1 (Jeudi 13 septembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le Témoin O est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît?

7 Mme Ameerali (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de Affaire

8 IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic alias "Tuta" et Vinko

9 Martinovic alias "Stela".

10 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

11 Scott, je voudrais vous poser une question: est-ce que vous allez verser

12 au dossier le document que vous nous avez montré avec le nom du témoin et

13 le pseudonyme qui y figure?

14 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous nous sommes

15 entendus au cours de la déposition et nous avons indiqué, pour chacun de

16 ces documents, sur le document, la lettre W, qui veut dire témoin ou

17 "witness" en anglais. Je crois qu'à ce moment-là (je n'ai pas le chiffre

18 exact), il devrait s'agir du témoin W15.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Donc il y a au moins deux

20 avantages lorsque nous faisons cela. Au moins pour le compte rendu

21 d'audience, pour que nous sachions de qui il s'agit pour que, dans

22 l'avenir, nous ne nous retrouvions pas avec deux témoins portant le même

23 pseudonyme. Deuxièmement, c'est important, car il est peut-être bon de

24 faire d'autres indications sur ce papier, de sorte qu'à ce moment-là, nous

25 entrerions en session privée. Il est important que nous gardions ces

1 procédures très transparentes et publiques.

2 M. Scott (interprétation): Je comprends votre commentaire, Monsieur le

3 Président. Je suis désolé s'il y a peut-être eu un malentendu là-dessus.

4 Je sais que le Greffier, qui normalement s'occupe de cela, n'est pas ici

5 cette semaine, mais nous allons certainement nous plier à votre demande.

6 Monsieur le Président, je crois que le nombre qu'on peut attribuer à ce

7 témoin-ci est le 17; il s'agira donc du témoin W17.

8 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agit du témoin W15, conformément aux

9 indications au sein du Greffe.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Témoin, souvenez-vous que vous

11 êtes toujours sous serment.

12 Témoin O (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Scott.

14 (Interrogatoire principal du Témoin O par M. Scott.)

15 M. Scott (interprétation): Avant de faire la pause, de lever la séance

16 hier, il me semblait que les mesures assurant la déformation de la voix

17 n'étaient peut-être pas en place. Je voudrais savoir où l'on en est en ce

18 moment?

19 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons le bénéfice de

20 la déformation de la voix.

21 M. Scott (interprétation): Merci.

22 Bonjour, Monsieur le témoin.

23 Témoin O (interprétation): Bonjour.

24 Question: Témoin, si vous me le permettez, je voudrais dire qu'hier, vous

25 ne parliez pas fort et vous disiez que vous ne vous sentiez pas très bien;

1 est-ce qu'il y a une raison pour cela?

2 Réponse: Je n'ai jamais témoigné devant quelque Tribunal que ce soit, et

3 surtout pas devant un Tribunal aussi éminent que celui-ci. Donc c'était

4 tout à fait nouveau pour moi, hier, et il est certain que cela a influé

5 sur mon état de santé, si vous voulez.

6 Question: Monsieur, est-ce que vous avez appris ce qui passait aux Etats-

7 Unis. Est-ce que cela a peut-être influé sur votre état général?

8 Réponse: Pour vous dire la vérité, cela a eu une influence très sérieuse

9 sur moi. Je n'arrive vraiment pas à comprendre qu'on puisse commettre de

10 tels actes de terreur; je n'arrive pas à comprendre qui pourraient être

11 ces gens qui peuvent faire ce genre de choses. Je condamne fortement ce

12 genre de choses. Je condamne fortement ce genre de comportement et je

13 voulais surtout donner mes sincères condoléances à tous les citoyens

14 américains. Je voudrais certainement leur dire que je suis terriblement

15 désolé pour ce qui leur arrive. Cela a certainement empiré mon état de

16 santé, il est vrai.

17 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît –et c'est la

18 dernière question que je vous poserai concernant ce sujet- de quelle façon

19 cela vous a affecté, surtout si l'on pense à ce que vous avez vécu pendant

20 la guerre?

