1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 30 octobre 1997

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

5 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Monsieur,

6 bonjour. Pouvons-nous procéder aux présentations, s'il vous plaît.

7 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

8 Je m'appelle Grant Niemann. Je comparais avec mes collègues Me Turone,

9 Me McHenry et Me Khan au nom du Bureau du Procureur.

10 Madame et Messieurs les Juges, je voudrais vous informer que je

11 devrais peut-être sortir durant le contre-interrogatoire de ce témoin, car

12 je dois parler avec un autre témoin.

13 M. le Président (interprétation). - Très bien. La défense peut-

14 elle se présenter ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

16 Président. Je suis Edina Residovic. Je comparais pour M. Zejnil Delalic,

17 en compagnie de mon collègue Eugène O’Sullivan, professeur de droit au

18 Canada.

19 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

20 Juges. Je m'appelle Zeljko Olujic. Je suis avocat en Croatie. Je défends

21 M. Zdravko Mucic, en compagnie de mon collègue Michael Greaves, avocat en

22 Grande-Bretagne et en Irlande du Nord.

23 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour. Je m'appelle

24 Salih Karabdic. Je suis avocat à Sarajevo. Je défends M. Hazim Delic, en

25 compagnie de M. Thomas Moran, avocat à Houston au Texas.

1 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président.

2 Nous avons un problème technique, rien apparaît sur l'écran. Je ne sais

3 pas si vous en êtes conscient ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Très bien, excusez-moi.

6 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

7 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous rappelez au

8 témoin qu'il est toujours sous serment ?

9 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle,

10 Monsieur le témoin, que vous êtes toujours sous serment.

11 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, je m’appelle

12 John Ackerman. Je comparais avec ma collègue Me Cynthia McMurrey au nom de

13 Esad Landzo.

14 Nous souhaiterions connaître l'identité du témoin que le Bureau

15 du Procureur entend appeler après celui-ci. Nous n’en sommes pas sûrs,

16 nous avons le choix entre deux personnes semble-t-il ?

17 Mme McHenry (interprétation). - Le prochain témoin est le

18 Professeur... Je ne me crois pas tout à fait capable de prononcer son nom

19 de famille, donc je ne vais pas le faire.

20 M. le Président (interprétation). - Bien. En ce qui concerne

21 l'examen de M. Delic, a-t-il pu subir cet examen ce matin ?

22 M. Karabdic (interprétation). - On m'a dit qu'il a été

23 effectivement examiné par le médecin.

24 M. le Président (interprétation). - Très bien, merci. Peut-être

25 que nous pourrions poursuivre ce contre-interrogatoire, Maître Residovic.

1 Allez-y.

2 Mme Residovic (interprétation). - Puis je procéder, Monsieur le

3 Président ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

5 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Général Divjak.

6 M. Divjak (interprétation). - Bonjour, Maître Residovic.

7 Mme Residovic (interprétation). - Hier, en fin d’audience, j'ai

8 demandé que trois documents vous soient remis en date du 3 juin 1992. Le

9 Greffe m'a annoncé qu'un de ces documents n'a pas été enregistré. Par

10 conséquent, je demanderai qu'il soit enregistré, qu'un exemplaire en soit

11 remis à l'accusation et aux Juges, et au cas où il ne serait pas déjà

12 remis au témoin qu'il le soit.

13 Mme le Greffier (interprétation). - Le document est enregistré

14 sous le numéro 130/1.

15 Mme McHenry (interprétation). - Pourrions-nous avoir un

16 exemplaire de ce document, je vous prie.

17 Mme Residovic (interprétation). - Hier, nous en avons remis un

18 certain nombre d'exemplaires à l'accusation et aux Juges. J'aimerais que

19 ceux-ci soient remis à l'accusation. Il s'agit des trois documents que

20 j'ai annoncés hier et qui ont été remis, hier matin, avec le reste des

21 documents.

22 Mme McHenry (interprétation). - Un éclaircissement, je vous

23 prie. J’ai deux documents : un document 129 et un document 130 qui portent

24 tous les deux la date du 3 juin. Je n’ai pas d’autre document qui porte la

25 date du 3 Juin. Est-ce ainsi que les choses doivent être ?

1 Mme Residovic (interprétation). - Non. Vous devez avoir trois

2 documents en date du 3 juin, dont deux sont des décisions et le troisième

3 une ordonnance.

4 Mme le Greffier (interprétation). - Documents 128, 129 et 130.

5 Mme Residovic (interprétation). - Tout va bien ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

7 M. Divjak (interprétation). - Je n'ai que le document 130/1.

8 M. le Président (interprétation). - Où sont les deux documents

9 précédents, les numéros 128 et 129 ?

10 (Les documents sont remis au témoin.)

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez examiné ces

12 documents, Général ?

13 M. Divjak (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais que nous regardions

15 ensemble le document en date du 3 juin 1992 qui -selon son en-tête- est

16 une ordonnance. En avez-vous un exemplaire ?

17 M. Divjak (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - En haut à gauche de ce

19 document, est-il signalé que c'est la présidence de guerre, la

20 municipalité de Konjic, qui émet ce document ? La date d’émission de ce

21 document à Konjic, à savoir le 3 juin 1992, y figure-t-elle ?

22 M. Divjak (interprétation). - Je vous prierai de ne pas me

23 demander mon point de vue au sujet de documents qui ne sont pas des

24 documents militaires, et ceux-ci n'en sont pas.

25 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais vous rappeler,

1 Général, que je n'attends pas de vous un avis expert au sujet de ces

2 documents. Je ne vous demande pas non plus de les identifier, mais

3 simplement de bien vouloir répondre à mes questions qui, de toute

4 évidence, portent sur la forme de ces documents. Donc, si vous pouvez

5 m'apporter ces réponses, je souhaite que vous le fassiez.

6 M. Divjak (interprétation). - Je vous demande de tenir compte...

7 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, objection, je vous

8 prie.

9 S'il ne s'agit que de lire le document, l'accusation ne voit pas

10 pourquoi le témoin devrait le faire. Nous n'avons aucune objection à ce

11 que Me Residovic lise le document à haute voix à l’intention des Juges, ou

12 à ce que les Juges lisent le document eux-mêmes.

13 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord, en fait,

14 avec cette objection. Si vous pensez que le document est évident, je ne

15 vois pas pourquoi vous souhaitez que le témoin vous en parle.

16 Mme Residovic (interprétation). - Si vous estimez suffisant que

17 je lise le contenu de ce document ou que vous le lisiez vous-même, je n'ai

18 que deux questions à poser au témoin au sujet de ce documents, questions

19 qui ne se limitent pas à une lecture du contenu.

20 M. le Président (interprétation). - Si ce sont des questions

21 auxquelles le témoin peut répondre, c'est tout à fait acceptable. Il ne

22 serait pas convenable de lui demander son avis au sujet de ce document. Ce

23 n'est sans doute pas indispensable. En fait, ce n'est pas régulier ;

24 puisque ce témoin est Général, il n'est pas informé de tout. Il est donc

25 possible qu'il n'est pas l'obligation de répondre à vos questions.

1 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a certaines

2 connaissances spécialisées et personnelles. Je lui demanderai donc de bien

3 vouloir répondre à mes questions, mais il peut répondre qu'il ne connaît

4 pas la réponse à mes questions.

5 Général, sur la base de ce qui vient d'être dit, je vous

6 demanderai si, dans ce document que vous avez entre les mains, vous

7 constatez qu'il est adressé au coordinateur ?

8 M. Divjak (interprétation). - Je vous prierai de bien vouloir

9 tenir compte de mon avis, à savoir que je ne souhaite pas commenter le

10 moindre document qui ne rentre pas dans le cadre des documents militaires

11 liés aux combats.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je tiens compte de votre point

13 de vue puisque les juges vous ont autorisé à refuser de répondre à ce

14 genre de question.

15 Compte tenu du fait que vous ne souhaitez parler que de

16 documents qui ont trait à des affaires militaires, je vous demanderai de

17 bien vouloir examiner ce document, et de me dire si ce document est

18 adressé au commandement et aux différents états-majors militaires ainsi

19 qu'à l'organe chargé de la logistique.

20 M. Divjak (interprétation). - Vous avez dit tout à l'heure qu'il

21 était évident qu'il était adressé au Commandement, aux états-majors. Un

22 autre document est adressé à la Croix-Rouge, à la défense civile. Le

23 troisième document stipule qu'il est adressé au centre médical de Konjic,

24 au chef de l'instance médicale, au commandement, à l'organe logistique, au

25 secrétariat de la Défense nationale, à la Présidence ; c'est ce qui figure

1 sur ces documents.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur le Président,

3 étant donné que je ne puis poser que des questions liées à des affaires

4 relatives à la Défense, je n'aurai pas d'autre question sur ces documents.

5 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

6 Mme Residovic (interprétation). - Général, avant d'arriver à

7 Konjic, vous avez confirmé ne rien savoir des prisons qui existaient à

8 Konjic. Est-ce exact ?

9 M. Divjak (interprétation). - J'ai déclaré que je ne connaissais

10 pas du tout la situation en vigueur sur le territoire de la municipalité

11 de Konjic, de Jablanica, de Prozor, de Mostar, et que je n'avais donc pas

12 d'éléments particuliers au sujet de cette situation, comme par exemple

13 s'agissant des prisons de Konjic.

14 Autrement dit, je ne savais rien de la situtation des prisons de

15 Konjic.

16 Mme Residovic (interprétation). - Donc, tout ce que vous avez

17 dit dans votre déposition devant ce Tribunal au sujet de vos

18 responsabilités et de vos connaissances de la situation à Konjic, et que

19 vous venez de confirmer, peut m'amener à dire que vous n'aviez aucune

20 connaissance personnelle quant au fait de savoir qui a créé éventuellement

21 les prisons de Konjic, y compris la prison de Celebici, ou à quel moment

22 ces prisons ont été créés, et qui, à quel moment, et dans quelles

23 circonstances a placé à leur poste les gardiens de ces prisons. Est-ce

24 exact ?

25 M. Divjak (interprétation). - Je n'avais pas la moindre

1 connaissance de tout ce que vous venez d'évoquer ni au sujet des prisons,

2 ni au sujet de la mise en place des gardiens que vous venez d'évoquer.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Général. Je

4 demanderai maintenant que soit remis au Général un document que nous avons

5 reçu de l'accusation, celle-ci nous ayant expliqué avoir reçu ce document

6 du Gouvernement bosniaque. Nous en avons des exemplaires en nombre

7 suffisant tant pour l'accusation que les juges, et je demanderai que ce

8 document soit enregistré en tant que document de la défense, et remis

9 ensuite au témoin.

10 Mme le Greffier (interprétation). - Pièce à conviction de la

11 défense D131/1.

12 (Le document est remis au témoin.)

13 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous examiné ce texte ?

14 M. Divjak (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-il exact, sur la

16 base de la forme et de la teneur de ce document, qu'il apparaît que ce

17 document a été émis par l'état-major du Commandement suprême des forces

18 armées de Sarajevo le 27 septembre 1992 ; ce qui est stipulé dans le coin

19 en haut à gauche de ce document ? Est-ce exact ?

20 M. Divjak (interprétation). - C'est ce qui est écrit en en-tête

21 de ce document.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que le nom du

23 chef de l'état-major du Commandement suprême se voit apposé au niveau de

24 la signature de ce document ?

25 M. Divjak (interprétation). - C'est exact.

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact aussi qu'au bas

2 de ce document figure également le sceau de la République de Bosnie-

3 Herzégovine Herzégovine, et les mentions "ministère de la Défense" et

4 "Armée de Bosnie-Herzégovine" ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, dans un

6 esprit de gain de temps, l'accusation fait objection à ce que le conseil

7 de la défense demande au témoin le contenu de ce document. Nous n'avons

8 pas d'objection à ce que les juges lisent le contenu de ce document ; nous

9 n'avons pas non plus d'objection à ce que la défense verse ce document au

10 dossier.

11 Il est tout à fait manifeste que, dans sa plaidoirie, ma

12 collègue pourra mettre en évidence un certain nombre d'éléments contenus

13 dans ce document.

14 Cela étant dit, nous pensons que cela ne présente aucun intérêt

15 de demander au témoin de lire à haute voix des éléments qui ont déjà été

16 lus par les uns et les autres précédemment.

17 M. Jan (interprétation). - (hors micro.)

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, comme je

19 viens de le dire, je n'ai aucune objection à ce que Me Résidovic lise le

20 document ou pose des questions à ce sujet.

21 Si vous pensez, Monsieur le président, qu'il est utile que le

22 témoin le lise à haute voix, je n'ai pas non plus d'objection, mais je

23 pensais simplement que cela pourrait accélérer nos travaux si l'on ne

24 demandait pas au témoin de le lire à haute voix. Mais je n'ai aucune

25 objection à ce que des questions lui soient posées à ce sujet.

1 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas encore entendu

2 la demande de Me Residovic. Je ne suis pas sûr qu'elle insiste pour que le

3 témoin lise le document à haute voix.

4 Mme Residovic (interprétation). - Je remercie ma collègue de

5 tenter de m'aider dans mon travail, mais je vais essayer de faire mon

6 travail comme je sais le faire, et je crois être en train de le faire dans

7 le respect du Règlement du Tribunal.

8 J'ai posé une question au témoin, mais je ne suis pas sûre que,

9 par la suite, le témoin m'ait bien dit qu'au niveau de la signature de ce

10 document se trouve également un sceau.

11 M. Divjak (interprétation). -Oui, il y a un sceau sur lequel est

12 écrit : "République de Bosnie-Herzégovine, ministère de la Défense, Armée

13 de Bosnie-Herzégovine".

14 Ce qui est sympathique, intéressant et qui confirme que nous

15 respections l'aspect multinational de l'armée, c'est que l'on voit des

16 inscriptions aussi bien en caractères latins qu'en caractères cyrilliques.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que c'est un

18 document qui est adressé à l'état-major municipal de Konjic ?

19 M. Divjak (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que sur ce

21 document, il n'est pas inscrit qu'un exemplaire est également adressé au

22 groupe tactique 1 ? D'autre part, est-il exact que le groupe tactique 1

23 n'est absolument pas évoqué dans le document ?

24 M. Divjak (interprétation). - Je vois qu'il est adressé à

25 l'état-major municipal de Konjic et rien d'autre ?

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que dans ce

2 document, le nom de Zejnil Delalic n'est évoqué d'aucune manière ?

3 M. Divjak (interprétation). - Non, le nom de Zejnil Delalic

4 n'est pas évoqué.

5 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Le témoin

6 ayant répondu aux questions jugées nécessaires, il n'y a donc aucune

7 objection à émettre par rapport au versement de ce document au dossier. Je

8 propose que ce document soit versé au dossier au titre de pièce à

9 conviction de la défense.

10 M. Divjak (interprétation). - Je propose à la défense et à

11 l'accusation que l'on fasse une recherche au sujet de ce

12 document 01-54-3/1 en date du 25 septembre de façon à vérifier de quoi il

13 s'agit et de quoi il traite.

14 La façon dont ce document est transmis ne permet pas à quiconque

15 de savoir pour quelle raison le chef d'état-major a émis un tel ordre. Ce

16 n'est d'ailleurs pas réellement un ordre, c'est un agrément, une

17 approbation au sujet d'une proposition émanant de quelqu'un dont on ignore

18 l'identité.

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Ce document

20 est-il admis au dossier ?

21 M. le Président (interprétation). - Oui, il est admis.

22 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderai que l'on remette

23 maintenant au Général un autre document que la défense a reçu de

24 l'accusation, étant entendu que l'accusation avait reçu ce même document

25 du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Il en existe suffisamment

1 d'exemplaires, aussi bien pour l'accusation que pour les Juges.

2 Mme le Greffier (interprétation). - Document de la

3 défense D132/1.

4 (Les documents sont remis aux parties.)

5 Mme Residovic (interprétation). -Est-ce que vous avez lu le

6 document, Général ?

7 M. Divjak (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que c'est un

9 document émanant de l'état-major du Commandement suprême des armées en

10 date du 25 septembre 1992 ?

11 M. Divjak (interprétation). - Oui, de même que le document

12 précédent qui était adressé à l'état-major municipal de Konjic.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, que le

14 chef d'état-major du Commandement suprême a également signé ce document et

15 qu'il est adressé à l'état-major de district des forces armées ?

16 M. Divjak (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, que

18 dans ce document, le groupe tactique 1 n'est pas mentionné, pas plus que

19 le nom de Zejnil Delalic ?

20 M. Divjak (interprétation). - C'est exact.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact également que ce

22 document n'est pas une ordonnance, mais qu'il comporte un certain nombre

23 de renseignements particuliers et de propositions destinés à permettre de

24 résoudre un problème concret ?

25 M. Divjak (interprétation). - C'est exact.

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, que sur

2 la base de ce document, comme du document, on constate qu'en septembre

3 déjà, certains organes tentait de mettre en place des mesures destinées à

4 créer les conditions les plus favorables pour l'installation des

5 prisonniers ?

6 M. Divjak (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de tirer

7 une telle conclusion.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'à la lecture

9 de ce document, on constate que son auteur déclare estimer qu'il serait

10 préférable d'installer les prisonniers à Zenica où sont installés les

11 prisonniers de votre territoire ?

12 M. Divjak (interprétation). - C'est ce qui est écrit.

13 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je demande

14 également que ce document soit accepté en qualité de pièce à conviction de

15 la défense.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pas d'objection.

17 M. le Président (interprétation). - La pièce à conviction est

18 admise. En fait, Maître je ne sais pas pourquoi vous posez des questions

19 au sujet de l'avis de quelqu'un quant aux raisons pour lesquelles quelque

20 chose a été fait. Il est possible que le témoin ne soit pas en mesure de

21 vous fournir une réponse. Si c'était lui qui avait écrit le document, il

22 aurait peut-être été plus raisonnable de lui poser cette même question.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président...

24 M. le Président (interprétation). - Mais le document a été

25 admis.

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il nous

2 arrive éventuellement aussi de mal formuler nos questions. J'accepte de ne

3 pas demander l'avis du témoin bien que dans ce cas précis il ait répondu à

4 ma question. Mais j'en tiendrai compte. Merci.

5 M. Divjak (interprétation). - Je voudrais simplement dire que

6 dans les informations fournies par le chef d'état-major du Commandement

7 suprême, il est stipulé que les prisonniers devraient être transférés de

8 la caserne de Celebici à Konjic de façon que la caserne puisse être

9 utilisée pour qu'y soient stationnées des unités militaires.

10 Mme Residovic (interprétation). - Oui, merci, c'est

11 effectivement ce qui est stipulé dans le document.

12 Général, vous saviez que Zejnil Delalic n'avait pas de formation

13 militaire, n'est-ce pas ?

14 M. Divjak (interprétation). - Je ne le savais pas.

15 Mme Residovic (interprétation). - Mais aujourd'hui, vous savez

16 qu'effectivement il n'a pas de formation militaire.

17 M. Divjak (interprétation). - Il a acquis cette formation

18 pendant la défense de Konjic et de la Bosnie-Herzégovine.

19 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, Général, lorsque

20 vous avez fait sa connaissance, vous avez sans doute appris qu'il

21 s'occupait d'affaires commerciales et qu'il avait une bonne connaissance

22 de la façon de s'approvisionner en divers articles, qu'il était bien versé

23 dans le domaine des communications et des rapports avec le reste du monde,

24 n'est-ce pas ?

25 M. Divjak (interprétation). - Lorsque j'ai fait sa connaissance,

1 j'ai vu en lui un homme énergique capable d'exécuter toute tâche qui lui

2 était confiée par le Commandement suprême. Je ne savais pas, et je ne l'ai

3 pas appris au cours des 37 ou 38 jours que j'ai passés avec lui, que

4 c'était un homme d'affaires et qu'il s'était occupé de logistique

5 précédemment. Grâce à des conversations avec des tiers, j'ai appris qu'il

6 avait apporté une aide matérielle à la défense de Konjic.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Dites-moi, Général,

8 connaissez-vous Pilica Sucko, ancien colonel de la JNA et aujourd'hui

9 major de la JNA ?

10 M. Divjak (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous saviez que le

12 major Pilica Sucko était chef d'état-major du groupe tactique numéro 1 au

13 moment où le commandant était Mustafa Polutak ainsi qu'au moment où vous

14 avez rencontré Zejnil Delalic en tant que commandant du groupe tactique ?

15 M. Divjak (interprétation). - Non. Je ne savais pas qu'il avait

16 ces fonctions.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Général, vous venez de

18 nous donner un certain nombre d'avis personnels au sujet de

19 Zejnil Delalic. Au moment où vous étiez à Konjic, vous avez sans doute

20 mieux fait sa connaissance, y compris en tant que personne. Pouvez-vous

21 nous dire si Zejnil Delalic, en tant que personne, vous semblait être

22 quelqu'un qui eût été capable de s'associer à quelque chose d'illicite ?

23 Devant ce Tribunal vous avez dit de quelle façon il a réagi, mais je

24 voudrais vous poser des questions plus précises. En tant que personne,

25 Zejnil Delalic, indépendamment des fonctions qu'il occupait, donc en tant

1 qu'homme, vous semblait-il pouvoir réagir au cas où il aurait eu quelque

2 connaissance que se soit du fait que quelqu'un aurait commis des actes

3 irréguliers ou illicites ?

4 Vous en avez parlé. Dans des médias, j'ai lu les articles que

5 vous avez publiés et je vous prierai de confirmer votre opinion devant ce

6 Tribunal.

7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, ce n'est

8 pas une objection, mais je demande simplement que l'on note au procès-

9 verbal que le conseil de la défense demande un avis personnel, une opinion

10 personnelle au sujet de l'accusé. Donc, dans ce cas, l'accusation se

11 réserve le droit de réplique. Mais nous ne faisons pas objection à la

12 question.

13 M. le Président (interprétation). - Maître, je pense que vous

14 avez bien compris la nature de l'objection. Elle ne porte pas sur la

15 possibilité pour vous de poser la question.

16 M. Jan (interprétation) - Si vous tentez de prouver que l'accusé

17 a un caractère positif, l'accusation doit toujours avoir le droit de

18 répliquer à cela. Si un effort est fait de la part de la défense pour

19 prouver le caractère positif de l'accusé, l'accusation doit avoir le droit

20 de tenter de prouver que le caractère de l'accusé n'est pas bon.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, comme

22 vous le voyez, la culture juridique, les connaissances juridiques sont

23 quelque chose que nous apprenons tous les jours, y compris de ce côté du

24 prétoire. Je pense que mon accusé n'a rien à craindre de ce genre de

25 question, mais compte tenu de l'ensemble du procès, compte tenu qu'il

1 n'est pas indispensable de discuter de ce genre de sujet devant le

2 T'ribunal, je ne souhaite pas que le témoin réponde à cette question dans

3 l'immédiat. Je connais le point de vue du témoin sur ce sujet, je crois

4 que mon client le connaît aussi, donc je retire ma question. Je vous

5 remercie.

