1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 26 mai 1998

4 (L'audience est ouverte à 10 h 10.)

5

6 M. le Président (interprétation) - Bonjour, Mesdames et Messieurs, voulez-

7 vous vous présenter ?

8 M. Turone (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges, je m’appelle

9 M. Turone, je travaille avec le Substitut du Procureur, Mme McHenry, et le

10 Substitut d’audience, M. Gruber.

11 M. le Président (interprétation) - La défense, s’il vous plaît ?

12 Mme Residovic (interprétation) - Je m’appelle Mme Residovic, pour la

13 défense de M. Delalic ; mon collègue, le Professeur Eugène Osolaven, du

14 Canada.

15 M. Kusmanovic (interprétation) - Je m’appelle Tomislav Kusmanovic, pour la

16 défense de M. Mucic.

17 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, je m’appelle Salih Karabdic,

18 avocat de Sarajevo, pour la défense de M. Delic, accompagné de Me Thomas

19 Moran, de Houston au Texas.

20 Mme Mc Murrey (interprétation). - Bonjour, je suis Cynthia MacMurrey, pour

21 la défense de M. Landzo, accompagnée de Maître Nancy Boler.

22 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation) - Je vous rappelle, Monsieur le témoin,

24 que vous êtes encore sous serment.

25 M. Salihamidzic (interprétation) - Je l'ai bien compris.

1 M. le Président (interprétation) - Veuillez continuer.

2 M. Turone (interprétation) - Bonjour, nous allons poursuivre le contre-

3 interrogatoire. Je voudrais parler de la période que vous avez passée à

4 Konjic après août 1992 comme officier des opérations et des

5 renseignements. Saviez-vous que la caserne de Celebici avait été utilisée

6 comme prison pour des détenus serbes ?

7 M. Salihamidzic (interprétation) - Oui.

8 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de visiter cette

9 installation ?

10 M. Salihamidzic (interprétation) - Non, pas la prison, mais en 1992 j'y

11 suis allé pour collecter des armes. Lors de la chute de Yuta*, j'étais

12 commandant à Jablanica, et je suis à Celebici pour reprendre une partie

13 des armes qui s'y trouvaient.

14 M. Turone (interprétation) - Saviez-vous que Celebici servait de prison à

15 ce moment-là ?

16 M. Salihamidzic (interprétation) - Non.

17 M. Turone (interprétation) - Est-ce qu'à un moment donné, vous avez su qui

18 était le commandant du camp de Celebici ?

19 M. Salihamidzic (interprétation) - Oui.

20 M. Turone (interprétation) - Pouvez-vous nous le dire, s'il vous plaît ?

21 M. Salihamidzic (interprétation) - M. « Pavo » Mucic.

22 M. Turone (interprétation) - Saviez-vous qui était son adjoint ?

23 M. Salihamidzic (interprétation) - Je ne m'en souviens pas.

24 M. Turone (interprétation) - Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez

25 appris que M. Mucic était le commandant de la prison de Celebici ?

1 M. Salihamidzic (interprétation) - Au mois d’août.

2 M. Turone (interprétation) - Avez-vous rencontré personnellement

3 M. Mucic ?

4 M. Salihamidzic (interprétation) - Je le connaissais auparavant puisque le

5 village d'origine de ma femme se trouve tout près de son village

6 d'origine, Speljani*, c'était juste de l'autre côté de la rivière.

7 D'ailleurs, j'ai connu son frère ainsi que l’ensemble de sa famille

8 pendant la guerre.

9 M. Turone (interprétation). - Vous avez parlé des contacts que vous avez

10 eus avec M. Jako Kosic. Saviez-vous qu'il était membre d'une commission

11 d'enquête chargée d’interroger et de classer les détenus au camp de

12 Celebici ?

13 M. Salihamidzic (interprétation). - Au cours de mes conversations avec

14 M. Kosic, d'ailleurs je le connaissais auparavant à l'époque où il

15 travaillait à Mostar au service de sécurité, il ne m'a pas dit qu'il était

16 impliqué dans ces activités. Je vous en ai parlé hier. Suite à notre

17 conversation, je n'ai pas pu savoir tout ce qu'il faisait.

18 M. Turone (interprétation). - (inaudible)

19 M. Salihamidzic (interprétation). - Car il ne m'a pas posé de questions

20 sur cet aspect.

21 M. Turone (interprétation). - Autrement dit, vous n'aviez pas

22 d'informations particulières sur cette commission d'enquête ou sur le

23 travail de M. Kosic dans cette commission ?

24 M. Salihamidzic (interprétation). - Nous avons discuté d'autres choses

25 M. Kosic et moi-même.

1 M. Turone (interprétation). - En fait, ma question est beaucoup plus

2 générale, saviez-vous que M. Kosic était impliqué dans cette commission

3 d'enquête ?

4 M. Salihamidzic (interprétation). - Non, je n'ai pas eu l'occasion de

5 l'apprendre.

6 M. Turone (interprétation). - A part la commission d'enquête, M. Kosic

7 vous a-t-il dit autre chose sur la prison de Celebici ?

8 M. Salihamidzic (interprétation). - Vous savez, je n'avais pas vraiment

9 une grande confiance dans les individus qui travaillaient auparavant pour

10 les services de sécurité. Je ne pourrais donc pas vraiment répondre à la

11 question. La réponse est non.

12 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu connaissance d'un rapport ou

13 avez-vous eu connaissance d'informations sur le mauvais traitement des

14 détenus à Celebici ?

15 M. Salihamidzic (interprétation). - En ce qui concerne des rapports

16 écrits, je peux vous dire que non, je n'ai jamais eu l'occasion de lire de

17 tels rapports.

18 M. Turone (interprétation). - Je ne parle pas de rapports écrits

19 forcément, mais dans les médias, par la télévision, dans les journaux ou

20 des rumeurs, des choses que l'on aurait pu vous dire oralement, pas

21 forcément des rapports écrits.

22 M. Salihamidzic (interprétation). - Je suis un homme éduqué, je lis la

23 presse en effet. Si des articles figurent dans la presse, tout le monde

24 peut en avoir connaissance. Lire quelque chose dans la presse ne signifie

25 pas forcément que c'est la vérité.

1 M. Turone (interprétation). - Auriez-vous lu quelque chose sur les mauvais

2 traitements à Celebici ?

3 M. Salihamidzic (interprétation). - Oui, il y avait des articles dans ce

4 sens dans plusieurs journaux.

5 M. Turone (interprétation). - Avez-vous vu des entretiens à la télévision

6 avec M. Delalic sur les mauvais traitements infligés aux prisonniers a

7 Celebici ? Avez-vous vu des interviews de ce type par exemple à la

8 télévision ?

9 M. Salihamidzic (interprétation). - Plus récemment voulez-vous dire ?

10 Lorsque les procès ont commencé, en effet des entretiens de ce type ont eu

11 lieu à la télévision. Je crois que c'est une organisation internationale

12 qui a organisé cela. Il y avait des émissions sur les procès qui ont lieu

13 ici.

14 M. Turone (interprétation). - Ma question n'est pas celle-ci. En 1992,

15 avez-vous vu des entretiens de M. Delalic concernant le traitement des

16 prisonniers à Celebici ?

17 M. Salihamidzic (interprétation). - Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir

18 de telles émissions.

19 M. Turone (interprétation). - Passons à la période où vous étiez

20 commandant au quartier général de la Défense territoriale à Jablanica.

21 Vous avez été nommé à ce poste par le ministère de la Défense sur

22 proposition de la municipalité de Jablanica. Vous nous avez bien dit cela

23 hier, n'est-ce pas ?

24 M. Salihamidzic (interprétation). - Oui.

25 M. Turone (interprétation). - Puis-je demander à l'huissier de bien

1 vouloir montrer au témoin un document. Nous avons des photocopies pour

2 les Juges et les avocats de la défense. Le texte est en bosniaque avec sa

3 traduction en anglais.

4 (L'huissier montre le document.)

5 Regardez si vous le voulez bien ce document et voici ma question...

6 M. le Greffier (interprétation) - C'est donc la pièce 245.

7 M. Turone (interprétation). - S'agit-il bien de la décision prise par

8 l'Assemblée municipale de Jablanica vous proposant au poste de commandant

9 de la Défense territoriale ?

10 M. Salihamidzic (interprétation). - J'ai eu l'occasion de consulter ce

11 document. Je n'ai pas vu le sceau officiel. N'importe qui aurait pu le

12 rédiger.

13 M. Turone (interprétation). - C'est sous cette forme que le document nous

14 a été remis par Mme Residovic, je crois. Ma question est : reconnaissez-

15 vous ce document ? Si vous pensez que ce n’est pas un document légitime,

16 dites-le. Je ne vais pas insister. Vous nous avez parlé du sceau. Vous

17 souvenez-vous de ce document ? Le reconnaissez-vous comme tel ou pas ?

18 Dites-moi ce que vous pensez de ce document.

19 M. Turone (interprétation). - Oui, je vais vous le dire. M. Safir m'a

20 appelé et m'a demandé si j'accepterais d'être un officier supérieur avec

21 un certain nombre de responsabilités et j'ai accepté. Mais j'ai insisté

22 sur une certaine procédure puisque je m'y connais assez bien. C'est en

23 effet la procédure décrite. Alors, que M. Safir* ait pris la décision ou

24 pas, je ne sais pas. Mais ce qui m'importe à moi, en tant qu'officier

25 supérieur, c'est la décision de mon commandement et la décision adoptée

1 par le commandement.

2 M. Turone (interprétation). - Je demande donc que le document soit

3 enregistré aux fins d'identification si l'on en a besoin à l'avenir.

4 Monsieur le Témoin, savez-vous que le lendemain de votre nomination, le

5 17 avril, l'Assemblée de la municipalité de Jablanica a nommé une autre

6 personne, Stipo Kopulac* à ce même poste ? Avez-vous compris la question ?

7 M. Salihamidzic (interprétation). - C'est tout à fait clair.

8 Stipo Kopilac* ne pouvait être que le chef d'état-major car il y avait une

9 certaine hétérogénéité au sein du quartier général. Il y avait des

10 Bosniaques, moi-même, mon député, l'assistant pour l'éthique, etc. Au sein

11 de ce commandement, une multitude d'ethnies étaient représentées. Donc, ma

12 réponse est oui, Stipo Kopilac* a été nommé chef d'état major par la même

13 procédure que pour moi-même.

14 M. Turone (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi sur le fait

15 qu'au mois de mai 1992, il y avait une certaine crise au sein de l'état-

16 major de crise à Jablanica ?

17 M. Salihamidzic (interprétation). - Un règlement relevant de la période

18 précédente donnait la possibilité d'avoir un état-major de crise par temps

19 de paix.

20 Par la suite, une décision a été prise selon laquelle on n’avait plus cet

21 état-major de crise mais une présidence de guerre qui fonctionnait pendant

22 des périodes où l'assemblée ne pouvait plus fonctionner Dans ma

23 municipalité, l'assemblée à fonctionné. Lorsqu'elle ne pouvait se réunir,

24 la présidence de guerre se mettait en place. Nous avons eu la chance de

25 pouvoir fonctionner comme cela.

1 M.Turone.(interprétation). - Monsieur Salihamidzic, je voudrais vous

2 montrer une autre document. Je demanderai à l'huissier de bien vouloir

3 remettre ce document au témoin ainsi qu’une copie aux Juges et aux avocats

4 de la défense.

5 (L'huissier remet un document.)

6 M.Turone.(interprétation). - Monsieur, prenez votre temps pour examiner le

7 document. Et dites-moi quand vous êtes prêt à répondre à ma question.

8 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce 246.

