Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 9 avril 1998

4 L'audience est ouverte à 10 heures.

5 (Les accusés MM. Delalic, Delic, Mucic et Landzo sont introduits dans la

6 salle d'audience.)

7 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

8 Messieurs. Les parties peuvent-elles se présenter ?

9 M. Niemann (interprétation). – Bonjour, Madame et Messieurs

10 les Juges. Je m'appelle Grant Niemann. Je comparais au nom de l'accusation

11 avec mes collègues, Me McHenry, Me Turone et Mlle Udo.

12 M. le Président (interprétation). - La défense peut-elle se

13 présenter ?

14 Mme Residovic (interprétation). – Bonjour, Monsieur

15 le Président, je m'appelle Edina Residovic. Je défends Zejnil Delalic en

16 compagnie de mon collègue Eugène O'Sullivan, professeur au Canada.

17 M. Olujic (interprétation). – Bonjour, Madame et Messieurs

18 les Juges. Je m'appelle Zeljko Olujic. Je défends M. Zdravko Mucic avec

19 mon confrère Me Michael Greaves.

20 Au nom de mon client, M. Mucic, nous avons une demande à

21 formuler. La semaine dernière, la Chambre de première instance nous a

22 autorisés à commencer à questionner l'un des témoins qui avaient été cités

23 à comparaître, et nous en remercions la Chambre. Le 14 de ce mois, il y

24 aura reprise de l'interrogatoire de notre client dans le quartier

25 pénitentiaire à Schreveningen et notre client souhaite renoncer à son

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1 droit du fait de son état physique. Il demande à ne pas devoir assister à

2 l'audience le 13 avril et il renonce à son droit d'être présent lors de

3 cette audience du procès.

4 M. Karabdic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président,

5 je m'appelle Salih Karabdic. Je représente M. Hazim Delic avec mon

6 collègue, Me Thomas Moran, avocat de Houston au Texas.

7 M. McMurrey (interprétation). – Bonjour, je m'appelle Cynthia

8 McMurrey. Je représente M. Esad Lanzo, avec ma collègue Mme Nancy Boler.

9 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.

10 Maître Olujic, merci de votre demande. Je pense que nous y

11 ferons droit, étant donné que l'accusé a le droit de décider, s'il

12 souhaite participer aux audiences ou non. C'est donc à lui de décider s'il

13 est en état de le faire. Si son état requiert qu'il soit absent du procès

14 et qu'il subisse un examen médical, c'est à lui de se prononcer. Mais vous

15 savez bien que lorsque vos témoins seront cités à comparaître, il doit

16 être présent, surtout si lui doit être cité comme témoin dans le cadre de

17 votre ligne de défense. N'oubliez pas cela, c'est un point important. Mais

18 s'il a réellement le désir de s'absenter de l'audience dont vous avez

19 parlé du fait de son état physique, la Chambre de première instance fait

20 droit à votre requête.

21 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation). – Avant de poursuivre les

23 débats de ce matin, je vous rappelle que nous nous sommes mis d'accord

24 pour poursuivre, aujourd'hui, le contre-interrogatoire du deuxième témoin

25 expert de la défense ; ce témoin expert est cité dans le cadre du premier

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1 accusé, M. Delalic.

2 En fait, seule l'accusation n'a pas encore commencé son contre-

3 interrogatoire ; d'autres conseils de la défense ont commencé, mais, se

4 sont réservé le droit de poursuivre leur contre-interrogatoire

5 aujourd'hui.

6 Donc, si les parties de la défense concernées souhaitent

7 poursuivre leur contre-interrogatoire, elles le feront lorsque

8 M. Vejzagic sera introduit. Mais pour ce qui est de l'accusation, je

9 répète qu'elle va commencer son contre-interrogatoire. Cela dit, nous

10 commencerons par les conseils de la défense qui ont encore des questions à

11 poser au témoin dans le cadre de leur contre-interrogatoire déjà commencé.

12 Peut-on introduire le témoin, s'il vous plaît ?

13 (M. Vejzagic est introduit dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation). – Peut-on faire prêter serment

15 au témoin, s'il vous plaît ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

17 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, je pense que

19 c'est à vous de prendre la parole.

20 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour, colonel.

22 M. Vejzagic (interprétation). - Bonjour.

23 M. Olujic (interprétation). - Vous avez passé un certain temps

24 La Haye, mais je pense qu'aujourd’hui, nous en aurons terminé de nos

25 contre-interrogatoires. Quant à moi, je tâcherai d'être très bref et de ne

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1 vous poser que quelques questions.

2 Pouvons-nous commencer ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Je vous en prie.

4 M. Olujic (interprétation). - Merci. Colonel, d'après vos

5 recherches, dans le cadre de tempore crimini suspecti, à savoir entre les

6 mois de mai et de novembre 1992, peut-on dire que, durant cette période,

7 il y avait des grades établis au sein de la Défense territoriale ?

8 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi. Je ne sais pas

9 si les interprètes ont fini d'interpréter votre question, maître.

10 M. Vejzagic (interprétation). - Pendant cette période, donc en

11 1992, dès le début du conflit, il n'y avait pas de grades au sein de

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, sur la

14 base de vos recherches, si vous avez ou n'avez pas été à même de savoir

15 s'il y avait des règles disciplinaires, des règles de fonctionnement au

16 sein de la prison de Celebici ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne n'ai rien trouvé, dans le

18 cadre de mes recherches, rien qui puisse me dire quelles étaient les

19 règles en vigueur dans la prison de Celebici.

20 M. Olujic (interprétation). - Colonel, étant donné qu'il n'y

21 avait pas de grades, peut-on dire qu'il n'y avait pas de hiérarchie au

22 sein de la prison ?

23 M. Vejzagic (interprétation). - Mes recherches ne m'ont rien

24 appris quant à une possible hiérarchie qui aurait existé au sein de la

25 prison.

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1 M. Olujic (interprétation). - Colonel, toujours sur la base de

2 votre expérience extrêmement complète en la matière, toujours en vertu de

3 votre recherche sur la question, notamment de vos recherches sur les

4 aspects militaires de la question, pouvez-vous nous dire s'il y avait des

5 règles qui empêchaient les membres des formations armées en présence, qui

6 ne faisaient pas partie du corps des gardes de Celebici, d'entrer dans la

7 prison ?

8 M. Vejzagic (interprétation). – Je n'ai trouvé aucune règle qui

9 aurait interdit à de telles personnes d'entrer dans la prison.

10 M. Olujic (interprétation). - Peut-on dire également qu'il était

11 impossible d'interdire à ces personnes d'entrer dans la prison si elles en

12 manifestaient le désir ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai trouvé aucune règle

14 d'après lesquelles les personnes extérieures au camp ne pouvaient pas y

15 pénétrer. Je parle bien sûr du camp de Celebici.

16 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie, colonel.

17 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.

18 Merci.

19 M. le Président (interprétation). – Maître Moran, je vous en

20 prie.

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avec votre

22 permission.

23 M. le Président (interprétation). – Je vous en prie.

24 M. Moran (interprétation). - L'huissier peut-il communiquer au

25 témoin le volume 3 des documents sur lequel il a travaillé ?

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1 (le volume 3 est remis au témoin)

2 M. Moran (interprétation). - Colonel, je souhaiterais que vous

3 examiniez un des documents qui se trouve tout à la fin de ce classeur, le

4 document D/5-5.

5 Si cela peut vous aider, l'original en bosniaque se trouve à la

6 page 859 du volume. Quant à la première page de la version anglaise, elle

7 se trouve à la page 864.

8 En fait, il s'agit d'un rapport établi par la commission qui a

9 été nommée par le quartier général de Konjic afin de mener une enquête sur

10 les conditions qui prévalaient dans le camp de Celebici. J'attire

11 notamment votre attention sur le paragraphe 2.

12 Ce paragraphe est relatif au commandant, à l'équipe de sécurité

13 constituée de 17 personnes et qui ont été revêtues de ces responsabilités

14 depuis le 4 juin 1992. Nous parlons bien du même document, Colonel ?

15 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai bien un document du

16 6 décembre 1992.

17 M. Moran (interprétation). – Voilà et j'attire votre attention

18 sur le paragraphe 2 de la première page.

19 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Ce rapport de la commission vous

21 dit-il quelque chose ou l'avez-vous simplement vu ? Connaissez-vous quoi

22 que ce soit à propos des enquêtes menées par la commission ? Avez-vous

23 appris quelque chose de votre côté ?

24 M. Vejzagic (interprétation). - Pour ce qui est de ce document,

25 j'ai simplement consulté le registre des gardes. Et puis, il semble aussi

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1 que le commandant municipal Mirsad Catovic avait émis un ordre qui

2 consistait à obtenir de nouvelles recrues. Je crois que c'était la teneur

3 de son ordre.

4 M. Moran (interprétation). - Colonel, pour ce qui est des

5 rapports de commissions de ce type peut-on dire que, d'une façon générale,

6 ils sont suffisamment clairs et fidèles ? Peut-on s'appuyer sur de tels

7 rapports pour établir certains faits ou certaines informations ? Sont-ils

8 dignes d'être utilisés comme outil de travail ?

9 Je vous donne un exemple : si la commission déclare qu'il y

10 avait une équipe de sécurité constituée de 17 membres et si la commission

11 donne le nom du commandant de cette équipe, peut-on penser que c'est une

12 information digne de foi ? Le fonctionnement des commissions de ce type

13 permet-il de penser que ce sont des information fidèles ?

14 M. Vejzagic (interprétation). - Mais où est le problème ? Je ne

15 comprends pas très bien...que dois-je répondre ?

16 M. le Président (interprétation). – Essayez-vous de savoir si

17 les conclusions de la commission sont fiables ou pas ?

18 M. Moran (interprétation). – Précisément, sont-elles fiables ou

19 pas ?

20 M. le Président (interprétation). – Alors, posez la question

21 clairement.

22 M. Moran (interprétation). – Peut-on dire que les conclusions de

23 la commission qui a établi ce rapport sont fiables ?

24 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas été le témoin de ces

25 événements. Alors, je ne peux pas me prononcer, mais il me semble que si

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1 la commission en est arrivée à ces conclusions-là, elles sont précises. Je

2 ne peux rien dire de plus.

3 M. Moran (interprétation). – C'est parfait Colonel, je n'ai plus

4 de questions à vous poser. Je vous remercie.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). – Maître McMurrey ?

7 Mme McMurrey (interprétation). – Non, Monsieur le Président,

8 nous n'avons pas d'autres questions à poser au témoin.

9 M. le Président (interprétation). – Alors, Maître Niemann, le

10 témoin est à vous, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

11 M Niemann (interprétation). – Bonjour, Colonel.

12 M. Vejzagic (interprétation). – Bonjour.

13 M Niemann (interprétation). – Colonel, je crois que vous avez

14 dit que vous ne connaissiez pas personnellement les événements qui

15 s'étaient produits à Konjic au cours de 1992. Est-ce bien cela ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Il m'est impossible d'avoir

17 connu quoi que ce soit de ces événements, parce que je n'ai pas été un

18 témoin oculaire de ces mêmes événements. Toutes mes recherches se sont

19 fondées sur des documents et sur ma compétence dans ce domaine.

20 M Niemann (interprétation). - Dans le cadre de la préparation de

21 votre témoignage, avez-vous eu accès à certaines dépositions de témoins

22 qui vous auraient servi de base pour votre travail ?

23 M. Vejzagic (interprétation). - A quel témoin pensez-vous ?

24 J'ai reçu certaines déclarations des conseils de la défense. Et

25 lorsque je préparais mon rapport, j'ai effectivement eu des entretiens

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1 avec des personnes qui ont été témoins de tous ces événements ou de

2 certains des événements qui nous intéressent.

3 M Niemann (interprétation). - Avez-vous eu accès à des

4 déclarations de témoins qui vous auraient été communiquées par le bureau

5 du Procureur de ce tribunal ?

6 M. Jan (interprétation). - Vous faites référence à des

7 déclarations faites par des personnes qui ont été détenues à Celebici ?

8 M Niemann (interprétation). - Oui.

9 M. Jan (interprétation). – Alors, précisez un peu plus la

10 question s'il vous plaît, faites-le comprendre au témoin.

11 M Niemann (interprétation). - Mais je pose une question d'ordre

12 général, ce qui m'intéresse ce sont, d'une façon générale, les

13 déclarations de témoins que vous auriez pu consulter et je vous demande

14 aussi, dans le cadre de cette question, si vous avez eu accès à des

15 déclarations faites par des personnes détenues à Celebici.

16 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, effectivement, j'ai eu

17 l'occasion de consulter de tels documents qui m'ont été communiqués par la

18 défense. Et des documents qui portent précisément sur le sujet dont vous

19 parlez.

20 M Niemann (interprétation). - Vous êtes-vous appuyé sur l'un

21 quelconque de ces documents pour forger votre opinion ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne pouvais pas m'appuyer sur

23 ces documents parce qu'ils n'étaient pas véridiques, ils n'étaient pas

24 fiables. En effet, mes recherches m'ont montré que, pour ce qui est de ces

25 documents, une certaine part de faits ont été déformés dans ces

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1 déclarations.

2 M Niemann (interprétation). - Avez-vous gardé une trace de ces

3 documents que vous avez eu l'occasion de consulter ?

4 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je n'ai rien gardé du tout.

5 M Niemann (interprétation). - Il me semble qu'il y a un instant

6 vous avez déclaré avoir eu des entretiens avec des personnes qui vivaient

7 dans la région. Avez- vous gardé des traces de ces entretiens, que ce

8 soient des cassettes que vous auriez enregistrées, des notes que vous

9 auriez prises au cours de ces entretiens ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, j'ai pris un certain

11 nombre de notes, des notes relatives au camp de Celebici et à toute cette

12 affaire. Par exemple, quand j'ai parlé à des acteurs directs de ces

13 événements comme le responsable de l'état-major municipal, là, j'ai pris

14 des notes sur le développement de la situation. J'ai également vu un

15 certain nombre de cassettes vidéo qui portaient sur la situation qui

16 prévalait à Konjic.

17 Voilà en gros ce dont je dispose.

18 M. Niemann (interprétation). – Vous dites avoir pris des notes,

19 notamment, au cours de votre entretien avec le responsable de l'état-major

20 municipal. Ces notes vous ont-elles servi de base pour votre travail ?

21 Vous ont-elles permis d'arriver à certaines conclusions ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – De façon générale, je me suis

23 appuyé sur ces documents. Quoique puissent dire certaines personnes, ce

24 sont les documents qui sont à la base de tout mon travail et à la base de

25 toutes les conclusions auxquelles j'ai pu arriver.

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1 M. le Président (interprétation). – Peut-on un peu expliquer les

2 choses ?

3 Voyez-vous, l'accusation ne vous demande pas si vous vous êtes

4 appuyé uniquement sur ces documents, elle vous demande si ces documents

5 vous ont aidé à arriver à certaines conclusions. C'est tout ce qu'on vous

6 demande. On ne vous demande pas de dire que vous vous êtes appuyé

7 intégralement sur ces documents. On vous demande de préciser, s'ils vous

8 ont aidé à formuler une certaine idée sur ce qui s'est passé ?

9 M. Vejzagic (interprétation). – Bien sûr, ces documents m'ont

10 aidé. De façon générale. Quand on parle à une certaine personne, là aussi,

11 cela aide à apporter des précisions sur telle ou telle situation. Même si

12 chacun a une perception différente de la réalité. Vous êtes alors

13 confronté à des opinions différentes. Mais à la base de mon rapport

14 d'expert, il y a tous ces documents que j'ai consultés.

15 M. Niemann (interprétation). - Vous n'avez pas inclus certaine

16 des notes que vous aviez dans le volume de documents que vous avez

17 constitué. Apparemment, elles n'y sont pas. On ne le trouve pas dans ce

18 classeur.

19 M. Vejzagic (interprétation). – Non, en effet, je n'ai pas

20 inclus mes notes dans mon volume de documents.

21 M. Niemann (interprétation). - Qu'en est-il des déclarations qui

22 vous ont été communiquées par la défense par opposition à celles qui

23 auraient pu vous être communiquées par le bureau du Procureur ? Vous êtes

24 vous appuyé sur ces déclarations-là ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – J'ai examiné ces déclarations.

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1 Mais, elles sont arrivées relativement tard, j'avais déjà beaucoup avancé

2 dans mon travail d'expert. Lorsque je suis arrivé ici, je me suis aperçu

3 qu'il y avait des documents supplémentaires à consulter. Que certains

4 disaient des choses vraies, mais que d'autres disaient des faits qui

5 n'étaient pas avérés. Et sur la base de ces documents, je me suis aperçu,

6 qu'en fait, il s'agissait de déclarations biaisées, subjectives qui

7 n'étaient pas corroborées par les documents que j'avais déjà inclus dans

8 mon rapport. Je n'ai jugé bon de faire paraître ces déclarations dans le

9 cadre de mes conclusions.

10 M. Niemann (interprétation). - Très bien, Colonel, pour en

11 revenir aux documents eux-mêmes, avez-vous fait apparaître dans le

12 classeur de documents que vous avez ici, tour les documents sur lesquels

13 vous vous êtes appuyé pour travailler ?

14 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je n'ai fait apparaître que

15 les documents qui me paraissaient pertinents et qui permettaient de

16 corroborer la situation qui prévalait à l'époque. Mais cela représente un

17 ensemble énorme de documents. Je ne pouvais pas raisonnablement tous les

18 inclure.

19 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous trouvés des documents

20 qui d'une façon quelconque contredisait les opinions que vous formuliez

21 dans votre rapport ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – Si vous pensez à certaines

23 déclarations que j'ai pu consulter beaucoup plus tard, des déclarations

24 qui ne portaient pas de cachet faisant fois ni de signature…

25 M. Niemann (interprétation). – Non, je parle de documents en

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1 général. Avez-vous trouvé des documents parmi ceux que vous avez

2 consultés, qui étaient en contradiction de vos opinions ? Documents ou

3 déclarations, mais pas forcément des déclarations ?

4 M. Vejzagic (interprétation). – Je n'ai pas trouvé des documents

5 de ce type, qui venait contredire l'opinion que j'exprimais ou qui venait

6 contredire des documents que j'avais consultés auparavant.

7 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous me donner les

8 ensembles de source de documents que vous avez utilisés dans le cadre de

9 vos recherches ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – Je dis ou plutôt j'ai dit, au

11 début de mon témoignage, que j'ai donné au conseil de la défense quelles

12 étaient les sources que j'avais utilisées. J'ai dit qu'il s'agissait de

13 documents qui étaient à la disposition de l'institut. Il s'agissait

14 ensuite de documents qui étaient entre les mains de l'état-major général

15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et enfin le reste des documents, je les

16 ai trouvé au siège du quartier général de l'état-major municipal. J'ai

17 utilisé aussi d'autres types de publications et tous ces documents, dans

18 leur ensemble, ont formé ma base de recherche et m'ont permis de forger

19 mon opinion.

20 M. Niemann (interprétation). - Des documents vous ont cependant

21 été communiqués par la défense, n'est-ce pas ? La défense était bien une

22 de vos sources ?

23 M. Vejzagic (interprétation). – Effectivement.

24 M. Niemann (interprétation). – Grâce aux documents qui vous ont

25 été communiqués particulièrement par la défense, les avez-vous évalués

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1 afin d'en juger l'authenticité et la fiabilité ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Quels ont été les facteurs que

4 vous avez pris en compte afin de juger de la fiabilité et l'authenticité

5 de ces documents ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – J'ai pris en compte la

7 vraisemblance des documents et je me suis également fondé sur ceux que

8 j'avais consultés auparavant. J'ai consulté les documents de la défense,

9 je les ai comparés avec d'autres auxquels j'avais eu accès auparavant,

10 afin de parvenir à une détermination de la vérité.

11 Il y a certains faits qui sont inclus dans ces documents qui

12 disent que certains événements se sont bien produits, alors que dans une

13 autre partie du document, ces faits ne figurent pas. Et il m'a semblé que

14 certaines parties de certains documents ou certains documents dans leur

15 intégralité ne reflétaient pas la vérité.

16 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais passer au rapport en

17 lui-même et vous poser certaines questions.

18 Je pense que vous avez besoin de vous référer à chacune des

19 parties du rapport, mais si vous le souhaitez, j'aimerais qu'il soit mis à

20 votre disposition.

21 (Le rapport est remis au témoin.)

22 M. Niemann (interprétation). - Comme je l'ai dit, Professeur,

23 vous n'avez pas besoin de consulter chacune des parties de votre rapport

24 puisque je suppose que vous le connaissez bien, mais si vous souhaitez le

25 faire, je vous en prie.

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1 Dans l'introduction de votre rapport, à la page 1, vous dites

2 que la JNA était une force armée mutuelle de tous les états et de toutes

3 les nationalités de la République de Yougoslavie et qu'elle constituait

4 différents ensembles. Je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire

5 que les trois nationalités principales de la Yougoslavie, au cours de

6 l'existence de la JNA, étaient les Serbes, les Croates et les Musulmans,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne comprends pas votre

9 question. Pourquoi dites-vous que ces trois nationalités étaient en

10 conflit ?

11 M. Niemann (interprétation). - Non, je n'ai pas dit cela, je

12 n'ai pas dit qu'il y avait un conflit. Je voulais simplement dire qu'en

13 Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, les trois nations représentées étaient

14 les Serbes, les Croates et les Musulmans. Etes-vous d'accord avec moi ?

15 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit bien des nations dont

17 vous parlez lorsque vous dites que la JNA représentait ces trois nations

18 au départ, je ne parle pas des circonstances qui ont suivi, à savoir les

19 circonstances de conflit.

20 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne veux pas que vous rameniez

21 le problème à la Bosnie, alors que l'on parle de la Yougoslavie en

22 général. Après, par la suite, on peut parler de la Bosnie effectivement,

23 d'autres problèmes sont nés ensuite, mais là vous parlez de la JNA. Je ne

24 sais pas, si vous parlez du début de la guerre en Slovénie et en Croatie,

25 mais je crois que vous ramenez le problème à celui de la Bosnie. Je ne

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1 comprends pas très bien votre question.

2 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il serait simple

3 de répondre à la question qui vient de vous être posée. Quelles étaient

4 les entités en présence dans le pays à ce moment-là ?

5 M. Niemann (interprétation). - Merci. A la page 3 de votre

6 rapport, vous parlez de la manière dont la Défense territoriale a été

7 affaiblie par le remise des armes et de l'équipement militaire. Je pense

8 que vous ne suggérez pas que la décision de réquisitionner les armes

9 auprès de la Défense territoriale, décision prise lorsque la RSFY existait

10 à l'époque, était illégale, n'est-ce pas ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - C'était une décision tout à fait

12 légitime et légale qui a été prise par les autorités militaires et

13 politiques de Belgrade. Elle n'était pas du tout illégale. Un ordre a été

14 délivré par le Secrétariat fédéral visant à récupérer les armes qui

15 étaient entre les mains des unités de la Défense territoriale et il a été

16 déclaré que les armes seraient mieux surveillées et qu'elles seraient

17 placées sous la surveillance de l'armée dans des dépôts de munitions et

18 d'armes de l'armée.

19 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous dites également

20 que cette décision, visant à démunir la Défense territoriale de ses armes

21 et de son équipement, n'a pas été appliquée dans des zones à majorité

22 serbe, n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites dans votre rapport.

23 M. Vejzagic (interprétation). - Dans mon rapport, je dis que

24 dans les zones occupées principalement par des Serbes, les armes ont été

25 réquisitionnées plus tard, ou plutôt, dans toutes les régions où vivait

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1 une population serbe, la région jouissait d'une plus grande sécurité ; Les

2 armes ont été récupérées plus tard et placées dans des dépôts d'armement.

3 Mais là, nous parlons du début du conflit. Il y avait des

4 entrepôts où se trouvaient des armes, et chaque fois que l'on considérait

5 que la zone n'était pas très sûre, les armes étaient récupérées et

6 ramenées dans des zones où se trouvait une majorité de Serbes, alors, que

7 par la suite, toutes les armes ont été récupérées, à la fois dans les

8 régions où les Serbes vivaient en majorité et dans les autres zones

9 également.

10 Juste avant la guerre, là où les Serbes ne vivaient pas en

11 majorité, les entrepôts ont été vidés de l'équipement et cet équipement

12 allait dans les zones de Podrinje, Romanija, etc., là où se trouvaient des

13 Serbes en majorité.

14 Par la suite, ces armes ont été emmenées dans ces mêmes zones,

15 qu'il y eût des entrepôts de l'armée ou pas, parce qu'il y avait une

16 certaine menace : on pensait que ce s'il y avait des opérations par la

17 suite, les armes ne seraient plus en sécurité. C'est pourquoi on les a

18 transférées dans des localités où l'on pensait que la sécurité était plus

19 grande.

20 M. Niemann (interprétation). - Page 4, vous parlez du plan RAM,

21 d'ailleurs, vous en parlez à plusieurs reprises dans votre rapport.

22 Lorsque vous étiez dans la JNA ou ailleurs, avez-vous eu la possibilité de

23 consulter ce plan ?

24 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas vu ce plan RAM.

25 D'ailleurs, je crois que personne ne l'a vu. Il est tout à fait habituel

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1 d'utiliser ce terme de plan ou de projet RAM, c'est une terminologie tout

2 à fait courante. Le but de ce projet est de construire la Grande Serbie

3 selon les frontières Karkovac, Karlobad et Virotica.

4 Je ne peux faire que des hypothèses en parlant de ce plan, mais

5 je pense qu'il s'agissait de la mise en oeuvre sur le terrain d'un plan

6 des dirigeants serbes qui voulaient agrandir le territoire serbe. Mais je

7 n'ai pas vu personnellement le plan.

8 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous rencontré une personne

9 qui aurait pû le consulter ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

11 M. Niemann (interprétation). - Dans votre rapport à la page 8,

12 vous faites référence au retrait des forces de la JNA de la Croatie et

13 vous dites que ces forces ont été transférées dans différentes zones de la

14 Bosnie-Herzégovine. Vous dites notamment que le corps de Maribor a été

15 transféré à Banja Luka, Tuzla et Zenica. Où avez-vous trouvé ces

16 informations ? Quelles sources avez-vous utilisées ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de la guerre, nous

18 disposions de nombreuses informations des services de renseignement que

19 nous recevions, mais il y a eu un rapport de février 1998 d'un journal qui

20 s'appelle "Hrvatski Vojnik", ce qui veut dire en français "Le soldat

21 croate" ; c'est une publication qui provient de l'armée croate.

22 Un amiral y a écrit un article sur la situation qui prévalait au

23 cours de la guerre en Croatie, sur les préparatifs qui ont précédé la

24 guerre en Bosnie et j'ai utilisé cette information. Je l'ai d'ailleurs

25 amenée avec moi. L'auteur s'étend plus particulièrement sur le 14ème corps

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1 de Lubanje et le 31ème corps de Maribor et le 13ème corps de Rijeka.

2 D'ailleurs, son article et toutes les informations qui y sont contenues,

3 sont en accord avec mon opinion générale, exprimée dans le rapport. Il

4 donne peut-être plus de détails sur certains points, mais quant à l'autre

5 source que j'ai utilisée, c'était la connaissance que nous avions des

6 choses avant la guerre, pendant la guerre. Lorsque la guerre a éclaté en

7 Bosnie, le service de renseignements a obtenu des informations et

8 lorsqu'un corps d'armée se rendait dans une localité en particulier, -nous

9 savions tout cela- nous savions que les forces étaient envoyées sur place

10 parce que le corps d'armée ne représente pas une petite unité, donc nous

11 savions lorsque ce type de déplacement se faisait.