6 M. le Président (interprétation). - Donc vous retirez donc votre

7 question, c'est bien cela ?

8 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

9 M. le Président (interprétation). - Merci.

10 Mme Residovic (interprétation). - Dernière question enfin,

11 Général. Vous savez ou ne savez pas, mais je vous propose de confirmer ce

12 que je sais pour ma part, qu'aucun des soldats placés sous les ordres de

13 M. Zejnil Delalic en tant que commandant du groupe tactique et au cours

14 des opérations de combat menées pour libérer Sarajevo, vous savez qu'aucun

15 de ces soldats n'a commis le moindre crime ou n'a le moindre rapport avec

16 la prison de Celebici.

17 C'est ce que je dis. Pouvez-vous en convenir avec moi ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

19 faire objection à cette question aussi.

20 M. le Président (interprétation). - Si le témoin a des

21 connaissances à ce sujet, il peut le dire ; s'il n'en a pas, il n'est pas

22 en mesure de répondre à la question.

23 M. Divjak (interprétation). - Je n'ai aucune connaissance eu

24 égard à la question posée par Me Residovic.

25 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup Général.

1 Monsieur le Président, j'en ai fini de mon contre-interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation). - Merci.

3 Mme Residovic (interprétation). - Général, je vous remercie tout

4 spécialement. Je pense que, grâce à la dernière question, le Général a

5 compris que le Règlement en vigueur dans ce Tribunal est très strict, mais

6 je pense que nous pourrons discuter par la suite à de nombreuses occasions

7 de nos avis mutuels. Merci beaucoup.

8 M. Divjak (interprétation). - Je n'ai été à l'école que trois

9 jours et vous avez dit que vous aviez été à l'école pendant plus de

10 19 jours, donc j'ai encore du temps devant moi pour comprendre un certain

11 nombre de choses.

12 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez procéder,

13 Maître McMurrey.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup Monsieur le

15 Président. Bonjour Général.

16 M. Divjak. - (Hors micro, en français.)

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne parle pas français, mais

18 je crois que ce que vous venez de dire était très gentil.

19 Avant de vous poser mes questions, je voudrais vous remercier,

20 en votre qualité de Général très estimé de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

21 de vous trouver dans ce prétoire.

22 J'ai quelques questions qui ne sont pas très précises à vous

23 poser, mais que j'aimerais examiner avec vous. Le Tribunal sait que vous

24 avez eu la possibilité de visiter ses locaux avec l'aide de la Division de

25 protection des témoins et des victimes la semaine dernière. Nous nous

1 sommes brièvement rencontrés, n'est-ce pas ?

2 M. Divjak (interprétation). - Oui, et vous m'avez promis de

3 prendre un café avec moi, mais nous ne l'avons pas fait.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Il faudra que cela se fasse

5 après votre déposition.

6 Vous avez avait dit, et je crois que c'était très important pour

7 bien comprendre l'ensemble des événements qui se sont passés dans

8 l'ex-Yougoslavie, que vous étiez bosniaque, certes, mais également bosnien

9 et que si votre religion est importante pour vous, la religion de vos

10 amis, de vos voisins, des habitants qui résidaient avec vous à Sarajevo

11 comptait également beaucoup à vos yeux, n'est-ce pas ?

12 M. Divjak (interprétation). - Oui, vous avez raison. J'avais un

13 problème, on m'appelait le Serbe d'Alija. Personnellement, cela ne me

14 créait pas de déplaisir.

15 Monsieur le Président, il s'agit du Président de la Bosnie-

16 Herzégovine, Alija Itzetbegovic, et on m'appelait le Serbe d'Alija parce

17 que j'étais resté à Sarajevo.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Le Tribunal sait bien sûr que

19 vous n'êtes pas le seul ressortissant d'une appartenance ethnique

20 différente qui est resté à Sarajevo, il y en avait d'autres également, des

21 Croates, des Serbes, des personnes d'autres groupes ethniques ou d'autres

22 religions qui ne font pas partie de notre discussion, ici, aujourd'hui.

23 M. Divjak (interprétation). - Outre les Serbes, les Croates et

24 les Bosniens, il y avait également des gens qui avaient une autre

25 appartenance ethnique. Je l'ai déjà dit il y a quelques jours et je

1 voudrais le répéter aujourd'hui. Il y avait des juifs, il y avait des

2 Albanais. Il y avait aussi des Romanians et lorsque j'en aurai fini avec

3 ma déposition, je pourrai vous raconter une plaisanterie au sujet des

4 Romanians, vous dire quelle façon les Romanians ont vécu la guerre à

5 Sarajevo.

6 Mme McMurrey (interprétation). - J'attends avec impatience

7 quelques plaisanteries parce que personne d'entre nous ne rit suffisamment

8 ici, j'en suis tout à fait consciente.

9 J'ai quelques déclarations au sujet desquelles j'aimerais que

10 vous me disiez si, à votre avis, elles sont exactes, car je pense que vous

11 serez capable de confirmer que, dans l'esprit d'un véritable citoyen de

12 Bosnie, ces déclarations sont exactes. Je cite : "Parler de la guerre en

13 Bosnie comme d'une guerre ethnique nuit à la cause bosnienne en laissant à

14 penser que les Bosniens, eux aussi, ne sont qu'un groupe ethnique étroit

15 de plus".

16 Il est donc réducteur d'appeler cette guerre une guerre

17 ethnique, une guerre musulmane, n'est-ce pas ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

19 me le permettez, je fais objection sur base de pertinence. Je pense que ce

20 procès devait rester axé, autant que possible, sur les problèmes concrets,

21 sans s'aventurer dans une discussion au sujet de problèmes politiques. Je

22 ne vais donc pas m'opposer sur le fond à ce qu'a dit le conseil de la

23 défense, mais je demanderai que ce procès reste axé sur les éléments

24 pertinents.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, il est

1 manifeste, dans l'acte d'accusation, que ces forces sont appelées "forces

2 musulmanes" et toute la situation est évoquée dans l'acte d'accusation,

3 situation qui doit être prouvée par les éléments de preuve. Donc je pense

4 que la question que je viens de poser est tout à fait pertinente.

5 M. Jan (interprétation). - Il serait peut-être plus pertinent

6 que vous demandiez au témoin si c'est exact ou pas, mais sans lui demander

7 son avis. Son avis n'est pas pertinent, il n'a pas d'avis spécialisé sur

8 cette question.

9 M. le Président (interprétation). - Vous supprimez la première

10 partie.

11 M. Jan (interprétation). - Posez-lui la question au sujet du

12 fait de savoir si la Bosnie comportait différents groupes ethniques. Si

13 l'armée comportait différents groupes ethniques, vous le lui avez déjà

14 demandé.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

16 M. Jan (interprétation). - Ne lui demandez pas son avis

17 personnel, subjectif.

18 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Je vais donc tenter

19 de reformuler ma question pour bien exprimer ce que je tente de dire. Ce

20 que je m'efforce de dire, c'est que pour un habitant de la Bosnie, le fait

21 d'insister sur la rivalité ethnique qui aurait été censée caractériser

22 cette guerre constitue une offense, n'est-ce pas ?

23 M. Divjak (interprétation). - Oui, et si le Président m'y

24 autorise, j'aimerais faire un commentaire.*

25 M. le Président (interprétation). - Vous le pouvez, si vous le

1 souhaitez.

2 M. Divjak (interprétation). - Hier, j'ai eu l'occasion de tenir

3 une conférence à Leiden au sujet de la guerre en Bosnie-Herzégovine. J'ai

4 été très heureux de me trouver dans cet environnement universitaire à

5 Leiden, université qui date je crois de 1600 et quelque. Lorsque j'ai été

6 présenté par un jeune homme qui est étudiant en sciences politiques et

7 diplomatiques, il a déclaré que j'allais parler de la guerre ethnique en

8 Bosnie-Herzégovine, de la guerre civile. J'ai répondu d'emblée que si

9 cette guerre était une guerre ethnique et une guerre civile, je ne serais

10 assurément pas parmi eux ce soir. Comme je l'ai dit il y a quelques jours,

11 je me serais sans doute trouvé en Californie ou ailleurs à ce moment-là.

12 Au mois de juin 1992, la Présidence de Bosnie-Herzégovine adopté

13 une plate-forme de défense de la Bosnie-Herzégovine. Dans ce programme,

14 dans cette plate-forme, il est clairement question de l'agression subie

15 par la Bosnie-Herzégovine. Il est clairement question également du fait

16 que, dans le cadre de la défense de la Bosnie-Herzégovine, doivent

17 intervenir toutes les forces patriotiques qui, à l'époque, se voyaient

18 encore contraintes de répondre à leur dénomination qui datait de l'Austro-

19 Hongrie, c'est-à-dire à cette division entre Musulmans, Croates, Serbes et

20 autres.

21 Cette plate-forme traitait de l'objectif que constituait la

22 défense de la Bosnie-Herzégovine multi-ethnique, multiculturelle,

23 multireligieuse et, au sein de l'armée des forces armées de Bosnie-

24 Herzégovine, cette idée était également l'idée centrale qu'avaient à

25 l'esprit les jeunes gens qui ont donné leur vie pour la défense de la

1 Bosnie-Herzégovine.

2 Les deux autres parties, en revanche, ont toujours parlé de

3 cette armée comme d'une armée musulmane composée de Balijas. Hier, il m'a

4 été demandé quelle était la terminologie que nous utilisions à l'encontre

5 de l'agresseur et j'ai déclaré que nous avions émis un certain nombre

6 d'instructions. Vous avez vu des images vidéo qui prouvaient que nos

7 commandants n'employaient pas le vocabulaire correspondant aux

8 instructions émanant de la présidence.

9 Il est certain que la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat

10 n'aurait pas fait opposition à l'agression qui a commencé de la part de la

11 quatrième force armée d'Europe. La Bosnie-Herzégovine n'aurait pas survécu

12 si elle n'avait pas été une instance multinationale.

13 J'ajouterai encore un petit détail. J'ai participé en tant que

14 membre de la délégation de Bosnie-Herzégovine aux pourparlers menés à un

15 certain moment avec une délégation de l'armée serbe. Au début de chacune

16 de ces réunions, qu'il s'agisse du Général Mladic, du Général Gvero ou

17 d'autres commandants de l'armée de la Republika Srbska, la délégation qui

18 nous faisait face posait toujours comme condition le fait que l'armée

19 musulmane ne pouvait accepter aucun ordre venant d'un traître serbe.

20 Donc l'armée n'était pas une armée musulmane. C'était une armée

21 qui respectait une idée fondamentale, une idée centrale et une idée qui

22 est toujours vivace, c'est-à-dire l'idée d'une Bosnie-Herzégovine unifiée,

23 telle que reconnue par les Nations Unies en tant que 177ème Etat des

24 Nations Unies. Je vous remercie.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup.

1 Et les personnes qui combattaient à Sarajevo au sein de la

2 Défense territoriale, un tiers de ces personnes qui essayaient de protéger

3 Sarajevo étaient des Serbes ?

4 M. Divjak (interprétation). - Non, pas un tiers. Hier j'ai

5 essayé de donner un chiffre exact. Au sein du quartier général principal,

6 il y avait 12 % de Serbes et 18 % de Croates. Une unité défendait une

7 partie de Sarajevo, on l’appelait la Place des Héros. Elle était consituée

8 pour 25 % par des Serbes. A l'endroit où cette unité avait été créée, peu

9 de Serbes y vivaient. Je crois également que deux ou trois unités

10 n'incluaient peut-être pas de Serbes, mais la composition de la plupart de

11 ces unités était assez équilibrée.

12 Si vous me le permettez, parmi les héros de la Bosnie-

13 Herzégovine, au sein de la population serbe, il y avait bien sûr des

14 Serbes. Il y avait aussi des personnes du HVO, notamment Cedo Domuz et

15 M. Petrovic dont j'ai déjà parlé hier.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je ne vais pas commencer

17 à rentrer dans les détails militaires, mes collègues l'ont très bien fait

18 avant moi, mais je voudrais simplement redemander la pièce de la

19 défense 74/1. Il s'agit de la carte de la Bosnie et j'aimerais que cette

20 carte soit remise sur le chevalet, s'il vous plaît Monsieur l'Huissier.

21 (La carte est replacée sur le chevalet.)

22 Merci, Monsieur l'Huissier. Avant que vous ne vous leviez et que

23 vous ne regardiez la carte, je voudrais revenir sur un point que vous avez

24 mentionné dans votre interrogatoire hier ou avant-hier, je ne sais plus

25 très bien. Vous avez parlé de la zone de Konjic, d'Herzégovine, et vous

1 avez dit qu'il s'agissait là... Excusez-moi.

2 (Le témoin remet ses écouteurs.)

3 Vous avez parlé de la région de Konjic, de Bosnie-Herzégovine,

4 et vous avez dit qu'il s'agissait là de la perle de la Bosnie-Herzégovine.

5 Je crois que cela veut dire deux choses pour vous, d'une part parce que

6 c'est une région extrêmement belle, mais surtout parce que c'est une

7 région qui est d'une grande importance stratégique pour défendre le pays

8 contre d'éventuelles personnes qui voudraient envahir le pays de

9 l'extérieur. Vous avez également mentionné Joseph Broz Tito et toute cette

10 période des partisans, et vous avez dit comment les partisans ont défendu

11 tout le pays de cette région, n'est-ce pas ?

12 M. Divjak (interprétation). - (...)

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas entendu

14 l'interprétation. Les interprètes disent qu'ils n'entendent pas le témoin.

15 M. Divjak (interprétation). - Effectivement, j'ai dit que c'est

16 une belle région et d'une grande importance stratégique, ce qui est exact.

17 Mais ce qui est important aussi, ce sont les gens qui habitent dans cette

18 région. Je suis absolument convaincu, et je le sais, que pendant des

19 dizaines d'années, les différents groupes ethniques (Serbes, Croates,

20 Musulmans) ont vécu ensemble en harmonie. Je sais que les trois groupes

21 ethniques n'oublieront jamais ce qui s'est passé pendant la guerre. En

22 revanche, ils doivent pardonner.

23 Je voudrais ajouter que la qualité des gens est une qualité

24 supplémentaire que l'on peut accorder à sa Bosnie-Herzégovine. Durant la

25 Seconde guerre mondiale, la zone de la Vallée de la Neretva va jusqu'à

1 Sarajevo a été couverte de champs de bataille. C'est à ce moment-là que la

2 Yougoslavie a été créée.

3 Je ne sais pas quel a été l'avis du monde entier sur ce qui se

4 passait à cet endroit-là, mais, pour nous, il s'agissait de batailles très

5 particulières, très importantes. Les combats étaient très violents, les

6 hôpitaux étaient remplis de blessés, jusqu'à 3500. Beaucoup de personnes

7 ont été sauvées dans cette lutte contre les fascistes italiens et

8 allemands et c'est dans la zone de Jablanica et de Konjic que ces combats

9 ont eu lieu.

10 Au cours de cette guerre, on a vu une fois de plus qu'il

11 s'agissait d'une zone tout à fait stratégique pour la défense de Sarajevo

12 et de la Bosnie-Herzégovine.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Il y a eu deux batailles

14 extrêmement importantes dans la zone de Konjic. Vous avez parlé d'une

15 bataille que l'on appelle la bataille des blessés, et la deuxième bataille

16 s'est déroulée à Sutjeska, n'est-ce pas ?

17 M. Divjak (interprétation). - Oui, c'était dans une autre zone,

18 mais il s'agit effectivement d'une bataille qui a eu lieu sur le

19 territoire de la Bosnie-Herzégovine.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Un autre idéal émanant

21 de Tito, et que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait fait sien, était

22 l'idée de cette fraternité, et vous l'avez dit précédemment, était une de

23 ces idées qui maintenaient la cohésion dans les rangs de l'armée, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Divjak (interprétation). - C'est effectivement une idée qui

1 nous va droit au coeur. L'idée du respect d'autrui et l'idée de donner une

2 chance à tout le monde. De nouvelles espérances sont nées au cours des

3 années quatre-vingt, et cette idée de la fraternité et de l'amitié a

4 disparu peu à peu au cours de ces années.

5 Cependant, pour les personnes de ma génération, notamment pour

6 les officiers supérieurs, tous les principes fondés sur l'unité et sur la

7 fraternité existaient encore, même au début de la guerre. Cependant, et là

8 je vous parle de mon expérience personnelle, comme ces principes ne

9 correspondaient pas aux ambitions des dirigeants politiques -je ne citerai

10 pas de noms, mais ce sont des personnes connues-, on entendait des bruits

11 selon lesquels les Serbes ne pouvait plus vivre avec les Musulmans. Les

12 extrêmistes croates disaient que les Croates ne pouvaient plus vivre avec

13 les Bosniens.

14 Certaines personnes qui acceptaient ces idées des deux autres

15 camps finissaient par dire : "Finalement, pourquoi continuerions-nous à

16 affirmer qu'il faut vivre ensemble, qu'il faut continuer à vivre avec ces

17 deux autres groupes qui voudraient se séparer de nous ?" Bien entendu,

18 c'étaient des extrêmistes, mais ces idées, leurs idées, leur survivront

19 probablement. En tout cas, elles existent encore aujourd'hui.

20 Mais je suis convaincu que dans les années à venir, lorsque la

21 démocratie sera réinstaurée dans les pays voisins -je pense à la Serbie,

22 au Monténégro, à la Croatie-, il y aura un rapprochement comme cela a été

23 le cas de 41 à 45 et, dans la vie, entre 45 et 90 au sein delà de la

24 Fédération.

25 Je voudrais m'excuser devant cette Chambre. Nous se sommes pas

1 en train de tenir un débat politique, mais je devais dire cela afin de

2 répondre de la façon la plus précise possible à la question qui m'était

3 posée. Je ne peux pas répondre par "oui ou par "non" à des questions qui

4 sont complexes et aussi cruciales pour la Bosnie-Herzégovine.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je voudrais maintenant

6 que vous regardiez cette carte simplement pour éclaircir un point qui

7 porte sur l'importance stratégique de cette région.

8 Pourriez-vous nous montrer Bradina sur cette carte ? Plus

9 précisément, à quel endroit se trouve-t-elle par rapport à la route M 17

10 qui relie Konjic à Sarajevo ?

11 (Le témoin montre Bradina.)

12 Merci. A Bradina, il y a un tunnel qui se trouve juste à côté du

13 col de Ivan dont vous avez parlé et dont vous avez dit qu'il était

14 extrêmement important pour transporter notamment du matériel, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Jan (interprétation) - Il a répondu que c'était exact, hier.

17 Le Général a déjà répondu à cette question en disant qu'il fallait

18 traverser douze cols différents.

19 Mme McMurrey (interprétation) - Ecoutez, Monsieur le Juge Jan,

20 je n'ai jamais vu une personne avec une aussi bonne mémoire que vous !

21 Effectivement, il a bien dit cela hier. Merci. Je n'ai pas une mémoire

22 aussi bonne que vous, malheureusement.

23 Vous avez parlé du fait que d'anciens membres de la JNA qui

24 étaient citoyens de Bosnie ont quitté la JNA et ont reçu une formation.

25 Cela faisait partie de leur formation, n'est-ce pas ?

1 M. Divjak (interprétation). - Oui, effectivement. Dans toutes

2 les formations de la JNA, il y avait des formations pour aguerrir à ce

3 genre de combats, de guérilla en quelque sorte. C'était la même chose pour

4 les membres de la Défense territoriale : tous les deux ou trois ans, ils

5 allaient s'entraîner et ils apprenaient des méthodes qui avaient été

6 utilisées par les partisans lorsqu'eux-mêmes avaient fait la guerre.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-moi si je me trompe, vous

8 connaissiez une personne dans la zone de Bradina qui s'appelait

9 Rajko Dordic ? Connaissez-vous ce nom ?

10 M. Divjak (interprétation). - Je n'ai pas dit cela, mais

11 effectivement je le connaissais.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. M. Dordic était une

13 personne qui avait une certaine instruction et qui surtout s'y connaissait

14 bien en sabotage, n'est-ce pas ?

15 M. Divjak (interprétation). - Effectivement, c'était une des

16 personnes les mieux entraînées au sein de la Défense territoriale en ce

17 qui concerne le sabotage, à cette époque, oui.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Il était le dirigeant du

19 mouvement de résistance serbe locale à Bradina, n'est-ce pas ?

20 M. Divjak (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Savez vous qu'il a aidé à

22 organiser la distribution d'armes à Bradina afin d'assurer la sécurité de

23 cette région et qu'il a coupé les lignes ou les réseaux de transport entre

24 Sarajevo et Konjic, c'est-à-dire la M 17 ?

25 M. Divjak (interprétation). - J'ai déclaré solennellement que je

1 dirais la vérité, donc je ne peux pas répondre à la question que vous

2 m'avez posée parce que je n'en sais rien.

3 Mais hier et avant-hier, je vous ai parlé de documents que nous

4 avions saisis le 3 mai 1992, au deuxième district militaire, documents qui

5 montraient que l'armée populaire yougoslave, dans les casernes à

6 l'extérieur et à l'intérieur de Sarajevo, en 1991 et 1992, avait fourni

7 des armes à des membres d'unités, aux citoyens de Sarajevo appartenant au

8 groupe ethnique serbe. Pendant le premier mois de la guerre à Sarajevo,

9 dans de nombreux appartements de membres du SDS, on a découvert des armes,

10 des munitions et des équipements de sabotage. Mais, je le répète, je ne

11 connais pas le degré de participation ni les activités de M. Dordic.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je voudrais parler de ce

13 que vous avez fait lorsque vous étiez là-bas en octobre 1992. Vous avez

14 fait la visite des lieux pour voir et pour comprendre la situation à

15 Konjic, n'est-ce pas ?

16 M. Divjak (interprétation). - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Au cours de cette visite, êtes-

18 vous allé sur la ligne de front de Glavaticevo ?

19 M. Divjak (interprétation). - Oui. Vous l'avez très bien

20 prononcé, si vous aviez des doutes à ce sujet.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup.

22 Lorsque vous étiez sur cette ligne de front, quels types de

23 forces étaient représentés : ministère de l'Intérieur, Défense

24 territoriale, Croates, police militaire ? Qui avez-vous vu ? Est-ce qu’ils

25 y étaient tous ou bien n’y en avait-il que certains ?