9 M.Turone.(interprétation). - Monsieur, vous constatez que ce document est

10 daté du 16 mai 1992, publié à Jablonica. Seriez-vous d'accord pour dire,

11 que d'après ce document, l'état-major de crise existait et était chargé à

12 l’époque de la défense de municipalité de Jablonica ? C'est le point un,

13 dans le texte, qui parle d'un système conjoint de défense dans la

14 municipalité de Jablonica, consistant en les forces territoriales, le HVO

15 les bérets verts, etc...

16 Mme Residovic (interprétation). - Objection. J'estime que le témoin a déjà

17 parlé de l'état-major de crise, je ne vois pas la pertinence de cette

18 question par rapport à l'acte d'accusation.

19 M.Turone.(interprétation). - Etant donné que ce document parle de l'état-

20 major de crise en mai 1992, je pense avoir le droit de poser cette

21 question.

22 M. Jan (interprétation). - Est-ce pertinent par rapport à la question qui

23 nous intéresse ?

24 M.Turone.(interprétation). - Cela porte sur la question générale, l'état

25 de crise, la possibilité de donner des ordres, de gérer des questions

1 liées à la défense, des questions militaires, donc aux yeux de

2 l'accusation, c'est tout à fait pertinent.

3 M. le Président (interprétation). - C'est un principe général selon lequel

4 la présidence de guerre peut dicter des ordres ?

5 M.Turone.(interprétation). - C'est une question générale, mais elle a

6 toute sa pertinence pour ce cas.

7 M. le Président (interprétation). - Par rapport à la municipalité de

8 Jablonica ?

9 M.Turone.(interprétation). - Par rapport à l'autorité, à la responsabilité

10 militaire et générale en temps de crise ?

11 M. le Président (interprétation). - Quel est le lien entre ce document et

12 ce que vous venez de dire ?

13 M.Turone.(interprétation). - Une des questions qui se posent dans le cadre

14 de ce procès est la suivante : certains aspects de la vie étaient

15 réglementés par la loi, par le droit, mais ne s'appliquaient pas en tant

16 que tels en pratique. C'est l'une des questions qui se posent. Si vous

17 estimez que cette question n'a pas de pertinence, je la retire.

18 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas effectivement l'intérêt

19 de ce que vous proposez. Ceci n'a rien à voir avec ce qui nous occupe.

20 M.Turone.(interprétation). - Est-ce que vous me conseillez de passer à une

21 autre question, Monsieur le Président ?

22 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas établi la base de ce

23 que vous voulez prouver. Il n'est pas dans votre intérêt ni dans l'intérêt

24 de l'administration de la justice de poursuivre ce type de questions. Ceci

25 ne prouve rien du tout.

1 M.Turone.(interprétation). - Je n'insiste pas.

2 M. le Président (interprétation). - Sauf que vous dites que la

3 municipalité de Jablanica fonctionnait au nom de tous les organes de la

4 municipalité.

5 M. Turone (interprétation). - Je passe à un autre sujet,

6 Monsieur le témoin. Vous avez déclaré que 50 soldats venant de la Défense

7 territoriale de Jablanica avaient été placés sous les ordres du groupe

8 Tactique 1 aux fins d'une opération spécifique au moment où M. Polutak en

9 était le commandant.

10 Voici ma question : des soldats venant de la Défense territoriale de

11 Jablanica ont-ils été placés sous les ordres de ce groupe Tactique 1, plus

12 tard aussi, lorsque c'était M. Delalic qui en était le commandant ?

13 M. Salihamidzic (interprétation). - Vous savez la composition de nos

14 troupes était aussi très hétérogène. Je tiens à le rappeler à l'intention

15 des Juges. Nous avions 50 combattants dont des Croates, des Serbes et des

16 Bosniens. Ils ont participé aux actions à Tinovo Brdo et se sont placés

17 sous les ordres du commandement du groupe Tactique 1 dont le commandant

18 était M. Polutak.

19 M. le Président (interprétation). - Ce n'était pas la question posée. La

20 question était simple : au moment où M. Delalic était commandant du groupe

21 Tactique 1, des officiers de Jablanica étaient-ils placés sous ses

22 ordres ?

23 Cela s'est passé au moment où M. Polutak était commandant. Cela s'est-il

24 reproduit au moment où M. Delalic était commandant de ce groupe

25 Tactique 1 ?

1 M. Salihamidzic (interprétation). - Je m'excuse mais Me Turone a parlé de

2 Tinovo Brdo. Il a parlé de M. Polutak et non pas de M. Delalic. J'essayais

3 de répondre à cette question.

4 M. Turone (interprétation). - Il y a peut-être eu un petit problème

5 d'interprétation. Ma question était exactement ce que vous a dit

6 M. le Président. Vous avez déclaré que 50 soldats avaient été placés sous

7 les ordres du commandement du groupe Tactique 1, en l'occurrence à

8 l'époque M. Polutak. Je vous demande ce qu'il en a été plus tard, si des

9 soldats de la Défense territoriale de Jablanica ont, plus tard, été placés

10 sous le commandement du groupe Tactique 1 au moment où cela était

11 M. Delalic le commandant.

12 M. Redzepovic (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a déjà

13 répondu à cette question. Il a répondu qu'il s'était installé à Konjic. Il

14 a répondu dans le cadre de l'interrogatoire principal.

15 M. le Président (interprétation). - Il a dit effectivement quelle était la

16 composition de ses propres unités. Cela n'a rien à voir avec la question.

17 On veut savoir si ces hommes étaient aussi sous les ordres de M. Delalic

18 lorsque celui-ci était commandant du groupe Tactique 1.

19 Vous avez peut-être préparé des réponses qui ne correspondent pas tout à

20 fait aux questions posées, mais il faut d'abord répondre aux questions et

21 non pas préparer les réponses.

22 M. Salihamidzic (interprétation). - Puis-je répondre ?

23 Les unités venant de Jablanica, dont j'étais le commandant, je suis allé

24 plus tard à Konjic, ont été placées sous le commandement du groupe

25 Tactique 2 et dans un autre secteur.

1 M. Turone (interprétation). - Cela veut dire que ces unités, au moment où

2 M. Delalic était commandant du groupe Tactique 1, n'étaient pas placées

3 sous le commandement de ce groupe ?

4 M. Salihamidzic (interprétation). - Tout à fait, à ma connaissance, c'est

5 le cas.

6 M. Turone (interprétation). - Quand avez-vous abandonné vos fonctions de

7 commandant de la Défense territoriale à Jablanica ?

8 M. Salihamidzic (interprétation). - J'en ai parlé hier, c'était en août.

9 M. Turone (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que vous avez été

10 relevé, démis de votre fonction de commandant de la Défense territoriale à

11 Jablanica au cours du mois de juin ? Et que c'est Mato Sarlija, alias

12 "Dajdza", qui vous a démis de vos fonctions ?

13 M. Salihamidzic (interprétation). - C'est une information inexacte. J'ai

14 simplement été arrêté, mais pas relevé de mes fonctions. J'ai été arrêté

15 et puis j'ai été replacé dans la structure militaire.

16 M. Turone (interprétation). - Je vais poser une question d'ordre général.

17 J'en ai pratiquement terminé. Lorsque Me Moran vous a posé des questions

18 dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez dit que le commandant

19 est celui qui a le pouvoir, l'autorité de donner des ordres à ses

20 subordonnés et de les sanctionner en cas d'inexécution de ses ordres. Mais

21 conviendrez-vous avec moi de cela : si le commandant est absent, les

22 pouvoirs qui lui reviennent sont délégués au commandant adjoint, n'est-ce

23 pas ?

24 M. Salihamidzic (interprétation). - Uniquement si le commandant adjoint

25 reçoit par écrit l'autorité de le faire. Hormis cela, on aurait que des

1 décisions purement arbitraires.

2 M. Turone (interprétation). - Et qui s'occupe de la discipline en

3 l'absence du commandant pendant un temps assez long ?

4 M. Salihamidzic (interprétation). - C'est la personne autorisée, habilitée

5 à appliquer ces sanctions par le commandant.

6 M. Turone (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Je retire la

7 question. Vous avez dit dans le cadre de votre déposition qu'à certains

8 égards, notamment en matière de renseignements, M. Delalic pouvait donner

9 des ordres à la Défense territoriale de Konjic. Vous avez d'ailleurs vu un

10 document à cet effet hier. Cet ordre donné par M. Delalic...

11 Mme Residovic (interprétation). - Ce n'est pas ce qu'a déclaré le témoin.

12 Ce dernier parlait d'ordres, de directives provenant du commandement

13 suprême.

14 M. Turone (interprétation). - Mais c'est ce que j'ai cru comprendre hier.

15 S'il y a maldonne, il faut éclaircir tout malentendu, évidemment. Mais

16 n'avez-vous pas déclaré hier qu'à certains égards, et surtout en matière

17 de renseignements, M. Delalic donnait des ordres à la Défense territoriale

18 de Konjic ? N'est-ce pas ce que vous avez déclaré hier, à l'examen du

19 document signé par Delalic, document qui vous a été montré ?

20 M. Salihamidzic (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit, du moins

21 pas de cette façon-là. En tant qu'officier du renseignement, que ce soit à

22 Pasarici*, à Tarcin* ou Jablanica, nous étions obligés d'appuyer grâce aux

23 renseignements fournis le groupe Tactique qui ne disposait pas de son

24 propre commandement et qui remplissait une mission capitale, lever le

25 siège de Sarajevo. Nous avions l'obligation de fournir cet type de

1 renseignement afin de l'opération aboutisse.

2 Le commandement du groupe Tactique n'ayant pas d'unité de renseignements

3 fonctionnelle pouvait grâce à notre assistance trouver une solution plus

4 facile et plus efficace au problème rencontré.

5 Toutefois, ce commandant n'avait pas le pouvoir de donner des ordres à

6 l'état-major municipal, qu'il soit à Jablanica ou à Konjic. Je parle ici

7 du pouvoir de donner des ordres. Seules les unités arrivées sur son

8 terrain, son secteur, se trouvaient sous son commandant. Je l'ai déclaré

9 hier. Une fois cette opération terminée, ces unités réintègrent leur base

10 initiale et se placent de nouveau sous le commandement de leurs états-

11 majors respectifs.

12 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin. J'en ai terminé

13 de mon contre-interrogatoire.

14 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un contre interrogatoire de

15 la part de Mme Residovic ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Salihamidzic, lorsque le

17 Procureur vous a demandé si vous saviez que M. Delalic avait donné des

18 entretiens ou des interviews, vous avez dit en avoir entendu parler. Au

19 cours du déroulement de ce procès, avez-vous lu quoi que ce soit ou

20 entendu parler de mauvais traitements infligés aux prisonniers à

21 Celebici ?

22 M. Salihamidzic (interprétation). - De quel mois parlez vous ?

23 Mme Residovic (interprétation). - La question que je vous pose est la

24 suivante : vous avez dit avoir lu les journaux et lorsque Me Turone vous a

25 posé la question d'éventuels mauvais traitements à Celebici, lorsqu'on

1 vous a demandé si M. Delalic avait fait tout cela ; j'aimerai savoir de

2 votre part si vous avez pris connaissance de tout cela, d'éventuels

3 mauvais traitements au cours de ce procès ?

4 M. Salihamidzic (interprétation). - Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Dans quels journaux avez-vous pris

6 connaissance de ces événements ?

7 M. Salihamidzic (interprétation). - Ce n'est pas ici que j'aurais lu quoi

8 que ce soit à ce propos.

9 Mme Residovic (interprétation). - Non pas ici, mais je parle de la Bosnie-

10 Herzégovine alors que ce procès se déroulait ici à La Haye.

11 Mme Residovic (interprétation) - Est-ce uniquement de cette façon-là que

12 vous auriez entendu parler d’éventuels mauvais traitements infligés aux

13 prisonniers de Celebici ?