12 M. Niemann (interprétation). - Si je vous disais, Colonel, que

13 le trente-et-unième corps d'armée de Maribor a, en fait, été transféré à

14 Dakovo, qu'en penseriez-vous ? Dakovo qui se trouve à quelques dix

15 kilomètres de Belgrade ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Combien de kilomètres de

17 Belgrade avez-vous dit ?

18 M. Niemann (interprétation). - Dix kilomètres à l'Ouest de

19 Belgrade.

20 M. Vejzagic (interprétation). – Dakovo est bien plus loin de

21 Belgrade.

22 M. Niemann (interprétation). - Je me suis peut-être trompé dans

23 la distance, mais si je vous affirmais la chose suivante, à savoir que ce

24 corps a été transféré à Dakovo, que diriez-vous ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – Dakovo se trouve en Croatie.

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1 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit que le corps de

2 l'armée aérienne qui a couvert le cinquième district militaire, a été

3 retiré de sa position et qu'il a été transféré à Bihac. S'agissait-il du

4 cinquième ou du dixième corps ?

5 M. Vejzagic (interprétation). – C'était le dixième ou plutôt le

6 dixième corps était le corps de l'armée de terre, alors que le cinquième

7 était le corps des forces aériennes. Et là, il s'agit d'une différence

8 très importante parce que le corps d'armée des forces aériennes couvrait

9 la totalité du territoire de la Slovénie et de la Croatie et qu'ensuite,

10 il a été transféré à Bihac, à Banja Luka et à Glamoz*, là où il y avait

11 des aéroports, alors que le dixième corps d'armée de Zagreb était un corps

12 de l'armée de terre et le cinquième corps était un corps des forces

13 aériennes.

14 M. Niemann (interprétation). – Colonel, dans votre rapport à la

15 page 12 plus précisément, vous dites que des personnes portaient des armes

16 d'une façon illégale. Et vous parlez de la résolution du Conseil de

17 sécurité également prise en mai 1992, au cours de la période dont je

18 parle.

19 Par conséquent, dites-vous que le fait de porter une arme sans

20 avoir un permis de port d'arme était illégal, au cours de la période qui

21 nous intéresse, c'est-à-dire 1992 ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – La résolution 572 du Conseil de

23 sécurité a été prise un peu plus tard et je ne sais pas ce que j'ai dit à

24 propos de ces armes possédées illégalement. Qui portait des armes de façon

25 illégale ? Je ne sais pas de quoi vous parlez ? Parlez-vous de la période

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1 qui a précédé la guerre ?

2 M. Niemann (interprétation). - Excusez-moi, c'est un peu confus,

3 effectivement. Vous dites, dans votre rapport, que les personnes qui ont

4 été arrêtées et emmenées au camp de Celebici, en tous cas, une grande

5 partie d'entre elles, ont été arrêtées parce qu'elles détenaient de façon

6 illégale des armes. Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre rapport ?

7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Et la situation était illégale

9 parce que ces personnes ne possédaient pas de permis de port d'armes,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - On ne pouvait pas avoir de

12 permis de port d'armes pour ce type d'armes. Des permis étaient donnés

13 pour des armes qui étaient utilisées pour la chasse par exemple. En

14 revanche, des permis pour des armes de type militaire n'étaient pas

15 délivrés, personne ne pouvait en obtenir. Des permis ne sont pas délivrés

16 pour ce type d'armes.

17 M. Niemann (interprétation). – Cependant, si vous étiez membre

18 des forces armées, cela constitue une exception à la règle, n'est-ce pas ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Si vous faisiez partie des

20 forces armées légales d'un pays reconnu effectivement.

21 M Niemann (interprétation). - Par conséquent, les forces armées

22 illégales ou de nature paramilitaire détenaient des armes de façon

23 illégale, si elles en détenaient ?

24 M. Vejzagic (interprétation). – Bien sûr, les unités

25 paramilitaires qui ne faisaient pas partie de la Défense territoriale ou

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1 de l'armée et qui sont nées après le 15 avril, toutes ces unités qui ne

2 faisaient pas partie du système normal et reconnu, étaient des formations

3 illégales.

4 M. Niemann (interprétation). - Je suppose que les forces

5 militaires d'autres pays qui se trouvaient en Bosnie à l'époque détenaient

6 des armes de façon illégale, n'est-ce pas ?

7 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas de quelle force

8 militaire en Bosnie vous parlez. S'agissait-il de forces qui étaient en

9 Croatie et qui participaient à la guerre ou parlez-vous de forces qui se

10 battaient contre la JNA sur le territoire ? Je ne sais pas de quoi vous

11 parlez. C'était la JNA qui était l'armée légale à l'époque.

12 M. Niemann (interprétation). – Non, je vous pose une question

13 d'ordre général, je voudrais savoir si les forces provenant d'autres pays

14 qui se trouvaient sur le territoire à ce moment-là auraient été dans

15 l'illégalité en possédant les armes qu'elles détenaient au cours de la

16 période qui nous intéresse toujours ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Puisque la Bosnie était un pays

18 internationalement reconnu, les forces étrangères étaient les forces de la

19 JNA, les forces de la Croatie.

20 M Niemann (interprétation). – Et, par exemple, si le corps

21 d'armée de Novi Sad se trouvait en Bosnie et qu'il détenait des armes et

22 qu'il participait à des opérations militaires, alors, on pourrait

23 considérer qu'il se trouvait dans l'illégalité.

24 M. Vejzagic (interprétation). - Je considérerais qu'il s'agit

25 d'une agression à l'encontre de la Bosnie.

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1 M. Niemann (interprétation). - De même, si la Croatie avait

2 transféré ses forces sur le territoire, leur présence serait illégale.

3 M. Vejzagic (interprétation). - Cela dépend de l'accord auquel

4 sont parvenus les partis. Si le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

5 demande de l'aide au gouvernement de Croatie, ce ne serait pas illégal. Il

6 s'agirait d'une alliance et d'un accord d'assistance.

7 M. Niemann (interprétation). - Cela ne serait-il pas contraire à

8 la résolution 752 prise le 15 mai 1992 ?

9 M. Vejzagic (interprétation). - A partir de cette date lorsque

10 la résolution 752 a été adoptée, toutes les forces étrangères avaient pour

11 obligation de se retirer de Bosnie et elles ne pouvaient rester sur le

12 territoire de la Bosnie-Herzégovine, elles risquaient d'être considérées

13 illégales.

14 M. Niemann (interprétation). - Et ceci quel que soit l'accord

15 passé entre la Bosnie et une autre entité, n'est-ce pas ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Par la suite, des accords de ce

17 type ont été conclus. Une action conjointe a été organisée contre

18 l'agresseur, mais, à l'époque, les forces croates, tout comme les forces

19 yougoslaves devaient suivre les dispositions de la résolution 752 et

20 devaient se retirer.

21 M Niemann (interprétation). – Ou bien se placer sous l'autorité

22 du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine, c'était une autre option qui était

23 ouverte.

24 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Si effectivement, il y a

25 demande d'aide, d'assistance et si le gouvernement respecte cette demande,

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1 les forces peuvent rester sur le terrain en tant qu'alliées et ceci serait

2 une situation tout à fait légale.

3 M Niemann (interprétation). - Mais cela ne s'est jamais produit,

4 n'est-ce pas, Colonel ? Les forces croates ou les forces de la Serbie ne

5 se sont jamais placées sous l'autorité du gouvernement de Bosnie-

6 Herzégovine.

7 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

8 M Niemann (interprétation). – Par conséquent, la présence

9 continue des forces croates et des forces de la Serbie après le 15

10 mai 1992 aurait été tout à fait illégale ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, effectivement. Cela aurait

12 dû être le cas.

13 M Niemann (interprétation). –N'en est-il pas de même pour le

14 HVO ? C'est une force qui ne s'est pas placée sous l'autorité, sous le

15 commandement du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Ce n'est pas la même chose avec

17 le HVO. Le HVO était considéré comme étant une force armée de la Bosnie-

18 Herzégovine. Malgré le fait que le HVO n'a pas accepté un commandement

19 unifié, conjoint, mais il est certain que le HVO a défendu la Bosnie

20 contre les rebelles serbes, contre les Chetniks comme on les appelait, il

21 y avait des brigades du HVO, il y avait la cent-onzième, la cent-dixième

22 unité, l'unité de Brcko, la cent-huitième et puis, il y a eu le conflit de

23 janvier 1993 ou plutôt du 9 mai 1993. Avant cela, les forces du HVO

24 faisaient partie des forces armées de l'armée de Bosnie-Herzégovine, de la

25 République de Bosnie-Herzégovine

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1 On ne pouvait pas considérer cette force comme une force

2 étrangère. On considérait qu'il s'agissait d'une force armée légale,

3 légitime, défendant la Bosnie-Herzégovine.

4 Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, colonel, pour dire que les

5 groupes autoproclamés, auto-organisés de citoyens, au début de la guerre

6 ou, en tout cas, un certain nombre d'entre eux ne se sont pas placés sous

7 le contrôle des autorités légales de la Bosnie-Herzégovine et que ceci

8 s'est prolongé jusqu'en 1993 ?

9 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne pense pas être d'accord

10 avec vous sur cette proposition. Effectivement, au début de la guerre,

11 certains groupes de citoyens se sont eux-mêmes organisés. Les règles

12 étaient différentes ; ils portaient des noms différents. Mais lorsque la

13 loi sur les forces armées a été adoptée, tous ces groupes ont été intégrés

14 dans le système des forces régulières. Par conséquent, les forces placées

15 sous le contrôle de la Ligue patriotique, qui ont porté entre autres le

16 nom de bérets verts, ainsi que le HVO, le HOS, toutes ces unités ont donc

17 été intégrées dans le système, le 15 avril.

18 En fait, la question ne se pose pas en 1993. Nous avions formé

19 des corps d'armée à partir d'octobre jusqu'en décembre. Il ne s'agissait

20 plus de groupes exclus du système, marginalisés. La reconstitution de

21 l'armée s'est faite progressivement. Effectivement, des groupes de

22 citoyens s'étaient organisés eux-mêmes, en avril, des gens qui avaient des

23 tendances patriotiques, des gens qui avaient décidé d'utiliser toutes les

24 armes dont ils disposaient pour se défendre -armes de chasse, etc.- et,

25 petit à petit, ces forces ont pris de l'ampleur. Les bataillons, les

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1 compagnies, les détachements étaient formés et toutes ces unités sont

2 devenues les forces armées, menées par des commandants. En mai, les

3 brigades ont été composées. Il n'existait donc pas de groupes

4 autoproclamés, de groupes de citoyens après mai 1992. Alors, vous pensez

5 bien qu'en 1993, lorsqu'il y avait des combats très intenses et que les

6 commandants des corps d'armée avaient pris le contrôle des opérations de

7 combat, cela n'existait plus.

8 M. Niemann (interprétation). - J'en déduis que vous pensez

9 qu'après mai 1992, il n'y avait plus d'unités agissant de façon

10 indépendante en Bosnie ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - En tout cas, cela n'aurait pas

12 dû être le cas. Si ce n'est que les forces de la défense croate recevaient

13 toujours leurs directives de Grude, du quartier général qui se trouvait à

14 Grude. Avant cela, dans le cadre de nos corps -le 111e, le 110e, le 108e-,

15 ils portaient tous, le nom de Brigades du HVO. Mais ils faisaient partie

16 du deuxième corps. Cependant, lorsqu'il y a eu inspection de la localité,

17 je suis allé voir comment les choses se passaient dans la localité, d'où

18 venaient les ordres. Nous avons alors appris que les directives étaient

19 reçues du quartier général de Grude.

20 M. Niemann (interprétation). – Je ne vous demande pas quelle

21 aurait dû être la situation idéale. Je vous demandais simplement de nous

22 décrire la réalité des choses. Cela ne fait rien : je vais passer à autre

23 chose.

24 Vous avez également parlé de l'embargo sur les armes ; vous avez

25 dit qu'il avait eu une certaine influence sur la capacité des forces

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1 armées de la Bosnie-Herzégovine à s'armer, lors du conflit, en 1992.

2 J'accepte, bien entendu, la proposition selon laquelle il y

3 avait des limites très fortes, des restrictions qui empêchaient l'armée de

4 Bosnie-Herzégovine de s'armer comme elle l'aurait souhaité. Mais vous

5 n'êtes quand même pas en train de dire que cet embargo n'a jamais été

6 violé de temps en temps, contourné ?

7 M. Vejzagic (interprétation). – L'embargo portant sur les armes

8 de façon générale était dirigé particulièrement envers les armes à

9 disposition de la Bosnie-Herzégovine. Je ne veux pas aller trop loin dans

10 cette ligne de pensée, mais les Serbes et les Croates recevaient autant

11 d'armes qu'ils le souhaitaient. Si l'embargo avait été levé, en Bosnie-

12 Herzégovine, la destruction aurait été beaucoup moins importante. Tout

13 cela était très clair.

14 La Yougoslavie détenait la quatrième armée la plus puissante en

15 Europe. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a eu des livraisons

16 d'armes illégales. On ne peut pas se faire massacrer et ne pas y répondre.

17 Les gens ont donc, sans doute, utilisé différents canaux

18 d'approvisionnement ; ils ont même sans doute acheté des armes aux Serbes.

19 M. Niemann (interprétation). – Ils ont même probablement acheté

20 des armes aux Croates ?

21 M. Vejzagic (interprétation). – C'est une autre possibilité,

22 absolument. Excusez-moi, mais j'ai un petit problème technique. Pardon,

23 tout va bien.

24 M. Niemann (interprétation). – Colonel, il y a un instant vous

25 disiez que l'armée de Bosnie-Herzégovine était constituée par un certain

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1 nombre de groupes qui ont fini par être rassemblés sous une même

2 appellation. Ce sont ensuite ces unités qui ont constitué les corps, comme

3 on les a appelés.

4 Je crois comprendre que votre position est la suivante : en

5 fait, l'armée de Bosnie-Herzégovine ne s'est constituée que lorsque les

6 corps ont été eux-mêmes mis sur pied, à la fin de 1992.

7 M. Vejzagic (interprétation). – Les forces de l'armée de Bosnie,

8 en fait, n'étaient au départ que de petits groupes de citoyens ; très

9 rapidement, toute la jeunesse de Bosnie-Herzégovine s'est mobilisée, a

10 répondu à l'appel aux armes. Je pense surtout aux Musulmans de Bosnie,

11 puis ce furent quelques Croates et quelques Serbes. L'armée s'est peu à

12 peu constituée.

13 Mais il y avait des problèmes de personnel. Les officiers

14 responsables des corps, ceux qui étaient responsables de la formation et

15 des opérations manquaient. Dès le début du mois de mai, certaines brigades

16 ont été mises sur pied. Il y avait 25 brigades qui constituaient un corps.

17 Il y avait aussi énormément de problèmes de communication parce qu'il est

18 évident que l'on ne pouvait pas créer 25 lignes de communication, une pour

19 chaque brigade. Si vous émettiez un ordre dirigé vers une des brigades, il

20 fallait pouvoir faire de même pour les 24 autres brigades.

21 Il a donc fallu créer des groupes plus importants ; en fait,

22 créer des corps. Ces corps ont commencé à être mis sur pied au mois

23 d'octobre et, un peu plus tard, au courant du mois de novembre. Six ou

24 sept corps ont été créés à partir des brigades. De l'étape des brigades,

25 nous passons à celle des corps. L'objectif était d'arriver à un plus degré

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1 d'efficacité pour la formation des unités et de leur utilisation dans le

2 cadre d'opérations.

3 En fait, l'état-major du commandement suprême, au départ, devait

4 faire face à la gestion de 90 brigades. Je ne sais pas si vous vous

5 représentez bien ce que cela signifie que d'avoir à contrôler autant

6 d'unités. Il a fallu rassembler ces unités, constituer des formations plus

7 importantes qui permettaient un plus grand degré de contrôle et de

8 commandement.

9 M. Niemann (interprétation). - Aux mois de mai et juin 1992, il

10 y a eu nombre d'entités de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui ne faisaient

11 même pas partie de brigades ou de groupes, n'est-ce pas ?

12 M. Vejzagic (interprétation). – En fait, dans certaines régions

13 quelques détachements étaient laissés tels quels, mais dès mai et juin,

14 des brigades ont été mises sur pied comme je l'ai dit. Mais c'est un

15 processus très lent, on ne peut pas précipiter les choses, donc il s'est

16 déroulé sur l'ensemble de 1992. Par exemple, le 4ème Corps a été créé en

17 novembre 1992, donc il s'agit bien d'un processus à long terme.

18 M. Niemann (interprétation). - Quand on regarde ce qui s'est

19 passé en avril et mai 1992, on s'aperçoit que la situation est la

20 suivante : il y a un embryon de force militaire -je parle de ce qui est

21 devenu par la suite l'armée de Bosnie-Herzégovine-, il y a ce premier

22 élément qui disposait de très peu d'armes, qui n'avait pas suffisamment

23 d'officiers qualifiés, dont le quartier général à Sarajevo faisait l'objet

24 d'une attaque et qui avait un réseau de communications très défaillant,

25 notamment en direction des secteurs les plus défavorisés, les plus

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1 éloignés de Bosnie-Herzégovine.

2 On peut dire aussi, n'est-ce pas, que le quartier général

3 principal à Sarajevo était tellement préoccupé par la question du siège de

4 Sarajevo qu'il avait du mal à garder le contact avec les événements qui se

5 produisaient dans des régions telles que Konjic.

6 M. Vejzagic (interprétation). - C'est vrai, Konjic est un cas

7 tout à fait particulier, c'est comme pour Jablanica et d'autres

8 municipalités qui, autrefois, étaient placées sous le contrôle de l'état-

9 major de district de Mostar. Et puis, il y a eu des dissensions entre le

10 HVO et ce quartier général et cela a fait que ce quartier général ne

11 fonctionnait pas bien. Ensuite, les quartiers généraux, celui de Konjic et

12 celui de Jablanica, ont été rattachés par la suite au commandement suprême

13 à Sarajevo. Cela n'a pas été le cas pour tous les autres qui, eux, étaient

14 plutôt reliés aux états-majors de district qui se trouvaient à Tuzla, à

15 Sarajevo et à Bihac, à Gorazde et dans d'autres villes encore. Donc, ces

16 deux états-majors, celui de Konjic et celui de Jablanica, constituaient un

17 cas particulier. Il y avait aussi celui de Livno où se trouvaient les

18 forces du HVO.

19 Donc, je le répète, ces états-majors municipaux étaient liées

20 directement à l'état-major principal de Sarajevo.

21 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous n'êtes pas d'accord

22 avec moi lorsque je dis que les liens de communication entre Konjic et

23 Sarajevo ont été communiqués par la guerre et qu'il était extrêmement

24 difficile de communiquer à cette époque. Vous n'êtes pas d'accord avec

25 cette affirmation ?

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1 M. Vejzagic (interprétation). – Non, ce n'est pas ce que j'ai

2 dit. Au début, en avril, les communications étaient toujours possibles,

3 mais par la suite, des problèmes considérables ont surgi : on pouvait

4 simplement envoyer des courriers et parfois on pouvait établir des

5 contacts radio, mais comprenez bien qu'il n'y avait pas de liens de

6 communication protégés, nous ne disposions pas de l'équipement nécessaire

7 et nous n'avions pas d'équipement moderne qui aurait permis d'établir des

8 communications protégées. C'était un énorme problème que ce manque de

9 lignes de communication, ce manque d'équipement, donc la capacité de

10 l'état-major principal à entrer en communication avec des états-majors

11 locaux était très difficile. Il fallait parfois des jours pour qu'un ordre

12 qui avait été émis à l'égard d'un subordonné arrive entre les mains de ce

13 subordonné.

14 M. Niemann (interprétation). - Et puis, n'est-ce pas, pour ce

15 qui est de Sarajevo, il y avait ce problème de savoir qui allait être

16 loyal à l'égard de Sarajevo ; la question se posait notamment au moment de

17 désigner les personnes qui allaient être commandants ou responsables des

18 régions les plus éloignées de Sarajevo.

19 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne comprends pas votre

20 question. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par là.

21 M. Niemann (interprétation). - Je vais essayer de préciser un

22 peu les choses : lorsqu'il s'agissait de nommer les officiers responsables

23 du commandement dans des régions éloignées, il me semble que l'une des

24 questions qui posait le plus de problème à Sarajevo, était celle de la

25 loyauté des personnes qui allaient être nommées à l'égard des entités

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1 d'autorité de Bosnie-Herzégovine ou du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

2 N'êtes-vous pas d'accord avec cela ?

3 M. Jan (interprétation). - C'est un problème du manque de

4 loyauté de certains dirigeants locaux.

5 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne sais pas. Parle-t-on de la

6 loyauté des commandants locaux ? Si c'est la question je ne me la suis

7 jamais posée.

8 M. Niemann (interprétation). – Entendu, mais il me semble tout

9 de même, que c'est à cause de toutes ces difficultés de communication et à

10 cause du fait que l'armée était en pleine phase de création, que les

11 autorités municipales se soient vues revêtues d'un très haut degré de

12 responsabilité. La situation était telle que s'était absolument nécessaire

13 pour elle de prendre un certain nombre de questions entre leur main.

14 M. Vejzagic (interprétation). – L'armée ne pouvait émettre

15 aucun ordre à l'égard des autorités municipales. Les autorités municipales

16 se référaient à leur propre législation et les structures armées ne

17 pouvaient pas émettre d'ordre à leur égard, ne pouvaient pas les

18 contrôler.

19 M. Niemann (interprétation). - Vous ne répondez pas à la

20 question que j'ai posée. Je dis que du fait des difficultés sur le terrain

21 à Konjic notamment et sur les terrains à Sarajevo, à cette époque-là, les

22 municipalités ont du se charger d'un plus grand nombre de missions que ce

23 n'était habituel. Il fallait se poser la question de savoir si JNA était

24 toujours loyale, si elle permettrait de résister à l'invasion d'un tiers

25 pays, d'un pays qui aurait attaqué la Yougoslavie, vous n'êtes pas

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1 d'accord avec cela ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je ne suis pas d'accord.

3 Pour ce qui est du degré d'autorité, dont chaque entité est

4 revêtue, il y a des lois en vigueur et qui régissent ce type de questions.

5 Qu'il s'agisse de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou d'armée de la JNA, cela

6 n'a aucune différence : l'armée ne peut pas aller au-delà des compétences

7 qui lui ont été accordées. L'armée a un certain nombre de devoir et

8 d'obligation, il en va de même pour les autres autorités. Cela s'applique

9 que l'on parle de l'armée haut de la Défense territoriale.

10 Chaque organe d'autorité dispose d'un certain nombre de règles

11 qu'il doit absolument respecter.

12 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr, la question ne se pose

13 pas, ce n'est pas ce que je vous demandais. Je passe à autre chose.

14 Etes-vous en train de dire que, sur le terrain -je ne parle pas

15 de la loi mais de ce qui se passait sur le terrain- que les autorités

16 municipales n'ont jamais été au-delà te ce qui leur revenait de par les

17 textes, de par ce qui tombait sous leur autorité légale.

18 M. Vejzagic (interprétation). - Si vous parlez des unités et de

19 l'utilisation qui en était faites dans le cadre d'opérations de combat,

20 jamais les autorités municipales n'ont outrepassé leurs responsabilités.

21 Mais il est également qu'elles pouvaient apporter un autre type d'aide à

22 l'armée, par exemple pour la logistique et pour l'approvisionnement en

23 vêtements ou en nourriture. Mais, je le répète les autorités civiles

24 n'avaient rien avoir avec le commandement et le contrôle des unités, elles

25 n'avaient rien à voir avec l'utilisation des unités.

Page 10533

1 M. Niemann (interprétation). – Venons-en, maintenant, au SDS

2 dont vous parlé également à la page 16 de votre rapport. N'ai-je pas

3 raison de dire que, de façon générale, en 1992, la position du SDS était

4 la suivante : si la Bosnie-Herzégovine quittait la RSFY, la partie de la

5 Bosnie occupée par les Serbes serait intégrée dans un projet de grande

6 Serbie. Etes-vous d'accord avec cela ?

7 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Inversement, les populations

9 croates et musulmanes… Non, excusez-moi, je retire cela.

10 La population croate se considérait comme étant distincte de ce

11 projet de Grande Serbie. Il en allait de même pour les musulmans ; ils ne

12 se considéraient pas comme faisant partie de ce projet de Grande Serbie.

13 M. Vejzagic (interprétation). – Lors du référendum du 29 février

14 et 1er mars 1990, les élections ont posé le choix soit de rester en

15 Yougoslavie, soit de la quitter. La majorité de Musulmans, ou plutôt des

16 Bosniens, et la majorité des Croates soit 63 ou 64 % de la population de

17 Bosnie-Herzégovine ont voté et déclaré qu'il ne fallait pas que la Bosnie-

18 Herzégovine reste en Yougoslavie. Mais les Croates avaient une telle idée

19 de la situation que, d'après eux, il n'y avait pas de différence entre les

20 Bosniens et les Croates. Les Serbes avaient une opinion différente, une

21 position politique différente émanait de Belgrade d'après laquelle la

22 Bosnie ne pouvait rester intégrée à la Yougoslavie. Mais, je ne veux pas

23 entrer dans le détail de ces idées politiques. Je suis un expert

24 militaire, peut-on rester en dehors des questions politiques.

25 M. le Président (interprétation). – Vous avez déjà fait

Page 10534

1 beaucoup, Colonel. Vous avez choisi de répondre de façon assez élaborer,

2 au lieu de répondre par oui ou par non.

3 M. Niemann (interprétation). – Colonel, à la page 17 de votre

4 rapport, vous faites une référence à un endroit appelé Ostrozac qui,

5 d'après vous, se trouve à côté de Celebici, et vous dites qu'aucun des

6 Serbes qui habitaient cette ville, n'a été arrêté ou puni d'une façon

7 quelconque. Mais sur quoi vous appuyez-vous pour avancer une telle chose ?

8 Où avez-vous trouvé cette information ?

9 M. Vejzagic (interprétation). – La population de Celebici qui, à

10 la demande de la police, a rendu toutes ses armes, n'a pas été arrêtée.

11 Tous les membres de cette population ont eu un reçu de l'armée qui faisait

12 état du fait qu'ils avaient remis leurs armes. Personne ne leur a fait

13 quoi que ce soit, personne ne les a arrêtés. Ces reçus existent toujours.

14 Il y a trace de cela à Jablanica et notamment au commissariat de la

15 police. C'est facile à vérifier.

16 Ces documents sont entre les mains des autorités de Jablanica.

17 M. Niemann (interprétation). - Fort bien, mais ce qui

18 m'intéresse, c'est de savoir sur quoi vous vous appuyez pour dire

19 qu'aucune de ces personnes n'a été arrêtée. Comment savez-vous qu'aucune

20 de ces personnes n'a été arrêtée ?

21 M. Vejzagic (interprétation). – Je me suis entretenu avec un

22 témoin qui a été impliqué dans tous ces événements.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous avez gardé trace de cet

24 entretien ? Avez-vous pris des notes en cours de cet entretien ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je n'ai pas pris de note.

Page 10535

1 Je pensais que cet entretien suffisait. Mais, c'est grâce à cet entretien

2 que j'ai appris ce qui s'était passé.

3 M. Niemann (interprétation). - Quel est ce témoin avec lequel

4 vous vous êtes entretenu ?

5 M. Vejzagic (interprétation). – C'est un homme qui procédait a

6 des interrogatoires de personnes et qui délivrait ces reçus pour la remise

7 temporaire d'armes. Donc, c'était un des membres des forces de sécurité de

8 Jablanica.

9 M. Niemann (interprétation). – Avez-vous son nom ? Pouvez-vous

10 nous donner son nom ?

