1 (Jeudi 2 août 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 24.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. Fourmy: Bonjour. Veuillez vous asseoir.

5 Monsieur l'huissier, si vous voulez quérir, comme on dit en vieux

6 français, le témoin.

7 Bonjour, je vous prie d'excuser ce retard mais, comme vous le savez, un

8 jugement va être prononcé cet après-midi et il y a toujours des choses de

9 dernière minute. Cela ne vous concerne pas mais me concerne un peu. Je

10 suis en retard et je vous prie très sincèrement de m'en excuser.

11 Donc, Monsieur le Procureur, vous devrez aller encore plus vite, je le

12 sais très bien. Je vous fais toute confiance pour cela et pour mener à

13 bien votre interrogatoire principal.

14 Vous pensez en avoir pour combien de temps, s'il vous plaît?

15 M. Bos (interprétation): Je crois que j'aurai besoin d'une quinzaine ou

16 d'une vingtaine de minutes encore.

17 (Le Témoin L est introduit dans le prétoire.)

18 M. Fourmy: Témoin L, bonjour. Vous m'entendez bien?

19 Témoin L (interprétation): Bonjour. Je vous entends bien.

20 M. Fourmy: Merci. Installez-vous bien. Essayez d'être un peu plus détendu.

21 Vous n'êtes sans doute pas un habitué des témoignages devant les tribunaux

22 internationaux mais respirez, soufflez et continuez, s'il vous plaît, à

23 répondre.

24 Vous allez continuer de répondre aux questions de M. le Procureur pour à

25 peu près quinze à vingt minutes; puis, ce sera le tour de la défense.

1 D'accord?

2 Témoin L (interprétation): Très bien.

3 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, s'il vous plaît?

4 (Interrogatoire principal du Témoin L par M. Bos.)

5 M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur.

6 Témoin L (interprétation): Bonjour.

7 Question: Monsieur le Témoin L, avant de continuer votre interrogatoire

8 principal, je vous prie, toutes les fois où vous aurez à répondre à mes

9 questions, de faire en sorte que votre prononciation soit aussi bonne que

10 possible. Essayez de le faire vraiment bien pour le bénéfice des

11 traducteurs.

12 Témoin L (interprétation): Je tâcherai de le faire.

13 Question: Hier, je vous ai interrogé au sujet de deux personnes qui se

14 trouvaient à côté de votre cellule et à côté de celle de Arif Maric? Est-

15 ce que vous vous en souvenez?

16 Réponse: Oui, je m'en souviens.

17 Question: Avez-vous appris comment s'appelaient ces personnes?

18 Réponse: Oui. L'un était Mario Brkic et l'autre s'appelait Anto; son nom

19 de famille m'est inconnu.

20 Question: Est-ce que vous pouvez vous rapprocher un petit peu du micro,

21 s'il vous plaît, pour que les interprètes puissent mieux capter votre

22 voix? Merci.

23 Bien. Au sujet de ces deux personnes, qu'avez vous appris d'elles?

24 Réponse: J'ai appris que ces deux personnes étaient membres de l'ATG-

25 groupe Ljubuski, l'autre de l'ATG-groupe Mostar, et que les deux personnes

1 ont pris part à l'attaque contre Rastani.

2 Question: Vous avez dit que l'une de ces personnes s'appelait Mario Brkic:

3 de quel groupe antiterroriste était-il, cet homme là?

4 Réponse: Il appartenait au groupe antiterroriste Ljubuski.

5 Question: Pour quelle raison ces deux personnes étaient-elle détenues?

6 Mario Brkic, par exemple, pourquoi a-t-il été détenu à Brdska Slavna dans

7 cette fabrique de tabac?

8 Réponse: Je ne sais pas pour quelle raison cette personne a été détenue,

9 mais je sais seulement qu'elle a bien été passée à tabac.

10 Lui, pour sa part, disait qu'il devait être détenu à cause d'une certaine

11 somme de 500 dollars qu'il aurait prise à une femme et à cause d'un fusil

12 à lunette. Il y avait une histoire là-dessus.

13 Question: Avez-vous pu apprendre pour quelle raison Anto, dont le nom de

14 famille vous est inconnu, a été détenu?

15 Réponse: Non.

16 Question: Maintenant, dites-nous si, à un moment donné, Arif Maric et vous

17 avez été emmenés de ce bâtiment pour être transférés dans un autre

18 bâtiment?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous souvenez-vous à quel moment ceci a eu lieu

21 approximativement?

22 Réponse: Ceci s'est passé après le 10 novembre, il me semble, lorsqu'on

23 nous a transférés dans un autre bâtiment, toujours dans la même enceinte.

24 Un garde était venu nous chercher; il nous a fait sortir. Il pleuvait

25 dehors; il nous a donné l'ordre de courir jusqu'à l'autre bâtiment qui

1 était à une centaine de mètres de là, peut-être un peu moins, mais il me

2 semble que c'était une distance assez grande, car j'étais vraiment sans

3 force à cette époque-là. J'étais exténué et je ne pouvais pas courir,

4 vraiment. Dans cet autre bâtiment se trouvaient installés les policiers

5 militaires. Ces policiers militaires nous ont soumis à des mauvais

6 traitements.

7 Question: Comment saviez-vous que c'étaient des policiers militaires?

8 Réponse: Parce qu'ils portaient un ceinturon blanc et les insignes de la

9 police militaire.

10 Question: Continuez, s'il vous plaît. Que s'est-il passé ensuite lorsque

11 vous avez été transférés?

12 Réponse: Ils ont commencé à nous interroger, tous à tour de rôle,

13 quelquefois tous, à l'unisson, sans ordre et dans la confusion. Et ils se

14 sont mis à nous taper dessus.

15 Après un certain temps, ils nous ont fait sortir dehors; il pleuvait

16 toujours. Ils nous ont donné l'ordre de nous installer, de nous aligner

17 sous le créneau d'une gouttière. C'est pendant une dizaine de minutes que

18 nous sommes restés là-bas et ils nous ont laissés dehors. Comme il faisait

19 assez froid, déjà, nous commencions à tressaillir. Après quoi, ils nous

20 ont fait entrer dans le corridor de ce bâtiment pour, une fois de plus,

21 recommencer à poser leurs questions et en nous montrant un journal avec

22 une photo sur la destruction du vieux pont.

23 Question: Combien d'hommes y a-t-il eu là-bas qui vous infligeaient tout

24 cela? Vous avez dit qu'il y avait un groupe de policiers militaires, mais

25 combien étaient-ils?

1 Réponse: Je crois qu'ils étaient de cinq à six dans ce groupe de

2 policiers.

3 Question: Y a-t-il eu parmi eux quelqu'un qui avait l'air d'être leur

4 responsable et qui avait en charge l'ensemble du groupe?

5 Réponse: Il y en avait un qui semblait être le principal; on l'appelait

6 Robo. D'après son comportement, il donnait l'impression de quelqu'un de

7 responsable, de chef.

8 Question: Pourriez-vous nous épeler son non, s'il vous plaît?

9 Réponse: R-O-B-O.

10 Question: Et cette personne nommée Robo, vous a-t-elle montré une photo à

11 un moment donné?

12 Réponse: Oui, il y avait une photo suspendue sur le mur, aux dimensions de

13 30 sur 40 centimètres. Il nous a demandé de reconnaître la personne dont

14 c'était le portrait sur la photo. Moi, pour ma part, je ne savais pas de

15 qui il s'agissait. Cela l'a fort agacé: "Comment ne devrais-tu pas savoir

16 qui est cette personne! Tu dois le savoir. Etc. C'était, disait-il, un

17 certain "Cikota".

18 Question: Voulez-vous une fois de plus, s'il vous plaît, épeler ce nom?

19 Témoin L (interprétation): C-I-K-O-T-A.

20 M. Bos (interprétation): Et que s'est-il passé en fait lorsque vous avez

21 dit que vous ne connaissiez pas cette personne?

22 M. Krsnik (inteprétation): Excusez-moi, je crois que je vais intervenir en

23 votre faveur. Dans le transcript, nous pouvons lire "Cikota" et je crois

24 que, M. le Témoin, si j'ai bien entendu… Excusez-moi, Monsieur le

25 Procureur, nous avons entendu T: "Tikota".

1 Témoin L (interprétation): Non, non, non, c'est C, "Cikota".

2 M. Krsnik (interprétation): Alors, je m'excuse encore une fois.

3 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik. Votre micro, s'il vous plaît.

4 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, je vais répéter la question posée

5 tout à l'heure.

6 Cette personne-là, que vous venez de mentionner, appelée Robo, quelle a

7 été sa réaction lorsque vous lui avez dit que vous ignoriez qui était

8 cette personne, ce "Cikota", dont c'était le portrait?

9 Témoin L (interprétation): Enfin, il m'en voulait, c'est-à-dire qu'il

10 était fâché contre moi parce qu'enfin, tout laissait croire que nous

11 devions tous savoir qui il était, ce "Cikota", que c'était un personnage

12 important et que nous devions savoir de qui il s'agissait.

13 Question: Et après tout cela, on vous a emmené une fois de plus, on vous a

14 ramené dans votre cellule?

15 Réponse: Oui, on m'a ramené dans ma cellule.

16 Question: Et à un moment donné, avez-vous été transféré à Ljubuski?

17 Réponse: Oui. C'était peut-être une dizaine de jours après cet épisode-là.

18 Je ne sais plus très exactement mais, en tout cas, on nous a emmenés à

19 Ljubuski. Tôt le matin, ils sont venus nous chercher; une fois de plus,

20 ils nous ont emmenés jusqu'au bâtiment où se trouvait installée la police

21 militaire, sans nous dire où nous devions aller.

22 Deux véhicules étaient venus nous chercher là, une Mercedes et une Golf.

23 Ils ont fait monter Arif dans le coffre de la Mercedes; moi, on m'a fourré

24 dans le coffre de la Golf. Et c'est ainsi que nous nous sommes mis en

25 route. Comme j'étais dans cet Golf, j'ai pu observer la route empruntée;

1 je connaissais bien la région, quant à moi. Et c'est ainsi que nous avons

2 fini devant la prison de Ljubuski.

3 C'est en fait l'ancien commissariat de police de Ljubuski où ils nous

4 emmenaient. Là, ils nous ont remis aux policiers militaires qui se

5 trouvaient déjà dans cette prison.

6 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restés dans cette prison de

7 Ljubuski ?

8 Témoin L (interprétation): Nous y sommes restés jusqu'en mars 1994, moment

9 auquel nous avons été mis en liberté, tout comme d'autres détenus qui ont

10 été relâchés à ce moment-là.

11 M. Bos (interprétation): Merci. Je n'ai plus de question. Je vous

12 remercie.