14 M. Salihamidzic (interprétation) - Non.

15 Mme Residovic (interprétation) - Vous souvenez-vous d’un quelconque

16 journal que vous auriez lu à ce propos ?

17 M. Salihamidzic (interprétation) - Non. Je me suis peut-être trompé, mais

18 je ne m’en souviens pas.

19 M. le Président (interprétation) - Avez-vous d'autres questions dans le

20 cadre de votre droit de réplique ?

21 Mme Residovic (interprétation) - Des journaux étaient-ils publiés à Konjic

22 en 1992 ?

23 M. Salihamidzic (interprétation) - Non, il n’y a pas eu du tout de

24 journaux pendant la guerre ; il y en a eu à nouveau après la guerre.

25 Au cours de la guerre, nous n'avions pas l'occasion de lire les journaux.

1 C'est après la guerre que ceci s’est produit, c’est de cette période-là

2 que je parlais.

3 Mme Residovic (interprétation) - Merci, Monsieur le Président, je n'ai

4 plus de question à poser au témoin.

5 M. le Président (interprétation) - Monsieur Salihamidzic, je vous remercie

6 d'être venu comparaître devant nous.

7 Quel est votre témoin suivant, Maître Résidovic ?

8 Mme Residovic (interprétation) - Le témoin suivant s’appelle Emin Zebic.

9 Comme vous l’avez suggéré, Monsieur le Président, je vous rappelle ceci.

10 Vous vous souvenez du témoignage du Général Divjak, il nous a expliqué

11 quels étaient les règlements prévus à l’intention des forces armées, du

12 MUP, du HVO, de la Défense territoriale.

13 Dans le cadre de la présentation des moyens de preuves à décharge, je vais

14 citer à la barre deux représentants du MUP. L’un vient du MUP de

15 Jablanica, il pourra corroborer certains faits déjà soumis à votre

16 attention. L'autre est un représentant du MUP de Konjic. Tout ceci porte

17 sur la question de savoir si à un moment quelconque M. Delalic était

18 commandant de toutes les forces armées ?

19 M. Jan (interprétation) - Faut-il vraiment avoir le représentant du MUP de

20 Jablanica ? Celui de Konjic ne suffit-il pas ?

21 Mme Residovic (interprétation) - Excusez-moi, Monsieur le Président, je

22 n'entends pas l'interprétation.

23 M. Jan (interprétation) - Pourquoi ne pas présenter un témoin qui soit un

24 représentant du MUP de Konjic et non de Jablanica ?

25 Mme Residovic (interprétation) - Madame et Messieurs les Juges, nous

1 prévoyons ces deux témoins dans notre liste car l'accusation affirme que

2 M. Delalic était le commandant de toutes les forces armées de la région, y

3 compris Jablanica, Prozor, Hadzici, Konjic.

4 Dans le cadre de la déposition du témoin, M. Zebic, il s'agit de l'expert,

5 certains documents ont été présentés et ce témoin sera en mesure également

6 de confirmer ces documents.

7

8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation) - Veuillez faire prêter serment au

10 témoin.

11 M. Zebic (interprétation) - Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation) - Veuillez vous asseoir, Monsieur.

14 Mme Residovic (interprétation) - Bonjour, Monsieur le témoin, je vais vous

15 demander de décliner votre identité.

16 M. Zebic (interprétation) - Je m'appelle Emin Zebic.

17 Mme Residovic (interprétation) - Je dois répéter à votre attention

18 quelques instructions. Nous parlons la même langue, mais si nous voulons

19 que toutes les personnes présentes dans le prétoire puissent suivre notre

20 dialogue, je vous demanderai de prévoir quelques pauses. Attendez que

21 l'interprétation venant du second écouteur soit terminée pour répondre à

22 ma question. Est-ce que tout est clair ?

23 M. Zebic (interprétation). - Oui

24 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges quelle est

25 votre date de naissance.

1 M. Zebic (interprétation). - Je suis né le 25 avril 1945 à Jablanica.

2 Mme Residovic (interprétation). - Quelle est votre citoyenneté.

3 M. Zebic (interprétation). - Je suis citoyen de Bosnie-Herzégovine.

4 Mme Residovic (interprétation). - Quelle a été votre formation et quelle

5 est votre profession ?

6 M. Zebic (interprétation). - J'ai fait l'école normale, en sciences

7 politiques, je suis professeur de physique et de mathématiques.

8 Mme Residovic (interprétation). - Où vous trouviez-vous, dans quelle ville

9 vous trouviez-vous au début de la guerre, et quelles étaient vos fonctions

10 au ce moment-là.

11 M. Zebic (interprétation). - Au début de 1992, je me trouvais à Jablanica.

12 Je travaillais à l'usine de transformation du granit de Jablanica.

13 Mme Residovic (interprétation). - A un moment donné, avez-vous rejoint les

14 rangs de forces de la défense à Jablanica ?

15 M. Zebic (interprétation). - Dès avril 1992, j'ai participé aux efforts

16 visant à organiser la défense de la municipalité de Jablanica.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Zebic, est-ce que vous avez

18 conservé ce même poste, ou êtes-vous passé à d'autres activités, à

19 d'autres tâches dans le cadre des forces de défense ?

20 M. Zebic (interprétation). - Dès le 8 mai, j'ai pris des fonctions au

21 ministère de l'Intérieur où j'ai été nommé commandant du poste de police à

22 Jablanica.

23 Mme Residovic (interprétation). - Qui vous a nommé au poste de commandant

24 de sécurité publique à Jablanica ?

25 M. Zebic (interprétation). - En application de la loi alors en vigueur, et

1 toujours en vigueur à ce jour, le commandant du poste de sécurité publique

2 étaient désigné par le ministère de l'intérieur de la république de

3 Bosnie-Herzégovine.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Zebic, au moment où vous avez

5 été nommé à ce poste de commandant, est-ce que vous connaissiez le nom du

6 commandant de l'état-major de la Défense territoriale à Jablanica ?

7 M. Zebic (interprétation). - A l'époque c'était M. Zijad Salihamidzic.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que la Défense territoriale

9 disposait d'armes à l'époque ? Si elle en avait, où se trouvaient-elles ?

10 Et vous qui vous occupiez du poste de sécurité publique à Jablanica,

11 aviez-vous des armes ?

12 M. Jan (interprétation). - Un témoin en a déjà parlé. Le témoin précédent

13 a parlé des armes qui se trouvaient dans la région. Il n'avait reçu que

14 20 % des armes pour lesquelles ils avaient avancé les fonds. Ceci a déjà

15 été dit.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je me contenterai de

17 vous demander si le poste de sécurité publique disposait de ses propres

18 armes.

19 M. Zebic (interprétation). - Le poste de sécurité publique possédait les

20 armes qui revenaient de droit pour correspondre à sa structure

21 Mme Residovic (interprétation). - Pendant combien de temps avec vous

22 rempli cette fonction de chef du poste de sécurité publique à Jablanica en

23 1992 ?

24 M. Zebic (interprétation). - Pendant toute l'année 1992, j'ai été chef du

25 poste de sécurité publique de Jablanica.

1 Mme Residovic (interprétation). - D'après la fonction que vous occupiez,

2 avez-vous fait partie de l'état-major de la Défense territoriale de

3 Jablanica ?

4 M. Zebic (interprétation). - Conformément au règlement, j'ai fait partie

5 également de la présidence de la guerre.

6 Mme Residovic (interprétation). - La présidence de guerre, était-ce une

7 autorité qui vous était supérieure ?

8 M. Zebic (interprétation). - La présidence de guerre est une autorité

9 civile mais n'est pas supérieure au poste de sécurité publique

10 Mme Residovic (interprétation). - Qui était l'autorité qui vous était

11 supérieure, en 1992 ?

12 M. Zebic (interprétation). - Le poste de police, le poste de sécurité

13 d'état fait partie et relève de la compétence du ministère de l'intérieur

14 de Bosnie-Herzégovine, par conséquent seul le ministère était supérieur au

15 poste de police de sécurité publique de Jablanica.

16 Mme Residovic (interprétation). - En tant que chef du poste de sécurité

17 publique de Jablanica, Monsieur Zebic, avez-vous eu connaissance du fait

18 que le SDS* livrait des armes et se préparait à mobiliser la population de

19 Jablanica ?

20 M. Zebic (interprétation). - Oui, nous avons eu de telles informations.

21 Mme Residovic (interprétation). - Quelles mesures avez-vous prises, étant

22 donné ce que vous saviez ?

23 M. Zebic (interprétation). - Il est bon de porter à la connaissance de

24 l'Honorable Cour que 4 % environ de la population civile était serbe à

25 Jablanica. Les rapports inter ethniques, même avant la Seconde Guerre

1 mondiale, ont été bien défini lors de la Seconde Guerre mondiale. Les

2 rapports étaient très bons, les nationaux se respectaient les uns les

3 autres. Même à cette époque-là, nous avons souhaité maintenir ce respect

4 de l'autre, le respect mutuel.

5 C'est pour cela justement que, avec de telles idées, nous avons invité la

6 population à nous livrer ces armes, à nous qui étions au poste de police

7 de Jablanica.

8 Mme Residovic (interprétation). - L'ont-ils fait ?

9 M. Zebic (interprétation). - Après les pourparlers que j'ai moi-même menés

10 avec les représentants nationaux serbes, la population serbe a livré les

11 armes au poste de police.

12 Mme Residovic (interprétation). - Selon ce témoignage que nous venons

13 d'entendre, étant donné que le témoin s'est lui-même chargé de cette

14 tâche, je demande la présentation de la pièce 144. Il s'agit de toute une

15 documentation en annexe, par conséquent la pièce 144 D/4. Je voudrais vous

16 la remettre comme un dossier entier et je prie à l'huissier de le

17 présenter aux Juges et au témoin pour qu'il reconnaisse les pièces qui le

18 concerne.

19 M. le Président (interprétation). - Que voulez-vous montrer avec ce

20 document ?

21 Mme Residovic (interprétation). - Ce document illustre l'attitude de la

22 défense à l'égard de ces armements, c'est-à-dire partout où cette activité

23 illégale devait être arrêtée, et donc dans la municipalité de Jablanica.

24 Le Juge Jan a lui-même remarqué que c'était un fait marquant. Les

25 nationaux ont remis les armes et ont pu continuer de vivre sans aucune

1 pression. Cela concerne également les municipalités voisines parce que,

2 là-bas, les nationaux, sans livrer les armes, se sont opposés aux

3 autorités publiques.

4 Cela semble appuyer une bonne partie de la déposition du témoin expert.

5 C'est d'ailleurs grâce au témoin expert que nous l'avons su. Nous avons

6 maintenant la possibilité de voir la personne qui a délivré tous ces

7 documents. Le témoin peut vérifier s'il est l'auteur de tous ces documents

8 émis par ses services.

9 Certaines parties des pièces de la défense devront être authentifiées de

10 cette façon et présentent un intérêt quant à la légitimité de la procédure

11 même. Cela, par conséquent, illustre l'attitude de la défense.

12 M. le Président (interprétation). - Vous venez de dire que les groupes de

13 Jablanica ont davantage respecté la loi que les groupes nationaux de

14 Konjic ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Les groupes de nationaux serbes n'ont

16 pas remis les armes et voulaient s'opposer aux autorités.

17 M. le Président (interprétation). - C'est ce que vous dites ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Ils ont tenté de le faire.

19 M. le Président (interprétation). - Et puis quoi, tout cela a bien eu

20 lieu ? Votre client est accusé d'un manque de loyauté, ce qui s'est passé

21 dans la municipalité de Konjic.

22 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais le chef d'accusation porte sur

23 la détention et l'arrestation illégitime.

24 M. le Président (interprétation). - A Jablanica ? Parlez-vous

25 d'arrestations illégitimes à Jablanica ?