1 M. Divjak (interprétation). - Il s’agissait d’unités et de

2 l’armée de Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait plus de Défense territoriale

3 puisque nous étions en octobre 1992. J’y ai également vu la police du

4 ministère de l'Intérieur, ce qui d’ailleurs était assez rare. Mais, et je

5 vous demande de me croire, je ne me rappelle pas avoir vu des unités du

6 HVO.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Je vais passer à un

8 autre point. Le Bureau du Procureur vous a demandé votre ancienne

9 profession.

10 J'aimerais vous demander maintenant votre profession actuelle,

11 en tant que Général à la retraite ?

12 M. Divjak (interprétation). - Je ne suis qu'un retraité. Non, je

13 plaisante !

14 Je suis très heureux de travailler actuellement sur un projet,

15 grâce à ce Tribunal... -même s'il n'a pas annulé la subpoena, on m'a dit

16 aujourd'hui qu'un représentant des Nations Unies avait déclaré que la

17 subpoena n'avait pas été annulée-... concernant les enfants. Nous aidons

18 les enfants qui ont souffert de la guerre. Je travaille pour une fondation

19 créée en 1994. Aujourd'hui, j’ai la possibilité de rencontrer des

20 personnes du Rotary Club qui ont financé des bourses pour 10 orphelins.

21 Car, d’une part, plus de 32 000 enfants au sein de la Fédération

22 ont perdu un parent, plus de 3 000 personnes n'ont plus de parent du

23 tout ; et d'autre part, 1 800 enfants sont maintenant handicapés à cause

24 de la guerre et en subiront les conséquences jusqu'à la fin de leur vie.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, j’ai une

1 autre question et j’en aurai terminé.

2 Général, hier, vous avez dit que le fait le plus important, qui

3 ait contribué à la survie de l’armée de la Bosnie-Herzégovine à cette

4 période (en avril, mai, juin, juillet, août 1992), était le patriotisme

5 qui régnait au sein des rangs de l’armée et des citoyens. Ce même type de

6 patriotisme avait soutenu les partisans de Tito en 1940. Il s’agissait

7 d’ailleurs du seul pays européen ayant réussi à repousser les Allemands et

8 les Italiens. Donc, vous avez dit que ce qui les a soutenus le plus,

9 c’était ce sentiment de patriotisme, notamment chez les jeunes. Est-ce

10 exact ?

11 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez répondre à cette

12 question, il n'y a rien de problématique.

13 M. Divjak (interprétation). - Je n’ai pas très bien compris

14 cette question. Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît ?

15 M. Jan (interprétation). - Il a déjà fait une déclaration dans

16 ce sens, hier. Il a parlé du patriotisme de la population, notamment chez

17 les jeunes.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Effectivement, il l’a dit hier,

19 mais je voudrais juste reprendre ce point de la guerre qui est très

20 important. Si vous pensez qu'il l'a déjà dit, eh bien il n'a pas besoin de

21 le répéter.

22 Général, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à nos

23 questions et d'avoir eu l'honneur de vous les poser.

24 M. le Président (interprétation). - C’est cela.

25 M. Divjak (interprétation). - Je m’excuse, mais j'aurais bien

1 voulu entendre votre question, si possible ?

2 M. le Président (interprétation). - Cela met un terme à ce

3 contre-interrogatoire. Le Bureau du Procureur souhaite-t-il reposer des

4 questions ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Oui, cela ne prendra que

6 quelques instants. Puis-je demander l’aide de l'Huissier pour montrer au

7 Général des documents en date du 18 juillet qui ont déjà été distribués

8 aux conseils de la défense. J'ai d'autres exemplaires à leur remettre,

9 ainsi qu’aux Juges.

10 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce du

11 Bureau du Procureur 193.

12 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

13 j'ai une objection à formuler.

14 M. le Président (interprétation). - Aux nouvelles questions que

15 Me McHenry souhaite poser ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Non. Sur la base des arguments

17 du Bureau du Procureur, lorsque j'ai voulu que le témoin examine un

18 document, on m'a dit que celui-ci lui était montré pour la première fois

19 et qu’il portait sur une période dont le témoin ne savait rien.

20 M. le Président (interprétation). - Laissez-lui voir ce document

21 et on verra bien !

22 M. Greaves (interprétation). - Je fais objection, Monsieur le

23 Président. Il s'agit d'un nouveau document. Comment peut-on introduire un

24 nouveau document à ce stade de nos travaux ? Je ne fais pas objection aux

25 questions mêmes posées par Me McHenry.

1 M. le Président (interprétation). - Laissez commencer Me McHenry

2 et nous verrons ensuite si le document est pertinent ou non. Laissez faire

3 Me McHenry.

4 Mme McHenry (interprétation). - Général, s'agit-il d'un document

5 normal pour un dirigeant d'un groupe tactique ? Ce document nous fournit-

6 il des indications quant à la taille de ce groupe tactique ?

7 Mme Residovic (interprétation). - Objection, Monsieur le

8 Président. Cette question ne fait pas suite à une quelconque question

9 posée lors du contre-interrogatoire.

10 M. le Président (interprétation). - La question consistait

11 simplement à savoir si ce document indiquait la taille du groupe tactique

12 et si cela était cohérent avec les pratiques habituelles de ce groupe

13 tactique. Je ne vois pas quel est le problème ! La question porte sur le

14 fait de savoir si certaines personnes avaient des responsabilités ou

15 étaient impliquées dans le groupe tactique. Je ne vois pas la non-

16 pertinence de cette question. Donc, vous pouvez poser cette question et le

17 témoin peut y répondre.

18 M. Divjak (interprétation). - On ne voit pas, à partir de ce

19 document, la composition de ce groupe tactique. Mais le commandant qui l'a

20 signé, Zejnil Delalic, nomme des personnes qui auront certaines

21 responsabilités au sein du groupe tactique n° 1. Ce document n'indique pas

22 les unités intégrées et l'équipement utilisé, mais il indique l'état-major

23 du commandement et les officiers qui seront membres du groupe tactique 1.

24 Mme McHenry (interprétation). - La taille de cet état-major vous

25 donne-t-elle quelques indications quant à l’importance du groupe tactique

1 tout entier ? Je ne vous demande pas un chiffre précis, mais simplement

2 une approximation.

3 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Le document ne parle

4 pas de la formation !

5 Mme McHenry (interprétation). - Peut-être me suis-je mal

6 exprimée.

7 M. Jan (interprétation). - Oui. Il parle de personnes qui auront

8 à accomplir certaines tâches dans le groupe tactique 1 de Konjic. On parle

9 des personnes suivantes, pas des formations suivantes du chef d’état-major

10 ou de quoi que ce soit.

11 Mme McHenry (interprétation). - Oui, excusez-moi. La nomination

12 des personnes et leur titre vous donnent-ils des indications certaines sur

13 la taille ou sur la responsabilité du groupe tactique ?

14 M. Jan (interprétation). - La traduction, là encore, ne me

15 semble pas exacte. Ce document ne donne pas une liste de noms ou de

16 chiffres. Il ne dit pas ce que ces personnes auront à faire, les tâches

17 qui leur seront assignées. Je pense qu'il manque certaines phrases, à la

18 fin du document. Peut-être voudriez-vous lire ce document et nous le

19 dire ? Que font les personnes qui sont mentionnées ? Il n'y a rien à la

20 fin du document.

21 Mme McHenry (interprétation). - Mon exemplaire indique qu'à

22 chaque personne est assignée une tâche particulière.

23 M. Jan (interprétation). - Sur le mien, non.

24 Mme McHenry (interprétation). - Laissez-moi poser la question au

25 témoin.

1 M. le Président (interprétation). - Demandons-lui des éléments

2 sans tenir compte de ce document.

3 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je

4 voudrais lui parler de son expérience militaire et savoir s’il peut nous

5 aider et nous dire si ces personnes se voient assigner des tâches par ces

6 documents. Je ne lui poserai la question que sur ce document.

7 M. Jan (interprétation). - Peut-être qu'il a demandé une réunion

8 de ces personnes afin de les aider à accomplir cette tâche. Ce document ne

9 dit rien, il ne dit pas à quelle personne est assignée telle tâche. Je

10 pense que la traduction est incomplète.

11 Mme McHenry (interprétation). - Demandons cela au témoin,

12 puisqu'il a une expérience militaire qui lui permettra de répondre à la

13 question.

14 Pouvez-vous nous dire si, oui ou non, les personnes mentionnées

15 se voient assigner des tâches particulières, dans ce document ?

16 M. Divjak (interprétation). - Oui. Pour chaque personne, la

17 tâche et les obligations sont assignées, et sont indiquées sur le

18 document, dans le cadre du groupe tactique.

19 Pour le premier, il s'agit d'un assistant de l'état-major pour

20 les opérations et l'entraînement. Il devrait donc avoir pour mission de

21 coordonner les activités de l'état-major, d’évaluer les troupes, l'état du

22 terrain, de se préparer, d’envisager d'autres propositions pour

23 l'utilisation de ces troupes. Tout cela est évidemment mentionné dans les

24 documents de combats. Par exemple, ici, on voit que l'on parle du chef des

25 unités du génie militaire.

1 M. le Président (interprétation). - Si vous avez lu ce document

2 très attentivement, il est écrit que ces personnes devront accomplir ces

3 tâches dans le cadre du groupe tactique 1, à Konjic. C'est tout ce qui est

4 dit. On dit simplement : dans le groupe tactique 1 de Konjic. Je pense

5 qu'il faudrait revenir à une personne connaissant ce qui s'est produit

6 dans cette région pour savoir quelles étaient exactement les activités du

7 groupe tactique n°1.

8 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Monsieur, pouvez-vous

9 nous dire quoi que ce soit sur la taille du groupe tactique en vous

10 fondant sur les éléments et les nominations inclus dans ce document ?

11 M. Divjak (interprétation). - Comme je l'ai dit, je ne connais

12 pas la composition, l'organisation et les unités qui ont intégré le groupe

13 tactique. Le nombre de personnes pourrait signifier qu'il s'agit là d'une

14 unité qui a compétence sur le territoire qui appartient à la zone de

15 responsabilité du groupe tactique, si l'on considère les ordres du

16 16 juillet dans lesquels il était dit que le groupe tactique était

17 responsable de la ligne Jablanica, Konjic, Tarcin. Je crois que c'était

18 quelque chose d'approchant.

19 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais demander que soit

20 montrée au témoin la pièce 127 du bureau du Procureur. J'ai des

21 exemplaires pour tout le monde, et je voudrais que ce document 127 soit

22 montré au témoin.

23 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

24 (Les documents sont remis aux différentes parties.)

25 M. Jan (interprétation). - Ce document ne porte-t-il pas sur une

1 nomination dans le cadre des prisons militaires ? C'est cela que

2 j'aimerais savoir.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je ne vois pas

4 M. Jan (interprétation). - C'est un ordre extrêmement précis !

5 Mme McHenry (interprétation). - Pourrait-on montrer ce document

6 au témoin ? Ce sont des documents identiques. Mes questions seront donc

7 les mêmes pour les différents documents.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - La défense pourrait-elle

9 recevoir également ces documents, s'il-vous-plaît ?

10 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce du

11 Bureau du Procureur n°194.

12 Mme McHenry (interprétation). - Je vous ai également donné des

13 exemplaires pour les conseil de la défense. Ils ont déjà reçu ce document,

14 mais j'en ai fait d'autres en cas.

15 Mme McHenry (interprétation). - On vous a donc montré certains

16 documents hier, notamment Me Residovic, signés par le dirigeant de la

17 Défense territoriale et du HVO.

18 Est-il exact de dire que ces documents qui, en plus d'avoir été

19 signés par ces personnes, l'ont également été par M. Delalic en tant que

20 coordinateur ? Ces documents montrent-ils qu'à cette période M. Delalic

21 occupait un poste officiel en tant que coordinateur au sein de cette

22 municipalité ?

23 M. Divjak (interprétation). - Pourriez-vous me poser une

24 question plus précise ? Vous m'avez parlé des documents d'hier signés par

25 le commandant du chef d'état-major municipal Borici et le commandant du

1 HVO. Faites-vous le rapport entre ces documents-là et ceux-là ? Pourriez-

2 vous être un peu plus précise, s'il vous plaît ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Non, je ne fais pas de rapport

4 entre ces différents documents. Je voudrais savoir si ces documents

5 indiquent qu'à cette période M. Delalic occupait un poste officiel et

6 qu'il signait des ordres en tant que coordinateur ?

7 M. Divjak (interprétation). - Dans ces deux documents, il est

8 indiqué que le coordinateur était Zejnil Delalic. Cependant, si vous me le

9 permettez, en théorie -je ne sais pas comment cela se passait dans la

10 pratique- le coordinateur n'était pas censé émettre des ordres. Cette

11 personne devait coordonner les contacts entre les autorités militaires et

12 civiles. Je ne sais pas comment cela se passait sur le terrain, mais

13 c'était la théorie.

14 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Maintenant, je voudrais

15 que vous regardiez deux extraits vidéo très courts : l'un de trente

16 secondes, l'autre d'une minute à peu près. Ces extraits proviennent des

17 cassettes I25 et I46.

18 M. le Président (interprétation). - S'agit-il de cassettes vidéo

19 que nous avons déjà vues ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Je ne sais pas si ces extraits

21 ont été passés auparavant, mais ils sont tout à fait pertinents dans le

22 cadre des questions que je pose actuellement. Ces vidéos sont des pièces à

23 conviction, mais je ne sais pas si ces extraits en particulier ont déjà

24 été montrés.

25 M. le Président (interprétation). - Ces extraits devraient être

1 liés aux questions qui ont été posées et qui ont reçu réponse. Peut-être

2 même que ces extraits sont montrés suite aux réponses qui ont été données.

3 Mme McHenry (interprétation). - Ces extraits sont tout à fait

4 pertinents par rapport aux questions qu'a posées Me Residovic. Elle a

5 elle-même montré certaines vidéos et elle a demandé si ce qui y

6 apparaissait était normal pour la période durant laquelle M. Delalic était

7 coordinateur.

8 Le Bureau du Procureur n'a pas posé de question au témoin, au

9 cours de son interrogatoire principal, concernant M. Delalic quant à la

10 période durant laquelle il était coordinateur, puisque le témoin ne se

11 trouvait pas à Konjic à cette époque.

12 Puisque Me Residovic a posé cette question longuement durant son

13 contre-interrogatoire, qu'elle lui a montré un certain nombre d'extraits

14 vidéos, j'aimerais le faire également.

15 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause

16 et revenir à midi.

17 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

18 La séance, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 h 00.

19 M. le Président (interprétation). - Une petite précision si vous

20 le voulez bien. Maître Karabdic, j'ai été informé du fait que le médecin a

21 vu votre client et que celui-ci va bien. Il est donc apte à assister aux

22 travaux du Tribunal lors de la prochaine audience. Il est apte à assister

23 à l'audience. Donc à moins qu'il y ait de bonnes raisons justifiant son

24 absence du prétoire certifiées par le médecin, il est tenu d'assister aux

25 débats. Pour autant que le médecin estime qu'il est apte à assister aux

1 débats, je pense qu'il n'y a pas de raison pour qu'il soit absent. Je

2 pensais devoir vous le communiquer.

3 M. Karabdic (interprétation). - Merci de cette information,

4 Monsieur le Président, mais mon client n'était pas bien. Il a vu

5 apparaître quelques symptômes, c'est pour la raison pour laquelle il a

6 demandé un examen médical. Bien entendu, il souhaite assister au procès.

7 Le contrôle de son état de santé ne doit, bien entendu, pas influer de

8 façon quelconque sur la suite de ce procès.

9 Pour ce qui me concerne, je ferai ce qu'il convient de faire

10 pour qu'il soit à l'audience, peut-être pas de celle de cette après-midi

11 mais en tout état de cause à de celle de demain matin.

12 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.)

13 A part en présence de raisons médicales certifiées par un

14 médecin, il n'y a pas de justification pour qu'il ne participe pas aux

15 débats.

16 M. Karabdic (interprétation). - Absolument. Je vous prie de

17 m'excuser, Monsieur le Président, mais mon client a demandé un examen

18 médical en vue d'un éventuel traitement médical, mais en aucune façon pour

19 éviter de participer aux débats. C'est le motif qui a guidé la demande de

20 mon client et je suis tout à fait d'accord avec votre décision. Merci.

21 M. le Président (interprétation). - Merci.

22 M Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais

23 vous communiquer notre préoccupation quant à l'éventualité de créer ici un

24 précédent dangereux. Le Règlement stipule que les accusés doivent être

25 présents, en tout cas pendant toutes les parties du procès qui portent sur

1 leurs intérêts. Nous avons aussi demandé que M. Landzo puisse être excusé

2 lorsque les éléments de preuve à entendre n'avaient rien à voir avec ses

3 intérêts. Ma position consisterait à dire que le procès ne doit pas

4 continuer en l'absence de M. Landzo si les éléments de preuve à présenter

5 portent sur ses intérêts. J'exprime simplement la crainte que l'attitude

6 de M. Delic risque d'affecter le déroulement du procès en créant une

7 exception au Règlement qui risquerait de s'appliquer à l'ensemble des

8 conseils de la défense. Je pense que ce ne serait pas un procès équitable

9 s'il devait se dérouler en l'absence d'un accusé.

10 M. le Président (interprétation). - Nous avons des ordonnances

11 qui réglementent ce genre de situation. J'ai dit clairement que les

12 accusés présentés à cette Chambre de première instance et concernés par

13 les éléments de preuve entendus doivent être présents aux audiences, sauf

14 s'il existe des raisons médicales justifiées. C'est ce que j'ai dit au

15 conseil de la défense intéressé. Les deux parties doivent être présentes

16 dans leur composition complète.

17 Avez-vous quelque chose à dire, Maître Niemann ?

18 M. Niemann (interprétation). - Je souhaite annoncer la

19 comparution de M. Dixon.

20 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

21 témoin dans le prétoire, je vous prie ?

22 (Le témoin est introduit dans la salle.)

23 Vous pouvez procéder.

24 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

25 demanderai que soient diffusées les deux séquences vidéo très brèves.

1 Mme Residovic (interprétation) - J'ai une objection, Monsieur le

2 Président. Maître McHenry a déclaré qu'elle souhaitait la diffusion de ces

3 séquences car, au cours du contre-interrogatoire, la défense a montré au

4 témoin des séquences vidéo de l'époque où l'accusé était coordinateur. Je

5 n'ai montré de séquences vidéo correspondant qu'aux époques où l'accusé

6 était commandant du groupe tactique n°°1, c'est-à-dire septembre ou

7 octobre. Il n'y a donc pas de raison pour que l'accusation présente des

8 questions dans le cadre indiqué par elle. Je n'ai montré des séquences

9 vidéo correspondant qu'au mois d'octobre, à l'époque où M. Delalic était

10 commandant du groupe tactique n°°1.

11 M. le Président (interprétation). - Ne pensez-vous pas que les

12 vidéos que l'accusation souhaite montrer à présent découlent bien de votre

13 contre-interrogatoire ? Si c'est le cas, l'accusation est tout à fait en

14 droit de montrer ces séquences pour combler quelques lacunes

15 éventuellement demeurées après votre contre-interrogatoire.

16 Mme Residovic (interprétation) - Oui, Monsieur le Présdident,

17 c'est ce que je disais parce que Me McHenry, la représentante de

18 l'accusation, a expliqué qu'elle ne souhaitait pas montrer des séquences

19 de l'époque où mon client était coordinateur. J'ai effectivement montré

20 des vidéos, mais je ne l'ai fait que pour des époques correspondant au

21 moment où M. Delalic était commandant du groupe tactique n° 1, à savoir

22 août, septembre et octobre. Par conséquent, il n'y a pas la moindre raison

23 pour que l'accusation présente des images correspondant à des époques, à

24 des mois différents.

25 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je répondre, je vous prie ?

1 Est-ce que vous me permettez, Monsieur le Président, de répondre ?

2 M. le Président (interprétation). - Oui. Faites-le, car je crois

3 que vous n'êtes habilitée à ajouter des questions supplémentaires que si

4 elles correspondent au contre-interrogatoire.

5 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, Monsieur le

6 Président, et je tiens à ce que les choses soient claires et à ce que les

7 interprétations que je fais soient claires. Je tiens à dire donc que je ne

8 suis pas en train de dire que Me Residovic a montré des séquences vidéo

9 datant de l'époque où l'accusé était coordinateur. Mais ce que je dis,

10 c'est qu'elle a posé une série de questions et a montré au témoin des

11 documents concernant la période pendant laquelle l'accusé était

12 coordinateur.

13 Donc s'il existe des éléments pertinents au sujet de cette

14 période dans les séquences vidéo, j'ai sans aucun doute le droit de les

15 mettre en évidence, que ce soit à l'aide d'un document ou d'une séquence

16 vidéo. Aucun article du Règlement, je pense, ne va contre ce commentaire

17 de bon sens consistant à dire que rien ne justifie que parce qu'elle n'a

18 pas montré d'images correspondant à telle ou telle période, je ne peux en

19 montrer moi-même. Ces vidéos durent moins d'une minute et demie et je

20 pense qu'elles sont directement pertinentes par rapport à la période où

21 l'accusé était coordinateur.

22 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous

23 sur ce point à condition que vos questions soient liées au contre-

24 interrogatoire. Si c'est le cas, vous pouvez effectivement montrer les

25 vidéos.

1 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Je ne pense pas qu'il y

2 ait le moindre conflit à ce sujet. Ces questions découlent du contre-

3 interrogatoire sans aucun doute et sont liées à la période où il était

4 coordinateur. Je demande donc à la technique de bien vouloir diffuser ces

5 images.

6 Mme Residovic (interprétation) - Monsieur le Président, je n'ai

7 pas posé une seule question par rapport à cette période, mais j'ai fait

8 référence à un document précis. Si les questions de Me McHenry sont liées

9 aux miennes, je n'aurai pas d'objection, mais je ferai objection si la

10 vidéo n'a aucun rapport avec mes question.

11 M. le Président (interprétation). - Je déclare que si les

12 questions n'ont pas de rapport avec le contre-interrogatoire ou n'ont

13 aucun rapport avec les questions évoquées par vous, la question ne se pose

14 pas, à ce moment-là elles ne peuvent être acceptables.

15 Mme McHenry (interprétation). - Pouvons-nous voir les images ?

16 (Diffusion de la première séquence vidéo.)

17 "Sliko Mlasniku, émission politique de la télévision croate

18 lorsque Zejnil Delalic a été invité.