13 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

14 Pour la défense, Maître Krsnik?

15 Vous avez la parole, s'il vous plaît.

16 (Contre-interrogatoire du Témoin L par Me Krsnik.)

17 M. Krsnik (interprétation): Merci Monsieur Fourmy. Bonjour.

18 Témoin L (interprétation): Bonjour.

19 Question: Je suis Kresimir Krsnik, je suis avocat et défenseur de l'accusé

20 Naletilic.

21 Je vais vous poser quelques questions et je tâcherai de les concevoir de

22 sorte que vos réponses soient aussi brèves que possible, concises et

23 claires.

24 Et pour faciliter la tâche des interprètes, voyez-vous, nous essayons

25 toujours de ménager une petite pause, une petite pause -je parle de moi-

1 même- de sorte à permettre à nos interprètes de nous rendre une traduction

2 aussi bonne que possible.

3 A quel moment êtes-vous devenu membre de la Brigade motorisée de montagne,

4 de la glorieuse Brigade motorisée de montagne?

5 Réponse: En avril 1992.

6 Question: Cette 44e Brigade motorisée de montagnes avait un commandement

7 qui était commun au HVO également?

8 Réponse: A quelle période vous référez-vous?

9 Question: Depuis l'année 1992.

10 Réponse: Je ne sais pas. Je ne faisais pas partie des cadres du

11 commandement, je ne sais pas comment tout cela fonctionnait. Je sais

12 qu'ils opéraient en commun.

13 Question: Est-ce qu'il y a eu des Croates dans cette 44e Brigade motorisée

14 de montagne glorieuse?

15 Réponse: Je ne peux pas savoir quels en étaient les effectifs. Je ne me

16 suis jamais occupé de personnels, de toutes ces questions portant sur

17 l'encadrement.

18 Question: Combien de membres comptait cette brigade dans ses effectifs?

19 Réponse: Je ne connaissais pas ses effectifs.

20 Question: Est-ce que, peut-être, vous pouvez nous situer en pourcentage

21 combien de Croates ou d'autres il y avait dans ses effectifs?

22 Réponse: Je ne peux pas le savoir non plus pour parler pourcentage. Je

23 sais qu'il y en avait dans cette Brigade mais combien, je ne sais pas.

24 Question: Et parmi eux, qui habitait le village de Rastani?

25 Réponse: En partie, il y en avait des Croates.

1 Question: Essayez de préciser ce "en partie"?

2 Réponse: Il y avait des Musulmans, des Croates et des Serbes mais, en tout

3 cas, je crois que, pour parler évidemment de Musulmans, il y en avait

4 peut-être le moins.

5 Question: Il y avait 80% de Croates du total de la population à Rastani?

6 Témoin L (interprétation): Mais à ce moment-là, il n'y a pas vraiment eu

7 de citadins de Rastani.

8 M. Krsnik (interprétation): Je parle de l'époque d'avant?

9 M. Fourmy: Pardon de vous interrompre.

10 Deux choses: vous avez eu l'amabilité de bien vouloir signaler au témoin

11 d'essayer de ménager une pause entre vos questions et ses réponses. Je

12 pense que la réciproque est également vraie.

13 La deuxième chose, c'est que je ne sais pas si le compte rendu anglais est

14 exact. En tout cas, cela ne correspond pas à ce que j'entends en français,

15 pour ce qui est des populations serbe, musulmane et croate dans le village

16 dont vous parlez. Comme je pense qu'éventuellement, pour vous, cela peut

17 avoir une certaine importance, si vous voulez le faire préciser pour que

18 les comptes rendus qui font foi s'accordent, s'il vous plaît? Je vous en

19 remercie.

20 M. Krsnik (interprétation): C'est moi qui vous remercie, Monsieur Fourmy,

21 de votre intervention.

22 En 1992, je répète -je reprends ma question pour le compte rendu

23 d'audience-, qui habitait dans le village de Rastani?

24 Réponse: Il y avait là des Musulmans, des Serbes et des Croates.

25 Question: Après quoi, je vous posais la question comme suit: à Rastani,

1 pour parler en pourcentage, il y avait plus de 80% de Serbes du total de

2 la population?

3 Réponse: Je ne connais pas les pourcentages concernant la population.

4 Question: La population serbe était en majorité?

5 Réponse: Oui, les Serbes étaient en majorité, ensuite les Musulmans et peu

6 de Croates; quelques foyers seulement, il me semble.

7 Question: Pouvez-vous nous situer, géographiquement parlant, le village de

8 Rastani?

9 Réponse: Le village de Rastani se trouve dans le nord par rapport au noyau

10 urbain de la ville de Mostar.

11 Question: C'est la rive ouest de la rivière Neretva, n'est-ce pas? Rastani

12 se trouve à l'ouest de la rivière, n'est-ce pas? Quand vous prenez la

13 route de Rastani, à ce moment-là, vous la prenez du côté occidental et

14 tout à fait au point extrême. Par conséquent, c'est tout à fait les

15 arrières de la ville de Mostar, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je n'ai pas compris, excusez-moi.

17 Question: Je vais formuler ma question d'une autre façon pour que vous

18 puissiez me comprendre; nous allons donc essayer de voir ceci

19 différemment. A combien de kilomètres se trouve Rastani par rapport au

20 centre Mostar, en voiture?

21 Réponse: Trois ou quatre kilomètres.

22 Question: Entre 1992 et 1993, le HVO avait ses positions sur la rive ouest

23 de la Neretva?

24 Réponse: En 1993, au début, oui.

25 Question: Les habitants serbes sont partis en 1993? Je parle de

1 l'agression serbe qui a eu lieu à cette époque-là, je parle donc de cette

2 période qui allait jusqu'en 1993.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Par conséquent, le village a été vidé?

5 Réponse: Non.

6 Question: Je ne pense pas aux soldats du HVO, mais je pense aux habitants.

7 Réponse: Mais ce n'étaient que des Musulmans qui sont restés dans le

8 village.

9 Question: Et en 1993 également?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Mais il y avait des Croates également?

12 Réponse: Probablement. Je ne sais pas, je ne peux pas vous en dire plus.

13 Question: Vous avez mentionné le fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine a

14 organisé une attaque sur Rastani et qu'elle a libéré Rastani. De qui

15 avait-elle libéré Rastani en 1993? Vous savez quelle est la date dont nous

16 parlons: vous avez répondu hier en réponse au Bureau du Procureur. On

17 parle par conséquent du 20 septembre.

18 Réponse: Du HVO.

19 Question: Par conséquent, ils ont été libérés du HVO? C'est cela que vous

20 voulez dire?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quelle était la tâche par la suite, une fois que l'armée de

23 Bosnie-Herzégovine a pris Rastani? Ils sont arrivés jusqu'à quelle ligne

24 de front?

25 Réponse: Je ne sais pas quelle était leur tâche.

1 Question: Mais vous êtes arrivés jusqu'à quelle ligne à Mostar? Où vous

2 êtes-vous arrêtés?

3 Réponse: Au niveau du rail.

4 Question: Et c'est à quelle distance du centre de Mostar?

5 Réponse: Mais tout comme Rastani, c'est la même distance.

6 Question: Vous, vous êtes soldat et vous êtes également soldat

7 aujourd'hui. Vous savez bien qu'il y a un certain nombre de missions qui

8 sont assignées à un soldat, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et quelle était votre mission, votre tâche, le 21 septembre?

11 Qu'est-ce qu'on vous a demandé? Pourquoi vous a-t-on mis à Rastani? Ou

12 plutôt Vrapcici?

13 Réponse: Je n'ai pas compris.

14 Question: Quelle était votre tâche? Vos supérieurs, que vous ont-ils

15 demandé de faire, le 21 septembre, quand vous vous êtes dirigés en

16 direction de Vrapcici? Pour le compte rendu, je pense que vous avez déjà

17 le nom du village.

18 Réponse: Je suis allé en congé, en permission.

19 Question: Par conséquent, vous êtes allé en congé en permission à

20 Vrapcici?

21 Témoin L (interprétation): Oui.

22 M. Krsnik (interprétation): Et votre collègue… Je m'excuse, je vais

23 demander de passer à huis clos partiel pour qu'on fasse attention à ce que

24 votre identité ne soit pas découverte.

25 M. Fourmy: Huis clos partiel, s'il vous plaît, Madame Thompson.

1 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 50.)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1646 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1647 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1648 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1649 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 03.)

18 M. Fourmy: Maître Krsnik, avez-vous des copies de ce document, au moins

19 pour l'accusation?

20 Je comprends que, sur le rétroprojecteur, je pense que ce sera difficile

21 vu le format pour que nous puissions suivre, s'il vous plaît.

22 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit d'un document que l'accusation nous

23 a fourni. Par conséquent, vous l'avez également et nos confrères l'ont

24 également. Et nous sommes très reconnaissants au Bureau du Procureur de

25 nous l'avoir fourni. Il s'agit de la pièce à conviction 34.3.

1 Il s'agit donc d'une photographie panoramique, d'une prise de vue de

2 Rastani et donc à partir de la colline est.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir mettre cette carte devant

5 le témoin. Nous les avons également et, si jamais il doit porter quoi que

6 ce soit comme marque, à ce moment-là, il aura cette carte directement

7 devant lui; directement, car cela ne peut pas être placé directement sur

8 le rétroprojecteur.

9 Monsieur l'Huissier, je ne sais pas si vous me comprenez? Mettez la carte

10 devant le témoin, s'il vous plaît. Dans l'ensemble, pas sur le

11 rétroprojecteur, sur le bureau devant le témoin et c'est donc, si jamais

12 on va porter un certain nombre de marques, à ce moment-là, qu'on va mettre

13 cette partie sur le rétroprojecteur, car nous avons tous cette carte

14 devant nous.

15 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu la carte? Est-ce que c'est

16 Rastani?

17 Témoin L (interprétation): Oui.

18 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant

19 porter avec le feutre où se trouvaient les positions du HVO et où se

20 trouvait également l'armée de Bosnie-Herzégovine et où elle a traversé la

21 rivière de Neretva?

22 M. Fourmy: Maître Krsnik, je crois que le document qui est devant le

23 témoin est pour le Greffe, "l'original" entre guillemets de la pièce 14.3.

24 Donc, en fait, il faudrait pouvoir donner au témoin une copie ou un autre

25 exemplaire de ce document pour qu'il puisse la noter. Et ce serait peut-

1 être la pièce D1, quelque chose, un numéro que Mme la Greffière nous

2 donnerait, s'il vous plaît? Merci.

3 Madame la Greffière, vous nous donnerez le numéro de la pièce à

4 conviction, s'il vous plaît.

