le long de la vallée de rivière Bosna et de la rivière Lasva,

13 vers Kaonic.

14 M. Jan (interprétation). - (hors micro) Il y a une prononciation

15 quelque peu différente. Parle-t-on de Konjic ou d'autre chose ?

16 M. Niemann (interprétation). - Je crois avoir mal prononcé. Ici,

17 je parle de Konjic.

18 M. Pasalic (interprétation). - Excusez-moi. Effectivement il y a

19 une localité dénommée Kaonic près de Busovaca. Alors pour ce qui est de la

20 distance qui sépare Mostar de Konjic, il s'agit de 40 ou 50 kilomètres.

21 M. Niemann (interprétation). - Pardon de cette mauvaise

22 prononciation.

23 Au début de 1992, j'entends par là la période du mois d'avril

24 jusqu'au mois de juillet, vous serait-il possible de décrire à l'intention

25 des juges les conditions qui avaient leur incidence sur l'armée de Bosnie-

1 Herzégovine, la structure qu'avait cette armée à ce stade tout à fait

2 préliminaire ?

3 M. Pasalic (interprétation). - A partir d'avril 1992, en fait

4 après que la Bosnie-Herzégovine ait été reconnue comme Etat, il y avait en

5 fait l'état-major de la Défense territoriale à Sarajevo. A l'extérieur de

6 Sarajevo, il y avait des états-majors de districts, municipaux, pour la

7 Défense territoriale, lesquels étaient assez dispersés, assez

8 désorganisés.

9 En effet, les gens d'origine serbe et aussi pas mal de personnes

10 de nationalité croate avaient quitté ces structures. Il ne restait

11 pratiquement que des Bosniaques qui, en matière de qualification,

12 n'étaient pas très qualifiés. Il y avait aussi à Mostar la Défense

13 territoriale au niveau municipal, parce que la Défense territoriale du

14 district avait été démantelée, elle s'était démantelée.

15 A cette époque, nous n'avions pas un système tout à fait mis au

16 point pour le contrôle, le commandement pour la simple raison que tout

17 cela était en train de se constituer. Nous n'avions pas un système continu

18 de transmission. En effet, il y a eu le siège de Sarajevo, entre autres

19 villes, et tout cela a posé des problèmes. Il y avait beaucoup de

20 formations paramilitaires, de groupes armés, parce que le processus de

21 l'agression était intense à ce moment-là.

22 Nous n'avions pas le choix. Il nous fallait établir une

23 structure, une organisation au niveau de l'état-major municipal sous forme

24 d'un semblant d'armée, d'une première structure de la meilleure façon

25 possible. Pour ce qui est des contacts, nous maintenions le contact avec

1 les autres états-majors municipaux par liaison radio, ondes courtes, et

2 aussi par messagerie.

3 M. Niemann (interprétation). - Qu'était-il advenu de l'ex-JNA ?

4 Nous parlons ici de la période d'avril/mai 1992.

5 M. Pasalic (interprétation). - Pour ma part, j'ai abandonné

6 cette armée fin mars et j'ai rejoint la Défense territoriale en avril.

7 L'ex-JNA avait déjà modifié ses concepts, ses structures, sa philosophie.

8 Elle ne ressemblait plus à ce qu'avait été la JNA telle que nous

9 l'avions connue en ex-Yougoslavie. Dans ce système de contrôle, de

10 commandement, il y avait déjà des signes manifestes, des aspirations très

11 claires tendant à la constitution d'une grande Serbie. Il y avait beaucoup

12 de nationalisme, de haine à l'égard d'autres groupes ethniques. Les gens

13 qui n'étaient pas favorables aux Serbes étaient congédiés, démis de leur

14 poste de commandement et ceux qui ne parvenaient pas à s'intégrer dans

15 cette politique de la grande Serbie -j'en faisais partie- ces gens-là

16 n'avaient plus de missions.

17 Les postes étaient pourvus uniquement par des personnes qui

18 bénéficiaient de la confiance du système. Déjà des routes avaient été

19 barrées, des transmissions interrompues. Les unités étaient déjà utilisées

20 pour barrer les routes, interrompre les transmissions. Le pilonnage de

21 Sarajevo avait commencé, puis celui de Mostar. Il y avait des barrages

22 routiers. Le chaos régnait. D'un côté, vous aviez la JNA qui avait changé

23 d'emblème. On n'avait plus l'étoile à quatre pointes.

24 Nous avons ensuite eu le blason qui vaut toujours encore

25 aujourd'hui pour la Republika Srpska et ils utilisaient l'armement,

1 l'artillerie, toutes les armes qui permettaient le pilonnage de villes, de

2 villages et aussi de citoyens, de civils innocents. Pour moi, l'armée

3 populaire yougoslave n'existait plus. Elle s'était transformée du tout au

4 tout. C'était une organisation tout à fait différente. Elle était devenue

5 une armée qui se livrait à une agression contre ses propres citoyens.

6 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit, dans votre

7 déposition, que ces forces mises en place contre l'ex-JNA s'étaient

8 équipées à partir des armes qu'il y avait dans les casernes de la défense

9 territoriale, notamment. Mais d'où d'autres armes ont-elles été obtenues

10 par ces forces ,

11 M. Pasalic (interprétation). - Il n'y avait pas de casernes de

12 la défense territoriale, il y avait des casernes de l'ex-JNA. Il y avait

13 des entrepôts, des arsenaux dans lesquels se trouvaient les armes

14 utilisées par la défense territoriale, mais ils avaient déjà été vidés

15 pour l'essentiel par la JNA. La JNA avait pris tout le matériel qu'elle

16 pouvait emporter. Nous avons établi des unités dans les communautés

17 locales, dans les hameaux, les villages. Ces unités étaient dotées en

18 armes telles que nous les avions. Nous avions des fusils de chasse, des

19 carabines, parfois l'état-major de la défense territoriale achetait des

20 armes. Par exemple, à Zenica, on a demandé la livraison d'armement et

21 c'était la condition pour permettre à certains soldats de l'ex-JNA de

22 partir. Dans certains cas, les unités de la défense territoriale se sont

23 emparées d'armes. Nous avons aussi reçu de l'argent de différentes

24 personnes et nous avons donc veillé à l'acquisition d'armes. Je peux vous

25 parler de la façon dont j'ai obtenu des armes, personnellement.

1 M. Niemann (interprétation). - Nous avons déjà parlé de la

2 fonction qu'occupait M. Sefer Halilovic en tant que chef de l'état-major.

3 Mais quelles étaient les responsabilités de M. Halilovic ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Sefer Halilovic était chef

5 d'état-major du commandement suprême. C'était l'intitulé d'abord donné à

6 sa fonction. C'était un officier supérieur. Il avait une fonction de

7 commandement, pour ce qui était de toutes les structures de défense

8 territoriale, sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

9 M. Niemann (interprétation). - Qui était le supérieur, à

10 l'époque, de M. Halilovic ?

11 M. Pasalic (interprétation). - C'était le commandant suprême de

12 la défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine. C'était le

13 président Izetbegovic en vertu de la Constitution et du droit. Donc son

14 supérieur était sans doute à ce niveau-là.

15 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer -ce

16 n'est sûrement pas possible pour toutes les personnes- qui étaient les

17 subordonnés immédiats de M. Halilovic ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Les subordonnés de M. Halilovic

19 étaient tous les commandants d'état-major de district ou d'état-major

20 municipaux, des commandants d'unité, de brigade indépendante, qui ont été

21 constituées. Notamment, parmi les subordonnés, je me trouvais aussi en

22 tant que commandant de brigade. Nous étions donc subordonnés à ce chef du

23 commandement suprême. Ceci s'appliquait à tous les états-majors de la

24 défense territoriale, de district municipaux, des chefs de certains

25 groupes que l'on appelait parfois groupes tactiques. Tout ceux-ci étaient

1 inférieurs au commandant.

2 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous avez dit que

3 M. Halilovic était votre supérieur immédiat, au début de l'année 1992.

4 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Dans la deuxième partie de 1992,

6 avez-vous reçu un ordre relatif au 4e Corps d'armée ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Vers le 16 ou le 17 novembre, je

8 me trouvais sur le territoire de la municipalité de Zenica. J'étais en

9 mission. Je devais constituer le commandement conjoint de l'armée, se

10 composant de la défense territoriale et des conseils de défense croates.

11 On m'a dit qu'il fallait rentrer de toute urgence au commandement à la

12 brigade de Mostar, où j'ai reçu des ordres pour constituer le 4e Corps

13 d'armée de la République de Bosnie-Herzégovine. Ce 4e Corps était censé

14 réunir toutes les formations militaires qui se trouvaient le long de

15 vallée de la rivière Neretva. Ceci s'est passé le 17 novembre 1992. C'est

16 ce jour-là que j'ai reçu l'ordre de constituer le 4e Corps.

17 M. Niemann (interprétation). - Qui a délivré cet ordre à votre

18 intention ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Le chef d'état-major du

20 commandement suprême, Sefer Halilovic.

21 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quels

22 étaient le territoire couvert ou les municipalités englobées dans cette

23 zone se trouvant sous la responsabilité de ce 4e Corps ?

24 M. Pasalic (interprétation). - J'étais censé organiser, englober

25 les unités de la défense territoriale le long de la rivière Neretva, en

1 passant par Bradina, pour couvrir aussi la municipalité de Konjic, celle

2 de Prozor, celle de Jablanica et celle de Mostar, de même que les autres,

3 Nevesinje, Gacko, Stolac et Capljina, pour autant qu'il y ait des unités

4 de la défense territoriale sur ces territoires.

5 M. Niemann (interprétation). - Comment vous y êtes-vous pris

6 pour établir ce 4e Corps, pour exécuter l'ordre qui vous avait été donné ?

7 M. Pasalic (interprétation). - La constitution de ce 4e Corps a

8 été un processus qui nécessite toujours un certain temps dans la chaîne de

9 commandement. Mais pendant la guerre, ce processus s'est écourté par

10 rapport au temps de paix.

11 Les conditions étant ce qu'elles étaient à l'époque, j'ai reçu

12 cet ordre et j'ai commencé à constituer ce Corps d'armée, j'ai pris des

13 contacts avec les chefs d'unité pour les rencontrer, pour les informer

14 aussi, au cas où cela n'aurait pas déjà été fait, pour leur faire savoir

15 qu'ils allaient faire partie d'un nouveau Corps d'armée, celui du

16 4e Corps.

17 J'étais censé organiser les unités. Si elles étaient déjà

18 organisées, j'étais censé établir une structure de commandement. J'étais

19 désigné commandant et j'avais aussi un chef d'état-major qui m'avait été

20 affecté. J'ai désigné certaines personnes à certains postes. Tout ceci

21 devait, bien sûr, être vérifié par le chef du commandement suprême.

22 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous un homme dénommé

23 Zejnil Delalic ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je le connais. En fait, j'ai

25 rencontré Zejnil Delalic pendant la guerre.

1 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire les

2 circonstances dans lesquelles vous avez fait la connaissance de

3 M. Delalic ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte

5 de cette rencontre, mais je crois que cela s'est passé vers la fin de

6 l'été, après qu'il y ait eu des combats dans le sud contre les agresseurs

7 et qu'on ait lutté pour la libération de Mostar. C'est à ce moment-là que

8 j'ai rencontré M. Delalic. Je l'ai rencontré d'abord à Konjic et puis au

9 nord de Konjic, je ne me rappelle plus où exactement dans quelle localité

10 de cette région montagneuse. Je l'ai rencontré aussi une fois à Jablanica.

11 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous l'avez rencontré,

12 saviez-vous quel poste il occupait ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Je pense qu'à l'époque, il avait

14 une fonction de coordinateur.

15 M. Niemann (interprétation). - Qu'entendez-vous par cette

16 fonction de coordinateur ? En quoi consiste cette fonction ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Si nous voulons donner une

18 définition générale à ce terme de coordinateur, dans le cadre militaire,

19 il s'agit d'un homme qui est censé coordonner des actions, des procédures

20 destinés à permettre l'exécution de certaines missions, de certaines

21 tâches. Je ne sais pas exactement ce que M. Delalic devait faire en tant

22 que coordinateur. Je suppose que ceci a été établi et déterminé par la

23 personne qui l'a désigné à ce poste.

24 M. Niemann (interprétation). - Dans l'ex-JNA, n'avez-vous pas

25 dit qu'il y avait des postes et des fonctions similaires ? Quel est le

1 rôle qu'aurait joué un coordinateur dans l'ex-JNA ?

2 M. Pasalic (interprétation). - L'ex-JNA n'avait pas ce poste

3 permanent de coordinateur. Il s'agissait uniquement de postes à durée

4 limitée. Il arrivait qu'une personne soit désignée à la fonction de

5 coordination pour une activité précise. Mais il n'y avait pas de fonction,

6 de poste permanent, dans une formation quelconque qui soit désignée comme

7 étant celle d'un coordinateur. En général, c'étaient des fonctions à durée

8 limitée. Parce que si l'on parle de coordination, on comprend bien qu'il

9 s'agit de coordonner plusieurs éléments, des gens à certaines fins

10 précises. Ce qui veut dire que dans l'ex-JNA, il arrivait que des

11 coordinateurs soient désignés, lesquels étaient chargés d'exécuter telle

12 ou telle mission.

13 M. Niemann (interprétation). - S'agissant du rôle joué par

14 M. Delalic en qualité de coordinateur, auriez-vous une idée détaillée des

15 fonctions qu'il a exécutées ou de ce qu'il a fait ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas quels détails je

17 pourrais vous fournir. Je l'ai rencontré, c'était un homme très respecté

18 qui avait joué un rôle important dans la résistance. C'était un homme qui,

19 dans le cadre de la municipalité de Konjic, était un des acteurs

20 principaux au moment de la résistance contre l'agresseur.

21 M. Niemann (interprétation). - Avait-il un rôle militaire ou

22 plutôt civil ?

23 M. Pasalic (interprétation). - En temps de guerre, il est

24 difficile de scinder le militaire du civil, surtout quand on pense au type

25 d'agression que nous avons connu en Bosnie-Herzégovine. Cela veut dire que

1 tant les tâches militaires que civiles se retrouvaient englobées dans le

2 service de défense. Je pense qu'il a assuré la coordination des structures

3 tant civiles que militaires que l'on trouvait à l'époque à Konjic.

4 Les contacts que j'ai eus, moi, avec Zejnil Delalic portaient

5 sur la coordination, la coopération entre moi, en tant que commandant de

6 brigade, et lui, en tant que coordinateur, dans la mesure où nous pouvions

7 nous aider par un échange de vue, de conseil, ou aussi sous autres formes

8 d'assistance vraiment matérielle.

9 M. Niemann (interprétation). - Je demanderais que l'on montre la

10 pièce 67 au témoin. J'ai prévu des photocopies de cette pièce. Si vous ne

11 disposez pas d'un exemplaire, Madame et Messieurs les Juges, j'en ai un à

12 votre disposition, ainsi que pour la défense. Je demanderais que l'on

13 montre la pièce à conviction au témoin. Je ne demande pas la numérotation

14 parce que ces photocopies sont destinées uniquement à vous aider pendant

15 l'examen.

16 Je vous demanderais, Général, d'examiner cette pièce 67, et

17 peut-être pourriez-vous nous en donner lecture. Ensuite, je vous poserai

18 une question relative à ce texte.

19 M. Pasalic (interprétation). - L'intitulé dit : "Présidence de

20 guerre de la Bosnie-Herzégovine, municipalité de Konjic, 012192, date : le

21 2 mai 1992."

22 "Au vu de la décision rendue par la Présidence de guerre de la

23 Bosnie-Herzégovine..."

24 M. Niemann (interprétation). - Pardon, je vous interromps. Je

25 vous demandais d'en faire une lecture non pas à haute voix, mais

1 silencieuse. Contentez-vous de lire le texte pour vous-même.

2 (Le témoin prend connaissance du document n° 67.)

3 M. Pasalic (interprétation). - J'ai lu le texte.

4 M. Niemann (interprétation). - Merci. Général, les détails de

5 cette pièce à conviction, de cette autorisation spéciale, sont

6 l'expression de la façon dont vous entendez la nature du rôle de

7 coordinateur tel que vous l'avez décrit à l'instant ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Vous m'avez demandé mon avis au

9 sujet du coordinateur, et je vous l'ai donné. Mais dans ce document ce

10 sont les responsabilités de coordinateur qui sont conférées, c'est le

11 président de la Présidence de guerre et le commandant du quartier général

12 de l'état-major qui donnent les responsabilités de coordination.

13 Ces responsabilités se divisent en trois points : la personne

14 est chargée de mener les pourparlers et les entretiens entre le quartier

15 général de la région de Bosnie-Herzégovine et les représentants

16 internationaux pour toute forme d'accord pour l'équipement en armes, entre

17 autres, et pour toute activité sur les champs de bataille. De ce point de

18 vue, il se voit conférer les responsabilités de la part de l'organe chargé

19 de conférer ces responsabilités. Ce document est valable six mois.

20 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que cela correspond à la

21 façon dont vous concevez le rôle de cette personne particulière à cette

22 époque, dans la structure telle que vous la concevez ?

23 M. Pasalic (interprétation). - La structure de la Défense

24 territoriale à l'époque correspondait à ce que je vous ai dit. Quant à

25 cette autorisation, je ne suis pas compétent. J'ai pas compétence pour

1 vous dire si cette autorisation correspond aux lois de l'époque.

2 L'autorisation en question dépend de la personne qui la confère.

3 Monsieur le juge, c'est un peu erroné ceci. Le document comporte

4 la date du 2 mai et nous avons une notification par laquelle il se voit

5 conférer le rôle de coordinateur qui est datée d'une date ultérieure. Donc

6 ceci n'a rien à avoir avec son rôle de coordinateur.

7 M. Niemann (interprétation). - Peut-être puis-je poursuivre et

8 passer à un autre point.

9 Je demanderais que cette pièce à conviction soit reprise et que

10 le témoin examine la pièce à conviction 68.

11 (Le témoin prend connaissance de la pièce n° 68.)

12 M. Pasalic (interprétation). - J'ai lu le texte.

13 M. Niemann (interprétation). - Général, ayant examiné la pièce à

14 conviction 68, est-ce que la nomination qui figure dans ce texte

15 correspond à votre compréhension de la façon dont les choses se passaient.

16 Je parle tout particulièrement d'un point de vue militaire début 1992, en

17 mai 1992 plus précisément ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous

19 entendez par "correspondre à" ?

20 M. Niemann (interprétation). - Je vais être plus précis. La

21 nomination de Zejnil Delalic par le président de la Présidence, est-ce

22 quelque chose que vous considérez comme correspondant aux circonstances

23 caractérisant l'évolution de l'armée de Bosnie-Herzégovine à cette période

24 particulière, c'est-à-dire en mai 1992 ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Ce texte est un document qui

1 exprime la décision du président de la Présidence de guerre de la

2 municipalité de Konjic, M. Husejnovic. Il a pris la décision et dans le

3 préambule du texte, sont expliqués les motifs de cette décision et les

4 circonstances, c'est-à-dire la réunion qui s'est tenue à Konjic. Autrement

5 dit, la municipalité en tant que gouvernement civil a décidé de placer

6 Zejnil Delalic au poste de coordinateur des forces de défense de la

7 municipalité de Konjic.

8 Le président de la municipalité de Konjic et les instances

9 responsables peuvent vous dire si ceci correspond ou pas à ce que vous

10 venez d'évoquer. Mais si l'intitulé est "Présidence de guerre", cela

11 signifie qu'il est question dans ce texte de défense contre l'agression.

12 Le président de la municipalité prenait les décisions réglementaires qui

13 figurent dans le texte.

14 M. Niemann (interprétation). - Si vous regardez le haut de la

15 page, il y est indiqué "Présidence de guerre", n'est-ce pas ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - Merci.

18 Avant de passer à un autre point, le président de la Présidence

19 de guerre, le docteur Rusmir Hadzihusejnovic, le connaissiez-vous ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je le connaissais.

21 M. Niemann (interprétation). - Quand l'avez-vous rencontré ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Pendant la guerre.

23 M. Niemann (interprétation). - Quelles étaient ses fonctions

24 lorsque vous l'avez rencontré ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Il était président de la

1 municipalité.

2 M. Niemann (interprétation). - D'après vous, quelles étaient ses

3 responsabilités en tant que président de la municipalité ?

4 M. Pasalic (interprétation). - A l'époque, en tant que

5 commandant de bataillon et de brigade, je ne faisais aucun effort pour

6 essayer de comprendre quelles étaient ses fonctions. Mes responsabilités

7 étaient militaires et ma coopération avec le président de la municipalité

8 de Konjic et les autres présidents se limitait à ce qui avait trait à la

9 conduite des activités des opérations de guerre.

10 M. Niemann (interprétation). - Quelle était la portée de cela ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Si vous pensez concrètement au

12 président de la municipalité de Konjic, je l'ai rencontré à plusieurs

13 reprises. Il s'agissait de réunions tout à fait normales comme celles que

14 j'avais avec M. Zejnil Delalic. On y discutait de la résistance à

15 l'agresseur, des possibilités de défense.

16 Ce qui nous intéressait au plus haut point, c'était

17 l'approvisionnement car nous étions responsables d'un certain nombre de

18 personnes. Nous n'avions ni vêtement ni nourriture et nous étions soumis à

19 une agression. Aussi, nous cherchions à obtenir surtout la possibilité de

20 survivre pour pouvoir nous battre.