19 - Le journaliste : Notre invité ce soir est Zejnil Delalic,

20 Commandant de la Défense territoriale Konjic.

21 - Zejnil Delalic : Bonsoir.

22 - Le journaliste : Qu'est-ce qui vous amène à Zaghreb ?

23 - Zejnil Delalic : Plusieurs raisons. D'abord parce que le Club

24 populaire de Konjic s'est créé dans les derniers jours suite à l'agression

25 contre la ville de Konjic et ses environs, et je suis ici pour régler des

1 affectations au sein de la Défense territoriale de la République, au sein

2 du quartier général, s'agissant du système de communication puisque, comme

3 chacun le sait, les lignes de communication ont été coupées brutalement en

4 Bosnie-Herzégovine cette dernière semaine."

5 Mme Residovic (interprétation). - La défense n'a pas posé une

6 seule question à ce sujet !

7 (Diffusion de la deuxième séquence vidéo.)

8 "- Padalovic, tout est prêt ?

9 M. Padalovic : Padalovic au rapport, Monsieur.

10 Zejnil Delalic : Soldats, Salam Aleikoum.

11 Les soldats : Aleikoum Salam.

12 Zejnil Delalic : Repos. Savez-vous qui est emprisonné à

13 Sarajevo ?

14 Les soldats : Babo.

15 Zejnil Delalic : Qu'avez-vous à faire pour libéré Babo ? Où est-

16 ce que vous allez l'emmener ?

17 Les soldats : A Konjic.

18 Zejnil Delalic : C'est cela. Est-ce que vous êtes également les

19 soldats qui ont libéré la région de l'ennemi ?

20 Les soldats : Oui.

21 Zejnil Delalic : Capitaine, prenez le commandement.

22 Le capitaine : Oui Monsieur."

23 Mme McHenry (interprétation). - Dans la vidéo que vous venez de

24 voir, Monsieur...

25 Mme Residovic (interprétation). - Je fais objection aux

1 questions de l'accusation car aucun des sujets ici ne découle du contre-

2 interrogatoire de la défense. Aucune question posée au sujet de cette

3 période et de ces événements ne découle des questions du contre-

4 interrogatoire.

5 M. le Président (interprétation). - Aucune question n'était liée

6 au fait qu'il était commandant du groupe territorial ? Si c'est bien le

7 cas, si aucun document, si aucune question n'a permis d'indiquer qu'il

8 était commandant du groupe tactique n° 1...

9 Mme Residovic (interprétation). - Oui, en rapport avec le groupe

10 tactique, il y a eu des questions.

11 M. le Président (interprétation). - Groupe tactique,

12 effectivement. Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Oui, oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais ici, il est question de

14 la période où il était coordinateur. Je n'ai pas posé une seule question

15 au témoin quant au fait de savoir si Zejnil Delalic était commandant ou

16 coordinateur à cette époque. Je n'ai posé aucune question de ce genre.

17 M. le Président (interprétation). - Oui. Maître McHenry ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Maître Residovic a absolument

19 posé des questions quant aux responsabilités, au commandement de

20 M. Delalic ou à ses non-responsabilités.

21 M. le Président (interprétation). - Sérieusement, est-ce que

22 c'est une question qui a été remise en cause ? Est-ce que quiconque met en

23 cause le fait qu'il était commandant du groupe tactique n° 1 ? Est-ce que

24 quiconque le nie ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Non, Monsieur le Président, mais

1 je ne crois pas que ce soit le sujet de notre débat. Ces images ont été

2 filmées au moment où M. Delalic était coordinateur, avant de devenir

3 commandant du groupe tactique n° 1.

4 Comme cela est dit dans l'acte d'accusation, M. Delalic a

5 d'abord été coordinateur, puis commandant du Groupe tactique n° 1. Il est

6 accusé au titre de ses responsabilités au cours de ces deux périodes.

7 Maître Residovic, dans son contre-interrogatoire, a demandé le versement

8 au dossier de documents qui portent sur la période précédant celle où il

9 était commandant du Groupe tactique n° 1 et elle a laissé entendre, à

10 l'aide de ces documents, que M. Delalic n'a jamais eu de responsabilités

11 ou de pouvoirs. Je pense que ces séquences vidéo ont une pertinence par

12 rapport aux évolutions de facto dévolues à M. Delalic et que le témoin

13 peut donner son avis, peut s'exprimer quant au contenu de ces images

14 vidéo.

15 Si Me Residovic accepte le fait que M. Delalic avait des

16 responsabilités de facto à l'époque où il était coordinateur, alors la

17 question ne sera pas débattue, ne mérite pas d'être débattue et je

18 retirerai ma question. Maître Residovic peut me corriger si j'ai tort. Je

19 pense que cette question fait encore l'objet d'un débat, est encore

20 controversée.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, la

22 réponse de l'accusation n'est valable que si j'ai présenté des questions

23 concernant l'époque où Zejnil Delalic était coordinateur ou commandant de

24 la Défense territoriale dans mon contre-interrogatoire ou si une réponse

25 du témoin a laissé quelque imprécision à ce sujet, mais je pense que le

1 témoin a fourni des réponses très précises et je ne vois pas l'ombre d'une

2 raison qui ferait que des questions supplémentaires devraient ou

3 pourraient être posées au cours de ces questions supplémentaires de

4 l'accusation.

5 M. le Président (interprétation). - Merci. Je ne pense pas que

6 vous ayez besoin de vous faire du souci, mais j'accepte l'objection. Il

7 n'y a pas nécessité.

8 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez

10 d'autres questions ?

11 Mme McHenry (interprétation). - J'ai encore une question je vous

12 prie. Monsieur, est-il exact que, y compris à la fin du mois de

13 novembre 1992, la Croix-Rouge s'efforçait de faire fermer Celebici en tant

14 que prison ou camp ?

15 M. Divjak (interprétation). - Je peux répéter ce que j'ai déjà

16 dit au sujet de ce que j'ai vu. Je ne sais pas s'il y avait une exigence

17 de fermeture. J'ai dit que fin octobre/début novembre, je me suis trouvé

18 dans une situation bien précise, à savoir qu'alors que des membres de la

19 Croix-Rouge internationale étaient raccompagnés, M. Zejnil Delalic a

20 déclaré qu'ils avaient visité les installations et qu'aucune proposition

21 ou instruction quant à des mesures particulières à prendre n'avait été

22 exprimée.

23 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur, je comprends

24 votre réponse, mais ma question est : à la fin du mois de novembre, avez-

25 vous reçu la moindre information quant au fait que la Croix-Rouge avait un

1 souhait particulier, à savoir la fermeture de Celebici ?

2 M. Divjak (interprétation). - Je crois que j'ai répondu à cette

3 question que, sur la base des ordres transmis par le chef d'état-major du

4 Commandement suprême de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il aurait fallu

5 démanteler la prison militaire de Celebici et je crois avoir dit que

6 j'avais participé personnellement à la rédaction de cet ordre.

7 Mme McHenry (interprétation). - Mais, Monsieur, pendant cette

8 période, est-ce que vous avez reçu une quelconque information quant à

9 l'existence d'une demande de la Croix-Rouge demandant la fermeture de

10 cette prison ?

11 M. Jan (interprétation) - Vous pouvez lui demander quelle est la

12 source de cette information.

13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que des

14 représentants y compris du Commandement suprême vous ont dit

15 officiellement que la Croix-Rouge souhaitait que le camp de Celebici soit

16 fermé, ne soit plus une prison ?

17 M. Divjak (interprétation). - J'ai dit que nous avions reçu

18 l'ordre de prendre les mesures nécessaires pour obtenir la fermeture de ce

19 camp. Ici, on m'a présenté des documents qui me permettent aujourd'hui de

20 constater que c'est à la demande de l'état-major municipal des forces

21 armées de Konjic, à la demande du chef d'état-major des forces armées,

22 qu'il a été proposé que les personnes se trouvant dans cette prison soient

23 transférées à la prison de Zenica.

24 Mme McHenry (interprétation). - Ce n'est pas ce que je vous

25 demande, Monsieur. Je vous demande si, à la fin du mois de novembre, vous

1 avez reçu une quelconque information quant au fait que la CroixRouge avait

2 demandé aux autorités bosniaques de fermer la prison. Est-ce que vous

3 avez, oui ou non, reçu une information de ce genre ?

4 M. Divjak (interprétation). - Non.

5 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Le témoin a répondu à la

6 question. L'accusation n'a plus d'autres questions.

7 M. le Président (interprétation). - J'aimerais vous poser une

8 question au sujet d'un fait général, je suis sûr que vous avez des

9 connaissances à ce sujet. Sous quelle autorité se trouvait le camp de

10 Celebici à l'époque où vous vous y trouviez ?

11 M. Divjak (interprétation). - Je ne sais pas avec précision,

12 mais sur la base des communications que j'ai pu avoir avec l'état-major

13 municipal et compte tenu du fait que les règlements émanant de nous

14 exigeaient que les prisons militaires soient mises en place à l'époque au

15 niveau des états-majors municipaux, cette prison aurait dû se trouver sous

16 le commandement de l'état-major municipal de Konjic. Maintenant, qu'en

17 était-il dans la réalité à l'époque ? Je ne sais pas.

18 M. le Président (interprétation). - Je ne suis toujours pas tout

19 à fait sûr de l'identité des personnes qui étaient responsables de ce qui

20 se passait dans ce camp.

21 M. Divjak (interprétation). - Etaient responsables de ce qui se

22 passait dans le camp ceux qui se trouvaient à l'intérieur du camp et qui

23 commandaient à ces événements. Tenant compte de tout ce que j'ai vu ces

24 derniers jours ici, j'en tire la conclusion que le responsable devrait

25 être le commandant de l'état-major municipal de Konjic.

1 M. le Président (interprétation). - Bien. Mais qui était ce

2 commandant, au moins à l'époque où vous vous trouviez sur place ? Qui

3 était ce commandant ?

4 M. Divjak (interprétation). - A cette époque, le commandant de

5 l'état-major des forces armées de Konjic était Mirsad Catic, pour autant

6 que je m'en souvienne. Je sais que c'est avec lui que je coordonnais le

7 plus nos activités lorsque j'étais en contact avec l'état-major municipal.

8 M. le Président (interprétation). - Etait-il directement

9 responsable devant le chef suprême de l'armée, devant Halilovic, ou était-

10 il responsable devant quelqu'un d'autre avant d'arriver au Commandement

11 suprême ?

12 M. Divjak (interprétation). - A ce moment-là, c'était le plus

13 ancien sur ce territoire. Au cours des trois jours que je viens de passer

14 ici, nous n'avons pas confirmé si les forces armées dépendant de l'état-

15 major municipal faisaient ou non partie du Groupe tactique n° 1. Si ces

16 forces armées au niveau municipal en faisaient partie, alors le commandant

17 de l'état-major responsable de l'aptitude au combat et de la situation

18 globale au sein des forces armées est responsables devant le commandant du

19 groupe tactique n° 1. Mais je ne sais pas si l'état-major municipal

20 faisait partie ou non du groupe tactique n° 1 et je ne sais pas non plus

21 si l'on peut dire la même chose des états-majors municipaux de Prozor,

22 Jablanica et Hadzici qui faisaient partie de la même région.

23 M. le Président (interprétation). - Merci. Merci beaucoup.

24 Il n'y a plus de questions à poser à ce témoin et je ne sais

25 vraiment pas comment vous remercier pour votre déposition ici. Nous vous

1 sommes réellement très reconnaissants de la patience que vous avez

2 manifestée par rapport à toutes les questions et de votre humour. Nous

3 avons énormément apprécié votre aide. Je pense que vous pouvez maintenant

4 disposer.

5 M. Divjak (interprétation). - Est-ce que je peux ajouter un

6 mot ?

7 M. le Président (interprétation). - Oui; vous le pouvez.

8 M. Divjak (interprétation). - Je remercie le Président et les

9 Juges pour le rapport établi avec moi en tant que témoin. A mon retour en

10 Bosnie-Herzégovine, je saisirai l'occasion qui m'est donnée pour faire

11 connaître une conclusion essentielle que j'ai tirée de mon séjour ici.

12 Même si en Bosnie-Herzégovine nous pensons que, s'agissant des crimes de

13 guerre qui ont été commis et dont les plus nombreuses victimes ont été les

14 Bosniens, même si nous pensons que les procédures à cet égard sont longues

15 et que tous les criminels ne seront pas jugés, je sais que le souci de la

16 justice est présent et je sais que la justice est rendue lentement. Je

17 sais que tous les crimes de guerre commis sur le territoire de

18 l'ex-Yougoslavie seront punis et ceci me fait penser que nous nous

19 rapprocherons donc bien de la paix plutôt que de la guerre. Je vous

20 remercie.

21 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

22 (Le témoin est reconduit hors de la salle.)

23 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

24 témoin suivant ?

25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je demande

1 que pénètre dans le prétoire M. Constantine Economides.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce

3 que je puis vous demander l'autorisation de sortir du prétoire quelque

4 instants ?

5 M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr.

6 M. Ackerman (interprétation). - En attendant l'entrée du témoin,

7 j'ai un point à évoquer. Dès notre retour dans le prétoire après la pause

8 de ce matin, on nous a remis un document de cinquante-quatre pages qui est

9 la traduction anglaise d'un document qui nous a été remis il y a deux ou

10 trois jours en français. Nous avons reçu également un curriculum vitae de

11 huit pages relatif au Pr Economides.

12 Jusqu'à ce jour, l'accusation nous avait fait remettre deux

13 paragraphes très brefs décrivant la situation de M. Economides. J'ai

14 montré ce document aux Juges il y a quelques jours.

15 Je crois que tout cela constitue une violation de toutes les

16 obligations incombant à l'accusation en vertu du Règlement applicable dans

17 ce Tribunal, en vertu de l'interprétation de ce Règlement par ce Tribunal

18 dans l'affaire Blaskic.

19 C'est donc une violation de tous ces articles du Règlement que

20 de nous fournir ce type de document cinq minutes avant l'apparition du

21 témoin dans le prétoire. Cela rend absolument impossible, ou en tout cas

22 très peu probable pour la défense, de pouvoir préparer une défense, un

23 contre interrogatoire efficace et complet.

24 Je ne suis pas en train de dire, ou même de laisser entendre,

25 que cela relève d'un acte intentionnel du Bureau du Procureur dans

1 l'intention de nous empêcher de bénéficier de ces informations. Ce que je

2 sais, c'est que le Bureau du Procureur a fait connaître à la Chambre de

3 première instance, il y a un mois je crois, son intention de citer cet

4 homme à titre de témoin.

5 Il m'est très difficile d'accepter que ces documents n'aient pas

6 pu nous être communiqués avant le moment où ils l'ont été, à savoir cinq

7 minutes avant que cet homme prenne place sur la chaise des témoins.

8 Je pense qu'il y a un certain nombre de recours applicables au

9 Tribunal, l'un de ceux-ci consistant à refuser fermement d'autoriser

10 quelqu'un à témoigner si le Bureau du Procureur est responsable d'une

11 violation des obligations qui lui incombent au titre du Règlement. Un

12 deuxième recours consiste à reporter l'audience à une date ultérieure, en

13 ménageant une période de temps raisonnable susceptible de nous permettre

14 d'explorer les nouvelles informations qui nous ont été remises ce matin.

15 Ces informations sont volumineuses, sont contenues dans huit

16 pages et portent directement sur le témoin. Nous les avons reçues après la

17 pause de ce matin lorsque nous sommes rentrés dans le prétoire.

18 Je pense qu'il est tout à fait injuste que l'affaire se

19 poursuive sur ce point sans que nous ayons la possibilité même de lire, et

20 encore moins d'explorer, les informations complémentaires qui nous ont été

21 remises il y a cinq minutes.

22 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président,

23 l'information contenue dans ce document très volumineux dont il est

24 question a été fournie à la défense dans une langue officielle du

25 Tribunal. Nous n'avons reçu la traduction anglaise de ce document

1 qu'aujourd'hui. Je peux faire la même remarque au sujet du curriculum

2 vitae qui a été communiqué à la défense dans une des langues officielles

3 du Tribunal, et une version anglaise de ce même curriculum vitae vient

4 également de nous être remise.

5 J'ai devant moi un jeu de documents très fourni qui a été remis

6 à la défense dès que nous en avons eu achevé la compilation, c'est-à-dire

7 vendredi me dit-on, Monsieur le Président. Dès lors, laisser entendre que

8 nous avons communiqué à la défense un document d'une page est inexact.

9 Voilà pour le premier point.

10 Deuxième point : Monsieur le Président, la défense a le numéro

11 de téléphone du Pr Economides qui est un témoin expert. Cela me

12 surprendrait beaucoup que le Pr Economides ait refusé de fournir à la

13 défense quelque information demandée par celle-ci.

14 Donc, Monsieur le Président, la défense dispose de ces

15 informations. La décision de citer ce témoin a été prise par nous à une

16 date assez tardive. Certaines informations n'étaient donc pas entre nos

17 mains, et en tout cas pas de façon homogène. Dès que nous avons disposé de

18 ces informations, nous les avons remises à la défense.

19 Je dis que l'accusation a fait tout ce qui était en son pouvoir

20 pour assurer ses obligations du point de vue de la communication de ces

21 informations.

22 Le document de la commission de Venise a été remis à la défense

23 dans une des langues du Tribunal. J'ajoute également ce point.

24 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, une

25 correction je vous prie. Je crois comprendre que Me Niemann vient de

1 déclarer que ce gros classeur nous a été remis vendredi. Or, c'était un

2 jour de vacances. Si donc je n'étais pas au Tribunal, je ne vois pas

3 pourquoi lui-même aurait été présent au Tribunal.

4 Deuxième point : le procès-verbal cite la date du 27 ; c'est une

5 date que je connais bien pour être celle de l'anniversaire de ma fille, et

6 c'était lundi !

7 La Chambre de première instance a travaillé pratiquement de

8 façon continue depuis lundi. Nous avons tenu des audiences lundi, mardi,

9 mercredi et bien que j'aie consacré une partie de l'après-midi d'hier à

10 parcourir ce classeur, il convient d'admettre que ce document est massif,

11 très volumineux. Je prendrai pour exemple un seul document : celui de la

12 commission du droit international. Ce document, qui compte 160 pages, est

13 l'un des documents contenus dans ce classeur. Cela fait donc de très

14 nombreux documents qu'il nous faut lire et comprendre. La simple lecture

15 prend du temps et je peux vous dire qu'il est difficile d'effectuer ce

16 travail dans le temps qui nous est donné.

17 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je dirai

18 la chose suivante : Me Niemann vient de tenter, à mon avis, de tromper les

19 Juges de cette première instance.

20 Il a déclaré que ce curriculum vitae, au sujet duquel j'ai

21 formulé une plainte, nous a été fourni il y a plusieurs jours en français,

22 l'une des langues officielles du Tribunal. Je vais vous montrer ce

23 document de deux pages, qui est un curriculum vitae en français, qui nous

24 a été remis il y a deux ou trois jours. Voilà ce que Me Niemann entend par

25 "traduction" du document. C'est une remarque tout à fait trompeuse.

1 Nous avons eu un curriculum vitae de deux pages en français il y

2 a deux ou trois jours. Or ici, vous avez la traduction anglaise qui compte

3 huit pages et qui est donc beaucoup plus longue. C'est donc cette

4 information qui nous manquait jusqu'à aujourd'hui.

5 Le deuxième point que je voudrais évoquer est le suivant : le

6 retard dans la communication des pièces a-t-elle quoi que ce soit à voir

7 avec les problèmes et les besoins en traduction du Bureau du Procureur ?

8 De toute façon, ce document émane de la commission européenne pour la

9 démocratie et le droit, et a été publié à l'origine en français et en

10 anglais. C'est donc un argument qui ne peut être avancé.

11 Vous devez également savoir que le Greffe n'a pas fourni à nos

12 bureaux un interprète ou un traducteur français. Nous avons donc quelques

13 difficultés à faire traduire les documents en français parce que personne

14 ne peut le faire pour nous. Nous ne savons pas si c'est délibéré ou pas,

15 mais nous commençons à penser que le problème entourant ce curriculum

16 vitae en français a peut-être été créé de façon délibérée.

17 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, pour ajouter

18 quelques mots, je dirai que le même genre de remarque peut s'appliquer au

19 contenu de ce classeur qui a été décrit de façon légèrement inexacte.

20 Dans ce classeur, il y a un document de trente pages, et un

21 autre document de quatre-vingt-quinze pages que nous venons de recevoir.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, ne pensez-vous

23 pas que nous pourrions trouver une façon d'améliorer la situation au lieu

24 de ne cesser de nous plaindre au sujet de ce qui s'est passé ?

25 M. Moran (interprétation) - Je suis tout à fait d'accord avec

1 vous, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves !

3 M. Greaves (interprétation) - Dans ce cas, je me rasseois.

4 M. le Président (interprétation). - Je dis cela parce que nous

5 en discutons depuis dix minutes, et je ne pense pas que cela puisse être

6 très utile. Il y a peut-être eu violation de la procédure, mais nous ne

7 sommes pas ici pour discuter de cela. Nous sommes ici pour tenter

8 d'entendre le témoin, et nous pourrions éventuellement remettre à plus

9 tard le contre-interrogatoire de façon à permettre à la défense de digérer

10 les informations qu'elle vient de recevoir.

11 C'est l'une des solutions possibles. Je sais bien que vous ne

12 pouvez enregistrer tout cela en très peu de temps. Je pense en tout cas

13 que ce serait une façon de régler la situation.

14 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, en tout

15 cas pour ce qui est de M. Landzo, je suis tout à fait d'accord avec vous.

16 Je suis d'accord avec la proposition que vous venez de nous faire.

17 Je voudrais simplement dire cela afin que nous ne soyons pas

18 confrontés à nouveau avec le même problème au cours de ces débats. Je

19 voulais simplement dire que le bureau du Procureur ne nous a pas fourni

20 ces documents. Ce n'est pas la première fois ; nous avons déposé plus

21 d'une requête pour tous les documents qui ne nous ont pas été donnés,

22 notamment tous les documents et articles publiés du Dr Gwo qui sont

23 contenus dans le curriculum vitae que le Bureau du Procureur nous a

24 présenté.

25 Nous pensons que, selon le Règlement et selon l'interprétation

1 qui en a été faite dans l'affaire Blaskic, les écrits et les articles

2 publiés par des témoins qui sont pertinents et dont le témoignage est

3 pertinent doivent être communiqués par le Bureau du Procureur, et ceci en

4 vertu du Règlement.

