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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Mercredi 1er avril 1998
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7 (L'audience est ouverte à 10 heures 05)
8 (Les accusés, MM. Delalic, Delic, Mucic et Landzo, sont introduits dans la
9 salle daudience)
10 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,
11 bonjour. Quelles sont les comparutions, ce matin ?
12 M. Niemann (interprétation). - Je comparais avec Mme McHenry,
13 M. Turone et Mme Udo au nom de l'accusation.
14 Mme Residovic (interprétation). Bonjour Mesdames et Messieurs
15 les Juges, je m'appelle Edina Residovic, je défends M. Delalic avec
16 Me O'Sullivan, professeur canadien.
17 M. Olujic (interprétation). - Je défends M. Mucic avec
18 M. Greaves.
19 M. Karabdic (interprétation). - Je suis avocat de Sarajevo. Je
20 défends M. Delic avec M. Moran, avocat de Houston au Texas.
21 Mme McMurrey (interprétation). Je m'appelle Cynthia McMurrey,
22 Je défends M. Landzo en compagnie de Me Boler.
23 M. le Président (interprétation). Peut-on appeler le témoin à
24 la barre ?
25 M. Niemann (interprétation). - Puisje évoquer une question qui
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1 a trait au témoin suivant que la défense à l'intention de citer ? C'est
2 l'expert militaire, le Général de brigade Mladic. A ce stade, je voulais
3 vous informer de la position adoptée par l'accusation.
4 Nous ne pensons pas être en mesure de procéder au contre-
5 interrogatoire dès après l'interrogatoire principal, la tâche est bien
6 plus considérable s'agissant de ce témoin étant donné les nombreux
7 documents qu'il faudra étudier et les domaines abordés. Je ne suis pas
8 prêt à procéder à ce contre-interrogatoire et je pensais qu'il était de
9 mon devoir de vous le dire maintenant.
10 Je ne m'attends pas à ce que ceci pose d'énormes difficultés.
11 C'est une question de formalité, je constate que la défense n'a pas déposé
12 de documentation en application de l'ordre rendu par cette Chambre le
13 25 janvier 1993, qui demandait l'autorisation d'appeler ce témoin en vertu
14 du paragraphe 4 de l'ordonnance. Je ne m'attends pas à des problèmes du
15 côté de l'accusation, si ce n'est qu'étant donné que nous avons reçu ces
16 documents tardivement, nous ne pourrons pas procéder au contre-
17 interrogatoire au moment prévu.
18 C'est la seule opposition que nous ayons à formuler, je voulais
19 simplement dire, pour le compte rendu, qu'aucune requête n'avait été
20 déposée.
21 M. le Président (interprétation). Avez-vous déjà anticipé les
22 éléments sur lesquels va déposer ce témoin ?
23 M. Niemann (interprétation). - Ceci porte plutôt sur la
24 complexité des documents qu'il faudrait vraiment étudier. Au départ, quand
25 j'ai commencé cet exercice, je pensais pouvoir procéder au contre-
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1 interrogatoire, mais même en y passant la nuit, je ne pourrai pas terminer
2 l'examen et l'étude de tous ces documents. Je voulais vous en informer.
3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
4 M. Niemann (interprétation). - Je peux poursuivre, à moins que
5 Me Residovic veuille intervenir.
6 Mme Residovic (interprétation). Monsieur le Président, pour ce
7 qui est du droit qu'a l'accusation de procéder au contre-interrogatoire à
8 un moment différent, c'est une question qui revient à la Chambre de
9 première instance. Je me contenterai de dire que, conformément à
10 l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance, nous avions dit
11 que nous allions interroger trois témoins. Il y aurait un historien, un
12 expert militaire et un géographe. Nous n'avons pas informé la Chambre mais
13 je voulais vous indiquer que nous n'allons pas appeler ce témoin expert
14 qui parlera des questions démographiques.
15 Je pensais que nous avions fourni toute l'information voulue à
16 propos des deux témoins que nous avons l'intention de citer. A l'automne
17 dernier, notre témoin expert nous a fait comprendre qu'il a participé aux
18 événements qui se sont déroulés à Konjic et aux alentours et qu'il n'était
19 peut-être pas tout à fait impartial. Nous avons donc cherché à obtenir un
20 autre témoin.
21 S'agissant des informations relatives à ce nouvel expert
22 militaire, nous avons informé la Chambre que nous allions fournir toutes
23 les informations biographiques et bibliographiques, si nous en avons. Nous
24 avons localisé ce témoin il y a un mois de ceci ; nous avons eu le
25 sentiment qu'il n'était pas nécessaire de demander à la Chambre une
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1 nouvelle autorisation de citer un expert militaire. Je pense que nous
2 restons dans le cadre de l'ordonnance initiale qui avait été rendue.
3 M. le Président (interprétation). Je propose que l'on fasse
4 entrer le témoin.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Je répugne a vous interrompre
6 mais, apparemment, le compte rendu n'apparaît pas sur les écrans. Le
7 Greffe peut-il nous aider ?
8 M. le Président (interprétation). - Merci.
9 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
10 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin
11 qu'il témoigne toujours sous serment.
12 Mme le Greffier (interprétation) - Je vous rappelle que vous
13 témoignez toujours sous serment.
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en suis conscient, merci.
15 M. le Président (interprétation). - Le compte rendu apparaît-il
16 sur vos écrans ?
17 Combien de temps vous faut-il pour réparer la panne ?
18 Mme le Greffier (interprétation) - Cinq minutes, environ.
19 M. Niemann (interprétation). - On pourrait peut-être remettre au
20 professeur son rapport et les différentes pièces, pendant que l'on attend.
21 Le Technicien (interprétation) Le circuit est interrompu, il y
22 a un problème que nous ne serons pas en mesure de réparer rapidement.
23 Mme McMurrey (interprétation). De toute façon, nous sommes
24 prêts à poursuivre et à prendre des notes, plutôt que de consulter l'écran
25 de l'ordinateur.
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1 M. le Président (interprétation). Je vous remercie. Poursuivez
2 Maître Niemann.
3 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, Monsieur le professeur.
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Bonjour.
5 M. Niemann (interprétation). - Je voulais commencer en vous
6 posant des questions sur les anciennes structures qui étaient
7 d'application dans la RFSY. Dans le cadre de cette ancienne structure, en
8 temps de guerre, la JNA et la Défense territoriale devaient coopérer.
9 C'était bien l'idée sous-jacente ? Le commandant de la Défense
10 territoriale devait se trouver sous le commandement de la JNA, n'est-ce
11 pas ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Dans le rapport que j'ai
13 établi, étant donné que je savais qu'un expert militaire allait être
14 appelé à la barre, je ne me suis pas particulièrement penché sur la JNA et
15 la Défense territoriale, car je pensais que le témoin suivant s'en
16 occuperait davantage.
17 M. Niemann (interprétation). - Je ne veux pas vous poser des
18 questions à propos
19 desquelles vous ne vous sentez pas à l'aise. Si vous estimez que ceci ne
20 cadre avec votre domaine de spécialité, je ne vous les poserai pas.
21 J'ai encore quelques questions à vous poser mais sachez que si
22 vous ne vous sentez pas à l'aise pour y répondre, vous pouvez me le faire
23 savoir. Serait-il exact de dire que la Défense territoriale est toujours
24 demeurée une organisation au niveau local et qu'elle était conçue pour
25 être en mesure d'avoir des activités indépendantes de celles que la JNA au
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1 cas, par exemple, où cette dernière ne serait plus en mesure de
2 fonctionner ? Je parle bien sûr de l'ancienne structure qui prévalait dans
3 la RFSY.
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je le répète, ce sont des
5 questions théoriques sur lesquelles je ne me suis pas penché. Je suis
6 désolé mais je ne me sens pas du tout à l'aise quand il s'agit de répondre
7 à ces questions.
8 M. Niemann (interprétation). - Mais, dans votre rapport, vous
9 parlez pourtant des liens, des rapports existant entre la Défense
10 territoriale et les gouvernements municipaux. Vous en êtes d'accord, vous
11 en parlez dans votre rapport ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en fais état dans mon
13 rapport, mais de façon très limitée dans la mesure où elle fait partie de
14 la défense de la municipalité de Konjic. Cela relevait de la compétence de
15 la Présidence. C'est dans ce contexte que j'ai évoqué la Défense
16 territoriale et j'aimerais m'en tenir là.
17 M. Niemann (interprétation). - Fort bien. Ceci me convient
18 parfaitement. Mais conviendrez-vous avec moi du fait que le président de
19 la municipalité avait autorité sur la Défense territoriale lorsqu'il
20 s'agissait de questions relevant de la défense civile ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Auriez-vous l'obligeance de
22 préciser davantage votre question ? Je ne vois pas très bien où vous
23 voulez en venir. En effet, le président de la municipalité n'avait pas de
24 pouvoir de commandement ou de contrôle sur les unités militaires, y
25 compris sur les unités de la Défense territoriale.
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1 M. Niemann (interprétation). - Je vous suggère ceci : s'agissant
2 de la défense civile, donc de questions portant sur des événements qui se
3 seraient produits dans la municipalité, comme des catastrophes naturelles,
4 des inondations ou des incendies, pour ces choses-là, la municipalité et
5 son président avaient pouvoir ou compétence par rapport à la Défense
6 territoriale, n'est-ce pas ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement.
8 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord ou pas ?
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - La défense ou la protection
10 civile, ce n'est pas la même chose que la Défense territoriale. La
11 protection civile s'occupe des besoins de la population lorsqu'il y a des
12 circonstances exceptionnelles telles qu'un tremblement de terre, des
13 inondations, des catastrophes naturelles. C'est tout à fait différent de
14 la Défense territoriale. C'est un élément distinct dans le cadre de
15 l'administration ou de la municipalité.
16 M. Niemann (interprétation). - Vous avez raison, mais ma question portait
17 effectivement sur des catastrophes naturelles, comme un tremblement de
18 terre ou des inondations. Dans de telles circonstances, le président de la
19 municipalité a tout pouvoir pour mobiliser la Défense territoriale et pour
20 l'utiliser, n'est-ce pas ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement. C'est vrai
22 pour la protection et, à mon avis, cela ne concerne pas la Défense
23 territoriale. Mais je répète que je n'ai pas vraiment étudié la question.
24 Oui, il est possible d'utiliser la défense ou la protection civile, mais
25 pas la Défense territoriale.
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1 M. Niemann (interprétation). - Je suis un peu confus devant
2 votre réponse. Si vous dites que vous ne savez pas comment répondre à la
3 question, fort bien, mais lorsque je vous suggère que le président de la
4 municipalité est en mesure de mobiliser la Défense territoriale en cas de
5 catastrophes civiles, que dites-vous ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Le président ne peut pas
7 assurer l
8 mobilisation de la Défense territoriale. Il peut mobiliser les forces de
9 protection civile mais ce président ne dispose d'aucun contrôle, d'aucun
10 pouvoir sur la Défense territoriale.
11 M. Niemann (interprétation). - Fort bien. Merci. Si c'est ce que
12 vous pensez, fort bien.
13 Professeur, hier, des questions vous ont été posées à propos
14 d'un document qui figure dans le classeur et dans l'index, mais qui
15 reprend ces documents. Il s'agit du D-22. Voici ma question : où ce trouve
16 ce document D-22 ? Pas le document lui-même qui porte cette cote, mais
17 le D-22 dont parle l'index ?
18 Lorsque vous l'aurez trouvé, je vous demanderai de nous donner
19 ce numéro ou ce chiffre qui figure en bas de page.
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce document D-22 est indiqué
21 par le chiffre 450.
22 M. Niemann (interprétation). - Si je vois la traduction dont je dispose de
23 ce document, le 450, et si je me reporte à la description figurant dans
24 l'annexe D pour ce document, la description que j'en ai à l'annexe D est
25 celle-ci : "Rapport de la police militaire de l'armée de Bosnie-
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1 Herzégovine à Konjic en date du 9 décembre 1992 portant sur le transfert
2 de détenus de la prison de Celebici à la prison du gymnase à Konjic".
3 Alors que le document que vous venez de me montrer porte sur une
4 décision : "Etablissement en comité d'Etat pour rassembler les éléments
5 relatifs aux crimes des guerres". Je ne vois pas bien la date mais il me
6 semble que c'est celle du 28 avril 1992. Pourquoi me dites-vous que ce
7 document est celui qui correspond à la description que l'on trouve à
8 l'annexe D ?
9 M. Moran (interprétation). - Objection à ce type de question. Il
10 est apparu clairement, lors de mon contre-interrogatoire, que c'était une
11 erreur figurant dans l'index. C'est ce que le témoin a dit.
12 M. le Président (interprétation). - Ne pensez-vous pas que le
13 témoin soit en
14 mesure de préciser lui-même cette situation ?
15 M. Moran (interprétation). - Je croyais que cela avait été
16 précisé hier.
17 M. le Président (interprétation). - C'est le témoin qui doit
18 être interrogé plutôt que vous.
19 Mme Residovic (interprétation). - Moi aussi, j'aimerais soulever
20 une objection. Le témoin dispose de la lettre en langue bosniaque, et là
21 c'est correct. Manifestement, l'erreur est intervenue au niveau de la
22 traduction de l'annexe. Cela est apparu clairement hier.
23 M. Niemann (interprétation). - Je ne pensais pas faire quoi que
24 ce soit de spectaculaire, j'essayais simplement d'établir d'où venait ce
25 document et je posais la question au professeur. Je ne pensais pas que des
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1 objections allaient être soulevées à l'encontre d'une telle question.
2 M. le Président (interprétation). - Je crois que le Professeur
3 devrait être en mesure de répondre à cette question qui est simple, après
4 tout.
5 M. Niemann (interprétation). - Je vais plutôt faire cela :
6 plutôt que de retarder le déroulement de la procédure, je vais passer à
7 d'autres questions et vous je demanderai d'examiner cette question.
8 J'essaie en effet de trouver ce document, or je ne le trouve pas. Je vais
9 vous demander d'examiner le classeur pour trouver ce document. Je
10 reviendrai à cette question plus tard.
11 Vous avez attesté du nombre de détenus incarcérés au camp de
12 Celebici. Comment avez-vous établi le nombre de détenus qu'il y a eu dans
13 cette prison ? Quel processus vous a permis de le déterminer ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - En premier lieu, j'ai eu une
15 liste de personnes qui avaient été arrêtées, celles qui avaient en leur
16 possession des armes militaires et celles qui avaient été interrogées.
17 J'ai passé en revue plusieurs de ces listes, plusieurs de ces
18 interrogatoires et
19 plusieurs de ces rapports, assez brefs, dressés à la suite de ces
20 interrogatoires. Personnellement, j'ai examiné à peu près cent cinquante
21 de ces cas. J'ai vu une liste comptant environ cent cinq noms de personnes
22 contre lesquelles des poursuites pénales avaient été engagées.
23 Il y a aussi le document auquel il a été fait référence hier,
24 document que j'ai reçu vers la fin de la période que j'ai consacrée à mon
25 rapport. Je n'ai réussi qu'à obtenir la traduction que de quelques-uns de
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1 ces certificats, relatifs à des mesures d'amnistie, certificats délivrés
2 par le Tribunal de grande instance de Mostar.
3 Je ne pense pas avoir rassemblé tous les éléments de documentation, je
4 suis sûr que quelques-uns se sont perdus. Je n'ai pas pu en obtenir
5 certains mais, d'après certaines estimations, on peut en arriver à un
6 chiffre de deux cent cinquante à trois cents détenus. Je parle ici de
7 personnes qui auraient été arrêtées, détenues, et dont on était en train
8 d'établir la culpabilité. Nombre de ces personnes ont été libérées et je
9 ne sais pas quel sort a été réservé aux documents relatifs à ces personnes
10 qui ont été arrêtées, interrogées puis libérées. Je n'ai donc pas été en
11 mesure d'établir le chiffre exact.
12 M. Niemann (interprétation). - Vous faites référence à une
13 liste. Se trouve-t-elle dans les documents que vous avez remis à la
14 Chambre ?
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je pense avoir inclu le
16 document relatif à l'amnistie, celui que j'avais reçu. Seuls quelques
17 documents ont été traduits. Je trouve, en effet, que ce document est tout
18 à fait important. Je parle des certificats relatifs aux mesures
19 d'amnistie. Si les Juges le souhaitent, je peux faire traduire les autres
20 certificats en peu de temps. Je pourrais ainsi les soumettre à la Chambre.
21 M. Niemann (interprétation). - Ceci pourrait être utile,
22 Professeur, mais pour l'instant, je vous demanderai de nous aider à propos
23 de certains détails qui nous intéressent dans ces documents. Pourriez-vous
24 nous dire si l'ensemble de ces documents porte sur des personnes détenues
25 à Celebici, ou si certains d'entre eux portent sur Musala ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, Musala apparaît
2 également. Il est décrit comme un secteur dans lequel des prisonniers ont
3 été retenus. Il me semble que l'on parle également des personnes détenues
4 parce qu'elles ont été transférées de Celebici à Musala, et de Celebici à
5 d'autres endroits d'ailleurs. C'est pourquoi il est un peu difficile
6 d'établir un nombre précis de détenus.
7 M. Niemann (interprétation). - Comment savez-vous que ces
8 personnes ont été transférées depuis Celebicic vers d'autres endroits ?
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je l'ai appris par la suite. Moi, je
10 n'ai pas vécu à Konjic, donc je ne pouvais pas avoir connaissance de tels
11 faits. Je savais que Musala était, en fait, un lieu de détention ouvert
12 ultérieurement. Il s'agit d'une salle de gymnastique, qui se trouve dans
13 une école. C'est dans cette salle que des personnes ont été retenues
14 prisonnières.
15 M. Niemann (interprétation). - Professeur, mes questions ne
16 portent pas tant sur ce point que sur le fait de savoir comment vous avez
17 appris que Musala était utilisé comme camp de prisonniers. Quelqu'un vous
18 l'a-t-il dit ? Avez-vous tiré cette information de documents que vous
19 auriez consultés ? Est-ce, par exemple, le document D-21, ainsi que
20 l'ensemble de documents rassemblés sous l'intitulé D-21, qui vous ont
21 permis d'affirmer une telle chose ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai appris cela à Konjic,
23 puisque je m'y suis rendu pour voir, sur le terrain, où ces personnes se
24 trouvaient. C'est ainsi que j'ai appris ces informations. Je me suis rendu
25 sur les lieux-mêmes, et j'ai vu cela.
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1 M. Niemann (interprétation). - Vous avez également précisé que
2 vous aviez consulté des documents provenant de l'Institut de recherche sur
3 les crimes de guerre. Dans ces documents, vous aviez trouvé certaines
4 allégations formulées contre certaines personnes. Ces allégations
5 portaient-elles sur les détenus, ou bien étaient-ce simplement des
6 information rassemblées qui permettaient de penser, peut-être, que les
7 prisonniers avaient commis tel ou tel type d'infractions ?
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Comme j'ai l'habitude de le
9 faire dans le cadre de mon travail, j'ai étudié tous les documents qui
10 m'ont été communiqués ou auxquels j'ai eu accès, pour essayer de savoir
11 quel était le nombre de personnes concernées, quels avaient été les
12 charges retenues contre elles... Ayant analysé ces différents éléments
13 d'information, j'ai conclu qu'il restait cent cinq personnes contre
14 lesquelles des poursuites pénales avaient été engagées par des tribunaux.
15 D'après moi, c'est cela, le facteur important.
16 Il est également important d'essayer de savoir combien de
17 détenus, au total, ont été maintenus prisonniers, combien d'entre eux
18 avaient des fusils de chasse et des permis de port d'armes. Il est
19 important de savoir quelles sont les personnes qui n'avaient pas d'arme
20 mais qui se sont trouvées en certains endroits où elles ont été arrêtées.
21 Il est assez difficile d'établir des chiffres précis ou des détails
22 précis, en dehors du fait qu'elles avaient des armes militaires
23 -d'ailleurs, elles l'ont dit elles-mêmes. Il est établi qu'elles étaient
24 organisées et qu'elles opposaient une résistance armée contre les
25 autorités légales. Pour moi, c'était le facteur le plus important.
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1 En ce qui concerne le nombre total de personnes détenues, je
2 n'ai pas pu établir ce chiffre, parce que, je le répète, il était très
3 difficile de rassembler des éléments d'information, il était difficile de
4 garder des documents pour pouvoir les consulter.
5 Par conséquent, l'estimation que j'avance peut être retenue tant
6 que d'autres documents permettant de dire que ce chiffre n'est pas exact
7 ne sont pas trouvés.
8 M. Niemann (interprétation). - Vous nous donnez donc une
9 estimation provisoire, qui se fonde sur les documents que vous avez pu
10 consulter à ce jour ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Absolument.
12 M. Niemann (interprétation). - Au vu de ce que vous avez vu ou
13 consulté, vous dites que certaines personnes détenues à Celebici étaient
14 là parce qu'elles possédaient des armes, pour certaines, des armes
15 militaires. D'autres s'y trouvaient parce qu'elles étaient en
16 possession de fusils de chasse, d'autres parce qu'elles se trouvaient en
17 possession d'armes accompagnées de permis de port d'arme... Mais vous
18 dites aussi que d'autres s'y trouvaient parce que, malheureusement, elles
19 se sont trouvées au mauvais endroit, au mauvais moment. Est-ce bien là ce
20 que vous dites ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, enfin c'est une façon de dire les
22 choses. Je ne suis pas d'accord avec la troisième catégorie que vous avez
23 mentionnée, les gens qui se trouvaient au mauvais endroit, au mauvais
24 moment. Je ne connais pas le nombre de personnes concernées par cette
25 situation. Mais en ce qui concerne les deux groupes précédents que vous
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1 avez décrits, là, je suis tout à fait d'accord.
2 Il est tout à fait probable que des personnes qui n'étaient pas
3 armées à ce moment-là aient été rassemblées et emmenées. Alors, avaient-
4 elles caché leurs armes, s'en étaient-elles débarrassé préalablement ? Je
5 ne sais pas. Toujours est-il qu'il devait bien y avoir une raison pour
6 procéder à l'arrestation de ces personnes non armées à l'instant précis de
7 leur arrestation.
8 M. Niemann (interprétation). - N'êtes vous pas d'accord sur le
9 fait qu'effectivement, ces personnes se trouvaient peut-être au mauvais
10 moment, au mauvais endroit ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, pas nécessairement.
12 Pour les personnes que l'on a trouvées sans arme sur elles, peut-être les
13 possédaient-elles antérieurement et les avaient-elles jetées dans les
14 buissons... C'est sans doute ce qui s'est passé. Mais je ne suis pas sûr
15 que cela se soit passé ainsi, je n'en sais rien.