11 M. le Président (interprétation). - Ne pouvez-vous pas vous

12 fonder sur ce que vient de vous dire le témoin ? Il vous dit qu'il avait

13 obtenu cette information lors d'un entretien. Ne pouvez-vous pas

14 considérer cela comme étant la source de cette information ?

15 M. Niemann (interprétation). - Nous aimerions savoir de qui il

16 s'agit. Nous aimerions peut-être nous entretenir nous-mêmes avec cette

17 personne, Monsieur le Président.

18 M. Jan (interprétation). – Etes-vous en train de dire que tous

19 les Serbes de ce village ont quitté la région ?

20 M. Niemann (interprétation). - Le témoin dit qu'aucun d'entre

21 eux n'a été arrêté.

22 M. Jan (interprétation). – Oui, mais il semble qu'aucun d'entre

23 eux n'ait été à Celebici.

24 M. Niemann (interprétation). – Nous disons qu'aucune de ces

25 personnes n'a été arrêtée ni punie d'une façon quelconque. Nous demandons

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1 au témoin de nous dire comment il a appris cela et nous lui demandons de

2 nous donner le nom de la personne qui a dit cela.

3 M. le Président (interprétation). - Peut-être ne se souvient-il

4 pas de cette information.

5 M. Niemann (interprétation). – Mais je crois que cela figure

6 dans son rapport. Cela fait partie des documents versés au dossier.

7 Enfin, je vais passer à autre chose. Peut-être pourra-t-il

8 consulter ses documents et nous répondre plus tard.

9 A la page 17 de votre rapport, vous parlez du fait que les

10 formations paramilitaires du SDS à Borci ont fait des otages. Notamment

11 celui qui était à cette époque-là le Président de l'Assemblée municipale

12 de Konjic, membre du comité exécutif municipal. En fait, il a été pris en

13 otage pour pouvoir procéder à des négociations politiques. Sur quoi vous

14 basez-vous pour affirmer ce que vous dites à propos de la branche

15 militaire du SDS qui aurait pris des otages ?

16 M. Vejzagic (interprétation). – C'est un fait bien connu de

17 tous. En fait, les membres du Comité exécutif se sont rendus sur place

18 pour négocier ; ils ont été pris en otage parce qu'en fait, ils venaient

19 demander que les Serbes quittent Konjic.

20 Ils ont dit que si les personnes se déclaraient prêtes à partir,

21 ils les laisseraient parti de Konjic sans aucun problème. La politique

22 officielle était que les Serbes doivent rester à Konjic et qu'ils ne

23 devaient pas en bouger. Mais les autorités qui étaient en place à Borci

24 ont demandé que les Serbes soient autorisés à sortir. Il n'est pas

25 difficile de comprendre pourquoi ils voulaient parvenir à ce but. En fait,

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1 ils voulaient pouvoir par la suite pilonner Konjic.

2 M. Niemann (interprétation). - Je comprends tout cela mais ce

3 n'est pas ma question : je vous demande qui vous a dit cela ? Comment

4 avez-vous appris cela ?

5 M. Jan (interprétation). - L'un de vos propres témoins, me

6 semble-t-il, a parlé du fait, qu'il a avait été fait prisonnier par les

7 Serbes et qu'ensuite, il y avait eu une sorte de compromis qui n'allait

8 pas dans le sens des intérêts de la municipalité. Il me semble que c'est

9 l'un de vos propres témoins.

10 M. Niemann (interprétation). – Oui, je sais. Je me demande

11 d'ailleurs si le témoin actuel a parlé au témoin dont vous parlez,

12 monsieur le Juge. C'est une question. Il a écrit un rapport. Il nous donne

13 des documents mais pas tous. J'ai le droit d'essayer de savoir d'où il

14 tire toutes ces informations.

15 M. le Président (interprétation). - Vous ne parlez pas en son

16 nom, me semble-t-il. Il y a des faits dont vous parlez qui sont en fait de

17 notoriété publique. Tout le monde sait qu'ils se sont passés à l'époque.

18 M. Niemann (interprétation). - Peut-être suis-je la seule

19 personne à ne pas savoir ce qui s'est passé.

20 M. Jan (interprétation). – Consultez vos propres déclarations de

21 témoins.

22 M. Niemann (interprétation). - Je sais que ces faits ont eu

23 lieu, Monsieur le Président, ce que je ne sais pas c'est qu'ils faisaient

24 partie des faits de notoriété publique.

25 Bien. A la page 19 de votre rapport, Colonel, vous parlez du

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1 fait que l'entreprise du Mont Igman, entreprise militaire, s'était rendue

2 et avait exprimé sa volonté de se rendre aux autorités en place, et vous

3 avez précisé que l'entreprise s'était rendue aux autorités de Bosnie-

4 Herzégovine. Quelqu'un a-t-il été arrêté ? Quelqu'un a-t-il fait l'objet

5 d'un interrogatoire à l'époque où cela s'est passé ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – Vous parlez d'une entreprise ou

7 d'un hôpital ?

8 M. Niemann (interprétation). – D'une entreprise. Je n'ai jamais

9 parlé d'un hôpital. Je vous parle de l'entreprise militaire du Mont Igman.

10 C'est une entreprise de munitions et d'autres produits destinés à l'armée.

11 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs

12 les Juges, nous avons reçu la traduction de ce texte qui fait partie d'un

13 hôpital. C'est pour cela que le témoin reste un peu perplexe, mais je vois

14 que dans le compte rendu, on parle effectivement d'entreprise.

15 M. Vejzagic (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de combat

16 autour de cette usine. Tout le monde savait bien qu'il s'agissait,

17 seulement, d'ouvriers. Je ne sais pas si quelqu'un a été arrêté sur place,

18 je ne dispose pas de cette information, mais ce que je sais, c'est que les

19 autorités légales ont pris le contrôle de cette usine, et je sais qu'une

20 grande quantité d'armes et de munitions ont été saisies, mais je ne sais

21 pas, si quelqu'un a été arrêté.

22 M. Niemann (interprétation). - Si je vous disais qu'au moins une

23 personne a été arrêtée, vous ne seriez pas en mesure de contester cette

24 affirmation ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Mais je ne suis pas non plus en

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1 position de partager cette affirmation. Je n'étais pas un témoin de ce qui

2 s'est passé là-bas. Je suis ici sous serment, je ne peux que confirmer des

3 choses que je connais. Je ne peux pas me prononcer sur des choses que je

4 ne connais pas bien.

5 M. Niemann (interprétation). - Au paragraphe suivant, paragraphe

6 N° 2 de la page 19, vous parlez de la prise du camp de Celebici, et vous

7 déclarez que cette opération a été menée par l'officier responsable du

8 quartier général de la Défense territoriale, Mithad Cerovac. Vous dîtes

9 aussi que les soldats de la JNA qui ont été trouvés dans les bâtiments de

10 la caserne ont pu quitter Konjic en toute sécurité. Je ne remets pas en

11 question le fait que cela se soit produit, je vous demande simplement d'où

12 vous tirez cette information. Quelles sont vos sources ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - C'est M. Cerovac, le

14 Commandant, qui m'a dit cela. Il a été témoin de ce qui s'est passé là-

15 bas. Il n'y a pas eu de combat. Un accord a été passé avec les sous-

16 officiers, notamment le sous-officier responsable de la situation là-bas.

17 Il avait vingt ou trente soldats sous ses ordres. Ils ont entamé des

18 négociations d'ordre plutôt politique et le sous-officier a accepté de se

19 rendre sans combattre. En fait, il avait peur qu'il y ait un blessé ou des

20 victimes, il n'y a pas eu de combat ; ils se sont rendus pacifiquement.

21 Tous les armements qui se trouvaient sur place ont été rassemblés, vingt

22 ou trente armes légères. Il y avait aussi des grenades à mains, puis les

23 soldats qui se trouvaient sur place ont été libérés et sont rentrés chez

24 eux.

25 M. Niemann (interprétation). - En fait, je voulais simplement

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1 savoir qui vous avait dit cela et vous me l'avez dit. Vous nous avez dit

2 que c'était M. Cerovac.

3 Maintenant, j'ai une question toute simple : avez-vous gardé une

4 trace ou avez-vous pris des notes de l'entretien que vous avez eu avec

5 M. Cerovac à propos de cet événement ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, j'ai des notes personnelles

7 que j'ai prises, au cours, des entretiens que j'ai eus avec toutes les

8 personnes auxquelles j'ai parlé. On ne peut pas garder tout cela en tête,

9 n'est-ce pas ? Cela représente deux mois de travail, deux mois de

10 recherche. Donc, bien évidemment, j'ai gardé des traces de cela.

11 M. Niemann (interprétation). - Vous dites qu'à l'époque, Cerovac

12 était l'officier responsable du quartier général de la Défense

13 territoriale municipale. Mais qu'entendez-vous par "officier responsable"

14 exactement ?

15 M. Vejzagic (interprétation). - Ce n'est pas véritablement un

16 officier exécutif. Il y avait un commandant et il y avait un dirigeant. En

17 fait, c'était le numéro 2 dans la voie hiérarchique, si vous voulez. Il y

18 avait le commandant qui commande et il y a ce dirigeant ou ce responsable

19 qui est, en fait, son adjoint, et qui est chargé également de la

20 coordination des opérations. C'est lui qui propose certains textes de

21 décisions ou certaines décisions à prendre. Ce n'est pas véritablement un

22 responsable exécutif en tant que tel. Ce responsable, par exemple, ne peut

23 pas donner des ordres, à moins d'y être autorisé par le commandant.

24 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

25 nous interrompre maintenant et nous nous retrouverons à midi.

Page 10541

1 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures)

2 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

3 qu'il dépose toujours sous serment.

4 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle Monsieur,

5 que vous déposez toujours sous serment.

6 M. Niemann (interprétation). - Colonel, nous parlions de la

7 partie de votre rapport, dans laquelle vous relatiez la prise par la

8 Défense territoriale de la caserne de Celebici. Vous avez mentionné le nom

9 de Mithad Cerovac qui était le commandant de ce groupe. Savez-vous qui

10 était le commandant de la Défense territoriale à cette même époque ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Non, il n'y avait pas de

12 commandant, il y avait un chef d'état-major, Cerovac quant à lui n'a

13 jamais été commandant de l'état-major municipal. Ce concept de commandant

14 de la Défense territoriale n'existe pas, il n'y a qu'un commandant de

15 l'état-major municipal. D'ailleurs, c'était une autre personne.

16 M. Niemann (interprétation). – Et qui était cette personne, ce

17 commandant de l'état-major municipal ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - A l'époque, le commandant de

19 l'Etat-major municipal était Omer Boric, mais je n'en suis pas certain… en

20 tout cas, Omer Boric a été malade pendant un certain temps et il a dû

21 quitter ses fonctions. Peut-être qu'une autre personne, un certain Vadic*

22 ou Vladic* est venue le remplacer.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-on dit ou avez-vous lu

24 une allégation selon laquelle M. Zejnil Delalic, l'accusé, aurait pris la

25 direction des structures de Celebici ?

Page 10542

1 M. Vejzagic (interprétation). - Delalic n'est mentionné nulle

2 part, dans aucun des commandements, en qualité de commandant militaire,

3 sauf lorsqu'il était commandant du Groupe tactique n° 1.

4 M. Niemann (interprétation). - Ma question est : avez-vous lu ou

5 vous a-t-on dit, à un moment ou à un autre, que M. Zejnil Delalic,

6 l'accusé a mené la prise des casernes de Celebici ? C'est tout ce que je

7 vous demande.

8 M. Vejzagic (interprétation). - Je crois avoir lu dans une

9 déclaration que Delalic avait dirigé le groupe ayant pris la caserne de

10 Celebici.

11 M. Niemann (interprétation). - Merci. Colonel, avant de vous

12 poser certaines questions sur le trente-et-unième corps de Maribor, je

13 vous ai dit que ce corps avait été transféré à un endroit qui se trouvait

14 à quelques 10 kilomètres de Belgrade. Je parlais de Dakovo à ce moment-là

15 et vous m'avez dit que cet endroit se trouvait en Croatie.

16 Je vous demanderai maintenant de consulter la carte que je vais

17 vous faire passer. J'en ai également un exemplaire à l'intention des

18 juges.

19 M. Jan (interprétation). – (hors micro)

20 Est-il important de savoir où se trouvait le trente-et-unième

21 corps ?

22 M. Niemann (interprétation). - Il est important de déterminer la

23 fiabilité du rapport et d'apporter une correction à quelque chose qui a

24 été dit précédemment.

25 Colonel, à la vue de cette carte, et je voudrais d'ailleurs que

Page 10543

1 lui soit attribuée une cote....

2 Mme le Greffier (interprétation). – Il s'agit de la pièce de

3 l'accusation 219.

4 M. Niemann (interprétation). - Pourrions-nous la placer sur un

5 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous un exemplaire de

7 cette carte pour nous ?

8 M. Niemann (interprétation). - Il ne s'agit que d'une carte de

9 la zone de Belgrade.

10 Si vous la placez sur le rétroprojecteur, nous pourrons tous la

11 consulter. Veuillez vous reporter à la carte placée sur le

12 rétroprojecteur, Colonel, regardez où se trouve Belgrade et veuillez faire

13 un mouvement vers l'ouest de Belgrade d'un centimètre à peu près. Il est

14 peut-être assez difficile de discerner les choses sur l'écran, veuillez

15 vous reporter à celles qui figurent sur le rétroprojecteur.

16 Voyez-vous ce que je souhaite vous montrer ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Je vois l'aéroport de Surcin. Si

18 vous parlez de l'Ouest de Belgrade, un kilomètre à l'Ouest, je ne sais pas

19 quelle est l'échelle de cette carte.

20 M. Niemann (interprétation). - Vous allez juste en-dessous de

21 l'aéroport de Surcin. Voyez-vous le nom de l'endroit qui se trouve au sud

22 de l'aéroport ?

23 M. Vejzagic (interprétation). - On y voit Dakovo, c'est un

24 village.

25 M. Niemann (interprétation). – J'affirme donc que c'est là que

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1 se trouvait le 31ème corps de Maribor. C'est là qu'il a été transféré à

2 partir de Croatie.

3 M. Vejzagic (interprétation). - D'après l'ordre émanant du

4 Secrétariat fédéral, ces deux corps d'armée devaient être déployés en

5 Serbie. Mais après la perte du dix septième corps d'armée de Tuzla en

6 Slavonie, ce corps devait servir de remplacement du dix septième corps de

7 Tuzla. Ainsi, ce corps n'est pas resté en Serbie, il a été transféré afin

8 de remplacer le corps de Tuzla qui a été envoyé au combat en Slavonie.

9 D'autre part, le onzième corps a été envoyé en Serbie, lorsque

10 le dix septième corps a subi certaines pertes, étant donné les combats en

11 Slavonie.

12 M. Niemann (interprétation). - Je demande le versement de cette

13 pièce, Monsieur le Président.

14 Colonel, à la page 23 de votre rapport, vous mentionnez la

15 période de la mi-avril 1992 et vous dites : "En tant que représentant de

16 la République au quartier général de la Défense territoriale, le

17 lieutenant-colonel Dzambasovic est arrivé à Konjic". Ma question est donc

18 la suivante : vous êtes-vous entretenu avec cette personne et avez-vous

19 obtenu une déclaration de sa part ?

20 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Son nom est

21 Asim Dzambasovic.

22 M. Niemann (interprétation). - Et cette déclaration ne figure

23 pas dans les documents que vous nous avez communiqués, même s'il semble

24 bien qu'il s'agisse d'une base pour votre travail. Où se trouve cette

25 déclaration ?

Page 10545

1 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas consigné ceci dans

2 le rapport, mais j'ai appris simplement qu'il était venu à Visoko, dans la

3 région de Konjic, et qu'il avait amené un certain nombre de documents avec

4 lui qui portaient sur l'organisation des forces de défense de Konjic.

5 M. Niemann (interprétation). – S'agit-il là d'une opinion

6 d'expert que vous êtes en train de formuler ou êtes-vous simplement en

7 train de répéter ce qu'il vous a dit ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - C'est un officier qui sort de

9 l'Académie militaire des officiers et je ne vois pas pourquoi je mettrais

10 en cause les informations qu'il m'a communiquées. C'est un officier

11 expert, tout comme moi et il est tout à fait au courant des ordres qu'il a

12 reçus. Je n'avais pas besoin de lui demander une déclaration en bonne et

13 due forme. Nous avons juste eu un entretien et je répète ce qu'il m'a dit.

14 Il m'a parlé des ordres qu'il avait reçus et de la façon dont il les a

15 appliqués sur le terrain.

16 M. Niemann (interprétation). - Egalement à la page 23, sous le

17 titre organisation du quartier général municipal de la Défense

18 territoriale dans le premier paragraphe, vous dites que le chef d'Etat-

19 major du quartier général de la Défense territoriale était la deuxième

20 personne dans la voie hiérarchique et que ce chef d'état-major devait

21 également assumer la fonction de commandant adjoint.

22 Tout d'abord, pouvez-vous nous définir quelles sont ces deux

23 fonctions et quelles sont les responsabilités de ces deux fonctions ?

24 Qu'est-ce qui les différencie ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Si nous nous limitons à cette

Page 10546

1 question, en ex-Yougoslavie existait le concept de commandant. Le

2 commandant est la personne qui prend des décisions. Il n'y a qu'une

3 personne, à savoir le commandant qui peut prendre des décisions. C'est le

4 principe même du commandement. En revanche, le chef de l'état-major est

5 une personne différente et il est également le commandant-adjoint.

6 M. Niemann (interprétation). - Mais ce n'est qu'une simple

7 question. Je vous demande simplement de me dire pourquoi deux titres

8 différents existent ; y a-t-il une différence de responsabilités et de

9 rôles entre le commandant-adjoint et le chef d'état major ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai dit qu'il s'agit d'une

11 seule personne. Il n'y a pas de commandant adjoint : c'est le chef d'état-

12 major qui assume également la responsabilité du commandant-adjoint.

13 Lorsque le commandant n'est pas là, il agit en tant qu'adjoint du

14 commandant.

15 En ce qui concerne le chef d'état-major, sa fonction est quelque

16 peu différente. Le commandant prend les décisions et le chef d'état-major

17 également, mais à la suite de la décision prise par le commandant. Il

18 participe à la prise de décision, mais c'est le chef d'état-major qui

19 dispose, par exemple, de toutes les informations concernant les forces

20 d'une armée. C'est lui qui, grâce à ces informations, peut évaluer la

21 situation.

22 Le commandant, lui, prend les décisions. Toutes les personnes

23 inférieures, au niveau hiérarchique, envoient leurs rapports et leurs

24 informations au chef d'état-major qui lui-même propose une décision à

25 prendre au commandant, décision ayant trait à l'utilisation des forces sur

Page 10547

1 le terrain. Mais le chef d'état-major ne prend pas la décision lui-même

2 sur une question particulière. Le commandant prend la décision, même si la

3 proposition du chef d'état-major ne correspond pas à sa vision des choses.

4 Le commandant a la possibilité de rejeter la décision du chef d'état

5 major ; il peut en accepter une partie ou dans sa totalité.

6 Ainsi, lorsqu'on parle du rôle de chef d'état major et d'une

7 différence entre le commandant adjoint et le chef d'état major, je dis

8 qu'il n'y de commandant adjoint que lorsque le commandant n'est pas sur

9 les lieux et lorsque le chef d'état major a l'autorisation émanant du

10 commandant de prendre sa place.

11 Mais ceci ne le démunit pas de sa responsabilité quant aux

12 effets que risque d'avoir telle ou telle décision. Le commandant reste

13 responsable de la situation dans le cadre d'une unité et des conséquences

14 des décisions prises par lui.

15 M. Niemann (interprétation). – A la page 25 du rapport, vous

16 dites que, le 20 avril 1992, la caserne de Celebici a également abrité une

17 unité du ministère de l'Intérieur.

18 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, je

19 tiens à m'excuser auprès de mon collègue. Je voudrais qu'il me donne la

20 page de la version en bosniaque. Je crois qu'il y a une différence

21 importante au niveau des pages et nous perdons du temps. Le témoin perd du

22 temps lorsqu'il se met à chercher la page correspondante.

23 M. Niemann (interprétation). – J'aimerais beaucoup le faire,

24 mais je n'ai jamais eu d'exemplaire de la version en bosniaque. Même si

25 j'en avais eu, je serais, de toutes façons, incapable de le lire. Mais je

Page 10548

1 n'en ai jamais reçu. Je peux me montrer plus précis lorsque je fais une

2 référence.

3 M. le Président (interprétation). – Il me semble que c'est une

4 chose assez difficile, maître Residovic. Mais nous avons suffisamment de

5 temps pour retrouver le passage dans les deux versions. Je crois que le

6 témoin suit la version en bosniaque et que le Procureur suit la version en

7 anglais.

8 M. Niemann (interprétation). - Peut-être puis-je poser une

9 question au témoin ?

10 M. Jan (interprétation). – Hors micro.

11 M. Niemann (interprétation). – Oui, je peux. Je vais peut-être

12 poser une question au colonel qui résoudra le problème.

13 Colonel, je vous pose actuellement des questions sur votre

14 rapport. Je pars du principe que les questions que je vous pose concernent

15 des informations que vous détenez, puisque vous en avez parlé dans votre

16 rapport. Mais, pour être totalement juste, j'ai sous les yeux une version

17 en anglais ; vous, vous en avez une en bosniaque. Malgré tous les efforts

18 des interprètes, il se peut qu'il y ait parfois une certaine différence

19 entre les deux versions.

20 Ainsi, lorsque je vous pose certaines questions en me fondant

21 sur la version en anglais, il se peut que vous n'ayez pas l'interprétation

22 qui reprenne très exactement vos mots en bosniaque. Alors, si c'est le

23 cas, je vous demande d'intervenir, de me le dire dès que vous sentez qu'il

24 y a une certaine confusion et si vous pensez que ma question n'est pas

25 précise ou est mal formulée : je veux que nos échanges soient les plus

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1 sincères et les plus justes possible. Si je dis quelque chose qui vous

2 semble incorrect ou imprécis, peut-être y aura-t-il une petite imprécision

3 au niveau de l'interprétation ; et cela en sera la raison. Je vous invite

4 donc à agir de cette manière.

5 Passons à la page 25 du rapport : sous le titre E "Emplacement

6 de l'OSTO" -c'est le quatrième paragraphe-, il est fait référence à la

7 brigade du HVO de Splitska.

8 Colonel, je suppose que c'est une brigade dont le nom est tiré

9 de la ville de Split, en Croatie, n'est-ce pas ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – Sans doute.

11 M. Niemann (interprétation). - Et l'on pourrait supposer que

12 cette brigade a été formée dans la ville de Split. Ai-je tort ?

13 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne sais pas avec précision.

14 M. Niemann (interprétation). – Mais, en supposant qu'elle ait

15 été effectivement formée dans la ville de Split, pourrait-on dire qu'elle

16 pourrait être constituée d'hommes en provenance de Split ? Peut-être pas

17 tous, mais un certain nombre de soldats venant de la ville de Split ou de

18 ses environs ?

19 M. Vejzagic (interprétation). – J'aimerais vous demander un

20 instant afin de retrouver ma propre version ; je n'arrive pas à le

21 retrouver sur ma page. Me laissez-vous un instant afin que je puisse

22 retrouver ce passage ?

23 M. Niemann (interprétation). - Allez-y.

24 M. Vejzagic (interprétation). – Vous faites référence à des

25 paragraphes, mais je n'ai pas de paragraphes dans ma version.

Page 10550

1 M. Niemann (interprétation). – Et bien, il s'agit d'un passage

2 qui figure dans la partie 4, qui se réfère aux forces de défense de

3 Konjic. Il s'agit du petit paragraphe E, intitulé "Emplacement de l'OSTO

4 et déploiement des unités". C'est un passage qui fait environ dix lignes,

5 plus précisément quatorze lignes en anglais.

6 M. Moran (interprétation). – Excusez-moi, mais je peux peut-être

7 apporter mon concours : il s'agit de la page 31 de la version en

8 bosniaque.

9 M. Niemann (interprétation). - Très bien : page 31. Merci.

10 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne retrouve pas ce passage

11 sur ma page 31. Il est dit sur ma page "que le commandement et les unités

12 de combat..." Et on parle également des zones dans lesquelles elles

13 étaient déployées. "Le bâtiment de Celebici, le 20 avril, était le

14 bâtiment du MUP". Donc, je ne sais pas s'il s'agit de cela.

15 Mme Residovic (interprétation). – Si, c'est exactement cela.

16 M. Vejzagic (interprétation). – La brigade de Split, c'est

17 cela ?

18 Mme Residovic (interprétation). – Oui, c'est cela.

19 M. Niemann (interprétation). – Oui, effectivement, c'est bien ce

20 dont nous parlons.

21 M. Vejzagic (interprétation). – Il y avait donc les forces de la

22 défense croate qui comptaient environ 120 Croates, que l'on appelait la

23 brigade de Splitska, mais je ne suis pas sûr de l'origine de ce nom. Je

24 n'étais pas un témoin de ces événements. Je ne sais pas s'il s'agissait de

25 personnes qui venaient de Split ou si ce sont les Croates vivants dans les

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1 environs qui ont choisi d'appeler cette brigade, la brigade Splitska.

2 M. Niemann (interprétation). - Passons maintenant à la page 27

3 de la version en anglais du rapport. Il s'agit de la dernière partie du

4 paragraphe F "Direction et commandement des unités territoriales". Nous

5 sommes dans le troisième paragraphe, avant le grand titre suivant, à

6 savoir "Ministère de l'Intérieur,- Forces de police faisant partie de la

7 défense de Konjic".

8 Je voudrais vous poser certaines questions sur cette partie du

9 rapport. Vous y dites que "l'OSTO de l'armée de Bosnie supervisait les

10 unités de rangs inférieurs". Dans la version anglaise, il est dit

11 "L'anarchie n'a jamais été une caractéristique en 1992, à un quelconque

12 moment". Je voudrais savoir si ce mot "anarchie" est bien celui que vous

13 avez utilisé dans votre langue.

14 M. Vejzagic (interprétation). – Pouvez-vous me donner la ligne ?

15 Nous avons 6 lignes à la page 32. Où voyez-vous le mot "anarchie" ?

16 Mme Residovic (interprétation). – Puis-je apporter mon

17 concours ? C'est l'avant-avant-dernier paragraphe, à partir du bas.

18 M. Vejzagic (interprétation). – Voilà, je l'ai trouvé.

19 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas si c'est le mot

20 "anarchie" que vous avez utilisé ou si c'est le traducteur qui l'a

21 utilisé.

22 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, effectivement.

23 "Anarchie" : il y a "anarchie" dans le texte.

24 M. Niemann (interprétation). - Oui ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – Effectivement, il y a des

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1 preuves indiquant que, dans le système de commandement utilisé à l'époque,

2 dans les règlements en vigueur, il y avait toujours une certaine règle de

3 conduite appliquée dans le cadre de la direction et du commandement.

4 C'était sur ces principes-là qu'était fondé le système. Il y est affirmé

5 qu'il n'y a jamais eu d'anarchie, de climat d'anarchie qui a régné dans le

6 système de direction et de commandement. Il y avait certains principes qui

7 régissaient ce système.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes, donc, en train de dire

9 qu'à aucun moment, une ou plusieurs personnes n'ont décidé d'agir de façon

10 indépendante ou n'ont refusé d'obéir à certains ordres dans la zone de

11 Konjic, au cours de cette période, c'est-à-dire en 1992 ?

12 M. Vejzagic (interprétation). – Je n'ai pas assisté aux

13 événements qui ont eu lieu à Konjic et on ne peut pas exclure la

14 possibilité que certains individus aient décidé de se séparer du système

15 et d'agir à l'extérieur du système.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous n'avez peut-être pas assisté

17 aux événements, mais votre déclaration est cependant claire : vous dites

18 qu'il n'y a jamais que l'anarchie n'a jamais été quelque chose de

19 caractéristique. C'est bien sûr ce point que je vous pose la question.