5 Nous avons donc expliqué au Greffe que, d'un point de vue

6 économique, cela coûterait beaucoup moins au Tribunal si le Bureau du

7 Procureur lui-même faisait des exemplaires de ces articles ou de ces

8 écrits et qu'il nous les communique, plutôt que de demander au Greffe de

9 les regrouper, de les réunir et de nous en faire des photocopies.

10 Peut-être qu'à ce moment-là, le Bureau du Procureur vous dira

11 qu'il ne les a pas. Mais à mon avis, le Procureur dispose des documents

12 nécessaires. Je voulais juste éviter que ce problème se reproduise.

13 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann ?

14 M. Niemann (interprétation). - J'appelle donc à la barre le

15 Pr Economides, et je voudrais indiquer que les documents ont bien été

16 communiquée le 27. Nous les avons reçus le vendredi et nous les avons

17 communiquées le 27.

18 M. le Président (interprétation). - Peut-être ne vous y étiez-

19 vous pas pris suffisamment tôt et pas suffisamment activement !

20 M. Niemann (interprétation). - De la manière dont j'interprète

21 nos obligations, nous ne pouvions pas communiquer ces documents avant même

22 de les avoir reçus, n'est-ce pas ? Si nous n'avons pas les documents en

23 notre possession, nous n'avons pas d'obligation !

24 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement. Mais

25 lorsque vous avez l'obligation de faire les choses, il faut que vous

1 mobilisiez tous vos efforts pour pouvoir le faire.

2 M. Niemann (interprétation). - Oui, nous n'avions pas les

3 documents, Monsieur le Président

4 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

5 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

6 serment au témoin.

7 M. Economides. - Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir,

10 Monsieur, s'il vous plaît.

11 M. Niemann (interprétation). - Voudriez-vous décliner votre

12 identité complète, s'il vous plaît.

13 M. Economides. - Je m'appelle Constantine Economides et je suis

14 de nationalité grecque. Je suis professeur de droit international à

15 l'Université Pantios à Athènes. J'ai fait toute ma carrière au service

16 juridique du ministère des Affaires étrangères dont j'ai été le directeur

17 pendant environ dix-sept ans. Je suis membre de la commission de Venise,

18 organe qui dépend du Conseil de l'Europe et qui s'occupe de questions

19 ayant trait au développement des institutions démocratiques. Le nom exact

20 de cette commission est Commission européenne pour la démocratie par les

21 droits.

22 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous obtenu un diplôme à

23 l'Université de sciences politiques de Strasbourg ? Avez-vous suivi le

24 cursus des études européennes de Strasbourg en 1995 ?

25 M. Economides - Oui.

1 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous un doctorat de droit de

2 la Faculté de droit de l'Université de Strasbourg et de l'Université

3 d'Athènes ?

4 M. Economides. - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Donnez-vous des conférences sur

6 le droit international public à la Faculté de droit de l'Université

7 d'Athènes ?

8 M. Economides - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous professeur associé de

10 droit international à l'Université Pantios de Sciences politiques et

11 sociales avant de devenir professeur en 1991 ?

12 M. Economides - J'ai été effectivement professeur.

13 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous été membre du Comité

14 européen pour la prévention de la torture et du traitement dégradant et

15 inhumain ou des punitions depuis 1991 ?

16 M. Economides. - Je le suis toujours.

17 M. Niemann (interprétation). - Depuis 1990, êtes-vous membre et

18 avez-vous été vice-président de la Commission de Venise pour la démocratie

19 par le droit ?

20 M. Economides. - Oui; effectivement.

21 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous membre du Comité du

22 Droit international depuis le mois de janvier de cette année ?

23 M. Economides. - Je suis effectivement membre de la Commission

24 du droit international depuis le 1er janvier de cette année.

25 M. Niemann (interprétation). - Pendant votre carrière, avez-vous

1 participé à des négociations bilatérales au nom du gouvernement grec ?

2 M. Economides. - A un très grand nombre de négociations

3 bilatérales.

4 M. Niemann (interprétation). - En ce qui concerne la

5 Tchécoslovaquie en 1964, la Roumanie en 1966, la Yougoslavie en 1974 et

6 1975, les Etats-Unis d'Amérique en 1975 et 1976 ?

7 M. Economides. - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - La Turquie en 1976 et 1979 ?

9 M. Economides. - Oui.

10 M Niemann (interprétation). - Et l'Italie en 1988 ?

11 M. Economides. - Oui.

12 M. Niemann (interprétation). - La Bulgarie en 1973, et de

13 nouveau en Yougoslavie en 1973 ?

14 M. Economides. - Exactement.

15 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous chef de la délégation

16 lors des négociations pour la Pologne en 1976, la Hongrie en 1977, l'Union

17 Soviétique en 1978 ?

18 M. Economides. - Oui.

19 M. Niemann (interprétation). - La Tchécoslovaquie en 1980 ?

20 M. Economides. - Oui.

21 M Niemann (interprétation). - La République Démocratique

22 Allemande en 1992 ?

23 M. Economides. - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - Et la Tunisie en 1995 ?

25 M. Economides. - Oui.

1 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous chef de délégation

2 dans les négociations avec l'Egypte en 1986 ?

3 M. Economides. - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - La Hongrie en 1987 ?

5 M. Economides. - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Et le Maroc en 1988 ?

7 M. Economides. - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous étiez chef de la négociation

9 avec l'Allemagne en 1992 ?

10 M. Economides. - Oui.

11 M Niemann (interprétation). - Avec la Croatie en 1993 ? La

12 Slovénie en 1994 ? La République Tchèque en 1994 également ?

13 M. Economides. - Oui, tout à fait.

14 M. Niemann (interprétation). - La Fédération de Russie en 1994 ?

15 M. Economides. - Oui.

16 M Niemann (interprétation). - La Slovaquie en 1995 sur la

17 convention des Etats entre la Grèce et les pays que je viens de mentionner

18 pour la succession d'Etat ?

19 M. Economides. - Oui.

20 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous participé à des

21 conférences et à des réunions internationales en tant que membre en 1962

22 de différents comités d'experts pour le Conseil de l'Europe ?

23 M. Economides. - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - La vingtième session

25 extraordinaire de Rome en 1973 de l'OACI de l'aviation internationale ?

1 M. Economides. - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous Président du Comité

3 d'experts pour le Conseil de l'Europe pour l'examen d'un projet de la

4 Commission du droit international sur la plupart des clauses de la nation

5 la plus favorisée en 1979 ?

6 M. Economides. - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous représentant de la

8 Grèce au Comité spécial sur la Charte des Nations Unies et le renforcement

9 du rôle de l'Organisation en 1979, membre de la délégation grecque lors de

10 la Conférence des Nations Unies, la troisième du nom sur le droit de la

11 mer ?

12 M. Economides. - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Représentant de la Grèce au sein

14 des Conférences des Nations Unies sur la succession...

15 M. le Président (interprétation). - Il semble qu'il s'agit là

16 d'une longue liste, je crois que toutes ces personnes ont les

17 renseignements.

18 M. Niemann (interprétation). - Objection. Ils viennent de

19 recevoir tout cela ce matin.

20 M. le Président (interprétation). - Vous ne l'avez pas eu avant

21 parce que peut-être que si vous l'aviez fait, vous saviez qu'il fallait

22 souligner certains points plutôt que d'autres.

23 M. Niemann (interprétation). - Monsieur, étiez-vous représentant

24 de la Grèce dans les Conférences des Nations Unies sur la succession

25 d'Etat en ce qui concerne les traités en 1978 ?

1 M. Economides. - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Succession d'Etat en 1993 en ce

3 qui concerne les archives et le droit des traités entre Etats et

4 organisations internationales ou entre organisations internationales en

5 1986 ?

6 M. Economides. - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous Président du Comité

8 d'experts du Conseil de l'Europe en droit public international en 1992 ?

9 M. Economides. - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous représentant de la

11 Grèce sur le sixième Comité des Nations Unies lors de l'Assemblée générale

12 de 1977 ?

13 M. Economides. - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). -Etiez-vous Secrétaire exécutif de

15 la Commission européenne sur la sécurité de la coopération sur des

16 règlements pacifiques de conflits en 1984 ?

17 M. Economides. - Oui, effectivement.

18 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous Président du Comité

19 permanent au Conseil de l'Europe au Comité directeur en 1985 ?

20 M. Economides. - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous membre de la

22 délégation grecque lors de la médiation ou des négociations de médiation

23 dans le cadre des Nations Unies pour le règlement de conflits en 1994 ?

24 M. Economides. - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous membre de la

1 délégation grecque devant la Cour internationale de Justice lorsqu'il y a

2 eu l'affaire concernant la plaque continentale de la mer Egée ?

3 M. Economides. - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous membre permanent de la

5 Cour d'arbitrage depuis 1979 ?

6 M. Economides. - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous membre de la Commission

8 de l'UNESCO pour la convention et les recommandations, depuis 1985 ou

9 l'avez-vous été entre 1984 et 1985 ?

10 M. Economides. - Oui, je l'ai été.

11 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous agent du gouvernement

12 grec au sein de la Commission et de la Cour des Droits de l'Homme du

13 Conseil de l'Europe entre 1989 et 1991 ?

14 M. Economides. - Oui, je l'ai été.

15 M Niemann (interprétation). - Avez-vous publié des livres sur la

16 question de Chypre et l'autodétermination ?

17 M. Economides. - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Les pouvoirs de décision des

19 organisations européennes ?

20 M. Economides. - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - En droit public international

22 également, sur le statut juridique des îles grecques de la mer Egée ?

23 M. Economides. - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). -Avez-vous également signé les

25 différents articles portant par exemple sur le statut international de

1 l'Antarctique ?

2 M. Economides. - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). -Sur la nature juridique de

4 différentes organisations internationales et leurs effets sur le droit

5 national ?

6 M. Economides. - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - L'accord entre la Grèce et la

8 Yougoslavie en 1975 ?

9 M. Economides. - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - La révision de la Charte des

11 Nations Unies ?

12 M. Economides. - Egalement.

13 M. Niemann (interprétation). - La Déclaration de Manille sur le

14 réglement des conflits internationaux ?

15 M. Economides. - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Sur des relations et traités dans

17 l'encyclopédie du droit international public ?

18 M. Economides. - Oui, effectivement.

19 M. Niemann (interprétation). - Sources du droit international et

20 institutions internationales ?

21 M. Economides. - Oui.

22 M. Niemann (interprétation). - Relations entre le droit

23 international et national en 1993 ?

24 M. Economides. - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Dans la collection "Sciences et

1 Europe". Et enfin, êtes-vous membre du groupe grec de l'Association

2 internationale sur le Droit ?

3 M. Economides. - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - Membre de l'Association

5 internationale américaine...

6 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, je voudrais

7 simplement dire que M. Landzo et peut-être même les autres, nous entendons

8 l'anglais et la traduction française en même temps. Ils entendent

9 également le serbo-croate. Donc ils n'ont pas suffisamment de temps pour

10 entendre l'interprétation. Donc pourriez-vous simplement ralentir un peu

11 le rythme des questions et des réponses ?

12 M. Niemann (interprétation). - Oui, je vais ralentir. Etes-vous

13 membre de l'Association américaine de Droit international ?

14 M. Economides. - Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - Membre du Comité hellénique de

16 droit privé ?

17 M. Economides. - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Et membre de l'Association

19 hellénique de droit international et des relations internationales ?

20 M. Economides. - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, voulez-

22 vous intervenir ?

23 M. le Président (interprétation). - Très bien. Les présentations

24 sont faites, nous pouvons peut-être faire la pause pour le déjeuner et

25 nous reviendrons à 14 heures 30.

1 L'audience est suspendue à 13 heures

2 L’audience est reprise à 14 heures 15.

3 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avant que le

4 témoin ne pénètre dans le prétoire, mon client demande d'abord de

5 remercier la Chambre de première instance de l'avoir autorisé à ne pas

6 assister aux débats ce matin et, deuxièmement, il a demandé que j'informe

7 la Chambre de première instance du fait que le médecin lui a dit qu'il

8 devait se rendre à l'hôpital pour suivre des séances de physiothérapie de

9 temps en temps pour soigner son dos, et ce pendant environ dix jours. Nous

10 espérons qu'il pourra le faire pendant les pauses entre le vendredi et le

11 lundi. Le docteur semble avoir recommandé une opération pour la période

12 comprise entre vendredi prochain et la fin du mois. Mais il tient à vous

13 remercier de l'avoir autorisé à voir le médecin ce matin.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Quand obtiendrons-

15 nous le rapport du médecin ?

16 M. Moran (interprétation). - Je tenterai de vous d'entrer en

17 contact avec le centre de détention, aujourd'hui ou demain.

18 M. Niemann (interprétation). - Avant l'entrée du témoin, je

19 voudrais poser une question. Le témoin m'a dit qu'il avait des engagements

20 à Strasbourg, la semaine prochaine. Il souhaiterait donc faire son

21 témoignage le plus rapidement possible et le contre-interrogatoire

22 également si possible. Concernant le matériel et les documents fournis, je

23 voudrais me pencher sur certains points et vous les communiquer, au cas où

24 il y aurait eu mal entendu. Ce gros classeur qui a été donné à la défense,

25 nous n'avons pas l'intention de l'utiliser en tant qu'élément de preuve.

1 Ce ne sont pas des pièces à conviction que nous voudrons verser au

2 dossier. Il s'agissait simplement d'informations générales, qui nous

3 permettraient d'établir un arrière plan ou de contexte au témoignage. Le

4 règlement ne prévoit pas, que je sache, ou tout autre ordonnance de la

5 Chambre, que nous devions absolument communiquer ce genre d'information.

6 Vous avez effectivement émis une ordonnance le 25 janvier de cette année,

7 dans laquelle vous nous demandiez de communiquer un curriculum vitae, le

8 nom du témoin et un résumé de se sur quoi allait porter le témoignage de

9 ce témoin. Ceci a été fait au moment où nous avons demandé la permission

10 de citer un tel témoin à la barre. Nous l'avons fait et nous avons donc

11 rempli notre obligation.

12 Il n'y a pas non plus d'obligation ni dans le règlement, ni dans

13 l'interprétation qui en a été faite dans l'affaire Blaskic, de faire cela.

14 Les documents nécessaires leur ont donc été transmis dans le respect des

15 règles. Nous avons transmis certains documents concernant le travail

16 réalisé par le témoin dans le cadre du Comité du droit international

17 notamment. Nous avons fourni ces documents pour être d'assistance pour la

18 défense. Je tiens à indiquer également que je ne souhaite pas entrer dans

19 les détails du problème, abordé de façon un peu oblique, par

20 maître Ackerman, en rapport avec le docteur Gwo, mais, je l'évoque parce

21 qu'il a été soulevé à tort. J'écrirai au greffe notre position à ce sujet.

22 Dans mon exposé ,rien ne laissait en tant que nous demandions un

23 report des débats. Il est tout à fait approprié que l'on procède, sur la

24 base des éléments de preuve présentés dans l'interrogatoire principal, au

25 contre-interrogatoire. Si Madame et Messieurs les juge souhaitent procéder

1 de la sorte, nous demandons que les travaux soient menés en continuité,

2 sur la base des éléments de preuve présentés. Nous n'avons rien contre le

3 fait qu'il y a poursuite et continuité de nos débats. Autrement

4 j'envisageais la possibilité de revenir dans ce prétoire, un peu plus

5 tard, pour le contre-interrogatoire. C'est la seule chose que j'ai dite.

6 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je ne vois

7 pas la nécessité de toutes ces discussions. Je suis d'accord qu'il n'y a

8 pas d'obligation de fournir les articles ou les documents sur lesquels

9 s'appuient les experts. Je pense que le curriculum vitae est nécessaire

10 pour permettre à la défense d'étudier l'ensemble de la situation du

11 témoin. On ne s'appuie pas forcément sur des éléments preuve d'expert,

12 tout du point de vue que la chambre d'instance adopte à ce sujet.

13 M. Niemann (interprétation). - Absolument,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - C'est une question de droit.

16 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr.

17 M. le Président (interprétation). - Il devait y avoir un

18 curriculum vitae important, mais cela ne signifie pas que nous savons

19 quelle est la loi en matière de succession des états, dans les affaires de

20 droit international.

21 M Niemann (interprétation). - Tout à fait,

22 Monsieur le Président, je n'abordais pas cette question. D'ailleurs le

23 président...

24 M. le Président (interprétation). - D'accord.

25 M. Niemann (interprétation). - Nous avons fourni un curriculum

1 vitae quant aux antécédents du témoin expert, ceci a été conformément aux

2 ordonnances émanant des juges, mais la question n'est pas terminée le

3 curriculum vitae plus détaillé est quelque chose que nous avons reçu,

4 beaucoup plus tard, et que nous n'avons pas pu communiquer.

5 M. Jan (interprétation). - Si je me souviens bien, la Défense

6 faisait référence à des points de vue émanants de l'affaire Blaskic. Je ne

7 suis pas au courant de ses positions. La Défense y a fait référence.

8 M. Niemann (interprétation). - La défense a fait référence à

9 cela en effet. Il s'agit, si j'ai bien compris d'une déclaration dans

10 l'affaire Blaskic qui stipulerait que les déclarations des témoins doivent

11 être communiquées à la partie adversaire. Je trouve cela extraordinaire

12 d'étendre cette déclaration à des articles publiés par un témoin expert.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je pense que

14 nous avons fait référence à cela, car nous pensions à un article que j'ai

15 publié ou que Me Niemann a publié sur un sujet déterminé.

16 Si j'ai publié quelque chose, dans ma déclaration je ferai

17 référence à ce que j'ai publié, et évidemment cela rentre dans le cadre

18 des déclarations pour ce qui est du Bureau du Procureur. Cela devrait nous

19 être remis. Dans l'affaire Blaskic, si j'ai bien compris le Procureur a

20 estimé que l'interprétation devait être plus étroite au sujet du sens

21 accordé au mot statement, déclaration, le Bureau du Procureur estime que

22 ces déclarations sont celles que nous avons fournies jusqu'à présent,

23 alors que la Chambre d'instances chargée de l'affaire Blaskic a adopté une

24 interprétation beaucoup plus large.

25 M. le Président (interprétation). - Si un expert témoigne et que

1 vous avez les sources sur lesquelles fonder votre contre-interrogatoire,

2 vous pouvez le faire, mais je ne pense pas qu'il y ai obligation de la

3 part de l'accusation de vous fournir les ouvrages rédigés, écrits par un

4 expert. Il appuie sa position sur ce que le Tribunal lui demande

5 d'examiner et pas nécessairement sur l'ensemble de ses écrits. Beaucoup de

6 ses écrit n'ont sans doute aucun rapport avec le contenu de son

7 témoignage.

8 M. Moran (interprétation). - En ce qui concerne le professeur

9 Economides, je ne suis pas sûr, lorsque je regarde son curriculum vitae,

10 je ne suis même pas sur de ce qu'il va dire aujourd'hui. Si quelqu'un a

11 publié de nombreux ouvrages et de nombreux articles sur la dissolution de

12 l'ex-Yougoslavie et est cité en qualité de témoin pour témoigner en tant

13 qu'expert à ce sujet, et si l'accusation est en possession d'un grand

14 nombre d'essais écrits, je crois que cela aura probablement quelque chose

15 à voir avec le procès et que nous devions tous consacrer pas mal d'efforts

16 a essayé de comprendre quel est le contenu de ces documents, plutôt que

17 d'avoir à payer des centaines de dollars pour le comprendre.

18 M. le Président (interprétation). - Un écrivain professionnel

19 peut adopter un point de vue différent sur un sujet déterminé : Dans cet

20 article, il pourrait adopter un point de vue et dans un autre un point de

21 vue différent, selon sa position quant au documents qui lui ont été remis.

22 M. Moran (interprétation). - Bien sûr M. le Président, si le

23 témoin X devait... Disons que M. A. écrit un article où M; B. témoigne

24 sur la chaise des témoins dans cette chambre de première instance ;

25 l'article serait évidemment, le document dont il serait question.

1 M. le Président (interprétation). - Pas nécessairement, parce

2 qu'il n'y a pas de décision à ce sujet. Rien n'a été déterminé au sujet

3 des faits qui doivent être invoqués et sur lesquels les parties doivent

4 s'appuyer. Un article et un article, parfois écrit par un auteur

5 professionnel pour simplement s'exprimer, pas nécessairement pour traiter

6 de façon scientifique de tel ou tel fait.

7 M. Moran (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons sans doute pas

9 besoin de nous préoccuper de cette affaire, car c'est, seulement, au

10 moment de la déposition du témoin que nous verrons quels sont les. faits

11 pertinents ou non. L'avis d'un écrivain universitaire peut être pertinent,

12 il peut aussi être laissé de côte.

13 M. Moran (interprétation). - Je suis d'accord si nous parlons

14 d'un témoin tiers, mais lorsque celui-ci comparait en qualité d'expert son

15 avis à un point un peu différent de l'avis de n'importe quelle tierce

16 personne.

17 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous faire entrer le

18 témoin ?

19 M Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je souhaite répondre au Juge Jan

21 au sujet de l'affaire Blaskic.

22 J'ai travaillé de mémoire cela faisait quelque temps que j'avais

23 lu l'épisode mentionné au compte rendu, mais je crois me souvenir que

24 24 juin, l'accusation a demandé à citer un témoin appellé Robert Donja et

25 qu'à l'époque, elle a demandé, à l'époque de cette demande, Me Hayman au

1 nom de M. Blaskic, s'est plaint de n'avoir pas reçu le curriculum vitae,

2 ou pas le curriculum vitae complet, dans les délais suffisants pour lui

3 permettre de préparer son argumentation.

4 Le curriculum vitae indiquait que le témoin avait écrit un

5 certain nombre d'ouvrages, et donc Me Hayman n'avait pas la liste de ces

6 ouvrages à sa disposition pour préparer son contre-interrogatoire. Un des

7 Juges de la Chambre d'instance est alors entré en consultation avec les

8 autres et a estimé que la communication irrégulière ou tardive du

9 curriculum vitae, par le Bureau du Procureur, était- je ne vais pas citer

10 les propos exacts qui ont été employés, mais je crois que les mots

11 utilisés portaient sur une grave erreur et qu'il a été déterminé que la

12 défense ne devrait pas procéder au contre-interrogatoire pendant un

13 certain temps, tant qu'elle n'aurait pas eu la possibilité de passer en

14 revue l'ensemble de ces écrits.