16 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous lu des documents
17 décrivant que de telles choses s'étaient passées, que des personnes
18 s'étaient débarrassées de leurs armes et les avaient cachées dans les
19 buissons avant leur arrestation ? L'avez-vous lu quelque part,
20 Professeur ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de
22 l'intégralité de ces
23 documents, de tous les détails. Ces documents étaient très nombreux. Parmi
24 eux, sans doute, certains relataient de telles choses.
25 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous vous référer à
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1 certains de ces documents ? Pouvez-vous nous dire si nous pouvons en
2 trouver parmi les documents que vous nous avez communiqués, et qui
3 pourraient nous confirmer cela ?
4 Monsieur le Professeur, plutôt que de retarder la procédure,
5 nous pourrions revenir à ce point un peu plus tard, vous consulterez les
6 documents et nous en reparlerons après la pause.
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Fort bien.
8 M. Niemann (interprétation). - Professeur, vous avez déclaré que
9 la plupart des prisonniers emmenés à Celebici, du moins pour les premiers
10 jours, étaient des personnes qui se trouvaient en possession illégale
11 d'armes et que c'est en tant que telles qu'elles ont été amenées à
12 Celebici. Mais n'est il pas exact que, pendant toute la période de leur
13 détention, ces personnes ne se sont vues informer d'aucune des charges qui
14 ont été retenues contre elles ?
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne
16 comprends pas très bien la question.
17 M. Niemann (interprétation). - Je vais la reformuler. Vous avez
18 déclaré dans votre rapport que certaines personnes ont été arrêtées et
19 détenues à Celebici... Non, excusez-moi, je vais citer votre rapport. Vous
20 dites : "Au cours des premiers jours de la guerre, les personnes arrêtées
21 étaient celles qui étaient trouvées en possession d'armes sans permis de
22 port d'arme". Ma question est la suivante : pour ce qui est des personnes
23 qui ont été détenues dans la prison de Celibici, n'est il pas exact que,
24 pendant toute la période de leur détention en 1992, ces personnes ne se
25 sont vues informer d'aucune charge qui aurait été retenue contre elles ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas connaissance
2 d'une telle chose.
3 M. Niemann (interprétation). - Il y a un instant, nous avons parlé de ces
4 certificats d'amnistie.
5 N'est-il pas exact que certains d'entre eux auraient pu appartenir à des
6 personnes qui n'ont jamais été détenues à Celebici ? N'êtes vous pas
7 d'accord sur ce point ?
8 M. Niemann (interprétation). - Non, pour la plupart, ces
9 certificats concernent des personnes qui ont été détenues à Celebici et
10 qui ont été graciées par le Tribunal de grande instance de Mostar.
11 M. Niemann (interprétation). - Vous dites "pour la plupart",
12 c'est bien cela ?
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Excusez-moi ?
14 M. Niemann (interprétation). - Non non, vous dites "pour la
15 plupart", c'est tout à fait suffisant Monsiur le professeur.
16 Je suppose que vous ne savez pas s'il est arrivé que certains
17 soldats du HVO ou certains membres d'unités paramilitaires aient été
18 détenus à Celebici au cours de l'année 1992 ?
19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non en effet.
20 M. Niemann (interprétation). - Mais, d'après ce que vous avez
21 dit hier, ces personnes se seraient trouvées en possession d'armes de
22 façon illégale, n'est-ce pas ?
23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne crois pas que l'on
24 puisse dire la chose de cette façon.
25 M. Niemann (interprétation). - Excusez-moi, je ne comprends pas
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1 exactement la teneur de votre réponse.
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je dis -en tout cas, c'est
3 ainsi que j'ai compris votre question- que le HVO faisait partie du
4 système de défense de Konjic et de celui de la Bosnie-Herzégovine ; il
5 avait des armes en sa possession, il défendait la Bosnie-Herzégovine et
6 Konjic. Le HVO n'était pas une entité illégale, ce n'était pas une armée
7 illégale, une entité paramilitaire. Il s'agissait à l'époque de forces de
8 défense armée et ces forces comprenaient la Défense territoriale, la
9 police militaire et le HVO.
10 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Quels sont les
11 textes fondateurs
12 du HVO ? Où trouve-t-on les lois régissant la création du HVO dans la
13 constitution de Bosnie-Herzégovine par exemple, ou dans les textes ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Cela n'a rien à voir avec la
15 constitution, cela a à voir avec la survie de Bosnie-Herzégovine. Toutes
16 les formations militaires qui se sont mises à défendre la Bosnie-
17 Herzégovine étaient des unités légales puisqu'elles défendaient un état
18 indépendant et un état tout à fait légitime et reconnu au plan
19 international.
20 M. Niemann (interprétation). - Mais qu'est-ce qui rendait ces
21 unités légales ? C'est bien ma question : en quoi étaient-elles légales ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Permettez-moi de préciser un
23 point. A Konjic il y avait également des serbes qui se sont battus dans le
24 cadre de la Défense territoriale et qui on défendu Konjic alors que
25 d'autres serbes qui se trouvaient de l'autre côté attaquaient Konjic.
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1 Donc, la légitimité de ces forces s'explique par le fait que chaque
2 individu, chaque lieu, à le droit de se défendre en cas d'attaque.
3 M. Niemann (interprétation). - Mais si vous ne connaissez pas la
4 réponse à ma question, Professeur, dites-le. Si vous ne savez pas s'il y a
5 ou non une base légitime pour la création du HVO, dites-le.
6 M. Jan (interprétation). - Il vient de donner une réponse : il
7 dit qu'en Yougoslavie chacun avait la responsabilité de défendre le
8 territoire et que le HVO faisait précisément cela, il défendait le
9 territoire.
10 M. Niemann (interprétation). - Cet aspect de légitimité du HVO
11 sest-il prolongé dans le courant de l'année 1993 ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
13 M. Niemann (interprétation). - Donc, le HVO était une force légalement
14 constituée en 1993 ? C'est ce que vous êtes en train de dire. En fait, ils
15 défendaient simplement leur territoire, c'est pourquoi vous dites que
16 c'était une force légitime ?
17 Mme Residovic (interprétation). - Objection. Cela n'a rien à
18 voir avec l'acte d'accusation.
19 M. Niemann (interprétation). - Le contre-interrogatoire peut
20 s'étendre sur un certain nombre de sujets. Il est très important de
21 déterminer si c'était une force légitime ou illégitime. Toute la défense
22 s'appuie sur le fait que, d'après eux, le HVO occupait une position
23 parfaitement légale et légitime.
24 M. Jan (interprétation). - Vous posez au témoin une question
25 tout à fait juridique. Vous n'êtes pas en train de lui poser une question
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1 de type historique qui est, après tout, son champ d'expertise.
2 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut être à même
3 de répondre à la question.
4 M. Greaves (interprétation). - Il y a également une objection
5 sur le fait que le conseil de la défense est en train de déclarer que le
6 HVO ne faisait que défendre son territoire mais, d'après ce qui a été dit
7 par les témoins dans cette affaire, rien ne nous permet d'affirmer une
8 telle chose. Donc, objection à la question, objection à la façon dont elle
9 a été formulée par le conseil de la défense qui essaie de verser au
10 dossier des éléments de preuve quant aux activités du HVO en 1993.
11 M. Niemann (interprétation). - Eh bien, je vais reformuler cette
12 question. Me Moran nous a fait part hier de la position des Etats-Unis et
13 personne n'a fait d'objection à ce titre.
14 M. Moran (interprétation). - Objection à ce type de remarque. Je
15 faisais référence à un exemple.
16 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'hier, nous nous sommes
17 suffisamment penchés sur la question.
18 M. Moran (interprétation). - Je faisais simplement objection à
19 ce type de remarque
20 de la part de la partie opposée.
21 M. Niemann (interprétation). - Professeur, à supposer
22 qu'en 1993, le HVO ne faisait que défendre son territoire au moment où ils
23 étaient impliqués dans une guerre contre l'armée de Bosnie-Herzégovine,
24 peuvent-il être considérés comme une force légale dans ce cadre ? Après
25 tout, ils ne faisaient que défendre leur territoire.
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Hier, j'ai expliqué quelle
2 était la position des autorités légales vis-à-vis du HVO, je crois que
3 cela suffit amplement. Etant donné que mon rapport ne couvre pas la
4 période de 1993, si je devais le faire il faudrait que je puisse faire
5 d'autres recherches, mener à bien d'autres analyses, je ne peux pas me
6 prononcer sur 1993 mais sur ce qui s'est passé en 1992 et je peux dire que
7 la Cour constitutionnelle a déclaré que certains des actes du HVO et de la
8 communauté Croate de Herceg-Bosna ont été des actes inconstitutionnels.
9 Mais je précise que le gouvernement légal n'a pas pris de mesures à cet
10 effet parce qu'à cette époque-là, il était totalement impliqué dans le
11 conflit dont j'ai parlé hier. Je n'ai pas besoin de répéter quoi quoi que
12 ce soit, tout apparaît dans le compte rendu, il me semble que cela suffit.
13 Maintenant, pour ce qui est de 1993, la situation est tout à
14 fait autre et il faut aborder cette question sous autre angle.
15 M. le Président (interprétation). - Je crois que cela répond à
16 toutes vos demandes, Maître Niemann ?
17 M. Niemann (interprétation). - Oui, merci Monsieur le Président.
18 Professeur, en 1992, les forces serbes à Konjic ne faisaient,
19 elles aussi, que défendre leur territoire tout simplement, n'est-ce pas ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Les forces serbes ne faisaient pas
21 quedéfendre leur territoire, elles se rebellaient contre les autorités
22 légales ; elles voulaient créer un état d'en l'Etat. C'est cela qui était
23 illégal. C'est cela une rébellion contre les autorités légales.
24 M. Niemann (interprétation). - Je continue peut-être ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Elles n'ont pas été attaqués
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1 par qui que ce soit.
2 M. Niemann (interprétation). - Vous avez déclaré dans votre
3 rapport que la Présidence de guerre a voté un certain nombre de mesures
4 visant à fournir des soins à des personnes retenues dans la prison de
5 Celebici. Est-ce bien cela ? Vous rappelez-vous avoir déclaré cela dans
6 votre rapport ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait
8 exact.
9 M. Niemann (interprétation). - Mais cette mesure n'a jamais été
10 suivie d'effet, n'est-ce pas ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas mais en tout
12 cas, je sais que la décision a été prise. On en parlé. Je ne sais pas si
13 des mesures concrètes ont été prises par la suite.
14 M. Niemann (interprétation). Est-ce votre avis en tant
15 qu'expert ?
16 M. Hadzibegovic (interprétation). Non. Je suis allé à
17 Celebici. J'ai demandé ce qu'il en était aux personnes qui s'y trouvaient.
18 Elles m'ont dit que les proches, les membres de leur famille pouvaient
19 venir les voir et leur apporter des aliments.
20 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous gardé une trace de ces
21 entretiens afin de pouvoir les inclure dans votre rapport ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). Non. Je n'ai pas consigné ces
23 entretiens, je n'ai gardé aucune trace, mais ce sera sûrement confirmé par
24 d'autres témoins qui sont des personnes concernées directement par les
25 faits dont nous parlons.
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1 M. Niemann (interprétation). - Dans votre rapport, vous avez
2 déclaré que la Présidence de guerre avait nommé un certain nombre de
3 coordinateurs, est-ce bien cela ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui.
5 M. Niemann (interprétation). - Vous vous êtes appuyé sur ces
6 documents précis
7 pour avancer une telle chose ?
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je me suis appuyé sur les
9 documents que j'ai pu trouver. J'ai, entre autres, trouvé que Delalic
10 avait été nommé au poste de coordinateur de la Présidence de guerre et ce,
11 en coopération avec les forces de défense, avec la Défense territoriale,
12 le HVO et la police. Il était supposé coordonner toutes les activités qui
13 concernaient la Présidence de guerre et ces différentes entités qui se
14 composaient la structure de défense de Konjic.
15 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas la nature de ma
16 question. Ma question porte sur les différents types de postes de
17 coordinateurs qui avaient été mis en place, pas forcément sur M. Delalic.
18 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui, je vois. J'ai trouvé
19 d'autres éléments concernant le poste de coordinateur et concernant la
20 coordination, notamment coordination qui existait dans le système de
21 communications entre le centre de communications et le service des P.T.T.
22 Là aussi, il y avait un coordinateur qui était nommé. Dans
23 certains cas, le HVO lui aussi nommait ses propres coordinateurs.
24 M. Niemann (interprétation). - Vous avez trouvé toutes ces
25 informations dans un document précis ou bien est-ce quelque chose qui vous
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1 a été relaté ?
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Il y a un document qui porte sur ce
3 que je viens de dire et qui concerne le centre de communications et la
4 poste, enfin le service des PTT.
5 M. Niemann (interprétation). - Ce document porte-t-il sur la
6 nomination d'un certain nombre coordinateurs ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui.
8 Les coordinateurs nommés par la Présidence étaient surtout
9 responsables de certaines activités logistiques. Il fallait également
10 qu'ils s'occupent de l'approvisionnement en
11 tous types de choses, qu'ils s'occupent, je le répète, de tous types de
12 fournitures et notamment, de l'approvisionnement de matériel militaire. Eu
13 égard à cela, j'ai trouvé nombre de documents qui font état du fait que le
14 coordinateur est chargé d'acheter tel ou tel type de matériel.
15 M. Niemann (interprétation). - Ces documents apparaissent-ils
16 dans les annexes à votre rapport ? S'ils existent et s'ils s'y trouvent,
17 pouvez-vous nous y référer, s'il vous plaît ?
18 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en ai ici la version en
19 anglais mais peut-être pourrait-on me faire parvenir la version en langue
20 bosniaque, s'il vous plaît ?
21 M. le Président (interprétation). Etes-vous en train de
22 contester le fait que de telles nominations aient effectivement été
23 faites ?
24 M. Niemann (interprétation). - Je suis très impatient de savoir quel est
25 le document sur lequel le Professeur s'appuie pour dire une telle chose.
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1 C'est parfaitement pertinent, la question est parfaitement pertinente. Le
2 professeur a parlé de ce point, c'est un point d'importance et je voudrais
3 savoir si cette histoire de coordinateurs revêt une importance
4 particulière dans le cadre de cette affaire. Je lui demande simplement
5 s'il peut m'aider et me dire sur quel document il s'est appuyé pour
6 avancer ce qu'il a dit.
7 M. le Président (interprétation).- Mais vous n'êtes pas en train de
8 contester le fait que l'accusé a été nommé coordinateur, quel que soit
9 exactement son titre ?
10 M. Niemann (interprétation). - Il y a contestation assez
11 importante quant au rôle et aux fonctions d'un tel coordinateur. Peut-être
12 n'allons-nous rien apprendre, mais peut-être aussi allons-nous pouvoir
13 approfondir cette question, essayer de savoir ce qu'étaient les
14 coordinateurs, quelles différentes catégories existaient et quelles
15 étaient leurs différentes fonctions.
16 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà fourni des
17 preuves, de votre côté, quant à la nature de ce poste et de ces
18 nominations.
19 M. Niemann (interprétation). - Je ne parle pas de ce poste
20 précis mais des autres
21 types de catégories de coordinateurs qui, apparemment, existaient. Le
22 professeur en a parlé et j'ai le droit de lui demander sur quoi il se
23 fonde pour déclarer de telles informations. C'est tout ce que je demande.
24 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas les documents en
25 langue serbo-croate.
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1 M. Niemann (interprétation). Là encore, nous pourrons revenir
2 sur ce point un peu plus tard.
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai que les documents
4 rédigés en anglais.
5 M. Niemann (interprétation). - Ne vous inquiétez pas, nous y
6 reviendrons par la suite.
7 Monsieur le Professeur, vous avez précisé que vous avez eu accès
8 à un certain nombre de documents fournis par les conseils de la défense.
9 Vous en souvenez-vous ?
10 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
11 M. Niemann (interprétation). - Disposez-vous de votre propre exemplaire
12 de ces documents ou avez-vous dû consulter les dossiers de la défense ?
13 M. Hadzibegovic (interprétation). Non, j'ai reçu des
14 exemplaires de ces documents et je les ai analysés et étudiés.
15 M. Niemann (interprétation). - Ces exemplaires vous
16 appartiennent-ils ou bien la défense les a-t-elle repris par la suite ?
17 Les avez-vous gardés ou bien sont-ils entre les mains de la défense ?
18 M. Jan (interprétation). - La question n'est pas très claire,
19 Maître Niemann. Etes-vous en train de dire que ces documents ont été
20 fournis par la défense ou qu'il s'agit de documents obtenus par le
21 Professeur de son côté ?
22 M. Niemann (interprétation). Pardon de ne pas être très clair.
23 Je voudrais savoir si la défense vous a donné accès à ces documents, si
24 elle vous a permis de les regarder ou bien
25 si la défense vous a photocopié certains de ces documents et vous en a
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1 remis un exemplaire pour que vous puissiez les analyser de votre côté ? Ou
2 bien alors, il y a eu un peu des deux : consulter certains documents dans
3 les archives de la défense et garder un exemplaire des autres ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). Non, je pouvais garder les
5 exemplaires des documents dont je disposais. J'ai pu les garder et les
6 analyser.
7 M. Niemann (interprétation). - J'ai l'impression que, pour
8 certains, vous les avez consultés, mais vous ne les avez pas inclus dans
9 votre classeur ?
10 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui, c'est possible. Je ne
11 me rappelle pas ceux que je n'ai pas inclus. Parmi tous ceux que j'ai
12 inclus, je crois qu'ils sont tous pertinents.
13 M. Niemann (interprétation). - Au moment de former votre opinion
14 inclue dans votre rapport, vous êtes vous fondé sur certains documents qui
15 ne figurent pas dans ce classeur ?
16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas si je suis en
17 mesure de répondre à cette question sans me tromper. On ne se forge jamais
18 une opinion en se fondant sur le nombre de documents exacts qui nous sont
19 présentés. Je crois que la base sur laquelle se fonde une opinion est
20 beaucoup plus grande et le nombre de documents utilisés est également
21 beaucoup plus important. On se contente de boucher les vides.
22 Je reconnais, donc, que j'ai utilisé d'autres documents qui
23 n'ont pas été joints à cet index de documents. Ces documents ont contribué
24 à l'image générale que j'ai pu présenter. Aucun de ces documents n'était
25 essentiel, aucun d'entre eux n'auraient changé mon opinion.
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1 M. Niemann (interprétation). - Vous dites donc que nous pouvons
2 supposer sans nous tromper que tous les documents importants utilisés pour
3 vous forger votre opinion sont contenus dans ce classeur. Est-ce bien ce
4 que vous dites ?
5 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui.
6 M. Niemann (interprétation). Vous avez dit dans votre rapport,
7 à la dernière page d'ailleurs, que le Comité international de la Croix-
8 Rouge avait également élaboré un rapport et qu'il était parvenu à
9 certaines conclusions. Vous souvenez-vous avoir écrit cela dans votre
10 rapport ?
11 C'est la dernière ligne de la dernière page du rapport. Il est
12 dit : "Selon les conclusions des rapports du CICR, une autre organisation,
13 certaines autres mesures ont été prises afin d'améliorer les conditions de
14 vie au sein de la prison." Vous le voyez, c'est sur la dernière page, la
15 dernière phrase.
16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Parlez-vous de mon rapport
17 d'expert ou bien des documents ?
18 M. Niemann (interprétation). - Je parle de votre rapport,
19 Professeur. La dernière page de votre rapport, la dernière phrase.
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Les visites des familles
21 aux détenus étaient autorisées d'après les conclusions de la commission du
22 CICR, et d'autres mesures ont été prises afin d'améliorer les conditions
23 de vie dans la prison."
24 M. Niemann (interprétation). - Vous voyez cela ? Professeur,
25 avez-vous pu consulter ce rapport ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. J'ai trouvé cette
2 information de mon côté.
3 M. Niemann (interprétation). - Comment pouvez-vous faire des
4 remarques sur les conclusions d'un rapport que vous n'avez jamais lu ?
5 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est la façon dont on
6 utilise des rapports, la façon dont les rapports sont diffusés par
7 l'intermédiaire des médias. C'est ainsi que de tels rapports étaient
8 interprétés. C'est aussi un outil qui permet de formuler une opinion.
9 Mon opinion est la suivante : les conclusions de la commission
10 étaient qu'il y avait
11 certaines améliorations. Il n'était pas dit dans quelle mesure ces
12 améliorations avaient été faites. Grâce aux visites du Comité
13 international de la Croix-Rouge et d'autres institutions, la radio, la
14 télévision, des personnes venant de différents médias, je pense que tout
15 cela représentait un acte démocratique envers ces gens.
16 Je pense que c'est un commentaire qui a été assez repris,
17 quelque chose qui n'est pas complètement exclu : nous avons des cas
18 en 1992 dans différents camps dont les gens n'avaient pas entendu parler.
19 Les gens étaient exécutés dans ces camps alors que là, les prisonniers
20 recevaient de la nourriture de leur famille. On ne pouvait pas faire de
21 commentaire entre les deux.
22 Je crois que c'est un commentaire tout à fait plausible. Et,
23 même si aucun document ne vient l'étayer, si les médias pouvaient visiter
24 ces prisons, si les organisations internationales pouvaient le faire et
25 influer sur les conditions qui régnaient, je crois que c'est une remarque
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1 tout à fait plausible. Malheureusement, je n'ai pas cité ce document et ne
2 l'ai pas ajouté en annexe parce que je ne pensais pas que c'était
3 nécessaire.
4 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous avez ce document,
5 celui sur lequel vous vous êtes appuyé ?
6 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi mais le professeur
7 a déjà répondu à cette question de savoir s'il l'avait ou pas ; il a dit
8 qu'il ne l'avait pas.
9 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas ce qu'il vient de
10 dire il y a deux secondes.
11 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il n'avait pas
12 ce rapport et qu'il s'était fondé sur différents rapports des médias,
13 ainsi que le rapport de commissions et ceux d'autres organisations qu'il
14 n'avait pas lus.
15 M. Niemann (interprétation). - Mais regardez ses derniers mots :
16 "Malheureusement, je n'ai pas cité ce document et je ne l'ai pas joint en
17 annexe parce que je ne
18 pensais pas que c'était nécessaire." Il semble que cela contredise ses
19 propos précédents. Je lui pose donc la question suivante : où est-il ?
20 Puis-je lui poser la question ?
21 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez mais je
22 crois qu'il dit simplement qu'il s'est appuyé sur tant de différents
23 rapports, tant de différentes sources qu'il a pu lire, qu'il a pu ainsi se
24 former son opinion. Je ne crois pas qu'il parle d'un document particulier.