20 M. Vejzagic (interprétation). – Lorsque vous dites qu'il n'y a

21 jamais eu d'anarchie, c'est une déclaration d'ordre général. Mais il est

22 vrai qu'on ne peut jamais exclure la possibilité, dans les rangs d'une

23 armée, qu'une personne puisse décider de sortir du système et d'agir façon

24 indépendante.

25 M. Niemann (interprétation). – Donc, si je devais vous montrer

Page 10553

1 un document émanant du commandant du 1er Groupe tactique, en date du

2 30 octobre 1992, émanant de M. Delalic, dans lequel il se plaint du non-

3 respect d'un ordre, vous ne pourriez pas le nier, n'est-ce pas ? Vous

4 diriez simplement que c'est une question que vous n'avez pas évoquée

5 lorsque vous avez utilisé l'expression actuellement en question ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne sais pas. Sans doute cet

7 ordre a-t-il été émis à l'égard du 1er Groupe tactique, que cet ordre a

8 été délivré à l'égard d'un commandant qui n'a pas exécuté l'ordre. Peut-

9 être l'ordre n'a-t-il pas été exécuté en temps opportun ? Peut-être aussi

10 a-t-on refusé d'exécuter cet ordre ? Mais il s'agit de deux choses bien

11 distinctes : c'est une chose de ne pas exécuter l'ordre en temps opportun,

12 cela en est une autre de refuser d'exécuter un ordre.

13 M. Niemann (interprétation). - Un instant, si vous le voulez

14 bien.

15 Le mieux est peut-être que je vous soumette ce document ; ainsi,

16 vous pourrez vous pencher dessus et nous répondre plus précisément, peut-

17 être.

18 Il s'agit d'un document qui est d'ores et déjà entre les mains

19 de la défense, mais ce n'est pas une pièce à conviction. Je demande

20 simplement qu'il soit enregistré aux fins d'identification.

21 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce de

22 l'accusation 220.

23 M. Niemann (interprétation). – Colonel, je sais bien que cet

24 exemplaire est un peu flou, mais j'espère que vous pourrez le déchiffrer

25 tout de même.

Page 10554

1 Dans le tout premier paragraphe, voyez-vous ce qui semble être

2 la formulation d'une plainte ?

3 M. Vejzagic (interprétation). – J'ai beaucoup de mal à

4 déchiffrer le document. Je ne vois pas qui est l'auteur du document, je ne

5 vois pas non plus l'en-tête. Je vois bien que la date est le 30 octobre...

6 Mme Residovic (interprétation). – Nous n'arrivons pas à lire qui

7 a signé ce document ; nous ne savons pas d'où il vient. La signature

8 n'apparaît pas et je fais donc objection.

9 M. Niemann (interprétation). - Je vous suggère de consulter la

10 deuxième page et le bas de la page : vous trouverez réponse à votre

11 question.

12 M. Vejzagic (interprétation). – Il n'y a pas de signature. Il

13 est simplement indiqué "Commandant du 1er Groupe tactique Delalic", mais

14 il n'y a pas de signature.

15 M. Niemann (interprétation). – Mais enfin, vous savez bien qu'il

16 s'agit d'un ordre militaire ou d'un ex-militaire ?C'est un télex ; vous en

17 êtes bien conscient, colonel ?

18 M. Vejzagic (interprétation). – Je n'ai pas eu le temps de lire

19 ce document. Il me faut un peu de temps pour que je puisse me prononcer

20 sur son authenticité. Je ne peux pas me prononcer immédiatement.

21 Mais quel est le problème exactement ? Je ne sais pas s'il

22 s'agit là plutôt du fait qu'un ordre n'a pas été suivi d'effet ou s'il

23 s'agit d'un refus d'exécuter un ordre. Il faut me donner un peu de temps

24 si vous voulez que je vous fasse part de mon opinion d'expert.

25 D'autre part, je ne vois pas de signature sur le document, ni

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1 d'en-tête. Je ne vois pas qui est l'auteur de ce document. Est-ce le

2 groupe tactique qui envoie ce document ? Dans ce cas, cela devrait être

3 précisé. Je ne vois pas non plus la signature du commandant. S'il s'agit

4 du commandant Zejnil Delalic, il devrait y avoir les initiales SR, ce qui

5 indique que c'est le commandant qui a signé de sa main. Je ne peux pas

6 dire que ce document est authentique : je ne dispose d'aucune preuve me

7 permettant de l'affirmer.

8 M. Niemann (interprétation). – Etes-vous en train de nous

9 affirmer qu'en tant que membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, si vous

10 receviez un message, sous forme de télex, où que vous vous trouviez sur le

11 terrain, un télex qui fait état d'un ordre, vous refuseriez d'y obéir

12 parce que cet ordre prend la forme d'un télex ? C'est bien ce que vous

13 êtes sérieusement en train de nous affirmer ?

14 M. Vejzagic (interprétation). – Non, mais je dis qu'il faut que

15 soit précisé que c'est le commandant lui-même qui a écrit cet ordre ; il

16 faut que l'indication SR apparaisse. C'est indispensable : cela indique

17 que cela provient du commandant. Ce document confirme que cet ordre a été

18 envoyé à la personne. Le document semble simplement indiquer que le

19 document a été envoyé.

20 M. Niemann (interprétation). - Mais que vous l'acceptiez ou non,

21 vous êtes d'accord avec moi que, d'après ce document, il semble que tous

22 les ordres n'ont pas été exécutés au moment où ils auraient dû l'être,

23 n'est-ce pas ?

24 M. Vejzagic (interprétation). – Cela, je ne peux le confirmer,

25 même si j'ai travaillé pour l'état-major général, même si j'ai travaillé

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1 au sein du commandement suprême ; je ne peux pas affirmer cela.

2 Je n'ai pas eu connaissance d'occasions où des ordres n'auraient

3 pas été exécutés. Donc, je ne suis pas du tout au courant de cela, même si

4 j'ai occupé un poste au sein du commandement général. D'autre part, je

5 n'ai pas eu l'occasion de consulter ce document dans le détail. Je ne suis

6 donc pas à même de vous dire dans quelle mesure certains ordres n'ont pas

7 été exécutés. C'est une question extrêmement grave. Si c'est effectivement

8 ce que l'on arrive à déterminer –qu'un ordre n'a pas été exécuté-, alors

9 la personne concernée peut être envoyée devant la cour martiale.

10 M. Niemann (interprétation). – Alors, vous, vous n'auriez pas

11 exécuté ceci ? Si cet ordre vous avait été destiné, vous l'auriez

12 simplement ignoré ?

13 M. Vejzagic (interprétation). – Mais ce n'est pas un ordre pour

14 autant que je puisse en juger ; c'est un rapport établi à l'adresse d'un

15 supérieur hiérarchique. Si ce rapport a été adressé à Zejnil, c'est un

16 rapport qui porte sur un certain sujet. Je ne peux pas me prononcer sur ce

17 document ; je ne l'ai pas encore lu. Ce n'est pas un ordre ; c'est un

18 rapport écrit par un subordonné destiné à un supérieur, un rapport de

19 situation.

20 M. Niemann (interprétation). - Et bien, ne gaspillons pas plus

21 de temps. Je demande simplement que ce document soit enregistré aux fins

22 d'identification.

23 A la page 28 de votre rapport, sous le paragraphe 4-2, "Forces

24 de police du ministère de la Défense, composantes de la défense de

25 Konjic". Sous cet en-tête, vous déclarez que, étant donné qu'au début de

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1 la guerre la Défense territoriale ne disposait pas d'une force de police

2 organisée, toutes les arrestations d'individus se trouvant en possession

3 illégale d'armes et toutes les arrestations de personnes qui se sont vues

4 privées de leur liberté après les actions menées à Donje Selo et Bradina

5 ont été menées à bien par la SJB, les forces de police de Konjic et la

6 police militaire du HVO. C'est ce qui est dit sous cet en-tête.

7 Etes-vous en train de dire que les membres de la Défense

8 territoriale, lorsqu'ils participaient à une action militaire, ne

9 procédaient à aucune arrestation ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Pour ce qui est de Bradina, et

11 pour autant que je sache, les forces de police régulières du ministère de

12 l'Intérieur étaient responsables de l'arrestation de personnes qui étaient

13 en détention illicite d'armes.

14 A cette époque, la Défense territoriale ne disposait pas d'une

15 force de police et l'arrestation de personnes qui étaient en possession

16 illicite d'armes se faisait par le biais du HVO et des forces de police du

17 ministère de l'Intérieur qui se trouvaient sur le territoire de la

18 municipalité de Konjic.

19 M. Niemann (interprétation). - La défense vous a-t-elle montré

20 des déclarations de témoins dans lesquelles ils expliquent qu'ils ont été

21 arrêtés par la Défense territoriale à Bradina et à Donje Selo ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir vu

23 des documents selon lesquels des membres de la Défense territoriale

24 arrêtaient des individus. Peut-être des documents m'ont-ils été montrés

25 mais je ne m'en souviens pas.

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1 M. Niemann (interprétation). - Mais si des témoins avaient

2 déclaré une telle chose, votre réponse à cela serait que, d'après votre

3 théorie, ce n'est pas techniquement exact ?

4 M. Vejzagic (interprétation). - Non, non, je n'ai pas été témoin

5 de ces événements, donc je ne peux pas dire ce qui est vrai ou ce qui ne

6 l'est pas dans ce cas précis.

7 M. Niemann (interprétation). - Dans le paragraphe suivant, vous

8 déclarez que la prison de Celebici était utilisée pour la détention de

9 personnes arrêtées, et ce parce que le commissariat de police de Konjic

10 n'était pas utilisable étant donné qu'il faisait l'objet de pilonnages

11 constants. Vous n'êtes pas en train de nous dire que ces personnes ont été

12 arrêtées simplement parce que cela permettait de les faire sortir d'un

13 secteur menacé ? Ce n'est tout de même pas ce que vous êtes en train de

14 nous dire ?

15 M. Jan (interprétation). - Vous voulez dire qu'on les a emmenées

16 pour assurer leur propre sécurité ?

17 M. Niemann (interprétation). - Précisément.

18 M. Vejzagic (interprétation). - Ce n'est pas la seule raison. En

19 fait, la prison du poste de police de Konjic était toute petite et ne

20 pouvait contenir que dix ou quinze prisonniers. C'est aussi une des

21 raisons qui expliquent ce qui s'est passé : il y avait tant de prisonniers

22 que l'on ne pouvait pas les abriter. Et puis, il y a eu les pilonnages,

23 donc il a fallu déménager les prisonniers qui se trouvaient déjà dans la

24 prison, et après toutes les arrestations qui ont eu lieu à Bradina et

25 Donje Selo, la seule solution était de recourir aux casernes de Celebici.

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1 M. Niemann (interprétation). - Dois-je comprendre au vu de cela

2 que, lorsque vous avez déclaré précédemment que le HVO était une force

3 armée légalement constituée en Bosnie-Herzégovine au début des mois

4 d'avril, mai et juin 1992, c'est bien ce que vous êtes en train

5 d'affirmer ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Donc, lorsque vous affirmez à la

8 page 28 de votre rapport que les unités du HVO ont été constituées en

9 infraction des réglementations établies par les autorités légales de la

10 République de Bosnie-Herzégovine, vous êtes en train d'affirmer quelque

11 chose qui est faux, ou plutôt vous êtes en train de me dire que cela est

12 faux.

13 M. Vejzagic (interprétation). - Il n'apparaît nulle part dans

14 mon rapport que ces forces étaient constituées illégalement. A quoi

15 faites-vous référence s'il vous plaît ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Page 35, paragraphe 2.

17 M. Vejzagic (interprétation). - C'est un problème tout

18 différent ; ils n'ont jamais accepté d'être placés sous le commandement du

19 quartier général républicain de la Défense territoriale. Ils disposaient

20 de leur propre structure de commandement mais ils constituaient cependant

21 effectivement des forces de défense.

22 M. Niemann (interprétation). - Ils étaient, par conséquent, à

23 même d'agir indépendamment des forces de République de Bosnie-Herzégovine

24 n'est-ce pas ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, on pouvait les envoyer

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1 effectuer des opérations à l'extérieur de Grude, cela dépend de la

2 position qu'ils occupaient, et ils étaient contrôlés depuis Grude, le

3 commandement se trouvait à Grude. L'état-major principal de la Défense

4 territoriale ne pouvait pas émettre des ordres à l'égard des unités du HVO

5 même si celles-ci constituaient des éléments de défense de la Bosnie-

6 Herzégovine. Au début, elles n'ont jamais participé à des opérations de

7 combat contre les forces de défense légale, à savoir les forces qui

8 tenaient les lignes de front face aux Chetniks. -Je parle des formations

9 paramilitaires du côté serbe quand je fais référence aux Chetniks.

10 M. Niemann (interprétation). - Mais ce n'est pas la question.

11 Colonel, vous êtes bien d'accord : la question est de savoir si le HVO

12 était une force légalement constituée ou non et si c'étaient les unités

13 militaires qui étaient en opération, comme cela avait été envisagé par la

14 réglementation en Bosnie-Herzégovine, réglementation relative aux forces

15 militaires.

16 M. Vejzagic (interprétation). - Sur la base de ce que j'ai pu

17 apprendre suite à l'étude de la guerre en Croatie -il faut savoir que la

18 guerre en Croatie avait éclaté en juillet 1991, donc plus d'un an et demi,

19 avant le début de la guerre en Bosnie, et que le conseil de la défense

20 croate a reçu des instructions de Zagreb- les unités du HVO étaient plus

21 préparées à la guerre ; elles disposaient d'armes et d'équipements qui ne

22 provenaient pas, bien sûr, de leurs propres dépôts mais tout de même elles

23 en disposaient. En fait, c'était considéré comme une aide que l'on

24 apportait à la population croate sur place. Donc, il y avait une meilleure

25 préparation des Croates par rapport à celle des Musulmans de Bosnie, ils

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1 avaient une organisation militaire mieux établie, mieux structurée.

2 D'ailleurs, ils sont eux-mêmes partis combattre en Croatie ; ils ont été

3 formés en Croatie. Ils ont été armés et très manifestement, la structure

4 du HVO au début de la guerre représentait une force à part entière, même à

5 Konjic.

6 M. Niemann (interprétation). - Et leur statut à Konjic ne peut,

7 d'aucune façon, être considéré comme étant celui d'une force légalement

8 constituée conformément à la loi de Bosnie-Herzégovine ? J'irai même plus

9 loin : je dirai qu'en fait, la formation de ces forces a été menée à bien

10 contrairement à la résolution du Conseil de sécurité...

11 M. Jan (interprétation). - Il a déjà répondu à la question, ce

12 matin.

13 M. Niemann (interprétation). – Mais, j'obtiens chaque fois des

14 réponses différentes, Monsieur le Juge.

15 M. Jan (interprétation). - Je n'en suis pas convaincu.

16 Mme Residovic (interprétation). - Le juge Jan est tout à fait

17 correct, il me semble que le témoin s'est déjà prononcé très précisément à

18 l'égard de cette question. Il a bien dit que les forces du HVO et celles

19 de l'armée de Bosnie-Herzégovine constituaient deux forces bien séparées,

20 il l'a déjà dit, ce matin.

21 M. Niemann (interprétation). - Reportez-vous à la page 29 de la

22 version en anglais et vous verrez qu'il est dit : "Le commandement

23 conjoint n'avait pas d'unité de commandement supérieure. La Défense

24 territoriale et le HVO de Konjic avaient des structures de subordination

25 bien distinctes l'une de l'autre". Vous rappelez-vous avoir dit cela dans

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1 votre rapport ?

2 Mme Residovic (interprétation). - C'est à la page 36 de la

3 version en bosniaque.

4 M. Vejzagic (interprétation). - Quel type de réponse attend-on

5 de moi ?

6 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande simplement si

7 c'est bien ce que vous avez écrit dans votre rapport.

8 M. Vejzagic (interprétation). - Je suis d'accord pour dire qu'il

9 n'y avait pas d'entité de commandement supérieur. Konjic était un cas très

10 particulier ; ce commandement conjoint n'était pas placé sous les ordres

11 d'une entité de commandement supérieur et chacun des deux commandements

12 était en relation avec sa propre entité hiérarchique supérieure, celle de

13 Grude d'un côté et celle de Sarajevo de l'autre. D'ailleurs, vous

14 poursuivez et vous dites que c'est bien à cause de cette situation qu'il y

15 avait besoin de coordination, de médiation.

16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, en effet.

17 M. Niemann (interprétation). - Un instant s'il vous plaît...

18 Je vous reposerai des questions sur les documents que vous avez

19 présentés plus tard. Mais, vous avez annexé un certain nombre de documents

20 dans les classeurs de votre rapport, documents qui font état d'une

21 situation où il semble que ce que soit le coordinateur qui signe les

22 documents qui sont émis, le coordinateur Zejnil Delalic. Vous souvenez-

23 vous de ces documents ?

24 Vous n'avez pas besoin de vous y référer. Soit vous les avez

25 vus, soit vous ne les avez pas vus.

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1 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, oui ces documents existent,

2 je m'en souviens bien, d'ailleurs.

3 M. Niemann (interprétation). - Et puisque vous vous en souvenez

4 bien, seriez-vous à même de nous dire s'ils ne traitent que de questions

5 logistiques ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, je pense que pour la

7 plupart, ils traitent de questions logistiques.

8 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous, jamais, vu des

9 documents signés par le coordinateur Zejnil Delalic et qui seraient

10 relatifs à des questions autres que celles de la logistique ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, j'ai vu ce type de

12 documents également, des documents où il signe en tant que vecteur de

13 certains ordres et dans le préambule de ces documents, il est établi qu'il

14 transmet certains ordres émanant du commandement suprême.

15 M. Niemann (interprétation). - Peut-on montrer au témoin les

16 pièces 210 à 213, s'il vous plaît ?

17 Il y a des exemplaires de ces pièces qui vous sont destinées,

18 Madame et Messieurs les juges. Je ne sais pas si vous souhaitez les

19 consulter...

20 Colonel, je souhaite d'abord que vous vous penchiez sur la

21 pièce 210. Il s'agit d'un ordre datant du 25 juin 1992... pardon du 24. Il

22 y a la date du 25, en haut de la page, mais l'ordre date du 24 juin.

23 L'huissier peut peut-être, rester à côté du témoin pour l'aider

24 à se repérer parmi les différentes pièces.

25 Colonel, vous voyez ce à quoi vous faites référence. Il s'agit

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1 d'un ordre portant nomination.

2 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, je le vois.

3 M. Niemann (interprétation). - On y parle d'un homme appelé

4 Enver Redzepovic. Vous voyez ce document ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Diriez-vous de ce document qu'il

7 traite d'un point de logistique ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

9 M. Niemann (interprétation). - Pouvez vous maintenant consulter

10 le document suivant, la pièce 211.

11 M. Vejzagic (interprétation). - Excusez-moi, excusez-moi un

12 instant. J'aimerais expliquer quelque chose à propos de ce premier

13 document.

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, allez-y.

15 M. Vejzagic (interprétation). - Il s'agit de la nomination d'un

16 officier que l'on nomme à un autre poste, en fait, parce qu'il n'est pas à

17 même de remplir les tâches qui lui ont été confiées précédemment. J'ai

18 déjà déclaré que ce sont les commandants qui sont responsables et c'est

19 Esad Ramic qui a signé ce document.

20 Ce document a trait aux autorités municipales. En fait, le

21 commandant avertit les autorités municipales du fait que cet officier doit

22 être transféré à un autre poste ; il doit passer d'un poste d'artillerie à

23 un autre poste. Donc, le coordinateur est au courant, c'est un témoin de

24 cela, mais, il n'émet pas d'ordres. J'ai déjà dit quel était le rôle d'un

25 coordinateur : il n'a aucune compétence pour ce qui est nominations de

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1 personnes à certains postes ou pour ce qui est de l'attribution de grades

2 supérieurs à certaines personnes, ou encore, pour ce qui est du contrôle

3 et de la direction de certaines unités. Le coordinateur ne peut pas se

4 prononcer sur l'utilisation qui est faite des unités. En fait ici, le

5 coordinateur a un rôle de témoin.

6 M. Niemann (interprétation). - Passons à la pièce suivante, la

7 pièce 211.

8 Trouvez-vous cette pièce, Colonel ?

9 M. Jan (interprétation). - Dans ce cadre, je voulais savoir

10 quelle était la fonction du comité municipal ? Y a-t-il coordination entre

11 la Présidence de guerre et la Défense territoriale ?

12 (Fin de la question du Juge Jan inaudible)

13 M. Niemann (interprétation). - Le témoin dit que dans ce cas

14 précis, le coordinateur joue le rôle de témoin. Le colonel dit que le

15 coordinateur a signé ce document en qualité de témoin.

16 M. Jan (interprétation). - Mais est-il coordinateur entre la

17 Présidence de guerre et la Défense territoriale ?

18 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Juge, je ne fais que

19 poser une question au témoin. Il dit que le coordinateur a, ici, un rôle

20 de témoin. Je ne sais pas ce que je peux ajouter d'autre.

21 Nous en sommes à la pièce 211. C'est un ordre portant

22 organisation et qui est daté du 8 juin 1992. Il commence par les mots :

23 "M. Resic, fils de...etc.".

24 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, je le vois.

25 M. Niemann (interprétation). - Est-ce un ordre traitant d'une

Page 10566

1 question logistique, pour autant que vous soyez en mesure de vous

2 prononcer sur ce point ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Non, là encore, nous sommes dans

4 la même situation que pour le document précédent : là, on voit que

5 Dinko Zebic et Esad Ramic ont signé tous les deux le document. Seuls, les

6 commandants sont habilités à signer ce type d'ordres qui portent

7 organisation, et dans ce cas aussi, le coordinateur est témoin. Il n'y a

8 rien d'autre à ajouter. Comme je l'ai déjà dit, un coordinateur n'a aucune

9 compétence concernant l concernant l'émission d'un ordre quelconque.

10 M. Niemann (interprétation). – Mais, il n'est pas précisé qu'il

11 est là en tant que témoin, n'est-ce pas ?

12 M. Vejzagic (interprétation). - Mais il est là en tant que

13 témoin.

14 M. Niemann (interprétation). - Mais cela n'apparaît pas sur le

15 document.

16 M. Vejzagic (interprétation). - Mais c'est normal, ce qui est

17 important c'est de voir que les commandants se sont mis d'accord et qu'ils

18 ont signé. Donc, le coordinateur doit informer les autorités municipales

19 du fait que les commandants sont arrivés à cet accord. Personne ne peut

20 émettre des ordres à l'égard des unités, seul le commandant peut le faire.

21 Donc, le coordinateur, lui, dit simplement qu'il y a accord entre les

22 commandants et il dira également à la Présidence de guerre que les

23 commandants sont arrivés à un accord. J'ai déjà dit cela plusieurs fois :

24 le coordinateur n'est pas autorisé par les textes à donner des ordres et

25 ici, il n'agit pas en tant que personne qui commande, il agit simplement

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1 en tant que témoin de l'accord.

2 M. le Président (interprétation). - Nous allons nous interrompre

3 et nous reprendrons à 14 heures 30. Je vous remercie.

4 (L'audience suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

5 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

6 qu'il dépose toujours sous serment.

7 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

8 déposez toujours sous serment.

9 M. Vejzagic (interprétation). - J'en suis tout à fait conscient.

10 M. Niemann (interprétation). - Colonel, avant de commencer, la

11 plupart des questions que je vous pose ne demande qu'un oui ou un non mais

12 si vous souhaitez vous étendre sur ces questions, si vous désirez apporter

13 une explication supplémentaire, vous pouvez le faire. Je sais que cela

14 ralentit nos débats, vous avez sans doute envie d'en terminer tout comme

15 moi. J'ai envie de terminer mon contre-interrogatoire, mais soyez certain

16 que tous les Juges et toutes les parties au procès ont lu votre rapport et

17 que nous le connaissons bien ; par conséquent, vous n'avez pas à répéter

18 ce qui figure dans votre rapport, chaque fois que vous répondez à l'une de

19 mes questions.

20 Donc, si vous souhaitez autant que moi en finir aujourd'hui et

21 ne pas avoir à prolonger les choses jusqu'à la semaine prochaine, peut-

22 être, pourriez-vous répondre de façon plus concise à mes questions ? Je

23 n'essaie pas de vous limiter, c'est une simple suggestion que je

24 souhaitais formuler à votre égard.

25 Colonel, avant la pause déjeuner, nous parlions de la pièce 211.

Page 10568

1 Peut-être pourrait-on la communiquer au témoin.

2 Vous expliquiez, Colonel, que la signature du coordinateur qui

3 apparaît sur ce document est celle de quelqu'un qui agit en qualité de

4 témoin. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, Colonel ? Il est tout à

5 fait inhabituel que des témoins signent des documents sans reconnaître,

6 dans de telles circonstances, qu'effectivement ce sont bien des témoins,

7 dans un cadre militaire en tout cas.

8 M. Vejzagic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas entendu

9 l'interprétation... Maintenant, j'entends l'interprétation.

10 J'ai dit que c'était une position tout à fait spécifique dans le

11 cadre de la région de Konjic, qu'il y avait l'état-major municipal qui

12 était un état-major conjoint et que cette pratique n'existait pas

13 ailleurs, à savoir le besoin de nommer un coordinateur de ce type.

14 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes en train de suggérer

15 qu'il n'y avait pas d'autre coordinateur sur le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine en 1992 ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - A ma connaissance, dans ce type

18 de structure, à savoir de commandement conjoint puisque c'est bien de cela

19 dont nous parlons, je n'ai pas eu vent d'autres cas de ce type. Peut-être

20 une certaine coordination était-elle nécessaire, mais dans le cadre d'un

21 commandement conjoint, comme c'est le cas ici, je n'en ai pas entendu

22 parler.

23 M. Niemann (interprétation). - Et bien entendu, vous ne pourriez

24 pas, vous ne souhaiteriez pas, vous ne pourriez pas donc nous indiquer des

25 réglementations qui forceraient un coordinateur à signer un document en

Page 10569

1 qualité de témoin dans les circonstances dans lesquelles ce document a été

2 signé, le document qui consiste en la pièce 211.

3 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous

4 parlez exactement.

5 M. Niemann (interprétation). - Je vous ai dit que, bien entendu,

6 vous n'êtes pas en train de suggérer qu'il existe un texte de loi

7 obligeant le coordinateur à signer un document en qualité de témoin dans

8 les circonstances ou Zejnil Delalic a signé ce document, à savoir la

9 pièce 211 ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Non, il n'y a pas de texte de

11 loi ou de réglementation de ce type. La structure du commandement conjoint

12 a créé cette nécessité ; c'était un commandement parallèle qui était

13 composé de la Présidence de guerre de la municipalité.

14 Ici, la personne qui a signé l'a fait en qualité de témoin afin

15 de pouvoir dire que le problème a été résolu conjointement.

16 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais que vous formuliez

17 l'hypothèse suivante : imaginons qu'un document soit délivré par Sarajevo,

18 par le commandement suprême de Sarajevo. Imaginons que le document a été

19 signé par le Président Izetbegovic, ainsi que par Sefer Halilovic. Si un

20 tel document était signé et si un tel document existait, dans quel ordre

21 les signatures figureraient-elles à la fin de ce document ?