21 M. Niemann (interprétation). - Existe-t-il une distinction entre

22 président d'une municipalité et président de la Présidence de guerre ?

23 M. Pasalic (interprétation). - L'intitulé montre quelles sont

24 les différences. Le président de la municipalité peut être également

25 président de la Présidence de guerre, ce qui signifie que cette personne

1 prend des décisions relatives à la conduite de la guerre pendant une

2 guerre. Mais il y a également d'autres responsabilités qui sont sans doute

3 fixées par la loi et la constitution et qui sont d'un intérêt plus

4 général.

5 M. Niemann (interprétation). - Mais à l'époque, ces

6 responsabilités pouvaient être ou ne pas être réglementées par la loi,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Je ne suis pas compétent pour

9 déterminer si tel était le cas ou pas. Compte tenu de la situation de

10 guerre, il y avait sans doute des possibilités d'agir à la fois dans le

11 cadre des lois et en dehors du cadre des lois.

12 M. Niemann (interprétation). - A part la municipalité de Konjic,

13 avez-vous eu des contacts avec des présidents de Présidence de guerre

14 d'autres municipalités ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui. J'ai eu des contacts avec le

16 président de la municipalité de Mostar, de Capljina, de Stolac. Nous

17 avions des contacts pratiquement avec tous les présidents de municipalité

18 dans notre zone de responsabilités, c'est-à-dire dans la région où nous

19 étions stationnés.

20 M. Niemann (interprétation). - La nature des affaires que vous

21 régliez avec ces présidents était-elle comparable à celle des questions

22 que vous régliez avec la Présidence de guerre de Konjic ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Pour l'essentiel, oui. Ces

24 contacts, pour l'essentiel, étaient axés sur la nécessité de se défendre

25 contre l'agression.

1 M. Niemann (interprétation). - S'agissant de leur autorité, pour

2 autant que vous en ayez été informé, quelle était leur autorité au début

3 de 1992 en matière militaire par opposition à ce qui s'est passé par la

4 suite ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas quels étaient

6 leurs pouvoirs. Mais en tant que commandant d'une brigade, ou plutôt d'un

7 corps d'armée à l'époque, j'étais responsable devant les structures

8 militaires supérieures, c'est-à-dire devant les responsables de mon unité.

9 Je devais rendre compte à ces structures militaires au quartier général.

10 Maintenant, pour le reste, je ne suis pas informé.

11 M. Niemann (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire

12 que l'une des priorités au début de la guerre consistait à se procurer des

13 armes et vous avez apporté des détails sur ce sujet en parlant d'armes

14 saisies en divers endroits et vous avez également parlé d'acquisition

15 d'armes. Je vous demanderais maintenant, si vous le voulez bien,

16 d'examiner le document MFI 121 dont j'ai des copies.

17 (Le témoin prend connaissance du document.)

18 M. Niemann (interprétation). - Général, c'est un document

19 manuscrit qui est peut-être difficile à lire. En principe, ce devrait être

20 un document manuscrit. Pourrais-je jeter un coup d'oeil au document qui

21 vient d'être remis au témoin ?

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne reconnais pas la

23 cote MFI 121.

24 M. Niemann (interprétation). - Peut-être pourrait-on remettre au

25 témoin l’original et pas la version anglaise.

1 Mme le Greffier. - Dans le dossier, je vais numéroter la version

2 croate 121A et je vais la donner au témoin.

3 M. Niemann (interprétation). - J’en ai remis un exemplaire pour

4 la défense.

5 M. O’Sullivan (interprétation). - Peut-on le voir ? Un

6 exemplaire devrait être remis aux Juges et au moins un exemplaire à la

7 défense.

8 Monsieur le Président, je fais objection à ce que le témoin voit

9 ce document qui n’a pas été versé au dossier. C’est un document qui fait

10 partie des documents saisis dans des conditions qui sont avérées comme

11 irrégulières, donc il est irrecevable.

12 M. Niemann (interprétation). - C’est une procédure normale,

13 Monsieur le Président, de montrer des documents au témoin à quelque moment

14 du procès pour que le document puisse être identifié, si le général est en

15 mesure de parler de ce document et dire quel est son point de vue au sujet

16 de ce document. La procédure est tout à fait appropriée.

17 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, je vous en prie.

18 M. Niemann (interprétation). - Merci. Général, avez-vous eu la

19 possibilité de lire ce document ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Jusqu’à présent, non. Mais je

21 viens d’en prendre connaissance à l’instant.

22 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous en mesure de donner

23 votre point de vue quant aux circonstances de l’époque, le 7 mai 1992 et à

24 la nature de ce document ?

25 M. Jan (interprétation). - Est-il prouvé que c’est l’écriture de

1 Zejnil Delalic qui figure sur ce document ?

2 M. Niemann (interprétation). - Pas encore, Monsieur le Juge,

3 c’est un document qui a été saisi dans les locaux de Zejnil Delalic

4 cependant et il est très parlant. Il porte sur la période dont nous

5 discutons et il se trouvait dans les locaux de l’accusé Zejnil Delalic.

6 Nous avons déjà entendu la déposition d’un certain nombre de policiers

7 autrichiens qui nous a permis de comprendre comment ces documents ont été

8 saisis.

9 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas trop sûr de

10 ce qu’il convient de faire. Je ne me rappelle aucun élément de preuve

11 portant sur la façon dont ce document a été récupéré.

12 M. Jan (interprétation). - Ce document était-il adressé au

13 général ?

14 M. Niemann (interprétation). - Non.

15 M. Jan (interprétation). - L’a-t-il vu par le passé ?

16 M. Niemann (interprétation). - Non.

17 M. Jan (interprétation). - Qu’allez-vous lui demander à ce

18 sujet ?

19 M. Niemann (interprétation). - Je vais lui demander si ce

20 document correspond aux circonstances de l’époque où ces armes étaient

21 acquises.

22 M. Jan (interprétation). - C’est un sujet qui mérite discussion.

23 Vous lui avez montré le document du 2 mai et vous lui avez demandé son

24 avis. Il n’a pas reçu ce document. Vous ne lui avez pas montré le document

25 de la main de l’accusé.

1 M. le Président (interprétation). - Ce n’est pas l’objectif

2 qu’il poursuit en ce moment.

3 M. Niemann (interprétation). - Je ne tente pas d’établir que le

4 document a été écrit par l’accusé.

5 M. Jan (interprétation). - Vous lui demandez si ce document

6 correspond aux responsabilités mentionnées dans le texte du 2 mai. C’est

7 une question qui mérite discussion.

8 M. Niemann (interprétation). - Non, ce n’est pas ce que je lui

9 demande. Je lui demande si ce document correspond aux procédures

10 appliquées en matière d’acquisition d’armes.

11 M. Moran (interprétation). - Je fais objection à cette question.

12 Personne n’a jamais demandé le versement de ce texte au dossier.

13 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr que l’on

14 puisse discuter d’un document avant qu’il l’ait identifié. Il ne l’a pas

15 encore fait. Nous devons voir, je suppose, s’il a quelque chose à dire à

16 ce sujet, ce qui prouvera la pertinence éventuelle du document.

17 M. Jan (interprétation). - Demandez-lui quelle est la

18 construction du document, si le texte correspond bien aux fonctions de la

19 personne concernée.

20 M. Niemann (interprétation). - Je lui demande simplement si ce

21 document correspond à ce qui se passait à l’époque.

22 M. Jan (interprétation). - Mais il convient de discuter de la

23 construction du document.

24 M. Niemann (interprétation). - Si je peux établir la pertinence

25 de ce document, Monsieur le Juge, autrement, je suis dans une situation

1 correspondant à celle de la poule et de l’oeuf. Je ne peux pas lui montrer

2 le document pour des raisons de pertinence, et je ne peux pas le verser au

3 dossier.

4 M. Jan (interprétation). - Je m’interroge simplement quant aux

5 questions que vous allez lui poser. Ce document est-il cohérent par

6 rapport à quelque chose ? Vous lui demandez en fait de nous parler de la

7 construction du document ?

8 M. Niemann (interprétation). - Je ne lui demande pas de nous

9 parler de la construction du document, je lui demande s’il est cohérent,

10 s’il correspond aux procédures existant à l’époque.

11 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez lui poser la question.

12 M. Niemann (interprétation). - Ce n’est pas acceptable. Si je

13 verse le document alors que la pertinence n’est pas avérée, je suppose

14 qu’il n’y a pas d’objection et s’il n’y a pas d’objection j’en demanderais

15 le versement au dossier pour que cela devienne un élément de preuve. Je

16 passerais à un point suivant ensuite. C'est tout ce que j'essaie de faire.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec tout le respect que je

18 dois à mon collègue, le problème se pose en raison des circonstances de la

19 saisie. La provenance de ces documents n'est pas avérée, son authenticité

20 non plus. Nous sommes là donc dans des circonstances limites par rapport à

21 la recevabilité. Il faut d'abord que le document soit avéré.

22 M. le Président (interprétation). - Poursuivez. Il s'agit de

23 savoir si le document est fiable et pertinent.

24 M. Niemann (interprétation). - Général, avez-vous eu la

25 possibilité de lire ce document.

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que vous avez compris

3 quelle était la nature de ce document ? Comprenez-vous de quoi il est

4 question dans ce document après l'avoir lu ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Si vous parlez du fond du

6 document, la réponse est "oui".

7 M. Niemann (interprétation). - D'après vous, sur quoi porte ce

8 document ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Je pourrais en donner lecture aux

10 juges pour dire de quoi il est question dans le document. Il est question

11 de ce qui est écrit dans le texte.

12 M. Niemann (interprétation). - Je ne souhaite pas que vous en

13 donniez lecture à haute voix. Je vous demande simplement de nous dire quel

14 est le contenu de ce document à votre avis. C'est-à-dire, que signifie ce

15 document pour vous ?

16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, les

17 choses deviennent un peu étranges. On demande maintenant au témoin de nous

18 dire ce qu'il pense au sujet d'un document qui n'est pas authentifié,

19 document dont la provenance n'est pas avérée, dont on ne sait pas s'il a

20 été écrit par Zejnil Delalic, dont on ne sait pas d'ailleurs par qui il a

21 été écrit. Maintenant, on demande au témoin de nous donner son avis sur ce

22 qu'il pense que signifie ce document.

23 Quelle est l'utilité d'une telle question ? Quelle est la

24 pertinence d'une telle question ? Je fais objection.

25 M. le Président (interprétation). - Je pense que Me Niemann

1 tente d'intégrer le document dans un cadre plus général destiné à

2 approuver un mode de procédure appliqué à l'époque par les personnes

3 responsables. C'est cela que Me Niemann essaie d'établir. Après quoi, il

4 tentera d'établir un lien avec une personne et c'est seulement à ce

5 moment-là que nous verrons s'il peut le faire ou pas.

6 M. Ackerman (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord,

7 Monsieur le Président. C'est ainsi que les choses devraient se passer,

8 mais elles ne se passent pas ainsi. Le général vient de le dire : la seule

9 façon qu'il a de vous expliquer quelle est la signification de ce document

10 consiste à vous en donner lecture, car ce document n'a aucune autre

11 signification dans une langue qu'il comprend. Je ne crois donc pas qu'on

12 puisse tirer quelque conclusion autre que ce qui figure à première vue

13 dans le document.

14 A première vue, ce document n'a aucune authenticité. Je suppose

15 donc qu'il n'a aucune valeur.

16 M. le Président (interprétation). - Je crois que la seule façon

17 de prouver ce que vous dites, consiste à entendre de la bouche du témoin

18 que ce document n'a rien à voir avec lui.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

20 autre objection. Le témoin est prêt à agir comme un expert, or il n'est

21 pas nommé en qualité d'expert. Je crois comprendre que des questions lui

22 sont posées qui entrent dans le cadre de son savoir-faire en tant que

23 responsable militaire, mais il n'est tout de même pas nommé au poste

24 d'expert.

25 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous allez un

1 peu loin. Lorsqu'un général témoigne au sujet de formations militaires, je

2 ne vois pas très bien comment lui poser les questions autrement. Cela fait

3 partie de sa compétence générale. Il peut discuter d'éléments liés à des

4 formations militaires.

5 M. Moran (interprétation). - Mais il n'est pas expert. Il n'est

6 pas témoin-expert conformément aux règles du Tribunal.

7 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que cela ait

8 la moindre importance.

9 M. Niemann (interprétation). - Général, après avoir examiné ce

10 document, êtes-vous ou n'êtes-vous pas en mesure de dire si son contenu

11 correspond à ce que vous concevez comme étant le fonctionnement des

12 procédures en vigueur au début de 1992 ?

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Je fais objection, car cette

14 question a déjà été posée. Je crois que la seule chose qui est possible à

15 ce stade pour le témoin, c'est de donner lecture à haute voix des textes.

16 Pour le reste, le témoin a déjà répondu.

17 M. Niemann (interprétation). - Je lui demande donc d'expliciter.

18 M. le Président (interprétation). - Général, pouvons-nous

19 entendre votre réponse ? Si vous n'êtes pas en mesure d'intégrer ce texte

20 à un modèle plus général, les questions n'auront plus lieu.

21 M. Pasalic (interprétation). - A la date qui figure sur ce

22 document, je n'étais pas responsable d'unités ou de quelqu'autre structure

23 militaire dans la municipalité de Konjic. Je ne peux parler de ce document

24 qu'en traitant de son apparence, c'est-à-dire de sa forme et du contenu

25 que je lis.

1 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que vous

2 pensez de ce document en fonction de sa forme et de son contenu ?

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je fais objection, car mon

4 collègue lui demande de spéculer quant au sens de ce document.

5 M. Niemann (interprétation). - Il n'est pas question de

6 spéculer. Les questions ne parlaient que des procédures en vigueur à

7 l'époque sur la base du contenu de ce document.

8 La défense s'efforce en fait d'empêcher que le moindre élément

9 de preuve sorte de ce document de façon à ce que les juges n'aient pas la

10 moindre connaissance du contenu de ce document et, lorsqu'il y aura une

11 demande de versement au dossier, la défense va se lever pour dire qu'il

12 n'y a pas de pertinence, car il n'y a aucune preuve de la pertinence, et

13 nous faisons objection sur la base de la pertinence. C'est la raison pour

14 laquelle la défense objecte à ce que la moindre discussion de ce document

15 ait lieu à l'instant.

16 Monsieur le Président, je trouve que ceci n'est pas acceptable.

17 Il faut que la pertinence du document soit avérée et le problème de

18 pertinence sera pris en compte au moment où nous demanderons le versement

19 au dossier de ce document. Nous ne demandons pas à ce que ce document

20 devienne une pièce à conviction par le truchement de ce témoin. Ce n'est

21 pas avec ce témoin que nous demanderons le versement au dossier de ce

22 document, mais il est tout à fait acceptable que le témoin soit interrogé

23 sur la nature de ce document pour l'identifier et, au moment où la demande

24 de versement au dossier se fera, il n'y aura plus lieu de parler de ce qui

25 s'est passé précédemment.

1 Monsieur le Président, si ceci est une procédure inappropriée,

2 alors, que peut faire la défense ? Elle peut continuer à faire objection à

3 tout document et, ensuite, s'opposer au versement au dossier sur la base

4 de la pertinence, mais la seule manière de prouver la pertinence, en tout

5 cas pour moi, c'est de vous fournir des explications de mon côté de la

6 salle pour vous expliquer pourquoi le document est pertinent. C'est ce que

7 je tente de faire.

8 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

9 voudrais lever toute ambiguïté : il n'y a pas conspiration de ce côté du

10 prétoire, pas du tout. Ce que nous faisons, c'est exiger que l'éthique

11 soit respectée, à savoir que les règles de preuve soient respectées dans

12 la présentation d'éléments de preuve au cours d'un procès attenté à une

13 personne dans les circonstances les plus graves.

14 C'est ce que nous faisons et c'est ce que nous continuerons de

15 faire si cela s'avère de l'obstruction. Ce n'est pas en raison d'une

16 tactique, c'est en raison du règlement de procédure et de preuve.

17 M. Niemann (interprétation). - Pas en fonction du règlement de

18 procédure et de preuve de ce Tribunal, mais peut-être en fonction du

19 règlement de preuve des Etats-Unis.

20 Monsieur le Président, je fais objection à ce que l'on se serve

21 de quoi que ce soit d'autre que du règlement de procédure et de preuve de

22 ce Tribunal au cours de ce procès. Le versement du dossier ne peut se

23 faire que lorsque la pertinence est prouvée.

24 Il est 11 heures 30, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons l'audience

1 et reprendrons nos travaux à midi.

2 L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.

3 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous asseoir,

4 Monsieur le Témoin. Veuillez rappeler au témoin qu’il est toujours sous

5 serment.

6 Mme le Greffier. - Vous êtes encore sous le serment.

7 M. Niemann (interprétation). - Général Pasalic, avant que nous

8 n’interrompions nos travaux, nous nous penchions sur le document 121. Vous

9 ne m’avez pas donné de réponse à la question que je vous ai posée avant

10 que toutes les objections ne soient soulevées par mes collègues. Je vais

11 donc reposer cette question.

12 Etes-vous à même -répondez-moi par oui ou par non- de nous dire

13 si ce document correspond à votre évaluation de la façon dont

14 l’acquisition d’équipements et d’armes se produisait à l’époque ?

15 M. O’Sullivan (interprétation). - Objection, Monsieur le

16 Président. Le témoin a indiqué qu’il ne se trouvait pas dans la

17 municipalité à la date qui figure sur ce document.

18 M. le Président (interprétation). - La question ne se limite pas

19 à cette municipalité en particulier. Nous parlons d’une situation plus

20 générale.

21 M. O’Sullivan (interprétation). - Mais, Madame et Messieurs les

22 Juges, vous n’avez pas émis d’opinion sur cette objection avant que nous

23 ne suspendions les travaux.

24 M. le Président (interprétation). - Non, je ne vais pas me

25 prononcer maintenant. Je dis simplement qu’il lui a posé une question qui

1 révèle qu’il y avait un certain modèle qui était en place, qui ne se

2 limite pas à une seule municipalité, en l’occurrence à cette municipalité-

3 ci. Il faut laisser le témoin répondre s’il le peut.

4 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, d’après

5 le règlement de ce Tribunal, nous demandons à ce témoin de regarder ce

6 document, un document qui ne peut être admis au dossier. Ceci est

7 contraire à notre règlement, contraire à la décision prise par cette

8 Chambre.

9 M. le Président (interprétation). - Ce n’est pas contraire au

10 règlement. Veuillez laisser le témoin répondre à cette question. Pouvez-

11 vous répondre à cette question, Monsieur le Témoin ?

12 M. Niemann (interprétation). - Général, répondez à la question.

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je peux répondre. Je peux

14 dire qu’il y avait ce type de correspondance qui était établie, ce type de

15 travail qui était fait de cette façon-là.

16 M. Niemann (interprétation). - Peut-être faut-il redonner ce

17 document au Greffe. Je vais maintenant vous soumettre un nouveau document.

18 Je souhaite également qu’un exemplaire en soit fourni à Madame et

19 Messieurs les Juges et aux conseils de la défense. Il s’agit du

20 document 122.

21 Peut-on produire l’original de ce document ? J’ai là aussi un

22 exemplaire à l’intention de vous, Madame et Messieurs les Juges.

23 M. Ackerman (interprétation). - Tout n’est pas très clair pour

24 moi. Les chiffres 121 et 122 sont-ils des cotes de documents ou s’agit-il

25 d’autre chose ?

1 M. Niemann (interprétation). - Non, il s’agit effectivement de

2 pièces versées.

3 M. Ackerman (interprétation). - Je vous remercie.

4 M. Niemann (interprétation). - Avant que nous n’observions

5 ensemble ce document, Général, pourriez-vous me dire si vous saviez

6 comment les documents étaient amenés en Bosnie à ce moment-là, au courant

7 des mois de mai et juin 1992 ? Comment ces documents, autres que ceux qui

8 ont été saisis de l’opposition ou saisis des entrepôts de la JNA,

9 arrivaient-ils en Bosnie ? Comment ces documents sont-ils apparus dans le

10 cadre du théâtre du conflit ? Le savez-vous ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

12 Vous parlez des documents ou d’autres choses ? Vous me demandez comment

13 ces documents sont arrivés là, ou du moins c’est ce que j’ai compris.

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, excusez-moi, je ne suis pas

15 très clair. Je vais reprendre. Avant que nous n’observions le document, je

16 veux vous poser une question qui est la suivante : quels étaient les

17 mouvements d’armes, d’équipements de l’armée de Bosnie-Herzégovine ?

18 Comment était acheminé l’équipement acheté à l’extérieur de l’ex-

19 Yougoslavie ? Comment arrivait-il entre vos mains par opposition aux

20 documents qui étaient saisis en Bosnie ? Le savez-vous ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Veuillez m’excuser, mais vous

22 dites : comment l’équipement était-il acheminé, comment les documents

23 étaient-ils saisis, mais je ne peux m’exprimer qu’en tant que général de

24 brigade, comme responsable de Corps. Je ne peux me prononcer que sur la

25 façon dont l’armement était obtenu. Toutes les armes qui ont été obtenues

1 pour l’ensemble de la Bosnie-Herzégovine, tout cela ne dépendait pas de

2 moi. Je ne peux vous expliquer que ma façon de procéder, que ma façon de

3 travailler.

4 J'avais de l'argent qui était en fait le résultat d'un don. Avec

5 cet argent, j'achetais des armes, des fusils. Par la suite, j'achetais

6 également des armes légères. J'achetais ces armes pour mes hommes.