15 Je crois me souvenir également que le témoin en question n'a pas

16 été en contre-interrogatoire jusqu'à 30 jours plus tard. Je crois que cela

17 devait se situé aux alentours du 22 juillet. Nous nous trouvons exactement

18 dans la même situation, ce matin, à la pause, nous avons reçu un

19 curriculum vitae qui fournit la liste d'un très grand nombre d'écrits

20 émanant du témoin. Nous ne l'avons pas reçu avant la date d'aujourd'hui,

21 par conséquent nous n'avons eu aucune possibilité de nous fournir tous ces

22 ouvrages. Nous avons fait tous les efforts que nous pouvions

23 individuellement, nous avons procédé à des recherches sur Internet et nous

24 n'avons rien trouvé au sujet de cet expert, à part une brève référence

25 quant à sa participation à une commission particulière.

1 Nous nous sommes adressés à la Cour de Justice internationale et

2 avons découvert je crois quatre ou cinq articles écrits par lui, qui se

3 trouvaient dans la bibliothèque de la Cour internationale de justice. Nous

4 n'avons découvert qu'après la pause, ce matin, l'étendue importante de ces

5 écrits. Tout cela a l'air d'être pertinent par rapport à notre procès.

6 Donc l'accusation ne nous a pas communiqué tout ce dont nous avions

7 besoin.

8 Je pense que Me Greaves peut également dire quelque chose au

9 sujet d'un document particulier.

10 M. le Président (interprétation). - En fait, si les conseils

11 prennent aux sérieux la proposition de la Chambre de première instance,

12 ces arguments ne devraient plus être présentés. Nous avons compris les

13 faits qui vous ont peut-être posé problème dans la préparation de votre

14 contre-interrogatoire et nous estimons qu'il pourrait être nécessaire de

15 trouver et de discuter des mesures susceptibles de régler le problème.

16 C'est ce que nous avons déjà dit il y a quelque temps. Je ne vois aucune

17 nécessité de poursuivre le débat.

18 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je dois

19 à l'accusation, celle-ci s'oppose à toute proposition de report. Il vous

20 appartient donc, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, de

21 vous prononcer.

22 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas encore

23 commencé, vous ne savez donc pas s'il est nécessaire de reporter à une

24 date ultérieure.

25 M. Greaves (interprétation). - Il est possible que rien n'ait

1 été dit qui entraîne la nécessité de reporter le contre-interrogatoire, je

2 pense qu'il est bon, Monsieur le Président, que vous sachiez si quelque

3 chose d'importance a été dit qui soutient la proposition d'un tel report,

4 mais je ne souhaite pas qu'un quelconque silence de notre part soit

5 interprété comme une acceptation de ce que mon collègue Me Niemann vient

6 de dire.

7 M. le Président (interprétation). - Merci.

8 M Niemann (interprétation). - Puis-je corriger quelque chose

9 pour le procès verbal ? Un mot a été dit tout à l'heure, un nom propre. Il

10 s'agissait du Juge Jorda qui, dans le procès verbal [anglais], a été mal

11 orthographié.

12 M. le Président (interprétation). - Informez le témoin, je vous

13 prie, qu'il doit pénétrer dans la salle, qu'il est toujours sous serment.

14 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

15 Mme le Greffier (interprétation) - Vous témoignez toujours sous

16 serment, Monsieur.

17 M. Economides. - Oui.

18 M Niemann (interprétation). - Professeur, pourriez-vous

19 expliquer à la Chambre de première instance la nature des travaux que vous

20 avez réalisés lorsque vous étiez membres de la Commission de Venise.

21 M. Economides. - Oui.

22 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous entendez,

23 Monsieur le témoin ?

24 M. Economides. - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la

1 question, je vous prie ?

2 M. Economides. - La Commission de Venise, comme je l'ai déjà dit

3 ce matin, est un organe du Conseil de l'Europe. Cet organe a été créé pour

4 aider les pays ex-communistes, les pays dits de l'Europe centrale et

5 orientale, dans leur marche vers la démocratie. Naturellement, son but

6 essentiel est d'étudier des constitutions, des projets de constitution,

7 d'étudier des projets de cour constitutionnelle, d'étudier des grands

8 projets de loi interne, mais aussi il examine des questions de droit

9 international qui ont un intérêt plus général pour ces pays notamment.

10 Donc, dans le cadre de l'étude des questions de droit

11 international, la Commission de Venise a déjà étudié la question des

12 rapports entre le droit interne et le droit international -mon étude a

13 déjà été citée ce matin- et cette commission a étudié aussi la question

14 des incidences de la succession d'Etat sur la nationalité des personnes

15 physiques. J'ai eu l'honneur d'être un des rapporteurs de la Commission de

16 Venise au cours de ce travail.

17 La commission de Venise, pour aboutir à un texte qui était le

18 texte de sa déclaration, a fait un grand questionnaire qui a circulé dans

19 tous les Etats membres du Conseil de l'Europe et aussi dans des Etats qui

20 ne sont pas membres. Les Etats ont répondu à ce questionnaire, puis, sur

21 la base de ce questionnaire, nous avons rédigé un projet de déclaration

22 que j'ai ici.

23 Donc c'est un travail qui a été fait avec beaucoup de prudence,

24 à la suite d'une enquête qui a été très fouillée, et de la part de tous

25 les Etats qui ont répondu au questionnaire, et sur la base des questions,

1 donc sur la base de la pratique des Etats, on a établi un projet de

2 déclaration concernant la succession d'Etat et la nationalité des

3 personnes physiques.

4 M Niemann (interprétation). - Professeur, avant de passer à ma

5 question suivante, puis-je vous demander, je vous prie, de vous exprimer

6 aussi lentement que possible parce que ce que vous dites doit être

7 interprété en un certain nombre de langues et cela devient assez difficile

8 si vous parlez rapidement. Je vous prierai donc, si vous le voulez bien,

9 de parler le plus lentement possible.

10 Quelle était la nature de votre travail auprès de la Commission

11 du droit international, que faisiez-vous au sein de cette commission ?

12 M. Economides . - La Commission du droit international a

13 commencé cette année l'examen de la même question, sauf que le titre est

14 un peu différent. Le titre du travail de la Commission du droit

15 international est : la nationalité des personnes physiques en relation

16 avec la succession d'Etat. En réalité, c'est la même question.

17 Pendant cette année, la Commission du droit international a pu

18 adopter, en première lecture, un projet d'article sur cette question.

19 Le travail dans la commission se fait de la manière suivante. La

20 commission nomme un rapporteur spécial qui présente un rapport volumineux

21 et des projets d'articles. Ensuite, les autres membres de la Commission du

22 droit international examinent article par article l'ensemble du projet et

23 arrivent à la fin à l'adoption d'un projet en première lecture.

24 Le fait que le projet ait été adopté en première lecture est

25 très important, ceci dénote que ce n'est pas un projet définitif. Ce

1 projet a encore beaucoup de chemin à faire avant d'être adopté

2 définitivement. Il doit d'abord être examiné par la Commission juridique

3 de l'Assemblée générale des Nations Unies, ce qui se fait actuellement,

4 pendant la session de l'Assemblée générale. Ensuite, l'année prochaine,

5 les Etats vont commenter à leur tour ce projet d'article. Puis, sur la

6 base des observations de la Sixième Commission des Nations Unies et des

7 observations des Etats, la Commission du droit international va réexaminer

8 la même question pour l'adopter en seconde lecture. Donc ceci se fera

9 d'ici deux ou trois ans, peut-être même plus.

10 Une fois le projet adopté en seconde lecture, il est renvoyé à

11 l'Assemblée générale des Nations Unies qui peut convoquer une Conférence

12 internationale pour adopter une convention sur la question.

13 Donc la procédure est en cours, mais déjà du fait qu'un projet a

14 déjà été adopté en première lecture, c'est un projet qui a une certaine

15 autorité et souvent même la Cour internationale de justice cite des

16 travaux de la Commission du droit international qui se trouvent même à un

17 stade préalable à un projet qui a déjà été adopté en première lecture.

18 En ce qui me concerne, j'ai participé à cet examen et je dois

19 dire que j'y ai participé très activement.

20 M. Niemann (interprétation). - Professeur, est-ce que de vos

21 travaux au sein de la Commission de Venise et de la Commission de droit

22 international ressort un consensus général quant au sens à accorder au mot

23 ou au terme "nationalité" ?

24 M. Economides. - Oui. Je crois que sur le concept de

25 nationalité, il n'y a pas de divergence. Il y a un accord complet, total.

1 Un consensus général. La nationalité, d'après toutes les définitions qui

2 font autorité, est un lien juridique qui unit une personne à un Etat.

3 C'est le lien de la nationalité. Naturellement, la nationalité en tant que

4 question, en tant que matière, appartient à la compétence des Etats. C'est

5 une compétence étatique.

6 Il y a quelques années, on considérait même que c'était une

7 compétence exclusivement étatique. Maintenant, la question a été un peu

8 atténuée. Aujourd'hui, on accepte que la question de la nationalité

9 appartient à l'Etat, mais dans les limites tracées par le droit

10 international. L'affaire Nottebob, en la matière, est très

11 caractéristique.

12 Ce sont donc les Etats qui sont compétents pour la nationalité

13 et les Etats doivent dire, par leur législation, quels sont leurs

14 nationaux, quels sont leurs ressortissants. Chaque Etat -et c'est là un

15 droit souverain de chaque Etat- désigne ses ressortissants, mais cette

16 désignation doint se faire selon le droit international.

17 Là, il y a des critères que nous connaissons tous. Il y a le

18 critère jus soli -du territoire : quiconque est né sur un territoire peut

19 être le national d'un Etat. Il y a le critère jus singuinis : l'enfant de

20 quelqu'un peut avoir la nationalité de son père, donc il peut être grec ou

21 italien selon que son père est grec ou italien. Il y a même la voie de la

22 naturalisation : certaines personnes qui étaient non pas des nationaux

23 mais des étrangers, mais qui s'attachent à un Etat et à un territoire

24 spécialement peuvent, selon certaines conditions, opter, obtenir la

25 nationalité de l'Etat par voie de naturalisation.

1 Tout ceci est connu et je crois qu'il n'y a pas de divergence en

2 ce qui concerne le concept de nationalité lui-même.

3 M Niemann (interprétation). - La Commission de droit

4 international et la Commission de Venise ont-elles permis de déterminer

5 les obligations spécifiques -si elles existent- qui s'appliquent aux Etats

6 eu égard au problème de la nationalité et des lois applicables à la

7 nationalité ?

8 M. Economides. - Oui. Il y a, je dirais, trois obligations

9 essentielles qui existaient dans la pratique internationale depuis presque

10 toujours, du moins depuis le siècle passé. Ces obligations ont été

11 libellées par la Commission de Venise et aussi par la Commission du droit

12 international, en des termes peut-être différents, mais les trois

13 obligations fondamentales, en cette matière, sont les suivantes.

14 Premier principe : chaque personne qui est impliquée dans une

15 succession d'Etat a le droit d'avoir une nationalité. On considère même

16 que le droit à une nationalité est un droit de la personne, est un droit

17 de l'homme aujourd'hui. Il a été proclamé par la Déclaration universelle

18 des droits de l'homme ; il a été récemment proclamé expressément par la

19 Convention du Conseil de l'Europe. Je crois que personne ne conteste

20 aujourd'hui dans la littérature juridique que chaque personne a droit à

21 une nationalité. Ces principes s'appliquent donc en particulier en cas de

22 succession d'Etat.

23 Second principe : les Etats, lorsqu'il y a succession d'Etat,

24 doivent éviter, dans toute la mesure du possible, les cas d'apatridie.

25 L'apatridie est considérée comme un phénomène indésirable qui est en

1 quelque sorte banni. Il faut donc faire en sorte que les personnes ne

2 deviennent pas apatrides à la suite d'une succession d'Etat.

3 Le premier principe et le second ont d'ailleurs un lien très

4 étroit, parce que si chacun a une nationalité, il n'y aura plus de

5 personnes apatrides. Néanmoins, ces deux principes existent dans le droit

6 de la succession d'Etat.

7 Le troisième principe est que l'Etat qui confère sa nationalité

8 à une personne ou à un groupe de personnes doit respecter la volonté de

9 ces personnes. Le respect de la volonté est aussi une règle essentielle

10 qui gagne de plus en plus de terrain dans le droit international. C'est la

11 troisième règle, je puis dire, du droit de la succession d'Etat

12 actuellement, règle qui a été codifiée -si on peut le dire ainsi- par la

13 Commission de Venise, mais aussi par la Commission du droit international,

14 dont l'oeuvre, la mission est précisément la codification du droit

15 international. Le but de la Commission du droit international est la

16 codification et le développement progressif du droit international.

17 Voilà sont les trois obligations primordiales de la succession

18 d'Etat.

19 M. Niemann (interprétation). - La question de la nationalité a-

20 t-elle acquis une importance plus grande ces derniers temps au sein de la

21 communauté internationale et, si tel est le cas, pourquoi ?

22 M. Economides. - La question de la nationalité est toujours une

23 question fondamentale pour la communauté internationale, mais aussi et

24 surtout pour le droit international parce que celui-ci est fondé sur les

25 Etats. C'est un droit entre Etats, un droit inter-étatique.

1 L'Etat repose essentiellement sur sa population. Sa population,

2 c'est essentiellement les nationaux, les ressortissants de chaque Etat. La

3 nationalité qui désigne les nationaux de chaque Etat se trouve donc

4 presque à la base certainement du droit interne, mais aussi du droit

5 international. Son importance est donnée.

6 Ensuite, la nationalité joue un rôle important en droit

7 international en ce qui concerne le droit humanitaire. Par exemple, de la

8 nationalité de la ou des personnes peut dépendre le droit applicable.

9 Aussi, récemment, avec l'émergence des conflits entre ethnies, entre

10 groupes ethniques différents, nous avons des difficultés importantes pour

11 déceler la nationalité éventuellement d'un groupe ou de certaines

12 personnes appartenant à tel ou tel groupe, ce qui rend cette question

13 encore plus importante et plus difficile.

14 C'est un élément récent qui a une relation avec l'évolution

15 historique toute récente. Cela n'empêche pas vraiment qu'il y a là souvent

16 des problèmes de nationalité difficiles à résoudre. Le droit international

17 de plus en plus de difficulté à pouvoir trouver des solutions adéquates à

18 ces problème. En la matière, la codification qui est faite actuellement

19 peut éventuellement rendre des services à l'avenir.

20 M. Niemann (interprétation). - Professeur, au cours du temps que

21 vous avez consacré au travail au sein de la Commission de Venise, avez-

22 vous examiné le problème de la succession d'Etat du point de vue de

23 l'ex-Yougoslavie en tant que l'un des exemples de ce problème ?

24 M. Economides. - On a cité le cas de l'ex-Yougoslavie, notamment

25 le rapporteur spécial l'a cité à plusieurs reprises. Mais les membres de

1 la commission et moi-même ne l'avons pas examiné d'une manière

2 particulière. C'est un exemple qui a été cité, mais il n'a pas été étudié

3 par les membres de la commission. Notre rapporteur spécial a tenu compte

4 de cet exemple en formulant ces règles sans doute puisqu'il a tenu compte

5 de tous les exemples récents, dont celui de l'ex-Yougoslavie.

6 M. Niemann (interprétation). - Professeur, au cours d'une

7 succession d'Etat, quelle est la nationalité des résidents ou des

8 personnes domiciliées sur le territoire de l'Etat successeur et qui

9 étaient des ressortissants de l'Etat prédécesseur.

10 M. Moran (interprétation) - Excusez-moi, Monsieur le Président,

11 j'objecte sur cette question. Je crois qu'il convient de l'arrêter à

12 partir de la décision en appel de l'affaire Tadic.

13 Le paragraphe 70, si je ne m'abuse, mais je ne suis pas

14 absolument sûr du numéro, précise que les Serbes de Bosnie sont des

15 citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine.

16 M. le Président (interprétation). - Quel est le fondement de

17 votre objection ?

18 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, l'accusation

19 est en train d'essayer de créer un problème qui a été tranché de façon

20 tout à fait définitive par la Chambre d'appel dans l'affaire Tadic. C'est

21 donc un abord collatéral du même problème.

22 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas nécessairement

23 le problème. Tous les experts peuvent dire quelle est leur connaissance,

24 leur savoir sur tel ou tel point devant les Juges rassemblés ici. Et si

25 cet expert est une autorité sur un point particulier, il est autorisé à en

1 parler, il n'est pas lié à la nécessité de laisser de côté tel et tel

2 savoir qui fait autorité et qu'il détient en fonction d'une décision

3 précédente du Tribunal.

4 M. Moran (interprétation). - Je ne pense pas que ce Tribunal.

5 puisse discuter de la décision en appel dans l'affaire Tadic.

6 M. le Président (interprétation). - Mais il ne dépose pas en

7 rapport avec ce problème !

8 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Professeur, avez-vous

9 besoin que je répète la question ?

10 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, rappelez-

11 lui la question.

12 M. Niemann (interprétation). - Ma question était la suivante :

13 au cours d'une succession d'Etat, quelle est la nationalité des résidents

14 qui sont sur le territoire de l'Etat successeur et qui étaient des

15 ressortissants de l'Etat prédécesseur ? Quelle est leur nationalité ?

16 M. Economides. - Je peux donner une réponse vraiment catégorique

17 à votre question. Je dis qu'il s'agit là d'une règle juridique qui, selon

18 la position actuellement dominante, a caractère des règles de droit

19 coutumier en droit international. Cette règle est la suivante : l'Etat

20 successeur doit accorder sa nationalité à tous les ressortissants de

21 l'Etat prédécesseur qui ont leur résidence habituelle sur le territoire de

22 l'Etat successeur.

23 Il y a donc obligation d'octroyer la nationalité sans

24 discrimination aucune à tous les nationaux de l'Etat prédécesseur, mais

25 qui sont attachés au territoire, qui sont des habitants permanents ou qui

1 ont leur résidence permanente sur le territoire objet de la succession.

2 C'est cela la règle la plus solide du droit de la succession.

3 M. Niemann (interprétation). - Quelle est l'importance d'éviter

4 le problème de l'apatridie dans ces circonstances ?

5 M. Economides. - L'apatridie est un second élément du droit de

6 la succession, comme je l'ai déjà dit, et la Commission de Venise et la

7 Commission du droit international prévoient certaines règles pour faire

8 face au problème de l'apatridie.

9 Déjà la règle que je viens de citer, selon laquelle l'Etat

10 successeur a le droit d'attribuer sa nationalité à tout le monde qui

11 réside sur le territoire est une règle qui va contre l'apatridie. Elle est

12 de nature à réduire les cas d'apatridie. Il y a aussi d'autres règles pour

13 l'apatridie, dont la plus importante est que, malgré le fait que l'Etat a

14 donné sa nationalité à tous les résidents du territoire, s'il y a encore

15 d'autres personnes qui deviennent apatrides du fait de la succession,

16 l'Etat successeur est tenu d'octroyer sa nationalité à ces personnes qui

17 sont devenues apatrides à cause de la succession d'Etat.

18 Naturellement, ce sont des cas tout à fait d'espèce. Mais la

19 règle est celle-ci, et figure dans la déclaration de la commission de

20 Venise ; elle figure d'une manière plus générale dans le projet de la

21 commission du droit international.

22 L'Etat doit en même temps essayer de donner sa nationalité à

23 tout le monde et combattre le phénomène de l'apatridie en donnant sa

24 nationalité aux personnes qui deviennent apatrides du fait de la

25 succession d'Etat.

1 M. Niemann (interprétation). - En plus de cela, y a-t-il un

2 droit d'option vis-à-vis de la nationalité lorsqu'il y a succession

3 d'Etat ?

4 M. Economides. - Certainement. Selon la pratique ancienne, le

5 droit d'option est consacré depuis fort longtemps. Généralement, il a été

6 consacré par des traités internationaux élaborés après une succession

7 d'Etats ou en même temps qu'une succession d'Etat.

8 Ces droits d'option gagnent de plus en plus d'importance en

9 raison du développement de la théorie des droits de l'homme. Je dirai que

10 la Convention européenne sur la nationalité -que j'ai déjà citée- dit

11 expressément, dans son article 18, que l'Etat successeur doit attribuer sa

12 nationalité. Parmi les critères dont l'Etat doit tenir compte figure le

13 critère de la volonté de la personne. A savoir que chaque Etat doit

14 essayer de ne pas donner sa nationalité contre la volonté des personnes

15 concernée.

16 Pour les droits d'option, il y avait une technique, qui est

17 peut-être encore la plus dominante. C'est une opinion personnelle,

18 certains la contestent. Selon cette technique, l'Etat successeur a le

19 droit de donner sa nationalité à tout le monde, indépendamment de la

20 question de la volonté. Néanmoins, lorsqu'après quelque temps, il voit

21 qu'il y a vraiment des groupes de personnes qui ne veulent pas de cette

22 nationalité pour une raison ou une autre, dans ce cas, il doit offrir dans

23 un délai raisonnable un droit d'option pour que ces personnes se

24 prononcent en faveur du maintien de la nationalité de l'Etat successeur ou

25 en faveur de l'obtention de la nationalité de l'Etat prédécesseur par

1 exemple, ou d'un autre Etat successeur si l'Etat prédécesseur a cessé

2 d'exister.

3 Selon ce scénario, le droit d'option s'applique mais après un

4 certain délai. La commission de droit international est peut-être un peu

5 plus sévère sur ce point. Elle veut que ces droits d'option -ses travaux

6 n'ont pas encore abouti- soient plus immédiats, et si c'était possible,

7 qu'il puisse s'exercer depuis le tout début de la succession d'Etat, dans

8 les plus brefs délais.

9 C'est une tendance qui se greffe sur une pratique assez forte et

10 assez constante que je viens d'évoquer. La pratique c'est le droit

11 d'option après un délai raisonnable, mais la tendance est que le droit

12 s'exerce le plus vite possible.

13 M. Niemann (interprétation). - Professeur, quelle est

14 l'importance de la volonté des personnes lorsqu'un Etat décide, oui ou

15 non, de lui accorder la nationalité ?

16 M. Economides. - La volonté de la personne est un critère, comme

17 je viens de le dire, qui augmente de plus en plus en importance. Le

18 conseil de l'Europe le cite comme l'un des critères décisifs pour l'octroi

19 de la nationalité.

20 C'est un critère qui relève de la théorie des droits de l'homme.

21 Il y a deux principes : on ne peut pas priver quelqu'un de sa nationalité

22 arbitrairement ; c'est un principe consacré dans la déclaration

23 universelle des droits de l'homme. Le second principe est qu'on ne peut

24 pas donner à quelqu'un une nationalité contre sa volonté. On peut la

25 donner, mais pour un laps de temps relativement court jusqu'à ce que la

1 question soit réglée par un droit d'option, comme je viens de le dire.