5 Mme Thompson (interprétation): D1/11.

6 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous

7 dire où se trouvent les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 Marquez le point 1: est-ce que vous pouvez marquer?

9 Témoin L (interprétation): A quel moment, s'il vous plaît? Quel moment de

10 la journée, la date, etc.?

11 Question: Les 21, 22 et 23. C'est votre déplacement que je suis.

12 Réponse: Le 23, je ne sais pas où les positions se trouvaient.

13 Question: Alors le 21: où se trouvaient les positions de l'armée, le 21?

14 Réponse: Je n'étais pas le 21, mais c'est le 20 que j'étais à Rastani, sur

15 les positions.

16 Question: Je ne vous ai pas demandé pour le 20, car vous étiez en

17 permission. Par conséquent, je n'ai pas compris que vous étiez sur les

18 positions.

19 Réponse: Mais dans la nuit, le 20, entre le 20 et le 21.

20 Question: Est-ce que vous pouvez me dire où vous avez traversé la Neretva?

21 Comme cela, on va y arriver.

22 Réponse: On ne voit pas ce détail sur la photographie. C'est au-dessus.

23 Question: Du côté du barrage, n'est-ce pas?

24 Réponse: Tout à fait.

25 Question: Et c'était au niveau de Bijelo Polje?

1 Réponse: Non.

2 Question: Encore un peu plus loin? Du côté de la ville?

3 Réponse: On ne voit pas sur la photo.

4 Question: Est-ce que c'était Sutina, l'endroit que l'on appelle Sutina, où

5 vous avez traversé?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Maintenant, cela figure dans le compte rendu; c'est Sutina.

8 Et au cours de la nuit du 20, où se trouvaient les positions de l'armée?

9 Réponse: Vous voulez que je vous marque?

10 Question: Oui, s'il vous plaît, et vous marquez par le chiffre 1.

11 (Le témoin précise le point à l'aide du marqueur.)

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur l'Huissier, pouvez-vous maintenant

13 juste placer cette partie sur le rétroprojecteur pour qu'on puisse

14 véritablement voir ce que le témoin fait?

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Par conséquent, toute la zone de Rastani a été occupée, libérée comme vous

17 dites?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Cela, ce sont les termes que vous utilisés: "libérée"?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mais c'est ma collègue qui m'a averti que, dans le compte rendu,

22 ne figure pas le nom de l'endroit où vous avez traversé la rivière de la

23 Neretva. Pouvez-vous une fois de plus nous dire quelle est la localité?

24 Réponse: Sutina.

25 Question: Merci.

1 Réponse: S-U-T-I-N-A.

2 Question: Je vais vous demander de montrer sur cette carte.

3 Par conséquent, vous êtes là-bas la nuit et puis, vous allez vous diriger

4 vers Vrapcici, si je vous ai bien compris le 20, le 21?

5 Réponse: Le 21 au soir, je suis parti en direction de Vrapcici.

6 Question: Pouvez-vous me dire quelle était la direction?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant nous marquer l'endroit par 2?

9 Réponse: Mais du côté du barrage.

10 Question: C'est juste une petite flèche que vous marquez. Donc vous

11 marquez: Direction Vrapcici.

12 (Le témoin marque à l'aide du feutre.)

13 Question: Vous êtes allé à pied ou bien il y avait des moyens de transport

14 qu'on vous a assurés?

15 Réponse: A pied.

16 Question: Maintenant, vous nous avez montré les positions au moment où

17 vous avez libéré le village de Rastani, plutôt pris le village de Rastani:

18 où se trouvait le HVO? Où se trouvaient leurs positions?

19 Ils ont battu en retraite ou comment les aviez-vous poussées? De quel

20 côté? Où se trouvaient leurs positions finales par rapport aux lignes que

21 vous avez marquées?

22 Réponse: Probablement du côté de la ville mais moi, je ne le sais pas. Je

23 ne les ai pas vues.

24 Question: Mais il y a ce point n°1 que nous avons marqué. Eh bien, entre

25 ce point jusqu'au centre, il y a combien de kilomètres?

1 Réponse: Je pense qu'il y en a trois.

2 Question: Et bien, sur la photographie, côté droit, il y a des collines,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et il y a juste cette partie restreinte qui longe la Neretva et

6 du côté la ville, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous avez déjà donné des déclarations sur ce qui

9 s'est passé à Rastani, en dehors des représentants du Bureau du Procureur.

10 Réponse: Outre les enquêteurs?

11 M. Krsnik (interprétation): Oui.

12 Témoin L (interprétation): Au CSB de Mostar.

13 M. Fourmy: Maître Krsnik, s'il vous plaît, avant que vous ne poursuiviez.

14 J'avoue que je suis un peu perplexe par rapport à la photographie que vous

15 avez fait marquer au témoin. J'espère que ce n'est pas par inattention de

16 ma part, mais j'avais compris que vous aviez indiqué que la photo était

17 prise depuis l'est. Or j'avais aussi cru comprendre que Rastani était à

18 l'est de la Neretva. Ce qui fait que j'ai du mal à relier ces deux

19 éléments avec le sens de la flèche qu'a montrée le témoin sur la photo.

20 Peut-être pourrait-on faire marquer au témoin la direction du nord. Comme

21 cela, avec un peu de chance, cela mettra tout le monde d'accord?

22 M. Krsnik (interprétation): Oui, volontiers. De toute façon, j'avais

23 l'intention d'y aboutir pour compléter ce tableau.

24 Bien évidemment, c'est le témoin qui va vous nous aider: ce n'est pas moi

25 qui peux le faire.

1 Pourriez-vous, pour la Chambre, nous dire maintenant où mène cette flèche

2 par rapport à vos positions? Mais je pense que nous l'avons déjà dit,

3 mais…

4 Donc l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait où par rapport à Mostar?

5 Ensuite, où se trouve Vrapcici? Si vous voulez bien encercler, nous dire

6 également s'il s'agit du nord, de l'est, de l'ouest? Précisez, s'il vous

7 plaît, pour qu'on puisse s'y retrouver.

8 Témoin L (interprétation): Cette photo n'est pas prise depuis le côté est.

9 Cette photographie est prise depuis le mont qui se trouve au-dessus de

10 Rastani; donc il s'agit du côté ouest.

11 Question: Vous voulez dire en regardant par les positions de la Bosnie-

12 Herzégovine, mais s'agissant des points cardinaux?

13 Réponse: C'était le côté ouest. C'est de là que cette photo a été prise.

14 Alors que Vrapcici se trouve à l'est par rapport à Rastani, de l'autre

15 côté de la Neretva.

16 Question: Mais du côté est de la rivière Neretva?

17 Réponse: Oui. Mais, sur cette photo, on ne voit pas Vrapcici.

18 Question: Je sais très bien qu'on ne la voit pas, mais c'est à vous de le

19 dire.

20 Et, en dernier lieu, je vous demanderai de nous tracer la maison de Dumpor

21 et de mettre le numéro 4 ou 3. En fait, d'indiquer le chiffre 3.

22 Réponse: Je crois qu'on ne l'aperçoit pas ici.

23 Question: Mais par rapport à l'est et au nord, pourriez-vous nous dire où

24 elle se trouve?

25 Réponse: Au nord.

1 Question: Vous parler du nord, en vous orientant de…?

2 Réponse: Oui, en fait, vers Vrapcici. C'est en direction de Vrapcici, au

3 bord de la photographie, dans la direction dans laquelle vous avez indiqué

4 Vrapcici.

5 Question: Je vous remercie.

6 Je remercie M. l'Huissier. Pour l'instant, je n'aurai plus besoin de ses

7 services.

8 Donc, nous en étions à la déclaration fournie par vous-même au CSB: c'est

9 le Centre de sécurité, appelé aussi AID. C'est le Centre civil, c'est le

10 Centre des services de sécurité.

11 Réponse: Je ne connais pas tout à fait bien cette abréviation. Je la

12 connais sous le nom CSB.

13 Question: Voyez-vous, sur le document, il est indiqué Bosnie Herzégovine,

14 agence…

15 En fait, je vais vous la montrer, mais je vais vous poser quelques

16 questions: agence qui recherche, qui assure la recherche et la

17 documentation. C'est la raison pour laquelle cela s'indique CSB. Cela

18 appartient au secteur de Mostar.

19 Réponse: Au moment où j'ai donné cette déclaration, c'était ainsi qu'on

20 appelait ce centre.

21 Question: A quel moment aviez-vous donné cette déclaration?

22 Réponse: 1996, je crois qu'il s'agissait de 1996. Je ne me souviens plus,

23 cela fait longtemps.

24 Question: Avez-vous fourni une déclaration ou plusieurs déclarations au

25 CSB?

1 Réponse: Une déclaration.

2 Question: Vous avez fourni cette déclaration en 1997 à l'Agence d'enquête

3 et de documentation.

4 Est-ce que vous avez lu ou relu cette déclaration avant de la signer?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce qu'en fait, vous avez dicté le tout à une personne qui

7 prenait des notes sur une machine à écrire ou bien était-ce sur

8 ordinateur?

9 Réponse: Je crois qu'il s'agissait d'une machine à écrire.

10 Question: La personne qui vous posait des questions a-t-elle dicté à la

11 personne qui prenait les notes ou qui le consignait à la machine?

12 Réponse: Je crois que la personne tapait à la machine au fur et à mesure

13 que le récit se déroulait.

14 Question: Oui, d'accord. Mais la personne qui menait l'entrevue avec vous

15 procédait en même temps à la dictée?

16 Réponse: Non, je crois que c'est cette même personne qui tapait à la

17 machine.

18 Question: Donc, la même personne qui vous a questionné ou qui avait cette

19 entrevue avec vous consignait le tout sur une machine à écrire?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Il n'y avait pas d'homme?

22 Réponse: Vous voulez dire: est-ce que c'était un homme ou une femme?

23 Question: Je ne vous ai pas très bien compris. Je n'ai pas très bien

24 compris qui menait l'entrevue et qui écrivait à la machine à écrire?

25 Réponse: Vous voulez dire: est-ce que c'était un homme ou une femme?

1 Question: Non, je ne le sais pas, je vous le demande. Si vous le savez,

2 vous le savez, sinon ce n'est pas grave.

3 Réponse: Non, je ne le sais pas.

4 Question: Eh bien, voilà. La réponse est très simple.

5 Monsieur Fourmy, je demanderai à M. l'Huissier de montrer au témoin

6 seulement ce document, juste afin de nous assurer qu'il s'agit bien de la

7 signature du témoin. Ce n'est peut-être pas nécessaire de montrer le

8 document à toutes les parties, si vous le permettez?