7 J'achetais ces armes aux civils ou j'en achetais également aux soldats

8 ennemis qui prenaient part à ce type d'activité d'achat et de vente

9 d'armes. Tout le reste de nos armes était en fait le résultat de butins de

10 guerre ou d'ailleurs nous-mêmes nous fabriquions nos propres armes dans

11 certains ateliers, mais je ne peux parler que pour moi-même, que pour ce

12 que j'ai fait moi-même.

13 M. Niemann (interprétation). - Mais avez-vous jamais eu

14 connaissance d'armes qui auraient été achetées hors de l'ex-Yougoslavie,

15 qui auraient été achetées pour l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Lorsqu'on reçoit des armes et que

17 l'on s'aperçoit que cela provient d'un territoire autre que la Bosnie-

18 Herzégovine, alors oui, on en conclut que cela a été acheté ailleurs qu'en

19 Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine n'aurait pas été à même de se

20 défendre sans recevoir des armes.

21 Comment cela s'est-il produit ? Je n'en sais rien. Je ne peux

22 que vous expliquer comment moi j'ai reçu des armes en agissant sur les

23 ordres de mon commandement supérieur. Il me disait : "voilà, à telle et

24 telle dates, vous allez recevoir des armes." Je m'y rendais. Il me

25 disait : "vous les recevrez de telle ou telle personne." Voilà, c'est ce

1 qui se passait.

2 M. Niemann (interprétation). - Je ne parle pas seulement

3 d'armes, mais de matériels en général. Comment tout ceci arrivait-il dans

4 le cadre du théâtre des opérations ? Je parle en termes très généraux. Je

5 parle de ce qui se passait à Mostar, de ce qui se passait à Konjic, peut-

6 être même de ce qui se passait à Bradina. Je parle de tout ce qui se

7 passait dans ce secteur en général, dans ce secteur où l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine menait ces opérations.

9 Si les armes étaient amenées par la route, savez-vous si à cette

10 époque-là, vers le mois de mai ou juin 1992, si ces armes et cet

11 équipement arrivaient dans ce secteur et si oui, par quel biais y

12 arrivaient-ils ?

13 M. Pasalic (interprétation). - L'agression dans la Bosnie-

14 Herzégovine a été menée par l'ex-JNA et nous devions nous tourner vers les

15 secteurs qui se trouvaient à l'est où il y avait des soldats qui n'étaient

16 pas nos agresseurs. Nous devions nous tourner vers le Conseil croate de

17 défense notamment. C'est ainsi que nous avons reçu nos armes, mais aussi

18 notre approvisionnement alimentaire.

19 Il y avait des routes qui étaient empruntées, certains convois

20 passaient par Mostar, par Ploce, par Listica, par Prozor. Il est difficile

21 de dire exactement quelles routes étaient empruntées pour acheminer tout

22 ce matériel, mais je veux au moins vous donner cette direction générale.

23 C'est de là que provenait tout ce matériel.

24 M. Niemann (interprétation). - Et à cette époque-là, les forces

25 croates, notamment en Bosnie-Herzégovine, étaient des alliés du

1 gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'est-ce pas ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Si vous parlez là des forces du

3 Conseil croate de défense, du HVO, oui il s'agissait là d'un élément tout

4 à fait reconnu par la Constitution de Bosnie-Herzégovine. Cette composante

5 fonctionnait sur un pied d'égalité avec la Défense territoriale, puis par

6 la suite avec l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous avons combattu ensemble

7 contre les agresseurs, contre l'ex-JNA, contre l'armée serbe toute

8 nouvellement formée.

9 M. Niemann (interprétation). - Veuillez maintenant regarder le

10 document n° 122.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Objection, Monsieur le

12 Président. Il s'agit d'une note manuscrite. Rien n'indique que ce document

13 ait trait à la période qui nous intéresse.

14 M. Niemann (interprétation). - Messieurs et Madame les Juges,

15 pour ce qui est de cette objection, il me semble qu'à la lecture de ce

16 document, on s'aperçoit que la date qui est citée est tout à fait

17 pertinente. Je dis cela pour plusieurs raisons. Nous savons que l'achat

18 d'armes et de matériel est très tôt devenu une priorité absolue pour

19 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

20 Nous savons également qu'à ce moment-là, il y avait une alliance

21 militaire -si je puis m'exprimer ainsi- entre l'armée du gouvernement de

22 Bosnie-Herzégovine et le HVO. De fait, je pense que si le document ne fait

23 pas expressément état de cela, toutefois il a trait à la période de temps

24 pertinente. Nous savons fort bien ce qui se passait sur le terrain à cette

25 époque-là précisément.

1 M. le Président (interprétation). - Il est très difficile de

2 savoir exactement comment procéder. D'ailleurs, à qui est adressé ce

3 document ?

4 M. Niemann (interprétation). - Il apparaît qu'il est adressé à

5 Me Zabic et à un général qui porte le nom de Saliman. Ce document a trait

6 aux événements dont je viens de parler précisément.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous revenons à ce qui a fait

8 l'objet de notre objection avant la pause. Il faut établir, au-delà de

9 tout doute raisonnable, que ce document est pertinent.

10 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut-il nous dire

11 de quoi il s'agit car nous sommes là dans une situation un peu

12 compliquée ?

13 M. Niemann (interprétation). - Je ne cherche pas à verser ce

14 document maintenant. Je pose simplement certaines questions au témoin,

15 questions relatives à ce document, qui, à terme, montreront bien que ce

16 document peut être versé au dossier.

17 Si j'essayais de verser dès maintenant le document, peut-être

18 faudrait-il procéder différemment, mais ce n'est pas du tout mon intention

19 pour l'instant.

20 M. le Président (interprétation). - Veuillez poser votre

21 question, maître Niemann.

22 M. Niemann (interprétation). - Général, avez-vous pu jeter un

23 coup d'oeil et lire le document que l'on vient de vous montrer, le

24 document 122 ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je l'ai lu.

1 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous vous prononcer ?

2 Pouvez-vous nous dire si, oui ou non, ce document correspond à la façon

3 dont d'après vous les matériels militaires étaient acheminés vers le

4 théâtre d'opération au début de l'année 1992 ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je suis soldat, je suis officier

6 de l'armée de la Fédération, qui était alors l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine. Moi, je comprends les documents militaires. La seule chose

8 que je puisse dire quant à ce document, c'est ce que j'ai pu dire par

9 rapport au document précédent, à savoir que c'est un document manuscrit.

10 Je ne peux pas dire autre chose que ce qui est écrit.

11 Est-ce que ce qui est écrit reflète la situation qui prévalait

12 sur le terrain ? Je me suis déjà prononcé sur ce point. Le matériel, les

13 armes, nous les obtenions de la meilleure façon possible et c'est ainsi

14 que nous procédions parfois.

15 M. Niemann (interprétation). - Peut-on remettre ce document au

16 greffe, s'il vous plaît ?

17 (Le document est remis au greffe.)

18 M. Niemann (interprétation). - Peut-on montrer au témoin la

19 pièce n° 123 ?

20 (La pièce n° 123 est remise au témoin.)

21 M. Niemann (interprétation). - Général Pasalic, il s'agit d'un

22 document de deux pages. Veuillez, s'il vous plait, prendre votre temps et

23 lire les deux pages qui constituent ce document.

24 (Le témoin prend connaissance dudit document.)

25 M. Pasalic (interprétation). - Voilà, j'ai parcouru ce document.

1 M. Niemann (interprétation). - Général, vous remarquez que...

2 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, excusez-

3 moi, pourrions-nous d'abord obtenir un exemplaire de ce document avant que

4 Me Niemann ne procède à son interrogatoire ?

5 M. Niemann (interprétation). - Général, vous remarquez qu'en

6 haut de ce document, il est indiqué la date à laquelle il a été rédigé.

7 M. Pasalic (interprétation). - En effet, je vois cette date.

8 M. Niemann (interprétation). - Sur la seconde page du document,

9 il y a une liste de matériel qui y figure. La voyez-vous ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Oui, en effet.

11 M. Niemann (interprétation). - Reconnaissez-vous le matériel qui

12 est décrit sur cette liste ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Sur la deuxième page ?

14 M. Niemann (interprétation). - Oui.

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je vois bien ce qui est

16 écrit. Je sais de quoi il s'agit. Oui, voilà quelque chose que je suis à

17 même de comprendre.

18 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit là d'une liste qui a

19 trait à de l'équipement militaire, du matériel militaire.

20 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - D'après vous, en fonction de ce

22 que vous saviez des événements qui se déroulaient à cette époque, s'agit-

23 il précisément du matériel que l'armée de Bosnie-Herzégovine essayait

24 d'obtenir à ce moment-là ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas qui a obtenu ce

1 matériel ou pour qui il a été obtenu, mais il s'agit bien d'équipement et

2 de matériel militaires.

3 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si l'armée du

4 gouvernement de Bosnie-Herzégovine était entièrement équipée ? N'avait-

5 elle pas du tout besoin de ce type d'équipement ou, au contraire, s'agit-

6 il là de l'équipement dont l'armée de Bosnie-Herzégovine avait besoin à ce

7 moment-là et qu'elle essayait d'obtenir ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Je le répète. Je ne suis pas ici

9 en tant que témoin expert pour les matières militaires. Je suis ici en

10 tant que témoin des événements qui se sont produits en 1992. Je suis

11 témoin en tant que responsable de brigade, responsable d'un corps

12 militaire. Il s'agit ici d'une liste d'équipement militaire. J'avais

13 besoin de ce type d'équipement à ce moment-là. C'est tout ce que je peux

14 dire.

15 M. Niemann (interprétation). - En fait, il n'y avait

16 certainement pas alors excédent de ce type de matériel ? Madame et

17 Messieurs les Juges, je retire cette question.

18 M. le Président (interprétation). - (Hors micro) Le témoin a

19 expliqué qu'il n'était pas à même de répondre plus précisément à ce type

20 de question. Donc s'il vous donne la réponse qui, selon lui, est la

21 meilleure possible, vous n'avez rien d'autre à ajouter.

22 M. Niemann (interprétation). - Je comprends fort bien, Monsieur

23 le Président. Général, au vu de ce document et au vu des conditions qui

24 prévalaient à l'époque et au mode de fonctionnement de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine, d'après vous, ce document reflète-t-il les procédures

1 respectées à l'époque dans ces régions pour l'acquisition de matériel et

2 d'équipement ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Oui, d'une certaine façon, on

4 peut dire que c'est le cas.

5 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Peut-on

6 remettre ce document au greffe, s'il vous plait ? Général, pour autant que

7 vous le sachiez, savez-vous si M. Zejnil Delalic a continué à remplir la

8 mission de coordinateur pendant toute la durée de son séjour dans la

9 région ou si, par la suite, son rôle a changé au cours de l'année 1992 ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Je sais que quand j'ai rencontré

11 Zejnil Delalic, il occupait ce poste de coordinateur. Je ne peux pas vous

12 donner de date précise pour ce qui est de la durée pendant laquelle il a

13 occupé ces fonctions. Pour moi, Zejnil Delalic était quelqu'un que je

14 pouvais contacter pour ce qui était des combats qui nous opposaient à

15 l'agresseur. Par la suite, il était en rapport avec un groupe tactique.

16 Quand a-t-il commencé à s'occuper de ce groupe tactique ? Je ne sais pas.

17 M. Niemann (interprétation). - Que savez-vous au sujet de la

18 création du groupe tactique ? Quel était l'objet de la création de ce

19 groupe ? Le connaissez-vous ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Pensez-vous au groupe tactique de

21 façon générale ou au groupe tactique, de façon plus précise ?

22 M. Niemann (interprétation). - Non, en ce moment, je vous

23 interroge au sujet de ce groupe tactique, en particulier. Pour quelles

24 raisons a-t-il été créé ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Le groupe tactique qui existait

1 sur le territoire de la municipalité de Konjic, de Prozor et de Makfalija

2 a été créé afin de permettre de résister de façon efficace contre

3 l'agression qui était l'oeuvre de la JNA et des forces serbes.

4 M. Niemann (interprétation). - Quel était l'avantage militaire,

5 s'il y en avait un, à créer un groupe tactique ? En d'autres termes,

6 pourquoi ce groupe tactique a-t-il été créé ? Le savez-vous ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Je peux répondre de façon

8 générale. Les groupes tactiques sont des formations temporaires dans

9 lesquelles sont intégrées un certain nombre d'unités en vue de mettre en

10 oeuvre une tâche précise. Une fois que la tâche en question est accomplie,

11 le groupe tactique n'a plus besoin d'exister. C'est une conception

12 militaire. Un groupe tactique représente l'intégration d'un certain nombre

13 d'unités chargées d'une mission particulière. Une fois celle-ci accomplie,

14 le groupe tactique est démantelé.

15 M. Niemann (interprétation). - Quels sont les avantages liés à

16 la création d'un groupe tactique ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Celui qui crée un groupe tactique

18 a des raisons de le faire. Il précise en effet un certain nombre de

19 missions qui sont dévolues au groupe tactique. Si le groupe tactique est

20 mis en place pour assurer la défense contre un agresseur, c'est la défense

21 contre l'agresseur qui est la mission incombant au groupe tactique. Son

22 devoir consiste à accomplir cette mission.

23 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous les objectifs

24 militaires qui étaient assignés au groupe tactique créé dans la

25 municipalité de Konjic ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Je ne connais pas l'objectif

2 concret, mais je crois qu'il consistait à ce que nous nous organisions

3 dans la lutte contre l'agresseur.

4 M. Niemann (interprétation). - Ce groupe tactique aurait-il pu

5 contribuer au renforcement et à la coordination des installations

6 militaires à la disposition de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Un groupe tactique est une

8 formation militaire temporaire. Quant à la coopération, c'est un état, une

9 situation. Le groupe tactique en tant que formation militaire temporaire

10 ne peut pas mener des opérations militaires sans un certain nombre de

11 ressources matérielles. Il faut posséder des armes. Il faut que les

12 soldats soient vêtus, nourris, pour qu'ils puissent se battre contre

13 l'agresseur.

14 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que le même concept de

15 "groupe tactique" existait dans l'ancienne structure de la JNA ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Lorsque je servais dans

17 l'ancienne armée, je n'ai pas participé à une guerre mais, dans nos

18 réflexions tactiques, nous employions des expressions du même genre

19 lorsque nous parlions de la meilleure manière de mener des opérations de

20 guerre et de la nécessité d'appliquer telle ou telle tactique.

21 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que vous connaissez la

22 catégorie, le type de responsabilité, de devoir, d'autorité incombant au

23 chef d'un groupe tactique, au commandant d'un groupe tactique ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Dans ma zone de responsabilité,

25 j'avais des groupes tactiques que je créais et auxquels je donnais des

1 tâches et des responsabilités concrètes.

2 Dans la municipalité de Konjic, je savais que le groupe tactique

3 existait et je participais à la coordination avec ce groupe tactique dans

4 la mesure de mes moyens, notamment avec Zejnil Delalic et d'autres

5 commandants d'unité, dans la mesure des besoins du groupe tactique.

6 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous qui a nommé

7 Zejnil Delalic au poste de commandant du groupe tactique N° 1 ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Sans doute le chef d'état-major

9 qui était directement placé sous les ordres de l'état-major principal.

10 M. Niemann (interprétation). - Pourrait-on montrer au témoin la

11 pièce à conviction 171, s'il vous plaît ? Là encore, j'en ai des

12 exemplaires pour les juges. C'est également un texte que l'on mentionne en

13 tant que document 118.

14 (La pièce 171 est présentée au témoin.)

15 M. Niemann (interprétation). - Général, pourriez-vous lire le

16 contenu de ce document, mais pas à haute voix ?

17 (Le témoin, M. Pasalic, prend connaissance dudit document.)

18 M. Pasalic (interprétation). - J'ai lu ce texte.

19 M. Niemann (interprétation). - Merci.

20 Général, voyez-vous le tampon au bas du document ?

21 M. Ackerman (interprétation). - Je demanderais à Me Niemann

22 d'attendre que la défense ait reçu un exemplaire du document, avant

23 d'interroger le témoin.

24 M. Niemann (interprétation). - Je vous prie de m'excuser.

25 Général, voyez-vous au bas de la pièce à conviction 171 le

1 tampon qui y figure ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Ce tampon vous est-il familier ?

4 M. Pasalic (interprétation). - C'est le tampon de la République

5 de Bosnie-Herzégovine, de la Défense territoriale, du quartier général de

6 la Défense territoriale de Sarajevo.

7 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous une signature à côté

8 du tampon, sous le nom ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui, effectivement, je vois une

10 signature, mais la copie n'est pas très lisible.

11 M. Niemann (interprétation). - Si vous ne pouvez pas lire la

12 signature, dites-le-moi mais, si vous pouvez la lire, êtes-vous capable de

13 dire quelle est la dénomination de la personne qui a signé ? En d'autres

14 termes, pouvez-vous nous fournir le titre et les fonctions de la personne

15 qui a signé ce document sur la base de la copie que vous avez entre les

16 mains ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Pour le quartier général de la

18 Défense, c'est M. Halilovic qui a signé. En tout cas, c'est ce qui figure

19 sur ce document.

20 M. Niemann (interprétation). - Merci.

21 Et vous remarquez la date du 11 juillet 1992 en haut du

22 document ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c'est ce qui est écrit.

24 M. Niemann (interprétation). - Ce document vous apparaît-il

25 comme correspondant au type de documents utilisés à l'époque pour nommer

1 les soldats, les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Par sa forme et son contenu,

3 c'est un document qui ressemble aux documents que nous utilisions. Quant à

4 la validité de ce document, je n'ai pas les compétences pour en juger.

5 M. Niemann (interprétation). - Merci. Je demanderai que cette

6 pièce à conviction soit retournée au greffe.

7 Général, vous avez dit, plus tôt dans votre déposition, avoir

8 reçu une consigne du chef d'état-major, Sefer Halilovic, eu égard à la

9 création du 4e Corps d’armée. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

11 M. Niemann (interprétation). - La création de ce Corps d’armée

12 a-t-elle eu une quelconque incidence, pour autant que vous le sachiez, sur

13 les opérations menées par M. Delalic ?

14 M. Pasalic (interprétation). - J’ai reçu un document écrit

15 demandant la création de ce Corps d’armée en date du 17 novembre 1992 de

16 M. Sefer Halilovic qui était chef d’état-major de l’armée de Bosnie-

17 Herzégovine. Dans ce document, il était stipulé qui serait le commandant

18 et qui serait le responsable de l’état-major, ainsi que la date de

19 création. Il m’a été dit que dans ce Corps d’armée que je devais créer, et

20 qui devait s’appeler le 4e Corps d’armée, seraient intégrées des unités de

21 la défense territoriale, de l’armée de Bosnie-Herzégovine sur le

22 territoire de la municipalité, d’unités de la municipalité de Mostar, de

23 Jablanica, et de Nevesinje, Gacko et Capljina.

24 Donc, on a cité à mon intention les unités qui devaient être

25 intégrées au Corps d’armée que je devais créer. Maintenant, les missions,

1 les tâches menées à bien par M. Delalic dans le cadre de ce Corps d’armée,

2 je ne peux pas en parler de façon précise. Mais, je ne crois pas que la

3 création de ce Corps d’armée ait modifié les opérations menées à bien en

4 défense contre l’agression sur ce territoire.

5 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il un rapport du point de

6 vue des structures militaires établies à l’époque entre vous-même et

7 Zejnil Delalic, et qui eut été la conséquence de la consigne que vous avez

8 reçue de Sefer Halilovic, consigne consistant à créer ce 4e Corps

9 d’armée ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Lorsque j’ai reçu consigne de

11 créer le 4e Corps d’armée -je l’ai déjà dit dans ma déposition

12 précédemment- il s’agissait d’un processus et dans les jours suivants,

13 j’ai rendu visite à ces unités, également à des unités sur le territoire

14 de la municipalité de Konjic. Je dis bien dans cette période, c’est-à-dire

15 à partir du 17 novembre et pendant la semaine qui a suivi, et

16 Zejnil Delalic est parti à ce moment-là, a quitté la municipalité de

17 Konjic pour une destination inconnue de nous et je n’ai plus rencontré

18 M. Zejnil Delalic à ce moment-là.

19 M. Niemann (interprétation). - Avant la création du 4e Corps

20 d’armée, Zejnil Delalic était-il votre subordonné ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Non.

22 M. Niemann (interprétation). - Après la création du 4e Corps

23 d’armée, Zejnil Delalic est-il devenu votre subordonné ?

24 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

25 M. Niemann (interprétation). - Je ne crois pas qu’il est parti

1 tout de suite, Monsieur le Juge. Je crois qu’il y a eu quelques jours

2 d’intervalle. Après que vous ayez créé le 4e Corps d’armée, peut-être pour

3 une période très courte, M. Zejnil Delalic est-il devenu votre

4 subordonné ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Il m’a été dit dans la consigne

6 que j’ai reçue que les unités qui jusqu’à ce moment-là faisaient partie du

7 groupe tactique, tombaient sous ma zone de responsabilité, s’agissant des

8 unités de Konjic. Ce qui signifie que ces unités étaient désormais dans le

9 cadre du 4e Corps d’armée puisque je n’ai plus rencontré physiquement

10 Zejnil Delalic étant donné qu’il était membre de l’armée de Bosnie-

11 Herzégovine en tant que commandant du groupe tactique, il est devenu le

12 directeur d’un état-major du commandement suprême, c’est-à-dire sous les

13 ordres de Sefer Halilovic. Quant à moi, ce sont les unités de Konjic,

14 Jablanica, Prozor, ainsi que leurs commandants et leurs hommes, qui ont

15 été placées sous ma responsabilité.