25 M. Niemann (interprétation). - Les conclusions du CICR sont
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1 extrêmement importantes. Le témoin dit : "Selon les conclusions du CICR,
2 certaines mesures ont été prises, etc...".Maintenant, il dit qu'il s'est
3 appuyé sur ce document mais qu'il ne l'a pas inclus. Par conséquent,
4 Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je devrais
5 avoir le droit de poursuivre sur ce point afin de déterminer la position
6 du témoin.
7 M. le Président (interprétation). - Dites-nous exactement ce que
8 vous n'avez pas joint à votre rapport.
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne l'ai pas joint parce
10 que je n'ai pas pu le trouver.
11 M. Niemann (interprétation). - Nous revenons donc à la première
12 insertion, à savoir que vous ne l'avez jamais eu ?
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
14 M. Niemann (interprétation). - Mais vous avez eu des rapports
15 provenant des médias ?
16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
17 M. Niemann (interprétation). - Vous vous êtes sans doute appuyé
18 sur ces documents ?Vous avez tiré une conclusion que vous avez jointe dans
19 votre rapport. Vous avez exprimé une opinion ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
21 M. Niemann (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi pour
22 dire que les conclusions du CICR, au cours de leur visite à Celebici
23 en 1992, sont très importantes. La question est très importante, n'est-ce
24 pas ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui effectivement, c'est
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1 important.
2 M. Niemann (interprétation). - Je peux donc supposer qu'il y a
3 des sources très importantes sur lesquelles vous vous êtes appuyé et que
4 vous n'avez pas jointes dans votre document ?
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je fais objection. Il n'a pas
6 dit cela, il a dit qu'il n'avait pas vu le rapport.
7 M. Niemann (interprétation). - Permettez-moi de répondre.
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne suis pas d'accord. Je
9 ne suis pas d'accord pour dire que je n'ai pas inclus des documents très
10 importants et très pertinents. J'ai dit que j'avais utilisé des sources
11 qui m'étaient disponibles. Au cours de mes recherches, je n'ai pas eu la
12 possibilité de voir ce rapport, mais je suivais tous les efforts déployés
13 à Konjic par les autorités qui s'assuraient que les prisonniers de
14 Celebici étaient bien traités.
15 J'ai découvert que la présidence a essayé de trouver des
16 couvertures afin de les donner aux prisonniers de Celebici. Les conditions
17 étaient telles que les prisonniers pouvaient obtenir des soins médicaux à
18 Celebici.
19 M. Niemann (interprétation). - Je sais que vous avez dit tout
20 cela. La seule question que je vous pose porte sur les conclusions du
21 CICR, une organisation internationale indépendante qui a visité le camp et
22 à laquelle vous avez fait référence. Le seul point qui m'intéresse est de
23 connaître les documents sur lesquels vous vous étiez fondés lorsque vous
24 avez formulé votre opinion.
25 Monsieur le Président, je vois que Me O'Sullivan veut faire
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1 objection. Je ne sais pas de quel témoin il s'agit. S'agit-il de celui de
2 Mme Residovic ?
3 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il fait
4 objection, je ne suis pas sûr, plutôt, qu'il fasse objection au fait que
5 vous posiez des questions. Si une question est posée, le témoin -s'il ne
6 peut pas y répondre- ne doit pas y répondre.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Je suis d'accord,
8 Monsieur le Président. J'ai déjà dit que nous avions déjà la réponse.
9 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il a dit qu'il n'avait pas
10 lu le document lui-même mais, grâce aux médias, il a obtenu différentes
11 informations. Mais ce n'est pas la question qui lui est posée.
12 M. Niemann (interprétation). - Merci.
13 Professeur, pouvez-vous nous fournir ces documents, ces rapports
14 des médias que vous avez utilisés afin que nous puissions les consulter ?
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne les ai pas avec moi à
16 l'instant.
17 M. Niemann (interprétation). - Cela ne fait rien. Pourriez-vous
18 nous les faire parvenir, une fois revenu à Sarajevo ? Pourriez-vous le
19 faire ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'essaierai.
21 M. Niemann (interprétation). - Très bien.
22 Professeur, dans votre rapport, vous affirmez qu'au début de la
23 guerre, les lois en vigueur ne pouvaient pas être toujours respectées.
24 Vous avez donné un exemple particulier. Certaines personnes étaient
25 détenues pendant plus de trois jours avant de comparaître devant un
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1 tribunal. Vous en souvenez-vous ?
2 Je vous demande simplement si vous vous souvenez l'avoir dit
3 dans votre rapport. Si ce n'est pas le cas, faites-le moi savoir et je
4 vous dirai où cela se trouve.
5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus
6 mais peut-être pourriez-vous m'aider.
7 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit du chapitre 9 sur la
8 prison de Celebici. Je
9 crois que c'est le huitième paragraphe, en tout cas dans la version
10 anglaise. Je pense que les paragraphes ont été conservés dans leur ordre
11 d'origine. Le paragraphe dit : "Selon les lois en vigueur à l'époque,
12 etc."
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui : "Au moment de ces
14 événements, certaines personnes étaient détenues pour trois jours"... Oui,
15 effectivement.
16 M. Niemann (interprétation). - Vous dites également -et je ne m'intéresse
17 pas particulièrement à ces points, ce ne sont que des exemples- que
18 lorsqu'une nouvelle loi était adoptée ou amendée, il fallait un certain
19 temps, assez important, pour que les nouvelles lois soit diffusées et,
20 parfois, il fallait encore plus de temps pour que ces nouvelles lois
21 soient appliquées. Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre rapport ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. C'est une opinion qui
23 se fonde sur le rapport du Journal Officiel de Bosnie-Herzégovine. C'est
24 exact. Cependant, il peut y avoir quelques différences mineures. Par
25 exemple, par rapport à ce que nous avons dit hier, un document avait trait
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1 à la nomination de l'état-major. Il y avait des instructions de manière à
2 ce que le 17 avril, ils établissent la Défense territoriale.
3 Je cherche simplement à illustrer l'évolution des événements. Il
4 manquait certains exemplaires de ce Journal Officiel ; ils n'étaient pas
5 disponibles.
6 M. Niemann (interprétation). - Oui, je comprends. Mais n'hésitez
7 pas à nous donner toutes les explications que vous souhaiterez. Je vous
8 demandais simplement un oui ou un non, mais si vous pensez que d'autres
9 explications sont nécessaires, allez-y. Je vous pose simplement certaines
10 questions générales et je vous demande de nous dire si, oui ou non, vous
11 avez dit telle ou telle chose dans votre rapport.
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je voudrais m'étendre un peu
13 sur cette question car elle est importante. Il est dit que, à Konjic,
14 qu'il n'y avait qu'une prison de police, et non pas une prison permettant
15 de maintenir les gens qui faisaient l'objet d'une enquête, celle
16 ci se trouvait à Mostar. Ainsi, toutes les personnes détenues, sur
17 lesquelles justement une enquête devait être menée, devaient rester à cet
18 endroit pendant une certaine période de temps. Cependant, le Tribunal de
19 district qui était chargé de ces enquêtes ne fonctionnait pas. Par
20 conséquent, il n'était pas très sûr de transporter deux cents personnes à
21 cet endroit. Même chose pour Zenica et Sarajevo.
22 M. Niemann (interprétation). - Professeur, nous avons tous lu
23 votre rapport. Vous êtes en train de nous raconter quelque chose que nous
24 avons déjà lu. Je ne vous demande pas de relire ce rapport. Je veux
25 simplement que vous me disiez si, oui ou non, ce sont bien des choses que
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1 vous avez dites. Ne rentrez pas dans tous ces détails. Nous savons que
2 vous avez déjà dit cela.
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement, ce sont tous
4 des éléments figurant dans mon rapport.
5 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit également que la
6 communication avec Sarajevo était assez difficile. Vous en souvenez-vous ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
8 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, si l'on ajoute
9 tous ces exemples les uns aux autres -que les gens étaient détenus plus
10 longtemps que la loi ne le permettai, et vous avez expliqué ce point, que
11 les lois adoptées ne pouvaient pas être appliquées, que les communications
12 avec Sarajevo étaient très difficiles, et on le comprend très bien étant
13 donné le siège de la ville- seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
14 toutes ces difficultés ont donné une plus grande autonomie à la
15 municipalité de Konjic et que cela n'aurait pas été le cas en circonstance
16 normale ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne pense pas que cela
18 avait une influence très importante. J'ai dit qu'il y avait certaines
19 voies de communication utilisées par l'armée. Il y avait une certaine
20 communication, tout de même. Le problème qui se posait à l'époque, c'était
21 qu'il n'était pas toujours possible de réagir de façon opportune et
22 suffisamment rapide. Le journal officiel n'était pas toujours imprimé à
23 temps, le papier manquait, il y avait moins de personnel... Il y avait
24 donc tout une gamme de problèmes différents.
25 Cependant, au cours de mes recherches, et étant donné certaines décisions
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1 prises par la présidence, il est clair que la municipalité de Konjic ne
2 faisait pas bande à part, elle n'était pas seule. J'ai analysé quelque
3 110 lois, adoptées en 1992.
4 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en train de dire
5 que tous ces facteurs n'ont pas isolé la municipalité de Konjic, n'est-ce
6 pas ? Elle n'était pas isolée ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Il y avait quelque
8 110 lois adoptées par le parlement précédent, elles étaient encore en
9 vigueur. Et je pense qu'il y a eu une centaine d'ordres émis qui avaient
10 force de loi. Ces ordres portaient sur différents domaines de la vie
11 quotidienne, notamment sur les dispositions du droit humanitaire, par
12 exemple. Par conséquent, dans cette optique, Konjic n'était pas isolé,
13 coupé du monde.
14 Ces ordres prévoyaient également des dispositions sur le droit
15 international et les coutumes de la guerre.
16 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande de bien répondre
17 à mes questions, Professeur, et de me répondre de la façon la plus concise
18 possible, afin d'accélérer un peu le rythme.
19 Vous avez dit, au cours de votre témoignage hier, qu'à Konjic,
20 après la fin de l'existence de l'Assemblée municipale, une cellule de
21 crise a été formée. Vous en souvenez-vous ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Excusez-moi, pourriez-vous
23 répéter la question ?
24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je
25 crois que le témoin n'a jamais dit cela. En tout cas, je ne l'ai jamais
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1 entendu.
2 M. Niemann (interprétation). - Je l'ai entendu très clairement.
3 Peut-être est-ce le compte rendu. Excusez-moi de vous avoir interrompu.
4 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être que je me trompe, mais je n'ai
5 pas entendu parler de la cellule de crise. J'ai entendu parler de la
6 Présidence de guerre.
7 M. Niemann (interprétation). - Eh bien, laissez-moi apporter une
8 petite précision. Hier, au cours de votre témoignage, vous avez dit qu'à
9 Konjic, après la fin de l'Assemblée municipale, il y avait eu une cellule
10 de crise et que par la suite, il y avait eu une Présidence de guerre.
11 Avez-vous dit cela ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - La cellule de crise a
13 effectivement été prévue dans certaines dispositions qui ont été adoptées.
14 Je pense que vous aurez la possibilité de poser des questions à des gens
15 qui ont fait partie de cette cellule de crise et que les Juges pourront
16 entendre directement leurs propos.
17 Effectivement, cette cellule de crise était prévue par la loi
18 mais je ne sais pas quel était son lien avec la Présidence de guerre,
19 parce que cette dernière a été créée dans une situation de menace
20 imminente de guerre. C'est la base qui a permis d'établir...
21 M. Niemann (interprétation). - Je crois que nous avons beaucoup
22 de problèmes à communiquer l'un avec l'autre. Peut-être y a-t-il un
23 problème de traduction.
24 La question que je vous posais est la suivante. C'est une
25 question relative à ce que vous avez dit hier. Je ne vous ai pas demandé
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1 de me donner des explications complémentaires. Je veux simplement savoir
2 si vous avez dit, hier, qu'une cellule de crise a été créée après la
3 disparition de l'assemblée municipale. C'est là tout l'objectif de ma
4 question.
5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, je n'ai pas dit cela de
6 cette façon. La cellule de crise n'a rien à voir avec la dernière réunion,
7 la réunion du 17, c'est-à-dire la neuvième réunion de l'assemblée
8 municipale à cette période de paix.
9 La cellule de crise n'était pas formée avant cela. Elle
10 n'existait pas avant le 17. Les
11 cellules de crise ont été établies dans des conditions exceptionnelles.
12 Elles n'avaient aucun rôle à jouer à ce moment-là. En ce qui concerne la
13 présidence de l'assemblée municipale, elle a fonctionné en condition de
14 guerre, lorsque l'assemblée ne pouvait se réunir.
15 M. Niemann (interprétation). - Et bien, nous reverrons le
16 compte-rendu au cours de la pause, professeur, ainsi tout sera clair.
17 Vous avez dit, il y a un instant, que la création de cette
18 cellule de crise était prévue par la loi. De quelle loi parlez-vous ?
19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas pour
20 l'instant. Il faudrait que je regarde le statut de la municipalité de
21 Konjic.
22 M. Niemann (interprétation). - Je crois que nous allons
23 interrompre nos débats dans un instant. Peut-être s'agit-il d'une
24 question....
25 M. le Président (interprétation). - (hors micro)... Je crois
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1 qu'il est tout à fait opportun d'interrompre les débats maintenant. Nous
2 nous retrouverons à midi.
3 (L'audience, suspendue à 11 heures 35, est reprise à 12 heures).)
4 M. le Président (interprétation). Poursuivez et veuillez
5 rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment.
6 Mme le Greffier (interprétation) - Je vous rappelle que vous
7 êtes toujours sous serment.
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en suis conscient.
9 M. Niemann (interprétation). - Avant l'interruption, vous aviez
10 dit que vous alliez essayer de me trouver certains documents. Avez-vous
11 réussi à trouver ce document que vous avez intitulé D22 ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce document D22, celui que vous avez
13 cité en anglais, je l'ai examiné. Ce document a été traduit, mais il n'a
14 pas été repris dans ce document En lieu et place, figure un document qui
15 porte sur la constitution d'une commission d'enquête sur des
16 crimes de guerre et en lieu et place du document que vous avez cité qui
17 n'a pas été repris ici ; du moins il a été traduit par erreur, je ne sais
18 pas pourquoi il ne s'y trouve pas.
19 S'agissant de l'état-major de crise -c'était l'autre question
20 que vous aviez posée- je crois que je vous dois une explication. J'ai
21 mentionné cet état-major de crise qui était envisagé dans les différentes
22 législations d'avant la guerre. Ces législations ou réglementations
23 n'étaient plus d'application lorsqu'il y avait proclamation d'une menace
24 imminente de guerre. Ceci fut le cas le 17 avril, lorsque la Présidence de
25 l'assemblée a été constituée pour fonctionner en temps de guerre. En
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1 d'autres termes, il s'agissait de la Présidence de guerre.
2 Jusque qu'alors l'état-major de crise avait été envisagé, mais
3 avec l'arrivée de nouvelles réglementations, cet état-major de guerre a
4 été remplacé par la Présidence de guerre. C'est pourquoi, j'ai mentionné
5 ceci comme faisant partie de réglementations intérieures.
6 M. Niemann (interprétation). - Je reviendrai à ceci.
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je vous dois une autre
8 explication pour ce qui concerne le rapport de la Croix-Rouge. Je vous
9 avais dit que je ne l'avais pas vu mais je me suis souvenu que j'avais vu
10 un reportage télévisé portant sur la prison de Celebici. On y interviewait
11 des médecins à la suite d'une visite faite par une commission de la Croix-
12 Rouge.
13 Je vous avais promis de vous envoyer ce document, si vous en
14 aviez besoin. Si c'est toujours le cas, je vous l'enverrai quand je serais
15 rentré à Sarajevo. C'est donc un reportage télévisé dans lequel vous voyez
16 des gens disant que les choses s'améliorent à la prison de Celebici. Ce
17 sont les médecins qui y travaillent qui le disent.
18 M. Niemann (interprétation). - Revenons à ce document D22 pour lequel vous
19 avez donné des explications. Vous êtes-vous fondé sur ce document ou est-
20 ce un document que vous avez vu mais qui ne présentait aucun intérêt pour
21 vous dans le cadre de votre rapport ?
22 Je pense que vous avez dit que ceci ne se trouvait pas dans les
23 annexes.
24 M. Hadzibegovic (interprétation). - D22 ? Si, il y a une cote
25 affectée à ce
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1 document.
2 M. Niemann (interprétation). - Professeur, écoutez ma question,
3 ceci va peut-être nous permettre l'économie de beaucoup de temps. Il
4 suffit que vous m'écoutiez. Je ne conteste pas ce que vous dites, je vous
5 demande seulement des informations. Plus précisément, si les documents
6 mentionnés dans l'annexe D et portant la cote 22,-vous avez fourni une
7 explication tout à fait raisonnable, vous avez dit que cela n'avait pas
8 été inclus par mégarde- sont ceux sur lesquels vous vous êtes fondé.
9 M. Hadzibegovic (interprétation). Non.
10 M. Niemann (interprétation). Merci, c'est tout ce que je
11 voulais savoir. Parlons maintenant de cet état-major de crise. Je parle
12 ici de la page 10209, du compte rendu, ligne 16. Parlons un instant, de
13 cet état-major ou de cette cellule de crise. Il est vrai qu'hier, vous
14 avez déclaré qu'avant l'établissement de la Présidence de guerre, il y a
15 eu, pendant une courte période de temps, un état-major ou une cellule de
16 crise. N'est-ce pas ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est peut-être ce que
18 j'ai dit. Toutefois, dans les réglementations d'application, jusqu'alors
19 on envisageait cet état-major de crise. Pourtant, après le 17 avril ces
20 réglementations ont cessé d'être d'application. D'autres ont été mises en
21 place le 17 avril 1992.
22 Il en résulte que si cet état-major de crise a existé, il n'a
23 existé que pour peu de temps et dans des conditions d'urgence.
24 M. Niemann (interprétation). - S'il existait, il était en fait en
25 infraction par rapport au règlement en application.
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1 M. le Président (interprétation). - C'est une question qui suit
2 la réponse fournie hier.
3 M. Niemann (interprétation). - Hier et aujourd'hui.
4 M. le Président (interprétation). - C'est donc la poursuite de
5 votre question d'hier ?
6 M. Niemann (interprétation). - Oui.
7 M. le Président (interprétation). - S'il y avait une nouvelle
8 réglementation en place.
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement, de nouvelles
10 réglementations sont entrées en application et elles ont été appliquées
11 immédiatement. Elles ne prévoyaient pas un état-major de crise ou plutôt
12 une présidence de guerre qui a remplacé la présidence de l'Assemblée
13 municipale. On n'appelle plus cette entité "état-major de crise", un tel
14 organisme n'a donc pas été constitué.
15 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande ceci : je ne
16 doute pas un seul instant que ceci ait peut-être été la loi d'application,
17 mais je vous demande ceci : si un état-major de crise avait continué à
18 fonctionner à Konjic après le 17 avril pour peu de temps, néanmoins cet
19 état-major de crise serait en violation des réglementations qui exigeaient
20 la constitution d'une Présidence de guerre. C'est tout ce que je demande.
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai
22 dit. Je n'ai pas dit qu'après le 17 avril j'ai dit qu'en vertu des
23 réglementations, cet état-major de crise aurait pu exister jusqu'au 17,
24 mais pas après.
25 M. le Président (interprétation). - La question est la
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1 suivante : si effectivement, cet état-major de crise avait continué à
2 fonctionner après le 17 avril, aurait-il été en contravention des
3 règlements ? C'est une question hypothétique.
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Si l'état-major de crise
5 existait après, mais il n'a pas existé après le 17, au moment où sont
6 entrées en vigueur les nouvelles réglementations. Cet état-major a pu
7 exister jusqu'au 17 mais pas après, c'est-à-dire pas après le moment où
8 sont entrées en vigueur les nouvelles réglementations s'agissant de l'état
9 de guerre.
10 M. Niemann (interprétation). - Vous vous dites catégorique, au-
11 delà de tout doute raisonnable. Etes-vous certain du fait que, après
12 le 17 avril 1992, à Konjic, il n'y avait plus
13 d'état-major de crise ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
15 M. Niemann (interprétation). - Merci.
16 Vous nous avez dit, hier, que l'exercice, ou la réalité des
17 sessions parlementaires au niveau municipal, s'était arrêté au moment où
18 la Défense territoriale a été transformée pour devenir l'armée de Bosnie-
19 Herzégovine. Vous souvenez-vous d'avoir dit quelque chose de cet ordre-
20 là ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne me souviens pas
22 d'avoir dit une telle chose, du moins de cette façon-là.
23 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai peut-être pas fidèlement
24 rendu vos propos. Je ne vous ai peut-être pas cité fidèlement. Mais si
25 vous avez dit quelque chose de cet ordre-là, pourriez-vous nous préciser
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1 la nature de vos propos d'hier ?
2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame
3 et Monsieur les Juges, objection. La question devrait être claire. Or,
4 elle est assez inhabituelle dans le cadre d'un contre-interrogatoire et le
5 témoin ne sait pas trop comment répondre.
6 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous reformuler
7 votre question pour éviter toute ambiguïté ?
8 M. Niemann (interprétation). - Je vais essayer de le faire.
9 Professeur, l'Assemblée municipale avait coutume de se réunir dans le
10 cadre de sessions parlementaires. Cette pratique a-t-elle cessé au moment
11 où la Défense territoriale a été modifiée, transformée, pour devenir
12 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Les conditions permettant
14 d'interrompre les sessions de l'Assemblée municipale étaient des
15 conditions de guerre, qui ne permettaient plus aux députés de l'Assemblée
16 municipale de se réunir dans le cadre cette assemblée. Dans de telles
17 circonstances, il n'y a plus de session parlementaire, car les
18 parlementaires ne peuvent
19 plus se réunir, à moins qu'ils ne courrent de grands risques. Mais, nulle
20 part, il n'est dit que ces sessions parlementaires ne peuvent pas se
21 tenir, pour autant que les conditions le permettent.
22 A l'époque, la ville était encerclée. Seuls certains pouvaient
23 entrer dans la ville. D'autres étaient déjà partis. D'autres encore
24 considéraient que les conditions n'étaient pas normales, ne permettaient
25 pas le fonctionnement habituel de l'Assemblée municipale. Une loi a donc
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1 été envisagée, elle prévoyait la formation d'une présidence pour cette
2 assemblée. Cette présidence avait pour tâche de se substituer à
3 l'assemblée municipale. Et, lorsqu'il était de nouveau possible d'avoir
4 des assemblées parlementaires ou des réunions de l'assemblée
5 parlementaire, toutes les décisions devaient être approuvées. Par
6 conséquent, la Présidence se réunissait lorsque l'Assemblée ne pouvait pas
7 le faire. A Konjic, après le 17 avril, l'Assemblée municipale ne pouvait
8 plus tenir de session.