2 Or, cette notion qui, les siècles passés, avait déjà une

3 certaine importance mais était relativement secondaire devient

4 actuellement de plus en plus une question de tout premier ordre, une

5 question d'une grande importance.

6 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous donner quelques

7 exemples d'instances dans lesquelles le droit d'option a été accordé ?

8 M. Economides - D'abord, tous les traités de paix signés après

9 la première guerre mondiale, que ce soit le traité de Versailles, le

10 traité de Trianon, le traité de La Haye ; tous les traités de la Première

11 guerre mondiale prévoyaient des droits d'option en faveur des populations

12 qui suivaient l'essor d'un territoire qui était transféré à Etat donné,

13 mais les populations appartenaient ethniquement à un autre Etat.

14 Les traités ont donc donné très largement des droits d'option à

15 toutes ces populations -Polonais en Allemagne, Allemands en Pologne etc.-

16 un peu partout pour pouvoir exercer un droit d'option dans un délai

17 raisonnable. C'était une pratique très courante qui est connue. C'était la

18 pratique après la première guerre mondiale.

19 Cette pratique a également été suivie par mon pays. La Grèce a

20 eu cinq successions d'Etats. La première était la création de l'Etat grec,

21 mais en ce qui concerne les cinq autres qui étaient des territoires qui

22 s'unissaient à la Grèce, des transferts de territoires. Sur ces

23 territoires, il y avait toujours des Musulmans, à trois reprises ; une

24 autre fois, il y avait des Bulgares, une quatrième fois, ce fut le cas du

25 Dodécanèse en 1947, il y avait des personnes de langue italienne.

1 Dans tous ces cas là, la Grèce a organisé un droit d'option en

2 faveur des Musulmans dans le premier cas, en faveur des Bulgares dans le

3 second cas, et en faveur des Italiens en troisième lieu pour se prononcer

4 soit pour la nationalité grecque, soit pour la nationalité turque, bulgare

5 ou italienne. Ce sont des cas qui appartiennent à l'Histoire.

6 Maintenant, je dirai que récemment, avec les événements de

7 l'Histoire tout à fait récente, on a une autre forme d'option. C'est un

8 droit organisé par le droit interne des Etats sur un plan individuel.

9 C'est-à-dire que l'Etat pose la question à une certaine catégorie de

10 personnes : "Voulez vous acquérir ma nationalité ? Si oui, vous pouvez

11 opter en faveur de ma nationalité."

12 Je vous cite comme exempte une loi slovène récente qui a donné

13 ce droit à tous ressortissants de l'ancienne Yougoslavie, qui n'étaient

14 pas des Slovènes mais qui étaient d'autres composantes de l'ex-République

15 yougoslave mais qui résidaient sur le territoire slovène. Il leur a donné

16 le droit, aux Serbes, aux Bosniaques, aux Croates, d'opter pour la

17 nationalité slovène. C'était une option fondée sur le droit interne.

18 En l'occurrence, ce n'était pas le choix entre deux

19 nationalités, c'était l'option pour une nationalité : la nationalité

20 slovène. C'est la raison pour laquelle je ne considère pas ce cas étant un

21 pur cas d'option, mais c'est quand même une option qui est offerte en

22 droit interne.

23 Il y a eu de telles lois presque partout, en Tchéquie, en

24 Slovaquie et même ailleurs. Je crois aussi que ce fut le cas de l'ex-Union

25 soviétique qui donnait le droit à certaines catégories de personnes

1 d'opter pour la nationalité d'un Etat déterminé.

2 Je dirai donc qu'il y a une pratique abondante en ce qui

3 concerne l'option des nationalités, que cela soit sur la base d'un traité

4 international ou sur la base des lois internes.

5 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'un autre exemple

6 pourrait être la séparation du Bangladesh et du Pakistan, n'est-ce pas ?

7 M. Economides. - Oui. Effectivement, c'est un autre exemple. Il

8 y en a partout : au Surinam, dans le monde entier. Pour le Bangladesh et

9 le Pakistan, un droit d'option a également été organisé par le Bangladesh

10 qui a attribué sa nationalité à tous les gens qu'il considérait comme

11 appartenant aux Bangladesh. Mais il a dit aux personnes qui étaient sans

12 doute des Pakistanais qui habitaient au Bangladesh qu'il leur donnait le

13 droit d'opter pour la nationalité pakistanaise dans un délai de neuf mois,

14 je crois, à partir de la succession d'Etat.

15 Là aussi, nous avons un cas d'option des nationalités en faveur

16 des personnes qui n'étaient pas des ressortissants du Bangladesh mais qui

17 habitaient les territoires, et qui, ethniquement, avaient sans doute des

18 points communs avec l'Etat du Pakistan. Ils ont donné à ces gens-là le

19 droit d'opter pour la nationalité du Pakistan.

20 M. Niemann (interprétation). - Professeur, avez-vous une

21 certaine opinion sur la situation en ex-Yougoslavie, et notamment sur la

22 situation de la Bosnie-Herzégovine en termes des différents groupes qui y

23 sont et en termes du droit d'option dans le contexte de la dissolution qui

24 a eu lieu dans cette région ?

25 M. Economides. - Effectivement, en Yougoslavie, chaque Etat qui

1 est devenu Etat après la dissolution de la Yougoslavie, a réglé cette

2 question par la voie de son droit interne. Il n'y a pas eu d'accord

3 international.

4 Je citais le cas de la Slovénie tout à l'heure qui a donné un

5 droit d'option à tous les résidents non slovènes qui habitaient les

6 territoires de la Slovénie. La même chose a été faite pour la Croatie mais

7 avec, je crois, des conditions plus lourdes. La Croatie imposait que les

8 personnes devaient avoir une présence sur le territoire. Les personnes

9 appartenant au peuple croate mais qui n'étaient pas Croates devaient avoir

10 une présence sur le territoire croate pendant dix ans.

11 Je ne sais pas si cela a été fait par l'ex-République yougoslave

12 de Macédoine --je ne suis pas au courant- et pour la Bosnie-Herzégovine,

13 je crois qu'il n'y a pas eu de droit d'option d'après les exemples que

14 j'ai pu lire ou que j'ai publiés. Il n'y a pas eu de droit d'option, il y

15 a eu une seule législation concernant la nationalité en 1992 et 1993, mais

16 si je me souviens bien, il n'y a pas eu un droit d'option offert à

17 certaines catégories de personnes.

18 M. Niemann (interprétation). - D'après ce que vous avez compris

19 de la situation en Bosnie-Herzégovine, les conditions qui y régnaient

20 auraient-elles justifié l'attribution de ce droit d'option à votre avis ?

21 M. Economides - Certainement oui, dirais-je. Le droit d'option

22 est justifié dans chaque cas où des populations résident sur le territoire

23 de l'Etat successeur et qui, ethniquement, religieusement ou même sur le

24 plan linguistique, appartiennent à des communautés différentes.

25 Chaque fois qu'il y a une communauté différente, le droit

1 d'option doit être accordé. Je crois que dans le cas présent, il y avait

2 la communauté serbe. Vous savez que le droit d'option obéit en réalité à

3 ces deux critères.

4 En droit, on trouve partout le corpus et l'animus. Le corpus

5 recouvre des éléments objectifs. Vous avez une population qui diffère par

6 rapport au reste de la population. C'est une population qui a une religion

7 différente, des origines ethniques différente, éventuellement des

8 croyances différentes. Cette population présente donc des caractéristiques

9 essentiellement différentes du reste de la population.

10 Nous trouvons donc déjà sur le terrain du droit d'option. En

11 plus il faut examiner l'animus de cette population. A-t-elle la volonté de

12 bénéficier d'un tel droit, oui ou non ? D'après ce que j'ai entendu et

13 d'après ce que je sais, je pense que les Serbes auraient certainement

14 voulu bénéficier d'un droit d'option pour se prononcer d'une manière

15 responsable en faveur de la nationalité de la Bosnie-Herzégovine ou en

16 faveur éventuellement de la nationalité de la Serbie.

17 Dans tous les cas, -c'est cela la règle- où l'on peut

18 légitimement supposer qu'un groupe de populations ne veut pas -pas tous

19 les groupes nécessairement mais une partie assez importante de ces

20 groupes- obtenir ex leg une nationalité qui lui est accordée par voie

21 d'autorité, dans tous ces cas-là, en respectant la volonté de la personne

22 et du groupe, il faut ouvrir un droit d'option.

23 Je réponds donc positivement à votre question pour dire que

24 toutes les circonstances étaient réunies pour qu'il y ait un droit

25 d'option en faveur de la population serbe en Bosnie-Herzégovine.

1 M. Niemann (interprétation). - Professeur, quelle est

2 l'importance de la perception d'un groupe par rapport à un autre, ou d'une

3 communauté par une autre, dans la question de la détermination de la

4 nationalité lorsqu'il y a succession d'Etat ?

5 M. Economides. - Vous savez que la nationalité étant un droit

6 humain, c'est la personne concernée qui doit avoir le dernier mot.

7 Personne d'autre ne peut décider à sa place.

8 J'ai dit qu'en cas de succession d'Etat, provisoirement on peut

9 éventuellement accorder une nationalité ex leg pendant un laps de temps

10 donné, mais après il faut ouvrir un droit d'option.

11 La nationalité est quelque chose de très important. La

12 nationalité est quelque chose qui a une relation vraiment directe avec la

13 personne. S'agissant de la perception, chaque personne, chaque groupe

14 perçoit sa nationalité de son propre point de vue.

15 Je connais des personnes, en Grèce par exemple, qui ne

16 voudraient en aucune manière éventuellement, même l'éventualité de changer

17 de nationalité aurait été quelque chose de très grave ces personnes-là.

18 C'est donc essentiellement un élément subjectif. La perception varie selon

19 la sensibilité et l'histoire de chaque personne, de chaque groupe de

20 personnes.

21 Là, les principes guides en ce qui concerne cette question,

22 c'est que chacun est libre de se prononcer sur son droit à une nationalité

23 ou à une autre nationalité. C'est un droit individuel.

24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

25 pas d'autre question.

1 M. Jan (interprétation). - Vous avez sans doute raison de dire

2 que toute personne devrait avoir la possibilité d'utiliser ce droit

3 d'option, mais si ce droit est exercé, comment ces citoyens seront-ils

4 traités ? Seront-ils citoyens du nouvel Etat ou bien citoyens de l'Etat-

5 mère, en quelque sorte ? Seront-ils traités comme les citoyens du nouvel

6 Etat ou comme les citoyens de l'Etat précédent ?

7 M. Economides. - La règle, c'est que les citoyens qui acquièrent

8 la nationalité à la suite d'une succession d'Etat et obtiennent la

9 nationalité de l'Etat successeur sont des nationaux de l'Etat successeur à

10 titre complet et sans aucune discrimination. Ils sont sur un pied

11 d'égalité parfaite avec les autres nationaux. Il ne doit pas y avoir de

12 discrimination entre nationaux, ils doivent tous être placés sur le même

13 pied.

14 Maintenant, la question naturellement dépend aussi de

15 l'hypothèse suivante : est-ce que l'Etat prédécesseur continue d'exister

16 ou a-t-il cessé d'exister ? Dans un tel cas, le droit d'option, s'il y a

17 droit d'option, peut jouer en fonction d'un autre Etat successeur et non

18 pas de l'Etat prédécesseur. Mais dans le premier cas, si l'Etat

19 prédécesseur existe, le droit d'option doit être offert, soit en faveur de

20 l'Etat prédécesseur, soit en faveur de l'Etat successeur.

21 Je ne sais pas si j'ai très bien compris votre question...

22 M. Jan (interprétation) - Je vais répéter ma question. Le droit

23 d'option en ce qui concerne la succession peut-il passer dans

24 l'intervalle ? Dans l'intervalle, avant l'exercice du droit d'option, est-

25 ce que le ressortissant en question est successeur de l'Etat successeur ou

1 de l'Etat prédécesseur ? Je parle bien de la période avant l'exercice du

2 droit d'option.

3 M. Economides. - Cela dépend aussi du droit interne de l'Etat.

4 Selon la pratique internationale, que j'ai citée, tout le monde devenait

5 national de l'Etat successeur, au moment même, de la succession, parfois

6 d'une manière massive et d'une manière automatique. Tout le monde

7 acquérait la nationalité de l'Etat successeur au moment de la succession.

8 Mais un Etat peut maintenant dire : "Non, vous conservez la

9 nationalité de votre Etat prédécesseur et je vais organiser un droit

10 d'option, vous allez vous prononcer pour l'Etat prédécesseur dont vous

11 avez la nationalité, ou pour mon propre Etat si vous voulez acquérir la

12 nationalité de mon propre Etat". Ceci est ouvert à chaque Etat qui peut

13 réglementer la façon dont il veut organiser le droit d'option.

14 Mme Odio-Benito (interprétation). - Monsieur, connaissez-vous la

15 législation en Bosnie-Herzégovine en vigueur actuellement sur la

16 nationalité ?

17 M. Economides. - Je vais vous dire quelles sont mes

18 connaissances et j'espère ne pas me tromper, mais je n'ai pas lu la

19 législation bosniaque, je n'ai pas lu les textes de loi eux-mêmes, j'ai lu

20 des exemples dans le rapport, notamment de M. Mikulka, dans le cadre de la

21 Commission du droit international, et je suis resté avec les impressions

22 suivantes que je vais vous livrer.

23 La Bosnie-Herzégovine, dans un premier temps -c'était en 1992- a

24 voté une loi et a donné sa nationalité à toutes les personnes qui avaient

25 précédemment la citoyenneté bosniaque dans le cadre de l'ex-Yougoslavie.

1 Donc tous les citoyens bosniaques sont devenus des

2 ressortissants de l'Etat bosniaque. Il y a déjà là une lacune : les

3 résidents non bosniaques sont restés dans un vide juridique. Pour les

4 résidents non bosniaques, contrairement à la règle que je viens de citer

5 -que chaque Etat successeur a l'obligation de donner sa nationalité à tous

6 les ressortissants de l'Etat prédécesseur qui sont résidents sur le

7 territoire-, cette règle n'a pas été appliquée.

8 Mais ceci a été corrigé, je crois, un an plus tard par une

9 nouvelle loi -ou un décret, je ne sais pas, mais par un acte de droit

10 interne8- en 1993, qui a donné à tout individu le droit d'être

11 ressortissant bosniaque du moment qu’il résidait sur le territoire de la

12 Bosnie-Herzégovine. Donc ceci a été fait avec un retard d'un an et a été

13 corrigé. Il n'y a pas eu de droit d'option en Bosnie-Herzégovine, ni en

14 1992, ni en 1993, ni plus tard, d'après mes connaissances.

15 Mais, je le répète encore une fois, je n'ai pas lu les textes

16 législatifs bosniaques, je n'ai pas étudié la question et mes

17 connaissances proviennent des rapports que j'ai lus ici et là, et qui

18 peuvent éventuellement ne pas correspondre tout à fait à la réalité. C'est

19 pour cela que je dis cela sous cette réserve.

20 Mme Odio-Benito (interprétation). - Merci.

21 Est-il possible, Professeur, d'avoir différents concepts

22 juridiques de la nationalité dans le droit international ? Je me pose des

23 questions sur l'usage du mot "nationalité" dans les Conventions de Genève,

24 par exemple.

25 M. Economides. - Vous savez que la nationalité, le concept est

1 le même. Ce sont les liens juridiques de la nationalité. Mais souvent,

2 lorsqu'il y a par exemple deux ou trois Etats qui prétendent être les

3 Etats nationaux d'une personne ou d'un groupe de personnes, une autre

4 notion qui intervient. Cette notion a été avancée pour la première fois

5 par la Cour nationale de Justice dans l'affaire Nottebohn. C'est la notion

6 d'effectivité.

7 Dans l'affaire Nottebohn, un Etat, le Liechtenstein prétendait

8 que Nottebohn était un sujet du Liechtenstein, un ressortissant du

9 Liechtenstein. L'Uruguay, de l'autre côté, disait que Nottebohn était lié

10 à l'Uruguay et qu'il avait la nationalité uruguayenne. La Cour a tranché

11 le différend en appliquant le principe de la nationalité effective, disant

12 avec quelle nation Nottebohn était le plus lié. Donc, sur le plan réel,

13 quelle est la nationalité réelle de Nottebohn ? Où avait-il ses affaires ?

14 Où travaillait-il ? Où avait-il fait sa carrière ? Là, elle a essayé de

15 trouver non plus les liens juridiques -parce que les liens juridiques

16 existaient des deux côtés, Nottebohn avait deux nationalités en même

17 temps-, mais quelle était sa vraie nationalité entre les deux. Finalement,

18 la Cour a réglé la question par l'application de l'effectivité et a donné

19 raison à l'Uruguay parce que Nottebohn avait beaucoup plus de liens

20 quotidiens, substantiels, réels avec l'Uruguay qu'il n'en avait avec le

21 Liechtenstein.

22 Donc, dans le cas de conflits armés, la notion de l'effectivité,

23 c'est-à-dire de l'appartenance et la parenté est une notion souveraine.

24 C'est par l'effectivité qu'on peut régler des questions qui sont ambiguës,

25 c'est-à-dire en examinant et en voyant de quel côté étaient ces personnes

1 en réalité, dans la vie de tous les jours. C'est un principe-guide d'une

2 énorme importance.

3 Mme Odio-Benito (interprétation). - Merci. Je n'ai pas d'autre

4 question.

5 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres

6 questions ? Y a-t-il un contre-interrogatoire ?

7 M. Moran (interprétation). - Nous avons demandé l'ajournement de

8 cette audience parce que nous n'avons reçu le curriculum vitae que très

9 récemment. Nous avons demandé un délai minimum. Est-ce que nous pourrions

10 commencer demain matin ?

11 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas tant de

12 questions que cela à poser, même si vous n'avez pas eu l'occasion de

13 parcourir le curriculum vitae de notre témoin. Ce sont des questions de

14 principe général sur la nature de la succession et sur l'effet de cette

15 succession sur les personnes, à moins que vous ne vouliez pas poser de

16 questions ?

17 M. Moran (interprétation). - Puis-je m'entretenir avec mes

18 collègues, s'il vous plaît ?

19 M. Ackerman (interprétation). - Je propose que nous fassions la

20 pause maintenant.

21 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous reprendrons

22 les débats après une période qui vous permettra de débattre, c'est-à-dire

23 à 16 heures 30.

24 La séance, suspendue à 15 h 35, est reprise à 16 heures.

25 M. le Président (interprétation). - Peut-on inviter le témoin à

1 revenir dans le prétoire ?

2 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

3 Peut-on rappeler au témoin qu'il dépose toujours sous serment.

4 Mme le Greffier. - Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes

5 encore sous serment.

6 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

7 eu la gentillesse de nous donner la possibilité de terminer le point dont

8 nous avons commencé à discuter avant la pause. Nous nous sommes donc

9 consultés. Je sais que chacun des conseils de la défense souhaite

10 s'exprimer sur ce point.

11 Je vais vous donner ma position. Aucun d'entre nous ne pense

12 être en mesure de procéder à un contre-interrogatoire utile et efficace de

13 ce témoin aujourd'hui.

14 Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais vous

15 rappeler quel est l'historique de ce problème.

16 Monsieur le Président, le premier curriculum vitae de ce

17 Monsieur nous a été remis, comme Me Turone l'a indiqué la semaine

18 dernière, le 1er octobre. Me Ackerman a rappelé, et c'est effectivement le

19 cas, que ce curriculum vitae ne faisait que deux paragraphes et qu’ils

20 étaient courts. Avec tout le respect que je dois à la Cour, j'estime que

21 c'est là un curriculum vitae tout à fait insuffisant, en tout cas

22 s'agissant des nécessités de la défense. Lorsque vous Madame et

23 Messieurs les Juges, avez rendu votre décision en date du 25 janvier, vous

24 vous êtes prononcés sur ce point.

25 Le deuxième curriculum vitae nous a été remis la semaine

1 dernière, accompagné d'un certain nombre de documents pertinents et

2 relatifs à l'affaire qui nous intéresse. Ces documents sont des documents

3 qui, comme mon collègue Me Niemann l'a dit à juste titre, sont rédigés

4 dans une des langues officielles du Tribunal.

5 Nous avons désormais reçu un troisième curriculum vitae.

6 La lecture de celui-ci montre l’insuffisance flagrante. Je ne

7 blâme pas l'accusation pour n'avoir pas fourni un curriculum vitae

8 acceptable. Le premier était tout à fait insuffisant. Je pense que

9 l'accusation a dû s'en rendre compte au regard des deux autres.

10 Le troisième curriculum vitae nous a donc été remis comme vous

11 le savez, Monsieur le Président, ce matin. Ce document a révélé qu'il est

12 désormais en conformité avec la teneur de l'ordonnance que vous avez

13 émise, à part sans doute le problème des délais.

14 En effet, au lieu des neuf documents ou publications qui avait

15 été évoqués dans le deuxième curriculum vitae, comme étant le fruit du

16 travail de ce témoin expert, nous savons maintenant qu'il y a un nombre de

17 publications beaucoup plus importante dont nous n'avons jamais entendu

18 parler. Je fais référence à ceux-ci en particulier. Peut-être est-ce

19 intéressant pour nous, en fonction du contenu de ces documents, bien

20 entendu.

21 Il est question en particulier d'un article sur les raisons de

22 la conclusion, en 1977, de deux protocoles additionnels au droit

23 international humanitaire, dans une nouvelle loi internationale

24 humanitaire relative aux conflits armés. Cet article a été publié à

25 Athènes, en grec. Or, cela fait longtemps que je n'ai vu aucun écrit en

1 grec. Monsieur le Président, cela risque de nous prendre un certain temps

2 pour le faire traduire. Cet article me semble être tout à fait pertinent.

3 Egalement, un ouvrage écrit par le témoin sur la question de

4 Chypre, en 1956, peut avoir sa pertinence eu égard au problème de la

5 volonté dont le témoin a parlé. Ce deuxième ouvrage, lui non plus, n'est

6 pas mentionné dans le deuxième curriculum vitae.

7 Monsieur le Président, le problème qui se pose ici est

8 important. Ce problème apparaît, à l'évidence, sur la base du mémoire

9 déposé par la défense avant le procès, sur la base d'un certain nombre

10 d'autres documents examinés au cours de ce procès.

11 La question de la nationalité est un problème tout à fait

12 fondamental dans le cadre de cette affaire. J'ai tenté, et j’y suis

13 parvenu, de ne pas avoir à me pencher sur le problème de la nationalité au

14 cours de mes études de droit, car ce n'est pas un problème simple.