22 Mme Residovic (interprétation). – La question est confuse. Je ne

23 sais pas pourquoi elle est posée d'ailleurs.

24 M. Niemann (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi je vous

25 dirais pourquoi je la pose ; je ne vais pas vous le dire.

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1 M. le Président (interprétation). - Je pense que le témoin doit

2 pouvoir répondre à cette question. S'il sait dans quel ordre doivent

3 figurer ces signatures, il peut répondre à la question ; s'il ne le sait

4 pas, qu'il ne le dise pas.

5 M. Vejzagic (interprétation). – Je ne sais pas, mais, sur la

6 droite, on trouverait l'autorité supérieure et, sur la gauche, on

7 trouverait la signature du subordonné.

8 Cela n'irait pas de haut en bas mais de droite à gauche. C'est

9 là qu'on remarquerait l'ordre hiérarchique. Alors, bien entendu, en

10 l'occurrence le Président serait l'autorité supérieure par rapport au

11 responsable du commandement.

12 M. Niemann (interprétation). – Veuillez, s'il vous plaît,

13 consulter la pièce… Excusez-moi un instant, s'il vous plaît.

14 Consultons la page 33 de votre rapport, dans sa version

15 anglaise. Il s'agit du premier paragraphe complet et de sa dernière

16 phrase. Dans votre version, je ne connais pas le numéro de la page. Il

17 s'agit du chapitre C "Coordinateur" et c'est le deuxième paragraphe de la

18 section ou du chapitre C "Coordinateur".

19 Vous dites que le coordinateur des forces militaires de défense

20 ne peut être lié d'une quelconque façon que cela soit avec le terme

21 coordinateur dans le sens reconnu dans les réglementations militaires et

22 dans le vocabulaire militaire.

23 Etes-vous donc en train de suggérer que le coordinateur nommé

24 par la présidence de guerre à Konjic ne jouait aucun rôle d'un point de

25 vue militaire dans le conflit de Bosnie-Herzégovine, au début de l'année

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1 1992 ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – Tout d'abord, la Présidence de

3 guerre ne peut nommer une personne qui aurait certaines responsabilités

4 militaires parce qu'elle n'a pas compétence pour ce faire. En effet, c'est

5 une entité civile et, par conséquent, une entité civile ne peut nommer une

6 personne ayant des responsabilités militaires. Premier point.

7 M. Niemann (interprétation). - Très bien. En ce cas, je vous

8 demanderai de regarder rapidement un extrait vidéo sur l'écran qui se

9 trouve devant vous. Il s'agit de la pièce 116. C'est un extrait très

10 court, mais je voudrais que vous le regardiez et je vous poserai un

11 certain nombre de questions relatives à cet extrait. Regardez avec

12 attention, s'il vous plaît.

13 (Passage de l'extrait vidéo.)

14 Peut-on s'arrêter un instant ?

15 Je crois d'abord que les Juges doivent disposer d'un exemplaire

16 du compte rendu de cette vidéo. Je pense qu'il serait bon de revenir en

17 arrière jusqu'au début afin que Mme et MM. les Juges puissent suivre

18 l'interprétation. Vous l'avez déjà vue mais, afin de vous aider, nous

19 avons un exemplaire de la retranscription.

20 (Pas de traduction.)

21 (Diffusion de la cassette vidéo.)

22 "- Tout est prêt. Padalovic* au rapport, Monsieur.

23 - Soldat, salam alheikoum. Repos. Vous savez qui est

24 emprisonné à Sarajevo ?

25 - Babo.

Page 10572

1 - Qu'est-ce vous devez faire pour libérer Babo ? Où

2 allez-vous l'emmener ?

3 Réponse des soldats : A Konjic!

4 - Zejnil Delalic : C'est cela. Etes-vous bien les

5 soldats qui ont libéré la zone de notre ennemi ?

6 - Les soldats : Oui.

7 - Zejnil Delalic : Capitaine, prenez le commandement.

8 - Le capitaine : Oui, monsieur."

9 M. Niemann (interprétation). – Arrêtons-nous là un instant.

10 Colonel, avez-vous déjà vu cette vidéo ?

11 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

12 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-on dit de quoi il

13 s'agissait ?

14 M. Vejzagic (interprétation). – Il s'agit d'une certaine

15 célébration ou d'une occasion officielle qui regroupe des soldats.

16 M. Niemann (interprétation). - C'est ce que l'on vous a dit ?

17 M. Vejzagic (interprétation). – J'ai vu un train derrière ; j'ai

18 donc cru qu'en fait des troupes allaient être transportées.

19 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-on dit qui était la

20 personne ?

21 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – Vous parlez de la personne qui

23 commande ?

24 Mme Residovic (interprétation).– Monsieur le Président, pour

25 dire la vérité, le témoin a pu voir l'ensemble de cette vidéo, de la

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1 guerre en Bosnie-Herzégovine et notamment cette séquence en particulier.

2 La défense a donné accès à cette vidéo au témoin. Nous l'avons reçue du

3 bureau du Procureur. En revanche, nous ne lui avons pas fourni de

4 communication sur différentes séquences de cette vidéo.

5 M. Niemann (interprétation). - Merci.

6 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

7 M. Niemann (interprétation). - Colonel, lorsque la personne

8 dit : "Capitaine, prenez le commandement", savez vous qui est cette

9 personne ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, j'ai vu était cette

11 personne.

12 M. Niemann (interprétation). - Qui était-ce ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - C'était M. Delic... Pardon,

14 M. Delalic.

15 M. Niemann (interprétation). - Qui est la personne qui a pris le

16 commandement et qui a assumé le poste de commandant, le poste de

17 capitaine ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - C'était le Capitaine Ramic

19 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous une idée de la date de

20 cette vidéo ?

21 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas.

22 M. Niemann (interprétation). - Et si je vous disais que c'était

23 au cours de la période au cours de laquelle Zejnil Delalic occupait le

24 poste de coordinateur, ceci contredirait ce que vous dites dans votre

25 rapport, à la page 33, plus précisément, lorsque vous dites, d'une façon

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1 tellement emphatique, que le coordinateur des forces de défense de la

2 municipalité ne peut être comparé en aucune façon avec le coordinateur

3 militaire et ne peut avoir aucun lien avec ce dernier.

4 M. Vejzagic (interprétation). - Et je l'affirme à nouveau, parce

5 que, à partir de cette vidéo, on ne peut pas voir qu'il commande l'armée

6 sur le champ de bataille. Commander une unité, donner des ordres et

7 diriger les forces sur le champ de bataille, demander des rapports, des

8 hommes est une chose et ce type de célébration ou d'événement en est une

9 autre. Il n'est pas en train de commander qui que ce soit ici, il ne

10 s'agit que d'une cérémonie.

11 M. Niemann (interprétation). - Donc les mots prononcés : "Prenez

12 le commandement" ne vous disent rien ? Vous n'interprétez rien ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - Non, rien du tout.

14 M. Niemann (interprétation). - Peut-on voir la séquence suivante

15 s'il vous plaît. Je vous demanderai de la visionner à nouveau sur votre

16 moniteur.

17 Peut-on passer la séquence suivante, s'il vous plaît. Il s'agit

18 toujours de la pièce 116.

19 (Présentation d'un extrait de la cassette vidéo)

20 "Delalic, zéro 2- zéro 2 vous m'entendez ?

21 "Delalic : OK Obala*, on y va. Les combats sont intenses.

22 J'aimerais que quelqu'un me répète l'ordre".

23 "Zéro zéro 2, coupez. Dedo*, tu m'entends ? C'est Oganj 1 qui

24 appelle.

25 "Oganj 2 : Oui, je comprends".

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1 M. Niemann (interprétation). - Je pense que cela ira, merci.

2 Colonel, si je vous disais que la personne qui appelait

3 002 Oganj 1, etc. était M. Delalic et qu'il s'agissait de l'attaque de

4 Borci, le 28 juin 92, vous ne diriez pas le contraire, n'est-ce pas ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - C'est possible effectivement, il

6 s'agissait peut-être de lui qui utilisait un code secret, le 001 et 002,

7 parce que c'est 001 qui a appelé d'abord et ensuite 002.

8 M. Niemann (interprétation). - Ceci s'est passé au cours de la

9 période au cours de laquelle M. Zejnil Delalic était coordinateur, n'est-

10 ce pas ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Il s'agit de la période où il

12 est coordinateur, parce que nous avons un document officiel existant sur

13 cette opération particulière : "Oganj" un ordre émanant du commandement

14 suprême de la municipalité. Cette opération a été préparée par M. Ramic,

15 Commandant municipal, avec le HVO. Par conséquent, en quelle qualité

16 M. Delalic agissait à ce moment là, je ne peux le dire. Il était peut-être

17 la personne chargée de la logistique, il agissait en tant que

18 coordinateur, mais il n'était pas là pour dresser un plan ou pour élaborer

19 des documents dans le but de la préparation d'une opération. On ne voit

20 pas cela dans cet extrait que nous avons vu, et les documents officiels

21 sur l'opération "Oganj" n'ont pas trait à son rôle de commandant, ils ont

22 très à tout autre chose.

23 M. Niemann (interprétation). - D'accord, mais vous avez bien dit

24 que les agissements d'une certaine personne sur le champ de bataille dans

25 le cadre d'opérations, étaient bien là le critère qui permettait de juger

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1 du poste que quelqu'un pourrait occuper, à savoir par exemple le poste de

2 coordinateur ?

3 Un coordinateur agit en qualité de coordinateur militaire

4 lorsqu'il agit sur le champ de bataille ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - Le coordinateur militaire dans

6 ce cas, n'existait pas. Il est le coordinateur entre la Présidence de

7 guerre de la municipalité et les Forces armées. Il traite des problèmes

8 logistiques, tout ce qui est nécessaire pour permettre le bon déroulement

9 de l'opération. C'est sa tâche.

10 M. Niemann (interprétation). - Oui, nous avons tous lu votre

11 rapport, Colonel.

12 A la page 34 de votre rapport, vous dites également, en

13 soulignant et en pesant vos mots, que Zejnil Delalic n'avait pas ou

14 n'aurait pas pu occuper de position supérieure dans le cadre de la Défense

15 territoriale de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et il n'a pas reçu

16 d'autorisation lui permettant d'agir. Vous dites plus particulièrement :

17 "Zejnil Delalic, en tant que coordinateur n'avait aucune position

18 supérieure dans le cadre du HVO, parce que le HVO n'a jamais reconnu de

19 supériorité hiérarchique ou de commandement supérieur".

20 C'est une longue question, mais je cite simplement votre rapport

21 et notamment ce que vous dites à la page 34. Je dis simplement que je

22 tiens à citer la phrase dans laquelle vous dites que Zejnil Delalic

23 n'occupait pas de position supérieure dans le cadre du HVO et par rapport

24 au HVO.

25 Au cours de vos recherches, la défense vous a-t-elle communiqué

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1 le document qui va maintenant vous être remis ? Peut on lui donner le

2 chiffre et la cote suivante ?

3 Mme le greffier (interprétation). - Il s'agit de la cote 222.

4 M. Niemann (interprétation). - Pourrait-on communiquer une

5 version de ce document à la défense ? Peut-être pourriez-vous le parcourir

6 rapidement, Monsieur le témoin.

7 (Le document est remis aux Juges, à la défense et au témoin.)

8 Mme Residovic (interprétation). - Avant que le témoin réponde à

9 la question de Me Niemann, nous devons préciser que nous n'avons pas

10 soumis ce document au témoin. La défense a soumis tous les documents qui

11 ont été versés au dossier ou bien qui ont été enregistrés aux fins

12 d'identification. C'est un document qui nous a été communiqué par le

13 bureau du Procureur. Cependant, nous n'en connaissons pas la source,

14 l'origine, et en fait, nous ne savons rien sur ce document.

15 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je demande

16 que le témoin réponde à ma question. Le témoin est ici en tant qu'expert,

17 il a vu de nombreux documents, des déclarations de témoins etc., qu'il n'a

18 pas inclus dans son rapport. Donc, je ne vois pas quel est le problème qui

19 se pose avec ce document.

20 Colonel, vous voyez que ce document porte un cachet et qu'il est

21 signé également ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Oui et quelle est votre

23 question ?

24 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous voyez que ce document

25 porte un cachet et une signature.

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1 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, effectivement, il y a un

2 cachet et une signature.

3 M. Niemann (interprétation). - Reconnaissez-vous ce cachet ?

4 M. Vejzagic (interprétation). - Non, c'est la première fois que

5 je le vois.

6 M. Niemann (interprétation). - Vous n'avez jamais vu ce cachet

7 auparavant ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Non, c'est la première fois que

9 je le vois.

10 M. Niemann (interprétation). - Et connaissez-vous la personne

11 qui a signé ce document ?

12 M. Vejzagic (interprétation).- Oui, c'est Mate Sarlija, un

13 Général de l'armée croate, et d'après ce que je vois, il occupe un poste

14 de commandant dans le secteur de Konjic et dans l'en-tête, il apparaît que

15 c'est le corps de Timislavgrad en Herzégovine. C'est la première fois que

16 je vois le nom de ce corps cité, mais je précise que cette personne

17 n'avait aucune responsabilité dans le cadre de notre armée, c'est un

18 général de l'armée croate et non pas un général du HVO.

19 M. Niemann (interprétation). - Vous dites "pas un général du

20 HVO" ?

21 M. Vejzagic (interprétation). – Non.

22 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi dites-vous cela ?

23 M. Vejzagic (interprétation). - Parce que, jamais, il n'a fait

24 partie des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Niemann (interprétation). - Mais vous avez dit, ce matin, que

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1 les forces armées croates avaient une influence considérable sur le HVO,

2 n'est-ce pas le cas ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Excusez-moi, mais il faut

4 établir une distinction très claire entre deux choses, il y a, d'une part,

5 le Conseil croate de défense qui dispose de ces institutions politiques et

6 militaires et cela fait partie de la Bosnie-Herzégovine et puis, il y a,

7 d'autre part, l'armée croate, c'est quelque chose de complètement

8 différent, cette armée de Croatie vient de la République de Croatie et ce

9 général est Général de l'armée de Croatie.

10 Pour ce qui est des formations que l'on appelle les formations

11 du HVO, ce sont des formations constituées par les Croates de Bosnie-

12 Herzégovine, par des citoyens de cette République.

13 M. Niemann (interprétation). - Mais vous êtes, cependant,

14 d'accord avec moi pour dire que, normalement, le HVO reconnaît l'autorité

15 des généraux de l'armée croate, du moins ceux qui opéraient sur le terrain

16 à l'époque ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne peux pas me prononcer sur

18 ce point. En tout cas, je ne peux pas dire ce qu'il en est pour ce

19 général. Je sais que le quartier général était à Grude et je sais que ce

20 général dont nous parlons ici n'a jamais occupé un poste dans le cadre de

21 ce quartier général, il n'a jamais été responsable de ce quartier général.

22 M. Niemann (interprétation). – Peut-on enregistrer ce document

23 aux fins d'identification, s'il vous plaît ?

24 A la page 38, de votre rapport vous déclarez…

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, avant

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1 que Me Niemann poursuive, je voudrais dire un mot, le Témoin n'a pas

2 identifié ce document et, par conséquent, ce document ne peut pas être

3 enregistré aux fins d'identification, puisque le Témoin ne l'a pas

4 identifié.

5 M. Niemann (interprétation). – Mais, bien sûr que si, il peut

6 l'être, il ne peut pas être versé au dossier, mais il peut certainement

7 être enregistré aux fins d'identification.

8 M. Jan (interprétation). - C’est simplement le fait

9 d'enregistrer aux fins d'identification, cela ne fera pas partie du

10 dossier.

11 M. Niemann (interprétation). - Donc à la page 38, vous déclarez

12 que le commandant du premier Groupe tactique était M. Polutak et vous

13 déclarez que, du fait d'un accident de voiture, M. Polutak a confié les

14 fonctions de commandant du premier Groupe tactique à M. Delalic au mois de

15 juillet 1992.

16 Colonel, d'où tirez-vous cette information ? Sur quelle source

17 vous appuyez-vous pour dire que M. Polutak a été relevé de son

18 commandement parce qu'il avait souffert d'un accident de la circulation ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Je me fonde sur l'ordre émis par

20 le commandant de l'Etat-major républicain de la Défense territoriale,

21 ordre datant du 11 juillet et puis, j'ai eu certains contacts avec

22 M. Polutak qui est aujourd'hui général.

23 M. Niemann (interprétation). - Si je vous disais que cet

24 accident de voiture n'a eu lieu qu'au mois d'août, c'est-à-dire après la

25 nomination de M. Delalic au poste de commandement, vous ne seriez pas

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1 d'accord ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je ne suis pas d'accord.

3 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.

4 Page 46 à présent, notamment dans le premier paragraphe de cette

5 page, sous le titre : "Conditions de logements et conditions de détention

6 à la prison de Celebici, vous faites référence à la qualité de la

7 nourriture distribuée dans le camp et vous dites : "la qualité de la

8 nourriture reçue par les prisonniers dépendait tout d'abord de la

9 situation qui prévalait et dont souffrait la population de façon générale"

10 et ensuite, vous dites : "Les prisonniers tout comme les soldats

11 recevaient les mêmes aliments". D'où tirez-vous ces informations ? Comment

12 savez-vous que les soldats et les prisonniers recevaient le même type de

13 nourriture ?

14 M. Vejzagic (interprétation). - Je m'appuie sur des entretiens

15 que j'ai eus avec des personnes qui étaient chargées de préparer les

16 aliments. Les repas étaient préparés dans le bâtiment de Sumarja, c'est

17 ainsi qu'on appelait ce bâtiment Sumarja. Puis, cette nourriture était

18 transportée aux soldats qui se trouvaient sur la ligne de front et je sais

19 que les prisonniers mangeaient la même chose.

20 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord pour dire avec

21 moi que ce document ou ce que vous dites n'apparaît pas dans les documents

22 que vous fournissez à l'appui de votre rapport. Cela n'apparaît pas dans

23 votre rapport.

24 M. Vejzagic (interprétation). - Vous voulez dire le fait qu'ils

25 mangeaient la même nourriture ou qu'ils ne mangeaient pas la même

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1 nourriture ?

2 M. Niemann (interprétation). - Vous dites qu'ils partageaient

3 les mêmes aliments, mais moi, je vous dis que vous n'êtes pas à même

4 d'affirmer une telle chose, étant donné que vous n'êtes pas expert en la

5 matière.

6 M. Vejzagic (interprétation). - Comme je l'ai déjà déclaré, je

7 n'ai pas été témoin de tous ces événements, mais dans le cadre de mes

8 recherches, j'ai reçu cette information, à savoir que la nourriture pour

9 tout le monde, prisonniers ou soldats, était préparée en un même endroit.

10 M. Niemann (interprétation). - A la page 44 de votre rapport,

11 vous parlez de l'emplacement géographique du camp de Celebici, qui, en

12 fait, faisait face à la route M 17, et vous dites, je cite : "Si des

13 personnes ont été emprisonnées et traitées de façon illégale, il aurait

14 été facile de voir ce qui se passait depuis la route M 17", fin de

15 citation. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). – Donc, d'après vous, la population

18 locale aurait été à même d'observer tous ces faits ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Je pense qu'il est fort probable

20 que la population a pu voir cela, sauf si certains événements avaient lieu

21 de nuit.

22 M. Niemann (interprétation). - Colonel, venons en, maintenant,

23 au document que vous avez fourni à l'appui de votre rapport, j'ai un

24 certain nombre de questions à vous poser sur ces documents. Nous allons

25 commencer par le premier volume, le volume n 1.

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1 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'en fait la méthode la

2 plus simple est la suivante : je vais, pour chaque document, vous donner

3 une référence de page, et puis, je vous donnerai également le numéro du

4 document.

5 Pour ce qui est du volume 1, je vais d'abord vous poser des

6 questions sur le tout premier document qui apparaît dans ce volume : c'est

7 le document 1/1 qui commence à la page 2.

8 Mme Residovic (interprétation). – Pardon, Monsieur le Président,

9 mais je ne reçois rien dans mes écouteurs. Je n'ai pas l'interprétation de

10 ce qui est dit. Pardon : tout est résolu.

11 M. Niemann (interprétation). – Bien. Colonel, il s'agit d'un

12 document que vous avez communiqué à l'appui de votre rapport ; c'est un

13 document relatif à la loi sur la défense nationale qui s'appliquait

14 pendant toute la durée de l'existence de la RSFY. C'est bien pour cela que

15 ce document apparaît, n'est-ce pas ?

16 M. Vejzagic (interprétation). – En effet.

17 M. Niemann (interprétation). - Quand on se penche notamment sur

18 les articles 9, 16, 17, etc. de cette loi, on s'aperçoit que ces

19 paragraphes établissent un certain nombre de droits, de devoirs et de

20 responsabilités qui incombent aux citoyens de la RSFY. Etes-vous

21 d'accord ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

23 M. Niemann (interprétation). – L'avant-dernier paragraphe de

24 l'article 8 dit notamment "que toutes les personnes actives et tous les

25 citoyens, notamment les organisations auto gérées et les communautés, ont

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1 le droit et le devoir de préparer et de mener à bien la mobilisation" (fin

2 de citation). Vous voyez cela ?

3 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

4 M. Niemann (interprétation). – Maintenant, l'article 9. Je vais

5 paraphraser parce que je ne veux pas perdre de temps dans la lecture de

6 l'article.

7 Au paragraphe 9, il est établi toutes les procédures à suivre en

8 cas d'attaque. Il est notamment précisé que les communautés ont le devoir,

9 dès qu'elles reçoivent des informations et sans attendre de recevoir un

10 ordre ou des explications, d'exercer leurs droits et leurs obligations en

11 termes de défense, etc.

12 Retrouvez-vous ce passage ?

13 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - J'en viens maintenant à

15 l'article 13 : un article qui traite "des droits et obligations des

16 personnes actives ou des travailleurs qui ont le droit et le devoir de

17 participer à la défense nationale, notamment en cas de menace de guerre

18 immédiate ou dans d'autres circonstances exceptionnelles". Dans de telles

19 circonstances, ces personnes doivent prendre part aux combats armés et à

20 toute autre forme de résistance nationale. Retrouvez-vous ce passage ?

21 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

22 M. Niemann (interprétation). - L'article 16, maintenant : il

23 précise que ceci s'applique, notamment, dans un territoire qui serait

24 placé sous occupation.

25 M. Vejzagic (interprétation). – En effet.

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1 M. Niemann (interprétation). - Nous pourrions passer beaucoup de

2 temps là-dessus, mais nous n'allons pas trop faire durer cette analyse.

3 Mais, cette culture du devoir et de la responsabilité de prendre part à

4 une activité militaire, et notamment une activité de défense, était très

5 profondément ancrée dans la communauté de façon générale de l'ancienne

6 RSFY, parmi la population de l'ancienne RSFY ?

7 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, c'était un principe reconnu

8 et accepté par tous les citoyens de la Yougoslavie. En cas d'agression

9 extérieure, ils étaient prêts à s'engager dans des opérations armées sans

10 avoir besoin pour cela de recevoir des ordres spécifiques. S'ils devaient

11 s'apercevoir, notamment par les médias, qu'une agression ou qu'une

12 circonstance exceptionnelle s'est produite, ils pensent immédiatement

13 qu'il s'agit là d'une agression extérieure et qu'il convient d'intervenir.

14 M. Niemann (interprétation). - Fort bien, mais moi ce que

15 j'essaie de dire, c'est que cette culture de la défense de son propre

16 territoire faisait vraiment partie des ciments de la communauté à

17 l'époque, faisait partie des principes absolus de la communauté à

18 l'époque. Vous n'allez pas nier cela, n'est-ce pas ?

19 M. Vejzagic (interprétation). – Mais je ne vois pas très bien ce

20 que vous voulez dire. Tout le monde était préparé de la même façon. Il n'y

21 avait pas de différence à établir selon l'appartenance ethnique des

22 personnes qui habitaient en Yougoslavie. Tous les citoyens recevaient les

23 mêmes formations, suivaient les mêmes programmes, etc.

24 M. Niemann (interprétation). - Mais dans les textes, on trouve

25 l'expression "droits et devoirs" ; ce sont tout de même des termes qui ne

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1 sont pas choisis au hasard ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, oui. Il s'agit bien de

3 droits et de responsabilités, de devoirs.

4 M. Niemann (interprétation). – Mais, les membres ordinaires de

5 la classe ouvrière, les citoyens ordinaires de la Yougoslavie, on ne

6 pouvait pas s'attendre à ce que toutes ces personnes soient au courant de

7 ce que constitue vraiment un conflit international armé ou un conflit

8 interne. Ils ne peuvent pas savoir les définitions exactes de telles

9 notions. Vous n'êtes pas d'accord avec cela ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – Je crois que, dans le système

11 d'organisation politique et même au niveau municipal, au niveau le plus

12 inférieur, à tous les niveaux, les citoyens étaient relativement bien

13 informés ; et les citoyens participaient aux programmes de formation.

14 Toutes les personnes qui ne faisaient pas partie de l'armée suivaient ces

15 programmes de formation ; par ce biais-là, ils étaient informés de ce qui

16 se passait dans le monde ; ils étaient informés aussi de ce qui se passait

17 au sein même du pays.

18 M. Niemann (interprétation). - Colonel, si, en Bosnie-

19 Herzégovine, une communauté quelconque s'est sentie placée à un moment

20 donné sous une menace de guerre immédiate, et si l'on en revient à ce

21 principe national que nous venons dénoncer, si l'on prend en compte

22 également les lois qui établissaient ces droits et ces devoirs, il est

23 tout à fait compréhensible que cette communauté cherche à défendre son

24 territoire et à répondre à l'appel aux armes lancé ?.

25 M. Moran (interprétation). – Objection. Cela sort du champ des

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1 compétences du témoin.

2 M. Jan (interprétation). – Oui, je crois que c'est le cas.

3 M. Niemann (interprétation). – Parfait. Nous allons passer à

4 autre chose.

5 Nous allons en venir au document 1/4 qui se trouve à la page 30

6 du classeur. Vous retrouvez ce document, Colonel ?

7 Est-ce que vous voyez s'il porte une signature ou un cachet

8 quelconque ?

9 M. Vejzagic (interprétation). – Il n'y a pas de signature, mais,

10 en haut de la page, on trouve la personne qui a émis ce document, en

11 l'occurrence le 1er District de l'armée. Le document est daté du 15 mai.

12 M. Niemann (interprétation). - Au vu de ce que vous avez dit ce

13 matin, étant donné que ce document ne porte ni signature ni cachet, il ne

14 peut pas servir de base de travail. Il ne peut pas servir de source.

15 M. Jan (interprétation). – S'agit-il du document original ?

16 M. Niemann (interprétation). - Je n'en sais rien, Monsieur le

17 Juge : c'est un document qui appartient au témoin.

18 M. Jan (interprétation). – Je sais : est-ce le document original

19 ou simplement une copie d'un document ? L'a-t-il dit ?

20 M. Niemann (interprétation). - Je vais poser la question au

21 témoin : est-ce l'original ou une copie ?

22 Mme Residovic (interprétation). – Objection. Le témoin a déclaré

23 que, s'il n'y a ni signature ni cachet ni abréviation SR qui apparaît sur

24 le document…

25 M. Vejzagic (interprétation). – Sur ce document, on aperçoit

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1 l'abréviation SR ; cela signifie donc que c'est un document valable. C'est

2 un général dont le nom apparaît qui a rédigé ce document ; c'est

3 effectivement un document original délivré par le commandant du

4 1er District militaire.

5 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que ce document est

6 relatif à un ordre visant à récupérer les armes et les munitions qui sont

7 en possession de la Défense territoriale et à les placer dans un endroit

8 plus sûr.