9 M. Niemann (interprétation). - Merci, Professeur. Ce n'est pas
10 vraiment ce que j'ai demandé, mais peu importe.
11 Est-ce que vous nous dites que l'assemblée de Konjic ne s'est
12 plus réunie après le 17 avril 1992 ? Est-ce bien ce que vous nous dites ?
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
14 M. Niemann (interprétation). - Professeur, êtes-vous au courant
15 du fait que, en vertu des lois régissant l'ex-Yougoslavie ou l'ex-RSFY -
16 ces lois relatives à ce qu'il se passait en matière de gouvernement... Je
17 retire la question, Monsieur le Président.
18 Savez-vous, Professeur, en vertu des anciennes lois régissant la
19 RSFY s'agissant du fonctionnement de la Présidence de guerre, si cette
20 Présidence de guerre était à la fois une entité militaire et une entité
21 civile qui s'occupait du fonctionnement de la municipalité en temps de
22 guerre ? Ma question est de savoir si vous êtes au courant de ce fait.
23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je sais que la Présidence de
24 guerre, celle dont nous parlons ici, n'était pas une entité militaire.
25 C'était une entité civile.
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1 M. Niemann (interprétation). - Professeur, ce n'est pas la
2 question que je vous ai posée.
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Vous nous renvoyez à
4 d'anciennes réglementations, qui n'envisagent pas la présidence sous la
5 forme que nous trouvons le 17 avril 1992. Je vous ai dit que, conformément
6 à ces anciennes réglementations, c'était un état-major de crise qui était
7 envisagé, lequel prenait le pouvoir au niveau municipal en cas d'urgence.
8 Alors que la Présidence est une nouvelle entité qui a vu le jour à partir
9 du 17 avril, après la neuvième session, la dernière d'ailleurs, en temps
10 de guerre. A partir de ce moment-là, il y avait une présidence de guerre.
11 Je n'ai pas étudié ces éléments-là tout particulièrement dans le passé. Je
12 ne suis donc pas au courant.
13 M. Niemann (interprétation). - Il se peut fort bien que vous ne
14 soyez pas au courant. Mais vous avez parlé de l'état-major de crise.
15 Aurais-je raison de dire que c'était lui qui était responsable des
16 questions civiles et militaires dans une municipalité, en temps de
17 guerre ?
18 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
19 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous au courant du fait que
20 les commandants de la police, de la Défense territoriale ou du MUP
21 faisaient partie de la Présidence de guerre à Konjic, au cours de
22 l'année 1992 ?
23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
24 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous que l'on pouvait
25 inviter telle ou telle personne à faire partie de la Présidence de guerre,
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1 pendant l'année 1992, à Konjic ?
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je pense ne pas bien
3 comprendre votre question. De quelles personnes parlez-vous ? Auriez-vous
4 l'obligeance de répéter votre question ?
5 M. Niemann (interprétation). - Je vais reformuler ma question
6 pour vous aider.
7 Savez-vous que la présidence de guerre avait la compétence et le
8 pouvoir de
9 désigner, si elle le voulait, telle ou telle personne en tant que membre
10 de la présidence de guerre ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Il y a une
12 réglementation y affèrant. Elle précise la composition de la présidence de
13 guerre. Mais celle-ci pouvait, si nécessaire, inviter telle ou telle
14 personne à assister à des réunions. Mais ces personnes n'assistaient pas à
15 ces réunions en qualité de membres de la Présidence de guerre.
16 M. Niemann (interprétation). - Pour être bien précis, cette
17 Présidence de guerre n'avait pas la compétence ou le pouvoir de désigner
18 d'autres personnes que celles qui avaient été désignées à cette fin, en
19 tant que membres de la Présidence de guerre ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est la loi qui précise la
21 composition de la Présidence de guerre. Toutes les personnes ne
22 correspondant pas à ses critères ne sont pas membres. Mais ces personnes
23 peuvent assister à certaines réunions de la Présidence, si cette dernière
24 a besoin de leur présence pour apporter telle ou telle précision. Mais ce
25 sont là deux choses distinctes. Dans de tels cas, effectivement, il était
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1 possible d'inviter des personnes à participer.
2 M. Niemann (interprétation). - La réglementation relative à la
3 Présidence de guerre a-t-elle été modifiée le 20 mai 1992 ? Y a-t-il eu
4 une modification à la loi en vigueur ?
5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement, la loi a été
6 modifiée, dans la mesure où l'objectif était de préciser, de façon très
7 claire, quelle était la composition de la Présidence de guerre. Il a été
8 stipulé que le Président de l'assemblée, des représentants de clubs, des
9 députés, des partis politiques légitimement élus lors d'élections,
10 pouvaient faire partie de la Présidence de guerre, ainsi que le commandant
11 de la Défense civile, le chef des services de sécurité publique ainsi que
12 le responsable de la Défense venant du ministère de la défense.
13 S'agissant de la loi en application avant le 20 mai 1992 -nous
14 parlons toujours de la Présidence de guerre-, cette loi prévoyait-elle que
15 la Présidence de guerre était compétente tant
16 en questions militaires qu'en questions civiles, ou n'était-ce pas le
17 cas ?
18 M. Hadzibegovic (interprétation). - La Présidence de guerre a
19 compétence en tant qu'organe d'autorité civile. Elle a donc compétence
20 pour trancher des questions civiles et des questions de défense ou de
21 préparation à la défense du pays. Mais cette Présidence n'a pas compétence
22 pour rendre des ordres, ou pour commander et contrôler des unités
23 militaires.
24 M. Niemann (interprétation). - Cette loi du 20 mai 1992,
25 parlons-en. Savez-vous que dans certaines, sinon dans beaucoup de
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1 municipalités, cette loi n'a pas été mise en vigueur, elle n'a pas été
2 suivie d'effet, pendant une période importante de l'année 1992.
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Puisque vous allez bientôt
4 avoir un expert militaire, qui aura son rapport d'expert, j'estime que
5 c'est lui qui devra vous parler de ces éléments.
6 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas une question
7 militaire que je vous pose, professeur. Je vous parle de l'application, de
8 l'entrée en vigueur de cette loi passée le 20 mai 1992 et relative à la
9 présidence de guerre dont vous avez longuement parlé.
10 La question est simple. Y a-t-il eu un certain retard dans la
11 mise en oeuvre de cette loi, dans certaines municipalités ? Ce n'est pas
12 une question qui est du seul ressort d'un expert militaire, à mon avis.
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - La Présidence poursuit ses
14 activités. Cette loi n'a pas eu d'effet sur les devoirs et obligations de
15 la présidence de guerre, puisque c'est une loi relative aux forces armées
16 de Bosnie-Herzégovine.
17 M. Niemann (interprétation). - Je vais être plus direct dans ma
18 façon de formuler ma question. Savez-vous si la loi du 20 mai 1992 n'était
19 pas, dans les faits, appliquée ou n'avait pas été appliquée à Konjic avant
20 le mois d'octobre 1992 ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.
22 M. Niemann (interprétation). - Professeur, je vais vous demander
23 de prendre le
24 classeur et d'examiner le document D-19. L'avez vous trouvé ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Niemann (interprétation). - La première partie de ce document
2 est une lettre, mais c'est l'annexe à cette lettre qui m'intéresse.
3 Trouvez-vous cette annexe ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est la première page
5 de texte après les chiffres ou les numéros.
6 M. Niemann (interprétation). - Dans ma version en anglais, il
7 s'agit de la page 354, mais je ne sais pas ce qu'il en est dans votre
8 exemplaire.
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Chez moi, c'est 348.
10 M. Niemann (interprétation). - Il y a une décision...
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Pardon, 349.
12 M. Niemann (interprétation). - Que signifie cette décision pour
13 vous ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - La présidence de l'Assemblée
15 municipale de Konjic et l'on cite les membres de cette présidence.
16 M. Niemann (interprétation). - N'est-ce pas là la mise en oeuvre
17 de cette loi du 20 mai 1992 ?
18 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne parviens pas à voir,
19 ce n'est pas très lisible. On ne voit pas très bien à quoi cela fait
20 référence. Pourrions-nous examiner la traduction ? Je ne vois pas le
21 préambule. Du moins, je ne peux pas le lire. La copie n'est pas très
22 bonne.
23 M. Niemann (interprétation). - Etant donné que c'est illisible,
24 je ne sais pas très bien comment on a traduit ce texte. Je vais vous lire
25 ce que j'ai sous les yeux, c'est-à-dire ma version anglaise du préambule.
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1 Je vais lire tous les passages qui vous posent apparemment problème.
2 Je lis : "Conformément à l'article -on ne sait pas exactement
3 son nombre, peut-être
4 est-ce le chiffre 40 qui apparaît-, conformément à l'article 40 du décret
5 portant création de la présidence, pardon, le décret ayant force de loi de
6 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine relatif à la défense,
7 le Journal Officiel de la République de Bosnie-Herzégovine numéro 4/92, la
8 présidence de la municipalité de Konjic fonctionnant en tant qu'assemblée
9 et étant dotée des pouvoirs d'une assemblée, lors de sa réunion
10 du 26 octobre 1992, rend la décision suivante."Vous vous y retrouvez ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. J'arrive à lire. Je
12 peux lire la suite si vous voulez.
13 M. Niemann (interprétation). - Je ne veux pas que vous lisiez la
14 suite, mais que vous examiniez ce document et que vous me disiez si, oui
15 ou non, il indique qu'il y a bien eu mise en oeuvre de la loi
16 du 20 mai 1992.
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. Cela ne veut pas dire
18 que la présidence de guerre ne fonctionnait pas. J'ai dit et je répète, je
19 confirme que la présidence de guerre est entrée en fonction dès
20 le 17 avril.
21 M. Niemann (interprétation). - Tout ce que je vous demande,
22 Monsieur le professeur, c'est de nous dire si la loi du 20 mai a été mise
23 en application et si ce document indique que cette loi a été effectivement
24 mise en application.
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Jan (interprétation). - Vos propres documents révèlent que la
2 présidence de guerre a commencé à fonctionner beaucoup plus tôt. Il y a
3 même eu l'ordre nommant M. Delalic coordinateur, qui a été émis. L'en-tête
4 de cet ordre fait apparaître que c'est la présidence de guerre.
5 M. Niemann (interprétation). - C'est exact.
6 M. Jan (interprétation). - La présidence de guerre a sans doute
7 existé avant, même si l'ordre a été émis en octobre 1992.
8 M. Niemann (interprétation). - J'essaie simplement de montrer
9 qu'il y a eu mise en oeuvre de la loi du 20 mai, mais que cette loi n'est
10 entrée en vigueur que lors du mois d'octobre 1992. C'est la seule chose
11 que j'essaie de démontrer.
12 M. Jan (interprétation). - La présidence de guerre existait
13 avant cette date.
14 M. Niemann (interprétation). - Nous ne le contestons pas.
15 M. Jan (interprétation). - Les documents du témoin le montrent.
16 M. Niemann (interprétation). - C'est précisément ce que j'essaie
17 de prouver. Professeur, savez-vous que, au cours des mois de mai et de
18 juin, le responsable de la Défense territoriale à Konjic a changé cinq ou
19 six fois de suite ? Ce poste a été occupé par cinq ou six personnes
20 différentes.
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Voulez-vous dire que cela se
22 trouve dans mon rapport, ou bien que cest moi qui dis cela ?
23 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande si vous êtes au
24 courant de cela. Si vous ne le savez pas, c'est parfait. Mais je vous
25 demande si vous êtes au courant que, entre les mois de mai et juin, cinq
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1 ou six personnes différentes ont été à la tête de la Défense territoriale
2 de Konjic. Si vous le savez, c'est parfait et si vous ne le savez pas,
3 tant pis.
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne souhaite pas répondre
5 à cette question, car il me semble qu'elle relève plutôt du champ de
6 compétence de l'expert militaire. C'est lui qui a suivi ces évolutions et
7 changements. C'est lui qui est au courant.
8 M. Niemann (interprétation). Alors, je vais vous poser une
9 autre question ; saviez-vous que c'était la Présidence de guerre qui
10 désignait les responsables de la Défense territoriale, qui désignait ses
11 commandants au cours de la période de guerre ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). Non.
13 Le 17 avril, la Présidence de guerre a proposé un nom pour le
14 responsable de la Défense territoriale. Cette candidature a reçu l'aval du
15 commandant suprême. Conformément à
16 la loi dont vous avez parlé, il a été décidé que ce n'était plus la
17 Présidence de guerre qui devrait proposer la candidature du commandant des
18 forces territoriales mais que le commandement suprême proposerait cette
19 candidature.
20 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous savez qu'il y a eu
21 modification de la personne à la tête de ce poste mais vous ne savez pas
22 exactement combien de changement il y a eu ? Est-ce ce que vous êtes en
23 train de dire ?
24 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui, je sais ce que disent
25 les textes. Je ne sais pas si ces personnes ont été remplacées, ont été
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1 malades ou blessées, si elles était indisposées d'une quelconque autre
2 façon. Je ne sais pas si c'est pour cela qu'elles ont été remplacées. Je
3 dis que cela relève de la compétence de l'expert militaire.
4 M. Niemann (interprétation). - Je vais vous demander quelque
5 chose dont vous venez de parler et qui fait partie de votre champ de
6 compétence. Vous avez dit que ces remplacements ont reçu l'accord de
7 responsable militaire de Sarajevo ?
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
9 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous consulté un document
10 quelconque qui pourrait prouver qu'il y a eu, effectivement, approbation
11 de ces candidatures, de ces nominations, de la part de Sarajevo ou
12 d'ailleurs ?
13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais vous me demandez des
14 choses auxquelles je ne peux pas répondre. Non, je n'ai pas traité la
15 question que vous soulevez. Je n'ai pas du tout suivi ces changements et
16 ces remplacements qui ont eu lieu dans la Défense territoriale. Je répète
17 que cela relève de l'expert militaire.
18 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui vous concerne
19 personnellement, vous dites ne pas savoir si qui que ce soit a été nommé,
20 ensuite vous dites ne pas savoir si la nomination de ceux qui ont été
21 nommés a été approuvée par Sarajevo. Vous dites que cette approbation
22 aurait dû avoir lieu conformément à ce que vous avez pu lire dans les
23 textes.
24 M. Hadzibegovic (interprétation). Non, ce n'est pas ce que je
25 dis. La Présidence de guerre ne pouvait pas nommer le commandant de la
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1 Défense territoriale.
2 Ensuite, si le responsable à ce poste a été remplacé
3 fréquemment, alors la question qui se pose est la suivante : quelle est la
4 nature des ordres qui ont été reçus par Konjic ? En principe, la
5 Présidence de guerre ne peut pas nommer le commandant de la Défense
6 territoriale. Si cette personne suit les voies normales, elle est nommée
7 par le commandement suprême. La Présidence de guerre est une entité civile
8 qui ne peut procéder à des nominations de responsable militaire.
9 M. Niemann (interprétation). - Cela ne fait aucun doute. Ce
10 n'est pas un point que je conteste. J'essaie simplement de savoir si vous,
11 grâce à la consultation de certains documents, vous avez trouvé des
12 informations selon lesquelles Sarajevo -le quartier général du
13 commandement militaire ou tout autre organe responsable- a effectivement
14 donné son accord vis-à-vis de la candidature avancée par la Présidence de
15 guerre quant à la nomination des commandants de la Défense territoriale.
16 C'est tout ce que je demande.
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Pour la troisième fois, je
18 vous dis que je n'ai pas consulté de documents portant sur cette question.
19 Cela ne relève pas de mon champ de compétence.
20 M. Niemann (interprétation). Monsieur le professeur, alors
21 comment se fait-il qu'hier vous ayez été tout à fait capable de nous dire
22 que lorsque les autorités municipales ont cessé de nommer les commandants
23 de la Défense territoriale à Konjic... Vous avez dit je vous cite : "ils
24 ont arrêté de nommer le commandant de la Défense territoriale lorsque la
25 vieille Défense territoriale a cessé d'exister et quand la nouvelle
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1 structure de Défense territoriale a été mise sur pied." C'est ce que vous
2 avez dit hier. Comment en êtes-vous arrivé à formuler cette opinion ?
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est parce que lorsque le
4 commandant de l
5 Défense territoriale a été nommé le 17 avril, son nom a été proposé par
6 la Présidence. La Présidence ne l'a pas nommé, il a simplement proposé sa
7 candidature. Il y a eu un vote sur cette proposition. L'accord émanant de
8 l'état-major de la République est arrivé à Sarajevo.
9 M. Niemann (interprétation). - Cela apparaît dans vos
10 documents ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais cela apparaît également
12 dans le compte rendu de la réunion du 17 avril. Il apparaît dans ce
13 procès-verbal qu'il s'agit simplement d'une proposition devant recevoir
14 l'aval du quartier général de Sarajevo.
15 M. Niemann (interprétation). Pouvez-vous nous dire où se
16 trouve ce texte ? Pouvez-vous nous aider à nous orienter dans tous les
17 documents qui sont en annexe de votre rapport ?
18 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais c'est dans le procès-
19 verbal de la réunion du 17.
20 M. Niemann (interprétation). - C'est le document D combien, s'il
21 vous plaît ?
22 Peut-être puis-je vous aider Monsieur le professeur. Je vous
23 renvoie au paragraphe qui précèdent juste le point 1. Ce paragraphe
24 apparaît, Monsieur le Président, à la page 307, au centre de la page.
25 C'est la page 4 du rapport. Là, une référence est faite à la
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1 Défense territoriale. Me suivez-vous, Professeur ? C'est juste au-dessus
2 du point 1.
3 M. Hadzibegovic (interprétation). Pouvez-vous me donner la
4 référence correspondant à mon exemplaire du rapport ?
5 M. Niemann (interprétation). - Je crois que le mieux est de vous
6 renvoyer au document. Vous en avez parlé, et le seul document qui me
7 semble pertinent est relatif à ce dont nous parlons, c'est le document D8.
8 Il s'agit du procès-verbal de la réunion qui s'est tenue le
9 17 avril 1992. La seule référence que je puisse trouver dans ce texte à la
10 Défense territoriale se trouve juste au-dessus
11 du point 1, de la page 4 de la version anglaise.
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Dans ma version, c'est à la
13 page 2, excusez-moi.
14 M. Niemann (interprétation). - Professeur, à moins qu'il y ait
15 un problème de traduction, attendez... laissez-moi poursuivre si vous le
16 voulez bien. Moi, j'ai quelques problèmes à trouver ici une référence à
17 cet aval donné par Sarajevo à une candidature quelconque, ce dont vous
18 venez de nous parler.
19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais cette élection n'est
20 devenue valable qu'après son approbation par Sarajevo. En fait, ces
21 élections devaient être confirmées par le commandement supérieur de
22 Sarajevo.
23 M. Niemann (interprétation). - Tout ce que je vous demande,
24 c'est de nous montrer ce document daprès lequel il semble qu'il y ait eu
25 confirmation de la part de Sarajevo. Cest tout ce que je vous demande.
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1 Renvoyez-nous à ce document.
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas vu ce document,
3 celui qui est arrivé de Sarajevo. Je ne sais pas comment il a été envoyé
4 de Sarajevo. Vous savez, c'était la guerre. Mais, si ce document existe...
5 M. Niemann (interprétation). - Alors vous ne savez pas s'il
6 existe, c'est bien cela ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je crois avoir précisé que
8 je ne l'ai pas vu.
9 M. Niemann (interprétation). - Et d'après vous, si ce document
10 n'existe pas, sil n'a jamais existé, alors cette nomination est
11 parfaitement illégale ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Elle ne serait pas conforme
13 aux textes. Il fallait que ces nominations soit approuvées par Sarajevo.
14 Cela, c'est un fait.
15 M. Niemann (interprétation). - Puisque nous sommes en train de
16 consulter le procès-verbal d'une réunion de la Présidence de guerre,
17 dites-nous où vous avez obtenu ces procès-verbaux ?
18 Pardon, Monsieur le Président, je viens de dire la Présidence de
19 guerre, mais il faut être précis. Je répète : où avez-vous obtenu les
20 procès-verbaux des réunions de l'Assemblée municipale et de la réunion
21 du 17 avril 1992 ? D'où proviennent ces documents ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je crois que c'est le
23 conseil de la défense qui me les a communiqués.
24 M. Niemann (interprétation). - Je crois également vous avoir
25 entendu faire référence à un procès-verbal d'une réunion de la Présidence
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1 de guerre. C'est inclus dans votre rapport, n'est-ce pas exact ?
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
3 M. Niemann (interprétation). - D'où viennent ces documents ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce sont les procès-verbaux
5 de la réunion du 3 juin.
6 M. Niemann (interprétation). - Quelle est la cote du document,
7 s'il vous plaît, c'est le D combien ?
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Le 18 mai, la présidence de
9 guerre", attendez... un autre est daté du 3 juin : c'est le procès-verbal
10 de la réunion de la Présidence de guerre du 3 juin 1992.
11 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous essayé de trouver des
12 procès-verbaux, des comptes rendus de la Présidence de guerre par vous-
13 même, ou bien vous êtes-vous simplement appuyé sur ceux qui vous ont été
14 communiqués par le conseil de la défense ?
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ces documents proviennent de
16 deux sources : d'une part, l'Institut pour la recherche sur les crimes de
17 guerre, et d'autre part, ce qui m'a été communiqué par le conseil de la
18 défense.
19 Tout ce que le conseil de la défense ou l'Institut avaient, je
20 lai reçu, et concernant les documents qu'ils n'avaient pas, je n'ai rien
21 reçu. Pour certains documents, je n'y ai pas eu
22 accès parce qu'ils ne mont pas été transmis.
23 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si la municipalité de
24 Konjic n'a pas gardé trace de ces réunions, n'a pas gardé les procès-
25 verbaux ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
2 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous essayé d'entrer en
3 contact avec la municipalité de Konjic pour lui demander ces procès-
4 verbaux ?
5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
6 M. Niemann (interprétation). - Quelle a été sa réponse ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas reçu d'archive,
8 de document. En fait, je l'avais déjà à Sarajevo. Je n'avais pas besoin de
9 partir à la recherche de ce type de document précis, en tout cas pas pour
10 ce document. Donc je ne l'ai pas reçu, ni rien d'autre d'ailleurs.
11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce parce qu'ils vous ont dit
12 qu'ils ne l'avaient pas ou bien est-ce simplement parce que vous avez
13 abandonné la question ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas quelle est la
15 raison à cela mais, en tout cas, je n'ai pas reçu de document. Donc, je ne
16 les ai pas consultés -enfin, dans la mesure où ces documents existent.