9 M. Fourmy: A toutes les parties, je ne sais mais peut-être pouvez-vous

10 préciser, pour le compte rendu, la page de l'extrait? Cela permettra au

11 Procureur de le vérifier et cela évite de mettre sur le rétroprojecteur.

12 Et nous pouvons rester en session publique, si cela vous convient?

13 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait. Bien sûr.

14 C'est la raison pour laquelle, en fait, je ne voulais pas accumuler trop

15 de documents. Voyez-vous, Monsieur le Procureur, il s'agit du compte rendu

16 effectué en date du 4 avril 1997.

17 M. Bos (interprétation): Oui, nous sommes au courant du document, mais je

18 crois que, si le document est montré au témoin, il faudrait coter le

19 document. Ce n'est peut-être pas nécessaire de verser le document au

20 dossier, mais il serait bon de lui attribuer une cote.

21 M. Fourmy: Référence, Madame Thompson, s'il vous plaît?

22 Mme Thompson (interprétation): La cote attribuée à ce document sera D1/12.

23 C'est une cote qui a été attribuée seulement pour des fins

24 d'identification.

25 M. Krsnik (interprétation): Merci. En fait, c'est la raison pour cela,

1 éminents collègues, que j'ai voulu procéder de la sorte. C'est un document

2 que vous m'avez fourni. En fait, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu

3 procéder de la sorte. Voyez-vous combien il y a de copies maintenant en

4 langue croate, en langue anglaise, seulement pour vérifier une signature!

5 Je n'ai pas voulu montrer le document au témoin, je n'ai pas voulu que

6 l'on verse ce document au dossier non plus et je voulais éviter toute

7 cette accumulation de paperasses.

8 S'agit-il bien de votre signature? Si vous voulez bien jeter un coup d'œil

9 sur la dernière page?

10 Témoin L (interprétation): Oui.

11 Question: Merci. C'est tout, concernant ce document.

12 Vous avez également dit que vous avez tout raconté de façon spontanée et

13 vous avez dit la vérité également, n'est-ce pas? Vous avez répondu aux

14 questions?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Voyez-vous, votre déclaration est bien différente de celle

17 fournie plus tard au Bureau du Procureur, ainsi que de celle relatée

18 aujourd'hui.

19 Mais je voulais vous poser la question suivante, car, voyez-vous, ici vous

20 ne parlez pas du fait que vous étiez en vacances mais du fait que vous

21 faisiez vos tâches militaires. Et vous dites que Maric, ce collègue… Mais

22 maintenant nous sommes en audience publique, donc je ne veux pas prononcer

23 son nom.

24 Vous aviez reçu la tâche particulière ou précise d'aller emmener ou de

25 ramener des munitions; vous avez décrit vos déplacements, et ce, jusqu'au

1 moment où l'on vous a trouvés dans ces maisons.

2 Maintenant, quelle est la vérité: que vous étiez en vacances et que vous

3 êtes arrivé à cet endroit tout à fait par hasard, ou bien que vous étiez

4 en train de faire votre opération militaire?

5 Réponse: Je n'étais pas en vacances, j'avais pris quelques jours de congé

6 après la relève. C'est un congé, un repos après la relève.

7 Question: D'accord, un congé après la relève. Mais étiez-vous en congé

8 après la relève ou en date du 22 au soir: car vous parlez du 22 à

9 l'époque, aujourd'hui vous parlez du 20 au 21, que c'est à cette date-là

10 que vous vous êtes rendu à Rastani afin de commencer votre congé. C'est ce

11 que vous avez dit aujourd'hui: vous avez pris votre congé et vous vous

12 êtes rendu à Rastani.

13 S'agit-il d'un congé après la relève ou d'un autre congé?

14 Réponse: Nous ne nous sommes pas très bien compris.

15 Question: Tout au début de votre déclaration d'aujourd'hui, vous aviez dit

16 que vous étiez en permission et je crois que le compte rendu d'audience

17 peut bien témoigner de ce que je vous affirme là.

18 Donc je vous pose la question. Quelle est la vérité: quand vous avez été

19 arrêté le 23, étiez-vous vous toujours affecté à votre tâche militaire ou

20 étiez-vous en permission?

21 Réponse: J'étais en mission.

22 Question: Et à Rastani, vous êtes arrivé, étiez-vous en permission ou en

23 mission?

24 Réponse: En mission.

25 Question: Et qu'en est-il du 20 au 21?

1 Réponse: En mission.

2 Question: Donc ce n'est pas vrai qu'entre le 20 et le 21, vous étiez en

3 permission?

4 Réponse: Non.

5 Question: Au tout début de votre contre-interrogatoire de ce matin, quand

6 je vous ai posé la question pour laquelle vous êtes arrivé à Rastani et

7 que vous m'aviez dit que vous étiez en permission, ce n'est pas la vérité?

8 Réponse: Non.

9 Question: Quelle arme possédiez-vous au moment ou vous avez été arrêté?

10 Réponse: J'avais un fusil.

11 Question: Quel genre de fusil?

12 Réponse: Un kalachnikov.

13 Question: Il s'agit d'un fusil-mitrailleur?

14 Réponse: Non.

15 Question: Un kalachnikov, c'est un fusil?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Il s'agit bien d'un AK47?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et votre collègue, dont je ne veux pas mentionner le nom,

20 qu'avait-il sur lui?

21 Réponse: La même chose.

22 Question: N'aviez-vous pas sur vous, par hasard, des mines antichars?

23 Réponse: Non.

24 Question: Qu'en est-il des bombes?

25 Réponse: Non.

1 Question: Qu'en est-il des grenades?

2 Réponse: Peut-être, je ne me souviens plus.

3 Question: N'aurait-on pas trouvé des grenades à main dans votre sac à dos?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et qu'en est-il de votre collègue?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que vous êtes certain que vous n'en aviez pas sur vous?

8 Réponse: Non, je n'avais pas de grenade à main sur moi.

9 Question: Et votre collègue, en avait-il sur lui ou non?

10 Témoin L (interprétation): Je ne suis pas certain pour lui, je ne sais

11 pas.

12 M. Krsnik (interprétation): Je tâcherai de terminer dans cinq à dix

13 minutes.

14 Monsieur Fourmy, si vous désirez prendre la pause à ce moment-ci. Je ne

15 sais pas, mais j'aurai terminé dans cinq à dix minutes.

16 En fait, pour une seule question, je vous demanderai de passer à huis clos

17 partiel, si vous le permettez.

18 M. Fourmy: Madame la Greffière, huis clos partiel, s'il vous plaît.

19 Maître Krsnik, je préférerais que vous terminiez avant la pause, s'il vous

20 plaît.

21 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 30.)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 32.)

19 M. Fourmy: Audience publique, Madame Thompson, s'il vous plaît?

20 Témoin L, si vous pouviez vous approcher du micro, s'il vous plaît, car

21 vous avez une voix qui est assez basse, plus exactement qui n'est pas très

22 forte. Je crois que c'est parfois un peu difficile pour les interprètes de

23 bien vous entendre. Merci.

24 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, après

25 avoir fourni cette déclaration au CSB, vous avez également fourni une

1 déclaration à mes collègues, membres du Bureau du Procureur?

2 Témoin L (interprétation): Oui.

3 Question: Avez-vous dit la vérité?

4 Réponse: Oui.

5 M. Krsnik (interprétation): Robo est le fils de Tuta?

6 Témoin L (interprétation): Je ne le sais pas.

7 Question: Je n'ai plus d'autre question. Merci.

8 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik. Maître Seric, avez-vous des questions

9 pour le témoin, s'il vous plaît?

10 M. Seric (interprétation): Le témoin, dans son témoignage, ne donne aucune

11 indication, il n'y a absolument aucun point en commun qu'il aurait dit qui

12 serait lié à Vinko Martinovic, avec mon client.

13 M. Fourmy: Je vous remercie, Maître Seric.

14 Maître Krsnik, votre micro, s'il vous plaît, si vous pouviez l'éteindre.

15 Monsieur le Procureur, avez-vous des questions complémentaires à poser au

16 témoin, je vous prie?

17 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur Fourmy, je n'ai pas de questions

18 complémentaires.

19 M. Fourmy: Bien. Merci, Monsieur le Procureur.

20 Dans ces conditions, Témoin L, votre déposition est terminée. Je vous

21 remercie des informations que vous avez apportées et qui seront à

22 destination des Juges. Vous allez pouvoir quitter cette salle. Je vais

23 vous demander de rester assis jusqu'à ce que l'huissier vous escorte après

24 avoir baissé les rideaux.

25 Je vous remercie d'être venu jusqu'ici et je vous souhaite un bon retour

1 dans votre pays de résidence.

2 Témoin L (interprétation): Merci à vous.

3 (L'huissier baisse les rideaux.)

4 (Le Témoin L est reconduit hors du prétoire.)

5 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, si la défense en est d'accord, je

6 proposerai peut-être que nous fassions la pause maintenant, que nous

7 reprenions à 11 heures, pour l'interrogatoire du prochain témoin.

8 Est-ce que cela convient aux parties et à tout le monde?

9 Pour le prochain témoin, nous aurons des mesures de protection identiques

10 à celle du Témoin L, c'est cela?

11 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, vous avez raison, ce sont les mêmes

12 mesures de protection que le témoin a demandées lui-même.

13 M. Fourmy: Bien. Dans ces conditions, nous suspendons l'audience jusqu'à

14 11 heures.

15 (L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures 02.)

16 M. Fourmy: Monsieur l'Huissier, faites entrer le témoin.

17 Monsieur le Procureur, vous pensez en avoir pour combien de temps pour ce

18 témoin, s'il vous plaît?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Fourmy, j'ai l'impression que je

20 suis la seule personne à qui vous posez ce genre de question.

21 M. Fourmy: Mais vous avez été le plus rapide et croyez bien que je

22 l'apprécie.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie. Je n'aurai pas besoin de

24 plus d'une heure.

25 M. Fourmy: Merci.

1 (Le Témoin M entre le prétoire.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 M. le Greffier: Il s'agira du Témoin M.

4 M. Fourmy: Bonjour, vous m'entendez?

5 Témoin M (interprétation): Oui, je vous entends très bien.

6 M. Fourmy: Vous avez demandé des mesures de protection. Ces mesures de

7 protection vous ont été accordées: il y aura donc une déformation de votre

8 image à l'écran et vous bénéficiez également d'un pseudonyme. Ce

9 pseudonyme, c'est Témoin M.

10 Je vous prie donc de ne pas vous vexer; c'est la seule façon dont nous

11 allons nous adresser à vous. Vous serez pour tout le monde ici le Témoin

12 M.

13 Avant de procéder à votre déposition, je vais vous demander de prêter

14 serment sur la formule que M. l'Huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

15 Témoin M (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. Fourmy: Merci. Veuillez vous asseoir.

18 Essayez de trouver un position relativement confortable, détendez-vous.

19 Vous allez d'abord répondre aux questions de M. le Procureur; puis, ce

20 sera le tour de la défense de vous poser des questions. Et puis,

21 éventuellement, le Procureur pourra vous poser quelques questions

22 supplémentaires.