15 Certains de mes détracteurs me diront que je dis cela parce que je ne suis

16 pas très intelligent, mais la réalité existe néanmoins. C'est un sujet

17 assez difficile à comprendre dans tous ses détails. Ce n'est pas sujet

18 facile.

19 Monsieur le Président, vous comprendrez que le problème est

20 important. Ce témoin a probablement omis de fournir un curriculum vitae

21 complet, dont la teneur eut été conforme à l'ordonnance rendue que vous

22 avez rendue, Madame et Messieurs les Juges. C'est probablement de sa

23 faute.

24 Je vous rappelle cette ordonnance. Elle stipule que le nom du

25 témoin, ainsi que son curriculum vitae et une déclaration quant aux

1 domaines sur lequel il va témoigner, doivent être stipulés à l'avance.

2 Je reviens sur la dernière phrase. En examinant la demande

3 présentée par Me Turone, je note qu'il nous dit que la façon dont il

4 détermine le sujet dont il sera question est insuffisamment définie :

5 succession d'état et nationalité. C'est une information très large.

6 Les deux articles, dont j'ai parlés tout à l'heure, sont

7 pertinents et peuvent constituer des éléments de preuve intéressants pour

8 vous, Monsieur le Président. Ils ont tous les deux un rapport direct avec

9 le sujet évoqué dans le texte en question.

10 Si cela signifie, Monsieur le Président, que le témoin doit

11 revenir la semaine prochaine, et que cela ne lui convient pas, il est le

12 seul à blâmer pour n'avoir pas remis à l'accusation un curriculum vitae au

13 contenu convenable. S'il refusait de revenir la semaine prochaine, et ce

14 Tribunal l'a montré à plusieurs reprises, le Tribunal a la possibilité de

15 le contraindre de revenir déposer, ici.

16 Monsieur le Président, il s'agit de savoir si les accusés vont

17 bénéficier d'un procès équitable, eu égard à un élément très important

18 dans cette affaire.

19 Nous estimons que ce serait une manière tout à fait inappropriée

20 de traiter ce problème en refusant d'accorder un report des débats

21 permettant à la défense de se préparer correctement. Nous demandons, en

22 fait, un report du procès jusqu'au mercredi de la semaine prochaine afin

23 que les différents documents puissent être traduits et que nous puissions

24 en prendre connaissance dans des conditions satisfaisantes.

25 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, êtes-vous en

1 train de dire que, sur la base des documents et du témoignage expert que

2 vous avez entendu jusqu'à présent, vous ne pouvez rien faire ?

3 M. Greaves (interprétation). - Je ne dis pas que nous ne pouvons

4 rien faire. Je dis que nous ne pouvons pas faire ce qu'il faut

5 convenablement. Nous n'aimerions pas découvrir, la semaine prochaine que

6 les articles que ce Monsieur a écrit contiennent des éléments totalement

7 contraires aux déclarations ou aux éléments de preuve qu'il a fournis

8 jusqu'à présent.

9 Nous serions à ce moment-là dans une situation d'impuissance

10 totale.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, excusez-

12 moi...

13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Le conseil de M. Landzo et

15 M. Landzo lui-même appuient les propos tenus par Me Greaves, et demandent

16 également un report des débats jusqu'à mercredi prochain.

17 Nous ajoutons qu'il est regrettable que la nécessité pour

18 M. Economides de revenir la semaine prochaine puisse être un désagrément

19 pour lui.

20 Mais, comme cela a été prouvé avec le Général Pasalic, qui a

21 témoigné ici en vertu d'une injonction à comparaître et en dépit de sa

22 réticence à témoigner pour des problèmes de religion, il est possible de

23 contraindre quelqu'un à témoigner.

24 Nous demandons aussi que le procès soit mené dans des conditions

25 satisfaisantes pour notre client.

1 Le problème des documents ne réside pas dans le fait que nous

2 n'avons pas compris ce que le témoin expert a dit aujourd'hui. Mais, nous

3 pensions que nous aurions des possibilités de récuser ce témoin, si nous

4 découvrions dans ces textes écrits des éléments contradictoires avec ce

5 qu'il a dit.

6 Je vous remercie Monsieur le Président.

7 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, permettez moi

8 de prendre la parole pour joindre ma voix à celle de mes confrères.

9 Nous n'avons pu, pour le moment, dans la préparation de notre

10 travail, que tenter de deviner ce que le témoin expert allait discuter

11 devant nous, puisque nous n'avions pas été informés à l'avance sur ce

12 point. Nous avons donc examiné, regardé des émissions et essayer de faire

13 des recherches un peu à l'aveuglette. Notre travail ressemble beaucoup à

14 celui de quelqu'un qui tente de lire l'avenir dans des feuilles de thé. Un

15 mémoire de pré-procès a été déposé par M. Dixon, en avril, qui traite de

16 ce point. Nous demandons donc également un report.

17 M Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, au nom de

18 M. Delalic, je demande le même report des débats.

19 M. le Président (interprétation). - Donc, il semble que vous

20 êtes dans l'incapacité de procéder au contre-interrogatoire de ce témoin

21 aujourd'hui, et que vous demandez un report jusqu'à un certain jour de la

22 semaine prochaine ? Maître Niemann, qu’avez-vous à dire sur ce sujet ?

23 M Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, tout

24 d'abord, j'estime regrettable qu'il s'avère nécessaire d'attaquer un

25 témoin pour des prétendus insuffisances dans la production du curriculum

1 vitae.

2 Comme je l'ai dit, tout à l'heure, le nom et le curriculum vitae

3 ont été fournis. Il incombait à la défense, si elle souhaitait des

4 informations complémentaires, de tenter d'établir un contact téléphonique

5 avec le témoin expert.

6 J'ai déjà annoncé que le témoin a déclaré ne pas être disponible

7 la semaine prochaine. Je ne sais pas ce que cela aura comme conséquence,

8 Monsieur le Président.

9 Mais, il me semble que l'interrogatoire principal était

10 relativement bref et portait sur un domaine, qui, à mon avis, aurait pu

11 permettre à la défense de procéder, dans le cadre de son travail et dans

12 l'intérêt de ces clients. J'ai dû mal à comprendre ou à croire qu'un

13 contre-interrogatoire soit impossible à mener sur la base d'un

14 interrogatoire principal de ce genre.

15 Les conseils semblent avoir procédé à des travaux de recherche.

16 La seule hypothèse que nous puissions émettre serait que les conseils

17 aient découvert quelque chose qui nécessiterait un contre-interrogatoire

18 plus complet à une date ultérieure plus lointaine. Dans ce cas-là, si

19 vraiment la défense a besoin de citer, à nouveau, le témoin, je pense

20 qu'il est tout à fait possible, à la fin du contre-interrogatoire auquel

21 il sera procédé aujourd'hui, de ne pas libérer de façon définitive le

22 témoin.

23 Il lui serait annoncé qu'il pourrait être amené à revenir dans

24 ce prétoire pour répondre à des questions complémentaires dans le cadre

25 d'un contre-interrogatoire qui s'avérerait nécessaire, sous une forme plus

1 étendue. Il n'est pas du tout impossible, Monsieur le Président, me

2 semble-t-il, d'agir de la sorte. Le problème existe donc, mais il peut

3 être résolu par votre décision, Madame et Messieurs les Juges.

4 (Les Juges se consultent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation). - Quelle est la première date

6 à laquelle vous seriez sûr de pouvoir citer à nouveau le témoin ?

7 M Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, pendant la

8 pause, j'ai demandé à quelqu'un de parler au témoin. Ce n'est pas moi qui

9 lui ai parlé en personne, mais j'ai chargé quelqu'un de le faire. On m'a

10 informé qu'il pouvait, le cas échéant, revenir au cours de la première

11 semaine du mois de décembre, car une semaine est réservée pour cette

12 affaire au début du mois de décembre.

13 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'un délai de ce

14 genre permettrait effectivement à la défense de préparer son travail.

15 Nous pourrions donc reporter le contre-interrogatoire du témoin

16 à cette date, à moins bien entendu que vous ne souhaitiez commencer

17 aujourd'hui et le conclure à cette date. Si vous ne souhaitez pas

18 commencer aujourd'hui, il est possible de le faire à la date en question.

19 J'espère que nous n'aurons pas le même problème avec le Dr Gwo.

20 M Niemann (interprétation). - Si le même problème devait se

21 poser avec le Dr Gwo, il serait sans doute bon d'en discuter aujourd'hui.

22 M. le Président (interprétation). - Entendons ce que vous avez à

23 dire ?

24 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, à titre

25 d'information pour la Chambre de première instance, je dirai que nous

1 avons discuté des publications du Dr Gwo pendant la pause déjeuner, et je

2 suis finalement parvenu à obtenir un E-mail, mais je ne sais pas pourquoi

3 la communication est très lente. Ce sont, sans doute, des raisons qui ne

4 sont connues que des éditeurs. Nous n'avons pas encore reçu la totalité

5 des informations demandées. Je ne sais pas à quel moment nous les

6 recevrons. Je pense qu'il y a neuf publications différentes du Dr. Gwo qui

7 ont pertinence pour l'affaire qui intéresse ce Tribunal. Je n'en sais pas

8 plus. Je peux vous dire qu'elles coûtent 15 Livres Sterling chacune.

9 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

10 voudrais dire quelques mots sur ce point si vous me le permettez. Le jour

11 où le Tribunal a accédé à la demande de l'accusation de citer le Dr Gwo à

12 comparaître, nous avons immédiatement demandé son curriculum vitae et la

13 liste des publications dont il est l'auteur.

14 Nous avons présenté cette demande à un représentant de la

15 bibliothèque du Tribunal. J'ai demandé un certain nombre d'articles et

16 j'en ai reçu certains. Je ne peux pas vous dire exactement combien, mais

17 je pense dix à quinze. Aucun des ouvrages publiés par l'éditeur Jayne n'a

18 été reçu à ce jour et ils sont très pertinents. Finalement, sur la base

19 des dernières informations que nous avons reçues, nous sommes en mesure de

20 dire que nous pensons pouvoir recevoir la totalité de ces publications au

21 cours de la semaine prochaine.

22 Bien entendu, nous avons besoin de les recevoir un peu à

23 l'avance par rapport au contre-interrogatoire du Dr Gwo. Le délai sera-t-

24 il suffisant ou pas ? Pour ce qui me concerne, c'est une question qui

25 reste ouverte. Je peux vous dire que si nous obtenons les documents, trois

1 ou quatre jours de délai nous suffiront à partir de la date de réception.

2 Pour l'instant, je ne peux me prononcer sur rien avant la semaine

3 prochaine, avant le jour où j'aurai reçu la totalité des documents. Je

4 sais que le bibliothécaire du Tribunal travaille sur cette affaire et il

5 le fait avec la plus grande diligence. C'est tout ce que je peux vous dire

6 aujourd'hui.

7 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, en ce qui

8 concerne le Dr Gwo, nous sommes dans une situation un peu plus facile, me

9 semble-t-il, que celle dans laquelle nous nous trouvions, eu égard à

10 M. Economides. Le Dr Gwo a déjà comparu devant ce Tribunal. Nous possédons

11 une bibliographie depuis deux ou trois mois. Mes assistants s'en occupent

12 depuis cette période. Vous dire si nous serons totalement prêts ou pas est

13 une autre question.

14 Je peux vous dire aujourd'hui que je ne peux répondre à cette

15 question dans l'immédiat. Répondre sur le plan personnel est une chose

16 mais respecter les besoins du droit, satisfaire aux possibilités et poser

17 les questions au Dr Gwo, lorsqu'il reviendra de nouveau dans le prétoire

18 en est une autre. Je tiens à vous dire que nous serons prêts le jour où

19 cela se passera.

20 Quant au professeur Economides, si celui-ci revient au début du

21 mois de décembre, et si vous, Madame et Messieurs les Juges, accédez à la

22 demande de la défense sur ce point, je tiens à vous en remercier le plus

23 vivement.

24 M. le Président (interprétation). - J'ai posé la question car je

25 pensais que l'accusation et la défense, les deux parties, ont des

1 obligations vis-à-vis de la Chambre de première instance quant à la

2 nécessité de veiller à ce que les débats soient menés de façon

3 satisfaisante, sans heurt, dans l'intérêt de la justice. C'est la raison

4 pour laquelle j'ai pensé qu'il valait mieux parler des solutions que du

5 problème.

6 M. Ackerman (interprétation). - Je comprends tout à fait et je

7 suis entièrement d'accord avec vous, Monsieur le Président.

8 Un grand nombre des problèmes qui se posent peuvent être, je

9 pense, supprimés grâce aux efforts du bibliothécaire qui tente d'obtenir

10 les publications le plus rapidement possible. L'accusation possède

11 sûrement certains de ces écrits et je serais très étonné que Me Niemann ne

12 les ait pas en sa possession. Il pourrait s'avérer possible de les

13 demander à Me Niemann ce qui nous permettrait de gagner du temps.

14 En tout cas je suis d'accord avec vous, la coopération

15 permettrait de résoudre bon nombre de ces problèmes.

16 M. le Président (interprétation). - Puisque rien ne se passe, je

17 suppose qu'il n'y a plus de question à poser à ce témoin. En tout cas plus

18 jusqu'à une date appropriée.

19 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

20 prie...

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, dans

22 une recherche de solution je dirais que nous comprenons que nous devrons

23 assumer la charge du paiement des publications du Dr Gwo, Est-ce que

24 l'accusation peut...

25 M. le Président (interprétation). - L'aspect financier est un

1 aspect qu'il est impropre de discuter dans ce prétoire et qui n'a rien à

2 voir avec le procès. Vous savez à qui vous adresser pour obtenir de l'aide

3 sur ce point.

4 M. Niemann (interprétation). - La phrase selon laquelle il est

5 prétendu que j'ai ces documents en ma possession repose sur des fondements

6 inexistants et je le ferai savoir dans une lettre que j'écrirai au Greffe.

7 M. le Président (interprétation). - Que ferons-nous demain ?

8 Quelle est la situation, Maître Niemann ?

9 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président,

10 normalement notre heure de suspension est à 17 heures 30. Je pourrais, si

11 vous le souhaitez, prendre contact avec le dépositaire des archives pour

12 tenter de voir s'il est à son hôtel et essayer de le faire venir ici. Cela

13 peut prendre dix minutes.

14 M. le Président (interprétation). - Pour le faire venir ici ?

15 M. Niemann (interprétation). - Oui.

16 On me dit que la Division d'aide aux victimes et aux témoins a

17 besoin d'une demi-heure pour faire venir le témoin.

18 M. le Président (interprétation). - Peut-être n'est-il pas

19 nécessaire de faire cet effort. Nous pouvons reprendre nos débats demain

20 matin.

21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, Devons-

22 nous citer le Dr Gwo la semaine prochaine ?

23 Je peux essayer de rechercher la documentation dont il a été

24 question et essayer de voir si je peux mettre la main sur cette

25 documentation d'ici à demain. Le Dr Gwo est censé prendre l'avion samedi

1 matin. Son billet a déjà été acheté, les réservations ont été faites, il

2 est censé comparaître, ici, lundi matin.

3 Je tiens tout de même à savoir s'il sera entendu ou pas. Si ce

4 n'était pas le cas, nous pourrions également reporter son audition au

5 1er décembre. Il n'y a pas de raison de le faire venir pour rien.

6 M. le Président (interprétation). - Je pense que ce ne serait

7 peut-être pas tout à fait favorable de l'entendre la semaine prochaine.

8 S'il doit venir déposer, peut-être serait il préférable de l'entendre en

9 même temps que le témoin actuel. Il faut faire en sorte que le contre-

10 interrogatoire puisse se poursuivre en décembre.

11 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, cela nous

12 créé des difficultés. En général, le contre-interrogatoire suit

13 immédiatement l'interrogatoire principal.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, je suis d'accord. Cela

15 favorise le recueil des éléments de preuve. Bien sûr, cela rend les choses

16 plus complexes. Mais je ne sais pas si c'est tout à fait sage, s'il vient

17 ici et que son contre-interrogatoire doive être poursuivi plus tard ou

18 s'avère impossible.

19 M. Niemann (interprétation). - J'ai cru comprendre que la

20 défense n'était pas prête à contre examiner. Si c'est le cas, est-ce que

21 la défense sera prête après le week-end ?

22 M. le Président (interprétation). - Entendons la défense.

23 M. Ackerman (interprétation). - Je vais répondre à la question

24 de Me Niemann. En fait, Me Nieman possède des documents et s'il me les

25 remet demain, je pense que nous aurons suffisamment de temps pour en

1 digérer le contenu d'ici à jeudi prochain.

2 J'ai déjà passé pas mal de temps à étudier cette question. Il me

3 manquait simplement encore des documents importants. S'ils me sont fournis

4 rapidement, je pourrai être prêt mardi de la semaine prochaine pour le

5 contre-interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation). - Mais le Dr Gwo n'est pas

7 forcément dans la même situation que celle du témoin actuel.

8 M. Ackerman (interprétation). - Peut-être que la situation n'est

9 pas identique, mais le problème documentaire est le même. Je parle

10 simplement en mon nom propre. Si Me Niemann peut me communiquer ces

11 documents demain, je pense que je pourrai en saisir toute la complexité.

12 M. Moran (interprétation). - Le problème se pose

13 particulièrement pour les ouvrages de l'éditeur Jayne. Nous pourrions

14 peut-être demander des communications par fax ? Peut-être pourrions-nous

15 nous réunir dans la salle de la défense, utiliser le fax et voir d'ici à

16 demain matin ce qui est possible ?

17 M. le Président (interprétation). - Je suppose que le Dr Gwo

18 témoignera comme cela était prévu jusqu'à changement éventuel.

19 M. Greaves (interprétation). - Puis-je faire une proposition

20 Monsieur le Président ? S'agissant de ce témoin, le professeur Economides,

21 il est peut-être le mieux à même de nous fournir un exemplaire de

22 l'article paru en 1989 et publié en grec. Il porte sur les deux protocoles

23 additionnels aux conventions de Genève. Il pourrait peut-être nous aider

24 en nous fournissant un exemplaire plus rapidement que qui que ce soit

25 d'autre, je suppose.

1 M. le Président (interprétation). - Peut-être avez-vous besoin

2 de ces publications et pourriez-vous en trouver la trace vous-même et

3 déterminer comment vous le procurer. Le témoin n'a sûrement pas des

4 exemplaires de ces articles avec lui.

5 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr. J'essayais simplement

6 de raccourcir un peu le processus. La plupart des universitaires

7 transportent leurs documents avec eux, mais je n'insiste pas.

8 M. le Président (interprétation). - Très bien.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, en

10 rapport avec le Pr Gwo, nous sommes dans la même position que nos

11 confrères. Puisque nous parlons du calendrier de la semaine prochaine,

12 nous demandons à l'accusation de nous dire si le Dr Gwo peut être entendu

13 ou pas. Nous n'avons pas d'emploi du temps pour le moment au sujet de

14 l'audition du témoin.

15 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, pourriez-

16 vous aider la défense sur ce point si vous détenez cette information.

17 (L'accusation se consulte.)

18 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, nous ne

19 sommes pas tout à fait sûrs, actuellement, si nous aurons d'autres témoins

20 en dehors du Pr Gwo. J'espère pouvoir le dire demain matin. Il y a un

21 certain problème de procédures, de récolte des déclarations,etc.

22 Je voudrais simplement souligner le fait que les documents du

23 Dr Gwo dont nous disposons n'incluent peut-être pas -peut-être le font-

24 ils- toutes les publications de Jayne que cherche Me Moran. Si nous

25 pouvons présenter des documents et si nous pouvons les donner à la

1 défense, peut-être que ce ne seront pas ceux qu'elle souhaite obtenir. Je

2 ne pense pas que nous disposions de tous les documents que la défense

3 pense que nous avons.

4 M. le Président (interprétation). - Ils auraient peut-être pu

5 indiquer quels documents ils cherchent, n'est-ce pas ?

6 M. Niemann (interprétation). - Ils ont indiqué qu'ils veulent

7 les publications du journal militaire de Jayne et je ne suis pas sûr de

8 les posséder. Je sais que nombre de ce type de documents seront pertinents

9 pour mon interrogatoire. Ce peut être des choses que j'ai lues à Londres

10 lorsque j'ai fait mes premières recherches sur le travail du Dr Gwo, et

11 effectivement j'ai lu beaucoup de choses à Londres, mais il y en a

12 beaucoup qui ne sont pas pertinentes.

13 M. Moran (interprétation). - Si le Procureur ne peut donner ces

14 documents, nous ne voulons pas qu'il les crée de toute pièce bien entendu.

15 Ils auront aussi des problèmes pour obtenir eux-mêmes les documents qui

16 leur seront nécessaires. Je voudrais demander, notamment au

17 professeurEconomides, lors du contre-interrogatoire, s'il a envoyé des

18 rapports ou des résumés de droit international au bureau du Procureur qui

19 sont liés directement à son témoignage. S'il devait répondre par

20 l'affirmative, à ce moment-là, je lui en demanderai un exemplaire

21 immédiatement. Il serait peut-être fondé de penser que la semaine

22 prochaine ils me soient communiqués. Je ne suis pas en train de dire

23 qu'ils existent forcément.

24 M. le Président (interprétation). - Vous adoptez une position

25 telle, Maître Moran, qu'en fait vous ne pouvez rien nous dire de plus. Il

1 est difficile d'aller plus en avant dans cette question maintenant. Si

2 vous vous engagez sur une voie et que vous vous rendez compte que vous ne

3 pouvez plus avancer, je ne vois pas pourquoi vous en parlez.

4 M. Moran (interprétation). - Je dis que si je me rends compte

5 pendant la première semaine de décembre que le professeur Economides me

6 répond : "Oui, effectivement, j'ai écrit un rapport de quinze pages au

7 bureau du Procureur sur la question de la nationalité en ex-Yougoslavie".

8 Peut -être à ce moment nous faudra t-il demander un nouveau report pour

9 nous permettre de lire ces documents. Je ne dis pas qu'ils existent, je ne

10 sais pas, c'est pour cela que je pose la question.

11 Si c'était le cas, je pense qu'il serait tout à fait approprié

12 de considérer la déclaration en vertu de l'article 66 du Règlement et

13 produire ces documents dans les jours qui suivent.

14 M. Niemann (interprétation). - Il n'y a pas de report de ce

15 genre.

16 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons lever

17 l'audience et nous nous retrouverons à 10 heures demain matin.

18 L'audience est terminée à 16 heures 55.

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