17 M. Niemann (interprétation). - Hormis les procès-verbaux,
18 notamment ceux de la Présidence de guerre qui sont inclus dans votre
19 rapport, avez-vous eu accès à tout autre procès-verbal de réunion de la
20 Présidence de guerre de la municipalité de Konjic, réunions qui se
21 seraient tenues au cours de l'année 1992 ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Je n'ai que ce qui
23 apparaît ici, en annexe de mon rapport.
24 M. Niemann (interprétation). - Ai-je raison de dire que votre
25 opinion est la suivante ? C'est important, je dois vraiment massurer que
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1 je vous ai bien compris. Etes-vous
2 en train de dire que la Présidence de guerre était un organe civil qui
3 n'avait pas compétence sur la Défense territoriale et qui n'avait pas
4 compétence vis-à-vis du quartier général de l'armée de Bosnie ? Est-ce
5 bien votre position ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. Elle ne pouvait pas
7 contrôler la Défense territoriale ou les entités militaires. C'est ce que
8 j'ai dit.
9 M. Niemann (interprétation). - Professeur, si une personne dont
10 on peut s'attendre qu'elle connaisse bien les événements qui se sont
11 déroulés à Konjic à cette époque, disait que la Présidence de guerre était
12 responsable à la fois des questions civiles et des questions relatives à
13 la défense...
14 Mme Residovic (interprétation). - Objection quant à cette forme
15 d'interrogation. Ce n'est pas ce que peut nous dire une autre personne qui
16 nous intéresse ici. Ce n'est pas le type de question qui peut être posée à
17 ce témoin.
18 M. Niemann (interprétation). - Peut-être, justement, cela dépend
19 dans une large mesure de qui est cette personne, précisément. Peut-être
20 est-ce là le plus important.
21 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en train de
22 comparer ce que le témoin a dit par rapport à ce que quelqu'un d'autre a
23 dit. Reformulez la question, s'il vous plaît.
24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le professeur, en tant qu'expert,
25 seriez vous en désaccord avec quelqu'un dont on pourrait s'attendre qu'il
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1 soit au courant des événements qui se sont produits dans la municipalité
2 de Konjic en 1992 si cette personne disait que la Présidence de guerre
3 était responsable à la fois des questions civiles et militaires, du moins
4 dans le ressort de la municipalité ? Seriez-vous en désaccord avec cette
5 personne si elle affirmait la chose que je viens de préciser ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai répondu hier. J'ai
7 déclaré que la Présidence de guerre et l'Assemblée municipale traitaient
8 des questions militaires seulement dans la mesure où elles essayaient de
9 mettre sur place la défense de la municipalité. Cela veut dire
10 qu'elles essayaient de faire en sorte que la défense de la municipalité
11 soit rendue possible. Cela n'a rien à voir avec une question du contrôle
12 ou du commandement sur les unités.
13 Dans ce cas-là, la Présidence de guerre n'a aucun rôle à jouer.
14 Mais pour la préparation à la défense, la Présidence de guerre a un rôle
15 qui lui est confié par la Constitution. Il faut qu'elle apporte un soutien
16 financier, matériel, qu'elle aide en tout domaine possible la préparation
17 de la défense. Cela relève de ses obligations, les obligations de la
18 Présidence de guerre et de l'Assemblée. C'est dans les textes.
19 M. Niemann (interprétation). - Et si cette même personne devait
20 répondre à la question suivante : la Présidence de guerre avait-elle une
21 autorité quelconque quant à la détermination des actions menées par
22 l'état-major territorial et, notamment, par son commandant ? Si cette
23 personne répond : oui, mais pas une autorité exclusive, seriez-vous en
24 désaccord avec cette réponse ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
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1 M. Niemann (interprétation). - Vous ne diriez donc pas que la
2 Présidence de guerre avait au moins une certaine autorité quant à la
3 direction et à la détermination des actions menées par l'état-major
4 territorial et notamment la Défense territoriale, et son commandant ?
5 Etes-vous d'accord ou pas avec cette affirmation ?
6 Mme Residovic (interprétation). - Une fois encore la question est confuse
7 et le témoin y a déjà répondu à plusieurs reprises.
8 M. le Président (interprétation). - Tâchez d'être plus précis,
9 Maître Niemann, dans la mesure du possible.
10 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
11 Professeur, nous parlons d'une personne dont on est en droit de
12 supposer qu'elle connaît bien ce qui s'est passé notamment en matière
13 militaire, en matière des actions de la présidence de guerre, à Konjic,
14 en 1992. Tout ce que je vous demande, c'est, dans le cas où
15 cette personne dirait que la Présidence de guerre avait en partie
16 compétence pour décider des actions menées par l'état-major territorial, y
17 compris son commandant, seriez-vous d'accord avec elle ou diriez-vous au
18 contraire que cette affirmation est erronée ?
19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne serais pas d'accord
20 avec cette déclaration.
21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le professeur, quand le
22 conseil de la défense vous a communiqué tous ces documents -je parle du
23 conseil de la défense de M. Delalic- quand elle vous les a communiqués
24 pour que vous puissiez les étudier aux fins d'élaboration de votre
25 rapport, vous a-t-elle donné un exemplaire de ces entretiens qui ont eu
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1 lieu entre le Bureau du Procureur et l'accusé en présence du conseil de la
2 défense de l'accusé, le 22 mars 1996 ?
3 M. le Président (interprétation). - A quoi faites-vous
4 référence, Maitre Niemann ?
5 M. Niemann (interprétation). - Je parle de M. Delalic, le client
6 du conseil de la défense.
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Tout ce que je puis dire,
8 c'est que si c'est arrivé, si ces entretiens ont eu lieu, ce n'est pas
9 conforme aux textes.
10 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas la question qui
11 vous a été posée. On vous demande si vous avez reçu copie de la
12 retranscription des entretiens qui ont eu lieu entre le Bureau du
13 Procureur et l'accusé en présence du conseil de la défense.
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. J'ai lu la
15 transcription de ces entretiens.
16 M. Niemann (interprétation). - Vous étiez en désaccord avec ce
17 que disait M. Delalic dans le cadre de ces entretiens ?
18 M. Jan (interprétation). - A quel rapport, sur quel point ?
19 M. Niemann (interprétation). - Sur le fait de dire que la
20 Présidence de guerre avait une certaine autorité en matière de direction
21 des actions de l'état-major territorial, y compris
22 son commandant.
23 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a déjà déclaré qu'il
24 ne partageait pas une telle déclaration, qu'il n'était pas d'accord. Je ne
25 sais pas pourquoi on répète tout cela.
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1 M. Niemann (interprétation). - Ce sont les Juges de la Chambre
2 qui demandent clarification. C'est pourquoi je précise les choses.
3 M. le Président (interprétation). - Le témoin a dit très
4 clairement qu'il ne partageait pas cette opinion.
5 M. Niemann (interprétation). - Peut-être le moment est-il venu
6 de suspendre l'audience ?
7 M. Jan (interprétation). - En fait, les deux déclarations
8 peuvent être exactes car, au cours de la guerre, les fonctions civiles et
9 militaires étaient très proches les unes des autres. C'est bien ce qu'un
10 témoin expert a dit, une des personnes qui est venu témoigner ici. Peut-
11 être l'une des personnes a-t-elle raison, mais peut-être l'autre a-t-elle
12 aussi raison.
13 M. Niemann (interprétation). - Tout est possible.
14 M. le Président (interprétation). - C'est une question d'opinion
15 mais la Chambre va suspendre la séance jusqu'à 14 heures 30.
16 (La séance suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 30)
17 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
18 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre,
19 Maître Niemann.
20 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
21 Professeur, juste avant la pause déjeuner, j'ai fait une erreur
22 et je tiens à la corriger. Vous pourrez éventuellement réagir, si vous le
23 voulez. J'ai parlé d'un procès-verbal de l'interrogatoire de M. Delalic
24 du 22 mars 1996. Au cours du déjeuner, je me suis rendu compte
25 qu'il ne s'agissait pas du 22 mars, mais du 22 août 1996. Je tiens donc à
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1 m'excuser auprès de vous. Cette date change-t-elle quoi que ce soit à la
2 réponse que vous avez apportée à ma question ?
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
4 M. Niemann (interprétation). - Merci. Professeur, vous vous en
5 souviendrez sans doute, nous parlions des pouvoirs de la Présidence de
6 guerre, et notamment de son pouvoir de nomination, entre autres. Nous
7 parlions de sa capacité à traiter des questions militaires.
8 Hier -et je parle de la page 10 221 du compte-rendu, lignes 15 à 22-,
9 Maître Residovic vous a posé un certain nombre de questions sur la
10 Présidence de guerre. Elle vous a demandé si la présidence de guerre
11 aurait pu nommé Zejnil Delalic à un quelconque poste militaire. Vous avez
12 répondu : "non, elle n'aurait pas pu le faire, parce que les autorités
13 militaires prendraient ce type de décision". Vous souvenez-vous de ce que
14 vous avez dit ?
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
16 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous consulté des documents
17 communiqués soit par la défense soit par d'autres sources, et signés ou
18 semblant être signés par l'accusé M. Delalic, au cours de la période qui
19 nous intéresse -des documents qui sembleraient signifier également que
20 M. Delalic a eu une quelconque mission ? Je parle de la période au cours
21 de laquelle il était coordinateur, bien sûr.
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je les ai lus.
23 M. Niemann (interprétation). - Ces documents vous ont-ils été
24 communiqués par la défense ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne me souviens plus qui
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1 me les a communiqués. Je n'ai que des documents portant sur Zejnil Delalic
2 qui m'ont été communiqués par la défense.
3 M. Niemann (interprétation). - Les avez-vous joints, en annexe à
4 votre rapport,
5 dans votre classeur, ou en avez-vous écarté certains ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne les ai pas tous joints
7 à mon rapport, parce que j'en ai lu un grand nombre, notamment des
8 documents portant sur l'interrogatoire, entre autres.
9 M. Niemann (interprétation). - Si l'un de ces documents faisait
10 état de tâches militaires éventuelles, l'auriez-vous inclus dans votre
11 annexe, si vous l'aviez vu ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, parce que ces documents
13 relèvent de la compétence d'un expert militaire. Je parle des documents
14 ayant trait à Zejnil Delalic en qualité de militaire. Ces documents-là
15 sont sans doute ailleurs.
16 M. Niemann (interprétation). - Je vois. Puis-je avoir ce groupe de
17 documents, s'il vous plaît, et demander qu'il soit enregistré aux fins
18 d'identification. Je voudrais également qu'un exemplaire soit montré au
19 témoin. Il y a un exemplaire pour les Juges et pour les conseils de la
20 défense. L'exemplaire de ces documents a déjà été communiqué à la défense.
21 Le Greffe (interprétation). - Il s'agit des pièces de
22 l'accusation 210, 211, 212 et 213.
23 M. Niemann (interprétation). - Consultez rapidement ces
24 documents, peut-être qu'un exemplaire peut également être communiqué aux
25 Juges.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
2 ces documents n'ont pas fait l'objet d'une demande de versement par le
3 Procureur. Je me demande donc quels sont les motifs qui justifient
4 l'utilisation de ces documents dans le cadre du témoignage d'un témoin
5 expert sur le contexte historique et sur des questions historiques. Bien
6 sûr, nous faisons objection à l'utilisation de tels documents avec ce
7 témoin.
8 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
9 M. Niemann (interprétation). - Professeur, avez-vous déjà vu ces
10 documents auparavant ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
12 M. Niemann (interprétation). - Ces documents sont similaires,
13 n'est-ce pas, aux autres documents que... ?
14 Mme Residovic (interprétation). - Objection. Le témoin vient de
15 dire qu'il n'avait jamais vu ces documents auparavant. Je ne vois pas
16 comment nous pourrions poursuivre et poser de nouvelles questions, en se
17 fondant sur ces documents.
18 M. le Président (interprétation). - Oui, merci.
19 M. Niemann (interprétation). - Puis-je poursuivre ?
20 M. le Président (interprétation). - Oui.
21 M. Niemann (interprétation). - Ces documents semblent-ils être
22 des documents officiels, à savoir le type de documents que vous avez
23 consulté hier et au sujet desquels vous avez dit qu'il s'agissait bien là
24 du type de documents que des historiens pourraient utiliser ? Ces
25 documents sont-ils similaires aux documents que vous-même, vous avez
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1 utilisés, au moment d'écrire votre rapport ?
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce sont des documents de
3 nature militaire. Je n'ai exprimé aucune opinion sur les rapports entre
4 personnages militaires, sauf pour ceux qui avaient quoi que soit à voir
5 avec la Présidence de guerre, avec ses pouvoirs et les forces de la
6 défense de la municipalité de Konjic. Par conséquent, sur chacun de ces
7 documents, il est apposé une signature, ainsi que tous les indices
8 pertinents... Mais je n'irai pas jusqu'à tirer des conclusions sur ces
9 documents, parce que je ne les ai jamais vus auparavant et que je n'ai pas
10 eu l'occasion de les étudier ou de les analyser.
11 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande simplement de me
12 dire s'ils portent les mêmes indices de fiabilité, à savoir la signature,
13 le sceau, la date et la teneur en elle-même, indices sur lesquels vous
14 vous êtes fondé pour utiliser tous les autres documents que vous avez
15 utilisés ?
16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
17 M. Niemann (interprétation). - En tant qu'historien, vous vous
18 fonderiez sur ces documents, n'est-ce pas, si on vous demandait de
19 formuler une opinion sur la question ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
21 M. Niemann (interprétation). - Professeur, il s'agit bien là du
22 type de document que les historiens utiliseraient de façon générale pour
23 arriver à leur conclusion, n'est-ce pas ?
24 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
25 M. Niemann (interprétation). - En ce qui concerne la prison de
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1 Celebici elle-même, dans le compte rendu d'hier, il apparaît que
2 Mme Residovic vous a posé des questions sur la prison de Celebici. Il
3 s'agit de la 10 229, 4 17.
4 Mme Residovic vous a demandé si vos études vous avaient amené à
5 la conclusion suivante, à savoir la nature, ou plutôt vous a-t-elle amené
6 à déterminer quelle était la nature de la prison de Celebici. Elle vous a
7 demandé si c'était une prison civile ou militaire, et vous avez répondu
8 -et c'était tout à fait votre droit "pour dire la vérité, je ne suis pas
9 un expert en matière de prison".
10 Ensuite, vous avez continué "mais je ne peux pas le déterminer,
11 je sais qu'il y avait différentes agences, différentes institutions qui
12 avaient compétence sur cette prison." C'était donc assez difficile à dire.
13 Vous avez continué en disant que c'était une prison civile, puis une
14 prison militaire et, ensuite, qu'elle avait fini par être contrôlée par la
15 police, l'armée, puis par le Tribunal suprême, etc. Vous avez donc dit
16 tout cela.
17 Avez-vous étudié des documents qui vous ont été fournis par la
18 défense afin de déterminer quel type de prison était la prison de Celebici
19 et qui en avait le contrôle ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Au départ, je n'ai trouvé
21 aucun document relatif à la création de la prison. Je suppose que les
22 premiers prisonniers à avoir été détenus à la prison de Celebici avaient
23 été placés en détention par la police et que, par la suite, ils avaient
24 été transférés à la prison de Celebici après le 20 avril, lorsque ce
25 bâtiment était tombé sous le contrôle et aux mains de l'armée yougoslave.
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1 C'est sans doute à ce moment-là que la police a fait cela.
2 M. Niemann (interprétation). - La défense a-t-elle mis à votre disposition
3 des documents provenant de la commission d'Etat pour l'échange de
4 prisonniers de guerre ? Des documents émanant de cette organisation vous
5 ont-ils été soumis afin que vous puissiez les consulter au moment d'écrire
6 votre rapport ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, je n'ai pas étudié ces
8 documents.
9 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
10 je voudrais que ces documents soient enregistrés aux fins
11 d'identification. Un exemplaire est disponible pour tout le monde, tous
12 les conseils de la défense et tous les Juges. Je souhaiterais qu'un des
13 exemplaires soit remis au témoin.
14 M. le Président (interprétation). - Il ne l'a pas identifié lui-
15 même. Il a dit qu'ils aient été similaires à d'autres documents qu'il
16 avait lui-même utilisés. Qu'est-ce que le témoin est en train
17 d'identifier ?
18 M. Niemann (interprétation). - Non, il s'agit là d'un autre
19 document, Monsieur le Président. Je demande que ce nouveau document soit
20 enregistré aux fins d'identification.
21 M. le Président (interprétation). - Quel document ?
22 M. Niemann (interprétation). - Un nouveau document.
23 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce 214.
24 M. Niemann (interprétation). - Professeur, pourriez-vous
25 parcourir rapidement ces documents ? Avez-vous déjà vu ces documents ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
2 M. Niemann (interprétation). - Pensez-vous que ces documents
3 auraient pu vous
4 aider au moment de déterminer quel type de prison celle de Celebici était
5 à une période particulière, à savoir 1992 ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est difficile à dire après
7 une seule lecture.
8 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr, je comprends.
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Il faudrait les analyser de façon
10 appropriée. On ne peut pas affirmer immédiatement, en tout cas, moi, je ne
11 peux pas affirmer immédiatement ce que j'aurais fait de ces documents. Je
12 les aurais sans doute pris en compte, je les aurais analysés, mais ce
13 document doit être vérifié, son origine entre autres. Je ne l'aurais pas
14 accepté avant de le vérifier.
15 M. Niemann (interprétation). - Effectivement, je ne pourrais pas
16 me permettre de vous demander une opinion sur la question après une
17 lecture rapide et courte. Mais vous savez que, sur ce document, figure une
18 cote d'archive, n'est-ce pas ? En haut du document. Je crois que c'est une
19 cote manuscrite.
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Commission d'Etat pour
21 l'échange de prisonniers de guerre.
22 M. Niemann (interprétation). - Et juste en dessous, une
23 référence dactylographiée semble y avoir été apposée ; juste après, on y
24 voit la côte d'archive manuscrite. N'est-ce pas ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Cette cote a été apposée par
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1 la suite. Il est dit que c'est un document de la commission d'Etat pour
2 l'échange des prisonniers de guerre. A la main, quelqu'un a ajouté la cote
3 d'enregistrement, la date.
4 M. Niemann (interprétation). - Il semble que ce document soit un
5 message télex, à savoir un message que l'on envoie d'une personne à une
6 autre grâce à un moyen électronique, n'est-ce pas ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas eu
8 l'interprétation en bosniaque. Voilà.
9 M. Niemann (interprétation). - Il semblerait que ce soit ici un
10 document que l'on envoie par voie électronique, c'est un télex,
11 apparemment.
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
13 M. Niemann (interprétation). - Il semblerait que ce document soit parti de
14 Konjic et était adressé à Sarajevo.
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
16 M. Niemann (interprétation). - C'est ce type de document que
17 vous vous attendriez à examiner, vous qui êtes historien et qui vous vous
18 intéressez aux événements qui se sont produits dans cette région, quand on
19 voit la teneur du document, sa date ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
21 M. Niemann (interprétation). - Rien ne semble éveiller des
22 doutes dans ce document ? Qui semble suspect ?
23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Si la teneur du
24 document pouvait être vérifiée, ce document pourrait être considéré comme
25 authentique.
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1 M. Niemann (interprétation). - Si ce document vous avait été
2 remis par Mme Residovic, l'auriez-vous accepté en l'état ? Qu'auriez-vous
3 fait afin de vérifier son authenticité ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Tout document susceptible
5 d'aider à la manifestation de la vérité, je l'aurais bien sûr vérifié,
6 pour autant que je puisse corroborer l'aspect de la fiabilité.
7 M. Niemann (interprétation). - Je me doute que vous vous
8 fatiguez, j'en arrive presque à la fin de mon contre-interrogatoires. Je
9 suis sûr que vous vous en réjouirez. Je n'ai plus que quelques petites
10 questions à vous poser.
11 Souvenez-vous, nous avons eu des échanges au moment où vous
12 examiniez des documents d'agences internationales. Je vous ai posé des
13 questions plus particulièrement sur le
14 CICR. Vous en souvenez-vous ?
15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
16 M. Niemann (interprétation). - N'est-ce pas hier que vous avez dit lors de
17 interrogatoire principal que vous aviez pris connaissance du
18 rapport Bassiouni de cette commission d'experts portant sur les prisons.
19 Selon vous, c'était un document tout à fait fiable et crédible ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
21 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion
22 d'examiner d'autres documents émanant d'agences internationales ou d'ONG,
23 documents qui ne porteraient peut-être pas seulement sur Celebici, mais
24 sur d'autres prisons qui fonctionnaient à cette époque ?
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai étudié un document qui
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1 avait été utilisé dans certaines conférences internationales consacrées
2 aux événements qui s'étaient produits en Bosnie et qui portaient sur le
3 nettoyage ethnique, pour la plupart d'entre eux.
4 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous inclus, annexé certains
5 de ces documents à votre rapport ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Pour autant que je m'en
7 souvienne, je ne l'ai pas fait, à l'exception des éléments qui avaient un
8 rapport immédiat avec Konjic. Quant au rapport de la commission Bassiouni,
9 il a servi de document dont je me suis servi pour rédiger ce rapport. Je
10 pense que c'est un document tout à fait juste.
11 M. Niemann (interprétation). - Je demanderai que le document
12 suivant soit enregistré aux fins d'identification et qu'une copie d'un
13 exemplaire soit remis au témoin.
14 Professeur, ce document est long. Je vous demanderai de le
15 parcourir vraiment à diagonales. Je vais surtout vous poser une question
16 sur la dernière page. Je demande le versement, ou du moins je demande une
17 cote d'identification pour que le document demeure complet. Quelle sera la
18 cote ?
19 M. le Greffier (interprétation). - Pièce de l'accusation 215.
20 M. Niemann (interprétation). - Je vous demanderai d'y jeter un
21 coup d'il, mais intéressez-vous surtout à la dernière page. Professeur,
22 ce document que vous avez sous les yeux qui, apparemment, serait un
23 rapport émanant du secrétariat de la conférence sur la Sécurité et la
24 Coopération en Europe, la CSCE, qui a été rédigé à Prague en date
25 du 10 septembre 1992.
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
2 M. Niemann (interprétation). - Examinons la toute dernière page.
3 Dans la version anglaise, c'est la page 5 ou le verso de la page 4
4 également. N'y a-t-il pas une référence à Konjic, Celebici ? Voyez-vous
5 cet endroit ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je vais voir cette page.
7 Effectivement, à la page 4, on fait mention de Konjic, Celebici.
8 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous déjà vu ce rapport ? La
9 défense vous l'a-t-elle communiqué ?