1 Mme Residovic (interprétation). - Honorable Cour, je ne sais pas si nous

2 nous comprenons bien.

3 M. le Président (interprétation). - Voyez-vous, je ne compte pas vous

4 ennuyer dans votre travail, mais il s'agit de deux attitudes, de deux

5 approches différentes. Si vous trouvez que cela est pertinent, allez-y,

6 mais je ne le pense pas.

7 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a été convoqué parce que la

8 Cour a conclu que les documents devraient être authentifiés. Le témoin est

9 justement la personne qui a émis ces documents, par conséquent, nous

10 pouvons tenter de le faire.

11 M. le Président (interprétation). - Lorsque vous avez une documentation

12 soumise ici, vous pouvez le faire avec la présence du témoin. Nous n'avons

13 pas besoin d'entendre le témoin pour nous dire de quelle façon il les a

14 confectionnés. Il faut tout simplement dire ce qui s'est passé dans une

15 ville.

16 S'il s'agit d'une documentation, et si vous avez fait venir le témoin pour

17 dire que ces documents devraient être reçus comme tels parce que le témoin

18 les a émis, alors l'argumentation sera considérée comme authentifiée.

19 Vous voulez dire par là que le comportement de la population serbe de

20 Jablanica était différente de celle de la population de Konjic. Il a dit

21 lui-même que les gens ont remis les armes et ils ont continué de vivre en

22 harmonie.

23 Nous avons là tout un lot de documents différents portant sur les

24 dépositions concernant les populations où les gens ont pu vivre ensemble.

25 Mais lorsqu'il s'agit de défendre les événements qui se sont produits,

1 alors c'est sur la base de la documentation que l'on peut illustrer ce qui

2 s'est passé. C'est l'affaire du Procureur et non pas celle de la défense.

3 M. Jan (interprétation). - Vous voulez présenter le cas de ces personnes

4 arrêtées à Bradina et dans d'autres localités ?

5 Mme Residovic (interprétation). - Je veux présenter les cas où les gens

6 n'ont pas commis de crimes, où des personnes ne se sont pas opposées à

7 l'Etat. Rien ne s'est produit.

8 M. Jan (interprétation). - Vous n'avez qu'à le faire oralement, vous

9 n'avez guère besoin de procéder à la présentation de la documentation s'y

10 rapportant.

11 C'est un expert, il est là pour en parler.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Zebic, avez-vous dressé un

13 procès-verbal sur l'accord conclu à l'amiable par la population civile des

14 armements concernés ?

15 M. Zebic (interprétation). - Oui, j'ai bien dressé ce procès-verbal.

16 Mme Residovic (interprétation). - L'avez-vous fait de concert avec le

17 représentant de SDS de Jablanica, M. Juja* ?

18 M. Zebic (interprétation). - Oui, M. Juja était le représentant de la

19 population civile de la municipalité de Jablanica. Nous l'avons fait

20 conjointement.

21 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous vous-même signé chaque

22 document portant sur la remise des armements par la population civile,

23 pour chaque pièce d'armement ?

24 M. Zebic (interprétation). - Oui, je l'ai fait.

25 Mme Residovic (interprétation). - Cette documentation, l'avez-vous soumise

1 à l'expert en vue de l'expertise ?

2 M. Zebic (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Chacun de ces documents porte-t-il votre

4 signature ?

5 M. Zebic (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Après cela, y a-t-il eu des

7 représentants de nationalité serbe qui auraient été arrêtés dans la

8 municipalité de Jablanica ?

9 M. Zebic (interprétation). - Personne n'a été arrêté. Comme je viens de le

10 dire, nous avons souhaité maintenir de bonnes relations avec la population

11 serbe.

12 Mme Residovic (interprétation). - Les médias serbes ont-ils continué

13 malgré tout de rapporter sur les villages serbes incendiés dans votre

14 région ?

15 M. Zebic (interprétation). - Oui, beaucoup d'informations ont été reprises

16 par les médias serbes, on parlait de la persécution de la population

17 serbes et des villages incendiés.

18 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous pris connaissance du fait que

19 ce sont justement les nationaux serbes, y compris M. Juja* qui vous a

20 remis ces documents, qui ont pu faire un démenti de telles rumeurs ou

21 nouvelles fallacieuses dans les médias ?

22 M. Zebic (interprétation). - Bien sûr que j'en ai pris connaissance. Je

23 suis moi-même muni d'une cassette vidéo s'y rapportant.

24 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agit de documents, parmi lesquels

25 il y a une cassette où l'on peut voir les Serbes de Ostrozac et

1 Dobrigosce. On peut voir cette cassette, si cela vous semble opportun,

2 pendant une ou deux minutes. J'aimerais bien la soumettre à titre de pièce

3 de la défense.

4 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit

5 nécessaire. Le témoignage du témoin sera suffisant.

6 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Zebic, conformément à la loi, les effectifs de réserve de la MUP,

8 font-ils partie des forces armées de Bosnie-Herzégovine ?

9 M. Zebic (interprétation). - Cela est un domaine réglementé par la loi, la

10 police faisant partie intégrante des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

11 M. Jan (interprétation). - Je ne comprends pas. Je n'ai pas saisi la

12 question. La MUP possède sa propre structure relevant directement de la

13 compétence du Ministère de l'intérieur. La défense territoriale est censée

14 avoir sa structure et se trouve sous la compétence et le commandement du

15 Ministère de la défense. En temps de guerre, la MUP est-il sous l'ordre du

16 commandement de la défense nationale ?

17 M. le Président (interprétation). - La MUP relève de la compétence du

18 Ministère de l'intérieur.

19 M. Zebic (interprétation). - MUP est une abréviation, c'est le Ministère

20 des affaires intérieures.

21 Mme Residovic (interprétation). - Pour nous éclaircir, pendant les

22 opérations de combats, les unités de l'intérieur pouvaient-elles être

23 mutées pour être placées sous les ordres de la Défense territoriale ?

24 M. Zebic (interprétation). - Oui, c'est justement la loi que j'ai

25 mentionnée tout à l'heure qui statue là-dessus.

1 Les unités de l'Intérieur ont pu être mutées pour être placées sous

2 l'ordre de la Défense territoriale lorsque la MUP, le Ministère des

3 affaires intérieures, en décide ainsi.

4 Mme Residovic (interprétation). - Le restant des unités de l'Intérieur qui

5 ne serait pas placé sous l'ordre de la défense territoriale en vue des

6 actions de combats, sous le commandement et dans l'ingérence de qui sont-

7 elles ?

8 Pour emprunter des termes plus simples, ceux qui ne sont pas sous le

9 commandement de la Défense territoriale, sous la compétence de qui sont-

10 ils ?

11 M. Zebic (interprétation). - Ceux qui ne n'ont pas été mutés sont sous la

12 responsabilité du Ministère des affaires intérieures, c'est-à-dire du

13 poste de sécurité publique.

14 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous M. Zejnil Delalic ?

15 Avant de répondre à cette question, le témoin ayant vu la pièce D 144/4 et

16 ayant pu constater que sur chacune de ces pièces se trouve apposée sa

17 propre signature, je propose de la verser au dossier pour

18 l'enregistrement.

19 Mme Mc Henry (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

20 M. Jan (interprétation). - Etant donné la pertinence de ces documents,

21 veut-on parler du statut des détenus ou peut-être veut-on dire que les

22 Serbes qui ont coopéré avec les autorités n'ont pas été des parties

23 lésées, c'est ce que vous voulez dire ?

24 Mme Mc Henry (interprétation). - Si les autorités étaient les mêmes à

25 Jablanica et à Konjic, j'aimerais être d'accord quant à la pertinence de

1 la documentation, mais à entendre parler Mme Residovic, il ne me semble

2 pas que ce soit le cas étant donné que dans les chefs d'accusation il n'y

3 a aucune accusation relative aux événements de Jablanica.

4 Je voudrais que l'on enregistre qu'il n'y a jamais eu de détenus de guerre

5 à Celebici.

6 M. Jan (interprétation). - C'est justement ce que M. Niemann a dit.

7 Certains étaient des détenus de guerre, d'autres des civils, alors il me

8 semble que ce sont des civils.

9 Mme Mc Henry (interprétation). - Je suis désolé, je ne l'ai pas dit. J'ai

10 juste dit le contraire en parlant des civils.

11 Mme Residovic (interprétation) - L’accusation a dit que M. Delalic a été

12 dans ce domaine le commandant de tous les effectifs. Il me semble qu'il

13 s'agit d'un document important et pertinent de reconnaissance de la

14 documentation.

15 Autant que je puisse connaître la procédure, l’accusation est là pour

16 s'attaquer pièce par pièce, comme la défense, respectant la procédure.

17 C’est une proposition que j’ai faite, honorable Cour. C'est à vous d'en

18 décider.

19 M. le Président (interprétation) - Je vous ai dit dès le départ que

20 lorsque vous voulez nous faire admettre une documentation quant à la fin à

21 laquelle vous tendez, ceci ne pourra pas avoir lieu, même si vous voulez

22 prouver que tel ou tel document prouve que Delalic a été le commandant de

23 tous les effectifs.

24 Je ne vois pas de pertinence quant à ce genre de témoignage. Ce que nous

25 montrent ces documents, c'est bien la situation de Jablanica où moyennant

1 les actions et opérations pacifiques, on obtient la remise des armes par

2 la population.

3 Je ne sais pas si je l'ai bien interprété, c'est tout à peu près ce que la

4 documentation peut nous montrer.

5 Autrement dit, pourquoi pensez-vous que ceci peut être utile à des

6 situations telles que celle de Konjic ? Je ne vois pas de charge

7 concernant la situation où les gens n'avaient pas remis d'armes. On dit

8 que d'aucuns ont été arrêtés parce qu'ils n'ont pas remis leurs armes pour

9 être transférés à Celebici. Voilà ce qui c’était passé là-bas, par

10 conséquent je ne vois pas le parallèle que voulez faire entre les

11 deux situations.

12 Mme Residovic (interprétation) - L'accusation veut prouver qu'il y a eu

13 une arrestation, une détention illégitime de civils ainsi que d’autres

14 personnes. Vous avez entendu le témoin dire qu'il y avait eu des

15 pourparlers, des tentatives d’aboutir à la remise pacifique des armes par

16 la population civile, mais ces pourparlers ont échoué dans certaines

17 situations, il y a eu des attaques. Nous voulons dire que les services

18 publics de sécurité ont tout fait de façon légitime.

19 Or, il s'agit là de chefs d'accusation contre la personne que je suis

20 entrain de défendre, mais vous pouvez toujours faire valoir la règle 89,

21 et malgré l'explication que je viens de donner, vous avez toute liberté de

22 ne pas accepter cette preuve.

23 M. le Président (interprétation) - Si la documentation est pertinente, je

24 ne peux pas ne pas la rejeter.

25 Mme Residovic (interprétation) - J’ai essayé de montrer que la

1 documentation est pertinente concernant surtout la détention illégitime

2 que ce soit à Jablanica ou à Konjic.

3 M. le Président (interprétation) - Avez-vous d’autres questions à poser au

4 témoin, Madame ?

5 Mme Residovic (interprétation) - Monsieur Zebic, lorsque vous avez pu

6 reprendre ces armes de façon pacifique à ces personnes, dites-nous où

7 vivaient ces personnes, dans quelle partie de Jablanica ?

8 M. Zebic (interprétation). - Ces personnes habitaient à Ostrozac à une

9 dizaine de kilomètres en direction de Jablanica et de Kojnic.

10 Mme Residovic (interprétation). - Au cours des pourparlers que vous avez

11 menés avec les représentants des nationaux serbes de cette région, avez-

12 vous pu comprendre que M. Delalic, qui était leur voisin, avait pu rentrer

13 en contact pour avoir des pourparlers avec les mêmes personnes ?