21 Réponse: Pour vous dire la vérité, j'ai vécu la guerre, toutes ces

22 catastrophes qui sont survenues, j'ai vu des obus; et pendant l'agression

23 de la JNA, je me trouvais pendant toute cette période de temps jusqu'au

24 mois de mai sur le territoire de Mostar. Mais c'était pire lorsque je suis

25 revenu de prison et lorsque j'ai pu voir la dévastation qu'a laissé la

1 guerre derrière, je me suis dit: "il n'y a rien de pire, il y a rien de

2 plus absurde que la guerre et que tous ces meurtres commis".

3 Question: Merci, Témoin O. Cela peut certainement nous permettre de

4 comprendre votre comportement d'hier. Bien. Maintenant, nous parlions de

5 la cellule de crise avant la fin de la journée d'hier et je voudrais nous

6 demander de nous redire de nouveau -il s'agit de l'année 1992 bien sûr- et

7 la cellule de crises multiethniques qui avait été créée, en fait a été

8 dissoute à ce moment-là pour des raisons pratiques.

9 Réponse: Eh bien, voyez-vous, il est connu que l'agresseur avait été

10 chassé du territoire de Mostar; c'est-à-dire qu'avec les effectifs du HVO

11 et de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, ils ont travaillé de concert pour

12 que l'ennemi quitte le territoire de Mostar vers la mi-juin. Et après

13 cette période-là, après avoir chassé l'agresseur vers la mi-juin, des

14 tensions au sein du HVO ont commencé à augmenter et le HVO a désiré

15 marginaliser l'armée de la Bosnie-Herzégovine à tout prix. Donc il est

16 vrai qu'avant la moitié de l'été, la cellule de crise n'existait plus.

17 Question: Je vais maintenant vous emmener quelques semaines précédant

18 cette période. Pourriez-vous dire à la Chambre qu'a fait l'armée serbe ou

19 les Serbes, les forces armées serbes avant la mi-juin? Qu'ont-ils fait

20 lorsqu'ils ont quitté Mostar?

21 Réponse: Eh bien, comme vous le savez, Mostar se trouve dans une vallée et

22 ils étaient déployés tout autour de cette vallée, ils avaient bien sûr

23 tout leur arsenal militaire et l'une de ses positions se trouvait sur le

24 mont Hum et c'est là qu'ils se trouvaient.

25 On les a chassés. En fait, le HVO les a chassés du mont Hum. Le HVO a fait

1 cela car ils se trouvaient sur une position qui est la plus près de la

2 Bosnie-Herzégovine et le HVO avait un contact direct, s'agissant du mont

3 Hum, et ils les ont pourchassés. Ils ont été transférés de l'autre côté.

4 Ils ont quitté l'Héliodrome. Ils ont traversé la Nerevtva. Ils ont quitté

5 l'Héliodrome sous cette pression. Les deux composantes ont participé à

6 cette manœuvre et il y avait donc des composantes du HVO et de l'armée de

7 la Bosnie-Herzégovine. Ils ont chassé l'ennemi de l'autre côté de la

8 Neretva; je crois qu'il s'agissait du 16 ou du 17 juin lorsqu'ils se sont

9 retrouvés de l'autre côté de la Neretva. Ils ont été donc pourchassés vers

10 Velez, vers Cinara, vers Uni, de sorte que cela a duré un certain temps,

11 et je crois qu'ils ont été repoussés mais pas tout à fait, pas pour dire

12 que Mostar se trouvait hors de l'atteinte des tirs de leur artillerie.

13 Donc, ils pouvaient néanmoins atteindre par leur artillerie Mostar, mais

14 de la région de Mostar, à droite de ce territoire, on peut dire qu'ils

15 étaient complètement repoussés et c'étaient les forces qui avaient

16 travaillé ensemble pour ce faire.

17 Question: Témoin O, pourriez-vous également relater à la Chambre si vous

18 saviez si autour de cette période-là il y a eu un accord politique qui

19 avait été discuté des deux parties, donc entre les Croates de Bosnie et

20 les Serbes? Est-ce que vous savez si on a parlé des frontières?