10 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Je n'avais jamais vu ce
11 document avant cet instant.
12 M. Niemann (interprétation). - Je sais que je ne devrais pas
13 vous demander de trop vous prononcer sur ce document puisque vous ne
14 l'avez pas examiné mais, apparemment, cela semble-t-il être le type de
15 document sur lequel vous pourriez vous fonder en tant qu'historien si vous
16 deviez relater les événements qui se sont produits à cette époque ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
18 M. Niemann (interprétation). - Trouve-t-on dans ce document les
19 indices de fiabilité qu'un historien professionnel tel que vous
20 nécessiteraient pour authentifier un tel document ou pour l'accepter comme
21 authentique ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
23 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des documents que la
24 défense vous a effectivement remis, avez-vous effectué des vérifications à
25 l'encontre de chacun de ces
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1 documents ou en avez-vous sélectionnés quelques-uns ?
2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Là où il m'était possible de
3 vérifier, je l'ai fait, soit sur place ou en analysant l'authenticité du
4 document de façon ultérieure.
5 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait là où il
6 n'était pas possible de vérifier, soit que vous n'aviez pas les moyens ni
7 le temps ? Dans de telles circonstances, qu'avez-vous fait ?
8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Lorsque je n'étais en mesure
9 de vérifier un document, je ne l'ai pas inclus dans le classeur. Tous les
10 éléments qui y figurent, à l'exception du dernier dont j'ai parlé, et qui
11 ne présentait pas toutes les caractéristiques voulues pour que je me fis à
12 ce document, je crois que j'en ai parlé hier.
13 M. Niemann (interprétation). - Parmi les documents que la
14 défense vous a communiqués, avez-vous trouvé des éléments plutôt des
15 médias, je pense ici à des cassettes, des extraits vidéo, des articles de
16 journaux ? En avez-vous vus qui avaient trait à l'accusé M. Delalic ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai vu une cassette vidéo
18 relative à l'inauguration d'une voie ferrée. J'y ai vu M. Delalic. C'était
19 donc l'inauguration de la voix ferrée qui allait de Pasavic à Jablanica.
20 C'était un événement considérable pendant la guerre à Konjic. C'était
21 important pour toutes les communautés se trouvant entre Pasavic. J'ai vu
22 aussi d'autres images, mais celles-ci n'incluaient pas M. Delalic.
23 J'ai effectivement visionné beaucoup de documents audiovisuels
24 qui avaient trait à Konjic.
25 M. Niemann (interprétation). L'avez-vous vu sur des cassettes vidéo où
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1 on le voyait habillé en uniforme militaire et participant à des entretiens
2 télévisés, des choses de ce genre ?
3 M. Hadzibegovic (interprétation). Non, je pense l'avoir vu en
4 uniforme militaire, mais je n'ai rien vu d'autres.
5 M. Niemann (interprétation). L'avez-vous vu s'adressant à des
6 soldats dans des extraits vidéo ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, ceci ne relève pas de
8 mon champ de compétence.
9 M. Niemann (interprétation). - Je pense qu'hier vous nous avez
10 dit que, lorsqu'il s'agissait de documents qui étaient des certificats qui
11 avaient été remis à la défense, à Maître Residovic en provenance de
12 plusieurs établissements ou entités, par exemple la municipalité de
13 Konjic. Vous êtes-vous servi de ces certificats pour vous faire un avis ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). Oui, je me suis appuyé sur
15 ces documents-là, aussi.
16 M. Niemann (interprétation). - A un moment donné, vous a-t-on
17 dit, à deux reprises au moins, que ce type de documents qui avaient été
18 remis, se sont avérés faux. Je parle des documents remis par la
19 municipalité de Konjic ? Ceci vous a-t-il jamais été communiqué ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). Non.
21 Mme Residovic (interprétation). Madame et Messieurs les Juges,
22 excusez-moi, je ne suis pas au courant que nous ayons identifié des
23 documents qui étaient faux, émanant de la municipalité de Konjic. Je ne
24 crois pas que ceci se soit passé au cours des débats.
25 M. Niemann (interprétation). Nous pourrons peut-être informer
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1 Me Residovic que je la crois sur parole. Si elle ne le savait pas, elle
2 n'aurait pas pu ledire au témoin, mais nous avons reçu des renseignements
3 selon lesquels, deux ou moins des certificats délivrés par la municipalité
4 de Konjic étaient des faux. Si Me Residovic ne le savait pas, j'admets
5 qu'elle ne pouvait pas le dire au témoin.
6 M. le Président (interprétation). Avez-vous été en mesure
7 d'informer la défense de cette réalité ?
8 M. Niemann (interprétation). C'est la défense qui nous a
9 informés. C'es
10 Me McHenry qui a été informés par la défense. Je vais peut-être demander
11 à Me McHenry de vous informer dès que j'aurais terminé mon contre-
12 interrogatoire.
13 Professeur, face à tout ceci quelle est votre position ?
14 N'était-elle pas que l'avis exprimé à propos des prisons, du rôle du
15 coordinateur, des fonctions et responsabilités de la Présidence de guerre
16 et d'autres questions qui ont suscité des réactions personnelles dans
17 votre rapport, est-il vrai que tout ceci se fonde sur des documents que
18 vous avez examinés et que cet avis se maintient tant qu'on ne vous produit
19 pas des documents prouvant le contraire ? Est-ce exact ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Probablement.
21 M. Niemann (interprétation). Mais, je pense que c'est bien ce
22 que vous avez dit.
23 Je demande simplement si vous êtes d'accord pour dire que vous
24 aviez dit cela.
25 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai dit que dans mon champ
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1 de compétence, nous avons une règle selon laquelle on se base pour rédiger
2 quoi que ce soit sur les éléments, les documents disponibles et que ce que
3 vous avez écrit reste d'application, jusqu'au moment ou d'autres documents
4 sont découverts. C'est un processus qui se poursuit de façon continuelle,
5 tout du moins dans ma branche.
6 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le professeur. Je
7 n'ai plus de question à poser au témoin Monsieur le Président.
8 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire
9 supplémentaire ?
10 Mme Residovic (interprétation). Madame et Messieurs les Juges,
11 étant donné la durée du contre-interrogatoire, je vous demanderai une
12 brève interruption pour que je puisse me préparer à organiser mes notes.
13 Je pourrai alors procéder à l'interrogatoire supplémentaire et demander le
14 versement de document au dossier.
15 Monsieur le Président, je crois avoir droit à une brève
16 interruption puisque le Procureur a offert des documents qui étaient tout
17 à fait nouveaux au cours de son contre
18 interrogatoires.
19 M. Jan (interprétation). (Hors micro)
20 Je voulais vous demander quelque chose; Maître Niemann : à la
21 fin du document que vous venez de présenter, il y a un mot écrit qui est
22 "Belalic". Est-ce une coquille plutôt que "Delalic" ? C'est le document
23 que vous avez reçu du gouvernement bosniaque.
24 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'explication,
25 pourquoi est-ce Belalic plutôt que Delalic ?
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1 M. Jan (interprétation). - On ne peut pas faire de supposition
2 dans un procès pénal. Je pensais que vous aviez peut-être une erreur
3 typographique alors que vous faisiez les photocopies.
4 M. Niemann (interprétation). Non, ce n'est pas le cas. C'est
5 le document tel que nous l'avons reçu.
6 M. Jan (interprétation). Est-ce que Belalic est un nom qu'on
7 trouve couramment en Bosnie ? Belalic avec un B ?
8 Mme Residovic (interprétation). Oui ce genre de nom existe. Ce document
9 avec un nom identique avait été communiqué à la défense par l'accusation
10 il y a environ deux ans. La référence à ce nom n'avait rien à voir avec
11 mon client. On ne parle que de M. Belalic.
12 M. Jan (interprétation). Belalic, est-ce un nom que l'on
13 rencontre en Bosnie ?
14 Mme Residovic (interprétation). C'est un nom que l'on
15 pourrait trouver en Bosnie. Ce n'est pas un nom aussi courant que celui de
16 Delalic, mais c'est un nom qui existe.
17 En effet, on trouve le nom de Delalic un peu partout en
18 Bosnie orientale, à Sarajevo et ailleurs.
19 Quant à Belalic c'est un nom mais je ne sais s'il est très
20 courant.
21 M. le Président (interprétation). - Quoi qu'il en soit, de toute
22 façon, Maître Residovic, nous étions censés avoir notre pause à 16 heures.
23 Qu'allons nous faire ?
24 Combien de temps vous faut-il avant de procéder à l'interrogatoire
25 supplémentaire de votre témoin ?
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1 Mme Residovic (interprétation). Il ne faut pas tellement
2 longtemps, mais nous venons de recevoir dix nouveaux documents. Il me
3 faudrait sans doute une heure pour les étudier dans le cadre de toute la
4 déposition et je pense que très rapidement, je pourrai procéder à mon
5 interrogatoire supplémentaire, en quinze minutes au maximum.
6 M. Niemann (interprétation). - Aux fins du procès-verbal, je
7 tiens à rappeler que nous avons communiqué ces documents à Me Residovic,
8 dès que nous les avons obtenus, récemment certes, mais elle les a obtenus
9 quand même. Alors, on ne peut pas dire qu'elle ne les ait jamais vus. Il y
10 en a un dont elle dispose depuis très longtemps. Si l'on veut suggérer
11 qu'elle ne les aurait jamais vus, soit elle ne lit pas son courrier ou
12 bien alors elle ne traduit pas bien sa position.
13 Mme Residovic (interprétation). Je n'ai pas affirmé, Monsieur le
14 Président, ne les avoir jamais vus. J'ai simplement dit, effectivement que
15 j'en avais un depuis deux ans, mais j'ai répété qu'on les avait présentés
16 à l'audience, aujourd'hui, pour la première fois, avec ce témoin-ci.
17 C'est pour cela que j'aimerais revoir ces documents à la lumière
18 de toute la déposition. Il ne me faudrait pas plus d'une heure et en
19 l'espace de quinze minutes je pourrais procéder à l'interrogatoire
20 supplémentaire.
21 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pourriez
22 reprendre votre interrogatoire supplémentaire à 16 heures. Nous
23 reprendrons l'audience à 16 heures.
24 (L'audience suspendue à 15 heure 25 est reprise à 16 heures.)
25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et
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1 Monsieur les Juges, je vois que Me Residovic est en train de se préparer.
2 M. Niemann, vous le savez,
3 souhaitait classer un certain nombre de points. Je suis chargée de vous
4 expliquer ce qu'il s'est passé.
5 En deux occasions, l'accusation a reçu de la défense des
6 certificats provenant d'autorités officielles de la municipalité de Konjic
7 et faisant état de ce qui se trouve dans les archives. Apparemment, ces
8 certificats sont en fait des faux. Nous ne suggérons pas, loin de là, que
9 les conseils de la défense étaient au courant du fait que ces documents
10 étaient des faux. C'est simplement que les conseils de la défense nous ont
11 contacté en premier lieu et nous ont déclaré qu'ils avaient découvert de
12 nouvelles informations. Il s'avère simplement que cette affirmation est
13 incorrecte et qu'il ne faut pas s'appuyer sur ces informations.
14 Voilà le point que je voulais éclaircir. Je vous remercie de
15 votre attention.M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.
16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, me
17 permettez-vous de poursuivre ?
18 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.
19 Mme Residovic (interprétation). - Avant de commencer mes
20 questions, je voudrais que le témoin reçoive la pièce de l'accusation 215,
21 s'il vous plaît.
22 Monsieur le professeur, ayez l'obligeance de parcourir ce
23 document une nouvelle fois, s'il vous plaît.
24 Dites-moi, Professeur, si ce document, ou du moins l'exemplaire
25 que vous avez entre les mains, est bien une traduction d'un document ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
2 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il un sceau, une
3 signature, qui apparaît sur ce document ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
5 Mme Residovic (interprétation). - Voyez-vous, sur ce document,
6 l'indication d'une
7 source d'où proviendrait ce rapport du secrétariat de la conférence pour
8 la coopération européenne -la CSCE ? Voyez-vous le nom d'un livre, d'un
9 ouvrage de référence, d'un éditeur qui nous permettrait de savoir d'où il
10 provient ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
12 Mme Residovic (interprétation). - Maintenant, je vous demande
13 d'en venir à l'avant-dernière page de ce document. C'est la page 60, dans
14 la traduction que vous avez entre les mains.
15 Je vous renvoie notamment au dernier paragraphe, il commence par
16 les mots : "Il n'est pas clair", etc. Retrouvez-vous ce paragraphe ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
18 Mme Residovic (interprétation). - Auriez-vous l'obligeance de
19 lire cette phrase, s'il vous plaît ?
20 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Il est difficile de savoir
21 quelle est l'autorité locale qui est responsable pour ces deux régions.
22 Est-ce le conseil de la défense croate ou sont-ce les forces musulmanes ?
23 Ceci dit, le secteur est surveillé par des policiers musulmans."
24 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vous
25 demande maintenant de consulter la page 42 de ce rapport. C'est, en fait,
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1 la suite d'une liste de centres de détention.
2 Tout en haut de cette page, trouvez-vous le chiffre 20 ?
3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.
4 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous me dire si, dans
5 votre exemplaire, après le chiffre 20, on voit l'indication : "Konjic,
6 Celebici, entrepôt d'essence" ?
7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
8 Mme Residovic (interprétation). - A la troisième ligne qui,
9 d'après la liste, donne le nom de l'autorité responsable de ce centre de
10 détention, apparaît-il que l'autorité compétente est une autorité
11 musulmane, en ce qui concerne Konjic et Celebici ?
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
13 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, en tant
14 qu'historien, si vous preniez en compte ces deux faits apparaissant dans
15 le même rapport, diriez-vous qu'il y a une contradiction importante entre
16 la déclaration faite à la page 60 et celle faite ici, à la page 42 ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.
18 Mme Residovic (interprétation). - En tant qu'historien,
19 Professeur, diriez-vous qu'une telle contradiction, apparaissant dans un
20 tel document, permet de douter du caractère de fiabilité du document ?
21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.
22 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez vous repencher sur la
23 page 60, Monsieur le professeur, au troisième paragraphe, à partir du bas,
24 là où un intitulé souligné dit : "Konjic, Celebici". Je vous renvoie
25 notamment à l'avant-dernière phrase de ce paragraphe... D'ailleurs, je
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1 vais la lire, pour voir si c'est bien ce que vous avez sous les yeux. Je
2 cite : "d'après des sources neutres ou indépendantes, nous avons appris
3 que les trous qui apparaissent dans le mur de bois indiquent qu'il y a eu
4 concrétisation de mauvaise attention".
5 Professeur, si vous deviez entendre le témoignage de plus de
6 quinze témoins, parmi lesquels aucun n'a parlé d'un mur de bois, ni de
7 trou présent dans ce mur, cela vous pousserait-il, en tant qu'historien, à
8 douter plus encore de la validité de ce rapport ?
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le professeur, en
11 réponse à des questions posées par l'accusation, par Me Niemann, vous avez
12 rappelé que vous aviez vu une séquence vidéo montrant un entretien qui
13 avait eu lieu, et qui impliquait les médecins présents à Celebici.
14 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la dernière phrase du troisième
15 paragraphe, à partir de la fin, qui commence par les termes : "Il semble
16 que" ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Il semble qu'une petite
18 clinique dotée de
19 médicaments et de fournitures ait été improvisée aux fins de notre seule
20 visite."
21 Mme Residovic (interprétation). - Si ce que vous avez vu, dans
22 le cadre de cette émission télévisée, établissait certains faits, et si
23 vous aviez l'occasion d'entendre le témoignage de médecins et d'autres
24 témoins dans ce prétoire, d'après lesquels cette infirmerie existait dès
25 le début, et pendant toute la durée de l'utilisation de Celebici comme
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1 camp de détention, cela irait-il à l'encontre de la conclusion que nous
2 venons de lire et qui fait partie du rapport que vous avez entre les
3 mains ?
4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet, cela serait
5 en contradiction de cette affirmation.
6 Mme Residovic (interprétation). - Cette contradiction ne vous
7 pousserait-elle pas à douter plus avant de la fiabilité de ce rapport ?
8 Tout expert en histoire ne douterait-il pas de ce rapport ?
9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.
10 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, au vu des quelques
11 réponses que vous venez de nous donner et en ayant bien à l'esprit que ni
12 vous, ni moi n'avons eu assez de temps pour bien analyser ce rapport,
13 pourriez-vous me dire, professeur, si, au vu de toutes ces contradictions,
14 un tel document peut servir de base fiable, solide, pour tirer tout type
15 de conclusions, pour se forger une opinion ? Ces documents peuvent-ils
16 servir de base de travail à un historien ?
17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Professeur.
19 Je vais maintenant demander à ce que la pièce de l'accusation 214 soit
20 communiquée au témoin, s'il vous plaît.
21 Monsieur le professeur, il y a un instant, lorsque l'accusation
22 vous a montré ce document, vous nous avez fait part de vos opinions quant
23 à ce rapport. Maintenant, je vous pose la question suivante : ce document
24 contient-il une signature de la personne qui a élaboré
25 ce document ?
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1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, aucune signature
2 n'apparaît.
3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il normal, dans notre
4 pays, qu'un document officiel ou qu'un document émis par une quelconque
5 entité porte le sceau de cette entité ou de cet organe ?
6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est normalement ce
7 qui est fait.
8 Mme Residovic (interprétation). - Ce document porte-t-il le
9 sceau ou le cachet de l'organe qui, apparemment, l'a délivré ou l'a
10 élaboré ?
11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.
12 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il ce cachet sur ce
13 document ?
14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.
15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Professeur, je ne
16 vais pas tout répéter. Vous avez d'ores et déjà remarqué que ce document,
17 en plus du texte typographié, contient quelques notes manuscrites. Au vu
18 de cela, je vous demande si vous êtes à même de nous dire si un tel
19 document serait considéré comme un document de travail suffisamment solide
20 par un historien, par vous-même, si vous-même ou un historien désirez se
21 faire une opinion sur une question quelconque ?
22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce document pourrait me
23 servir de base de travail après un premier examen très complet. Comme pour
24 tout autre document, je m'assurerais d'abord qu'il s'agit d'un document
25 authentique et fiable. Je tâcherais de corroborer les informations qui y
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1 figurent. Mais, lorque l'on n'a pas le choix, nous les historiens -je
2 parle en tant qu'historien-, dans de tels cas, nous prenons en compte
3 toutes les sources qui peuvent nous aider à établir la vérité.
4 En fait, nous essayons de faire des comparaisons entre les informations
5 contenues par les divers documents que nous avons entre les mains. Ce
6 document, de même que les documents
7 précédents, prête certes le flanc à toutes sortes de critiques, à toutes
8 sortes de controverses quant à la fiabilité de sa teneur. Il faut
9 absolument le lire d'un oeil critique parce que ce document ne présente
10 pas, loin de là, toutes les caractéristiques d'un document fiable et
11 authentique.
12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Lorsque mon collègue,
13 M. Moran, a passé en revue tous les documents contenus dans votre
14 classeur, vous avez parlé d'un document qui est en fait le statut de la
15 société ou de l'académie culturelle de Vienne. Vous avez déclaré à
16 l'époque que ce document ne comportait pas tous les indices de fiabilité
17 nécessaires et que vous ne le considériez pas comme un document vous
18 permettant de vous forger une opinion en tant qu'expert.
19 Maintenant, Monsieur le Professeur, le document que vous avez
20 entre les mains est-il de nature similaire et présente-t-il de telles
21 lacunes qu'il ne vous permet pas de vous forger une opinion d'expert et de
22 considérer comme fiables les informations qui s'y trouvent ?
23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.
24 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,
25 je n'ai plus de question à poser au témoin.
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1 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez plus de question
2 à poser à ce témoin ?
3 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi,
4 Monsieur le Président, je ne reçois rien dans mes écouteurs. Je n'ai pas
5 l'interprétation.
6 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous demander autre
7 chose à ce témoin qui a fait l'objet d'un interrogatoire principal, d'un
8 contre-interrogatoire et d'un interrogatoire supplémentaire ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Je souhaite simplement redemander le
10 versement au dossier de certains documents. Je répète que rien n'arrive
11 dans mes écouteurs. Je ne sais pas ce que
12 vous êtes en train de dire. J'essaie de deviner ce que vous dites, mais je
13 n'ai pas l'interprétation de vos paroles, Monsieur le Président.
14 Je crois que tout est arrangé. Je vous remercie.
15 M. le Président (interprétation). - Vous demandez le versement
16 au dossier de tous ces éléments de preuve ?
17 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi d'être plus
18 précise. Je demande d'abord le versement au dossier du rapport qui a reçu
19 la cote D-135/1. L'accusation n'avait pas d'objection à émettre quant à ce
20 rapport, hier du moins.
21 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection,
22 Monsieur le Président.
23 Mme Residovic (interprétation). - Je demande également le
24 versement au dossier des cartes portant les cotes D-137/1. Il me semble
25 que, pour ces cartes, l'accusation n'a pas d'objection à élever.
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1 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection, en effet.
2 Mme Residovic (interprétation). - Je demande le versement au
3 dossier du document D-135/1, annexes A à D. L'accusation a déclaré hier
4 qu'elle n'avait pas d'objection à émettre quant à ces documents. Je
5 demande également le versement au dossier de certains des documents
6 apparaissant dans l'annexe D et ce, dans le seul but de montrer que ces
7 documents ont servi de base pour l'élaboration de ce rapport ainsi qu'au
8 témoignage de ce témoin en prétoire.
9 Pour les mêmes raisons, de la même façon et dans le cadre du
10 même type de demande, je demande le versement au dossier des trois
11 cassettes vidéo qui portent la cote D-138/1, D-139/1 et D-140/1.
12 Je vous rappelle que le témoin a déclaré qu'il avait utilisé ces
13 séquences vidéo comme éléments de travail qui lui avaient permis de se
14 forger une opinion en tant qu'expert. Ce n'est que pour ces arguments-là
15 que je souhaite que ces documents soient admis au dossier.
16 Je rappelle également que, hier, un certain nombre d'extraits de
17 ces cassettes vidéo ont déjà été versés au dossier.
18 M. le Président (interprétation). - Au vu de la demande formulée
19 par Mme Residovic, au vu des limites de cette demande, l'accusation a-t-
20 elle quelque chose à ajouter ?
21 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Tout
22 d'abord pour ce qui est des cassettes vidéo ; quant aux extrait dont
23 Mme Residovic demande le versement au dossier, nous avons reçu des vidéo
24 beaucoup plus longues, mais si seuls les extraits sont versés au dossier,
25 il n'y a pas de problème. Nous confirmons que les documents de l'annexe A
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1 à C ne posent pas problème quant à leur versement.