14 M. Zebic (interprétation). - Oui, je l'ai appris lors de ces pourparlers

15 et également lors de conversations que j'ai menées avec leur

16 collaborateur, parce qu'au poste que j'ai dirigé, il y avait des nationaux

17 Serbes, à Ostrozac également, et nous avons pu comprendre que M Delalic a

18 souhaité voir tout malentendu se passer à l'amiable, partout en toutes

19 matières et évidemment lorsqu'il s'agit de la remise des armes.

20 Mme Residovic (interprétation). - La Cour a pu entendre ces faits de la

21 part des témoins. Pouvez-vous nous dire où est né et où à vécu

22 M Zejnil Delalic ?

23 M. Zebic (interprétation). - Bien sûr, je peux le dire. Je l'ai connu

24 jeune homme. J'ai été instituteur de physique et de mathématiques à

25 Ostrozac. J'ai même été instituteur du temps où certains de ses cousins

1 allaient en classe à Ostrozac

2 Mme Residovic (interprétation). - Dites-nous, Monsieur Zebic, savez-vous

3 comment et quand M. Delalic est devenu commandant militaire ?

4 M. Zebic (interprétation). - D'après mes sources, c'est au début août 1992

5 que M. Delalic était nommé commandant militaire.

6 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous quelles fonctions il avait eu

7 à remplir ?

8 M. Zebic (interprétation). - D'après la doctrine militaire, on l'appelle

9 un groupe Tactique.

10 Mme Residovic (interprétation). - En 1992, avez-vous pu connaître quelle

11 était la tâche menée par le groupe Tactique ?

12 M. Zebic (interprétation). - Quant à la tâche à remplir, je ne pouvais pas

13 le savoir, sauf que j'ai entendu dire que c'était une tentative de

14 débloquer Sarajevo.

15 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que vous-même faites partie

16 des forces armées, à la lumière de la loi sur la défense de

17 Bosnie-Herzégovine, avez-vous pu comprendre, en tant que chef de police

18 qu'en 1992, à n'importe quel moment, Delalic a pu être votre supérieur ?

19 M. Zebic (interprétation). - Tout à l'heure, en répondant à une question,

20 j'ai bien dit que le seul commandement respecté par nous était le

21 ministère des Affaires intérieures de Bosnie-Herzégovine. Personne d'autre

22 ne pouvait commander les postes de sécurité publique, autrement dit les

23 unités de police.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Zebic, vous avez dit aussi que

25 quelques unités ont pu être réaffectées pour être placées sous le contrôle

1 de Défense territoriale. Dites-nous, si en 1992, quelques-unes de vos

2 unités ont pu être réaffectées et être placées sous le commandement de

3 certains des commandants des groupes Tactiques ?

4 M. Zebic (interprétation). - Nos petites unités, celles qui font partie de

5 l'état-major municipal, lorsqu'il y a eu approbation, c'est-à-dire une

6 autorisation du ministère des Affaires intérieures, ont pu être

7 réaffectées au groupe Tactique dont la mission fut le déblocage de

8 Sarajevo en direction de Tinovo, et réaffectées à participer dans les

9 opérations de combat pour les opérations visant à la libération de

10 Trnovo Brdo

11 Mme Residovic (interprétation). - De quelle compétence relevaient le

12 restant des unités de la MUP, c'est à dire de votre poste de sécurité

13 d'Etat de Jablanica, qui durant les deux opérations à Trnovo Brdo, et plus

14 tard à Tinovo, n'ont pas été placées sous l'ordre de la Défense

15 territoriale ? Qui a été leur organe ou leur autorité, leur commandant

16 supérieur ?

17 M. Zebic (interprétation). - Pour les autres unités, elles étaient placées

18 sous mon commandement étant donné que j'étais chef du poste de sécurité

19 d'état.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois que nous

21 allons faire une interruption de séance. Nous regagnerons la salle

22 d'audience à midi.

23 (Suspendue à 11 h 30, la séance est reprise à 12 h 05.)

24 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

25 M. le Président (interprétation). - Je vous rappelle que vous êtes

1 toujours sous serment. Vous pouvez reprendre, Madame Residovic.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président.

3 Monsieur Zebic, vous vous en souvenez, vous nous avez dit, il y a quelques

4 instants, que quelques unités de la MUP subordonnées au quartier général

5 municipal étaient impliquées dans des combats à Tinovo Brdo ?

6 Dans le premier cas, à Tinovo, qui était le commandant auquel étaient

7 subordonnées ces unités lors du combat et de la levée du siège ? Vous

8 souvenez-vous de la date ?

9 M. Zebic (interprétation). - D'après ce que je me souviens,

10 M. Mustafa Polutak était l'officier. Les commandants étaient, je crois,

11 Nalitovic* et Alic.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Zebic, qui était le chef du

13 poste de sécurité publique ? Y avait-il une prison à Jablanica en 1992 ?

14 M. Zebic (interprétation). - Non, en 1992, il n'y avait pas de prison à

15 Jablanica. A ma connaissance, il n'y en avait pas avant ni après,

16 d'ailleurs.

17 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous s'il y avait un Tribunal ou

18 un bureau du Procureur public à Jablanica, en 1992 ?

19 M. Zebic (interprétation). - Il n'y avait ni Tribunal ni bureau du

20 Procureur.

21 Mme Residovic (interprétation). - Y avait-il à Jablanica la possibilité

22 d'établir un Tribunal où d'y installer un bureau du Procureur ?

23 M. Zebic (interprétation). - L'organisation du Procureur et du Tribunal,

24 d'après la loi en vigueur à l'époque, ne relevait pas de la compétence des

25 autorités municipales. La municipalité de Jablanica ne pouvait donc pas

1 prendre une telle décision.

2 Mme Residovic (interprétation). - Le Tribunal a déjà entendu parler du

3 siège et de l'arrivée des réfugiés. Je voudrais néanmoins vous poser

4 quelques questions. Des réfugiés sont-ils arrivés à Jablanica et, si oui,

5 d'où venaient-ils ?

6 M. Zebic (interprétation). - Oui, j'ai moi-même été témoin de l'arrivée de

7 réfugiés à Jablanica au début de 1992. Un certain nombre d'entre eux

8 arrivaient avec l'intention d'y rester mais, lorsqu'il n'y eut plus de

9 place, ils ont dû aller plus loin vers l'ouest, vers la Croatie. Lorsqu'il

10 n'y a plus eu de place dans les hôtels ni dans les écoles, lorsque toutes

11 les places disponibles ont été prises, les réfugiés ont poursuivi vers

12 l'ouest.

13 Mme Residovic (interprétation). - En 1992, quelles étaient les conditions

14 de vie des habitants de la région ? Aviez-vous ce qu'il vous fallait pour

15 satisfaire les besoins de la vie courante ?

16 M. Zebic (interprétation). - Jablanica est un petit village, avec moins de

17 13 000 habitants, ne possède pas énormément de ressources et ne produit

18 pas de produits alimentaires.

19 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous ajouter quelque chose ?

20 M. Zebic (interprétation). - Oui, je voudrais ajouter que nous étions

21 coupés par la Sud. Nous ne pouvions pas aller à Sarajevo. On pouvait se

22 rendre dans la partie centrale de la Bosnie. Les réserves alimentaires que

23 nous avions dans les entrepôts et les réserves privées étaient tout ce que

24 nous avions au moment où un grand nombre de réfugiés arrivait.

25 Mme Residovic (interprétation). - Les conditions de vie étaient donc très

1 pauvres. Savez-vous où se trouve Celebici et si une caserne se trouvait à

2 cet endroit ? Répondez si vous le savez.

3 M. Zebic (interprétation). - Oui, je sais où se trouve Celebici. C'est un

4 petit village sur la route M17, la route qui va de Jablanica à Konjic, à

5 15 kilomètres de Jablanica et à 10 kilomètres de Konjic. Je sais qu'avant

6 la guerre, il y avait des installations militaires sur cette route et on

7 les apercevait d'ailleurs de la route.

8 Mme Residovic (interprétation). - Saviez-vous, à un moment quelconque,

9 qu'une prison était à cet endroit ?

10 M. Zebic (interprétation). - J'en avais entendu parler, mais seulement

11 plus tard.

12 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de vous rendre à

13 la prison en 1992 ?

14 M. Zebic (interprétation). - Non, je n'y suis jamais allé.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit tout à l'heure que vous

16 connaissiez M. Delalic et sa famille. Pouvez-vous nous dire si vous avez

17 rencontré M. Zejnil Delalic en 1992 ?

18 M. Zebic (interprétation). - J'ai dit, en effet, que je le connaissais

19 auparavant. J'ai même connu ses parents. Par la suite, j'ai appris qu'il

20 était un homme d'affaires respectable et que, en 1992, il est revenu en

21 Bosnie-Herzégovine. Je l'ai même rencontré début juin.

22 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelles ont été

23 les circonstances de votre rencontre au mois de juin et de quoi il

24 s'occupait à l'époque ?

25 M. Zebic (interprétation). - Je vous ai dit, il y a quelques instants,

1 quel était le contexte général dans la région. Nous avions une pénurie

2 d'un grand nombre de produits alimentaires et autres. J'avais entendu dire

3 que M. Delalic pouvait nous aider à obtenir certains produits. C'est

4 pourquoi nous nous sommes adressés à lui afin qu'il nous aide à nous

5 approvisionner, notamment pour du matériel dont nous avions besoin dans la

6 police.

7 Mme Residovic (interprétation). - L'avez-vous rencontré à un autre moment

8 en 1992 à Jablanica ou à Konjic ?

9 M. Zebic (interprétation). - Monsieur Delalic s'est occupé personnellement

10 de la réouverture de la ligne de chemin de fer, entre Pazavic et

11 Jablanica. C'était d'ailleurs la seule portion de la ligne qui était

12 ouverte. Je l'ai vu avec les responsables du chemin de fer dont il

13 s'occupait personnellement.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez peut-être nous aider

15 concernant un autre aspect. Etant donné que vous avez travaillé dans la

16 sécurité publique, pouvez-vous nous dire où étaient rangés les fichiers

17 des individus qui auraient eu un casier judiciaire ?

18 M. Zebic (interprétation). - Lorsqu'il y a une condamnation, le fichier

19 est envoyé au lieu de résidence de l'individu condamné.

20 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous, à un quelconque moment, à la

21 demande de quiconque, en 1996, vérifié des informations sur le casier

22 judiciaire de M. Delalic ?

23 Mme Mc Henry (interprétation). - Objection. Il ne s'agit pas d'une

24 objection à la question à proprement parler. J'avoue que je ne comprends

25 pas bien ce que recherche Me Residovic. S'il s'agit de preuves sur la

1 bonne réputation de M. Delalic, nous nous réservons le droit de présenter

2 d'autres éléments de preuve à la charge de l'accusé.

3 Mme Residovic (interprétation). - Il y avait, Madame et Messieurs

4 les Juges, un rapport d'expert et je voulais savoir si ce rapport avait

5 été élaboré avec l'aide ou la connaissance de ce témoin. Il s'agit

6 simplement d'authentifier ou de corroborer des éléments de preuve qui

7 figurent dans un rapport d'expert. C'est d'ailleurs ma dernière question.

8 M. le Président (interprétation). - S'agit-il de questions portant sur la

9 réputation de l'accusé ? Vous pouvez y aller si vos questions n'ont pas

10 trait à la réputation de l'accusé. Si vous posez de telles questions,

11 alors l'accusation se réserve le droit de revenir sur la question par la

12 suite.

13 Mme Residovic (interprétation). - Votre Honneur, Monsieur le Président,

14 j'essaie tout simplement de présenter des faits concernant cette mise en

15 accusation. Sa vie personnelle et sa réputation ne sont pas en jeu ici.