23 Avant de commencer votre déposition, je vais vous demander de regarder le

24 papier que M. l'Huissier va vous tendre, sur lequel se trouve votre nom.

25 Vous ne dites pas votre nom, s'il vous plaît; vous dites simplement si

1 c'est votre nom. C'est votre nom?

2 Témoin M (interprétation): Oui.

3 M. Fourmy: Monsieur l'Huissier, vous présentez ce document aux parties.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Monsieur le Procureur, si vous voulez bien commencer votre interrogatoire

6 principal, je vous prie.

7 (Interrogatoire principal du Témoin M par M. Poriouvaev.)

8 M. Poriouvaev (interprétation): Témoin M, est-ce que vous étiez membre

9 d'une quelconque formation militaire au cours de la guerre de 1992-1993,

10 qui a eu lieu en Bosnie-Herzégovine?

11 Témoin M (interprétation): Oui, j'étais membre de l'armée de la République

12 de Bosnie-Herzégovine; pour être plus précis, j'étais membre de la Brigade

13 Bregava.

14 Question: A quel moment avez-vous adhéré à cette brigade?

15 Réponse: En date du 2 septembre 1992.

16 Question: Aviez-vous un grade militaire quelconque?

17 Réponse: Non.

18 Question: Qui était le commandant de votre unité?

19 Réponse: C'était M. Pizovic Bajro.

20 Question: Où était stationnée votre unité en 1992 et en début de 1993?

21 Réponse: Mon unité tenait la ligne qui se trouve dans le village de

22 Rotimlja, dans la municipalité de Stolac.

23 Question: Quel genre de tâches devait accomplir votre unité? Pas

24 personnellement vous-même, mais votre unité?

25 Réponse: Nous devions garder la ligne qui était en direction des Chetniks,

1 dans la région de Podvelezje.

2 Question: Y avait-il des tensions entre l'armée, l'Armija, et le HVO au

3 moment où vous teniez les lignes contre les Serbes et après, dans la

4 période qui a suivi?

5 Réponse: Au tout début, il n'y avait pas de tensions. Les commandements

6 travaillaient de concert les uns avec les autres et, vers la fin du mois

7 d'avril 1993, il a commencé à y avoir des échanges de tirs, quelque peu,

8 mais il n'y avait absolument rien de très sérieux.

9 Question: Est-ce que ces tensions ont eu quelque conséquence sur la zone

10 de Rotimlja où votre unité était stationnée?

11 Réponse: Un peu plus tard, le 16 avril, nous avons reçu de la nourriture

12 qui provenait de Gubavica; c'est un village dans la municipalité de Mostar

13 également. Par la suite, ils ont érigé des barricades et on ne pouvait

14 plus se procurer de la nourriture qui provenait de ce village.

15 Question: Y avait-il des changements en ce qui a trait aux relations qui

16 prévalaient entre le HVO et l'Armija, au mois de mai 1993?

17 Réponse: C'est bien plus concrètement, sur notre territoire, qu'il y en

18 avait, mais les réunions avaient encore lieu avec leurs commandements. Et

19 il n'y avait rien de plus sérieux en ce qui avait trait aux soldats.

20 Question: Est-ce que vous avez été arrêté au cours de la guerre de 1993?

21 Réponse: Oui, je me suis fait arrêté le 13 juin 1993, dans le village de

22 Rotimlja. Je me suis fait arrêter par le HVO.

23 Question: Est-ce que votre unité était impliquée dans des opérations de

24 combat, à l'époque?

25 Réponse: Non.

1 Question: Pourquoi croyez-vous que vous vous êtes fait arrêter par les

2 soldats du HVO?

3 Réponse: Eh bien, ils étaient tout à fait distincts, on pouvait les

4 distinguer, on pouvait les connaître parce qu'ils avaient des insignes

5 particuliers.

6 Question: Pourriez-vous nous décrire quels étaient ces insignes qu'ils

7 portaient sur eux?

8 Réponse: C'était l'emblème du HVO, les armoiries.

9 Question: Est-ce que vous avez offert quelque résistance que ce soit à

10 l'encontre du HVO lorsque vous avez été arrêté?

11 Réponse: Non. Ou plutôt pas mon groupe à moi.

12 Question: Combien de soldats de votre unité ou de votre peloton se sont

13 fait arrêter avec vous?

14 Réponse: Environs 45 soldats.

15 Question: Où vous a-t-on emmenés après l'arrestation?

16 Réponse: Après l'arrestation, nous avons été emmenés à Capljina, à Gabela.

17 Question: Gabela: de quel genre de bâtiment s'agit-il? De quel genre

18 d'installation, dans quelle zone? A l'époque, que représentait cet

19 endroit?

20 Réponse: Il s'agissait d'un bâtiment dans lequel étaient abrités

21 auparavant les détenus qui se faisaient arrêter. En fait, c'était presque

22 une prison.

23 Question: A Gabela, après votre arrivée, avez-vous été enregistrés?

24 Réponse: Oui. C'était le directeur de la prison, "Boko", je crois que

25 c'était son surnom.

1 Question: Est-ce qu'il vous ont interviewés à votre arrivée à Gabela?

2 Réponse: Non.

3 Question: Avez-vous vu d'autres prisonniers à Gabela, qui ont été emmenés

4 et qui s'étaient faits emprisonner auparavant?

5 Réponse: Oui. J'avais vu notre commandant Bajro Pizovic et encore quelques

6 personnes dont je ne me souviens pas du nom. Mais je me souviens pour

7 Bajro: cela m'est resté gravé dans la mémoire, car ils l'ont fait sortir

8 devant nous pour qu'il voie où son armée était rendue.

9 Question: Combien de temps êtes-vous resté à Gabela?

10 Réponse: De trois à quatre heures environ, pas très longtemps.

11 Question: Où avez-vous été emmenés par la suite?

12 Réponse: Par la suite, nous avons emmenés sur l'Héliodrome, à Mostar.

13 Question: Dans quel bâtiment est-ce que vous avez été placés?

14 Réponse: C'était le bâtiment de la prison militaire centrale, à

15 l'Héliodrome.

16 Question: Est-ce que vous avez été emmenés tous ensemble? J'entends par là

17 les gens qui ont été arrêtés avec vous à Rotimlja?

18 Réponse: Trois soldats ont été gardés à Gabela et les autres ont été

19 emmenés.

20 Question: Dans quelle partie de la prison centrale est-ce que vous avez

21 été placés?

22 Réponse: Le premier soir, c'était dans la cave de la prison, dans les

23 cellules d'isolement.

24 Question: Combien de temps êtes-vous restés à cet endroit?

25 Réponse: Dans les cellules d'isolement -nous étions placés de dix à douze

1 personnes par cellule d'isolement-, c'est là que nous avons passé une

2 nuit. Par la suite, le lendemain matin, nous avons été transférés sous le

3 toit du bâtiment. Pour nous, nous ne connaissions pas les raisons à

4 l'époque.

5 Une heure plus tard environ, les représentants de la Croix-Rouge

6 internationale sont entrés dans cette pièce et c'est là que nous avons été

7 enregistrés. Après le départ de la Croix-Rouge internationale, après leur

8 départ du bâtiment en question, nous sommes retournés dans la cave et ils

9 nous ont placés dans une très grande pièce. A ce moment-là, nous étions

10 tous ensemble.

11 Question: Vous souvenez-vous de l'instance administrative ou militaire qui

12 était chargée de l'Héliodrome, de ce camp?

13 Réponse: La police militaire.

14 Question: Comment le savez-vous?

15 Réponse: Ces gens-là portaient des ceinturons blancs et il me semble qu'on

16 pouvait voir les insignes, en blanc, caractéristiques pour la police

17 militaire qu'ils portaient sur leurs épaules. Ils avaient également

18 l'emblème de la police militaire.

19 Question: Vous venez de nous dire que, pendant environ une vingtaine de

20 jours, on vous gardait dans les sous-sols de ce bâtiment. Avez-vous été

21 transférés ensuite quelque part ailleurs?

22 Réponse: Après une vingtaine de jours, nous avons été transférés au

23 premier étage de la prison; encore une fois, nous avons été installés dans

24 une vaste salle.

25 Question: Outre vous-même, y avait-il eu d'autres détenus? Et quand je dis

1 vous, je pense à tout ce groupe de gens qui ont été arrêtés à Rotimlja.

2 Réponse: Oui, il y avait nous qui venions de Rotimlja et treize autres

3 personnes de Gabela, qui étaient déjà là. A côté de nous, se trouvaient

4 les membres du HVO qui y étaient incarcérés pour des raisons qui me sont

5 inconnues.

6 Question: Avez-vous pu communiquer avec ces gens-là d'à côté?

7 Réponse: Oui, enfin le matin, on pouvait communiquer un petit peu, au

8 départ mais plus tard, il n'y avait plus de communication.

9 Question: Y a-t-il eu, parmi les détenus, des prisonniers de sexe féminin,

10 parlant d'Héliodrome et parlant notamment du bâtiment où vous avez été

11 installés?

12 Réponse: Oui, dans les combles de ce bâtiment-là, se trouvaient les salles

13 où étaient détenues des personnes de sexe féminin.

14 Question: Pour parler de ce même pavillon, de ce même bâtiment, à

15 l'Héliodrome, y a-t-il eu des hommes en civil?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restés au camp de

18 l'Héliodrome, depuis le moment de votre arrivée jusqu'au moment de votre

19 départ, de votre mise en liberté?

20 Réponse: Vous vous référez à la durée de ma détention en totalité?

21 Question: Oui, oui.

22 Réponse: 280 jours.

23 Question: Y a-t-il eu des changements quelconques, pour parler de la

24 population détenue, pour parler du nombre de détenus pendant cette

25 période-là? Peut-on dire qu'il y a eu accroissement ou diminution du

1 nombre de détenus?

2 Réponse: Plutôt accroissement du nombre de détenus.

3 Le 3 juillet notamment, les gens étaient amenés en masse au camp central,

4 à la prison centrale d'Héliodrome. Cela faisait comble.

5 Question: Pouvez-vous mettre en rapport tout cela avec un événement qui se

6 serait produit à Mostar ou dans une autre région de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: D'après ce qu'on nous disait -par ces gens-là qui sont arrivés-,

8 une attaque devait commencer, perpétrée par le HVO contre les membres de

9 l'armée, de l'Armija, c'est-à-dire contre tous ceux-là qui se sont trouvés

10 sur la rive droite de la Neretva.