2 Quant à notre position à l'égard des documents contenus dans
3 l'annexe D, tous les documents, à l'exception du document D-31 jusqu'au
4 document D-39, nous n'avons pas d'objection au versement au dossier de ces
5 documents dans la mesure où ils sont considérés comme des documents ayant
6 servi d'outils de travail au témoin expert en histoire, au moment
7 d'élaborer son rapport.
8 En revanche, nous ne considérons pas que ces documents soient
9 des documents qui seraient considérés comme fiables, comme valides par un
10 historien qualifié.
11 M. le Président (interprétation). - La défense n'a rien demandé
12 d'autre. La défense a simplement dit que le témoin expert s'était appuyé
13 sur ces documents pour élaborer son rapport.
14 M. Niemann (interprétation). - Nous ne remettons pas en question
15 le fait qu'il se soit fondé sur ces documents. Nous disons qu'un historien
16 de profession, un historien dûment qualifié, a priori ne s'appuierait pas
17 sur de tels documents.
18 M. le Président (interprétation). - Au vu du contenu de ces documents, on
19 ne peut dire autre chose que ce qui vient d'être dit, que le témoin expert
20 s'est appuyé dessus pour établir son
21 rapport et son opinion.
22 M. Moran (interprétation). - Je demande, moi aussi, que ces
23 documents soient versés au dossier. Je crois que rien de ce qui a été
24 démontré devant la Chambre de première instance permette de dire que ce ne
25 sont pas des documents qui permettraient à des historiens de travailler de
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1 façon satisfaisante.
2 Nous avons passé l'après-midi d'hier à pratiquer un exercice
3 fatiguant et laborieux et je ne crois pas que les objections de M. Niemann
4 soient fondées sur ce point.
5 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que
6 M. Niemann ait fait une objection à quoi que ce soit que vous ayez dit ou
7 demandé, Maître Moran.
8 M. Moran (interprétation). - Mais il me semble que l'objection
9 de M. Niemann est de nature assez générale. Il dit que les historiens
10 qualifiés ne s'appuieraient pas sur ces documents.
11 M. Niemann (interprétation). - C'est tout à fait exact. Mais
12 pour ce qui est du client de M. Moran, je n'ai aucune objection à formuler
13 quant au versement au dossier de l'un quelconque de ces documents.
14 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas M. Moran qui
15 demande le versement au dossier de ces documents.
16 M. Niemann (interprétation). - S'il demande leur versement au
17 dossier dans le cadre de sa ligne de défense pour son client, je dis que
18 je n'ai pas d'objection à élever contre cela.
19 M. Jan (interprétation). - Je ne sais pas si l'on peut procéder de la
20 sorte, admettre certaines pièces au dossier pour ce qui est d'un accusé et
21 les exclure pour un autre. Les éléments de preuve arrivent d'une façon ou
22 d'une autre. Mais on ne peut considérer qu'ils vont jouer en faveur d'un
23 accusé et au détriment d'un autre.
24 M. Niemann (interprétation). - Je suis heureux de vous
25 l'entendre dire,
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1 Monsieur le Juge. Je suis ravi de voir que vous êtes tout à fait du même
2 avis que moi.
3 M. Jan (interprétation). - Peut-être que dans certaines affaires
4 cet argument serait valable. Par exemple, la déclaration d'un accusé dans
5 laquelle il indique et implique un autre accusé. En fait, il y a des cas
6 où cela pourrait se poser. Il faudrait établir une distinction entre les
7 caractéristiques attribuées à chaque élément de preuve.
8 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous faisons
9 droit à votre demande.
10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous
11 avez déclaré -et vous avez eu raison- que nous avons demandé le versement
12 au dossier de ces éléments au vu du témoignage de ce témoin en
13 particulier. De là à savoir comment des historiens, à l'avenir, vont
14 réagir face à des documents ne nous regarde pas ; cela regarde les
15 historiens en question.
16 Je voudrais également demander que, non seulement les extraits
17 des cassettes diffusées soient admis, mais également que les cassettes que
18 j'ai diffusées hier au professeur et sur lesquelles il s'est prononcé,
19 cassettes qu'il a reçues de l'Institut de recherche sur les crimes de
20 guerre et d'un certain nombre de télévisions locales, à ce qu'elles soient
21 considérées comme des éléments qu'il a utilisés pour l'élaboration de ses
22 conclusions et de son rapport. C'est pour ces mêmes raisons et sous ces
23 mêmes réserves que j'ai mentionnées tout à l'heure que je demande le
24 versement au dossier des trois cassettes.
25 M. Jan (interprétation). - Donc, vous demandez à ce que
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1 simplement les extraits diffusés dans le cadre du prétoire soient admis au
2 dossier ?
3 M. le Président (interprétation). - Ce sont les extraits qui sont
4 pertinents dans le cadre de l'opinion du témoin expert. C'est pour cela
5 que vous souhaitez qu'ils soient versés au dossier ?
6 M. Jan (interprétation). - C'est ce qu'a dit M. Niemann. La
7 cassette vidéo dure deux heures. Vous ne voulez pas que l'ensemble de la
8 cassette soit versé au dossier, mais seulement les extraits diffusés ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il m'a
10 semblé que vous
11 avez accepté hier le versement au dossier de ces extraits. Etant donné que
12 certaines séquences montrent des entretiens en anglais, le témoin a
13 déclaré qu'il s'était basé également sur ces cassettes pour faire son
14 travail.
15 Je crois qu'ils ont été admis au dossier dans les mêmes
16 circonstances que nombre des documents que nous avons utilisés jusqu'à
17 présent. Ils ont été admis au dossier non pas sur la base de la véracité
18 de leur teneur ou sur la base de l'authenticité de ce qui est montré, mais
19 simplement sur la base du fait que le témoin expert s'est fondé sur ces
20 cassettes pour travailler.
21 C'est la raison pour laquelle je demande que ces cassettes
22 soient acceptées au dossier. Nous n'en avons vu que deux ou trois minutes,
23 mais la totalité de la cassette a servi au témoin lorsqu'il a fait son
24 témoignage devant le Tribunal. C'est pourquoi je demande que ces cassettes
25 soient admises mais, bien sûr, l'utilisation qui pourra en être faite est
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1 limitée.
2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois
3 que nous en avons terminé du témoin expert.
4 M. Niemann (interprétation). - Puis-je répondre à ce que vient
5 de dire Mme Residovic ? Ces vidéo durent des heures et des heures. Les
6 séquences sont extrêment longues. Mme Residovic essaie de les verser au
7 dossier dans leur intégralité.
8 Cela veut dire que vous, Monsieur le Président, devrez passer une journée
9 entière à voir et à écouter toutes les séquences vidéo qui ont été
10 enregistrées. Je fais objection à cela. Je n'ai pas d'objection à élever
11 quant au fait que des extraits diffusés en prétoire soient versés au
12 dossier puisque ce sont les extraits que le témoin a commentés.
13 M. le Président (interprétation). - Cela fait partie du dossier,
14 c'est à la Chambre de première instance de décider ce qu'elle souhaite en
15 faire.
16 M. Niemann (interprétation). - Je demande le versement au
17 dossier des pièces de l'accusation 210 à 215 qui sont en fait les
18 documents communiqués au témoin par l'accusation dans le cadre de la
19 récusation de ce témoin.
20 M. Jan (interprétation). - En fait, vous demandez que ces pièces
21 soient versées simplement parce qu'elles font parties de la récusation du
22 témoin ? Non pour autre chose ?
23 M. Niemann (interprétation). - C'est la seule raison pour
24 laquelle nous demandons leur versement au dossier à ce stade,
25 Monsieur le Président.
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1 M. Jan (interprétation). - Vous remettez en question la
2 crédibilité du témoin ?
3 M. Niemann (interprétation). - C'est une récusation dans un
4 certain sens, ce n'en est pas une au sens où c'est le témoin qui est mis
5 en cause. C'est en fait une récusation qui tient au fait que certains
6 documents communiqués au témoin n'étaient pas dignes d'être utilisés par
7 lui pour exprimer son opinion. Si le témoin avait pu considérer et étudier
8 ces documents de façon suffisante et satisfaisante, peut-être aurait-il pu
9 avoir le temps de se forger une opinion différente de celle qu'il a émise
10 en prétoire.
11 C'est la seule base de notre demande de récusation. C'est
12 pourquoi nous demandons l'admission au dossier de ces éléments de preuve.
13 M. le Président (interprétation). - Souhaitez-vous répondre,
14 Madame Residovic ?
15 Mme Residovic (interprétation). - Tout d'abord, je fais
16 objection à l'admission au dossier de ces documents versés par
17 l'accusation. Notamment au vu de ce qui a été dit dans le cadre de
18 l'interrogatoire supplémentaire du témoin. Il n'a pas identifié ces
19 documents. La plupart d'entre eux ne constituent pas une source fiable
20 pour quiconque et encore moins pour un historien.
21 Pour la deuxième partie de l'argument, puis-je être autorisée à
22 demander au témoin une chose, avant de répondre à M. Niemann ?
23 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que vous
24 puissiez le faire.
25 Mme Residovic (interprétation). Fort bien. Je vous rappelle
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1 que nous avons également entendu le témoignage exhaustif d'un éminent
2 professeur de l'université de Londres, le professeur James Caw, qui avait
3 à sa disposition des documents qui lui avaient été
4 communiqués par le bureau du Procureur. Nous pensons qu'il était
5 parfaitement normal que le témoin s'appuie sur les documents communiqués
6 par l'accusation et qu'il tente d'élaborer un certain nombre d'opinions
7 sur la base de ces documents.
8 C'est à lui, après tout, qu'il revient de choisir les documents
9 sur lesquels il choisit de s'appuyer. C'est à lui de déterminer s'ils sont
10 ou pas une source de travail pertinente. C'est pourquoi je fais objection
11 à la proposition du Procureur.
12 M. Moran (interprétation). - Je crois que parfois les Juges
13 souhaitent, effectivement, avoir un peu d'intimité, même s'il est vrai que
14 comme l'a dit un personnage célèbre, les accords arrivent toujours après
15 une longue discussion.
16 M. le Président (interprétation). - Vous êtes donc en train de
17 formuler une demande, n'est-ce pas ?Nous sommes arrivés à une conclusion
18 pourtant.
19 Vous opposez-vous à l'admission de documents aux fins de récusation du
20 témoin ? Si je vous ai bien compris, ces documents ne sont pas ceux qui
21 devraient être considérés à cette fin ?
22 Mme Residovic (interprétation). Monsieur le Président, je n'ai
23 rien à ajouter. J'ai formulé ma demande. Puis-je me rasseoir ?
24 Et pouvons nous libérer le témoin et le remercier de son
25 témoignage ?
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1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, c'est une
2 pratique qui a été utilisée pendant toute l'audition des témoins de
3 l'accusation : le contre-interrogatoire des témoins pouvait être récusé
4 sur différentes questions et au bout du compte, aucune objection n'était
5 élevée. Je ne devrais peut-être pas dire "jamais", mais les documents
6 étaient utilisés et pour cette fin, seulement, et à mon avis, la situation
7 ne dit faire en rien de ce qui s'est passé auparavant.
8 Elle est un peu différente parce que les questions qui se sont
9 posées, l'ont été d'un témoin à l'autre. La question générale est la même.
10 La démarche utilisée est tout à fait cohérente avec celle utilisée
11 précédemment.
12 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons
13 admettre ces éléments de preuve, en ayant à l'esprit les limites de leur
14 objectif. Quant à savoir si la récusation en elle-même est effective ou
15 non, cela est une autre question.
16 Je crois que nous allons admettre ces documents pour ce seul
17 objectif et pour ce seul but.
18 Je vous remercie, Professeur. Nous avons été très heureux de
19 vous entendre. Nous vous remercions du temps que vous avez passé avec nous
20 et de votre patience et de toutes les explications que vous nous avez
21 fournies dans les différents domaines que vous avez abordés et qui
22 seraient restés sans doute extrêmement mystérieux pour nous.
23 M. Hadzibegovic (interprétation). Merci.
24 M. le Président (interprétation). Maître Residovic pouvons
25 nous entendre le témoin suivant ?
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1 Mme Residovic (interprétation). Monsieur le Président, avant
2 d'appeler le témoin suivant, je souhaiterais vous rappeler que ce matin,
3 j'ai répondu à l'objection élevée par Me Niemann concernant le changement
4 d'experts militaires. Cependant, si une erreur a été commise, lorsque nous
5 ne vous avons pas demandé la possibilité de faire ce changement en
6 utilisant le nom de ces personnes, nous avons, en revanche, communiqué au
7 bureau du Procureur ces informations. Visiblement, le bureau du Procureur
8 n'a aucun problème, ni le Greffe. Personne n'a fait objection à notre
9 proposition. Je me tourne donc vers vous, maintenant, et je vous demande
10 la permission d'appeler à la barre ce témoin.
11 Si nous avons fait une erreur nous nous excusons.
12 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Etant
13 donné le règlement vous auriez dû obtenir une permission des Juges pour
14 faire cela. Mais je pense que nous oublierons cela, afin de pouvoir
15 entendre ce témoin.
16 Mme Residovic (interprétation). Merci Monsieur le Président.
17 Je voudrai
18 appeler à la barre le témoin expert en questions militaires.
19 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)
20 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter
21 serment au témoin, s'il vous plaît.
22 M. Vejzagic (interprétation). - Je déclare solennellement que
23 je dirai la vérité toute la vérité et rien que la vérité.
24 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir, s'il
25 vous plaît.
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1 Mme Residovic (interprétation). Voulez-vous décliner votre
2 identité, s'il vous plaît, à l'attention des Juges ?
3 M. Vejzagic (interprétation). - Je m'appelle Muhamed Vejzagic.
4 Mme Residovic (interprétation). Monsieur, avant de vous poser
5 un certain nombre de questions auxquelles vous pourrez répondre, puisque
6 vous êtes expert en la matière.
7 Je voudrais vous présenter une question technique afin que cette
8 Chambre puisse suivre votre témoignage, mes questions et vos réponses,
9 afin que tout puisse figurer au compte rendu, toutes les questions que je
10 vous poserai et les réponses que vous me donnerez devront être
11 interprétées. A côté de vous, vous trouverez un autre écouteur et vous
12 pourrez entendre par cet écouteur l'interprétation en anglais.
13 Lorsque vous entendrez que l'interprète a terminé de parler, il
14 s'agira de la fin de l'interprétation de ma question et c'est à ce moment-
15 là que vous pourrez répondre. M'avez vous compris ?
16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
17 Mme Residovic (interprétation). Quand êtes-vous né ?
18 M. Vejzagic (interprétation). - Le 17 mars 1923.
19 Mme Residovic (interprétation). Où êtes-vous né ?
20 M. Vejzagic (interprétation). A Livno en République de Bosnie-
21 Herzégovine.
22 Mme Residovic (interprétation). Où habitez-vous actuellement ?
23 M. Vejzagic (interprétation). - A Sarajevo.
24 Mme Residovic (interprétation). Quelle est votre profession ?
25 M. Vejzagic (interprétation). - Je suis retraité.
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1 Mme Residovic (interprétation). Quelle était votre profession
2 au cours de votre vie active ?
3 M. Vejzagic (interprétation). - J'étais officier de l'ancienne JNA puis
4 officier de l'armée de Bosnie-Herzégovine. J'étais, donc, un militaire de
5 carrière.
6 Mme Residovic (interprétation). Quand êtes-vous devenu
7 soldat ?
8 M. Vejzagic (interprétation). - Tout d'abord en 1942.
9 Mme Residovic (interprétation). Au sein de quelle force
10 serviez-vous et à quelles périodes ?
11 M. Vejzagic (interprétation). - En 1942, j'étais membre des
12 unités des partisans qui se sont battus contre les fascistes.
13 Mme Residovic (interprétation). Comment votre carrière
14 militaire s'est-elle développée par la suite ?
15 M. Vejzagic (interprétation). Au cours de la guerre, je suis
16 allé en Union Soviétique et j'ai étudié à l'Académie militaire.
17 Mme Residovic (interprétation). Pendant combien de temps cette
18 formation a-t-elle duré ?
19 M. Vejzagic (interprétation). - Pendant deux ans.
20 Mme Residovic (interprétation). Après cette période de
21 formation, êtes-vous resté dans les rangs de l'armée ?
22 M. Vejzagic (interprétation). - Après la fin de cette formation,
23 j'ai servi en tant que soldat professionnel dans les rangs de l'ancienne
24 JNA.
25 Mme Residovic (interprétation). Au cours de cette même
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1 période, avez-vous continué à suivre une formation en tant qu'officier de
2 la JNA.
3 M. Vejzagic (interprétation). Oui.
4 En tant que soldat professionnel, j'ai poursuivi ma formation.
5 J'ai suivi un cours pour les officiers d'infanterie qui a duré pendant
6 six mois à Sarajevo. J'ai ensuite suivi différentes formations l'une
7 d'entre elles, avait avoir avec la manipulation d'armes nucléaires.
8 Mme Residovic (interprétation). Quelles étaient vos tâches au
9 sein de la JNA ?
10 M. Vejzagic (interprétation). J'avais différentes tâches à
11 accomplir. J'étais commandant de compagnie et par la suite commandant de
12 détachement.
13 Mme Residovic (interprétation). Avez-vous également participé à
14 des cours en tant que professeur pendant cette période que vous avez
15 passée dans la JNA ?
16 M. Vejzagic (interprétation). Oui, j'étais directeur de
17 l'école des officiers de l'infanterie.
18 Mme Residovic (interprétation). Vous étiez donc professeur
19 dans ce centre de formation ?
20 M. Vejzagic (interprétation). Oui, également. J'avais d'autres
21 tâches et j'étais aussi professeur dans cette même école.
22 Mme Residovic (interprétation). Quel a été le grade le plus
23 élevé que vous avez obtenu dans les rangs de l'armée de la JNA ?
24 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai eu le grade de colonel.
25 Mme Residovic (interprétation). Lorsque vous êtes devenu
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1 colonel dans la JNA, quand cela sest-il produit ?
2 M. Vejzagic (interprétation). - En 1972.
3 Mme Residovic (interprétation). Quelles étaient les missions
4 qui vous étaient assignées lorsque vous étiez colonel dans la JNA ?
5 M. Vejzagic (interprétation). - En tant que colonel de la JNA,
6 on m'a transféré dans le cadre de la Défense territoriale et je faisais
7 partie de l'état-major républicain de la Défense territoriale. Dans ce
8 cadre, j'occupais le poste de chef des programmes de formation des
9 officiers dans les unités de la Défense territoriale.
10 Mme Residovic (interprétation). Dans quelle république de
11 l'ancienne RSFY, étiez-vous basé dans le cadre de ces unités de la Défense
12 territoriale ?
13 M. Vejzagic (interprétation). - C'était en Bosnie-Herzégovine.
14 Mme Residovic (interprétation). - Quand avez-vous pris votre
15 retraite ? Quand avez-vous quitté votre poste de colonel de la JNA ?
16 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai pris ma retraite à la fin
17 de l'année 1980.
18 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous rejoint les rangs de
19 l'active par la suite ?
20 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Dès le début de la guerre
21 en Bosnie-Herzégovine. J'ai considéré qu'il était de mon devoir de sortir
22 de la réserve et de rejoindre les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine
23 qui, au départ, portait le nom de Défense territoriale.
24 Mme Residovic (interprétation). - Quelles étaient vos missions,
25 au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
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1 M. Vejzagic (interprétation). - Dans l'armée de Bosnie-
2 Herzégovine, je travaillais surtout dans le cadre de l'état-major de la
3 République. J'étais dans le département des opérations.
4 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous également enseigné
5 au cours de cette même période, comme vous l'aviez fait quand vous étiez
6 officier d'active de la JNA ?
7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Au cours de la guerre, il
8 fallait former les
9 officiers, afin qu'ils puissent mener à bien leurs missions en temps de
10 guerre. Il fallait donc organiser un centre de formation, une école pour
11 les officiers. C'était ma tâche. Je devais organiser cette école, créer le
12 programme de formation, en assurer le bon fonctionnement et former les
13 officiers au niveau des compagnies et des bataillons.
14 Mme Residovic (interprétation). - Où se trouvait cette école ?
15 M. Vejzagic (interprétation). - Elle se trouvait à Zenica.
16 Mme Residovic (interprétation). - Depuis quand êtes-vous
17 reparti ? Depuis quand êtes-vous de nouveau à la retraite ?
18 M. Vejzagic (interprétation). - Depuis 1996.
19 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de ces missions et de
20 ces tâches dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine, avez-vous
21 obtenu un certain grade ?
22 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Au cours du temps que j'ai
23 passé dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'ai obtenu le
24 grade de colonel de brigade.
25 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de votre carrière
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1 dans les rangs de la JNA, puis par la suite dans les rangs de l'armée de
2 Bosnie-Herzégovine, avez-vous reçu des médailles militaires ?
3 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, au cours de mon service
4 dans la JNA, j'ai reçu douze décorations.
5 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, lorsque vous étiez
6 soldat, au cours de la seconde guerre mondiale, avez-vous participé
7 directement à des opérations militaires et avez-vous, vous-même, une
8 expérience de combattant ?
9 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de la seconde guerre
10 mondiale, j'ai été soldat dès le début. Et, effectivement, j'ai de
11 l'expérience en matière de combat. J'ai participé à des opérations
12 militaires. C'étaient des opérations de guérilla que nous menions dans les
13 unités des partisans.
14 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, après avoir rejoint
15 les rangs actifs, en 1992, au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine,
16 avez-vous participé vous-même à des opérations de combat ?
17 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de cette guerre, en 1992 et
18 jusqu'à la fin, je n'ai pas directement participé aux combats en tant
19 qu'officier. J'étais détaché à l'état-major. C'est là que je menais à bien
20 mes missions.
21 Mme Residovic (interprétation). - Vous venez de nous dire que,
22 en cinquante ans, vous avez participé à deux guerres. Colonel, je vous
23 demande donc la chose suivante : outre votre expérience militaire et votre
24 expérience de la guerre, avez-vous suffisamment d'expérience pour vous
25 forger une opinion sur des questions d'ordre militaire ?
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1 M. Vejzagic (interprétation). - Je peux vous dire que, dans les
2 deux cas, au cours des deux guerres... Il s'agissait de guerres contre des
3 civils -particulièrement la deuxième. La première guerre à laquelle j'ai
4 participé n'était pas aussi cruelle vis-à-vis des civils que la seconde.
5 Il y avait deux forces ennemies, les combats se sont déroulés
6 entre les deux et, par conséquent, il y a eu moins de civils blessés.