9 S'agit-il de cet ordre bien connu où précisément toutes les de

10 la Défense territoriale sont saisies, où les armes et les munitions sont

11 saisies et emmenées en un endroit considéré plus sûr, selon un ordre qui

12 provient de la JNA ? Est-ce bien cet ordre que vous avez sous les yeux ?

13 Vous avez ce document sous les yeux ?

14 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, oui. Mais je ne sais pas

15 quelle est la question que vous avez posée.

16 M. Niemann (interprétation). - Je vais répéter : s'agit-il d'un

17 ordre relatif au retrait des armes et des munitions qui se trouvent en la

18 possession de la Défense territoriale ? S'agit-il d'un ordre qui vise à

19 placer ces armes et ces munitions dans un entrepôt de la JNA ?

20 M. Vejzagic (interprétation). – Permettez-moi d'apporter un

21 éclaircissement : cet ordre émanant du commandant du 1er District

22 militaire, il est dans la droite ligne de l'ordre émis par le Secrétariat

23 fédéral. Donc il y a d'abord une personne, très haut placée dans la

24 hiérarchie, qui a émis cet ordre. D'autre part, cet ordre a été délivré

25 par le quartier général, le 15, et officiellement confirmé par la

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1 présidence, lors de sa réunion du 23. Ce que je veux dire, c'est que les

2 instances militaires avaient d'abord émis une première décision,

3 qu'ensuite la Présidence a confirmé cette décision et qu'elle s'y est

4 conformée par la suite. Puis, il y a une déclaration de l'ancien Président

5 de la Présidence, déclaration selon laquelle la Présidence, lors du débat

6 portant sur cet ordre, est arrivée à une décision le 23, décision visant à

7 rendre les armes et à les rassembler. Cependant, on s'aperçoit que l'état-

8 major général a émis un ordre le 14 mai, ordre visant à retirer les

9 munitions et les armes.

10 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous faites

11 référence à un document relatif à la décision de la Présidence, documents

12 1/8 qui apparaît à la page 73 de ce volume. Est-il normal où était-il

13 normal en ex-Yougoslavie, que l'armée agisse avant que la Présidence

14 prenne sa décision ?

15 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne peux pas me prononcer sur

16 ce point, mais il y a dans ce cas précis une déclaration émanant de

17 l'ancien Président de la présidence, et je l'ai trouvée lors de mes

18 recherches. Cette déclaration précise que cette décision a été adoptée le

19 23 mai, ce qui signifie que les instances militaires avaient émis l'ordre

20 avant que la décision soit prise. On peut donc dire que dans ce cas

21 précis, la Présidence ne faisait que confirmer une décision déjà prise.

22 A cette époque, le Président de la Présidence (nom inaudible

23 pour les interprètes) a pris sa retraite, un an avant que ces événements

24 se produisent, et ensuite il est revenu sur cette question, il a fait un

25 certain nombre de recherches sur ce point. Lorsque je lui ai posé la

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1 question, il m'a répondu que cette décision avait été prise le 23 mai.

2 M. Niemann (interprétation). - Nous avons lu cela dans votre

3 rapport, mais je demande si c'était coutumier et normal. Vous ne voulez

4 pas répondre. Parfait, nous poursuivons.

5 La seule chose que je veux dire à propos du document 1 / à la

6 page 73, qui apparaît dans votre version à la page 70 et pages suivantes,

7 c'est qu'il n'y a aucune référence faite dans ce document à une quelconque

8 confirmation. On y parle d'une décision, vous êtes d'accord avec moi, mais

9 pas de confirmation ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - De quelle confirmation parlez-

11 vous ? Lorsque l'état-major général a émis un ordre le 14, cet ordre a

12 ensuite été communiqué à tous les postes de commandement et il a été

13 transmis à toutes les Républiques. Tout le monde devait se conformer à cet

14 ordre. Les états-majors de toutes les Républiques et de toutes les régions

15 autonomes devaient exécuter ces ordres.

16 M. Niemann (interprétation). - Bien. Pouvons-nous en venir

17 maintenant aux documents 3/7C. Il apparaît, dans votre version à la

18 page 307 et dans la version anglaise à la page 310.

19 Vous retrouvez ce document colonel ?

20 M. Vejzagic (interprétation). - Vous parlez du document 3/7C,

21 c'est cela ?

22 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est cela. C'est à la

23 page 301, c'est un décret ayant force de loi sur la Défense :

24 "Dispositions de base". Il s'agit de la loi du 20 mai 1992.

25 Trouvez-vous la page 307 ? 3-0-7.

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1 M. Vejzagic (interprétation). - Non, je ne la trouve pas. J'ai

2 la 315, le décret ayant force de loi et portant sur les forces armées.

3 Mme Residovic (interprétation). -Puis-je apporter mon concours ?

4 Il s'agit du document 3 /7 C, décret ayant force de loi sur la défense. En

5 bas, on voit le chiffre 307, mais il s'agit du document 3/7C.

6 M. Niemann (interprétation). - C'est une loi qui a été adoptée

7 le 20 mai 1992 ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - Vous y avez inclus certains

10 extraits, mais pas la totalité. Il y a notamment un chapitre portant sur

11 les droits et devoirs de la municipalité. Il s'agit des articles 35 et

12 suivants.

13 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Vous voyez donc l'article 35, et

15 là encore, je vais paraphraser. Il est dit que la municipalité organise sa

16 Défense territoriale et sa protection, traite des problèmes ayant trait à

17 la défense civile et organise la résistance de la population en cas de

18 guerre. Vous voyez cet article ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

20 M. Niemann (interprétation). - Je passe donc à l'article 36.

21 "Afin d'organiser et de mettre en place les préparatifs de

22 défense, la municipalité doit prendre toutes les mesures nécessaires afin

23 de faire appliquer les droits des citoyens, les obligations des citoyens.

24 Dans le cadre de la défense, la municipalité doit établir les plans de

25 défense, organiser la police réserviste". C'était le petit 4, et dans le

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1 petit 8, on trouve : "assurer la mise en place de la mobilisation des

2 effectifs de l'armée, la mobilisation des citoyens, des approvisionnements

3 en biens, organiser les préparatifs et la formation". Et puis, on passe à

4 l'article 38, où il est dit : "Afin de permettre l'application des droits

5 et devoirs des personnes dans le domaine de la Défense, la municipalité

6 doit..." et il est cité plusieurs éléments : "notamment fournir les

7 équipements nécessaires, les réservistes nécessaires pour la guerre. La

8 municipalité doit élaborer un plan de défense et doit assurer toutes les

9 autres opérations de défense telles que prévues par la Constitution etc."

10 L'article 39 parle plus précisément de la Présidence de la

11 municipalité. Il est dit que "la présidence de l'assemblée municipale doit

12 mener la résistance sur le territoire de la municipalité".

13 L'article 41 : la Présidence gère la procédure... ou plutôt les

14 règles établies par la présidence sur la procédure doivent régir le

15 travail de l'assemblée municipale, etc.. Il est également question du

16 commandement en période de résistance dans des circonstances de guerre,

17 etc. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

18 Par conséquent, vous êtes d'accord que la municipalité a un rôle

19 très actif à jouer dans la défense du territoire de la municipalité en cas

20 de guerre et lorsqu'il y a menace de guerre, en vertu de cet article et de

21 cette loi ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Je peux dire que si tout ce que

23 vous venez de dire figure dans votre traduction, je pense que c'est une

24 mauvaise traduction. Si les interprètes peuvent me suivre, je voudrais

25 vous expliquer chacun de ces articles, et notamment de ces

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1 responsabilités.

2 M. Niemann (interprétation). - Je ne veux pas que vous fassiez

3 cela. Cela est déjà fait, ne nous donnez pas votre interprétation. Mais si

4 vous me dites que mon interprétation ou plutôt la traduction que j'ai de

5 cette loi est mauvaise, eh bien, dans ce cas-là, n'hésitez pas à corriger

6 toute erreur qui se serait glissée dans celle-ci. Cependant, sachez que

7 nous savons très bien quelle est votre interprétation de ce texte.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

9 faire une objection ? Je ne sais pas s'il s'agit de l'interprétation de

10 Me Niemann ou s'il s'agit d'un problème de traduction, mais le témoin

11 réagit simplement au fait que Me Niemann a déclaré que la Présidence

12 détient le commandement. Or, dans le texte bosniaque, le verbe "commander"

13 n'est pas employé, lorsque l'on parle des responsabilités de la

14 municipalité.

15 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous savez que

16 votre témoin est un expert, il exprime son opinion. C'est cela qui nous

17 intéresse. Alors, que Me Niemann a donné une mauvaise interprétation ou

18 une bonne, c'est l'opinion du témoin qui nous intéresse, c'est à lui de

19 répondre à la question et de nous dire ce qui est vrai et ce qui ne l'est

20 pas, à son avis, bien sûr.

21 Alors, entendons ce que le témoin a à nous dire sur cette

22 question.

23 M. Vejzagic (interprétation). - Nous parlons ici de plan ou de

24 projet. C'est peut-être ce qui a induit le bureau du Procureur en erreur.

25 Le plan de défense, bien entendu, la municipalité a son propre plan de

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1 défense et a des institutions qui, en cas de guerre, peuvent fonctionner.

2 Ces institutions doivent pouvoir fonctionner en cas de guerre, c'est cela,

3 le plan de défense. On ne parle pas de plan de défense de l'état. Chaque

4 entreprise, chaque entité a son plan de défense. Il ne faut pas faire la

5 confusion entre ces différents éléments. La municipalité et les personnes

6 à la tête de la municipalité n'ont jamais eu compétence dans le domaine

7 des forces armées. Les municipalités ne peuvent donner des ordres aux

8 forces armées et ne peuvent planifier les opérations des forces armées,

9 cela ne fait pas partie de leurs responsabilités. Il faut qu'elles

10 assurent la logistique au départ, afin de mobiliser les forces au départ;

11 et ensuite, ces forces mobilisées sont mises sous la responsabilité de

12 l'armée qui les entraîne et qui les prépare pour la guerre. Ensuite, elles

13 sont intégrées dans les pelotons, dans les brigades, dans les bataillons,

14 etc.

15 Bien entendu, d'un point de vue logistique, la municipalité

16 soutient l'armée, mais la municipalité ne commande pas l'armée. C'est cela

17 qui est le plus important pour bien comprendre la situation. La

18 municipalité doit fournir l'armée en nourriture, en armes, en médicaments,

19 etc. Tout ceci fait partie des responsabilités de la municipalité. Donc la

20 municipalité a beaucoup à faire en cas de guerre. Bien sûr, il y a un

21 certain lien avec les forces armées, parce que la municipalité fournit un

22 certain soutien, mais la municipalité n'a rien à voir avec la lutte armée,

23 avec le combat en lui-même.

24 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, si une personne

25 connaît assez bien les événements qui se sont produits dans la

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1 municipalité Konjic au cours de 1992, dire que la présidence de la

2 Présidence de guerre de la municipalité, selon les règles existant avant

3 la guerre, a pris le contrôle militaire de la situation dans cette zone...

4 bien, dans ce cas là, et si cette personne disait que la Présidence était,

5 en fait, un organe de commandement collectif, vous ne seriez pas d'accord

6 avec cela ?

7 M. Vejzagic (interprétation). -Commandement collectif de quoi ?

8 M. Niemann (interprétation). - Des forces armées de l'armée.

9 M. Vejzagic (interprétation). - Non, effectivement.

10 M. Niemann (interprétation). - Donc vous n'êtes pas d'accord ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - La Présidence de la municipalité

12 n'est pas un commandement collectif qui aurait un pouvoir sur l'armée ; à

13 la fois de par la loi, et en pratique. Cela n'est pas seulement le cas à

14 Konjic. Aucune municipalité n'a de pouvoir sur l'armée.

15 M. le Président (interprétation). - C'est tout à fait clair.

16 M. Niemann (interprétation). – Passons, donc, au classeur

17 suivant.

18 Peut-être pourrait-on le remettre au témoin ?

19 (L'huissier remet le classeur au témoin.)

20 Colonel, le premier document qui m'intéresse est le

21 document 4/7, à la page 370. La voyez-vous ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – Page 300 combien ?Excusez-moi,

23 je n'ai pas saisi le numéro du document.

24 M. Niemann (interprétation). – 4/7.

25 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, je l'ai.

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1 M. Niemann (interprétation). - Ce document semble corroborer

2 votre théorie et votre interprétation, semble-t-il. A un égard, en tout

3 cas. En effet, ce document invite la population à ne pas respecter l'ordre

4 de mobilisation et les enjoint à rejoindre la Défense territoriale de

5 Konjic, de la municipalité de Konjic. Vous le voyez ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Il y est dit que la raison pour

8 laquelle la population ne devrait pas respecter l'ordre est que les

9 représentants serbes de la présidence n'étaient pas à la réunion lorsque

10 cette décision a été prise. C'est l'explication donnée dans le

11 paragraphe 1.

12 M. Vejzagic (interprétation). – Non, ce n'est pas la raison qui

13 est donnée.

14 M. Niemann (interprétation). – Alors, votre interprétation

15 diffère-t-elle de la mienne ? Il est dit que la décision portant sur la

16 mobilisation et le changement de statut de la Défense territoriale a été

17 pris sans que les représentants serbes de la Présidence et des

18 représentants des autres Républiques, responsables de ces affaires, ne

19 soient présents. Votre version ne dit pas la même chose que la mienne ?

20 M. Jan (interprétation). – Mais il est en train de parler de

21 faits, il ne parle pas de document. Vous citez le document alors que lui

22 parle de la situation réelle.

23 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous en train de dire que ce

24 n'est pas ce que dit le document ou dites-vous que ce n'est pas ce qui

25 s'est passé ?

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1 M. Vejzagic (interprétation). – Je vois quelle a été leur

2 conclusion : ils n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation,

3 prétendument parce que les représentants du Parti démocrate serbe n'ont

4 pas voté au cours de l'adoption de cette décision. C'est une position

5 politique ; c'est une décision qui n'a pas été reconnue par les Serbes.

6 Mais j'aimerais une question différente.

7 M. Niemann (interprétation). - Peut-être pourrais-je conserver

8 mon rôle : c'est peut-être à moi de poser les questions, sinon nous allons

9 être là pour des heures et des heures, colonel.

10 Ce document dit que la seule force armée légitime est la JNA ?

11 M. Vejzagic (interprétation). – C'est la position serbe.

12 M. Niemann (interprétation). - Et moi, je vous affirme que leur

13 objection à l'exécution de l'ordre de mobilisation par la municipalité

14 n'est pas formulée parce que c'est la municipalité qui mobilise la Défense

15 territoriale, mais parce que, disent-ils, les Serbes, les représentants

16 serbes n'ont pas participé à la prise de cette décision.

17 M. Vejzagic (interprétation). – Ils ont volontairement obstrué

18 ou fait obstacle au travail des différentes entités d'autorité à ce

19 moment-là. Ce n'est pas qu'ils ne permettaient pas cette mobilisation :

20 cette mobilisation a été faite de façon officielle, d'après une décision

21 de la Bosnie-Herzégovine. C'est un acte officiel, un document officiel

22 qu'ils devaient reconnaître.

23 M. Niemann (interprétation). - Et ils portent la date du

24 13 avril 1992.

25 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

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1 M. Niemann (interprétation). - Passons maintenant au document

2 4/9, page 378. Vous le voyez ?

3 M. Vejzagic (interprétation). – J'y arrive tout de suite. Oui,

4 je l'ai.

5 M. Niemann (interprétation). - Qui a réalisé cette synthèse ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – Je vois que ce sont des extraits

7 d'une déclaration, déclaration des Serbes rebelles qui ont été arrêtés.

8 M. Niemann (interprétation). - Mais ce n'est-ce pas ma

9 question : qui a réalisé, élaboré ce document ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – C'est le comité d'enquête

11 militaire, sans doute.

12 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

13 dire que ce document contient des références au fait que des gens ont été

14 torturés à Celebici ?

15 M. Vejzagic (interprétation). – Je n'ai pas assisté à ces

16 événements.

17 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas ma question. Je vous

18 demande si référence est faite dans ce document au fait que des gens aient

19 été torturés à Celebici. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que des

20 références existent ?

21 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

22 M. Niemann (interprétation). – Et notamment l'une d'entre elle

23 est marquée du chiffre 122. On parle d'une personne qui a été torturée,

24 qui a été forcée à faire une déclaration. Vous la voyez ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

Page 10599

1 M. Niemann (interprétation). - Habituellement, vous fondez-vous

2 sur des documents dont vous ne connaissez pas la source ou dont les

3 sources ne sont pas précises ?

4 M. Vejzagic (interprétation). – Je suis absolument certain des

5 sources dont j'ai parlé, qui ont été confirmées par les différentes

6 institutions dont j'ai parlé.

7 M. Niemann (interprétation). – Donc, il n'y a pas

8 d'incertitude ? Vous êtes absolument certain de ce que vous dites, n'est-

9 ce pas ? Vous pouvez nous dire de façon absolument certaine quelle est la

10 provenance de ce document ?

11 M. Vejzagic (interprétation).– Ce document a été signé par

12 Juric Slavko, chef de la sécurité, qui a, sans doute, interrogé ces

13 personnes, lorsqu'il occupait ce poste. Par conséquent, je n'ai aucune

14 raison de mettre en doute la fiabilité et l'authenticité de ce document.

15 M. Niemann (interprétation). – Sur mon exemplaire, je ne vois

16 pas de signature ; sur le vôtre, y en a-t-il une ?

17 M. Vejzagic (interprétation). – Non, il n'y a pas de signature.

18 Mais le document a été confirmé, son authenticité a été confirmée par

19 l'Institut de recherche sur les crimes de guerre. On y voit à son cachet.

20 M. Niemann (interprétation). - Mais il n'y a pas non plus de SR

21 sur ce document.

22 M. le Président (interprétation). - Mais si vous considérez

23 qu'il n'a aucune valeur, ce document vous pose-t-il véritablement

24 problème ?

25 M. Niemann (interprétation). - J'aimerais maintenant que vous

Page 10600

1 consultiez le document 4/11, à la page 410 dans votre classeur. Il s'agit

2 simplement d'une coupure de journal. Je ne veux pas véritablement vous

3 poser de questions au sujet de l'article lui-même, mais je veux simplement

4 savoir si vous vous êtes fondé sur cet article, dans le cadre de vos

5 recherches, lorsque vous avez élaboré votre rapport ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – Non, non. Dans mon rapport, je

7 ne parle pas de cette coopération entre le HVO et les Serbes, dont il est

8 question dans l'article. C'est simplement le Président de la municipalité,

9 Trebinje Vucurevic, qui explique au journal comment la coopération a

10 progressé entre les Serbes et le HVO.

11 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous élaboriez votre

12 rapport, la défense vous a-t-elle fourni des articles de journaux ou des

13 rapports relatifs à M. Delalic ?

14 M. Vejzagic (interprétation). – J'ai vu certains articles de

15 journaux, mais je n'ai pas eu le temps de les étudier avec attention

16 lorsque je travaillais sur les différents documents qui m'ont servi.

17 M. Niemann (interprétation). - Et si ces articles de journaux

18 avaient trait à, par exemple, sa position et son autorité à Celebici, les

19 auriez-vous considérés comme important ?

20 M. Vejzagic (interprétation). – D'après un article de journal,

21 on ne peut jamais garantir l'authenticité des informations. Et on ne sait

22 pas s'il est accordé une importance suffisante à la vérité.

23 M. Niemann (interprétation). - Le document suivant qui

24 m'intéresse est le document 5a. Et ce document constitue la page 436.

25 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, je l'ai trouvé.

Page 10601

1 M. Niemann (interprétation). - D'où proviennent ces procès-

2 verbaux ? Qui vous les transmis ?

3 M. Vejzagic (interprétation). – C'est la municipalité qui me les

4 a transmis.

5 M. Niemann (interprétation). - A la première page de ce procès-

6 verbal, une référence est faite à un rapport émanant du Président. Dans le

7 deuxième paragraphe il est dit : "Je proposerai également un autre point

8 étant donné les choses qui se sont produites jusqu'ici" ; il voudrait donc

9 proposer un point à l'ordre du jour. Il dit donc la chose suivante : "Je

10 propose à cette assemblée de prendre une décision sur l'établissement de

11 la Défense territoriale de la municipalité de Konjic et, au vu des

12 conclusions tirées par la Présidence de la République de Bosnie-

13 Herzégovine, étant donné que cette instance est la plus haute de cette

14 République, nous pourrions également prendre une décision sur

15 l'établissement des postes de commandement de la Défense territoriale de

16 la municipalité de Konjic". Voyez-vous ce passage ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Puis, en passant à la troisième

19 page de ce document -je ne sais pas si je puis être encore plus précis-

20 mais, il s'agit encore du Président qui parle, il dit : "L'Assemblée et le

21 Président de l'Assemblée soulignent, une fois de plus, que la municipalité

22 de Konjic se trouvait face à un certain blocus ou, en tout cas, qu'elle

23 était totalement isolée." Il parle, notamment, des difficultés d'accès à

24 Mostar et à Sarajevo à partir de Konjic. Et il continue : il propose que,

25 l'Assemblée étant l'entité la plus importante, tire des conclusions et

Page 10602

1 demande aux institutions de la République compétentes de fournir un lien

2 de communication jusqu'à Sarajevo le plus rapidement possible.

3 Ensuite, il dit que la décision portant sur la formation de la

4 Défense territoriale a été adoptée par six votes contre, et que la

5 décision portant sur la nomination d'un capitaine qui devait devenir

6 commandant du quartier général de la Défense territoriale de la

7 municipalité a été adoptée par cinq votes contre et une abstention. Vous

8 êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'une décision portant sur

9 la nomination du commandant du quartier général de la Défense territoriale

10 de la municipalité, n'est-ce pas ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Il s'agit sans doute d'une

12 proposition formulée par l'Assemblée municipale qui est adoptée par le

13 commandement suprême de l'armée. L'état-major général ne peut pas savoir

14 qui peut être nommé dans le cadre d'une municipalité. La proposition de

15 nomination doit venir d'un niveau inférieur, c'est pourquoi c'est la

16 municipalité qui propose un candidat. Ce n'est donc pas la municipalité

17 qui nomme le commandant mais c'est elle qui propose la candidature d'une

18 certaine personne au poste de commandant. Une fois que la décision reçoit

19 l'approbation des hautes sphères militaires, cet individu devient

20 commandant dans les faits.

21 M. Niemann (interprétation). - Mais où est-il dit, dans ce

22 procès-verbal, qu'il s'agit d'une proposition ? Où le mot "proposition"

23 est-il employé dans ce document, outre le fait que le Président propose de

24 faire ceci ou cela ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez lu

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1 la totalité du document. On voit que les Serbes débattent sur le fait que

2 c'est une proposition qui sera soumise à la décision finale des

3 responsables militaires.

4 M. Niemann (interprétation). - Je l'ai lu mais peut-être ai-je

5 omis ce point. Peut-être pouvez-vous m'indiquer le paragraphe où ceci est

6 dit.

7 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être, puis-je apporter

8 mon aide : il s'agit de la page 6, paragraphe 3, "Nedo Stojanovic".

9 Ensuite, on parle d'une décision qui est adoptée sous réserve. Le

10 paragraphe commence par "Nedo Stojanovic, membre..." et il est dit que la

11 décision ne peut être appliquée que sous certaines réserves ; mais il est

12 également dit que la décision a été approuvée.

13 M. Niemann (interprétation). - Et c'est sur cette partie que

14 vous vous fondez pour dire que c'est une approbation qui a été formulée

15 sous certaines réserves ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - Passons au document suivant, V-

18 A6.

19 M. le Président (interprétation). - Nous allons nous interrompre

20 jusqu'à 16 heures 30.

21 (L'audience suspendue à 16 heures, l'audience est reprise à

22 16 heures 33.)

23 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

24 qu'il est toujours sous serment.

25 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

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1 témoignez toujours sous serment.

2 M. le Président (interprétation). – Merci, Maître Niemann. Vous

3 pouvez reprendre.

4 M. Niemann (interprétation). – Colonel, serez-vous d'accord avec

5 moi pour dire que, dans certaines circonstances, la Présidence de guerre

6 émettait des ordres dirigés à l'intention des forces de défense ?

7 M. Vejzagic (interprétation). – Non.

8 M. Niemann (interprétation). – Alors, dans ce cas, veuillez vous

9 référer au document V-A/15 et V-A/16. Ces documents apparaissent aux

10 pages 469 et 472, pour ce qui est de la version anglaise et 468 dans votre

11 version.

12 Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là d'un

13 ordre ? Je parle notamment du document V-A/15, ou 5 en chiffre romain V-

14 A/15.

15 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, je vois ce document.

16 M. Niemann (interprétation). - Un ordre du 3 juin 1992 émanant

17 de la Présidence ?

18 M. Vejzagic (interprétation). – Le Président de la Présidence de

19 guerre de la municipalité : oui, en effet. C'est un ordre qui vise à

20 interdire l'utilisation de certains véhicules. Mais là encore, je répète

21 que les autorités civiles ne peuvent pas délivrer des ordres ; elles

22 peuvent délivrer des décisions. Ces autorités peuvent adopter certaines

23 décisions. Là, manifestement, il y a eu une faute due à l'ignorance parce

24 que ce document est formulé comme un ordre, alors que ce n'est pas un

25 ordre. Ce n'est pas un ordre qui porte sur l'utilisation d'unités ou sur

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1 des points de commandement.

2 En fait, c'est une décision visant le HVO et la Défense

3 territoriale, qui interdit à ces deux entités d'utiliser les véhicules de

4 l'entreprise d'électricité,. La présidence considère qu'elle a elle-même

5 besoin de ces véhicules et elle interdit au HVO et à la Défense

6 territoriale, ainsi qu'au commandement de ces deux unités de les utiliser.

7 M. Niemann (interprétation).- Pour ce qui est du document V-

8 A/16, y a-t-il, là aussi, erreur dans le document, erreur de même nature

9 que celle que vous venez de montrer du doigt ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, oui. Là, on voit qu'il y a

11 un ordre qui traite lui de l'utilisation de l'essence. On voit que les

12 intervenants doivent se mettre d'accord sur l'utilisation de l'essence,

13 mais on ne parle pas là non plus de l'utilisation qui est faite de forces

14 armées ou d'unités.

15 M. Niemann (interprétation). – Parfait. Nous en venons

16 maintenant au troisième volume, si vous le voulez bien.

17 Je voudrais tout d'abord vous renvoyer au document qui porte le

18 chiffre romain V-D/15 qui apparaît à la page 726 dans la version en

19 bosniaque. Mais je répète : c'est le document qui porte le chiffre romain

20 V-D/15, à la page 727, pardon, Monsieur le Président. Et puis, 727 pour

21 la version anglaise. Vous vous y retrouvez, Colonel ? C'est à la moitié du

22 classeur environ.

23 M. Vejzagic (interprétation). – Moi, j'ai 127 comme étant la

24 version anglaise et 126, comme étant un type d'ordre.

25 M. Niemann (interprétation). - Je ne parle pas de 127 ou de 126,

Page 10606

1 mais de 726. Je répète que le document est le document chiffre romain V-

2 D/15.

3 M. Vejzagic (interprétation). – Page 726 ?

4 M. Niemann (interprétation). - Oui.

5 C'est un ordre émanant d'Omer Boric, destiné à un détachement

6 mobile. Il est daté du 27 septembre 1992, pardon du 27 mai 1992.

7 Vous trouvez ce document V-D/15 ?

8 M. Vejzagic (interprétation). – Excusez-moi, pourriez-vous

9 répéter le numéro de la page ?