11 Et il y a eu pas mal de gens arrêtés sur la rive droite de la Neretva?

12 Question: Savez-vous quelque chose sur les unités militaires déployées à

13 l'Héliodrome, à proprement parler, ou à côté de cet emplacement?

14 Réponse: Il y avait le 9e Bataillon de l'unité du HVO -Conseil croate de

15 défense-; plus tard, j'ai pu remarquer qu'y ont été déployés les

16 "Tigrovi"; il s'agit d'unités de l'armée croate.

17 Question: Pourquoi pensez-vous que c'était une unité de l'armée croate,

18 ces "Tigrovi"?

19 Réponse: C'est parce qu'il y avait cette désignation caractéristique et

20 l'on pouvait en juger d'après les emblèmes qu'ils portaient. Ce n'était

21 pas le HVO mais le AVHV. Et puis, leur accent était kafkaïen: on voyait

22 qu'ils n'étaient pas de ce terrain-là.

23 Question: Vous rappelez-vous le déploiement d'autres unités?

24 Réponse: Pas pour parler de l'intérieur du bâtiment. Plus tard, j'ai pu

25 remarquer la présence des "Gromovi". Encore une fois, il s'agit d'unités

1 de l'armée croate et ils étaient déployés à Hotbina; il s'agit d'une

2 région qui se trouve au sud de la ville de Mostar.

3 Question: Merci. Vous a-t-on fait sortir d'Héliodrome pour vous emmener

4 quelque part?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Dans quelle fin?

7 Réponse: Pour y effectuer divers travaux, travaux de nettoyage, pour

8 creuser des tranchées, remplir et charrier des sacs et surtout lorsqu'il

9 fallait déblayer -pour ainsi dire- les terrains devant leurs unités.

10 Question: Vous êtes-vous porté volontaire pour faire tous ces travaux?

11 Réponse: Non.

12 Question: Etes-vous né à Mostar?

13 Réponse: Non.

14 Question: A cette époque-là, avez-vous connu la région de Mostar, pendant

15 cette période où vous étiez détenu à l'Héliodrome?

16 Réponse: Très peu ou prou, pour ainsi dire. C'était la première fois pour

17 parler d'Héliodrome que je me rendais dans cette région de la ville de

18 Mostar.

19 Question: Est-ce que vous connaissez cette partie de cette région de

20 Mostar à l'heure actuelle?

21 Réponse: Oui, assez bien.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Et Mostar, était-ce la seule région où

23 vous avez dû faire ces travaux forcés?

24 Témoin M (interprétation): Pas pour parler de la ville de Mostar

25 proprement dite, je me rendais plutôt à Hotbina, et vers Bijelo Polje, à

1 Djubrani, à Kum, à tous ces différents sites où les opérations de guerre

2 se déroulaient.

3 M. Fourmy: Pardon, Monsieur le Procureur, nous avons peut-être un problème

4 de compte rendu. Un petit moment, je vous prie.

5 Pardonnez-nous, Témoin, mais vous savez que tout ce qui se passe dans la

6 salle d'audience est enregistré non seulement sur bande vidéo, comme vous

7 avez pu le constater, mais il y a également un compte rendu intégral pris

8 en anglais et en français. Le compte rendu anglais apparaît sur les

9 écrans; il s'est tout d'un coup arrêté. Nous sommes contraints d'essayer

10 de voir ce qui est techniquement possible de faire avant de poursuivre.

11 Merci.

12 Nous allons peut-être, Monsieur le Procureur, essayer d'utiliser l'autre

13 machine pour prendre le compte rendu? Encore un peu de patience. Merci.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Il n'y a pas de problème avec moi, en ce

15 qui me concerne.

16 En tout cas, je peux m'asseoir.

17 M. Fourmy: Je vous en prie, Monsieur le Procureur.

18 (L'huissier est parti voir à la cabine technique.)

19 M. Fourmy: Il semblerait que le problème soit résolu.

20 Je crois, Monsieur le Procureur, que vous souhaiterez sans doute reprendre

21 les questions au moment où le compte rendu s'est interrompu, s'il vous

22 plaît?

23 M. Poriouvaev (interprétation): Oui.

24 Monsieur le Témoin, je crois que nous devons répéter tous ces différents

25 noms propres pour désigner les sites où l'on vous emmenait depuis

1 l'Héliodrome pour faire des travaux forcés?

2 Témoin M (interprétation): Allons-y: Hodbina, Laksevine, Aérodrome…

3 Question: Ne vous pressez pas, s'il vous plaît. Car tous ces sites, il

4 faut qu'ils figurent de façon correcte dans le compte rendu d'audience.

5 Réponse: Hodbina, Laksevine, Aérodrome, Rodoc, Hum, Bulevar, rue

6 Santiceva, Rodoc, Rastani, Djubrani. Voilà.

7 Question: Très bien. Avez-vous su quoi que ce soit au sujet de la ligne de

8 confrontation à Mostar, à cette époque-là?

9 Réponse: Je savais qu'on y tirait, mais au début, je ne pouvais pas savoir

10 où se situaient les lignes de confrontation.

11 Question: A quel moment l'avez-vous appris?

12 Réponse: Je l'ai appris au cours de ces travaux que j'ai dû effectuer avec

13 et à côté d'eux.

14 Question: A quel moment cela a-t-il eu lieu?

15 Réponse: Ma première sortie pour travailler a eu lieu fin juin. Nous avons

16 travaillé à Harem, à Balinovac.

17 Question: Quel type de travail avez-vous effectué là-bas?

18 Réponse: Nous avons dû, pour une première journée, creuser des tombes, des

19 fosses.

20 Question: Pendant combien de jours avez-vous travaillé là-bas?

21 Réponse: Pendant trois jours.

22 Question: Et combien de fosses, combien de tombes avez-vous creusées?

23 Réponse: Nous avons en effet creusé une grande fosse commune pour y

24 ensevelir et enterrer le lendemain matin de 14 à 16 cadavres. Je ne me

25 souviens plus avec précision du nombre exact.

1 Question: Parmi eux, y avait-il des soldats? Etaient-ils tous des soldats?

2 Réponse: Oui, il y a eu des soldats, mais des civils également, d'après

3 leurs vêtements.

4 Question: Pour parler de ces différents terrains où vous avez effectué ces

5 travaux forcés, vous avez mentionné la rue Santiceva.

6 Est-ce que vous associez à cette rue un événement particulier, spécifique?

7 Je pense à des incidents concrets, qui ont dû rester gravés dans votre

8 mémoire?

9 Réponse: A une occasion, je me souviens qu'on nous a emmené non loin du

10 pavillon de la prison, en ville; il s'agit de la rue Santiceva. Il y avait

11 un des supérieurs, dont je ne me souviens pas du nom, qui nous a apporté

12 deux ou trois paquets d'explosifs et des extincteurs, normalement utilisés

13 pour maîtriser le feu, qui étaient vides. Il nous a donné l'ordre de

14 prendre avec nous ces extincteurs et l'explosif qu'il nous a donnés.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date?

16 Et pouvez-nous dire de façon très concrète le lieu, pour parler de la rue

17 Santiceva, où tout cela a pu se produire?

18 Réponse: Si je me souviens bien, il s'agit de la mi-août.

19 Pour dire et préciser très exactement le lieu, c'était un bâtiment non

20 loin de la prison. Je ne peux pas m'en souvenir avec précision maintenant.

21 Question: Y a-t-il eu des prisonniers qui auraient été blessés ou tués ce

22 jour-là?

23 Réponse: La veille, il me semble -si je me souviens bien, c'était la nuit,

24 toujours rue Santiceva-, des coups de feu, des tirs retentissaient. Les

25 tirs étaient fort intenses. Je me souviens que trois personnes à mes côtés

1 étaient blessées d'éclats de grenade. Aussitôt, ces gens-là ont été

2 emmenés à l'hôpital pour que leurs blessures soient pansées. Nous autres,

3 nous sommes restés pour travailler.

4 Question: Est-ce que vous souvenez d'un incident quelconque au cours

5 duquel des gens auraient été tués et dont vous êtes témoin oculaire? Quand

6 je dis des gens, je pense à des détenus.

7 Réponse: Dire directement que j'ai dû voir des gens assassinés devant moi

8 et dont je serais témoin oculaire, je ne peux pas le dire. Mais pour dire

9 que j'en ai ramassé des détenus morts, ça, oui. Je m'en souviens!

10 Question: Vous souvenez-vous de leurs noms et du nombre de ces gens tués?

11 Réponse: Je me souviens pas de leurs noms parce que je ne connaissais pas

12 du tout ces gens. Je me souviens de quelques hommes qui ont été tués et

13 qui étaient résidents de ma municipalité, et qui se trouvaient là aussi

14 pour faire des travaux forcés, mais je ne peux pas dire que j'étais témoin

15 oculaire de l'incident.

16 Question: Pouvez vous nous donner leurs noms?

17 Réponse: Enes Pajo et Puzic Enver, il me semble.

18 Question: Très bien. Vous dites que vous avez connu ces gens-là parce

19 qu'ils résidaient dans la municipalité qui était la vôtre, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Parmi ces différents endroits où vous vous rendiez, vous avez

22 mentionné Bulevar?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous y avez fait également des travaux forcés?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous souvenez d'un quelconque incident lié à Bulevar,

2 pendant que vous étiez pour effectuer des travaux forcés?

3 Réponse: Un jour, au matin, ils nous emmenés à Bulevar, devant une maison.

4 Nous étions assis là-bas, pendant quelques minutes, pour attendre ce qui

5 allait se passer avec nous. A un moment donné, un véhicule s'est arrêté

6 duquel sort une personne jusqu'alors inconnue pour moi. Nous voyant assis,

7 il s'est mis à lancer des expressions insultantes. En général, il finit

8 par dire: "Balje, levez-vous! Savez-vous chez qui vous êtes venus

9 travailler?" Il a conclu en disant qu'il s'appelait Stela.

10 Question: Très bien. Aviez-vous déjà entendu ce nom avant?

11 Réponse: Non, parce que c'était au tout début de mes sorties pour

12 travailler.

13 Question: Vous vous souvenez du lieu où vous vous êtes rendu pour

14 travailler, pour des travaux forcés, lorsque vous dites que vous étiez

15 venu à Bulevar ou dans les environs?

16 Réponse: Il s'agissait de Bulevar. Et j'ai entendu plus tard qu'il

17 s'agissait de la maison de Kajtaz; c'est là que se trouvait le

18 commandement.

19 Question: Pouvez-vous peut-être associer ce nom à un commandement,

20 notamment à celui de Stela?

21 Réponse: Oui, je pense que c'était son commandement à lui, qu'il y avait

22 beaucoup de gens là-dedans. Il me semble que c'était le siège du

23 commandement.