16 M. Niemann (interprétation). - Est-il donc exact de dire, n’est-

17 ce pas, que Zejnil Delalic, à ce moment-là, était votre subordonné ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Je n’ai jamais eu responsabilité

19 ou autorité sur M. Zejnil Delalic. Il était lié à des instances

20 supérieures. Il n’entrait pas dans le cadre des formations dont j’étais

21 responsable.

22 M. Niemann (interprétation). - Merci. Avant la création du

23 4e Corps d’armée, au début de 1992, je veux parler des mois d’avril, mai,

24 juin, juillet, les soldats de l’armée de Bosnie-Herzégovine, en cours de

25 création, avaient-ils des grades ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Non, nous n’avions pas de grades

2 à l’époque. Il n’existait que des fonctions qui allaient de soldat à

3 commandant. Il y avait également d’autres fonctions, mais nous n’avions

4 pas de grades à l’époque. C’est seulement plus tard, en 1994, que nous

5 avons établi les grades.

6 M. Niemann (interprétation). - Vous ne connaissez peut-être pas

7 la réponse à cette question, mais certains hommes, qui opéraient sur le

8 théâtre des opérations centrées sur Konjic et Mostar, avaient-ils des

9 pouvoirs de facto à l’époque ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Dans les mois de mai, juin, et

11 jusqu’à la création du 4e Corps d’armée sur le territoire de la

12 municipalité de Konjic, il y avait des gens qui avaient des fonctions :

13 commandant de groupe tactique, commandant de brigade, commandant de

14 bataillon. Effectivement, il y avait aussi des membres de l’état-major. Je

15 pense à M. Divjak qui était à l’époque membre de l’état-major,

16 Vehbija Karic également et d’autres hommes qui s’occupaient des tâches.

17 Quelles étaient les leurs, je ne les connais pas précisément. J’ai

18 rencontré ces hommes. Lorsque je les ai rencontrés, je n’ai discuté avec

19 eux que des tâches qui me concernaient également à l’époque puisque

20 j’étais commandant de brigade et commandant de bataillon.

21 M. Niemann (interprétation). - Nous parlons bien toujours de la

22 même période. Y a-t-il eu des changements officiels dans la chaîne de

23 commandement à l’époque ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Le système, la chaîne de

25 commandement, plus tard, au sein de l’armée de Bosnie-Herzégovine, se

1 composait de l’état-major et des unités. En tant que commandant de

2 bataillon et de brigade, plus tard, j’étais sous les ordres directs de

3 M. Sefer Halilovic qui était chef d’état-major suprême. Et sous mes ordres

4 se trouvaient tous les commandants des unités dont j’étais responsable.

5 Eux-mêmes avaient des subordonnés. C’est ainsi que se composait la chaîne

6 de commandement à cette époque.

7 M. Niemann (interprétation). - Toujours dans la même période,

8 existait-il des structures chargées de prendre des mesures disciplinaires

9 à l’encontre de membres de l’armée de Bosnie-Herzégovine qui auraient

10 violé les règles en vigueur dans l’armée ou le code de conduite

11 militaire ?

12 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant de

13 bataillon et de brigade, j’étais également responsable des violations et

14 des infractions disciplinaires. Tout ce qui se passait dans les unités

15 placées sous ma responsabilité relevait de mes décisions en tant que

16 commandant de bataillon. Quant à des instances supérieures, nous n’avions

17 pas à l’époque de tribunal militaire, ni d’instances militaires dans le

18 sens où l’on entend les organes responsables de la discipline au sein

19 d’une armée, car c’étaient des responsabilités incombant au commandant

20 militaire.

21 M. Niemann (interprétation). - Si des mesures disciplinaires

22 devaient être prises contre des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine à

23 cette époque-là, et y compris après la création du 4è Corps d'armée, est-

24 ce qu'il existait des tribunaux pouvant juger de ces questions ?

25 M. Pasalic (interprétation). - L'Etat de Bosnie-Herzégovine a

1 repris un certain nombre d'actes normatifs et de décrets de l'ancienne

2 Bosnie-Herzégovine qui était une république de l'ex-Yougoslavie. Au sein

3 de la défense territoriale et de l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous

4 n'avions pas, au début, un système complet, de ce point de vue.

5 Mais nous nous appuyions sur les procureurs et les tribunaux

6 militaires qui existaient dans la région, c'est-à-dire plus précisément

7 dans la région de Mostar et les zones avoisinantes, soit les endroits où

8 se trouvaient les unités du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Mais

9 ces tribunaux et ces procureurs militaires ne se prononçaient que sur des

10 fautes majeures. Les infractions, les fautes disciplinaires étaient

11 réglées au sein des unités, par les commandements responsables de ces

12 unités.

13 M. Niemann (interprétation). - Merci. J'aimerais maintenant vous

14 demander de bien vouloir regarder la pièce à conviction 114, qui est une

15 vidéo. Monsieur le Président, après le déjeuner, je demanderai le

16 versement de cette pièce au dossier. J'y reviendrai à ce moment-là car, si

17 nous abordions cette pièce à conviction maintenant, nous retarderions les

18 débats.

19 Général, comment les soldats et les officiers, notamment ceux de

20 haut rang, étaient-ils responsables devant l'état-major suprême ? La

21 structure était-elle la même que celle que vous venez de décrire ou y

22 avait-il une différence, eu égard aux officiers de rang supérieur

23 notamment ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Je ne comprends pas votre

25 question. Me demandez-vous si les officiers de haut rang étaient

1 responsables d'une façon différente ? Nous n'avions pas de grade, je l'ai

2 déjà dit, jusqu'en 1994. Mais les membres de la défense territoriale et de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient responsables conformément à leurs

4 fonctions. Les commandants avaient leurs propres responsabilités et les

5 soldats avaient les leurs. C'est seulement plus tard que nous avons publié

6 les règles de conduite des forces armées de Bosnie-Herzégovine. Dans ces

7 règles, toutes les fonctions étaient définies, déterminées. Donc, chacun

8 des membres des forces armées se voyait conférer une responsabilité

9 établie dans ce règlement.

10 M. Niemann (interprétation). - Général, en 1992 -s'il y a eu une

11 variation, vous pouvez le dire- pouvez-vous nous dire qui contrôlait la

12 police militaire ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris votre

14 question. Parlez-vous du début de 1992 ?

15 M. Niemann (interprétation). - Je vais la reformuler. Au début

16 de 1992, en avril, mai, juin et juillet, qui contrôlait la police

17 militaire ? Pouvez-vous nous le dire ?

18 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant du

19 bataillon, du 13 mai jusqu'au 15 juillet, je n'ai pas eu de police

20 militaire dans les structures dont j'étais responsable. Il y avait un

21 commandant de la sécurité qui remplissait ces fonctions. A partir du

22 15 juillet 1992, j'ai reçu le droit de créer un peloton de police

23 militaire. Donc, en même temps que j'ai créé les structures de

24 commandement, j'ai créé le bataillon de police militaire dont j'étais le

25 responsable au moment de la création du 4e Corps d'armée. En tant que

1 commandant de brigade, les chefs du peloton responsables de la sécurité

2 étaient également responsables devant moi.

3 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous la situation

4 s'agissant de la police militaire au sein des groupes tactiques ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je l'ai déjà dit, les groupes

6 tactiques étaient des formations temporaires et un certain nombre de

7 brigades, de bataillons et d'autres unités étaient intégrés à ces groupes

8 tactiques. Si une brigade avait dans ses structures une unité de police

9 militaire, dans ce cas-là, la police militaire entrait dans le groupe

10 tactique et était placée sous les ordres du commandant du groupe tactique,

11 lui-même sous les ordres de supérieurs. Je ne sais pas si les groupes

12 tactiques possédaient une police militaire spécifique, uniquement

13 responsable devant le responsable du groupe tactique.

14 M. Niemann (interprétation). - Au cours de 1992, et au moment où

15 ont été créées les brigades, avez-vous jamais eu l'occasion de prendre des

16 mesures disciplinaires contre quelque soldat que ce soit placé sous vos

17 ordres ?

18 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant de brigade

19 et de bataillon, j'ai eu à entendre un certain nombre d'infractions et de

20 violations commises par mes soldats et j'ai eu à prendre des sanctions

21 déterminées. Mais c'est seulement au moment de la création du Corps

22 d'armée, étant donné le grand nombre d'unités qui ont été intégrées, que

23 des problèmes concrets se sont posés de ce point de vue et qu'il a fallu

24 régler ces problèmes conformément au contenu des décrets et autres textes

25 officiels.

1 M. Niemann (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

2 s'agissant des commandants de groupes tactiques, ces derniers avaient-ils

3 les mêmes responsabilités -même s'ils n'ont été en fonction que peu de

4 temps- en ce qui concerne des mesures disciplinaires à prendre, que celles

5 que vous aviez vous-même en tant que chef de brigade ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Tout commandant d'unité, que

7 l'unité soit un bataillon, une brigade ou un groupe tactique, avait des

8 fonctions et des responsabilités qui étaient définies. Je ne sais pas si

9 un commandant de groupe tactique se voyait conférer, de façon déterminée

10 et précise, des responsabilités impliquant de prendre des mesures

11 disciplinaires.

12 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous s'il y avait d'autres

13 personnes que les commandants de groupe tactique qui auraient pu prendre

14 ce type de responsabilité ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Tout commandant est responsable

16 des unités placées sous ses ordres.

17 En tant que commandant de brigade, j'étais moi-même responsable

18 des unités placées sous mes ordres et également j'étais responsables des

19 officiers des commandants des soldats de ces unités. Je ne trouve pas

20 d'exemple à vous fournir à l'instant, mais si un soldat agissait d'une

21 façon qui n'était pas réglementaire, selon les règles militaires, je

22 demandais au commandant de le muter, de lui enlever les responsabilités,

23 les tâches qui étaient les siennes et de lui en donner d'autres après lui

24 avoir donné un avertissement verbal, par exemple.

25 Mais pour que nous nous comprenions bien ici, je dois dire qu'au

1 début, c'est-à-dire en 1992 notamment, nous n'avons pas eu le temps de

2 nous occuper des fautes légères commises par les soldats. Les opérations

3 devaient être rapides, les combats étaient féroces et donc il existait la

4 possibilité qu'un soldat commette telle ou telle faute sans subir de

5 sanction. C'était une possibilité réelle.

6 M. Niemann (interprétation). - Est-ce le moment approprié,

7 monsieur le Président ?

8 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, il va nous

9 falloir lever l'audience pour le déjeuner, nous reprendrons à

10 14 heures 30. Vous pourrez poursuivre à ce moment-là.

11

12 L'audience est suspendue à 13 heures.

13 L'audience est reprise à 14 heures 30.

14

15 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)

16 M. le Président (interprétation). - Asseyez-vous, Monsieur, je

17 vous en prie.

18 Veuillez rappeler au témoin qu'il témoigne toujours sous

19 serment.

20 Mme le Greffier. - Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes

21 encore sous serment.

22 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Maître Niemann.

23 M. Niemann (interprétation). - Merci.

24 Général, si vous le voulez bien, vous allez regarder un extrait

25 vidéo qui va vous être projeté sur l'écran que vous avez devant vous.

1 J'ai demandé à la régie de projeter deux parties de la

2 pièce 114. Le premier segment va jusqu'à la minute 2,41. C'est un segment

3 très bref. Il y a aussi l'autre, à partir de 11 minutes 49 jusqu'à la

4 16e minute et la 22e seconde. Lorsque des personnes vont intervenir, ceci

5 sera interprété dans les langues du Tribunal.

6 Je vous demanderai, Général, d'examiner avec le plus grand soin

7 ces images. Lorsque les segments auront été projetés, je vais vous poser

8 des questions à leur propos.

9 Nous pouvons peut-être diffuser maintenant la pièce 114 du point

10 zéro au point 2.41 minutes.

11 (La vidéo est projetée et les interprètes traduisent ce qui est

12 dit dans l'extrait.)

13 "Vidéo (interprétation). - Je trouve que la chose la plus

14 difficile, c'est de parler de moi-même.

15 Je saisis cette occasion pour saluer les citoyens de Jablanica,

16 que je connais tous, et aussi ceux que je ne connais pas. Je salue tout

17 particulièrement mes amis qui m'ont accueilli plusieurs fois pendant la

18 guerre. Je salue M. Mujo Kolundzija, un très bon ami à moi à Prozor, Emir

19 qui est maintenant réfugié, et tous les gens que je connais. Je suis ravi

20 d'être Jablanica.

21 J'avoue que je suis quelque peu surpris que nous ne nous soyons

22 pas rencontrés plus tôt. Mais mieux vaut tard que jamais.

23 Que dire à propos de moi-même ? Ma biographie sera brève. Je

24 suis né le 31 août 1943. Mon père s'appelait Rasim, ma mère Dzulba, je

25 suis né à Janjici, près de Zenica, où j'ai terminé l'école élémentaire.

1 En 1959, je suis entré à l'école de formation des sous-officiers qu'on

2 appelle aujourd'hui l'école secondaire militaire. J'ai terminé cette école

3 en 1962 et, puis, j'ai été affecté à Nis. Après avoir été affecté à Nis,

4 je suis allé à Skoplje. Je m'y trouvais juste après le tremblement de

5 terre de 1963. En 1964, je me suis inscrit à l'Académie militaire que j'ai

6 terminée en 1968. J'étais cantonné à Zagreb, en Croatie, puis en Serbie,

7 puis en Bosnie-Herzégovine, à plusieurs endroits. J'ai terminé l'Académie

8 militaire supérieure en 1979, j'y étais de 1977 à 1979. J'étais officier

9 de la JNA jusqu'à la fin du mois de mars de cette année. J'ai eu diverses

10 affectations. J'ai été commandant d'une unité du système de guidage radar

11 et observation. J'ai été chef de la base aérienne, commandant adjoint. Mon

12 dernier poste, c'était celui de chef du service des objets militaires

13 généraux à la force aérienne.

14 Je suis marié, j'ai deux enfants. Mon fils de 20 ans se trouve

15 avec moi dans la première Brigade de Mostar. J'ai une fille de 16 ans.

16 Je suis en bonne santé. Je pèse, que dire, 88 kilos et je mesure

17 un 1,88 m. Il n'y a rien d'autre de particulier à dire à mon propos."

18 (Après avoir entendu cette biographie, interruption de

19 Me Niemann)

20 M. Niemann (interprétation). - Nous passons au deuxième segment

21 qui part du point 11.59.

22 (Projection)

23 "Question. - Récemment à Konjic, des membres des forces armées

24 ont été arrêtés. Parmi eux, se trouvaient certaines personnes importantes

25 telles Jovan Devljak et Zejnil Delalic.

1 "Réponse. - Une petite correction. Il ne s'agit pas de Devjak,

2 mais de Divljak.

3 "Le journaliste. - Divljak, excusez-moi. Vous avez aussi parlé

4 de qui ?

5 "Réponse. - De Zejnil Delalic. Les habitants de Jablanica savent

6 pratiquement ce qui s'est passé.

7 Personnellement, j'étais en contact avec Konjic, même quelques

8 mois avant que ne se produise cet événement. Je connaissais Divljak comme

9 étant un officier de l'ancienne armée. Il était commandant du quartier

10 général de la défense de district à Mostar. Il venait à Jablanica et à

11 Konjic. Je le connaissais de Sarajevo. C'est un excellent officier, expert

12 dans ce qu'il fait.

13 J'ai rencontré Zejnil Delalic pendant la guerre. J'avais coutume

14 de passer par Konjic et de demander de l'assistance pour ce dont j'avais

15 besoin. Moi, je les aidais comme je pouvais. Nous étions en contact. Nous

16 procédions à des échanges de vues. Je ne le connaissais pas avant la

17 guerre. Nous avons dû faire ce qu'il nous a fallu faire à Konjic. Cela n'a

18 pas été fait par le commandant du 4e Corps.

19 Ce sont ses soldats qui l'ont fait, ceux qui ressentaient le

20 plus vivement ces problèmes. Pendant très longtemps, des choses pas très

21 bonnes se sont passées à Konjic. Des gens étaient portés manquants,

22 disparus. Des gens étaient tués. Il y a eu des échanges non contrôlés de

23 détenus. Aucun archivage n'a été fait pour ce qui est de la circulation du

24 matériel, des armes.

25 Quand les personnes s'en sont rendu compte, le moral des soldats

1 a commencé à baisser de façon spectaculaire. On se demandait qui était ce

2 Zejnil, qui était ce Divljak.

3 Les gens ont commencé à soupçonner ou à être méfiants à l'égard

4 de leurs dirigeants et ce manque de confiance avait, bien sûr, un impact

5 sur les soldats du front. Les commandants s'en sont rendu compte.

6 Nous nous sommes alors assis pour discuter de ce qu'il fallait

7 faire. Zejnil a quitté Konjic. Pavo -ou comment l'appelait-on-, lui aussi

8 est parti de Konjic. Nous ne voulions pas qu'ils partent. Ils savent

9 pourquoi ils sont partis.

10 Nous avons établi une commission, entrepris des enquêtes et nous

11 avons découvert certaines choses horribles, vraiment du sale linge :

12 mauvais usage de nourriture, d'uniformes, d'armes. Je crois qu'une

13 quinzaine de personnes ont été tuées. Aucune explication ou raison n'a été

14 fournie quant à leur disparition.

15 Lorsqu'on examine tout cela, qu'on tient compte du fait que des

16 prisonniers et des détenus ont été échangés, vous vous rendez compte qu'il

17 s'agit de choses malhonnêtes, sales, qui vraiment ont un effet délétère

18 sur le combat que nous menons contre les Chetniks.

19 Nous avons commencé une enquête à Konjic parce que nous nous

20 intéressions à Delalic et à Divljak. Nous n'avons pas commencé l'enquête

21 parce que nous voulions dénigrer Zejnil, mais Divljak est venu plus tard

22 et n'a rien à voir avec les personnes qui ont disparu, avec les échanges

23 de prisonniers, avec les meurtres.

24 Mais il y a eu certains délits ou certains mauvais comportements

25 qui ont terni l'image que devrait avoir un représentant du commandement

1 suprême.

2 Nous avons donc isolé Divljak parmi cet état-major suprême et

3 nous l'avons placé sous notre contrôle. Nous l'avons remis à l'état-major

4 de l'armée et avons laissé le soin aux autorités compétentes de prendre

5 une décision.

6 Bien sûr, nous allons soumettre le résultat de notre enquête. Il

7 y aura procès et le public sera informé. Le procès commencera et une

8 condamnation appropriée sera prononcée contre les auteurs de choses qui ne

9 sont pas dignes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, que ce soit des

10 Musulmans, des Croates ou de toute la population qui lutte contre les

11 Chetniks et la nouvelle Yougoslavie. "

12 (Fin de la projection.)

13 M. Niemann (interprétation). - Quand avez-vous accordé cette

14 interview ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Je ne souviens pas de la date

16 exacte. Mais je pense que cela s'est passé vers la fin de 1992, dans la

17 deuxième quinzaine du mois de décembre.

18 M. Niemann (interprétation). - Où l'avez-vous accordé ?

19 M. Pasalic (interprétation). - A Jablanica. C'était à la

20 télévision locale de Jablanica.

21 M. Niemann (interprétation). - Au moment d'accorder cette

22 interview, les travaux de la commission que vous mentionnez avaient-ils

23 déjà commencé ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Oui. Cette commission

25 fonctionnait déjà.

1 M. Niemann (interprétation). - D'où avez-vous obtenu les

2 informations que vous fournissez dans le cadre de cette interview ?

3 M. Pasalic (interprétation). - J'ai reçu ces informations des

4 subordonnés qui travaillaient à Jablanica et à Konjic, ainsi que de la

5 part de commandants qui m'ont fait un rapport. Je parle de commandants

6 d'unité.

7 M. Niemann (interprétation). - Ce que vous dites dans

8 l'interview, c'est qu'en fait, les choses étaient confuses à Konjic avant

9 que l'enquête ne commence.

10 M. Pasalic (interprétation). - Je dois dire que la situation qui

11 prévalait dans la région de la rivière Lasva, à Konjic, à Neretva était

12 très difficile parce que le système de défense, le fonctionnement des

13 pouvoirs publics, tout cela n'avait pas encore été établi et c'était un

14 terrain fertile pour les rumeurs.

15 Par exemple, à Konjic, à Bradina ou au village de Repovci, neuf

16 jeunes hommes venant du 10e Bataillon ont été tués. Tout le monde se

17 demandait pourquoi et qui les avaient tués et nous n'avons pas pu

18 déterminer si cela avait été le fait d'une unité ennemi ou de quelqu'un

19 d'autre.

20 Plusieurs rumeurs circulaient. On disait qu'il n'y avait pas de

21 nourriture, pas de matériel, que des gens passaient à l'ennemi. Tout ceci,

22 bien sûr, entamait sérieusement le moral des troupes.