10 M. Niemann (interprétation). - Dans ma version à moi, c'est la

11 page 726.

12 M. Vejzagic (interprétation). – Je l'ai trouvé, cet ordre.

13 M. Niemann (interprétation). – Parfait. Etes-vous d'accord avec

14 moi pour dire que ce document a été rédigé par M. Boric ; est-il destiné à

15 un de ses subordonnés ?

16 Excusez-moi, M. Boric et non pas M. Ramic.

17 M. Jan (interprétation). - Et puis, il y a également le

18 commandant du HVO, Zebic.

19 M. Vejzagic (interprétation). – Ici, la signature dit "Boric"

20 M. Niemann (interprétation). – Pardon, c'est moi qui me suis

21 trompé.

22 Mme Residovic (interprétation). – Puis-je apporter mon aide ? Il

23 s'agit de la référence 123/7.

24 M. Niemann (interprétation). – Bref, vous êtes d'accord avec moi

25 pour dire qu'il s'agit d'un document militaire tout à fait classique ?

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1 Le document, vous l'aviez sous les yeux, Colonel il y a un

2 instant.

3 M. Vejzagic (interprétation). - Le document 123, c'est bien de

4 celui-là dont vous parlez ?

5 M. Niemann (interprétation). – Non, non, nous avions ce

6 document, il y a un instant. C'est à la page 726, le document V-D/15. Il

7 s'agit d'un ordre émanant d'Omer Boric.

8 M. Vejzagic (interprétation). – Voilà, j'ai le document.

9 M. Niemann (interprétation). – Parfait, vous êtes d'accord avec

10 moi pour dire qu'il s'agit d'un document militaire tout à fait classique ?

11 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, je vois ici la signature

12 des deux commandants Boric et Zebic.

13 M. Niemann (interprétation). - Et vous êtes d'accord pour dire

14 que c'est tout à fait normal qu'une entité de commandement émette un ordre

15 visant des subordonnés et que c'est tout à fait normal qu'un supérieur

16 émette un ordre à l'égard d'un subordonné. C'est la pratique classique en

17 matière militaire ?

18 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, oui. Je vois que c'est un

19 ordre émanant des deux commandants, ordre visant à envoyer un détachement

20 constitué de deux compagnies, il faut que ce détachement défile, mais je

21 ne vois pas très bien quel est l'objectif de votre question et quelle est

22 votre question d'ailleurs.

23 M. Niemann (interprétation). - Je vais la répéter : n'est-il pas

24 courant que des commandants ayant un rang intermédiaire transmettent des

25 ordres émanant d'une entité supérieure à des subordonnés de cette entité

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1 intermédiaire ? N'est-ce pas tout à fait classique en matière militaire ?

2 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que le commandant d'un

4 quartier général municipal, prenons par exemple Zenica, peut donner des

5 ordres par exemple au commandant du quartier général municipal de Tuzla ?

6 Est-ce possible ?

7 M. Vejzagic (interprétation). – Non.

8 M. Niemann (interprétation). - Que se passe-t-il, si le

9 commandant de Zenica déclare dans son ordre que c'est le commandement

10 suprême qui lui a ordonné de délivrer cet ordre et que se passe-t-il s'il

11 précise par la suite que les quartiers généraux municipaux doivent

12 exécuter cet ordre et qu'ils devront répondre de leurs actes envers le

13 commandant de Zenica ? Est-ce que cet ordre militaire serait considéré

14 comme légitime ? C'est bien sûr une hypothèse, mais pouvez-vous nous

15 donner votre opinion sur ce point ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Je le répète, tout commandant a

17 pour devoir d'exécuter les ordres de son supérieur, à moins que ces ordres

18 ne supposent qu'une infraction pénale soit commise. Donc, si le commandant

19 se voit confier la mission de transmettre un ordre à un autre officier,

20 même s'il ne se trouve pas dans la structure de commandement, il doit

21 toujours réaliser cette mission, car elle lui a été confiée par un

22 supérieur. C'est le cas classique de transmission d'ordre, mais s'il

23 appartient à un autre état-major, il ne peut pas le faire.

24 M. Niemann (interprétation). – Alors, dans un tel cas, est-ce

25 que le commandement suprême doit -je suis toujours dans une hypothèse-

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1 envoyer un message au quartier général de Tuzla, message précisant qu'il a

2 ordonné au commandant de Zenica d'émettre l'ordre ? Je reste toujours dans

3 le cadre d'une hypothèse.

4 Faut-il qu'il précise qu'il a autorisé le commandant de Zenica à

5 émettre un ordre ?

6 M. Vejzagic (interprétation). – Non, cela ne pourrait pas se

7 produire. Qu'un quartier général de Tuzla, puisse autoriser un quartier

8 général à Zenica, non, cela ne peut pas se produire.

9 M. le Président (interprétation). – Maître Niemann, si vous avez

10 une question directe à poser au témoin, alors posez-la directement.

11 M. Niemann (interprétation). - J'essaie d'être aussi direct que

12 possible.

13 M. le Président. - Vous formulez des hypothèses qui ne sont pas

14 directement reliées à la question de la ligne de commandement, de la

15 structure de commandement.

16 M. Jan (interprétation). - J'ai une question : le commandement

17 suprême peut-il demander à un quartier général de donner à un autre

18 quartier général certaines indications ? L'ordre qui serait donné et qui

19 irait dans ce sens serait-il illégal ?

20 M. Vejzagic (interprétation). – Non, dans ce cas précis, l'ordre

21 émanant du commandement suprême doit être exécuté. Donc, dans ce cas

22 précis, il y a transmission de l'ordre parce qu'il n'y a pas ici rapport

23 entre commandement et subordonnés, il y a simplement transmission d'un

24 ordre qui a été émis.

25 M. Niemann (interprétation). - Les juges me demandent de poser

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1 une question précise et de donner un exemple précis. Je vais donc le

2 faire.

3 Dans votre rapport, et d'ailleurs dans le cadre de votre

4 témoignage, vous déclarez qu'un commandant de Groupe tactique peut donner

5 à des personnes qui ne sont pas ses subordonnés des ordres qui se fondent

6 sur des ordres émanant du commandement suprême. Cela apparaît dans votre

7 rapport, et vous l'avez dit dans le cadre de votre témoignage. Alors, est-

8 ce que, d'après vous, le commandant du Groupe tactique doit explicitement

9 préciser qu'il émet cet ordre parce que le commandement suprême lui a

10 demandé de le faire ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - En principe, le commandant du

12 Groupe tactique ne peut délivrer d'ordre qu'à l'égard de ses propres

13 subordonnés, de ses subordonnés immédiats. Et ce n'est que s'il précise

14 dans le préambule de son ordre qu'il transmet les ordres d'une entité

15 supérieure qu'il peut agir de la sorte. J'espère être clair.

16 M. Niemann (interprétation). – Qu'en est-il d'une situation où

17 le commandement de Groupe tactique n'a pas reçu d'ordre direct du

18 commandement suprême et a eu simplement des entretiens avec le

19 commandement suprême ? Est-ce que cela lui permettrait tout de même de

20 procéder à une émission d'ordre ?

21 M. Vejzagic (interprétation). - Mais à quel type d'entretien

22 pensez-vous ?

23 M. Niemann (interprétation). - Entretiens téléphoniques,

24 échanges de lettres, toutes choses qui ne seraient pas, en fait, un ordre

25 direct.

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1 M. Vejzagic (interprétation). - Un ordre peut être transmis

2 oralement ou par le biais d'un courrier, par le biais d'un appel

3 téléphonique, et quel que soit le mode de transmission de cet ordre. Les

4 personnes auxquelles il est destiné, doivent l'exécuter.

5 M. Niemann (interprétation). - Ayez l'obligeance maintenant de

6 vous pencher sur le document que je vous fais passer.

7 Mme le Greffier (interprétation). - Document de l'accusation

8 numéro 223.

9 M. Niemann (interprétation). - Colonel, je reconnais que c'est

10 une très mauvaise copie du document et qu'elle est assez floue, mais je

11 voudrais simplement vous demander de partir sur la base de certains

12 principes. Tout d'abord, que ce document est signé par le commandant de la

13 Défense territoriale Zejnil Delalic. Je vous demande de croire qu'il y a

14 là un cachet qui apparaît. La partie qui m'intéresse le plus est celle qui

15 se trouve tout en haut du document.

16 Mme Residovic (interprétation). - Au vu de ce document, il me

17 semble que personne ne peut être à même d'en confirmer l'authenticité. Il

18 manque la moitié du nom, la moitié du cachet, et nous ne savons pas

19 comment il est arrivé entre les mains du témoin ou à quel titre il lui est

20 présenté.

21 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous le paragraphe en haut

22 du document où il est écrit "Entretien avec le commandement suprême,

23 etc." ?

24 Vous voyez ce passage colonel ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, je vois le document mais je

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1 ne peux pas me prononcer sur son authenticité. Tout d'abord, la date ne

2 correspond pas à la période du conflit. Si je me souviens bien, le conflit

3 à Prozor a eu lieu en septembre et octobre alors qu'ici c'est un document

4 du 28 août. D'autre part, je ne sais pas qui a signé ce document, je ne

5 peux pas le considérer comme étant un document authentique.

6 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous demande pas

7 d'authentifier ce document, Colonel, je vous demande de regarder le

8 premier paragraphe du document, c'est tout. Voyez-vous l'endroit où il est

9 indiqué "après consultation du commandement suprême" ou "après avoir eu

10 des entretiens avec le commandement suprême, etc." C'est à cela que je

11 fais référence, pas à autre chose, et j'aimerais que vous nous expliquiez

12 ce que cela veut dire dans un contexte militaire.

13 M. Vejzagic (interprétation). - Le premier paragraphe ou bien

14 après, là où il est écrit : "J'ordonne par la présente, etc." ?

15 M. Niemann (interprétation). - Non, avant, dans le premier

16 paragraphe.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, si nous

18 revenons sur ce qu'a dit le témoin tout à l'heure, il apparaît que les

19 instructions peuvent être données oralement, par le biais d'un courrier ou

20 par tout autre moyen de communication.

21 Vous êtes en train d'essayer de savoir ce que signifie avoir des

22 entretiens avec le commandement suprême. Je ne crois pas que vous ayez à

23 vous soucier de cela. Ces consultations ont eu lieu grâce à tous les

24 moyens de communication qui permettent à un commandant d'entrer en contact

25 avec les personnes avec lesquelles il souhaite faire passer des

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1 informations.

2 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

3 Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que rien ici n'indique que

4 l'on a ordonné à M. Delalic de transmettre un ordre au quartier général

5 municipal n'est-ce pas ?

6 M. le Président (interprétation). - Mais que voulez-vous qu'il

7 vous dise à propos de ce document ? Il ne peut pas se prononcer sur le

8 document en lui-même. Si vous continuez à vous appuyer sur des hypothèses

9 -et je crois que c'est ce que vous êtes en train de faire-, nous n'allons

10 pas pouvoir avancer, surtout si l'on ne peut pas authentifier ce document.

11 Vous essayez de vous appuyer sur ce document alors que, dans mon

12 exemplaire de la version bosniaque, il est complètement illisible. Je ne

13 crois pas que quiconque puisse s'appuyer sur ce document.

14 M. Jan (interprétation). - Maître Niemann, ce terme "entretien"

15 peut recouvrir des réalités très différentes. Par exemple, cela peut être

16 le subordonné qui s'adresse à un supérieur et qui dit : "Voilà, la

17 situation est telle qu'elle est. Que dois-je faire ?" Il y a bien

18 entretien, consultation. Le supérieur peut dire à son subordonné de faire

19 ceci ou cela, ou bien il peut ne rien dire du tout. C'est cela un

20 entretien, une consultation.

21 M. Niemann (interprétation). - Si vous comprenez, Messieurs les

22 Juges, alors je ne vais pas aller plus loin. Moi, je ne comprends pas ce

23 que cela veut dire dans ce contexte précis.

24 M. Jan (interprétation). - Mais de par votre profession même,

25 vous devez bien savoir ce que cela signifie. Vous êtes en contact avec des

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1 clients qui vous présentent une certaine situation et vous dites : "Au vu

2 de cette situation, on peut faire ceci ou cela". Un entretien, une

3 consultation, cela revêt des réalités très différentes.

4 M. Niemann (interprétation). - Je sais ce que cela veut dire, je

5 sais ce que le mot veut dire mais qu'est-ce que cela veut dire dans un

6 contexte militaire ? Voilà ce que je veux savoir. Ce qui m'intéresse,

7 c'est de savoir ce que cela veut dire dans le contexte militaire qui

8 prévalait, dans le contexte militaire en Bosnie-Herzégovine, à cette

9 époque-là. Mais tant pis, je demande simplement que ce document soit

10 enregistré aux fins d'identification.

11 Dans le rapport et dans le cadre de votre témoignage, vous avez

12 déclaré que les commandants de groupe tactique pouvaient donner à des

13 personnes qui n'étaient pas ses subordonnés des ordres fondés sur ceux

14 émanant du commandement suprême. C'est bien cela ?

15 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Je vais vous faire passer un

17 autre document.

18 M. Jan (interprétation). - D'ailleurs, ce document n'a rien à

19 voir avec Konjic. Il me semble que les secteurs cités ici sont ceux

20 d'autres municipalités.

21 M. Niemann (interprétation). - Oui, oui, mais je faisais une

22 hypothèse. Je formulais une hypothèse et je m'appuyais sur cette

23 hypothèse.

24 M. Jan (interprétation). - Posez-lui la question, peut-être

25 qu'il sait. Demandez-lui si ces territoires sont du ressort de la

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1 municipalité de Konjic ?

2 M. Niemann (interprétation). – Voulez-vous que je continue sur

3 cette ligne ? Parfait. Est-ce que Prozor dépend de la municipalité de

4 Konjic ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

6 M. Niemann (interprétation). - Merci.

7 M. Jan (interprétation). - On cite également certains villages

8 dans ce document.

9 M. Niemann (interprétation). - Qu'en est-il des villages et des

10 villes qui sont cités ici : la ville de Varva au paragraphe 2 par

11 exemple ?

12 Peut-être ne connaissez-vous pas la réponse à cette question.

13 Cela fait-il partie de la municipalité de Konjic ?

14 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne vois pas le nom de ce

15 village apparaître sur le document, je ne le vois pas.

16 M. Niemann (interprétation). - C'est au paragraphe 2 de l'ordre.

17 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Vous voyez que l'on cite un

19 certain nombre de villages.

20 M. Vejzagic (interprétation). - On ne parle pas de village, ici.

21 M. Jan (interprétation). - Mais si, Varva, Kovacevo et Polje.

22 M. Sullivan (interprétation). - Monsieur le Juge, je crois qu'en

23 fait, le témoin ne regarde pas le même document que vous.

24 M. Niemann (interprétation). - Je crois effectivement qu'on lui

25 a donné deux documents à la fois.

Page 10616

1 Colonel, je veux que vous reveniez à ce document dont vous avez

2 dit qu'il était illisible, le document de Prozor.

3 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, pouvons-

4 nous aussi obtenir un exemplaire de ce document ?

5 M. le Président (interprétation). - Mais le témoin a dit qu'il

6 ne pouvait rien reconnaître sur ce document ; il a dit qu'il était

7 illisible. Alors, je crois qu'il est parfaitement inutile d'essayer de

8 poursuivre dans cette voie-là.

9 M. Niemann (interprétation). - Je crois que l'on vous a

10 distribué un deuxième document, un ordre du 14 novembre 1992. Ce document

11 est plus lisible, je crois que vous serez d'accord avec moi.

12 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, effectivement, je suis

13 d'accord.

14 M. Niemann (interprétation). - Et au verso, il semble figurer un

15 certificat ? Au verso de la deuxième page.

16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui effectivement.

17 M. Niemann (interprétation). - En ce qui concerne ce certificat,

18 le fait qu'il soit signé et qu'il porte un cachet également, semble-t-il

19 contenir des indices de fiabilité suffisants ?

20 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'un regard suffit pour

22 dire qu'aucune référence n'est faite au fait qu'un ordre émanant du

23 commandant suprême a été donné.

24 M. Vejzagic (interprétation). - Non, effectivement, il n'y a pas

25 de référence de ce type dans le préambule mais étant donné la teneur du

Page 10617

1 document que j'ai pu consulter rapidement, je peux conclure qu'il est

2 possible que des problèmes identiques soient apparus dans la plupart des

3 municipalités, à savoir un problème de commandement et de subordonnés.

4 Nous avons donc sous les yeux un ordre qui a été transmis, sans

5 doute, à la plupart des commandements et le problème principal était un

6 problème d'organisation et d'opération de reconnaissance et de

7 renseignements. Il est dit qu'étant donné les mauvais résultats obtenus

8 dans ces domaines, de nouveaux effectifs doivent être recrutés et

9 entraînés afin de pouvoir participer à ces opérations de reconnaissance et

10 de recueil d'informations. Il est également demandé qu'ils soient dotés en

11 équipement leur permettant d'effectuer des opérations de reconnaissance de

12 nuit.

13 M. Niemann (interprétation). - Tout cela est très utile mais je

14 ne pense pas que nous ayons besoin de vous entendre sur ce point, nous

15 pouvons lire ce document. Ma question portait sur des points plus précis.

16 Je demande le versement au dossier de ce document, Monsieur le Président.

17 ***M. Vejzagic (interprétation). - J'ai le sixième point qui

18 m'intéresse et sur lequel je voudrais m'étendre un peu. Pour la mise en

19 place et pour l'exécution de cet ordre, ce sont les commandants de l'état-

20 major municipal qui sont responsables et il semble que le signataire de ce

21 document ait l'autorité supérieure qui contrôle l'état-major municipal. Il

22 obtenait sans doute cette autorité d'un autre document, à savoir qu'il est

23 responsable.

24 Quoi qu'il en soit, je pense qu'il s'agit d'un documentaire,

25 d'une sorte de circulaire qui a pour objectif de mettre le doigt sur les

Page 10618

1 lacunes des services de renseignements. Pourquoi cela n'est-il pas indiqué

2 dans le préambule ? Je ne le sais pas. Il est possible que ce document ait

3 été reçu d'un commandement supérieur et que le signataire du document ne

4 parle pas de l'ordre reçu dans le préambule parce que, lorsqu'il est fait

5 mention des activités de reconnaissance et de renseignement, nous savons

6 qu'il n'y avait aucune possibilité, à ce moment-là, de s'engager dans des

7 opérations de reconnaissance comme c'est le cas dans des armées modernes.

8 Donc, dans les faits, cet ordre ne pouvait pas être exécuté.

9 M. le Président (interprétation). - Mais je crois que le

10 paragraphe 6 est très clair : les personnes devant lesquelles l'autre

11 commandant devait être responsable... Enfin je crois que c'est très clair

12 en tout cas. La seule personne impliquée est le signataire de ce document,

13 c'est ce qui est dit dans le paragraphe 6. Les commandants des quartiers

14 généraux municipaux de défense doivent être responsables de leurs actes

15 devant moi, s'ils ont des plaintes à formuler entre autres. Je crois que

16 ce paragraphe est très clair.

17 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, c'est ce que je disais.

18 "Ils sont responsables de leurs actes devant moi." C'est ce qui est dit.

19 Mais la personne qui a signé le document ne contrôlait pas l'état-major

20 municipal et c'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une circulaire qui

21 provenait du commandement supérieur afin que le problème soit réglé dans

22 toutes les différentes parties de la municipalité car il utilise le

23 pluriel dans ce document.

24 M. Niemann (interprétation). - Le document suivant qui

25 m'intéresse est le document V-D/17, qui se trouve à la page 733 dans votre

Page 10619

1 version, et à la page 734 dans la version en anglais. Il s'agit donc du

2 document V-D/17. Le document est une autorisation en date du 4 juin 1992.

3 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - J'ai une question très simple à

5 poser sur la version du document dans votre langue, la question est la

6 suivante : il semble y avoir eu une modification par rapport au document

7 original. En effet, un nom a été effacé, voyez-vous la version modifiée de

8 ce document ?

9 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

10 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous cherché à savoir quel

11 était le nom qui figurait sur ce document ?

12 M. Vejzagic (interprétation). - Non, je n'ai pas pu obtenir de

13 réponse à cette question.

14 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous cherché à savoir qui

15 avaient modifié ce document ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Non, je ne pensais pas que

17 c'était important. Je ne pensais pas que le nom en lui-même était

18 important parce que cela avait à voir avec le contact établi avec des

19 prisonniers. Effectivement, je n'ai pas cherché à savoir qui était cette

20 personne.

21 M. Niemann (interprétation).- Je voudrais maintenant passer au

22 document suivant : VD/53 : avez-vous retrouvé ce document ? Il s'agit

23 d'une liste de noms.

24 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Des prisonniers de Celebici.

Page 10620

1 Avez-vous remarqué qu'il y a là aussi du une modification, ou plutôt que

2 l'on a effacé quelque chose aux numéros 27 et 31, tout particulièrement le

3 numéro 31. J'attire votre attention sur ce numéro 31.

4 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas de numéro 31.

5 M. Niemann (interprétation). - Vous voyez que les prisonniers

6 ont été numérotés de 1 à 32. On parle de Dusko Bendzo, on passe à un

7 certain Vlaski et juste au-dessus de 32, Vitomir Vaslki, il y a un espace

8 blanc. Ma question est simple : avez-vous jamais vu la version originale

9 de ce document avec le nom en face du numéro 31 ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Nom.

11 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous cherché à savoir quel

12 était le nom manquant ?

13 M. Vejzagic (interprétation).- Puisque ce n'était pas le sujet

14 de mes recherches, je n'ai pas cherché à savoir quel nom correspondait à

15 ce chiffre.

16 M. Niemann (interprétation). - Mais vous avez vu que ce document

17 avait été modifié ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai pensé qu'il y avait eu une

19 erreur typographique peut-être ou que les chiffres avaient été mal écrits

20 mais je n'ai pas pensé qu'il y avait eu des modifications apportées à ce

21 document.

22 M. Niemann (interprétation). - En d'autres termes, vous n'avez

23 pas cherché à savoir qui était la personne.

24 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

Page 10621

1 vous aider ?

2 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais faire une objection,

3 je suis heureux de pouvoir avoir l'aide de Me Residovic mais je crois que

4 cela ralentit les choses.

5 Mme Residovic (interprétation). - Je voulais dire simplement que

6 ce document a été communiqué par la défense au témoin, et c'est la

7 première fois que je vois qu'il y a un espace blanc au niveau de ces deux

8 noms.

9 M. le Président (interprétation). - A ce moment là, le Procureur

10 peut poser des questions sur ce document. Des explications sont peut-être

11 nécessaires.

12 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce de

13 l'accusation 225.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, avez-vous un

15 autre exemplaire portant cette modification ?

16 M. Niemann (interprétation). - Moi, j'ai une version complète,

17 oui.

18 Colonel, si je vous disais que c'est un document qui nous a été

19 communiqué par la défense. Lorsque nous l'avons reçu, le numéro 31 y

20 figurait, le nom y figurait, et maintenant si je vous disais qu'il a été

21 effacé, vous n'auriez rien à me dire sur ce point, n'est-ce pas ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Non.

23 M. Niemann (interprétation). - Merci. Je demande le versement de

24 ce document.

25 Je voudrais passer à un autre document, le document VD/55 qui

Page 10622

1 figure à la page 859 dans votre version ; dans la version anglaise il

2 correspond à la page 864. Vous le voyez ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Oui effectivement.

4 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais que vous vous

5 concentriez plus particulièrement sur le troisième paragraphe de ce

6 rapport. Voyez-vous le troisième paragraphe ?

7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Dans ce document, il est fait

9 référence à quatre annexes dont il est dit que ce sont des parties

10 intégrales du document. Vous remarquerez que trois de ces annexes figurent

11 dans votre classeur. Cependant, le rapport portant sur les conditions de

12 détention, à savoir l'annexe 3, ni figure pas dans votre classeur.

13 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas retrouvé ce document

14 et je n'ai pas pu l'inclure dans les documents que j'ai proposés.

15 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, si je me

16 souviens bien, nombre de ces documents ont été admis pour le motif qu'ils

17 ont servi comme base de travail au témoin. Je crois que c'est le motif

18 d'admission de ces documents au dossier.

19 M. Niemann (interprétation). - Oui mais je trouve simplement

20 curieux le fait que le document qui fait référence à la condition de

21 détention des prisonniers, document relativement intéressant pour

22 l'affaire qui nous occupe, ne figure pas dans l'ensemble de ces documents.

23 M. le Président (interprétation). - Oui mais s'ils ne faisaient

24 pas partie des documents qu'il a utilisés pour se forger son opinion,

25 fatalement, il n'a pas pu intervenir au moment où le témoin a formulé son

Page 10623

1 opinion.

2 M. Niemann (interprétation). - Oui mais ce document aurait pu

3 être écarté délibérément.

4 Je crois que c'était une question tout à fait légitime à poser

5 au témoin.

6 M. le Président (interprétation). - Mais il s'est simplement

7 basé sur certains documents au moment de former son opinion.

8 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est peut-être le cas,

9 peut-être n'a-t-il jamais retrouvé ce document, mais si ce n'est pas le

10 cas, si l'a raison est autre, je ne manquerai pas de le faire remarquer

11 dans ma présentation finale et ma plaidoirie finale.

12 M. le Président (interprétation). - Je suppose que ce sera le

13 moment le plus approprié pour le faire après nous avoir convaincus que le

14 document existait bel et bien, mais pour le moment nous ne savons pas s'il

15 l'a écarté ou pas. Peut-être ne connaissait-il pas ce document ? Peut-être

16 ne l'a-t-il pas retrouvé.

17 M. Niemann (interprétation). - Oui mais moi, j'établis

18 simplement que cette annexe n'est pas jointe au classeur et je crois que

19 la défense serait d'accord avec moi, je donne la possibilité au témoin

20 d'expliquer l'absence de ce document des documents qui sont présentés à la

21 Cour.

22 M. le Président (interprétation). - Oui mais, étant donné que

23 vous venez d'affirmer qu'il aurait du être inclus dans les documents comme

24 les autres, je pense que vous avez posé les bases suffisantes pour pouvoir

25 ensuite faire des commentaires dans le cadre de votre plaidoirie finale, à

Page 10624

1 savoir qu'il aurait délibérément écarté le document de l'ensemble des

2 documents soumis.

3 M. Niemann (interprétation). - Oui mais vous comprenez, je

4 souhaite établir ce fait de façon spécifique afin de pouvoir ensuite

5 demander à vous, Madame et Messieurs les Juges, de tirer les conclusions

6 qui s'imposent.

7 M. le Président (interprétation). - D'après ce que dit le

8 témoin, il n'a jamais vu ce document.

9 M. Niemann (interprétation). - C'est peut-être le cas, je veux

10 simplement lui demander ce qu'il a fait lorsqu'il s'est rendu compte que

11 ce document était manquant.

12 M. le Président (interprétation). - Eh bien, faites !

13 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le témoin, qu'avez-vous

14 fait lorsque vous vous êtes rendu compte que ce document était manquant,

15 cette annexe numéro 3 qui ne figure pas dans vos documents ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne me suis

17 même pas posé la question. Je n'ai fait que consulter les documents que

18 j'avais sous les yeux, je n'ai pas vu ce document en particulier.

19 M. Niemann (interprétation). - D'où avez-vous obtenu ces

20 documents ?

21 M. Vejzagic (interprétation). - Je crois que je l'ai reçu de la

22 défense. Ou bien... En fait, je ne me souviens pas très bien.