16 Etant donné que ce document a été présenté, je voudrais juste m'assurer

17 que l'authenticité de ce document a été vérifiée. Je le répète, je voulais

18 simplement confirmer l'authenticité de tout ce que contient le rapport

19 d'expert. Je crois en effet que le témoin l'a confirmé et je n'ai donc

20 plus de questions à poser à ce témoin.

21 M. le Président (interprétation). - Très bien, merci beaucoup. Nous

22 passons donc au contre-interrogatoire.

23 M. Kusmanovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation). - Bonjour.

25 M. Kusmanovic (interprétation). - Monsieur le Témoin, j'ai un certain

1 nombre de questions à vous poser, mais je me permets de vous rappeler que

2 si vous ne comprenez mes questions n'hésitez pas à me le dire et je les

3 répéterai.

4 M. Zebic (interprétation). - Très bien.

5 M. Kusmanovic (interprétation). - Je vais vous poser des questions qui

6 appellent un oui ou un non. Je vous demande donc de vous en tenir à une

7 réponse simple, oui ou non, lorsque cela est possible. Cela vous convient-

8 il ?

9 M. Zebic (interprétation). - Je vais essayer.

10 M. Kusmanovic (interprétation). - Vous avez parlé de la situation à

11 Jablanica et j'aimerais revenir sur cela, si vous voulez bien.

12 M. Zebic (interprétation). - Bien sûr.

13 M. Kusmanovic (interprétation). - Avant le début de la guerre, y avait-il

14 un Tribunal et un Procureur à Jablanica ?

15 M. Zebic (interprétation). - Non.

16 M. Kusmanovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire quelles étaient les

17 responsabilités des autorités locales en temps de paix en ce qui concerne

18 les prisons et les détenus ?

19 M. le Président (interprétation). - Comment pourrait-il y avoir des

20 responsabilités ?

21 M. Kusmanovic (interprétation). - Voici une question hypothétique :

22 imaginons que la situation à Jablanica était telle qu'il n'a pas pu y

23 avoir de transfert pacifique des armes, notamment parmi la population

24 serbe. Me comprenez-vous ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui, continuez. Maître, je voulais

1 simplement m'assurer que vous ayez compris ce que je venais de dire.

2 M. Kusmanovic (interprétation). - Où mettriez-vous quelque 150 personnes

3 si vous deviez les détenir en temps de guerre, par exemple ?

4 M. Zebic (interprétation). - C'est une question tout à fait hypothétique.

5 La réponse sera telle. Eh bien, dans une installation similaire de ce qui

6 est à Konjic.

7 M. Kusmanovic (interprétation). - Dans un tel cas, n'y aurait-il pas une

8 organisation responsable de ce centre de détention ? Cela est-il vrai ou

9 probable ?

10 M. Zebic (interprétation). - Si vous me demandez par rapport à Jablanica,

11 étant donné que la prison ne serait pas à Jablanica, nous n'aurions pas

12 d'autorité.

13 M. Kusmanovic (interprétation). - Mais ma question est hypothétique. Si

14 une telle situation existait à Jablanica, une organisation serait-elle

15 responsable du fonctionnement de la prison ?

16 M. Zebic (interprétation). - Je ne sais pas.

17 M. Kusmanovic (interprétation). - Après 1992, une prison a-t-elle existé à

18 Jablanica avec des détenus civils ou militaires ?

19 M. Zebic (interprétation). - Non, il n'y a jamais eu de prison à

20 Jablanica.

21 M. Kusmanovic (interprétation). - Vous êtes responsable de la sécurité.

22 Vous me dites que s'il y avait 150 personnes à détenir, vous ne sauriez

23 pas qui est responsable d'une telle installation. Est-ce bien cela que

24 vous me dites ?

25 M. Zebic (interprétation). - Oui.

1 M. Kusmanovic (interprétation). - Je n'ai plus de question et je remercie

2 le Tribunal.

3 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, je ne vous ai pas vu

4 avec vos notes.

5 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, c'est parce que cela

6 va être très bref et que je n'ai pas besoin de notes. Je m'appelle

7 Thomas Moran et je défends M. Delic. Vous ne connaissez pas Hazim Delic ?

8 M. Zebic (interprétation). - Non.

9 M. Moran (interprétation). - On a entendu parler de postes de sécurité

10 publique, non seulement par vous-même, mais par d’autres témoins. Je

11 voudrais être parfaitement sûr que nous comprenons tous de quoi il s’agit.

12 C’est la police qui mène des enquêtes sur les crimes ordinaires (conduite

13 en état d'ivresse, vols etc.). Il s’agit bien de cela, n’est-ce pas?

14 M. le Président (interprétation) - Pouvez-vous répondre ?

15 M. Zebic (interprétation) - Oui, dans l’ensemble.

16 M. Moran (interprétation). - J'entends que la traduction n’est pas

17 terminée.

18 J’ai deux questions à poser. Vous avez négocié avec les Serbes de votre

19 municipalité qui ont accepté de remettre leurs armes. Aviez-vous un plan

20 de contingence qui prévoyait l'arrestation de ces individus s'ils

21 n'avaient pas remis leurs armes aux autorités ?

22 M. Zebic (interprétation) - Nous n'avions pas de plan de contingence. Nous

23 nous sommes rendus à ces discussions dans l'espoir d'obtenir une solution

24 positive.

25 M. Moran (interprétation). - Les lois en vigueur concernant l'utilisation

1 des armes s'appliquaient à tout un chacun, quelle que soit leur origine

2 ethnique.

3 M. Zebic (interprétation) - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - J’en est fini.

5 M. le Président (interprétation) - Qu'auriez-vous fait si les négociations

6 n'avaient pas eu une fin positive ?

7 M. Zebic (interprétation) - Nous aurions sans doute pris d’autres mesures.

8 M. le Président (interprétation) - Quelles autres mesures ?

9 M. Zebic (interprétation) - Vous savez, on peut faire des perquisitions,

10 cela fait partie de la pratique policière. On peut perquisitionner les

11 maisons, les propriétés, les jardins, les terrains. Si on trouvait, au

12 cours d'une perquisition, des armes, les propriétaires seraient poursuivis

13 en justice.

14 M. le Président (interprétation) - Avez-vous d'autres questions ?

15 Mme Mc Murrey (interprétation). - La défense de M. Landzo n’a pas de

16 question à ce stade.

17 M. le Président (interprétation) - L’accusation ?

18 Mme McHenry (interprétation) - Merci beaucoup. Je m'appelle

19 Theresa McHenry, je fais partie de l'accusation. Comme mes confrères l'ont

20 déjà dit, si vous ne comprenez pas une question, n’hésitez pas à me

21 demander de la reformuler. Je pense que certaines de mes questions

22 appelleront une réponse simple telle que oui ou non.

23 M. Zebic (interprétation) - D'accord.

24 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur, j'ai cru comprendre que les

25 unités du MUP pouvaient être subordonnées à des unités militaires

1 lorsqu’une telle autorisation était accordée par le MUP. Vous ai-je bien

2 compris ?

3 M. Zebic (interprétation) - Oui. Lorsqu'il y a subordination d’une unité

4 qui relève d'un poste de sécurité publique, l'approbation du ministère de

5 l'Intérieur est nécessaire.

6 Mme McHenry (interprétation) - Le ministère de l'Intérieur à Sarajevo

7 devait-il donner une telle autorisation ou aviez-vous vous-même l’autorité

8 à Jablanica de le faire?

9 M. Zebic (interprétation) - Cela n’était pas possible sans l'approbation

10 du ministère de l’Intérieur.

11 Mme McHenry (interprétation) - Oui, j'ai compris. Mais vous-même, vous

12 étiez au fond le représentant du ministère de l'Intérieur à Jablanica. Vos

13 supérieurs hiérarchiques se trouvaient à Sarajevo. Je repose donc ma

14 question : aviez-vous l'autorité de subordonner des unités du MUP aux

15 autorités militaires ou est-ce le MUP à Saravejo qui devait donner une

16 telle autorisation ?

17 M. Zebic (interprétation) - Le ministère de l'Intérieur à Sarajevo, comme

18 nous l'avons dit tout à l'heure, fait partie des forces de défense de la

19 République de Bosnie-Herzégovine. Lorsqu'une unité est transférée, c'est

20 le ministère qui doit donner son accord afin d'envoyer telle ou telle

21 unité à rejoindre une autre.

22 Mme Mc Henry (interprétation). - C'est bien le ministère à Sarajevo ?

23 M. Zebic (interprétation). - Oui

24 Mme Mc Henry (interprétation). - Dans le cas où les unités de la MUP se

25 trouvaient subordonnées à des autorités militaires, alors c'est le

1 quartier général des forces armées en Bosnie-Herzégovine qui était

2 responsable. Est-ce bien cela ?

3 J'ai encore une question de suivi. Je voulais m'assurer que j'avais bien

4 compris les bases. Si la réponse est oui, je peux continuer. Est-ce bien

5 cela ?

6 M. Zebic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question de façon plus

7 claire ?

8 Mme Mc Henry (interprétation). - Si je vous ai bien compris, lorsque des

9 unités du MUP étaient placées sous le commandement d'unités militaires,

10 les unités subordonnées, celles du MUP, se trouvaient-elles sous

11 l'autorité du quartier général principal des forces armées de Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 M. Zebic (interprétation). - Vous me posez des questions relatives à

14 l'organisation militaire. Ces unités sont placées sous les ordres du

15 commandement des unités qu'elles rejoignent.

16 Pour ce qui est de la chaîne de commandement, celle-ci est déterminée et

17 réglementée par le règlement militaire.

18 Mme Mc Henry (interprétation). - Faut-il que je comprenne que vous ne

19 connaissez pas les règles militaires régissant la chaîne de commandement à

20 l'échelon supérieur de celui que vous connaissez ?

21 M. Zebic (interprétation). - Non, je ne connais pas ce règlement, il ne

22 faut d'ailleurs pas que je le connaisse.

23 Mme Mc Henry (interprétation). - Mais les unités qui n'avaient pas été

24 placées sous les ordres militaires, s'agissant de ces unités-là du MUP,

25 elles ne se trouvent pas sous le commandement du quartier général des

1 forces armées ?

2 M. Jan (interprétation). - (hors micro) Cela a déjà été dit.

3 Mme Mc Henry (interprétation). - Il suffit que le témoin confirme et je

4 passerai à ma question suivante.

5 M. le Président (interprétation). - Cela a déjà été dit dans le cadre de

6 l'interrogatoire principal.

7 Mme Mc Henry (interprétation). - Je crois que c'est la conséquence logique

8 de sa déposition. Je ne pense pas qu'il l'ait dit de façon explicite.

9 Je ne pense pas qu'il était juste de demander au témoin de me suivre. Dans

10 ma logique, je voulais en avoir la confirmation, mais manifestement si le

11 témoin l'a déjà déclaré, il peut le dire et je passerai à ma question

12 suivante.

13 M. le Président (interprétation). - S'il l'a déjà dit dans

14 l'interrogatoire principal, pourquoi faut-il qu'il le répète ?

15 Mme Mc Henry (interprétation). - Je ne pense pas qu'il l'ait dit dans ces

16 termes.

17 M. le Président (interprétation). - Dans vos termes ?

18 Mme Mc Henry (interprétation). - Je ne pense pas qu'il l'ait dit

19 explicitement.

20 M. Jan (interprétation). - Passez à la question suivante.

21 Mme Mc Henry (interprétation). - Les unités du MUP qui n'avaient pas été

22 placées sous les ordres d'une unité militaire, étaient-elles considérées

23 comme faisant partie des forces armées ou pas ?

24 M. Zebic (interprétation). - Les unités qui n'avaient pas été affectées à

25 des unités militaires restaient de la compétence du ressort du ministère

1 de l'Intérieur. Le commandant de cette unité reste le même.