23 M. Niemann (interprétation). - Comment avez-vous découvert ces

24 éléments qui vous ont poussé à lancer une commission d'enquête ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Je ne me souviens pas de la date

1 précise à laquelle ceci s'est passé. Mais j'ai reçu un rapport précisant

2 que la situation était mauvaise à Konjic. J'ai demandé pourquoi la

3 situation était si mauvaise aux commandants des unités sous mes ordres et

4 on m'a dit que M. Delalic n'était plus à Konjic. Etant donné le rôle qu'il

5 jouait, le pouvoir qu'il avait à l'époque, nous avons demandé pourquoi il

6 était parti. Je suis allé à Parasovici, dans la vallée de la Neretva, à

7 Ostrozac.

8 Je suis allé à Konjic. J'ai conclu qu'il y avait des formations

9 militaires à Konjic qui circulaient et qu'elles n'étaient pas à leur

10 place, que la situation était telle qu'ils essayaient de résoudre la

11 question entre eux. J'ai dit que la situation n'était pas bonne. J'ai

12 dit : "voilà, ceci est de votre responsabilité, essayez de voir ce qui se

13 passe".

14 Je lui ai dit que Zejnil Delalic ne se trouvait pas à Konjic

15 ainsi que d'autres personnes et nous n'avons pas pu déterminer ce qui se

16 passait. Le chef de l'état-major du commandement suprême a confirmé la

17 chose et a dit que, moi-même devrais déterminer ce qui se passait.

18 Sarajevo était assiégée et il fallait établir la vérité.

19 J'ai alors décidé de constituer cette commission d'enquête sur

20 la question. Je savais comment le faire parce que c’est ce que l’on

21 faisait aussi dans l’ex-JNA. Cette situation était un peu confuse,

22 manquait de clarté.

23 Donc, j’avais un groupe de personnes qui venait de mon Corps, du

24 centre de sécurité de Mostar. Je leur ai dit de se rendre à Konjic pour y

25 mener une enquête sur place. Quant à ce qui se passait, je leur ai dit de

1 prendre contact avec qui de droit et de me faire rapport.

2 C’est ainsi qu’a commencé la commission d’enquête. Elle était

3 dirigée par mon assistant en matière juridique : Muradif Hadzovic. C’était

4 un juriste de métier. Il y avait d’autres membres dans cette commission :

5 des gens du Corps d’armée, mais aussi de la brigade de "Neretvica", et

6 aussi des représentants des services de sécurité. C’est ainsi que la

7 commission a travaillé pendant un mois.

8 J’ai reçu des rapports intérimaires de cette commission.

9 Toutefois, ces rapports étaient encore incomplets. Ils n’avaient pas

10 encore fait l’objet d’une analyse approfondie. Toutefois, la commission a

11 conclu qu’il y avait des questions qui n’étaient pas claires, des

12 problèmes. J’en ai fait rapport au commandement suprême.

13 M. Niemann (interprétation). - Et avez-vous décidé d’une marche

14 à suivre au cas où il y aurait infraction, violation en matière de

15 discipline, ou des violations du droit, de la loi ? Aviez-vous décidé quoi

16 que ce soit ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Ceci s’est passé il y a cinq ans.

18 De l’eau a coulé sous les ponts depuis, il est difficile de se souvenir de

19 tout ce qui avait été décidé à l’époque. Mais j’avais déjà sans doute

20 décidé ce que j’ai fait par la suite.

21 Lorsque la commission a terminé ses travaux, nous avons demandé

22 à l’état-major suprême de nous accorder le droit d’arrêter certaines

23 personnes, de veiller à leur détention pendant que l’instruction serait

24 menée. Nous avions environ une douzaine, un quinzaine de personnes à

25 arrêter et à détenir pendant trente jours ou plus. Nous l’avons fait à

1 Parasovic et à l’école élémentaire de telle façon que ces personnes

2 puissent s’exprimer, donner leur avis pour ce qui est de renseignements en

3 particulier et de détails.

4 Apparemment, certaines questions financières n’étaient pas

5 réglées, il manquait de la nourriture, des aliments avaient été détournés,

6 des vivres manquaient, même chose pour le matériel. Apparemment, il y

7 avait aussi des cas de décès, alors que les causes de ces décès étaient

8 inconnues. Ceci concerne les personnes qui se trouvaient à Celebici, dans

9 les anciens entrepôts de l’ex-JNA, dans le village même de Celebici.

10 Lorsque nous avons découvert tout ceci, j’ai demandé à l’état-

11 major suprême qu’une poursuite pénale soit engagée. Nous avons pensé qu’il

12 fallait vraiment qu’une enquête soit menée. Nous avons aussi demandé qu’un

13 mandat de perquisition soit délivré et aussi qu’un mandat d’arrêt soit

14 délivré à l’encontre de personnes qui avaient quitté le territoire.

15 C’est ainsi que j’ai entamé une poursuite pénale contre

16 Zejnil Delalic, ainsi que contre d’autres personnes. Nous ne voulions pas,

17 bien sûr, préjuger de la culpabilité, mais nous voulions établir les faits

18 clairement. Par la suite, des chefs d’accusation ont été retenus, l’acte

19 d’accusation a été soumis au Tribunal qui est devenu compétent pour toutes

20 les étapes suivantes de l’affaire.

21 Pour ceux qui se trouvaient en détention dans les anciens

22 entrepôts, dans ce que l’on a appelé le camp de Celebici, ceci est resté

23 sans beaucoup de détails pour moi, mais je sais que des personnes ont été

24 trouvées. Je ne suis jamais allé à Celebici, je n’ai jamais voulu y aller.

25 -mais j’ai demandé...- puisqu’étant soldat et officier, ceci ne relève pas

1 de mes compétences, mais j’ai signé un ordre selon lequel ces personnes

2 devaient être déférées aux autorités publiques pour poursuites

3 éventuelles. C’est tout ce que je peux dire à ce propos.

4 M. Niemann (interprétation). - Après que cette enquête ait été

5 menée dans la région de Konjic... Sur quoi portait précisément cette

6 enquête ? Sur l’aspect civil, sur l’aspect militaire ou sur les deux

7 aspects ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Nous nous intéressions surtout

9 aux aspects militaires. Dans l’intervalle, il y avait aussi intervention

10 d’aspect civil.

11 A ce moment-là, voilà comment était la situation : il n’y avait

12 pas de division très claire, très nette entre les structures civile et

13 militaire. Nous avons voulu mener une enquête sur les aspects militaires,

14 mais il arrivait aussi que nous parlions de structure civile, mais ce

15 n’était jamais que pour établir des faits, une vérité qui pourrait nous

16 permettre de prendre des mesures appropriées. Moi qui était commandant de

17 Corps d’armée et des unités, je voulais que ces unités relevant

18 officiellement du 4e Corps ne présentent aucun doute et que toute la

19 clarté soit faite sur des cas éventuels.

20 M. Niemann (interprétation). - Cette ancienne base de la JNA à

21 Celebici, vous la considériez comme une installation civile ou militaire ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Je connais bien ces entrepôts. Je

23 suis passé devant plusieurs fois. C’étaient des entrepôts de l’ancienne

24 JNA, avec une affectation spéciale, un objectif précis. Il y avait du

25 matériel entreposé, du ravitaillement, mais je ne pense pas que ce soit

1 resté une installation militaire par la suite. Toutefois, nous avons

2 essayé d’élucider cette question par la suite puisqu’il y avait certains

3 liens avec l’aspect militaire. Mais, je n’ai jamais vu qu’il y avait là

4 une prison militaire. Je ne disposais pas de données, de renseignements

5 quant à l’identité de ces prisonniers. Il a fallu le découvrir.

6 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez mené cette

7 enquête, des éléments de preuve ont-ils été découverts attestant du fait

8 que des personnes revêtant une autorité certaine à Konjic avaient, en

9 fait, pris des mesures disciplinaires à l’encontre de subordonnés pour des

10 infractions à la discipline ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je crois

12 que le président de la commission d’enquête m’a fait rapport et je ne

13 pense pas que qui que ce soit ait pris des mesures disciplinaires.

14 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous plus précisément

15 découvert si le commandant du groupe tactique 1 avait pris des mesures

16 disciplinaires à l’encontre de subordonnés ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Pour autant que je m’en

18 souvienne, je n’ai jamais entendu dire que des mesures disciplinaires

19 avaient été prises.

20 M. Niemann (interprétation). - Si vous le voulez bien, nous

21 allons remonter un peu dans le temps, nous allons revenir aux moments qui

22 ont précédé la création du 4e Corps d’armée.

23 Vous avez déclaré dans le cadre de votre déposition que le

24 commandant d’un groupe tactique avait un certain nombre de responsabilités

25 à assumer. Ce type de responsabilités, d’après vous, s’étendait-il à, par

1 exemple, l’apport de soutien logistique, l’apport de vivres par exemple ?

2 M. Pasalic (interprétation). - J'ai dit que le commandant d'un

3 groupe tactique ou plutôt ses responsabilités dépendaient des missions qui

4 lui étaient confiées par les personnes qui le nomment commandant de ce

5 groupe tactique. Si le commandant de l'état-major suprême l'a nommé, il

6 lui a donc certainement précisé quelles étaient ses responsabilités.

7 Mais d'après moi, il devait justement prendre en charge ces

8 missions très matérielles, s'occuper des besoins matériels des membres de

9 son groupe tactique. Si cette mission n'était pas spécifiée, s'il était

10 dit que quelqu'un d'autre était chargé de ces tâches-là, cette autre

11 personne devait agir en coordination avec le commandant du groupe

12 tactique.

13 M. Niemann (interprétation). - Pendant que vous étiez basé à

14 Mostar, avez-vous eu connaissance d'une opération qui portait le nom

15 d'opération "Jug", ce qui veut dire "sud" ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Je me rappelle qu'une structure a

17 été établie pour mener à bien cette opération « Jug ». Je crois que

18 c'était en rapport avec la libération de Sarajevo au cours de l'été

19 de 1992, mais moi-même je n'ai pas pris part à cette opération, je n'ai

20 pas participé à la mise en place de ces structures, mais j'en ai entendu

21 parler.

22 M. Niemann (interprétation). - Je vais maintenant vous demander

23 de regarder le document qu'on va vous présenter.

24 Ce document n'a pas encore été versé au dossier. Il ne porte

25 donc pas de cote. Je vais d'ailleurs demander à ce qu'il reçoive une cote.

1 J'aimerais également qu'on fournisse un exemplaire de ce document au

2 conseil de la défense ainsi qu'à vous, Madame et Messieurs les Juges.

3 Mme le Greffier. - Le document est marqué : "le document du

4 Procureur 187".

5 (Le document est distribué.)

6 Général, veuillez vous pencher sur le document qu'on vient de

7 vous faire parvenir. Veuillez le lire, s'il vous plaît, mais non pas à

8 haute voix.

9 (Le témoin prend connaissance dudit document.)

10 M. Pasalic (interprétation). - J'ai lu le document.

11 M. Niemann (interprétation). - D'après ce que vous savez des

12 responsabilités et des devoirs d'un commandant d'un groupe tactique ou, du

13 moins, d'après vous, ce que sont ses responsabilités et ses devoirs, au vu

14 de la teneur de ce document 187, diriez-vous que cela correspond aux

15 tâches dont on peut penser qu'elles sont assignées à un commandant de

16 groupe tactique ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Je dois répéter ce que j'ai déjà

18 dit. A cette époque-là, je n'étais ni responsable du groupe tactique n° 1,

19 ni compétent en la matière. Si vous me demandez en tant que soldat de

20 faire une interprétation de cette ordre de ce document, je peux le faire.

21 M. Niemann (interprétation). - Alors, peut-être pourriez-vous

22 répondre à la question inverse ? Est-ce que cela ne correspond pas à ce

23 que, d'après vous, un commandant de groupe tactique doit faire ? Est-ce

24 que ce document ne cadre pas avec les responsabilités d'un commandant d'un

25 groupe tactique ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Non, je crois que cela correspond

2 aux tâches qui sont confiées à un commandant.

3 M. Niemann (interprétation). - Oui, je voudrais verser ce

4 document au dossier, Madame et Messieurs les Juges.

5 Monsieur le Président, je crois comprendre que la vidéo, la

6 pièce 114, a déjà été versée au dossier et admise comme pièce à

7 conviction. Il me semble que cela a déjà été le cas. Si ce n'est pas le

8 cas, bien sûr, je la verse au dossier. Peut-être que le Greffe peut

9 m'aider sur cette question.

10 Mme le Greffier. - (hors micro)

11 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.

12 Général, tandis que vous étiez basé à Mostar et, d'ailleurs,

13 après la période que vous avez passée à la tête du 4e Corps militaire,

14 avez-vous eu connaissance d'une opération militaire menée dans la région

15 de Borci ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Je sais que des unités de la

17 Défense territoriale, qui est devenue par la suite l'armée de la Bosnie-

18 Herzégovine et qui se trouvait dans la municipalité de Konjic, se sont

19 effectivement engagées dans des combats les opposant à l'ex-JNA, aux

20 agresseurs serbes et ce pour défendre le territoire, disons la ville de

21 Konjic. Ces combats ont également eu lieu sur le territoire de Borci. Oui,

22 j'ai eu connaissance de cela, mais je ne peux pas vous apporter de détails

23 sur ces opérations, sur ces combats.

24 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui est du commandement

25 de ces opérations, qui était responsable ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Pour ce qui est du commandement

2 de ces opérations, je ne sais pas qui était le responsable direct. Cela ne

3 relevait pas de mes compétences.

4 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si l’armée de Bosnie-

5 Herzégovine était opérationnelle dans cette région, la région de Borci, ou

6 peut-être ne le savez-vous pas ?

7 M. Pasalic (interprétation). - A ce moment-là, en tant que

8 membre de l’armée de Bosnie-Herzégovine, membre de la Défense

9 territoriale, il y avait une coordination pour ce qui est des opérations

10 menées contre l’ennemi commun, mais je n’ai connaissance d’aucune autre

11 formation, outre l’armée de Bosnie-Herzégovine. Il y avait des unités du

12 HVO, mais je ne sais pas quel était leur nombre ou leur importance.

13 M. Niemann (interprétation). - Qui était responsable de la

14 coordination des unités de l’armée de Bosnie-Herzégovine et des unités de

15 l’armée du HVO ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas qui était

17 responsable de la coordination entre ces divers types d’unités. Peut-être

18 que la personne qui avait donné l’ordre de mettre en place ce type de

19 coordination le sait. Mais je sais que les personnes de Konjic se

20 battaient contre l’agresseur, essayaient de se défendre, mais je ne sais

21 pas exactement qui a coordonné cette activité.

22 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Nous allons

23 maintenant nous pencher sur le document 124. Je souhaite qu’on présente ce

24 document au témoin. J’ai également des exemplaires de ce document qui sont

25 destinés au conseil de la défense et aux Juges.

1 C’est un document qui est un peu long, Général, mais si vous

2 voulez brièvement jeter un coup d’oeil sur l’ensemble des pages qui le

3 constituent.

4 (Le témoin prend connaissance du document 124)

5 Vous avez eu le temps de regarder ce document, Général ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Oui. Je l’ai étudié.

7 M. Niemann (interprétation). - Tout d’abord, voyez-vous le nom

8 de la personne à laquelle il semble que ce document soit destiné :

9 Fahrudin Radoncic. Vous connaissez cette personne, ce nom vous dit-il

10 quelque chose ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Oui. Je connaissais

12 M. Fahrudin Radoncic. A cette époque-là, il a été pendant tout un temps

13 l’un des secrétaires de l’état-major du commandement suprême, de Sefer

14 Halilovic. Aujourd’hui, il est l’un des rédacteurs en chef du quotidien

15 AVAZ.

16 M. Niemann (interprétation). - Au moment où ce document a été

17 rédigé, au mois de décembre 1992 puisque la date apparaît, il était basé à

18 Sarajevo, n’est-ce pas ?

19 M. Pasalic (interprétation). - En effet, il se trouvait à

20 Sarajevo. Je l’ai rencontré chez Sefer Halilovic. Je ne sais pas quel

21 était sa fonction, mais je crois qu’il était l’un des secrétaires de

22 Halilovic.

23 M. Niemann (interprétation). - Les initiales que l’on voit là :

24 « SVKOSRBH » signifient : « état-major du commandement suprême forces

25 armées de la république de Bosnie-Herzégovine ». C’est bien cela ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Sans doute. Simplement, ce n’est

2 pas bien écrit. Ce n’est pas correct.

3 M. Niemann (interprétation). - Mais alors, que faudrait-il dire

4 pour que ce soit exact ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Il faudrait dire : « état-major

6 du commandement suprême », il faudrait séparer les deux initiales « OS »,

7 puis ensuite il faudrait un « I » entre le « B » et le « H » pour Bosnie-

8 Herzégovine, en BCS. Enfin, là, je respecte la grammaire. A l’ordre qui

9 serait respecté il faudrait tout d’abord préciser : « état-major du

10 commandement suprême », ensuite il faudrait dire « OS », c’est-à-dire

11 forces armées, puis ensuite il faudrait dire "République de Bosnie-

12 Herzégovine".

13 M. Niemann (interprétation). - Puis ensuite, le chef de l’état-

14 major du commandement suprême, il s’agissait bien de Sefer Halilovic,

15 n’est-ce pas, à l’époque ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui. C’est lui qui était à la

17 tête de l’état-major du commandement suprême.

18 M. Niemann (interprétation). - Au deuxième paragraphe il est

19 fait référence à une certaine réunion qui a eu lieu au soir du

20 25 novembre 1992. On fait référence à « A. Pasalic ». Je pense qu’il

21 s’agit de vous-même. Il y est précisé que vous participiez à cette

22 réunion. Vous rappelez-vous de cette réunion ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Je dois dire que le document que

24 nous étudions en ce moment indique à l’entête « groupe tactique 1 ». Or, à

25 l’époque, le groupe tactique n’existait plus. Il avait déjà été intégré

1 dans le 4e Corps militaire. Cette intégration a eu lieu avant le

2 8 décembre.

3 Deuxième chose : dans le document, mon nom de famille et mon

4 initiale apparaissent et indiquent que j’ai participé à cette réunion, or

5 je pense que c’est moi qui ai organisé la tenue de cette réunion à Prozor.

6 Nous avons discuté des questions liées à l’agression à laquelle s’étaient

7 livrées les forces extrémistes du HVO contre les personnes de Prozor, s’il

8 s’agit bien de l’agression du 24 octobre 1992.

9 M. Niemann (interprétation). - Et les personnes qui ont été

10 chassées de Prozor étaient bien des Musulmans, n’est-ce pas ?

11 M. Pasalic (interprétation). - En effet. Pour la plupart, des

12 Musulmans de Bosnie.

13 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous si Zejnil

14 Delalic a pris part à cette réunion. Vous attendiez-vous à ce qu’il y

15 prenne part ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Pour autant que je m’en

17 souvienne, il n’a pas pris part à cette réunion en particulier. Il n’y a

18 pas pris part.

19 M. Niemann (interprétation). - Etant donné ses responsabilités,

20 ses devoirs, aurait-il été normal que Zejnil Delalic participe à cette

21 réunion, s'il avait décidé de le faire ?

22 M. Pasalic (interprétation). - A l'époque, la situation était

23 telle qu'il ne fallait pas qu'il y participe -c'était également mon

24 opinion- si l'on tient compte du mouvement de révolte qui existait dans la

25 population. Cela n'a pas toujours été le cas. Mais il y avait

1 effectivement ce sentiment de révolte car les habitants de Prozor ont vu

2 ces membres extrémistes du HVO déferler sur le village, les chasser de

3 chez eux, brûler leurs habitations. Ils étaient furieux que personne ne

4 soit venu à leur aide et d'avoir eu à traverser cette expérience. Etant

5 donné que Zejnil Delalic faisait partie du groupe tactique, j'étais d'avis

6 qu'il ne fallait pas qu'il prenne part à cette réunion.

7 M. Niemann (interprétation). - Dans ce même paragraphe, il y est

8 fait référence lorsqu'on voit la phrase suivante : "Je m'étais mis

9 d'accord avec d'autres pour ne pas participer à cette réunion afin de ne

10 pas susciter ce sentiment de répulsion que suscitait le HVO et que je

11 suscitais lorsque je me trouvais parmi un groupe de personnes." Etiez-vous

12 conscient des tensions qui existaient entre Zejnil Delalic et le HVO, que

13 ce soit à cette époque précisément ou avant ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Dès avant l'agression de la

15 branche extrémiste du HVO contre Prozor, il y avait des tensions entre

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, dans ces secteurs-là. Entre moi-

17 même et le HVO, il y avait vraiment un sentiment de répulsion. Ce

18 sentiment existait également entre Zejnil Delalic et le HVO.

19 M. Niemann (interprétation). - Veuillez aller à la page

20 suivante, vers le milieu, immédiatement avant le paragraphe n° 3. On y

21 voit encore votre nom, Arif Pasalic, mentionné, à moins que votre document

22 ne soit pas la réplique exacte du document que j'ai. Peut-être chez vous

23 ce passage ne se trouve-t-il pas exactement en milieu de page, mais il se

24 trouve exactement au-dessus du paragraphe n° 3. Voyez-vous ce passage ?

25 Peut-être, sur votre document, se trouve-t-il en fin de la deuxième page.

1 M. Pasalic (interprétation). - En effet. Maintenant, je peux le

2 voir.