7 Cependant, avec l'évolution de la technologie entre les deux guerres, les
8 civils ont été de plus en plus touchés. Nous l'avons vu dans les villes et
9 dans les zones protégées de Bosnie-Herzégovine.
10 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, quand êtes-vous
11 reparti à la retraite ?
12 M. Vejzagic (interprétation). - A la fin de 1996, non, pardon,
13 en avril 1996.
14 Mme Residovic (interprétation). - Nous pouvons donc affirmer que
15 vous êtes un colonel à la retraite ?
16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
17 Mme Residovic (interprétation). - Un colonel de brigade ?
18 M. Vejzagic (interprétation). - C'est exact.
19 Mme Residovic (interprétation). - Après être parti à la
20 retraite, avez-vous néanmoins participé activement à des événements ayant
21 trait à la stratégie et à l'évolution de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
22 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, effectivement. L'état-major
23 général de l'armée de Bosnie-Herzégovine a approuvé une analyse militaire
24 des expériences de guerre en Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1995. C'est
25 un projet auquel ont participé de nombreuses personnes, des experts
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1 prestigieux dûment qualifiés, des docteurs et d'autres personnes ayant des
2 maîtrises, un certain nombre de généraux, des officiers également.
3 Mme Residovic (interprétation). - Cet ensemble de personnes a-t-
4 il coopéré avec des membres d'armées du monde entier, c'est-à-dire des
5 experts en ce domaine, au moment où ce projet a été élaboré ?
6 M. Vejzagic (interprétation). - Nous n'avons pas véritablement
7 coopéré avec des experts étrangers, parce que nous analysions la situation
8 pour l'armée de Bosnie-Herzégovine en nous fondant sur ce qu'il s'était
9 passé sur le terrain, en Bosnie-Herzégovine. Mais j'ai également participé
10 à un autre projet. Il faisait partie du programme "former et équiper",
11 avec des Américains. Je travaillais plus particulièrement sur la stratégie
12 de la défense de la fédération de Bosnie-Herzégovine, entre 1996 et 1997.
13 J'ai travaillé sur ce projet pendant un an.
14 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, même si vous êtes
15 maintenant à la retraite, vous êtes encore actif, n'est-ce pas ? Vous
16 travaillez encore dans le domaine de la recherche sur les questions
17 militaires en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
18 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. J'étudie les problèmes qui
19 ont contribué à la dissolution de la Yougoslavie. Je pense que c'est un
20 projet qui va durer encore de nombreuses années.
21 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce un projet de recherche
22 à long terme ? Oui, vous l'avez dit.
23 Avez-vous la possibilité d'aborder des questions autres que des questions
24 militaires, dans le cadre de ce projet ?
25 M. Vejzagic (interprétation). - Dans le cadre de ce projet, tous
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1 les domaines liés aux questions militaires sont étudiés, notamment les
2 aspects économiques et psychologiques qui viennent s'ajouter aux questions
3 militaires qui nous intéressent. Les questions historiques sont également
4 d'importance.
5 Seize parties et trois chapitres constituent ce projet. Je ne
6 voudrais pas en parler trop longuement mais je pense qu'il faudrait encore
7 deux ou trois ans avant d'y mettre un terme. Nous voudrions essayer de
8 rassembler tous les facteurs, toutes les notions importantes et
9 pertinentes qui ont joué dans cette guerre.
10 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, pourriez-vous me dire
11 si, vers la fin de l'année dernière, le conseil de la défense de
12 M. Delalic vous a contacté et vous a transmis une demande afin que vous
13 veniez témoigner dans cette affaire ?
14 M. Vejzagic (interprétation). - C'est exact.
15 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous, sans attendre,
16 accepté la proposition de la défense ?
17 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas pu l'accepter
18 immédiatement. Il a fallu que je réfléchisse au rôle que je devais jouer.
19 Je devais également réfléchir au sujet de mon témoignage. Je devais aussi
20 étudier mes compétences en la matière et savoir si j'allais pouvoir
21 remplir ce rôle.
22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact de dire, Colonel,
23 qu'à la fin du mois de janvier, ou au début du mois de février, vous avez
24 finalement accepté de venir témoigner en tant que témoin expert dans cette
25 affaire ?
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1 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
2 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, dites-nous sur quels
3 documents vous
4 vous êtes appuyé pour préparer votre rapport d'expert, ou plutôt sur quoi
5 vous allez vous appuyer pour votre déposition à l'audience ?
6 M. Vejzagic (interprétation). - Mon avis d'expert se fonde
7 surtout sur la connaissance des faits puisque j'étais officier de
8 carrière. C'est mon domaine de compétence. J'ai une longue carrière dans
9 l'armée et c'est aussi dû à l'expérience que j'ai acquise au cours de
10 cette guerre.
11 Par ailleurs, je m'appuie sur des documents, des publications
12 auxquelles j'ai eu accès dans le cadre de ma recherche, alors que je me
13 préparais à cette déposition d'expert, s'agissant bien sûr de cette
14 dernière guerre.
15 Troisièmement, je me suis basé sur des documents dont j'ai pu
16 disposer alors que j'étais toujours attelé à cette tâche et j'ai obtenu
17 des documents de l'ex-Yougoslavie. Cela constitue une partie des
18 documents. Mais il y a aussi des documents -je parle plutôt des textes
19 législatifs de l'ex-Yougoslavie, ceux portant sur la défense établie par
20 l'Etat de Bosnie-Herzégovine-, et je me suis aussi fondé sur d'autres
21 documents auxquels j'ai eu accès au travers de colloques, de publications,
22 documents qui portaient eux aussi sur cette guerre, sur cette période
23 allant de 1992 à 1995.
24 Mme Residovic (interprétation). - Qui vous a permis d'avoir
25 accès aux documents que vous venez de mentionner, documents que vous avez
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1 étudiés auparavant, avant de rédiger votre rapport d'expert ? En d'autres
2 termes, quelles sont les sources qui vous ont fourni ces documents ?
3 M. Vejzagic (interprétation). - Je dirai en premier lieu qu'il y
4 a en partie les archives de l'état-major général de l'armée de Bosnie-
5 Herzégovine, ou de Bosnie-Herzégovine, puis les archives de l'Institut de
6 recherche sur les crimes de guerre, ainsi que d'autres éléments que j'ai
7 pu rassembler à l'état-major municipal de Konjic. C'était des documents
8 que j'ai obtenus aussi du tribunal de Mostar. Je crois avoir fait le tour
9 des sources dans lesquelles j'ai
10 puisé pour préparer mon rapport d'expert.
11 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que la défense a
12 aussi mis à votre disposition un certain nombre de documents, que vous
13 aurez peut-être utilisé, d'autres pas mais, en tout cas, qui vous ont
14 permis de mieux comprendre la situation au moment de rédiger votre
15 rapport ?
16 M. Vejzagic (interprétation). - Effectivement. J'avais oublié de
17 les mentionner, mais je m'en suis servi également.
18 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, avez-vous également
19 effectué des recherches sur le territoire de Konjic ou dans le cadre des
20 institutions, des entités qui existent aujourd'hui là-bas ?
21 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. J'ai étudié la situation
22 dans toutes les entités existant aujourd'hui à Konjic. J'ai utilisé tous
23 les documents pertinents pour cette affaire. Je tiens à vous corriger. Je
24 ne suis pas encore général.
25 M. Jan (interprétation). - Devrait-on vous appeler général de
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1 brigade, peut-être un colonel aime-t-il qu'on l'appelle général ?
2 Mme Residovic (interprétation). - Effectivement, cela pourrait
3 être un grade. C'est d'ailleurs un grade que nous n'avions pas auparavant
4 dans l'armée. Il est nouveau et, eu égard à ce que vous avez dit à propos
5 de vos connaissances, de votre expérience, peut-être est-ce un grade qui
6 vous conviendrait davantage. Mais je vais continuer à vous appeler colonel
7 de brigade. Veuillez m'excuser de l'erreur que j'ai commise.
8 Colonel, au moment de préparer ce rapport d'expert, avez-vous
9 examiné des bandes vidéo qui provenaient de chaînes de télévision ?
10 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. J'ai étudié surtout ces bandes vidéo
11 qui avaient trait à Konjic et grâce auxquelles il était tout à fait
12 possible de se rendre compte de la situation qui prévalait à Konjic :
13 notamment, les pilonnages de la ville, les victimes civiles.
14 J'ai vu aussi les souffrances des prisonniers qui étaient
15 incarcérés. J'ai vu des habitants faire la file dans l'attente d'aide
16 humanitaire. J'ai vu une grande surface vidée de toutes ses marchandises,
17 et ainsi de suite.
18 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous nous avez donc
19 parlé de tout ce qui a servi de base à vos recherches, à votre étude.
20 Pourriez-vous dire aux Juges si vous avez recueilli suffisamment
21 d'informations, de documents fiables pour être en mesure de nous fournir
22 un avis, une déposition impartiale et complète ?
23 M. Vejzagic (interprétation). - On étudie et on ne fait jamais
24 suffisamment de recherches. Mais je crois avoir recueilli suffisamment
25 d'éléments pour faire preuve d'impartialité et pour attester de ce que
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1 j'ai repris dans mon rapport d'expert.
2 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, passons, si vous le
3 voulez bien, aux questions que vous reprenez dans votre rapport d'expert.
4 Nous allons bien sûr commencer par les événements qui sont les plus
5 intéressants pour cette Chambre de première instance, ceux qui se sont
6 produits en Bosnie-Herzégovine et, plus précisément, à Konjic en 1992.
7 Passons, ou consacrons quelques questions rapides à la période
8 qui a précédé ces événements. Pourriez-vous nous dire succinctement
9 comment les forces armées de l'ex-Yougoslavie étaient constituées et
10 organisées ?
11 M. Vejzagic (interprétation). - Les forces armées de l'ex-Yougoslavie se
12 composaient de la JNA et de la Défense territoriale. C'était les deux
13 piliers, les deux composantes. La JNA constituait les forces armées et,
14 dans la philosophie en vigueur, cette JNA devait intervenir pour prévenir
15 des agressions, des incursions sur le territoire. Cette armée était
16 techniquement bien équipée. Elle disposait d'équipements de haute
17 technologie et avait pour mission d'essuyer les premiers coups et ainsi
18 d'assurer que la mobilisation de l'armée et de la Défense territoriale
19 pouvait être organisée.
20 En vertu de ce concept de défense du pays, une nouvelle
21 structure a été mise en
22 place à partir de 1962 : après les événements en Tchécoslovaquie, la
23 Défense territoriale a été constituée. Dans son concept, elle devait être
24 sur le terrain et coopérer avec les forces armées de l'armée afin de
25 participer à la défense du pays.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
2 M. Vejzagic (interprétation). - La quintessence de son existence
3 était bien celle-ci. Nous nous étions dit qu'il n'était pas possible de
4 résister à une puissance techniquement supérieure, la puissance d'armée
5 moderne. Il a été envisagé que l'armée elle-même, la JNA, puisse
6 abandonner une certaine portion de territoire alors que la Défense
7 territoriale serait à l'arrière, en ayant pour tâche de s'engager dans des
8 combats derrière les lignes de l'ennemi, afin d'empêcher qu'il y ait
9 communication, pour l'ennemi, approvisionnement, pour infliger des pertes
10 à l'ennemi et, en tout état de cause, pour... Pardon, le concept de cette
11 défense était tel que si l'armée abandonnait un territoire, ce dernier ne
12 resterait pas vide. Si l'armée partait, une partie des forces resterait
13 sur place et c'étaient les forces de la Défense territoriale.
14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous nous avez déjà
15 communiqué les éléments de votre rapport grâce à cette réponse. Après
16 avoir effectué cette recherche, avez-vous rédigé un rapport écrit et avez-
17 vous remis un exemplaire de ce rapport à la défense ?
18 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
19 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on montrer le rapport au
20 témoin ? Auparavant, Colonel, ce rapport s'accompagne-t-il aussi de
21 documents constitués et ventilés dans trois volumes de ce type-ci, que je
22 vous montre ?
23 Tout d'abord, je demanderai que ces volumes soient enregistrés aux fins
24 d'identification. Il y a le premier volume. Il y a suffisamment
25 d'exemplaires pour les Juges et pour la partie adverse. Avec le témoin,
Page 10142
1 nous pourrons identifier ces documents de sorte à bien suivre sa
2 déposition.
3 Voici le volume numéro un. Je demanderai que ce premier volume
4 soit enregistré aux fins d'identification, qu'on lui attribue une cote et
5 que l'on distribue les exemplaires
6 pertinents aux Juges et à la Chambre.
7 Je demanderai qu'un exemplaire du volume numéro un soit remis à
8 chacun des Juges. L'accusation a déjà reçu ce volume. Je crois qu'une cote
9 a été attribuée, n'est-ce pas ?
10 M. le Président (interprétation). - Vous parlez du rapport lui-
11 même qui est constitué de trois volumes, ou vous ai-je mal compris ?
12 Mme Residovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président.
13 Dans la première partie de ce volume, vous avez le rapport proprement dit.
14 Il est suivi de neuf annexes. Le témoin expert va d'abord examiner son
15 rapport, l'authentifier, après quoi les annexes pourront être abordées,
16 qui sont versées dans ce classeur.
17 M. le Président (interprétation). - C'est une supputation que
18 j'avance ici : je suppose qu'il devrait avoir son rapport et puis
19 seulement les annexes.
20 Mme Residovic (interprétation). - C'est bien la raison pour
21 laquelle j'ai demandé que l'on vous remettre d'abord ce premier volume
22 puisque, à l'avant de ce volume, vous avez le rapport expert qui va
23 d'abord recevoir une cote et sera suivi d'annexes -en commençant bien sûr
24 par la première-, et en donnant les neuf annexes.
25 C'est bien la raison pour laquelle je ne vous remets pas encore
Page 10143
1 le deuxième volume. J'attends d'abord que le témoin identifie son rapport.
2 Ce volume porte la cote pièce de la défense D-143/1.
3 Colonel, je vous demande d'ouvrir ce classeur. Pourriez-vous me dire si,
4 au début de ce classeur, il y a bien votre rapport d'expert ? Rapport que
5 vous avez dressé à la fin ou à la suite de la recherche que vous avez
6 effectuée ?
7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
8 Mme Residovic (interprétation). Avez-vous une version en
9 bosniaque de votre rapport ?
10 M. Vejzagic (interprétation). Non.
11 Mme Residovic (interprétation). Pour faciliter la tâche du
12 témoin, en effet, nous avons remis des versions en anglais aux Juges.
13 Mais, je vous demande de donner le droit au témoin de recevoir son rapport
14 en bosniaque. Il n'a pas, en effet, eu le droit d'amener sa propre copie à
15 l'audience.
16 M. le Président (interprétation). Oui, vous avez le droit de
17 le faire.
18 Mme Residovic (interprétation). Merci. Est-ce bien votre
19 rapport d'expert ?
20 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
21 Mme Residovic (interprétation). Outre ce rapport d'expert, y
22 a-t-il bien neuf annexes ? Sontce là les documents que vous avez
23 utilisés ?
24 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
25 Mme Residovic (interprétation). Est-il exact de dire, Colonel,
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1 que, afin de préparer votre rapport, vous avez utilisé en partie les
2 documents du professeur Mme Calic, témoin expert qui a déposé devant cette
3 Chambre, et que vous avez indiqué les documents du docteur Mme Calic que
4 vous avez utilisés en plus des vôtres ?
5 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
6 Mme Residovic (interprétation). Puisque le témoin a reconnu son rapport
7 et que son rapport servira de base à sa déposition, j'aimerais sans plus
8 tarder demander le versement au dossier de ce rapport. Je suppose que vous
9 rendrez votre décision après que j'ai procédé à l'interrogatoire ?
10 M. Niemann (interprétation). - Je demande que cette demande de
11 versement soit faite à la fin des différents interrogatoires pour les
12 difficultés déjà évoquées auparavant. Bien sûr, je ne pense pas qu'il y
13 ait de problème à ce que ces documents soient utilisés au cours de la
14 déposition de cet expert.
15 Il serait plus efficace que chacun ait l'occasion et le loisir
16 d'étudier ces documents pour ne pas faire trop d'objections en cours
17 d'interrogatoire. Le processus serait aussi plus équitable.
18 M. le Président (interprétation). - C'était peut-être ce que
19 demandait Mme Residovic.
20 Je pense que le témoin peut poursuivre sa déposition en se
21 servant des documents. Ceci n'aura aucune incidence sur sa déposition. Il
22 peut les utiliser.
23 Mme Residovic (interprétation). Merci.
24 M. le Président (interprétation). Donc, il n'y a pas eu
25 versement officiel, mais il a le droit de les utiliser.
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1 Mme Residovic (interprétation). Colonel, est-il exact que ce
2 premier volume, intitulé D1 et qui vient de recevoir une cote aux fins
3 d'identification, contient, outre vos conclusions, des annexes avec des
4 documents indiqués déjà, et que ce sont les annexes 1, 2 et 3 ?
5 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.
6 Mme Residovic (interprétation). Je demande, désormais, que les
7 autres annexes reçoivent aussi une cote aux fins d'identification, afin
8 que ces éléments puissent être utilisés au cours de la déposition.
9 Mme le Greffier (interprétation). D1-44/1 et volume
10 trois D1-45.
11 Mme Residovic (interprétation). Colonel, est-il exact que ce second
12 volume de documents dont vous vous êtes servi pour établir votre avis
13 d'expert comprend les annexes 4 et 5 ?
14 M. Vejzagic (interprétation). - Tout à fait exact. Vous y
15 trouvez les annexes 4 et 5.
16 Mme Residovic (interprétation). Est-il exact de dire, Colonel,
17 que, dans le troisième volume, nous trouvons les documents
18 suivants : 5C, 5D, 6, 7, 8 et 9.
19 M. Vejzagic (interprétation). Oui, absolument.
20 Mme Residovic (interprétation). Puisque tant le rapport que
21 les documents à l'appui de ce rapport ont reçu des cotes, nous pouvons
22 passer aux questions relatives à votre analyse d'expert.
23 Vous nous avez parlé de l'organisation de la structure des
24 forces militaires en ex-Yougoslavie mais, pourriez-vous nous dire comment
25 la JNA était organisée par rapport aux dispositions constitutionnelles en
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1 ex-Yougoslavie ?
2 M. Vejzagic (interprétation). - En parallèle aux structures
3 étatiques, l'armée était organisée en armées basées dans les républiques.
4 Chaque république avait son quartier général de l'armée qui se trouvait
5 dans la capitale de cette république.
6 Mme Residovic (interprétation). Une modification est-elle
7 intervenue, à un moment donné, dans l'organisation de l'armée ?
8 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. L'organisation de l'armée a
9 été modifiée vers la fin de 1988.
10 Mme Residovic (interprétation). Que sest-il passé dans le
11 cadre de cette réorganisation ?
12 M. Vejzagic (interprétation). - Les armées ont été abolies, des
13 secteurs d'armée ont été constitués.
14 Mme Residovic (interprétation). Y avait-il un consensus général sur les
15 réorganisations de l'armée en districts ou en secteurs d'armée puisque ?
16 M. Vejzagic (interprétation). - Au lieu de l'armée, il n'y a
17 plus eu que quatre secteurs militaires à Zagreb, Belgrade, Split et
18 Skopje. Avec l'abolition des armées, la Slovénie et sa direction
19 républicaine se sont opposées à cette réorganisation. On estimait que
20 faire passer le quartier général de l'armée ou lui faire quitter Lubjana
21 n'était pas une bonne idée. C'est pourquoi la direction de la Slovénie est
22 intervenue au niveau de l'état-major général, au niveau des structures
23 politiques et des autorités centrales à Belgrade, mais rien n'a pu être
24 fait.
25 Mme Residovic (interprétation). Avant les événements dont nous
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1 allons parler, y avait-il des raisons militaires à cette réorganisation ou
2 un plan politique sous-jacent ?
3 M. Vejzagic (interprétation). - Il n'y avait pas vraiment de
4 raison militaire à cette
5 réorganisation des forces armées. En effet, aucun danger ne menaçait la
6 Yougoslavie. Cette réorganisation n'a pas amélioré la défense. Toutefois,
7 c'était des gains politiques qui étaient recherchés.
8 Mme Residovic (interprétation). Cette nouvelle organisation de
9 l'armée a-t-elle renforcé l'influence militaire et politique de certains
10 centres de l'ex-Yougoslavie ?
11 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de cette réorganisation
12 des forces armées, la motivation réelle était que le commandement de
13 l'armée ne soit plus sous l'influence des directions des républiques. De
14 sorte que, si le besoin s'en faisait sentir, les directions des
15 républiques n'aient plus d'influence sur les commandements de ces armées
16 et sur l'utilisation éventuelle qu'on pourrait faire de ces forces armées.
17 Mme Residovic (interprétation). Eu égard à vos fonctions dans
18 l'armée et à la Défense territoriale, pourriez-vous me dire si la Défense
19 territoriale constituait une force significative dans le cadre de l'ex-
20 Yougoslavie ?
21 M. Vejzagic (interprétation). Puisqu'elle était une composante
22 des forces armées, la Défense territoriale, à l'époque, au moment de son
23 summum vers 1985, était une force armée très développée. Ainsi en
24 République de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale était, en
25 nombre, trois fois supérieure à l'armée de Sarajevo. Il y avait
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1 320 000 hommes, armés pour la plupart, dans la Défense territoriale.
2 Toutefois, de par sa structure, elle n'était pas si développée.
3 Il n'y avait pas autant d'équipement que dans l'armée régulière. L'armée
4 avait trois bras : les forces de l'air, de mer et de terre.
5 Il y avait bien sûr l'infanterie, les unités mécanisées,
6 motorisées et blindées, l'artillerie, on trouvait dans l'armée toutes les
7 formes les plus sophistiquées d'équipement. Alors que, à la Défense
8 territoriale, c'était quelque chose d'autre. Il y avait surtout des
9 éléments d'infanterie avec un peu de supports logistiques comme des
10 mortiers et des fusils sans recul,
11 parce que, étant donné la nature de son utilisation éventuelle,
12 puisqu'elle se trouvait derrière les lignes de l'ennemi, elle ne pouvait
13 pas avoir d'artillerie lourde ni de véhicules blindés. Les manuvres se
14 faisaient à pied et à cheval. Cette composante des forces armées qu'était
15 la Défense territoriale n'a jamais été conçue pour disposer de forces
16 importantes d'artillerie.
17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis
18 prête à poursuivre, mais l'heure n'est-elle pas opportune pour suspendre
19 la séance aujourd'hui? Nous pouvons ainsi reprendre nos travaux demain.
20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,
21 Maître Residovic. Nous reprendrons demain matin à 10 heures. L'audience
22 est levée.
23 (L'audience est levée à 17 heures 30.)
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