2 En l'occurrence, j'étais commandant des unités restées dans le périmètre

3 du ressort de mon poste de sécurité publique.

4 Je dois rendre compte au ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine.

5 Mme Mc Henry (interprétation). - J'essaie d'avoir un éclaircissement. Vous

6 pouvez peut-être m'aider à mieux comprendre. Je crois que vous avez dit

7 que le ministère de l'Intérieur faisait partie des forces armées ? Vous

8 ai-je bien compris ?

9 M. Zebic (interprétation). - Vous me posez une question dont parle le

10 règlement.

11 Je me contente de vous dire ce qu'il en est dans ce règlement des sections

12 consacrées au ministère de l'Intérieur. C'est le règlement de la

13 république de Bosnie-Herzégovine qui s'applique.

14 Mme Mc Henry (interprétation). - Si je vous ai bien compris, le Ministère

15 de l'intérieur fait partie intégrante des forces armées, cela en vertu du

16 règlement ?

17 M. Zebic (interprétation). - Je l'ai déjà dit.

18 Mme Mc Henry (interprétation). - Dites simplement : "Oui", c'est tout...

19 M. Zebic (interprétation). - Oui.

20 Mme Mc Henry (interprétation). - Selon vous, cela veut-il dire que toutes

21 les unités du MUP, y compris vous-même, étaient considérées comme faisant

22 partie intégrante des forces armées de la République de Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 Dans le cas où vous ne connaissez pas la réponse à cette question, dites-

25 le simplement.

1 M. Zebic (interprétation). - Je ne le sais pas.

2 Mme Mc Henry (interprétation). - Est-il exact de dire qu'en mai 1992, il y

3 avait un état-major de crise à Jablanica ?

4 M. Zebic (interprétation). - Cette notion d'état-major de crise est un

5 reliquat de l'ancien système. Il se peut que cette structure ait existé

6 jusqu'au moment de l'adoption de nouveaux règlements qui régissaient la

7 nouvelle organisation. Si je me souviens bien, c'est vers le 20 mai que

8 ces nouveaux règlements furent adoptés.

9 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de consulter des

10 exemplaires supplémentaires du Journal Officiel de l'état-major de crise

11 de la municipalité de Jablanica, pardon, des numéros du Journal Officiel ?

12 M. Jan (interprétation). - Il y a eu maldonne sur l'orthographe de ce que

13 vous avez dit, Madame.

14 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement.

15 Monsieur le Témoin, auriez-vous vu le Journal Officiel de la municipalité

16 de Jablanica ?

17 M. Zebic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous parlez

18 exactement.

19 Mme McHenry (interprétation). - Je demande que l'on montre au témoin la

20 pièce de l'accusation P246.

21 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous poser une question sur

22 cette pièce et laquelle précisément ?

23 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai que peu de questions à poser à

24 propos de cette pièce. Je voulais une question à propos de l'état-major de

25 crise, de la municipalité et des ordres que cette structure a peut-être

1 donnés à l'égard du MUP.

2 M. le Président (interprétation). - Il me semble très difficile de voir la

3 pertinence de cette question.

4 Mme McHenry (interprétation). - Cela ne me prendra que quelques minutes.

5 M. le Président (interprétation). - D'accord, mais je n'en vois pas la

6 pertinence.

7 Mme McHenry (interprétation). - Si j'ai bien compris, Mme Residovic a

8 montré au témoin un document relatif à la nomination du témoin et elle en

9 a demandé le versement au dossier parce qu'elle a montré qu'il y avait une

10 application complète du règlement à Jablanica.

11 Or, je crois que même le témoin expert de la défense s'est prononcé sur la

12 question. Je crois avoir le droit de poser ne fut-ce que quelques

13 questions à ce propos.

14 M. le Président (interprétation). - Vous contestez la régularité de la

15 procédure de désignation de ce témoin.

16 Mme McHenry (interprétation). - Loin de moi cette idée, mais je conteste

17 le fait qu'il a été affirmé que tout le règlement s'appliquait à

18 Jablanica. Etant donné les circonstances qui prévalaient à cet endroit,

19 tout n'a pas marché comme le prévoyait le règlement. Le témoin étant

20 membre de ce groupe, il peut peut-être nous en parler.

21 M. le Président (interprétation). - Posez votre question.

22 Mme Residovic (interprétation). - Objection. Je n'ai montré à ce témoin

23 aucun document relatif aux modalités de désignation.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je vais poser la question directement :

25 Monsieur le Témoin, étiez-vous membre de l'état-major de crise de

1 Jablanica ?

2 M. Zebic (interprétation). - Non.

3 Mme McHenry (interprétation). - En votre qualité de chef de la police,

4 avez-vous eu l'occasion de consulter le Journal Officiel de l'état-major

5 de crise de Jablanica ?

6 M. Zebic (interprétation). - Oui.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez sous les yeux un document. Est-

8 ce bien là une photocopie d'un extrait de ce Journal Officiel ?

9 M. Zebic (interprétation). - Sans doute que oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - A votre connaissance, à un moment

11 quelconque en 1992, l'état-major de crise a-t-il pris des mesures en ce

12 qui concerne la demande visant à relever de ses fonctions le chef du MUP ?

13 M. Jan (interprétation). - (Hors micro)

14 Mme McHenry (interprétation). - Je ne pense pas que le témoin ait été chef

15 du MUP pendant toute l'année 1992. Je voulais donc élargir la portée de ma

16 question. Je répète ma question : savez-vous si, à un moment quelconque

17 de 1992, l'état-major a pris des mesures visant à relever de ses questions

18 le chef du MUP ?

19 M. Zebic (interprétation). - Je n'ai jamais assisté à des réunions de

20 l'état-major de crise, je ne suis donc pas au courant.

21 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Vous avez déclaré être

22 au courant de rapports entendus par les médias serbes relatifs aux

23 événements de Jablanica.

24 M. le Président (interprétation). - (Hors micro)

25 En avez-vous terminé du Journal Officiel de l'état-major de crise ?

1 Mme McHenry (interprétation). - Tout à fait, je suis déjà passé à autre

2 chose, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, mais répétez votre

4 question.

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que, en 1992, vous avez

6 été au courant de rapports véhiculés par les médias serbes, rapports

7 relatifs à certains événements qui se seraient produits à Jablanica ? Est-

8 ce bien exact ?

9 M. Zebic (interprétation). - Oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Comment avez-vous pris connaissance de ces

11 rapports ?

12 M. Zebic (interprétation). - Il suffisait d'écouter la radio et de

13 regarder la télévision.

14 Mme McHenry (interprétation). - A ce moment-là, avez-vous entendu des

15 rapports relatifs au camp de Celebici ?

16 M. Zebic (interprétation). - Pas à l'époque. Je n'ai entendu aucun rapport

17 relatif au camp de Celebici.

18 Mme McHenry (interprétation). - A votre connaissance, alors que M. Delalic

19 était commandant du groupe Tactique 1, des unités du MUP étaient-elles

20 placées sous les ordres de M. Delalic ?

21 M. Zebic (interprétation). - Aucune unité venant de Jablanica.

22 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit dans votre interrogatoire

23 principal que vous avez fourni aux témoins experts certains documents de

24 sécurité publique, des accusés de réception. Auriez-vous fourni à

25 quiconque de la défense des ordres venant de Sarajevo et qui portaient sur

1 la subordination du MUP à des groupes Tactiques.

2 M. Zebic (interprétation). - Les documents que j'ai remis sont des accusés

3 de réception que j'ai signés personnellement pour la remise d'armes.

4 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous s'il existe des documents

5 provenant de Sarajevo autorisant le fait de placer sous les ordres de

6 groupe Tactique une quelconque des unités du MUP ?

7 M. Zebic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez m'aider en précisant

8 votre question ? De quels documents parlez-vous ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Je vous demande si vous avez eu l'occasion

10 de voir des documents émanant du ministère de l'Intérieur à Sarajevo,

11 lesdits documents autorisant la subordination d'unités du MUP à Jablanica,

12 à un quelconque des groupes Tactiques ?

13 M. Zebic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu de tels documents.

14 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui était responsable du camp

15 de Celebici ?

16 M. Zebic (interprétation). - Messieurs les juges, pourriez-vous me prêter

17 assistance pour établir la vérité. Le Procureur me pose une question à

18 laquelle j'ai déjà répondu. J'ai dit que je ne savais pas, parce que je

19 n'y ai jamais été. Pour ce qui est des événements et pour ce que

20 représentaient ces installations, tout cela je l'ai appris beaucoup plus

21 tard.

22 M. le Président (interprétation). - Le témoin ne sait pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Je vais poser une question différente

24 M. le Président (interprétation). - Qui porte sur Celebici ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Je veux simplement établir qu'il n'a

1 aucune connaissance portant sur Celebici.

2 M. le Président (interprétation). - C'est ce que le témoin vient de dire.

3 Mme McHenry (interprétation). - Si le témoin n'a aucune connaissance en ce

4 qui concerne Celebici, je poursuis.

5 Est-il exact que récemment vous avez été informé du fait que le Bureau de

6 Procureur demandait la possibilité de s'entretenir avec vous avant que

7 vous ne fassiez votre déposition ?

8 M. Zebic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous parlez.

9 Mme McHenry (interprétation). - N'avez-vous jamais été informé du fait que

10 l'accusation avait demandé l'autorisation de s'entretenir avec vous, avant

11 que vous ne veniez déposer à l'audience ?

12 M. Zebic (interprétation). - Non.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser.

14 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous exercer votre droit de

15 réplique Maître Residovic ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser.

17 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous en avez terminé.

18 La chambre de première instance vous remercie d'avoir comparu devant elle,

19 et vous pouvez vous retirer.

20 (Le témoin quitte le prétoire.)

21 Maître Residovic, quel est votre témoin suivant ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, à l'évidence,

23 nous n'avons pas bien prévu le temps consacré à chaque témoin. Nous avions

24 prévu que le témoin suivant arrive à 14 heures. En effet, nous ne nous

25 attendions pas à ce que le contre-interrogatoire soit si bref.

1 M. Jan (interprétation). - (Hors micro). Il faut remercier Me McHenry.

2 M. le Président (interprétation). - Inutile de perdre notre temps. Nous

3 allons lever l'audience maintenant et reprendre à 14 h 3. Inutile de

4 perdre notre temps. Nous allons lever l'audience et reprendre à

5 14 heures 30.

6 (Levée à 12 heures 50, la séance reprend à 14 heures 35.)

7 M. le Président (interprétation). - Mme Residovic, je vous prie de bien

8 vouloir introduire votre témoin suivant.

9 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin Ajanovic.

10 M. le Président (interprétation). - De quoi parlera-t-il dans sa

11 déposition?

12 Mme Residovic (interprétation). - Honorable Cour, vous voyez que je fais

13 de mon mieux pour réduire le nombre de questions, ne serait-ce que pour

14 parler de faits vraiment pertinents.

15 M. le Président (interprétation). - Je voulais simplement savoir sur quoi

16 il devrait parler ?

17 Mme Residovic (interprétation). - D'après ses connaissances, il devrait

18 parler de ce qui a déjà été jugé à cette Cour. Si j'avais été extrêmement

19 stricte, j'aurais peut-être mieux fait de ne pas le faire venir du tout. A

20 vous, Monsieur le Président, de dire si on peut entendre ce témoin.

21 J'ai pour demain un témoin dont nous avons vraiment besoin.

22

23 (Le témoin est introduit dans la salle.)

24 Le témoin parlera de la responsabilité de coordinateur de l'opération

25 Oganj et nous présentera ses connaissances en sa qualité de l'un des

1 commandants de Konjic ce qui nous permettra de savoir s'il appartenait ou

2 pas au groupe Tactique 1. Nous en avons beaucoup parlé et je suis censée

3 savoir que nous tombons souvent dans la redondance.