3 M. Niemann (interprétation). - Cette phrase qui commence par

4 les mots : "Quelques jours auparavant, Arif Pasalic a dit qu'il faudrait

5 que je quitte le secteur pour un moment et m'a dit comment procéder." Vous

6 souvenez-vous de cet incident et de ce que vous avez dit alors ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

8 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous exactement dit à

9 Zejnil Delalic, à cette occasion ?

10 M. Pasalic (interprétation). - En fait, tout cela se passait au

11 moment où la situation était assez confuse et peu claire, à Konjic, à

12 Prozor et à Jablanica et d'une façon générale dans la vallée de la

13 Neretva, entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 A cette époque-là, en tant que commandant du 4e Corps et plus

15 tard en tant que commandant de la brigade, j'étais exposé à un certain

16 nombre de dangers. C'est sans doute un vrai miracle que je n'ai pas été

17 assassiné à ce moment-là. Je sais que Zejnil Delalic était confronté à ce

18 type de menace d'assassinat lui aussi. Dans la ville même, il y a eu un

19 certain nombre d'explosions qui semblaient destinées à le toucher

20 directement. Donc je lui ai conseillé de se retirer pour un moment, de

21 quitter le secteur parce qu'il était dangereux pour lui d'y rester.

22 M. Niemann (interprétation). - Lui avez-vous dit quelle était la

23 meilleure façon de procéder pour quitter le secteur ? Lui avez-vous dit

24 quel moyen il devrait emprunter pour quitter le secteur ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Non. Je ne lui ai rien suggéré de

1 tel. Tout ce que j'ai dit, c'est ce que je viens de vous dire à l'instant.

2 Je sais que nous avons débattu de comment nous pouvions nous déplacer dans

3 le territoire contrôlé par le HVO.

4 A l'époque, je lui ai dit : "Mais utilise la méthode que

5 j'utilise. Il faut avoir des papiers qui font état d'une autre identité."

6 En fait, la façon la plus logique de procéder est d'adopter un nom croate

7 et d'avoir des papiers croates. C'est la meilleure façon de pouvoir se

8 déplacer librement. C'est le système que j'avais adopté parce qu'il n'y

9 avait pas d'autres moyens de procéder. Je l'ai aidé à obtenir ces papiers.

10 Je crois que c'était une carte d'identité, je ne sais plus exactement. Je

11 lui ai donné ce document dans une enveloppe. Je ne savais pas quel était

12 le nom qui figurait sur cette carte d'identité, mais en tout cas, la carte

13 d'identité portait sa photo.

14 Nous avons fait faire ces documents pour pouvoir nous déplacer

15 en Bosnie-Herzégovine et notamment sur le territoire qui était placé sous

16 le contrôle du HVO.

17 En effet, à ce moment-là et dans ce territoire précis, des

18 postes de contrôle étaient établis tous les X kilomètres et tenus par

19 diverses unités. Il y avait un certain nombre de formations paramilitaires

20 et si on n'avait pas sur soi des papiers en règle, alors on pouvait faire

21 l'objet de menaces tout à fait déplaisantes.

22 On pouvait vraiment se mettre dans une situation extrêmement

23 périlleuse. C'est la raison pour laquelle je lui ai recommandé d'utiliser

24 cette méthode.

25 M. Niemann (interprétation). - Général, dans le paragraphe 3 qui

1 se trouve juste en dessous du passage que nous venons d'aborder, il est

2 fait état de rumeurs qui circulaient dans certains journaux croates, selon

3 lesquelles M. Delalic s'était enfui à bord d'un hélicoptère. Avez-vous

4 jamais entendu parler de cela ? Avez-vous déjà entendu ces rumeurs, ce

5 type d'information, après qu'il soit parti, le 25 novembre 1992 ?

6 M. Pasalic (interprétation). - On m'a informé du fait que

7 Zejnil Delalic avait quitté le territoire de la municipalité de Konjic,

8 mais moi-même je ne savais pas où et comment il était parti. Les personnes

9 qui m'ont fait part de ces informations ne le savaient pas non plus. Je ne

10 sais pas ce qui a pu être dit dans les journaux croates à cette époque-là,

11 mais dans nos journaux, sur nos émissions radios, on pouvait entendre

12 diverses versions des faits. On ne pouvait pas savoir si ce qui était dit

13 était vrai ou faux.

14 J'ai même entendu dire que, moi-même, je disposais

15 d'informations précises selon lesquelles il avait emprunté un hélicoptère

16 pour quitter le territoire. Mais c'est absolument faux. Je sais que des

17 articles disaient qu'il était parti en empruntant un hélicoptère.

18 M. Niemann (interprétation). - Venons-en maintenant au passage

19 où apparaît une signature, vers la fin du document. A la fin du document,

20 on trouve le mot "feu". Savez-vous pourquoi ce terme est utilisé, ce qu'il

21 recouvre ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Non, je ne sais pas du tout ce

23 que cela veut dire ou pourquoi on l'utilise dans ce contexte particulier.

24 Est-ce un pseudonyme, comment savoir. Je ne sais pas. Cela ne me dit rien.

25 M. Niemann (interprétation). - Je vais peut-être poser la

1 question au greffe pour obtenir de l'aide, mais je crois que ce document a

2 déjà été versé au dossier.

3 Mme le Greffier. - Selon ma liste, il a été admis par la

4 décision orale de la Chambre, le 12 septembre 1997.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que le greffe vient

6 de faire une erreur, Monsieur le Président. C'est un des documents parmi

7 un certain nombre de documents qui n'a pas encore été versé et qui n'est

8 pas recouvert par votre décision du 12 septembre.

9 Mme le Greffier. - Ce document a été versé au mois de juin 1997.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, votre

11 décision du 12 septembre n'a permis le versement au dossier d'aucun

12 document. Il y était question de classeurs, mais pas de document. Donc

13 nous faisons objection au versement de cette pièce dont l'authenticité n'a

14 pas été prouvée par l'accusation. C'est la raison pour laquelle nous

15 faisons objection.

16 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

17 comprendre que ce document a été versé au dossier, donc apparemment, il

18 semble qu'il ne reste plus à l'accusation qu'à prouver sa pertinence. Si

19 l'accusation n'est pas en mesure de prouver la pertinence de ce document,

20 elle en supportera les conséquences après l'avoir versé au dossier. Mais

21 je comprends que ce document est versé au dossier.

22 M. le Président (interprétation). - S'il s'agit d'un des

23 documents contenus dans un des classeurs, nous avons été très précis quant

24 au fait qu'aucun des documents n'était concerné par le règlement du

25 problème de la recevabilité. En effet, le lien n'a pas été établi entre

1 les documents et les classeurs. Or, ce sont les classeurs qui ont été

2 admis.

3 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation). - Donc, Maître, ce document

5 n'a pas été versé au dossier.

6 M. Niemann (interprétation). - Ce document entre dans la

7 catégorie des documents qui ont été discutés séparément par un des témoins

8 de la police autrichienne, comme étant l'un des documents contenus dans

9 les classeurs. Les documents des classeurs n'ont pas été versés au dossier

10 parce que le contenu des documents n'avait pas besoin d'être versé au

11 dossier, étant donné que les classeurs étaient là pour prouver leur

12 origine et donc le lieu d'où les documents étaient extraits. Mais il

13 s'agit d'un document différent.

14 Ces documents ont été enregistrés précisément et séparément, un

15 par un, grâce à l'un des témoins autrichiens. Donc je considère qu'ils ont

16 été acceptés et admis en tant que pièces au dossier.

17 M. Jan (interprétation). - Nous avons dit qu'après examen de ce

18 document saisi dans les locaux de l'accusé, Zejnil Delalic, il fallait

19 encore prouver que la signature de Zejnil Delalic était authentique.

20 M. Niemann (interprétation). - Je me rends bien compte que nous

21 n'en sommes pas encore arrivés là. Mais je croyais comprendre que ces

22 documents avaient été versés au dossier.

23 M. Jan (interprétation). - D'autres documents ont été trouvés.

24 C'est tout ce que nous avons accepté, mais pas que le contenu des

25 classeurs fasse partie des pièces au dossier.

1 M. Niemann (interprétation). - Je m'en fie au dossier. Il peut y

2 avoir eu quelques confusions à ce sujet parmi les Juges.

3 M. le Président (interprétation). - Il est possible d'accepter,

4 en tant que pièces au dossier, les documents saisis dans les locaux, mais

5 pour les utiliser en tant qu'éléments de preuve, il faut d'abord les

6 authentifier.

7 M. Niemann (interprétation). - Je comprends bien cela. Je crois

8 comprendre que l'examen des documents va aboutir à cela, mais j'ai pensé

9 qu'ils avaient été versés au dossier et acceptés en tant qu'éléments de

10 preuve. Maintenant, si ce n'est pas établi...

11 M. le Président (interprétation). - Je pense que lorsque vous

12 établirez l'authenticité de ces documents, vous pourrez les utiliser en

13 tant que pièces à conviction.

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, il faut donc en apporter la

15 preuve. Il y a une étape technique à franchir, mais je croyais comprendre

16 que la recevabilité était acquise.

17 M. le Président (interprétation). - Il n'est pas possible

18 d'utiliser le contenu de ces classeurs tant que l'authenticité n'a pas été

19 établie.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

21 vous aider ?

22 Le vendredi 12 septembre, à la page 7407 du compte rendu

23 d'audience, figure la décision que vous avez prise sur le banc. Je cite :

24 "L'accusation demande le versement au dossier de douze classeurs contenant

25 des documents, mais pas des documents qui y sont contenus." Le document

1 auquel nous faisons référence concerne la déposition de l'officier Navrat

2 et a été trouvé dans le classeur n° 15. Il prétend qu'il lui a été remis

3 par un autre officier autrichien, l'officier Mörbauer.

4 Pendant cette déposition, le témoin a été incapable d'identifier

5 les documents qu'il prétend avoir analysés au siège de la police. Selon le

6 témoin de l'accusation, nous avons dû demander l'enregistrement de ces

7 documents, aucun d'entre eux n'ayant été identifiés dans ce prétoire par

8 l'officier Mörbauer. L'accusation n'a pas apporté la preuve de

9 l'authenticité de ces documents.

10 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous ne parlons

11 pas de la même chose. Ce n'est pas ce que dit l'accusation. Maître Niemann

12 dit que ces documents sont différents de ceux qui étaient contenus dans

13 les classeurs et donc de ceux qui ont été saisis par l'officier

14 autrichien. Donc, même après versement au dossier des classeurs, les

15 documents contenus ne peuvent pas être utilisés en tant qu'éléments de

16 preuve tant qu'ils n'ont pas été identifiés individuellement.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, le

18 témoin de l'accusation, M. Mörbauer, dit que ce document se trouvait dans

19 le classeur n° 15. Ceci figure à la page 3653 du compte rendu. Je ne sais

20 pas comment mon collègue peut affirmer que ces documents ont une autre

21 origine que le classeur I5.

22 M. Niemann (interprétation). - Je pense que la confusion vient

23 de l'existence de ces douze classeurs qui ont été remis au Tribunal. Ces

24 documents n'ont pas été admis puisque l'objectif de la présentation de ces

25 classeurs ne consistait qu'à prouver la chaîne de transmission des

1 documents. Ces documents, et celui-ci en particulier, le 124, concernent

2 un classeur qui a été saisi dans les locaux en question, avant l'arrivée

3 au Tribunal, par les policiers autrichiens.

4 Je crois comprendre que ces documents ont été versés au dossier.

5 Maintenant, je comprends que cela ne suffit pas pour établir la preuve de

6 l'authenticité des documents contenus dans les classeurs. Mais j'ai cru

7 comprendre qu'ils avaient été versés au dossier, donc la recevabilité est

8 acquise. C'est la seule chose qui me préoccupe pour le moment.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Je pense que mon collègue tire

10 en partie ses déclarations du témoignage de M. Mörbauer qui a parlé du

11 classeur I 5. Mais c'est la seule origine de sa déclaration à mon avis.

12 Nous parlons donc de ces classeurs qui ont été remis au Tribunal parmi les

13 douze classeurs prétendument saisis dans les locaux par la police

14 autrichienne.

15 M. le Président (interprétation). - Il y a eu d'autres

16 classeurs que ces douze classeurs. Il y a d'autres éléments de preuve qui

17 ne sont pas encore pris en compte par la Chambre de première instance

18 parce qu'ils n'ont pas été authentifiés, étant hors des classeurs versés

19 au dossier. C'est cet argument qui vient de vous être opposé.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce document en particulier se

21 trouvait dans le classeur I5, conformément au témoignage de l'officier

22 Mörbauer. Quand celui-ci est venu au Tribunal, il n'a pas pu identifier

23 les marques, les signes distinctifs dont il disait les avoir placés sur

24 chacun des documents du classeur I5. Ce document n'a donc pas été

25 identifié.

1 M. le Président (interprétation). - Tout le monde convient que

2 le document ne peut pas être utilisé sur le fond, donc je ne vois pas sur

3 quoi repose votre argument.

4 M. Niemann (interprétation). - Je demanderais que le témoin

5 examine ce document. J'en ai un exemplaire pour les Juges, en version

6 anglaise. C'est un document qui n'a pas encore été versé au dossier et je

7 demande qu'une cotation lui soit affectée.

8 Mme le Greffier. - Le document du Procureur n° 188.

9 M. Niemann (interprétation). - Je demanderais que ce document

10 soit identifié à des fins d'identification.

11 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

12 M. Niemann (interprétation). - Oui, j'ai remarqué monsieur le

13 Juge. Au paragraphe 3, oui effectivement.

14 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

15 M. Niemann (interprétation). - C'est au paragraphe 3, monsieur

16 le Juge.

17 M. Jan (interprétation). - Je regardais la dernière page qui est

18 signée.

19 M. Niemann (interprétation). - Général, je vous demanderais

20 d'examiner la totalité de ce document, mais de vous concentrer plus

21 particulièrement sur le paragraphe 3 qui se trouve en page 2 de ma version

22 de ce document et plutôt vers le bas de la page 2. Le point 3.

23 Général, commençons par les signatures apposées à ce document,

24 sur la dernière page. Connaissez-vous ce commandant, auteur de la

25 signature, lorsque vous opériez dans la région de Mostar ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des responsabilités de

3 Zejnil Delalic, y avait-il chevauchement ou, pour être plus précis,

4 correspondance entre la zone de responsabilités de Zejnil Delalic et celle

5 du colonel Blaskic, pour autant que vous le sachiez ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Pour autant que je le sache, le

7 colonel Blaskic était responsable de la zone opérationnelle de Bosnie

8 centrale, dont le siège se trouvait à Vitez et les unités du HVO qui

9 agissaient sur le territoire où se trouvaient également des unités de

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine, comme par exemple à Vakuf, Prozor. Si

11 Prozor faisait partie de sa zone de responsabilité, je n'en suis pas sûr,

12 je crois que ce n'étais pas le cas. Mais enfin, il y avait des unités qui

13 se chevauchaient dans les zones de responsabilités de l'un et de l'autre.

14 M. Niemann (interprétation). - En rapport avec le point 3 de ce

15 document en particulier, est-ce que vous trouvez une référence aux 7 et

16 8 août 1992, ajouterais-je, et à des hostilités dues à des membres de la

17 défense territoriale de Kiseljak ,

18 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c'est ce qui est dit au

19 point 3. Quelque chose est écrit à ce sujet.

20 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous un incident

21 survenu dans cette région à ce moment-là ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Je suis l'un des témoins

23 oculaires des heurts survenus entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

24 HVO, Conseil croate de la défense, dus à des extrémistes qui sont démarrés

25 à Prozor le 24 octobre 1992. J'étais à Prozor à ce moment-là, et plus

1 précisément à Travnik, au moment du début des heurts entre le HVO et

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

3 Maintenant, au moment des événements de Kiseljak je n'étais pas

4 présent. Ici, dans le texte, il est question d'agression. Le 19 mai, j'ai

5 été informé d'une agression dont aurait été victime le HVO et les Bosniens

6 m'ont demandé de sortir des drapeaux blancs en signe de reddition. Je

7 crois que le terme utilisé n'était pas le plus approprié. C'est une erreur

8 d'utiliser ce terme.

9 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous demande pas si vous

10 acceptez la terminologie utilisée. Je serais surpris que ce soit le cas.

11 En revanche, je vous demande si vous connaissiez l'existence d'un conflit

12 dans ces endroits.

13 Je souhaiterais passer à la référence qui est faite dans le

14 texte de façon précise au conflit que menaçait à Jablanica. Etiez-vous au

15 courant d'un risque de conflit dans cette région ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

17 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, objection

18 sur base de pertinence.

19 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il convient de lire

20 le texte pour en voir la pertinence. Une référence précise est faite à

21 Zejnil Delalic.

22 M. le Président (interprétation). - Je crois que le témoin peut

23 répondre.

24 M. Niemann (interprétation). - Merci. Etiez-vous courant,

25 Général, d'un risque de conflit dans cette région à ce moment-là ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui, j'étais au courant.

2 M. Niemann (interprétation). - Il y a aussi une référence dans

3 ce texte à une requête de M. Zejnil Delalic dans laquelle il parle des

4 membres du HVO comme étant "un groupe de voyous et de la nécessité de

5 démanteler le HVO". Etiez-vous au courant des allégations faites à ce

6 moment-là, en janvier, par Zejnil Delalic ?

7 M. Pasalic (interprétation). - C'est la première fois que

8 j'entends parler de cela.

9 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous entendu des allégations

10 venant de la partie adverse, c'est-à-dire des Musulmans ou plutôt de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine stipulant que des incidents avaient lieu

12 avec des membres du HVO à ce moment particulier ,

13 M. Pasalic (interprétation). - A ce moment-là, je crois qu'il

14 s'agit à peu près du 11 août 1992, on parlait de ces heurts entre l'armée

15 de Bosnie-Herzégovine et le Conseil croate de la défense. Mais les

16 commentaires à ce sujet étaient très diversifiés. Chacun était tenant de

17 son point de vue personnel.

18 Ceux qui souhaitaient se battre ensemble contre les Chetniks

19 condamnaient ces heurts. Nous avons essayé, au niveau du commandement

20 suprême, d'empêcher ces heurts, de faire en sorte que les conflits

21 n'éclatent pas. Malheureusement, des conflits ont eu lieu. Ils étaient le

22 fruit des circonstances de la guerre. C'était une réalité. Ils ont eu

23 lieu, effectivement.

24 M. Niemann (interprétation). - Peut-être ce document pourrait-il

25 être retourné au greffe. Pour l'instant, il convient de l'identifier aux

1 fins d'identification, dans la mesure où il n'est pas encore versé au

2 dossier.

3 Je vous demanderais, monsieur le Général, de bien vouloir

4 examiner le document que je vais vous faire remettre maintenant avec un

5 exemplaire pour les juges et un pour la défense.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous nous rappeler la

7 cote du dernier numéro, je vous prie ?

8 M. Niemann (interprétation). - 188, monsieur le Président.

9 J'aimerais qu'on lui affecte également une cote, maintenant qu'il a été vu

10 par le témoin.

11 Mme le Greffier. - Ce document est marqué : le document du

12 Procureur n° 188.

13 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il faudrait qu'il

14 porte le numéro 189.

15 Mme le Greffier. - C'était le document précédent. Celui-ci porte

16 le n° 189.

17 M. le Président (interprétation). - 189.

18 M. Niemann (interprétation). - Général, avant que nous n'en

19 arrivions au document précédent, vous parliez de l'intensification des

20 tensions entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine en de nombreux

21 endroits, y compris dans la région de Prozor. Vous rappelez-vous cela ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous avez également parlé d'une

24 réunion à laquelle vous avez assistée avec les réfugiés de Prozor.

25 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

1 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous ce décret que vous

2 avez à présent entre les mains ? Après lecture de ce texte, vous semble-t-

3 il que son contenu corresponde à la situation de tension accrue dans la

4 région de Prozor ?

5 Vous apparaît-il que ce texte porte sur la détérioration des

6 rapports entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO à ce moment

7 particulier ?

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,

9 j'aimerais signaler que le témoin a parlé d'une réunion au cours du mois

10 de novembre alors que le document est daté du mois d'août 1992. Il n'y a

11 donc, me semble-t-il, aucun rapport avec les questions posées

12 précédemment.

13 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il existe un rapport,

14 Monsieur le Président. Les réfugiés ont sans doute été le résultat de ces

15 actions militaires, mais je poserai la question au Général.

16 En rapport avec le paragraphe intitulé n °2 dans ce texte, nous

17 voyons que sur le fond, il est question de l'évacuation de la population

18 musulmane. Voyez-vous ce passage ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

20 M. Niemann (interprétation). - Les réfugiés que vous avez

21 rencontrés lors de cette réunion de novembre 1992, étaient-ils des

22 réfugiés résultant de ces actions qui ont eu lieu en raison de la

23 détérioration des rapports entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Les réfugiés dont j'ai parlé,

25 lors de cette réunion de novembre 1992, se trouvaient à Prozor et avaient

1 fui en raison des pressions exercées par le Conseil croate de la défense

2 qui était déjà présent à Prozor, comme d'ailleurs les autres forces.

3 L'agression dont Prozor a été victime s'est déroulée le 24 octobre. A ce

4 moment-là, le nombre de réfugiés chassés de chez eux a encore augmenté.

5 Mais déjà au début, aux mois de juillet et d'août, les gens

6 fuyaient leur ville et leur village sous la pression du Conseil croate de

7 la défense -enfin, de ces unités particulières dont je parlais. Ici, comme

8 il est bien stipulé dans le texte, il est question de "réfugiés venant de

9 tel et tel village".