24 Question: Est-ce que c'était… Excusez-moi: est-ce que vous y êtes emmené

25 une seule fois pour travailler?

1 Réponse: Oui. A ce lieu-là, une seule fois.

2 Question: D'accord. Et pour ce qui est des autres régions, en dehors de

3 Mostar, où êtes-vous allé encore? Où vous a-t-on emmené encore pour des

4 travaux forcés?

5 Réponse: A Djubrani, à Rastani. Je les ai cités tout à l'heure, ces

6 différents lieux.

7 Question: Bon, commençons par Djubrani et Rastani.

8 Témoin M (interprétation): On m'a emmené, le 20 septembre 1993, à

9 Djubrani. Des représentants du HVO se sont rendus à la prison pour nous

10 chercher.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Une seconde, Monsieur le Témoin.

12 Monsieur Fourmy, je crois que maintenant nous devons passer à huis clos

13 partiel, parce que peut-être que le témoin serait à même de mentionner

14 certains noms de gens qui, éventuellement, seraient invités à témoigner

15 ici, par conséquent dont l'identité devrait être protégée. De même faudra-

16 t-il protéger l'identité de ce dit témoin.

17 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 42.)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1682 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1683 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1684 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1685 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1686 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 1687 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 59.)

7 Réponse: Je pense qui s'appelait Nikica; nous l'avons reconnu dans la

8 prison. Je pense qu'il s'appelait Nikica et, quand nous sommes arrivés à

9 l'Héliodrome, le premier soir, c'est lui qui nous a dit ce que nous

10 pouvions faire et ce qui ce qu'il fallait pas faire.

11 C'était quelqu'un de bien, de correct. Et quand nous descendions vers

12 Rastani, nous l'avons aperçu. C'est pour cela que nous avons mis cette

13 relation de ce Bataillon pénitentiaire ou Bataillon disciplinaire, si vous

14 voulez.

15 Question: Et ce Nikica, vous avez dit que lui appartenait à cette unité du

16 Bataillon pénitentiaire?

17 Réponse: Non, on n'a pas osé entrer en contact avec lui mais, d'après

18 l'expression que nous avons pu remarquer sur son visage, nous avons pu

19 constater qu'il avait très peur; il était terrorisé. Je pense que ce n'est

20 pas par sa propre volonté qu'il y restait.

21 Question: Est-ce que vous avez auparavant entendu parler du nom de "Tuta"

22 ou bien vous en avez entendu parler à Rastani?

23 Réponse: A Rastani pour la première fois.

24 Question: Est-ce que vous vu d'autres soldats de l'armée de Bosnie

25 Herzégovine à Rastani, outre les détenus dont vous avez cité les noms?

1 Réponse: Quand on descendait vers le village, ils se parlaient en

2 utilisant le Motorola. A un moment donné, ils ont dit qu'ils avaient

3 arrêté des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, deux membres de

4 l'armée. Et nous, on s'est dirigé vers ce groupe; c'est là que j'ai pu

5 voir deux soldats de l'armée de Bosnie Herzégovine.

6 Question: Qu'est-ce qu'ils ont fait?

7 Réponse: Ils les frappaient au moment où nous sommes arrivés à ce niveau-

8 là.

9 Question: Qui? Qui les frappait?

10 Réponse: C'était les soldats du HVO qui les ont arrêtés. Ils les ont

11 tellement frappés -c'est difficile de décrire- en utilisant les crosses,

12 on leur donnait des coups de pied, des coups de poing, on les arrosait

13 d'essence et ils voulaient mettre le feu. Mais ils ne l'ont pas fait.

14 Question: Et quand est-ce que vous êtes revenus à l'Héliodrome?

15 Réponse: Ce soir-là, au moment où cette action a pris fin, quand ils ont

16 pris Rastani, c'est le soir que nous nous sommes rassemblés autour du Silo

17 à Rastani. C'est là que nous autres, détenus, nous avons été ramenés à

18 l'Héliodrome, alors que les deux qui ont été arrêtés par le HVO, enfin les

19 deux membres de l'armée de Bosnie Herzégovine ont été escortés et

20 acheminés dans une direction qui m'est inconnue.

21 Question: Entendu. Ma toute dernière question: avant ces incidents à

22 Rastani, nous avons parlé de Bulevar, nous avons parlé également de M.

23 "Stela". Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l'unité que "Stela"

24 commandait?

25 Réponse: C'est plus tard que j'ai appris le nom: c'était "Mrmak".

1 Question: Encore une toute petite question, excusez-moi, une toute

2 dernière.

3 En ce qui concerne cet incident avec les deux soldats de l'armée de

4 Bosnie-Herzégovine que vous avez vus à Rastani, est-ce que vous en avez

5 parlé devant les représentants de la Croix-Rouge?

6 Réponse: Dès que le CICR a envoyé ses représentants à l'Héliodrome, nous

7 avons tout de suite parlé de cet incident.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

9 J'ai terminé mon interrogatoire principal. Merci, Monsieur Fourmy.

10 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur. Vous voyez que j'avais bien

11 raison de vous demander pour combien de temps vous en aviez car, malgré

12 les incidents techniques, vous avez réussi à tenir exactement l'horaire

13 que vous aviez indiqué. Et je vous en remercie beaucoup.

14 Témoin M, c'est maintenant au tour de la défense de vous poser des

15 questions.

16 Maître Krsnik?

17 (Contre-Interrogatoire du Témoin M pas Me Krsnik.)

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Nous avons une

19 proposition.

20 Nous avons pensé que nous allions pouvoir terminer notre contre-

21 interrogatoire juste à la fin de la journée, mais je ne vais pas dire

22 devant le témoin en question les raisons pour lesquelles nous ne pouvons

23 pas continuer cet après-midi. Nous sommes d'avis que nous ne pouvons pas

24 terminer au cours de la matinée. Nous allons probablement avoir besoin de

25 quarante ou quarante cinq minutes, je ne sais même s'il est indispensable

1 de commencer le contre-interrogatoire, car nous avons encore juste un

2 témoin. Il nous reste vingt minutes jusqu'à la fin de cette séance: peut-

3 être pourrions-nous commencer demain le contre-interrogatoire et, en plus,

4 le tout dernier témoin, si nos confrères sont d'accord. A ce moment-là, je

5 vous propose, étant donné que vous avez également d'autres obligations cet

6 après-midi, peut-être de ne pas commencer le contre-interrogatoire.

7 M. Fourmy: Maître Krsnik, j'apprécie beaucoup votre proposition, ma grand-

8 mère avait pour coutume de me dire: Ne remets pas au lendemain ce que tu

9 peux faire le jour même. L'expérience m'ayant appris à être peut-être plus

10 soucieux que nécessaire, je préférerais, s'il vous plaît, commencer votre

11 contre-interrogatoire aujourd'hui.

12 Comme vous l'avez très gentiment expliqué au témoin, nous serons obligés

13 de nous interrompre cet après-midi. Nous pourrions finir demain; cela nous

14 laisserait une chance raisonnable d'être sûrs de mener à bien notre

15 programme.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci. C'est ma collègue Lasan, qui va contre-

17 interroger le témoin. Nous avons exactement les mêmes proverbes, même dans

18 ma langue.

19 Merci, Monsieur Fourmy, de votre réflexion et de ce commentaire.

20 M. Fourmy: Comme quoi la technique moderne ne résout pas nécessairement

21 tout.

22 (Contre-interrogatoire du Témoin M par Me Lasan.)

23 Mme Lasan (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

24 Monsieur le Témoin M, je suis le conseil Visnja Lasan, je suis co-conseil

25 dans l'équipe de la défense de Mladen Naletilic. C'est au nom de la

1 défense que je vais vous poser quelques questions concernant tout ce que

2 vous avez dit aujourd'hui, lors de votre déposition, en réponse aux

3 questions qui vous ont été posées par nos confrères du Bureau du

4 Procureur.

5 Je vais poser probablement un certain nombre d'autres questions qui se

6 rapportent aux déclarations que vous avez données préalablement, avant de

7 vous rendre à La Haye.

8 Je pense que vous pourriez me confirmer le fait que, jusqu'à maintenant,

9 vous ayez donné deux déclarations sur les événements dont vous avez

10 témoigné?

11 Témoin M (interprétation): Oui, c'est exact.

12 Question: Il s'agit de déclarations qui n'ont pas été données aux mêmes

13 enquêteurs: ai-je raison ou tort?

14 Réponse: Vous voulez que je vous dise les noms des enquêteurs?

15 Question: Oui, vous pouvez le dire.

16 Réponse: Le tout premier, c'était au CSB Mostar et l'autre au Tribunal

17 international, à Sarajevo, parce qu'ils avaient leur représentation, leur

18 bureau à Sarajevo.

19 Question: Justement, j'aimerais tout simplement rafraîchir votre mémoire.

20 La déclaration que vous avez donnée au CSB a été faite le 13 mars 1996,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: En 1996, c'est sûr, mais je ne me souviens pas de la date.

23 Question: La déclaration que vous avez donnée aux représentants du Bureau

24 du Procureur était du 27 février 1998. C'est possible, n'est-ce pas?

25 Réponse: (Il n'y a pas de réponse.)

1 Question: Je sais que vous ne pouvez pas vous souvenir exactement des

2 dates, mais vous vous souvenez bien évidemment du contenu?

3 Réponse: Oui, il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis.

4 Question: C'est tout simplement pour vérifier. Chaque fois, quand vous

5 avez donné des déclarations, à la fin de la déclaration, on vous a fait

6 savoir quel était le contenu de la déclaration? On vous a donné à lire ce

7 que vous avez dit? Donc vous étiez au courant de la teneur de la

8 déclaration et vous avez signé ces déclarations, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Dans les deux cas, il a été porté sur papier, de manière exacte,

11 tout ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et c'est la raison pour laquelle vous avez signé les

14 déclarations, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Compte tenu de l'âge que vous avez aujourd'hui -j'apprécie

17 librement bien évidemment votre âge-, pourrais-je conclure que vous étiez

18 très, très jeune en 1992-1993, au moment où vous avez éprouvé tout ce que

19 vous avez éprouvé et dont vous nous avez fait état?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et pour ce qui concerne votre mémoire, est-ce que vous avez une

22 bonne mémoire? Avez-vous des problèmes? Est-ce que vous vous souvenez

23 vraiment de tout?

24 Réponse: Ecoutez, il y a un certain nombre de détails peut-être que j'ai

25 omis de dire. Ou peut-être y a-t-il des choses qui ne sont pas tout à fait

1 claires, car il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé. Je ne peux pas

2 véritablement vous dire tous les détails et j'essaie également d'oublier.