23 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais passer à un autre

24 document si vous me le permettez. Il s'agit du chiffre VI/3 qui figure, ou

25 plutôt qui représente un organigramme à la page 893 dans votre langue, et

Page 10625

1 à la page 894 pour ce qui est de la version en anglais. Vous l'avez

2 trouvé ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, très bien.

4 M. Niemann (interprétation). - Colonel, avez-vous obtenu ce

5 document par vos propres moyens ou vous l'a-t-on communiqué ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Ce document a été retrouvé par

7 le colonel Mustafa Polutak qui a été le premier commandant du Groupe

8 tactique N°1.

9 M. Niemann (interprétation). - Oui, mais ce n'est pas ma

10 question. Je vous ai demandé où vous aviez obtenu ce document. Vous

11 l'avait-il donné ou est-ce un tiers qui vous l'a communiqué ?

12 M. Vejzagic (interprétation). - C'est l'état-major municipal qui

13 me l'a communiqué mais c'est le commandant du Groupe tactique N°1,

14 M. Polutak qui l'a élaboré, comme je l'ai dit.

15 M. Niemann (interprétation).- Et savez-vous si le document qui

16 figure ici, sous nos yeux, a la même forme que celui qui a été élaboré par

17 M. Polutak ou bien a-t-il subi une modification ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Ce document a été élaboré par

19 Mustafa Polutak.

20 M. Niemann (interprétation). - A-t-il été modifié d'une façon ou

21 d'une autre ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous

23 voulez dire par "modifié" ; ce qui est important, c'est qu'il parle de la

24 composition du groupe tactique et des forces qui sont restées déployées

25 sur le territoire de la municipalité. C'est la

Page 10626

1 JONCTION OK

2

3 substance du document et rien n'a été modifié quant à la

4 substance de ce document.

5 M. Niemann (interprétation). - Je vous demanderai donc de

6 consulter ce document, s'il vous plaît. Il faudra le placer sur le

7 rétroprojecteur.

8 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce de

9 l'accusation 226.

10 M. Niemann (interprétation). - Très bien. Placez donc ce

11 document sur le rétroprojecteur.

12 C'est un document dans votre langue. Voyez-vous dans la deuxième

13 case, en français "Groupe tactique 1" ?

14 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - Dans la version dont vous

16 disposez et que vous avez placée dans votre classeur, une annotation a-t-

17 elle été ajoutée dans cette deuxième case ? Y a-t-il d'autres mots qui

18 figurent dans cette case ?

19 M. Vejzagic (interprétation). – Non. Il est dit "Groupe

20 tactique 1".

21 M. Niemann (interprétation). - Très bien. Passons maintenant à

22 la partie gauche, en bas du document : vous voyez où il est dit Mustafa

23 Polutak, auteur ? Voyez-vous la signature ? En fait, il n'y en a pas ;

24 vous serez d'accord avec moi ?

25 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

Page 10627

1 M. Niemann (interprétation). - Dans le document qui figurait au

2 départ parmi les documents venant à l'appui de votre rapport, une

3 référence était-elle faite à Konjic, dans la case qui figure en bas à

4 gauche du document et la signature de M. Polutak y était-elle apposée ? Sa

5 signature personnelle, la sienne ?

6 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, afin

7 d'éviter tout malentendu, puis-je dire que le témoin expert nous a envoyé

8 son rapport d'expert, que nous avons ensuite nous-mêmes transmis au bureau

9 du Procureur et, dans la case où il est dit "Groupe tactique 1", il était

10 effectivement inscrit "Konjic" et le document portait la signature

11 originale de M. Polutak.

12 Or, quand le témoin est venu à La Haye, il nous a déclaré que,

13 suite à une erreur technique, cette case incluait le nom de Konjic et que

14 ce n'était pas le document original. Nous en avons donc informé le bureau

15 du procureur. C'est pourquoi nous avons sous les yeux une version

16 modifiée. Seul, le bureau du Procureur dispose encore du document

17 d'origine avec la signature de M. Polutak. Et nous lui avons envoyé une

18 lettre disant bien que le brigadier Polutak avait été informé de cette

19 erreur.

20 M. le Président (interprétation). - Mais avez-vous reçu ces

21 courriers, maître Niemann. - ?

22 M. Niemann (interprétation). – Oui, ce que je voulais dire

23 simplement...

24 M. le Président (interprétation). – Alors, pourquoi faites-vous

25 tout cela : si vous aviez connaissance de cette information, pourquoi

Page 10628

1 poser des questions ?

2 M. Niemann (interprétation). - Il y a deux raisons : tout

3 d'abord, c'est un document que la défense vous a présenté, qui contient la

4 déclaration d'une tierce personne, qui a été modifié, je le répète, pas

5 par l'auteur du document mais par quelqu'un d'autre : par la défense.

6 M. le Président (interprétation). - Mais ils vous ont fait part

7 de cette modification ?

8 M. Niemann (interprétation). – Effectivement, ils nous ont dit

9 qu'il y avait eu cette modification, mais sans nous fournir d'explications

10 complémentaires.

11 M. le Président (interprétation). – Bien. Vous n'avez pas

12 compris les explications de Me Residovic ?

13 M. Niemann (interprétation). - Peut-être souhaitez-vous lire

14 cette lettre ? Je l'ai avec moi. Le problème, Monsieur le Président, c'est

15 qu'il s'agit d'un document modifié par la défense et non par l'auteur du

16 document ; par la défense! De plus, la signature a été effacée ; la

17 signature et la référence d'origine faite à Konjic.

18 M. le Président (interprétation). - Mais c'est l'original,

19 n'est-ce pas; c'est lui contient la signature. Qui a l'original

20 maintenant ?

21 M. Niemann (interprétation). – Nous en avons un exemplaire que

22 je viens de remettre au témoin. Je suppose que c'est la défense qui

23 détient l'original, le véritable original de ce document. Moi, je n'en est

24 qu'une copie. Peut-être, d'ailleurs, suis-je le seul ayant un exemplaire

25 de l'original, monsieur le Président. Ce document, colonel, contient la

Page 10629

1 signature de M. Polutak, ainsi que le mot Konjic, n'est-ce pas ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, effectivement.

3 M. Niemann (interprétation). – Saviez-vous que cette

4 modification avait été apportée au document ?

5 M. Vejzagic (interprétation). – Comme l'a dit la défense, il y a

6 eu une erreur commise sur ce document, pour ce qui concerne le mot Konjic,

7 particulièrement. Mais, il n'y a pas eu d'autres erreurs sur ce document.

8 Il ne s'agissait que du mot Konjic. Etant donné la composition du groupe

9 tactique, ceux qui ont rédigé ce document n'ont commis que cette erreur :

10 la composition du groupe est exacte, la composition des soldats restant

11 sous le contrôle de l'état-major municipal est également exacte. Par

12 conséquent, aucun des renseignements pertinents et exacts n'a été modifié.

13 La description donnée dans ce document correspond très exactement à la

14 réalité, sauf ce mot qui a été rajouté, à savoir Konjic. Lorsque

15 M. Polutak a signé le document, il n'a pas fait attention. Il savait qu'il

16 avait rédigé lui-même le document et le mot Konjic n'a pas véritablement

17 attiré son attention.

18 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi vous alors, n'avez-vous

19 pas attiré l'attention de tout le monde -et notamment du conseil de la

20 défense en cours de votre témoignage- sur le fait que le document avait

21 été modifié et qu'il différait donc de l'original ?

22 M. Vejzagic (interprétation). – Je l'ai fait remarquer à la

23 défense. Je ne sais pas ce qu'a fait la défense.

24 M. Niemann (interprétation). – Oui, mais nous, nous avons été

25 amenés à croire que c'était un document rédigé par M. Polutak, que c'était

Page 10630

1 un document sur lequel vous vous étiez fondé lors de vos travaux, alors

2 qu'en fait ce document avait été modifié et non par son auteur. C'est bien

3 exact ?

4 M. Vejzagic (interprétation). – Il n'y a pas eu de modification.

5 Il y a simplement le fait que le mot Konjic a été effacé. Mais tout le

6 reste est authentique et exact. Comme c'était le cas dans la version

7 précédente, la composition du Groupe tactique est exacte ; la composition

8 du groupe de force au sein du groupe tactique, la composition des unités

9 sous le contrôle du commandement municipal, tout cela est exact. Seul, le

10 mot Konjic pose problème. C'est la seule erreur de la personne qui a

11 rédigé, qui a mis au propre ce document.

12 M. Niemann (interprétation). - Mais je croyais que vous nous

13 aviez dit, précédemment, que les signatures étaient extrêmement

14 importantes. Nous voyons bien que la signature a été retirée de ce

15 document.

16 M. le Président (interprétation). - Mais je crois que là, nous

17 nous trompons de question.

18 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je tente

19 d'évaluer quelle sera la durée de mon contre-interrogatoire. Je n'en aurai

20 plus pour longtemps.

21 M. le Président (interprétation). - Si nous pouvions y arriver,

22 nous ne devrions pas obliger le témoin à rester ici encore.

23 M. Niemann (interprétation). - Je ferai le plus vite possible,

24 Monsieur le Président.

25 Je voudrais maintenant…

Page 10631

1 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, après

2 ce contre-interrogatoire épuisant, je crois que nous aurons nous-mêmes

3 certaines questions à poser au cours de la réplique, je ne sais pas si

4 nous pouvons obliger le témoin à rester dans cette salle aussi longtemps.

5 Vous avez déjà dit que le visa pouvait être prolongé, nous l'avons

6 prolongé, peut-être pourrions-nous y consacrer une heure mardi matin afin

7 de pouvoir continuer ce contre-interrogatoire, car je crois que c'est

8 important.

9 M. Niemann (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord

10 avec cette proposition. Je comprends tout à fait que le colonel puisse

11 être épuisé par ce contre-interrogatoire et je pense qu'effectivement il

12 serait tout à fait utile de poursuivre ce contre-interrogatoire lundi, si

13 je peux. Je n'ai plus que quelques documents à lui montrer et quelques

14 questions générales à lui poser et j'en aurais terminé.

15 Je crois qu'il vaudrait mieux opter pour cette solution plutôt

16 que de poursuivre maintenant, le témoin peut toutefois revenir mardi. Par

17 conséquent, je serai tout à fait en accord avec la proposition qui vient

18 d'être formulée par la défense.

19 M. le Président (interprétation). - Que pensez-vous de six

20 heures ? Pourriez-vous avoir terminé à six heures ?

21 Peut-être que ce serait plus pratique. Ainsi, mardi matin, nous

22 pourrions commencer directement avec les questions supplémentaires que

23 Mme Residovic a l'intention de poser à son témoin.

24 M. Niemann (interprétation). - Très bien.

25 M. Vejzagic (interprétation). - Veuillez consulter le document

Page 10632

1 V-D/31, s'il vous plaît.

2 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous retrouvé ce document ?

3 C'est un ordre qui émane de Esad Ramic en date du 3 juillet 1992.

4 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous que juste au-dessus de

6 la date, à savoir du 3 juillet 1992, figure un chiffre ?

7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Un chiffre différent est-il donné

9 à chaque fois qu'un document est émis, généralement ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'en sais rien. Je ne connais

11 pas quel est le protocole d'émission de documents. Cela ne m'intéressait

12 pas beaucoup. Il y a certains détails que je n'ai pas étudiés.

13 M. Niemann (interprétation). - Très bien.

14 Passons donc au document V-D/41.

15 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, je vois.

16 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je viens de

17 recevoir une note de mon client qui demande la permission de quitter le

18 prétoire pendant cinq minutes, sans interrompre les débats, il doit se

19 rendre aux toilettes, si vous le permettez.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, allez-y.

21 M. Niemann (interprétation). - Colonel, le Groupe tactique

22 était-il considéré qu'on faisant partie du Commandement suprême de l'armée

23 ou du quartier général du Commandement suprême de l'armée ?

24 M. Vejzagic (interprétation). - Le Groupe tactique ne faisait

25 pas partie du Commandement suprême, le groupe tactique n'était qu'une

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1 unité, unité subordonnée au Commandement suprême, mais elle ne fait en

2 aucun cas partie du commandement suprême.

3 M. Niemann (interprétation). - Si vous regardez l'en-tête de ce

4 document, juste au-dessus de l'annotation : "J'ordonne par le présent

5 document", l'en-tête, à savoir "quartier général du Commandant suprême de

6 l'armée Sarajevo, groupe tactique 1", est-ce que cela n'implique pas que

7 le Groupe tactique fasse partie du Commandement suprême ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - C'est une confirmation de

9 l'ignorance de nos officiers. Jamais le Groupe tactique n'a fait partie du

10 Commandement suprême. Il s'agit simplement d'un signe d'ignorance. Il

11 devrait être dit qu'en fait, c'est un ordre qui émane du Commandement

12 suprême mais que le Groupe tactique n'en fait pas partie. Il est évident

13 que la personne qui a rédigé ce document n'était pas suffisamment formée

14 pour le faire et n'avait pas suffisamment de connaissances.

15 M. Niemann (interprétation). - Je suppose que vous serez

16 d'accord avec moi pour dire que les individus qui étaient membres de

17 l'état-major du Groupe tactique 1 étaient subordonnés au commandant du

18 Groupe tactique 1 ? C'est tout à fait évident ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, bien sûr. Ils étaient

20 subordonnés tout d'abord à lui-même, en tant que commandant suprême du

21 Groupe tactique 1 et ensuite subordonnés aux autres commandants.

22 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

23 dire que dans cet ordre, le commandant du Groupe tactique 1 ordonne qu'une

24 opération de combat, une offensive, soit lancée dans la zone, dans le

25 cadre du plan YUG ou du plan SUD et que cet ordre est donné par M. Ramic

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1 ou plutôt à M. Ramic ,

2 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait clair.

3 Une fois de plus, je le répète, c'est un ordre, que le commandant du

4 Groupe tactique 1 a reçu du quartier général du Commandement suprême.

5 Dans le préambule, il est dit : "sur la base de l'ordre du

6 commandement suprême", et par la suite il donne les ordres qu'il donne. En

7 l'occurrence, c'est un ordre permettant d'organiser les opérations. Il dit

8 qu'il est nécessaire d'envoyer des forces dans une autre direction et il

9 ne fait que transmettre les ordres qu'il a reçus du Commandement suprême.

10 Donc, il n'ordonne pas en son nom propre, mais il suit simplement des

11 ordres qui émanent du Commandement suprême.

12 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

13 dire que l'ordre indique que certains des soldats faisant partie de la

14 Défense territoriale allaient participer à l'opération SUD ou YUG et

15 qu'elle resterait sous le contrôle immédiat de la Défense territoriale.

16 L'autorité supérieure étant sous le contrôle du commandement du Groupe

17 tactique qui allait participer à l'opération YUG, vous êtes d'accord ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Le commandant du Groupe tactique

19 dans le cadre de l'opération YUG, a mené ses troupes en son nom propre et

20 ici, l'ordre consiste à demander que certaines forces du quartier général

21 municipal de Konjic soient dirigées dans une autre direction, soient

22 envoyées dans une autre orientation, afin de faciliter l'exécution de

23 l'opération YUG.

24 Ce sont des forces qui participent donc à l'opération YUG.

25 M. Niemann (interprétation). - Mais vous avez cependant déclaré

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1 qu'à votre avis c'est le Commandement suprême qui déciderait quels soldats

2 intégreraient le Groupe tactique ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Par le biais d'un ordre du

4 commandement supérieur. C'est cet ordre-là qui a préséance.

5 M. Niemann (interprétation). - Mais, à votre avis, puisque seul

6 le Commandement suprême contrôlait le quartier général municipal, c'est

7 donc le commandement suprême qui aurait eu les compétences nécessaires

8 pour déterminer quels soldats intégreraient le Groupe tactique, c'est bien

9 ce que vous dites ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, il est très probable que le

11 quartier général du commandement suprême n'avait aucun lien avec le

12 quartier général de Konjic, mais qu'un ordre avait été donné dans le cadre

13 de cette opération, afin d'engager un certain nombre de soldats des forces

14 municipales de Konjic et afin que ses soldats viennent aider les forces

15 qui étaient engagées dans l'opération "YUG".

16 M. Niemann (interprétation). - Mais vous êtes d'accord cependant

17 pour dire qu'il est tout à fait inhabituel de ne pas fournir une

18 description précise des troupes qui devaient participer à l'opération et

19 venir soutenir les troupes prévues à cet effet, prévues pour participer à

20 l'opération "YUG" au départ.

21 M. Vejzagic (interprétation). – Vous parlez de l'opération

22 "YUG" ?

23 M. Niemann (interprétation). - Je parle des groupes de la

24 Défense territoriale ou plutôt, excusez-moi, du Groupe tactique.

25 M. Vejzagic (interprétation). - Dans le Groupe tactique,

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1 lorsqu'il a été créé, les effectifs qui allaient le composer devaient être

2 définis de façon très précise, à savoir, les soldats faisant partie au

3 départ des forces municipales qui allaient être intégrées dans le Groupe

4 tactique, tout ceci devait être explicité.

5 M. Niemann (interprétation). - Mais cela ne s'est pas produit

6 parce que l'ordre de nomination datant du mois de juillet et notamment

7 l'ordre de nomination du commandant du Groupe tactique n'était pas très

8 explicite, pas très spécifique quant aux soldats qui allaient être

9 intégrés.

10 M. Vejzagic (interprétation). – C'est un vice de forme. Cet

11 ordre aurait dû préciser quelle allait être la composition du Groupe

12 tactique et quelles allaient être les missions de ce Groupe tactique.

13 M. Niemann (interprétation). – Oui, je parlais de l'ordre du

14 11 juillet. Je suppose donc que si M. Delalic avait eu l'autorisation de

15 décider quels soldats allaient rejoindre le Groupe tactique, quels soldats

16 provenant des forces municipales, cet ordre serait tout à fait cohérent

17 avec cette capacité et cela montrerait également qu'il avait une autorité

18 supérieure sur la Défense territoriale de Konjic ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Les documents que j'ai étudiés

20 ne font pas mention d'une telle autorisation au nom de Zejnil Delalic, à

21 savoir qu'il aurait pu sélectionner les hommes qui allaient faire partie

22 du Groupe tactique.

23 M. Niemann (interprétation). - Et s'il déclarait qu'il

24 contrôlait les quatre municipalités, mais que certaines parties d'entre

25 elles étaient contrôlées par les Serbes, je suppose que vous seriez en

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1 désaccord avec cette proposition.

2 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai déjà dit que c'était une

3 lacune dans cet ordre, il ne peut pas donner d'ordre afin de former un

4 Groupe tactique à partir des hommes se trouvant sur ces municipalités. Les

5 forces qui devaient intégrer ce groupe tactique n'ont pas été précisément

6 définies, les soldats n'avaient pas le droit de quitter leur position.

7 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous ai pas demandé cela.

8 Je vous demandais la chose suivante : s'il avait la responsabilité ou s'il

9 considérait qu'il détenait la responsabilité d'unifier différentes forces

10 de la municipalité et ainsi d'établir son contrôle sur ces municipalités,

11 à ce moment-là, vous ne seriez pas d'accord avec lui et vous considéreriez

12 que cette proposition est inexacte ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - Il n'aurait pas pu avoir un

14 quelconque contrôle sur les municipalités. Il n'avait aucune compétence

15 pour le faire. Il avait pour mission de commander le Groupe tactique.

16 M. Niemann (interprétation). - Là encore, vous n'avez pas

17 répondu à ma question. Ma question est que vous seriez en désaccord avec

18 ce qu'il dirait.

19 M. Jan (interprétation). – (hors micro)

20 M. Niemann (interprétation). - Je vais poursuivre. Passons

21 maintenant au document VI/11 à la page 917 dans votre version, et à la

22 page 918 dans la version anglaise. C'est une requête, une demande émanant

23 du commandant du Groupe tactique 1, Zejnil Delalic, en date du

24 28 août 1992. Voyez-vous ce document ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

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1 M. Niemann (interprétation). - Je ne veux pas vous poser des

2 questions sur la teneur du document. Je voudrais simplement que vous me

3 disiez si c'est un document sur lequel vous vous êtes appuyé au cours de

4 vos travaux et si c'est un document que vous avez considéré comme étant

5 fiable ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - La raison pour laquelle vous vous

8 êtes appuyé sur ce document est qu'il porte une signature et un cachet

9 entre autres ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. C'est exact.

11 M. Niemann (interprétation). – Je vous demande un instant,

12 Messieurs les Juges.

13 Je vous demande de regarder le document VI/4, qui apparaît dans

14 votre version à la page 895 et à la page 897, dans la version anglaise. Il

15 s'agit d'un ordre émanant de Zenad Halilovic*, le responsable des forces

16 armées du quartier-général principal des forces armées, c'est un ordre qui

17 nomme Zejnil Delalic. Voyez-vous ce document ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

19 M. Niemann (interprétation). - Là encore, je ne vous poserai pas

20 de question sur la teneur de ce document, mais voyez-vous tout en haut de

21 cette page, il semble y avoir une forme qui représente un téléphone et à

22 côté, il y a un numéro, une date et une indication de l'heure également.

23 Voyez-vous ces différentes indications tout en haut du document ?

24 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, effectivement, je vois ce

25 qui est indiqué sur ce document. C'est le numéro du protocole : 0.2349-

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1 etc. 11 juillet. etc..

2 M. Niemann (interprétation). - Regardez le haut de la page.

3 M. Jan (interprétation). – C'est également un message télécopié,

4 je crois.

5 M. Niemann (interprétation). – Non, je ne crois pas.

6 M. Jan (interprétation). - Regardez en haut. On voit le sceau et

7 les signatures.

8 M. Niemann (interprétation). - Mais regardez tout en haut du

9 document, vous voyez, juste en haut au milieu, il semble y avoir un numéro

10 de téléphone et puis un chiffre après très long : 384127123, juste en haut

11 du document au milieu.

12 M. Vejzagic (interprétation). - Oui effectivement, je vois ces

13 documents.

14 M. Niemann (interprétation). – Après, on voit en haut un

15 chiffre 23/07.

16 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, sur la droite,

17 effectivement, je le vois.

18 M. Niemann (interprétation). – Avez-vous modifié d'une

19 quelconque façon ce document ?

20 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je n'ai absolument apporté

21 aucune modification à ce document. C'est la première fois d'ailleurs que

22 je m'intéresse à ces chiffres. Je ne sais pas, ce n'était pas très courant

23 d'inscrire autant de chiffres sur un document de ce type, je ne sais pas

24 ce qu'ils représentent.

25 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a transmis ce document ?

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1 M. Vejzagic (interprétation). - C'est un document qui provient

2 des archives du commandement suprême.

3 M. Niemann (interprétation). - Je vois. J'aimerais que vous

4 consultiez maintenant le document que je vais vous faire passer. Il s'agit

5 d'une photocopie d'une version en votre langue.

6 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce

7 d'accusation n 229.

8 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande de consulter à

9 nouveau la partie supérieure du document, celle qui nous intéressait sur

10 le document précédent. Voyez-vous maintenant une annotation différente

11 figurant sur ce document-là ?

12 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, je vois qu'il y a encore

13 plus de chiffres et certaines lettres également, mais je ne sais pas à

14 quoi correspondent ces lettres et l'autre chiffre est identique à celui

15 qui figurait sur le document précédent.

16 M. Niemann (interprétation). - Mais c'est le mot "Inderbau"

17 qu'on remarque sur ce document.

18 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

19 M. Niemann (interprétation). - Vous ne savez pas qui a effacé

20 cette référence faite à "Inderbau" ?

21 M. Vejzagic (interprétation). - Je ne sais pas ce que veut dire

22 "Inderbau", je ne sais pas ce qu'est ce mot et je ne sais pas s'il

23 figurait sur l'original ou pas.

24 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous demande pas ce que

25 cela veut dire, je vous demande simplement si vous avez une quelconque

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1 information à nous donner sur les circonstances dans lesquelles le mot

2 "Inderbau" a été effacé du document. C'est là le seul objectif de ma

3 question.

4 M. Vejzagic (interprétation). – Non, je ne suis au courant de

5 rien.

6 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes-vous rendu vous-même

7 aux archives du commandement suprême ?

8 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, effectivement.

9 M. Niemann (interprétation). - Et lorsque vous avez obtenu

10 certains documents des archives du commandement suprême, y avez-vous

11 ajouté une annotation afin de vous souvenir de la source de ces

12 documents ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai la source des documents,

14 source qui a été authentifiée. Ce sont des source confirmées.

15 M. Niemann (interprétation). - Vous avez noté cela dans vos

16 notes personnelles.

17 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, c'est cela.

18 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, pour ce document

19 en particulier, vous pourriez revoir vos notes dans les jours à venir et

20 nous dire d'où vous l'avez reçu, nous dire quelle est l'origine de ce

21 document.

22 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, j'essaierai.

23 M. Niemann (interprétation). - Merci. Nous en avons presque

24 terminé.

25 Qui avait compétence pour déterminer qui deviendrait membre de

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1 l'état-major du commandement du Groupe tactique ?

2 M. Vejzagic (interprétation). – On ne peut pas le déduire de ces

3 documents.

4 M. Niemann (interprétation). – Non, je ne vous parle pas de ce

5 document en particulier. C'est une question générale. Je suis passé à un

6 autre sujet. Je vous demande simplement qui avait compétence pour

7 déterminer qui seraient les membres du commandement du Groupe tactique ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Je dirai que, si l'on s'en tient

9 au même principe, selon lequel les Groupes opérationnels étaient établis,

10 il en serait de même pour le commandement du Groupe tactique. Si rien ne

11 figure dans le document, c'est ce commandant lui-même, le commandant du

12 Groupe tactique qui nomme ses officiers de rang inférieur, mais qui font

13 néanmoins partie du commandement.

14 M. Niemann (interprétation). - Qui faisait partie du

15 commandement du Groupe tactique 1 au moment où M. Delalic en était le

16 commandant ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Je sais qu'il y avait le major

18 Bilica S., mais je ne connaissais pas les autres personnes faisant partie

19 du commandement..

20 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes donc, en train de dire

21 qu'à votre avis, c'est le commandement suprême qui nommerait ceux qui

22 allaient faire partie du groupe de commandement du Groupe tactique ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a répondu à la

24 question. Il a dit qu'il serait normal de suivre cette procédure sauf

25 ordre contraire. Je crois qu'il y a répondu de façon très claire et

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1 précise.

2 M. le Président (interprétation). - Est-ce votre réponse à la

3 question que vous a posée, Me Niemann ? C'est à vous à y répondre, ce

4 n'est pas au Conseil de la défense.

5 M. Vejzagic (interprétation). - Je l'ai déjà dit. S'il n'y a pas

6 d'ordre contraire, il peut choisir lui-même la composition du

7 commandement. En revanche, si un ordre était émis, les autorités

8 supérieures pourraient choisir de nommer les membres du commandement. Mais

9 si on lui donne la possibilité de le faire lui-même, à ce moment-là, il

10 n'y a aucun obstacle à ce qu'il nomme lui-même ses officiers faisant

11 partie du commandement.

12 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais maintenant vous

13 montrer la pièce 193 et le document que j'ai entre les mains.

14 M. le Président (interprétation). - Peut-être devrions-nous nous

15 arrêter maintenant, Maître Niemann ?

16 M. Niemann (interprétation). - Très bien, excusez-moi un

17 instant.

18 Je vous promets, Monsieur le Président, que j'en aurai pour très

19 peu de temps mardi.

20 M. le Président (interprétation). – Si j'avais su que vous

21 alliez dépasser 18 heures, nous aurions attendu mardi matin pour

22 poursuivre. Cela n'aurait pas fait beaucoup de différence.

23 La Chambre de première instance va lever l'audience. Nous nous

24 retrouverons mardi à 10 heures.

25 (L'audience est levée à 18 heures.)