10 M. Jan (interprétation). - Un point n'est pas tout à fait clair

11 pour moi. J'ai l'ordonnance qui nomme Zejnil Delalic, commandant du groupe

12 tactique de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la région de Herici,

13 Pazaric, Konjic et Jablanica. Pour l'instant, nous parlons de Prozor. Les

14 compétences de Zejnil Delalic ont-elles été étendues plus tard à la ville

15 de Prozor ?

16 M. Niemann (interprétation). - Je crains de ne pouvoir répondre

17 immédiatement à votre question, Monsieur le Juge. Peut-être pourrais-je le

18 faire ultérieurement après quelques recherches.

19 M. Jan (interprétation). - Mais vous avez remarqué ?

20 M. Niemann (interprétation). - Oui, j'ai remarqué.

21 M. Jan (interprétation). - Prozor n'est pas mentionné dans le

22 texte nommant Zejnil Delalic à son poste.

23 M. Niemann (interprétation). - Effectivement.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 tiens à signaler que l'accusation n'a jamais prouvé l'authenticité ou quoi

1 que ce soit d'autre d'ailleurs, s'agissant de ce document montré à qui que

2 ce soit et notamment à ce témoin.

3 Nous voyons pour la première fois ce document. Nous ne savons

4 pas d'où il vient, à qui il appartient, qui l'a rédigé. C'est une copie

5 très peu lisible d'un document.

6 Je pense que l'accusation n'a absolument aucune base lui

7 permettant d'utiliser ce document en cours d'interrogatoire et encore

8 moins lui permettant de le montrer au témoin.

9 M. Niemann (interprétation). - D'abord, Monsieur le Président,

10 je n'ai aucune intention de demander le versement de ce dossier par

11 l'intermédiaire de ce témoin.

12 Deuxièmement, il est tout à fait régulier qu'un document relatif

13 à la détérioration des rapports entre le HVO et l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine soit montré au témoin. C'est régulier pour l'accusation de

15 remettre ce document à un témoin, compte tenu du fait que celui-ci a

16 témoigné au sujet des événements qui en ont découlé à Prozor.

17 Monsieur le Président, il est tout à fait régulier que ce

18 document soit montré au témoin, quelle que soit sa qualité, compte tenu du

19 fait que c'est la copie de meilleure qualité que nous ayons reçue. Nous

20 n'avons en tout cas encore rien fait pour aggraver la qualité de la copie.

21 Puis, si le témoin assis au banc des témoins est capable de

22 donner des détails au sujet de ce document qui permettraient

23 éventuellement de l'identifier, il convient de lui donner la parole pour

24 l'autoriser à le faire.

25 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre.

1 M. Niemann (interprétation). - Général, voyez-vous au premier

2 paragraphe une proposition de retrait de toutes les forces armées de

3 Bosnie-Herzégovine ? Savez-vous à quel moment cela a eu lieu, si cela a eu

4 lieu ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas si cet ordre a été

6 suivi d'effets. Je ne sais pas.

7 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous été informé de

8 l'évacuation de la population de cette région, c'est-à-dire aux alentours

9 de la fin du mois d'août ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Non, je n'en ai pas été informé.

11 M. Niemann (interprétation). - Merci. Ce document pourrait peut-

12 être être retourné au Greffe.

13 Général, je vous demanderai de regarder maintenant le document

14 suivant qui va vous être remis. C'est aussi un nouveau document et je

15 demanderai qu'on le renumérote, Madame le Greffier, s'il vous plaît.

16 Mme le Greffier. - Le document du Procureur 190.

17 M. Niemann (interprétation). - Encore une fois, je demanderai

18 que ce document soit enregistré à des fins d'identification.

19 Monsieur le Président, je remarque qu'il est 16 heures.

20 Souhaitez-vous suspendre l'audience maintenant, auquel cas nous

21 reprendrons sur ce point après la pause ?

22 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons l'audience

23 et reprendrons à 16 heures 30.

24 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.

25 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

1 qu'il est toujours sous serment.

2 Mme le Greffier. - Je vous rappelle, monsieur, que vous êtes

3 toujours sous serment.

4 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, maître Niemann.

5 M. Niemann (interprétation). - Merci, monsieur le Président.

6 Général Pasalic, avant l'interruption, je vous avais demandé

7 d'examiner un document numéroté 190, de parcourir ce document. L'avez-vous

8 fait ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Dans ce document, second

11 paragraphe...

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce document a été enregistré

13 aux fins d'identification, donc je suppose que la première question à

14 poser au témoin consiste à lui demande s'il est en mesure d'identifier le

15 document.

16 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

17 M. Niemann (interprétation). - Merci. Général, au deuxième

18 paragraphe de ce document, on fait une référence à certains pourcentages.

19 Au vu de votre expérience sur le terrain, à l'époque concernée, et surtout

20 au cours de l'année 1992, êtes-vous au courant de pratiques particulières

21 qui se seraient produites dont vous pourriez attester ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Oui, des cas de ce genre se sont

23 présentés.

24 M. Niemann (interprétation). - Et comment cela fonctionnait-il ?

25 A quoi cela servait-il ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Si vous faites allusion au

2 pourcentage prélevé par le Conseil croate de défense, je ne sais pas à

3 quelles fins c'était. C'était fonction des ressources prélevées.

4 M. Niemann (interprétation). - Mais comment ceci se faisait-il ?

5 Comment arrivait-on à ce pourcentage de marchandises ou de quoi que ce

6 soit ? Comment cela se passait-il ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Par le territoire qui se trouvait

8 sous le contrôle du HVO, il n’était pas possible d’acheminer quoi que ce

9 soit sans payer pour un tel transport et si vous n’aviez pas les moyens

10 financiers, il vous fallait concéder un certain pourcentage de ces

11 ravitaillements au HVO pour permettre l’acheminement, le passage par ce

12 territoire.

13 M. Niemann (interprétation). - Et si ce pourcentage de

14 marchandises n’était pas fourni, quelles étaient les sanctions

15 éventuelles, les conséquences ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Les conséquences étaient qu’il

17 vous était impossible d’emprunter cette partie du territoire. Parfois, il

18 arrivait que simplement ils saisissaient les marchandises sous menace de

19 recours aux armes, ce qui veut dire qu’on ne pouvait plus emprunter cette

20 route, par exemple.

21 M. Niemann (interprétation). - Dans les premiers temps de la

22 guerre, je parle du mois de mai, de juin, au début, des dispositions

23 avaient-elles été prises entre l’armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO aux

24 fins de partager, de se répartir l’équipement, le matériel ou de

25 l’échanger ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Nous avions beaucoup d’accords,

2 mais peu d’entre eux ont été respectés. Personnellement, en tant que

3 commandant de bataillon, de brigade, puis de Corps d’armée, j’avais pris

4 toute une série de dispositifs avec le HVO, on se mettait d’accord sur

5 quelque chose à une réunion, mais en pratique, cela ne se traduisait pas

6 dans les faits. Ceci était sans doute dû au caractère arbitraire de

7 certains commandants du HVO. Cela tenait aussi au système, au fait que

8 certains matériels étaient supprimés.

9 Je sais que, par exemple, j’avais reçu des obusiers de 122 mm de

10 Novi Travnik, puis ces marchandises sont passées par le territoire du HVO

11 et je n’ai jamais reçu ces marchandises.

12 Il y avait aussi des attaques physiques tant hors du contrôle du

13 HVO que de l’armée de Bosnie-Herzégovine. Par exemple, une unité

14 saisissait le convoi que transportait un conducteur.

15 M. Niemann (interprétation). - Au début de la guerre, avril,

16 mai 1992, au moment où les relations entre l’armée de Bosnie-Herzégovine

17 et du HVO n’étaient pas aussi tendues, s’est-il présenté des moments où

18 les deux armées convinrent d’échanger du matériel, de se répartir du

19 matériel entre elles ? Seriez-vous au courant ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Effectivement, je connais des

21 exemples d’utilisation conjointe de matériel dans la lutte contre ce qui

22 restait de l’ex-JNA et contre les Chetniks comme nous les appelions à

23 l’époque. Mais, par exemple, nous partagions l’artillerie, nous avions des

24 engagements conjoints contre le même agresseur.

25 M. Niemann (interprétation). - Pour pouvoir avoir une

1 utilisation conjointe de l’équipement, du matériel, vous fallait-il une

2 autorisation préalable ou n’était-ce pas nécessaire ?

3 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant, je ne

4 pouvais pas aller au-delà de ma zone de responsabilité à moins de disposer

5 des documents nécessaires. Je ne pouvais pas recevoir de matériel si je

6 n’avais pas l’autorisation pour ce faire et si je devais envoyer mes

7 hommes pour obtenir du matériel, par exemple d’un entrepôt, il fallait que

8 je leur remette aussi un document d’accompagnement qui les autorisait à

9 amener ce matériel à mon commandement.

10 M. Niemann (interprétation). - Je vous demanderais d’examiner le

11 document que vous avez reçu ou que vous allez recevoir.

12 Il faudra numéroter ce document ici. Excusez-moi, monsieur

13 l’huissier.

14 (Le témoin prend connaissance dudit document)

15 Mme le Greffier. - Le document du Procureur 191.

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui, j’ai examiné le document.

17 M. Niemann (interprétation). - Il y a des exemplaires pour les

18 Juges et la défense.

19 (Distribution des exemplaires dudit document.)

20 M. Ackerman (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

21 s’agissant de la pièce 191, ainsi que d’autres documents qui ont précédé

22 ladite pièce, aux fins du procès-verbal au nom de M. Landzo, je voudrais

23 consigner notre objection qui porte sur tous les documents transmis de la

24 même façon.

25 Si je comprends ce qui se passe, j’en conclus que des documents

1 ne montrant pas la moindre trace d’authenticité sont en train d’être

2 montrés au témoin. Ce qui est plus grave encore, ils sont montrés aux

3 Juges qui vont juger en cette affaire et Me Niemann, en les remettant,

4 n’essaie même pas de les verser au dossier en ce moment même. Je

5 m’inquiète.

6 Lorsque cette Chambre devra trancher, vous, Madame et Messieurs

7 les Juges, devrez dissocier ce qui est élément de preuve et ce qui ne

8 l’est pas puisque vous avez passé toute la journée à lire des documents

9 qui, à mon avis, ne seront jamais versés au dossier, ne deviendront jamais

10 des éléments de preuve.

11 L’accusation nous a dit qu’elle n’a même pas l’intention d’en

12 demander le versement. Comme je vous le disais, je m’inquiète de voir

13 comment tout ceci va se décanter parce que si la Chambre estime que c’est

14 là une procédure correcte de présentation d’éléments de preuve, j’ose

15 espérer que Me Niemann n’élèvera aucune objection si nous, à notre tour,

16 utilisons la même procédure. Je vous remercie.

17 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je

18 suis étonné que Me Ackerman soit d’avis que vous ayez des difficultés à

19 trier les éléments de preuve. Je suis quelque peu déçu de son observation.

20 Je regrette qu’il l’ait faite. Je suis sûr que vous n’aurez aucune

21 difficulté à faire le tri, à soupeser les éléments de preuve, à trancher

22 en fin de compte.

23 Je suis sûr que vous aurez toute la diligence voulue pour bien

24 retenir ce qui est considéré comme des éléments de preuve valables et ce

25 qui ne peut pas l’être. Je suis certain et tout à fait confiant. Je suis

1 sûr que vous êtes tout à fait à même de le faire.

2 J’irai même plus loin, dans le système d’où vient Me Ackerman,

3 on sait bien que ce sont souvent des jurés qui sont censés faire ce tri.

4 Alors si des jurés peuvent le faire, je suis sûr que vous, qui êtes des

5 Juges professionnels, n’aurez aucune difficulté à le faire non plus.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. En fait,

7 je ne suis pas surpris parce que beaucoup des questions posées par les

8 deux parties ignorent le Règlement. Je crois que nous pourrons quand même

9 assumer ce rôle qui nous incombe.

10 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.

11 Général, reconnaissez-vous le sceau apposé au bas de ce

12 document ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c’est le sceau, le tampon de

14 l’ancienne République socialiste de Bosnie-Herzégovine, plus précisément

15 du ministère de la Défense.

16 M. Niemann (interprétation). - Reconnaissez-vous le nom de la

17 personne qui a apposé sa signature à ce document ?

18 M. Pasalic (interprétation). - En imprimé on voit : Jerko Doko,

19 diplômé en économie. Oui, je reconnais ce nom.

20 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous qui était cet homme ?

21 M. Pasalic (interprétation). - A l’époque, il était ministre de

22 la Défense de la Bosnie-Herzégovine.

23 M. Niemann (interprétation). - Et auparavant, dans votre

24 déposition, vous avez dit qu’il était nécessaire d’avoir une autorisation

25 s’agissant de matériel appartenant au gouvernement de la république de

1 Bosnie-Herzégovine. Ceci correspond-il au type d’autorisation nécessaire à

2 ces fins ?

3 M. Pasalic (interprétation). - C’est une autorisation délivrée

4 par le ministre, M. Jerko Doko, conformément aux fonctions qu’il occupait

5 à l’époque. L’autorisation précise ce qui est autorisé.

6 M. Niemann (interprétation). - Qui avait la responsabilité

7 ultime pour ce qui est des prisonniers de guerre détenus par l’armée de

8 Bosnie-Herzégovine pendant l’année 1992 ?

9 M. Pasalic (interprétation). - La notion de détention de

10 prisonniers de guerre... en tant que commandant de bataillon, de brigade,

11 moi aussi j’avais des prisonniers de guerre que j’avais capturés au

12 combat. J'étais responsable puisque commandant pendant le temps qu’ils ont

13 passé dans le cadre de mon unité. Je devais les remettre au quartier

14 général du HVO avec qui nous avions des engagements conjoints face à un

15 agresseur commun. La procédure, à ce moment-là, était du ressort de ce

16 commandement.

17 M. Niemann (interprétation). - Au grade supérieur au vôtre,

18 immédiatement au-dessus de vous, qui était responsable pour ce qui est des

19 prisonniers de guerre ?

20 M. Pasalic (interprétation). - A l'époque, mon supérieur

21 hiérarchique était le chef d’état-major du commandement suprême,

22 Sefer Halilovic, lequel était responsable pour l’ensemble des activités de

23 la Défense territoriale et de l’armée de Bosnie-Herzégovine. Nous lui

24 étions inférieurs dans la chaîne de contrôle et de commandement et je

25 suppose que lui aussi était responsable pour d’autres questions incluant

1 notamment celle des prisonniers de guerre.

2 M. Niemann (interprétation). - Aviez-vous une quelconque

3 responsabilité s’agissant des conditions de détention des prisonniers de

4 guerre que vous aviez capturés ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Non. Je n’avais pas de telles

6 responsabilités à l’époque. A l’époque, mon unité était d’une importance

7 telle que je n’avais aucune compétence s'agissant d'hommes capturés.

8 J'avais pour devoir de remettre ces hommes capturés au quartier général, à

9 l'état-major responsable. Il s'agissait en l'occurrence de celui de

10 Mostar.

11 M. Niemann (interprétation). - Lorsque le HVO n'était pas

12 responsable, qui était responsable de ces prisonniers de guerre ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Si ces hommes avaient été

14 capturés par mon unité, j'étais alors responsable en tant que commandant

15 de l'unité jusqu'au moment où je transmettais ces hommes au niveau

16 supérieur hiérarchique.

17 M. Niemann (interprétation). - Quelles étaient vos

18 responsabilités pendant le temps qu'ils ont passé sous votre garde, avant

19 qu'ils ne soient remis à une autre autorité ?

20 M. Pasalic (interprétation). - C'étaient des responsabilités que

21 l'on retrouve dans les instructions générales remises par le commandement

22 supérieur. Nous avions pour ordre de désarmer des prisonniers de guerre,

23 d'assurer leur sécurité, de les escorter et de les remettre aux autorités

24 compétentes pour qu'elles s'en occupent.

25 M. Niemann (interprétation). - Au cours de votre formation

1 militaire, avez-vous reçu une formation quelconque s'agissant de

2 traitement de prisonniers de guerre ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Au cours de ma formation, dans

4 l'ex-JNA, aussi lorsque j'étais à l'Ecole militaire secondaire, à

5 l'Académie, à l'Académie supérieure, nous avons reçu des cours portant sur

6 le traitement accordé aux prisonniers de guerre. Nous avons étudié,

7 analysé les Conventions de Genève, ainsi que d'autres conventions

8 relatives aux prisonniers de guerre.

9 Quand la guerre a commencé, nous n'avons pas reçu de formation

10 particulière dans l'armée de Bosnie-Herzégovine. Le temps manquait pour ce

11 faire. Mais nous avons reçu des instructions s'agissant du traitement à

12 faire respecter pour les personnes capturées.

13 M. Niemann (interprétation). - Quel type d'instructions avez-

14 vous reçues ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Elles consistaient à traiter les

16 personnes capturées en respectant l'esprit et la lettre des Conventions de

17 Genève. Il ne fallait exposer ces personnes à aucune pression, à aucun

18 traitement arbitraire de la part de particuliers ou de groupes de

19 personnes. Il fallait que ces prisonniers soient sous le contrôle d'un

20 commandement responsable et être logés dans des endroits conçus à cet

21 effet.

22 M. Niemann (interprétation). - A qui ces instructions étaient-

23 elles données ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Elles étaient données à tous ceux

25 qui commandaient des unités. J'en ai reçu puisque je commandais le

1 bataillon, la brigade à ce moment-là.

2 M. Niemann (interprétation). - Si vous aviez manqué à ce devoir,

3 si vous n'aviez pas respecté ces instructions, quelles conséquences

4 auriez-vous pu encourir ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas quelles auraient

6 été ces conséquences, mais j'avais pour devoir d'exécuter les ordres

7 donnés par mes supérieurs hiérarchiques. Si parmi ces ordres il y a des

8 instructions relatives au traitement accordé à des personnes faites

9 prisonnières, il fallait que je respecte ces ordres et les sanctions

10 auraient été déterminées par mes supérieurs hiérarchiques.

11 M. Niemann (interprétation). - Auriez-vous pu faire l'objet de

12 mesures disciplinaires de la part de ces supérieurs si vous n'aviez pas

13 respecté ces ordres relatifs aux personnes faites prisonnières ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas si effectivement

15 mes supérieurs hiérarchiques auraient pu décider de telles mesures, mais

16 mon supérieur de l'époque, Sefer Halilovic, était à Sarajevo, assiégé.

17 J'avais des contacts avec lui par radio et aussi par messagerie. Il

18 n'aurait pas pu mettre en oeuvre toutes les mesures éventuelles, mais il

19 aurait trouvé sûrement d'autres moyens pour sanctionner cette défaillance

20 de ma part. Je n'ai pas vécu de tels exemples, les conditions ne se sont

21 pas présentées, donc je ne peux pas vous dire ce qu'il aurait fait dans

22 mon cas.

23 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu, vous, l'occasion de

24 sanctionner des soldats se trouvant sous vos ordres parce qu'ils

25 n'auraient pas respecté les instructions relatives au traitement accordé

1 aux personnes faites prisonnières ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Non, je n'ai pas connu de tels

3 cas, je n'ai pas eu de soldats qui auraient traité des prisonniers d'une

4 telle façon qu'il aurait fallu prendre des mesures disciplinaires, ceci

5 lors de la formation du 4e Corps d'armée.

6 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous pourquoi des

7 prisonniers serbes étaient détenus au camp de Celebici ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Non, je ne sais pas qui étaient

9 ces prisonniers, je ne les connais pas nommément. Je ne connais pas non

10 plus leur origine ethnique ou sociale. Il m'a été dit que des personnes

11 avaient été mises en situation d'isolement, qu'elles se trouvaient dans

12 des hangars des anciennes installations de la JNA. C'est ce qu'on m'a dit.

13 On m'a dit qu'il s'agissait surtout de personnes d'origine serbe, mais je

14 ne connais pas chacune de ces personnes.

15 J'ai dit à la Commission d'enquête qu'elle devait déterminer

16 l'identité de ces personnes pour voir si c'étaient d'anciens soldats ou

17 des soldats de l'ex-JNA, justement pour connaître l'identité de ces

18 personnes. La Commission devait aussi soumettre un rapport au Tribunal

19 pour poursuites judiciaires. Par la suite, j'ai exigé que les personnes

20 relevant de ma zone de responsabilité soient remises aux instances

21 judiciaires civiles pour poursuites éventuelles.

22 Je crois que c'est vers la fin du mois de décembre que j'ai,

23 pour ce faire, émis un ordre écrit.

24 M. Niemann (interprétation). - Général, j'aimerais maintenant

25 que vous vous penchiez sur la pièce 137. J'ai ici un exemplaire destiné

1 aux conseils de la défense et d'autres exemplaires destinés aux Juges.

2 Général, reconnaissez-vous ce document ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je le reconnais.

4 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-ce qui vous permet de le

5 reconnaître ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Je n'entends pas très bien. Mon

7 casque ne fonctionne pas très bien.

8 M. Niemann (interprétation). - M'entendez-vous à présent ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui, mais enfin j'entends des

10 bruits parasites.

11 M. le Président (interprétation). - Il suffit de procéder à une

12 petite vérification. Nous allons faire quelques essais pour voir si vous

13 percevez une amélioration.

14 M. Niemann (interprétation). - Je vais continuer à parler de

15 façon que vous puissiez me dire si vous m'entendez mieux. M'entendez-vous

16 mieux ?

17 M. le Président (interprétation). - Voyons si l'un des

18 techniciens peut nous venir en aide.

19 M. Niemann (interprétation). - M'entendez-vous à présent,

20 monsieur ?