3 Cela, c'est un fait.

4 Question: Je comprends parfaitement tout ce que vous avez dit et je peux

5 en conclure que c'est évidemment en 1996 que vous vous êtes souvenu un peu

6 plus de tous les détails, quand vous avez donné votre première

7 déclaration. Cela me paraît logique, n'est-ce pas? Alors qu'en 2001, vous

8 avez oublié un certain nombre de détails?

9 Témoin M (interprétation): Oui, cela me paraît évident.

10 Mme Lasan (interprétation): Merci.

11 Monsieur Fourmy, étant donné que nous allons passer à un certain nombre de

12 questions qui vont concerner la personnalité du témoin, je vais vous

13 demander de passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

14 M. Fourmy: Madame Thompson, s'il vous plaît?

15 Nous sommes à huis clos partiel, Maître Lasan.

16 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 14.)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 1695 à 1702 expurgé-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 37.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

1 Monsieur le Procureur, vous souhaitiez rester en audience à huis clos

2 partiel pour intervenir, ou vous pouvez le faire en audience publique,

3 s'il vous plaît?

4 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur Fourmy, il n'y a pas de problème

5 de le faire en audience publique, mais je voudrais vous demander en fait

6 de soulever une question que je souhaiterais soulever aujourd'hui.

7 Il s'agit d'une question de deux minutes peut-être. Nous pourrions, si

8 vous le voulez, relâcher le témoin à ce moment-ci et je pourrais

9 m'adresser à vous immédiatement, ou si vous désirez laisser partir le

10 témoin. C'est à vous.

11 M. Fourmy: Vous pouvez intervenir pendant que nous faisons sortir le

12 témoin, car vous savez qu'il faut baisser les rideaux, etc. et cela prend

13 un peu de temps. Si vous pouvez intervenir tout de suite. Si cela ne vous

14 vexe pas que, pendant ce temps-là, M. l'huissier raccompagne le témoin,

15 nous pourrons faire les deux en même temps.

16 M. Scott (interprétation): Nous pouvons également le faire s'il n'y a

17 absolument aucune objection de la part de mes collègues, pendant que le

18 témoin est là. Nous pourrions ainsi sauver du temps.

19 Monsieur Fourmy, je vous remercie -et j'aimerais m'excuser auprès du

20 témoin et de tout le monde- de garder cette audience ouverte après 12

21 heures 30. Ma grand-mère à moi me disait: "Ne remets rien à la dernière

22 minute". Les grand-mères sont pleines de bon sens, qu'elles soient croates

23 ou américaines ou françaises.

24 Il y a une question que je voulais soulever. Nous nous sommes entendus

25 avec mes collègues et je voulais vous aviser que nous sommes tout à fait

1 d'accord. Ce n'est pas une plainte que je voudrais soulever mais vous

2 pouvez certainement comprendre que nous nous trouvons nous tous à environ

3 une trentaine de jours d'une possible date de l'ouverture de l'audience.

4 Je dis cela mais, en réalité, nous n'avons pas vraiment de date

5 d'ouverture. Nous n'avons pas de Chambre, nous n'avons pas de date précise

6 et, après avoir discuté de cela avec mes collègues de la défense, il est

7 certainement très utile pour nous tous s'il serait possible de nous donner

8 cette date, cette information.

9 Je vous cela, Monsieur Fourmy, en comprenant tout à fait très bien que

10 vous ne pouvez pas nous fournir cette réponse. Mes commentaires ne sont

11 pas dirigés envers vous directement et j'espère que vous comprenez. Mais

12 comme vous êtes l'officier instrumentaire, nous devons vous communiquer

13 toutes nos questions et c'est la raison pour laquelle je m'adresse à vous.

14 Mais de nouveau, je suis certain qu'en fait, je parle au nom de tous. Nous

15 sommes presque à quelques semaines du début d'un procès; je suis certain

16 que, d'après votre grande expérience, vous pouvez savoir qu'il y a

17 tellement de choses à faire à la dernière minute, de faire en sorte que

18 les témoins reçoivent une date et ainsi de suite. C'est donc la raison

19 pour laquelle je voudrais vous dire que, même une semaines ou deux

20 semaines ou trois semaines, une différence de deux semaines près peut nous

21 être très utile.

22 Je sais qu'on nous a dit que nous pourrions peut-être penser à un début de

23 procès vers le 10 septembre mais s'il est possible de savoir s'il y aura

24 un décalage de deux ou trois semaines, il nous serait utile de le savoir

25 pour nous préparer adéquatement.

1 Je vais laisser le soin à mes éminents collègues de faire leurs propres

2 commentaires, mais il nous serait très utile, Monsieur Fourmy, si le

3 Greffe pouvait nous donner le plus tôt possible quelque information que ce

4 soit quant à une possible date de l'ouverture du procès. Merci.

5 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur. Je ne sais pas si la défense

6 souhaite dire quelque chose à ce sujet?

7 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Je remercie par la

8 même occasion mon honorable collègue d'avoir soulevé cette question. Nous

9 en parlions hier pour exprimer notre inquiétude commune mais enfin, tout

10 ceci devrait être sous forme de conférence de mise en état. Mais je crois

11 que je n'ai rien à ajouter à ce que je viens de dire et après ce que mon

12 honorable collègue de l'accusation vient de dire.

13 M. Fourmy: M. Seric?

14 M. Seric (interprétation): Je suis absolument d'accord avec mon collègue

15 Krsnik.

16 A l'appui, l'argument est le suivant: le conseil de la défense insiste à

17 ce que, le plus tôt possible, pour ne pas dire aujourd'hui, nous puissions

18 bénéficier d'une liste des témoins pour le procès de fond pour que nous

19 puissions nous préparer et rendre nos travaux encore plus intensifs.

20 Si je comprends, le délai raisonnable de notification de documents semble

21 dépassé. Sans que je veuille faire de reproches à l'égard de mes collègues

22 de l'accusation, bien au contraire, j'appuie leur attitude car, à partir

23 de ce jour-ci jusqu'au 10 septembre, nous devons entamer le procès. Le

24 délai me semble être déjà raccourci et cela au détriment du conseil de la

25 défense, étant donné que la notification de cette documentation n'a pas eu

1 lieu.

2 Par conséquent, je m'associe à ce qu'on vient de dire, à savoir pourrait-

3 on peut-être ajourner le procès, ce qui permettrait à l'accusation de nous

4 signifier la liste définitive des témoins de nos audiences. Je vous

5 remercie, Monsieur Fourmy.

6 M. Fourmy: Merci. Maître Krsnik?

7 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Je sais en effet que

8 vous avez déjà pu voir le compte rendu d'audience de la conférence de mise

9 en état et nous avons pu voir le mot de Mme la Juge Wald. Par conséquent,

10 je n'ai plus rien à dire. Je partage les avis de uns et des autres, de

11 l'accusation et de mon coconseil.

12 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, sur la question de la liste des témoins

13 -parce que, si j'ai bien compris, c'est le seul document dont vous auriez

14 besoin, Maître Seric-, je pense que, pour le reste de la communication des

15 pièces, il n'y a pas de problème; j'espère en tout cas.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, mon éminent collègue croate a

17 dit, lors de la conférence de mise en état devant le Juge Wald -et le

18 compte rendu parlera pour lui-même-, qu'il y aura un premier groupe de

19 témoins qui seront appelés. Nous étions tout à fait d'accord avec cela;

20 nous avions l'intention de le faire et nous voulions également faire

21 préparer une liste selon la modification de l'Article 65ter. Cela a déjà

22 été fait et nous avons déjà travaillé là-dessus, nous avons du progrès là-

23 dessus, mais je ne voudrais pas me retirer de tout cela du tout. Je sais

24 que nous avons nos obligations, mais il nous serait tout à fait bon

25 d'avoir une date ferme, une date précise le plutôt possible. Merci.

1 M. Fourmy: Je vous remercie, Monsieur le Procureur. Je ne veux pas retenir

2 qui que ce soit trop longtemps. Juste quelques mots très rapidement.

3 Vous savez qu'effectivement, la date du 10 septembre a été mentionnée à

4 plus reprises. A ma connaissance, cette date est maintenue. Le procès

5 devrait se dérouler devant une Chambre composée d'un Juge permanent et

6 deux juges ad litem.

7 Il était donc indispensable que ces deux juges soient nommés. Ils viennent

8 de l'être.

9 Plus exactement, le groupe des Juges ad litem qui va pouvoir prendre ses

10 fonctions, je crois à compter du 1er septembre, peu importe la date

11 exacte, mais disons très rapidement vient d'être nommé. Et ce n'est que

12 maintenant que le Président de ce Tribunal pouvait organiser la

13 composition de la Chambre qui pourrait entendre le procès.

14 Au moment où je vous parle, ce sont les seules informations dont je

15 dispose. Je vais faire en sorte, avec l'aide de Mme la Greffière, de

16 communiquer votre inquiétude relative quant à la date effective du début

17 du procès, aussi bien à M. le Greffier en chef, à M. le Greffier adjoint,

18 qu'éventuellement à M. le Président ou à son cabinet.

19 Et je puis vous assurer que nous ferons, de notre côté, tout ce qui est

20 possible pour qu'une date "définitive", vous soit communiquée. Mais pour

21 l'organisation de votre travail, pour la planification des témoins, je

22 crois qu'il est essentiel que cette date du 10 septembre soit considérée

23 par vous comme la date de début du procès.

24 Ce qui veut dire Monsieur le Procureur, évidemment, que le plus tôt vous

25 pourrez communiquer au moins ce premier groupe de témoins et le plus tôt

1 vous pourrez finaliser dans cette perspective, le mieux ce sera à

2 l'évidence pour la défense et sa préparation.

3 Je suis désolé de pas pouvoir être plus précis.

4 Je vais voir s'il est possible que d'ici demain j'obtienne d'autres

5 informations. Si c'était le cas, naturellement, je vous les communiquerai.

6 Témoin, merci de votre patience, vous voyez qu'il faut à la fois traiter

7 les faits et la procédure dans un Tribunal et ce n'est pas toujours le

8 moment le plus opportun.

9 Je remercie beaucoup la technique et plus particulièrement en ce qui

10 concerne les preneuses de notes, les transcriptrices et les transcripteurs

11 de langue anglaise qui ont su remédier rapidement à notre problème

12 technique. Je remercie également les interprètes.

13 Nous nous retrouverons donc demain matin à 9 heures 15.

14 Merci, bonne journée.

15 Témoin, vous ne bougez pas, s'il vous plaît. Vous attendez que M.

16 l'Huissier vous accompagne en dehors de cette salle.

17 Merci et à demain.

18 (L'audience est levée à 12 heures 45.)

19

20

21

22

23

24

25