4 M. le Président (interprétation). - Si vous n'êtes pas sûre, alors

5 pourquoi examiner ce témoignage ? Cela fait une duplication de travaux.

6 Mme Residovic (interprétation). - Je peux ne pas le faire mais je n'ai pas

7 de témoin pour aujourd'hui. J'ai un témoin pour demain.

8 En effet, ces témoins ont été convoqués pour la semaine dernière, avant la

9 conférence de mise en état. C'est la raison pour laquelle je voulais le

10 convoquer maintenant dans la salle d'audience. Je sais qu'il ne peut que

11 confirmer les faits déjà émis.

12 M. le Président (interprétation). - En effet, vous pouvez voir qu'il y a

13 une raison certaine de coordonner les témoins que vous vous proposez

14 d'introduire.

15 Il ne s'agit pas seulement d'accélérer la procédure et le travail, mais il

16 s'agit aussi de tous ces frais auxquels nous sommes exposés pour organiser

17 la venue de témoins. C'est dans ce sens que je vois la pertinence de poser

18 la question de savoir s'il y a nécessité ou pas d'entendre ce témoin.

19 Autant que je puisse voir d'après le résumé que vous venez de communiquer,

20 tout a déjà été dit.

21 Mme Residovic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous. Ce témoin ne

22 ferait que répéter ce qui a déjà été dit. Mais étant donné que nous

23 l'avions déjà convoqué la semaine dernière, et puisqu'il est déjà là, je

24 crois que la Cour ne perdrait pas trop de temps pour examiner son

25 témoignage.

1 Je voulais ajouter que j'ai un autre témoin pour demain. Peut-être pouvez-

2 vous demander une interruption de séance pour que je puisse introduire un

3 autre témoin pour une autre requête, par exemple à 16 heures ?

4 M. Jan (interprétation). - Pourquoi faire double emploi, surcharger tout

5 ce travail ? Il n'y a peut-être pas de raison valable pour qu'on

6 l'examine. Peut-être serait-il mieux de nous revoir à 16 heures ?

7 Mme Residovic (interprétation). - A 16 heures donc, le temps d'organiser

8 la venue du témoin. J'ai déjà pu voir avec le service des témoins pour

9 demain matin, mais je pourrai peut-être le faire pour 16 heures.

10 M. le Président (interprétation). - Je crois que, au lieu de faire des

11 répétitions, il vaut mieux ne pas entendre ce témoin. Nous sommes obligés

12 d'interrompre la séance d'ici à 16 heures.

13 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président.

14 Veuillez nous excusez, Monsieur Ajanovic.

15 M. Jan (interprétation). - L'accusation, voulez-vous entendre le témoin ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Etant donné que nous ne savons pas très

17 bien ce qu'il allait dire, nous ne pouvons pas en décider maintenant.

18 M. le Président (interprétation). - Vous devez quand même savoir ce qu'il

19 allait dire d'après le résumé qui vous a été communiqué.

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, nous n'avons pas

21 reçu de résumé, seuls les Juges de la Chambre ont pu l'avoir.

22 M. le Président (interprétation). - Merci d'être venu. Nous sommes désolés

23 de vous avoir fait perdre votre temps. J'aurais aimé vous le dire avant.

24 Interruption de la séance jusqu'à 16 heures.

25 Suspendue à 14 h 40, la séance est reprise à 16 h 05.)

1 M. le Président (interprétation). - La Chambre de Première instance a

2 appris que vous n'aviez pas réussi à localiser le témoin.

3 Mme Residovic (interprétation). - Nous nous sommes rendus tout de suite à

4 l'hôtel mais, étant donné que le témoin n'a pas eu à prévoir cette

5 comparution, le témoin accompagné de son assistant a quitté l'hôtel. Nous

6 les avons attendus jusqu'à 15 h 50. Nous n'avons aucune information sur sa

7 position actuelle. On ne peut pas savoir où il peut être. Je m'excuse,

8 Monsieur le Président, je pensais qu'il devait être à son hôtel.

9 M. le Président (interprétation). - Je pensais que ces témoins se

10 trouvaient en situation où ils étaient protégés, et qu'il était possible à

11 tout moment de contacter ces témoins pour que, en cas de nécessité, ils

12 puissent être appelés à comparaître. Je croyais que c'était comme cela que

13 la situation se présentait.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je ne connais pas

15 la procédure du service Victimes et témoins au cas où le témoin n'a pas

16 été convoqué pour la journée prévue, si cette personne pouvait être

17 emmenée quelque part pour lui faire voir la ville, etc. Nous ne sommes pas

18 en contact avec le service Victimes et Témoins.

19 Tout le monde s'est affairé pour savoir que faire maintenant mais, en ce

20 qui concerne la procédure, qui existe depuis le début probablement, je ne

21 peux influer. Je supposais tout simplement qu'il devait être à l'hôtel

22 lorsque je vous ai proposé de le faire venir immédiatement.

23 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres témoins prévus pour

24 aujourd'hui ?

25 Mme Residovic (interprétation). - C'était un autre témoin qui était prévu

1 à cette audience. Il devrait se rendre...

2 M. le Président (interprétation). - Pour cette semaine ?

3 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

4 M. le Président (interprétation). - Je suis pour le moins surpris car la

5 liste des témoins que vous avez prévus est bien longue. Finalement, nous

6 avons entendu les témoins prévus pour toute la semaine en l'espace de deux

7 jours puisque nous n'avons commencé que depuis hier.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, comme nous avons

9 travaillé jusqu'à maintenant en audience, nous avions considéré que cette

10 liste suffisait pour une semaine. Selon vos instructions, j'ai organisé

11 moi-même toutes les interviews, et les autres services en ont fait autant.

12 La procédure a peut-être été ainsi accélérée.

13 Le témoin d'aujourd'hui, prévu cet après-midi, aurait pu témoigner. C'est

14 pourquoi le témoin dont nous sommes à la recherche aurait pu témoigner le

15 lendemain. Ce n'est qu'une fois par semaine que le service Victimes et

16 Témoins prévoit les convocations, tout simplement pour essayer de

17 rationaliser les frais et le travail du Tribunal.

18 Cette fois, comme nous ne savions pas exactement comment allaient se

19 présenter ces audiences en quelque sorte un peu écourtées et abrégées.

20 Nous avons dû prévoir les audiences préalablement faites. Comme vous vous

21 en souvenez, en première audience, nous avons fini avec trois témoins

22 seulement ; d'autres devaient attendre une quinzaine de jours.

23 M. le Président (interprétation). - Mais vous deviez avoir prévu d'autres

24 témoins ? Il reste encore un témoin à comparaître. Vous en avez encore un

25 au moins, pour autant que son témoignage présente une certaine pertinence

1 et ne représente pas une répétition de ce que nous avons déjà entendu.

2 Avez-vous prévu une liste de témoins pour la semaine prochaine ?

3 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

4 M. le Président (interprétation). - Cette liste semble présenter votre

5 ligne de conduite habituelle. Mais, en tout état de cause, il y a encore

6 un témoin que nous n'avons pas entendu.

7 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez donc pas avoir déjà

9 épuisé la liste des témoins pour toute la semaine.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous n'avons pas

11 épuisé la liste. Sadik Dzuhmur est le témoin prévu pour demain, d'après la

12 liste des témoins.

13 M. le Président (interprétation). - Il y a peut-être un témoin qui cadre

14 bien avec la façon habituelle que vous avez de présenter les moyens de

15 preuve. Un de ces témoins va parler apparemment des structures de défense,

16 des responsabilités du supérieur hiérarchique. C'est à ce titre que vous

17 l'avez appelé ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je vous ai

19 expliqué ce matin lorsque le témoin Emin Zebic s'était rendu ici, nous

20 avons prévu la venue d'un représentant du MUP de Konjic et d'un autre

21 représentant du MUP de Jablanica, étant donné qu'il s'agit bien de

22 structures de la défense de ce pays. Il s'agit du témoin représentant du

23 MUP de Konjic qui, à cette époque-là, a été au MUP de Konjic. Il s'agit

24 donc d'un témoin et d'un témoignage pertinent.

25 M. le Président (interprétation). - Sommes-nous sûrs d'avoir ce témoin

1 demain ? Il faut que nous en soyons assurés puisque l'on s'attendait à

2 l'avoir dès cet après-midi. Il faut donc veiller à ce que le témoin soit

3 prêt à comparaître dès demain.

4 Mme Residovic (interprétation). - Nous en sommes absolument sûrs de

5 pouvoir le faire pour demain. Etant donné que ce n'était pas prévu pour

6 l'après-midi, nous ne savions pas comment allait se présenter l'audition

7 de Hamza Ajanovic. Il se présentera et comparaîtra demain matin devant le

8 Tribunal, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - C'est là quelque chose de profondément

10 frustrant. Il n'est pas agréable d'attendre l'arrivée des témoins alors

11 que nous devrions être particulièrement affairés. Nous devons savoir avec

12 précision quels seront les témoins de la semaine prochaine. J'ai bien une

13 liste mais maintenant je ne suis plus tellement sûr de ce que les témoins

14 seront là..

15 Mme Residovic (interprétation). - Parmi ces témoins, nous avons le

16 général Polutak qui était le premier commandant du groupe Tactique 1. Nous

17 avons également sur la liste le brigadier Jombosovic*, premier membre de

18 l'état-major de la Défense territoriale à Konjic à la fois chef de

19 l'opération sud.

20 Il figure également sur la liste, Mustafa Djelilovic*, le seul homme que

21 nous avons pu avoir du Territoire de la municipalité de Hamici*.

22 Il pourrait peut-être parler d'une éventuelle responsabilité de M. Delalic

23 quant à l'affectation à la composition de toutes les forces armées.

24 Nous avons également M. Salik*, commandant de la Défense territoriale de

25 Prozor. Si ce dernier nous présente les informations nécessaires, nous ne

1 devons pas avoir recours aux représentants de Prozor pour parler des mêmes

2 circonstances, de la responsabilité quant à la composition de toutes les

3 forces faisant partie de la Défense territoriale.

4 Nous avons également Saban Duracic* qui lui pourrait parler des

5 activités entreprises, sur les responsabilités du commandement conjoint

6 des opérations Oganj. Il pourrait parler également de la visite des

7 journalistes qui se sont rendus dans la zone de guerre, de même que

8 d'autres preuves déjà citées ici.

9 Je crois qu'il s'agit, du point de vue de la défense, de témoins

10 dont la présentation est pertinente. Vous aurez donc la possibilité

11 d'entendre directement les personnes engagées au commandement des groupes

12 Tactiques.

13 M. le Président (interprétation). - Il s'agit là de dépositions

14 qui viendront à l'appui de la question de l'autorité, le commandement.

15 Toutes ces personnes sont-elles liées à la responsabilité du

16 commandement ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agit de personnes pour

18 lesquelles je peux dire dans quelle mesure il y a lieu de parler de

19 responsabilités du commandement du groupe Tactique 1, liées à d'autres

20 structures notamment à des prisons. Il s'agit d'un commandant qui était le

21 commandant du groupe Tactique 1 avant que M. Delalic en assume la

22 responsabilité.

23 Il s'agit d'un commandant directement engagé dans les combats de

24 Sarajevo, qui connaît bien les compétences de commandant et qui connaît

25 également les contingences qu'il pourrait y avoir avec l'organisation de

1 prisons. Il ne s'agit pas seulement de parler de coordinateurs mais de la

2 responsabilité de commandants qui pourraient nous présenter leurs propres

3 connaissances et expériences.

4 M. le Président (interprétation). - Je suppose que nous nous

5 retrouverons demain à 10 heures pour poursuivre les débats.

6 (L'audience est levée à 16 h 20)

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