21 Général, qu'est-ce qui vous permet de reconnaître ce document ?

22 Vous êtes bien capable de le reconnaître, n'est-ce pas ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Il s'agit du rapport que j'ai

24 moi-même établi pour l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il est

25 adressé personnellement au chef de l'état-major, M. Zefer Halilovic.

1 M. Niemann (interprétation). - Ce rapport porte la date du

2 7 décembre 1992, n'est-ce pas ?

3 M. Pasalic (interprétation). - En effet.

4 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous apposé votre signature

5 sur ce document ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Il me semble que oui. On ne la

7 voit pas ici parce que ceci a été envoyé par fax, mais je crois bien

8 l'avoir signé.

9 M. Niemann (interprétation). - Un certain nombre de noms

10 figurent sur ce document, le nom de personnes pour lesquelles vous avez

11 donné l'ordre qu'elles soient détenues pour une période de trente jours.

12 Tout d'abord, le nom d'Edib Saric, connaissiez-vous cette personne vous-

13 même ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je l'ai rencontré pendant la

15 guerre.

16 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous à même de nous dire

17 s'il occupait alors la position d'assistant du commandant du groupe

18 tactique ?

19 M. Pasalic (interprétation). - En effet, il tenait ce poste.

20 M. Niemann (interprétation). - Le nom suivant est celui de Hazim

21 Delic. Suite à vos enquêtes, avez-vous été capable de découvrir qu'il

22 était commandant adjoint pour le camp de Celebici ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Les postes qui sont décrits ici

24 seront ceux qui m'ont été décrits par la Commission d'enquête. Ce sont les

25 membres de cette Commission qui ont établi quelles étaient les personnes

1 concernées et quels étaient les postes qu'elles occupaient.

2 M. Niemann (interprétation). - Suite aux travaux de la

3 Commission, que vous avez d’ailleurs vous-même mis sur pied, avez-vous été

4 informé des postes occupés par les deux personnes suivantes : Esad Landzo

5 et Osman Dedic qui apparaissent sous les numéros IV et V ? Etiez-vous

6 informé des positions qu’occupaient ces personnes ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Ils m’ont informé du fait que ces

8 personnes, dont les noms, prénoms et postes figurent sur le document, se

9 trouvaient sur le territoire de Konjic. Pour ce qui est de Esad Landzo et

10 de Osman Dedic, rien n’est signalé, rien n’est noté sur ce document,

11 concernant le poste qu’ils occupaient. Je ne savais pas quelles étaient

12 les fonctions exactes qu’ils occupaient.

13 M. Niemann (interprétation). - Enfin, au dernier paragraphe, il

14 y a une référence à l’émission d’un mandat d’arrêt par le MUP, et

15 également une référence à Interpol. Avez-vous essayé d’obtenir un mandat

16 d’Interpol à ce moment-là ? Car, vous saviez que Mrs Delalic et Mucic

17 avaient quitté le territoire à ce moment-là.

18 M. Pasalic (interprétation). - Au point indiqué numéro IV, j’ai

19 demandé au commandant de l’état-major de donner une autorisation pour

20 Zejnil Delalic confirmant qu’il était commandant du groupe tactique, et

21 pour Zdravko Mucic en tant que commandant du camp. J’ai demandé

22 qu’autorisation soit donnée pour qu’un mandat d’arrêt soit délivré par le

23 ministère de l’Intérieur par le MUP et par Interpol, parce qu’ils avaient

24 quitté le territoire. Moi-même, je n’étais pas compétent pour délivrer de

25 tels mandats d’arrêt, c’est pourquoi j’ai demandé au commandant de l’état-

1 major du commandement suprême de m’en donner l’autorisation.

2 M. Niemann (interprétation). - C’est là la seule raison pour

3 laquelle vous avez écrit au chef de l’état-major ou bien lui avez-vous

4 écrit pour d’autres raisons, pour lui faire part d’autres informations ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Au point IV, qui est le dernier

6 point qui figure sur ce rapport, et le reste du rapport sous les

7 chiffres I, II et III, au dernier paragraphe, il est demandé qu’un mandat

8 d’arrêt soit délivré et que soient engagées des poursuites pénales par

9 contumace. En effet, la Commission avait établi que des éléments

10 permettaient d’engager des poursuites pénales contre ces individus.

11 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous fait rapport de ces

12 faits à Sefer Halilovic parce qu’il était votre commandant ou parce qu’il

13 était votre supérieur hiérarchique immédiat ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Oui, en effet. Ce rapport lui est

15 adressé.

16 M. Niemann (interprétation). - Je vais demander au Greffe de

17 confirmer que ce document a bien été versé au dossier. Je ne sais pas si

18 c’est effectivement le cas.

19 Mme le Greffier. - Ce document a été versé au dossier par la

20 décision orale de la Chambre, le 12 septembre 1997.

21 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

22 Président. Ce que nous venons d’entendre ne reflète en aucun cas le compte

23 rendu de l’audience de ce jour-là. Il n’y a jamais eu une décision portant

24 sur l’admissibilité de l’un quelconque des documents qui étaient contenus

25 dans les classeurs.

1 A la question que j’avais posée alors, la Chambre de première

2 instance avait répondu -réponse qui se trouve dans le compte rendu- que

3 pour tout ce qui avait trait aux documents, il fallait que l’authenticité

4 et la pertinence des documents soient prouvées et ce n’était qu’après la

5 vérification de leur admissibilité et de leur pertinence qu’ils pouvaient

6 être versés au dossier.

7 Je crois qu’il faut absolument vérifier quelle a été la décision

8 prise par la Chambre de première instance. Il faut essayer de savoir

9 pourquoi la décision figure dans sa forme actuelle au compte rendu.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, pouvons-nous

11 avoir votre opinion sur la question parce que vous avez devant vous la

12 personne qui proclame avoir signé ce document ?

13 M. Niemann (interprétation). - Oui. Je demande que ce document

14 soit versé au dossier parce qu’il n’y a aucun doute sur la question. Le

15 témoin est là. Nous n’allons pas le faire revenir. Il est l’auteur du

16 document. Il en a décrit le contenu et l'a reconnu. Je demande donc que

17 ce document soit versé au dossier.

18 Cela dit, s'il a été versé auparavant, je dirais qu’aujourd’hui

19 on peut l’accepter parce que c’est un document dont la teneur a été

20 vérifiée par le témoin, ainsi que sa véracité.

21 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si qui que ce

22 soit d’autre, hormis l’auteur du document, pourrait permettre le versement

23 au dossier de ce document. La personne en question a signé le document et

24 c’est la seule personne à pouvoir prouver son authenticité.

25 M. Niemann (interprétation). - Si le document n’a pas été versé,

1 je demande qu’il le soit et soit accepté comme pièce à conviction sur la

2 base de la véracité de sa teneur.

3 M. le Président (interprétation). - Si vous avez quelque

4 objection à formuler, faites nous en part. Le Général signataire de ce

5 document est parmi nous aujourd’hui, devant la Chambre de première

6 instance.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

8 n'objectons pas au fait que ce document soit versé comme pièce à

9 conviction puisque le Général l’a effectivement reconnu. Notre objection

10 porte sur tous les documents qui ont été montrés à la Chambre jusqu’à

11 présent, documents provenant de ces classeurs et que personne n’a jamais

12 vus.

13 M. le Président (interprétation). - Quand on obtient un document

14 de quelqu’un, il faut qu’il soit considéré comme étant celui qui a été

15 communiqué par une certaine personne. Nous avons devant nous la personne

16 qui a signé le document que vous avez devant vous, Maître. Par conséquent,

17 je ne vois pas où se situe le problème, quelles sont les bases de votre

18 objection. Je crois qu’il peut être versé au dossier.

19 M. Niemann (interprétation). - Je demande également que la

20 pièce 114, la bande vidéo, soit versée au dossier sur les mêmes bases.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, parce que c’est bien la

22 personne que nous avons devant nous qui a donné l’interview qui apparaît

23 sur cette bande vidéo.

24 M. Niemann (interprétation). - En effet, c’est lui qui a donné

25 cette interview.

1 M. Moran (interprétation). - Pour ce qui est de la pièce 114,

2 nous n’avons aucune objection à élever quant au segment qui nous montre le

3 Général sur cette bande vidéo.

4 M. le Président (interprétation). - Absolument, nous sommes bien

5 d’accord.

6 M. Moran (interprétation). - Il n’y a pas d’objection. Nous

7 sommes tout à fait en accord avec le Tribunal.

8 M. Niemann (interprétation). - Général, nous allons maintenant

9 vous montrer le document 141. J’ai un exemplaire de ce document pour

10 chacun des membres de la défense, ainsi que pour chacun d’entre vous,

11 Madame et Messieurs les Juges.

12 (La pièce n° 141 est remise au témoin.)

13 (Le témoin prend connaissance de ladite pièce.)

14 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Général, avez-vous eu

15 la possibilité de parcourir le document qu'on vient de vous montrer ?

16 M. Moran (interprétation). - Objection quant à toute

17 utilisation de ce document parce que, là, nous faisons intervenir une

18 violation pénale qui n'a rien à voir avec notre affaire, et ceci relève de

19 l'article 93 du Règlement de preuve et de procédure. On ne peut admettre

20 ce document sur la base de ce qui est dit au titre de l'article 93.

21 M. le Président (interprétation). - Que dit l'article 93 ?

22 M. Moran (interprétation). - C'est un article qui porte sur la

23 ligne de conduite délibérée, sur les éléments de preuve qui peuvent être

24 admis ou non.

25 L'exception est la suivante : "Les éléments de preuve permettant

1 d'établir une ligne de conduite délibérée dans laquelle s'inscrivent des

2 violations sérieuses du droit international humanitaire au sens du statut

3 sont recevables dans l'intérêt de la justice." Voilà ce que dit cet

4 article.

5 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que cela

6 prouve quoi que ce soit. En l'occurrence, ce que vous dites n'établit rien

7 du tout.

8 M. Niemann (interprétation). - Je devrais préciser que

9 l'accusation ne cherche pas à verser ce document. Quant à la véracité des

10 allégations qui apparaissent dans le document, nous ne cherchons pas du

11 tout à obtenir cela.

12 Nous nous intéressons à ce document parce que y figurent le nom

13 des personnes qui nous intéressent, figurent également sur ce document les

14 postes occupés par ces personnes, et c'est là la seule chose qui nous

15 intéresse. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons utiliser ce

16 document. Nous ne souhaitons pas utiliser ce document sur la base des

17 allégations qui y figurent.

18 M. Jan (interprétation). - Ce document demande qu'un mandat soit

19 délivré, et il explique pourquoi le général a demandé qu'un tel mandat

20 soit délivré. C'est un rapport qui est fait au commandement de l'état-

21 major. Ce document n'explique pas pourquoi on cherche à délivrer un mandat

22 d'arrêt contre Zejnil Delalic. Ce document explique quelles sont les

23 charges retenues contre M. Delalic.

24 En fait, vous devriez être très heureux que ce document soit

25 présenté au lieu de vous opposer à sa présentation.

1 Ce document explique pourquoi le général a fait une demande à

2 son supérieur, une demande relative à la délivrance d'un mandat d'arrêt.

3 M. Moran (interprétation). - Je crois que si ce document a

4 quelque valeur probatoire que ce soit, cette valeur probatoire est

5 intégralement annulée par la valeur préjudicielle qu'elle peut avoir pour

6 mon client puisqu'elle fait de mon client un meurtrier.

7 M. Jan (interprétation). - Ce n'est qu'une allégation. Rien n'a

8 été prouvé.

9 M. Moran (interprétation). - C'est exact, il ne s'agit que d'une

10 allégation.

11 M. Niemann (interprétation). - C'est une allégation,

12 Messieurs les Juges. En effet, je vous demande de passer outre ce qui est

13 écrit là à ce sujet.

14 M. le Président (interprétation). - Ceci n'a rien à voir avec

15 nous. Poursuivons.

16 M. Niemann (interprétation). - Général, reconnaissez-vous le

17 document ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je le reconnais.

19 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-ce qui vous permet de le

20 reconnaître ?

21 M. Pasalic (interprétation). - C'est la teneur de ce document

22 qui me permet de le reconnaître. Puis, d'autre part, mon nom et mon prénom

23 figurent sur ce document. Cela explique que j'ai fait un rapport destiné

24 au commandement de l'état-major, que j'ai fait une demande auprès de ce

25 commandement. J'ai ensuite reçu une réponse selon laquelle je pouvais

1 poursuivre les personnes concernées, que je pouvais engager des poursuites

2 pénales à leur égard.

3 M. le Président (interprétation). - Excusez-nous. Vous pouvez

4 poursuivre, Maître Niemann.

5 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie, Madame et

6 Messieurs les Juges.

7 Les personnes dont les noms figurent sur ce document, à savoir

8 Zejnil Delalic, Hazim Delic, Zdravko Mucic alias Pavo, et Esad Landzo,

9 faisaient-elles l'objet des enquêtes qui étaient menées par vous, par la

10 commission, comme cela a été dit tout à l'heure, lors de l'étude de

11 documents précédents ?

12 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Les postes décrits comme étant

14 occupés par les personnes qui figurent sur ce document, sont les postes

15 que ces personnes occupaient effectivement pendant la période qui nous

16 intéresse.

17 M. Pasalic (interprétation). - A ce moment-là, nous n'occupions

18 aucun rang, aucune fonction. Nous n'avions que des devoirs à accomplir,

19 que des obligations à respecter, mais la commission qui a mené ces

20 enquêtes m'a informé du fait que des poursuites pénales devraient être

21 engagées contre toutes les personnes dont nous voyions les noms sur ce

22 document.

23 C'est bien ce que j'ai fait auprès du tribunal militaire de

24 district respectant ainsi les ordres qui m'avaient été donnés par le

25 commandant de l'état-major principal de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

1 M. Niemann (interprétation). - Mais Général, ma question était

2 la suivante : pour autant que vous le sachiez, les postes dont il apparaît

3 qu'ils étaient occupés par les personnes dont les noms figurent sur ce

4 document, sont-ils effectivement ceux qui étaient occupés alors par ces

5 personnes ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Je demande à ce que ce document

8 soit versé au dossier, mais je demande le versement de ce document

9 simplement parce que je suis intéressé par les noms qui y figurent et par

10 le descriptif des postes occupés par les personnes dont les noms figurent

11 dans ce document.

12 M. Jan (interprétation). - Je voudrais simplement poser une

13 question au général. Ces poursuites pénales ont-elles été établies sur la

14 base du rapport de la commission d'enquête que vous avez créée ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Sur la base du rapport de la

16 commission d'enquête et également sur la base de l'autorisation émise par

17 le commandant de l'état-major, parce que moi-même, je n'ai pas la

18 compétence pour engager quelque poursuite pénale que ce soit si je n'en ai

19 pas préalablement reçu l'autorisation de mon officier supérieur.

20 M. le Président (interprétation). - Le document est accepté et

21 versé au dossier.

22 M. Niemann (interprétation). - Merci.

23 Madame et Messieurs les Juges, j'en ai presque terminé, j'ai

24 encore quelques questions à poser, quelques documents à étudier, mais la

25 journée est presque finie. A ce stade, souhaitez-vous que nous suspendions

1 les travaux maintenant ? Est-ce que le moment est bien choisi pour ce

2 faire ?

3 M. le Président (interprétation). - De combien de temps avez-

4 vous besoin, Monsieur Niemann ?

5 M. Niemann (interprétation). - Disons une demi-heure.

6 M. le Président (interprétation). - Nous achèverons donc tout

7 cela demain matin. Par conséquent, nous levons la séance et nous nous

8 retrouverons demain matin. Les contre-interrogatoires auront lieu demain

9 matin également.

10 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, avant que

11 nous nous quittions, un problème d'emploi du temps. Je rappelle au

12 Procureur qu'apparemment, ce témoin va continuer à déposer pendant toute

13 la journée de demain. Est-ce que l'accusation a l'intention de citer à

14 comparaître les témoins prévus au cours de la semaine prochaine ? Parce

15 qu'apparemment, c'est ce qui va se produire. Nous aimerions le savoir.

16 M. Niemann (interprétation). - Tout ce que je peux dire pour

17 l'instant, Monsieur le Président, c'est que les témoins concernés font

18 l'objet d'une assignation à comparaître. S'ils retournent à Sarajevo, il

19 faut donc que nous nous assurions qu'ils reviennent. Il va falloir que

20 nous étudions la question avant de pouvoir nous prononcer.

21 Pour répondre à la question posée, oui, nous avons bien

22 l'intention de continuer lundi à interroger les témoins qui ont fait

23 l'objet d'une assignation à comparaître pour ce lundi-là.

24 Il y a d'autres témoins que nous souhaitons citer à comparaître,

25 dont nous souhaitons recueillir une déposition. Il y a un certain nombre

1 de témoins, deux professeurs, dont nous avons repoussé la déposition

2 jusqu'à une semaine ultérieure. Voilà quels sont nos projets.

3 Un témoin sera interrogé au cours d'une semaine ultérieure mais,

4 lundi, nous allons interroger les témoins qui font l'objet d'une

5 assignation. Le prochain témoin sera la professeur Kolomidez et lundi,

6 dans quinze jours, nous ferons comparaître une autre série de témoins.

7 M. Ackerman (interprétation). - Pour ce qui est du professeur

8 Gow, je voudrais soulever un problème. Il y a une liste extrêmement longue

9 de la bibliographie du professeur Gow concernant la guerre en ex-

10 Yougoslavie. Ce serait ne pas respecter nos obligations à l'égard de nos

11 clients si nous ne nous penchions pas sur cette bibliographie extensive.

12 Nous devons pouvoir étudier ces documents avant de procéder au

13 contre-interrogatoire du témoin concerné. Mais nous n'avons pas souhaité

14 dépenser inutilement l'argent du Tribunal pour rassembler ces documents.

15 Cela coûterait extrêmement cher de les obtenir. Donc il faut d'abord

16 savoir, si oui ou non, l'accusation va effectivement citer ce témoin à

17 comparaître.

18 Il y a vraiment un problème de temps qui se pose. Il faut

19 absolument que la Chambre en soit consciente. Ce sont des documents

20 extrêmement longs, extrêmement chers.

21 M. le Président (interprétation). - Avez-vous vraiment besoin de

22 consulter chacun des livres qui figurent sur cette bibliographie ?

23 M. Ackerman (interprétation). - Non, pas forcément tous ces

24 documents, mais en tout cas, les documents rédigés par ce professeur

25 concernant la guerre en ex-Yougoslavie. Peu nous importe ce qu'il a pu

1 écrire sur la guerre du Golfe ou autre, mais ce qu'il a pu écrire sur la

2 guerre en ex-Yougoslavie est très important pour nous, pour nous permettre

3 de préparer nos contre-interrogatoires. Il faut que nous sachions ce qui

4 se passe.

5 M. Moran (interprétation). - Peut-être puis-je aider la Chambre.

6 Je crois que le professeur Gow a publié quinze articles liés à la

7 Yougoslavie. Voilà un chiffre à peu près précis.

8 Pour ce qui est de l'autre professeur, le professeur Kolomidez,

9 apparemment il fait partie d'une organisation qui s'appelle "Commission

10 pour la promotion de la démocratie en Europe" ou quelque chose comme cela.

11 Mais j'ai aussi l'impression que ce professeur Kolomidez fait partie d'une

12 commission qui n'a rien à voir avec cette fameuse Commission sur la

13 promotion de la démocratie en Europe.

14 Apparemment, ce professeur également s'occupe d'une étude sur la

15 citoyenneté. J'ai du mal à rassembler des événements sur ces commissions

16 ou sur ce que fait ce monsieur. Mais j'aimerais absolument avoir des

17 précisions parce que je ne peux pas travailler.

18 M. le Président (interprétation). - Donc vous ne savez quel est

19 le degré d'expertise de ce témoin ?

20 M. Moran (interprétation). - En effet. Je viens de vous dire

21 tout ce que je sais sur cette personne. Il serait très utile pour moi de

22 pouvoir consulter des articles qu'il aurait pu écrire précédemment sur le

23 sujet qui nous intéresse.

24 M. Niemann (interprétation). - Pour aider M. Moran, cette

25 personne fait partie de la Commission des Nations Unies sur le droit

1 international.

2 M. Moran (interprétation). - Oui, je crois comprendre qu'il fait

3 effectivement partie de cette commission, mais les documents qui nous ont

4 été donnés par l'accusation nous montrent qu'il fait partie également

5 d'autres organisations. Cependant, je n'arrive pas à trouver d'éléments

6 d'information sur les autres organisations auxquelles il appartient.

7 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas exactement de quoi

8 vous parlez, mais si je peux vous aider, je serai ravi de le faire, bien

9 évidemment.

10 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie.

11 M. le Président (interprétation). - La défense souhaite-t-elle

12 débattre de la requête relative à l'autorisation d'appeler les experts à

13 comparaître ?

14 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je serai

15 prêt à le faire à 10 heures, demain matin. Il y a un document qui se

16 trouve dans ma chambre d'hôtel et que j'aimerais pouvoir photocopier pour

17 le remettre à la Chambre de première instance, qui porte, je crois,

18 directement sur l'un des deux experts proposés.

19 M. le Président (interprétation). - Donc, nous en disposerons

20 demain matin et nous saurons, à ce moment-là, un peu mieux où nous en

21 sommes. Nous suspendons l'audience et nous reprendrons demain matin, à

22 10 heures.

23 L'audience est levée à 17 heures 35.

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