21 Réponse: Les médias écrivaient là-dessus et on avait entendu dit que feu

22 Mate Boban et Karadzic s'étaient entretenus à Grac. On disait à l'époque

23 que les Serbes insistaient pour que Mostar soit divisée grâce à la rivière

24 Neretva ou par la rivière Neretva, et que feu Boban insistait pour que les

25 frontières soient divisées jusqu'aux frontières de Dobrenka, tout près de

1 Stolac, Ravno. Donc ils essayaient d'établir des frontières entre les deux

2 entités.

3 Question: Je souhaiterais montrer au témoin les pièces à conviction de

4 P126.1. La Chambre devrait être saisie de ces documents. Il s'agit des

5 pièces 126.1.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Témoin O (interprétation): Ce document est rédigé en langue anglaise

8 seulement; c'est la façon dont ce document a été confectionné et reçu

9 également en cette langue. Je souhaiterais vous donner lecture de certains

10 passages de ce document.

11 Ce que je vais faire, Monsieur le Président, si vous le permettez, c'est

12 donner lecture des passages pertinents et je vais compter sur l'aide des

13 interprètes pour qu'elles puissent interpréter ces passages au témoin dans

14 sa propre langue.

15 Témoin O, simplement pour vous situer, je souhaiterais vous diriger à la

16 page 2, qui se trouve dans le document placé devant vous, le document

17 P126.1. J'aimerais attirer votre attention au bas de la page 2: il y a un

18 certain nombre de chiffres qui apparaissent, les chiffres 1, 2, 3, etc.

19 Vous pouvez voir ce passage.

20 Je vais vous donner lecture de ces passages lentement; je tâcherai. Je

21 vous demanderai de bien écouter la traduction simultanée que vous allez

22 recevoir en votre langue.

23 Je commence: "Il est de notre intention de résoudre, de façon pacifique et

24 par un accord, toutes les questions qui restent à résoudre incluant la

25 ligne, la frontière qui se trouve entre les deux unités constituantes: les

1 unités croates et les unités serbes en Bosnie-Herzégovine. Les

2 représentants des communautés nationales serbe et croate ont établi

3 l'existence de ces différences particulières concernant la carte de

4 démarcation.

5 Premièrement, pour la ville de Mostar, le côté serbe considère la Neretva,

6 la rivière de la Neretva comme étant la frontière, alors que le côté

7 croate considère toute la ville de Mostar faisant partie de l'unité

8 constituante de Croatie.

9 Deuxièmement, au sud de Mostar, le côté croate considère que toute cette

10 partie, qui a été démarqué en 1939, en d'autres mots les frontières de la

11 Hrvastka Banovina, il considère que cette frontière se trouve dans l'unité

12 constituante croate. Le côté serbe considère que c'est la rivière Neretva

13 qui représente la frontière entre les unités constituantes de la Serbie et

14 de la Croatie. Et pour le dire simplement, il s'agissait d'une déclaration

15 publique qui a été faite par Mate Boban, le 6 mai 1992." (Fin de lecture.)

16 Je voudrais vous demander, Témoin, si c'est exactement ce qui est arrivé,

17 si c'est les renseignements que vous saviez à l'époque, si c'est cela que

18 vous pensiez, que vous croyiez que représentait cette frontière à

19 l'époque?

20 Réponse: Il découle de ce document que nous pouvons bien voir qu'il s'agit

21 bien de cela, mais nous pouvons également voir qu'il n'y a pas de tierce

22 partie. Donc on a complètement la Neretva, alors que les Croates

23 désiraient obtenir les territoires au-delà de cette ligne. Pour les

24 Bosniaques, il ne leur restait alors que d'aller dans la rivière Neretva,

25 de carrément quitter ce territoire.

1 A l'époque, et même aujourd'hui, cela n'a pas été, cela ne peut pas être

2 accepté dans une société démocratique, on ne peut pas marginaliser un

3 peuple, surtout lorsqu'il s'agit d'un territoire multiethnique.

4 Question: Permettez-moi de vous arrêter ici quelques instants au

5 paragraphe 2 que je viens de vous lire et dont on a parlé hier après-midi.

6 Mais comme ce procès est à ses débuts, je souhaiterais vous poser la

7 question de nouveau: cela fait référence à la zone établie en 1939, donc

8 c'étaient bien les frontières de la "Hrvastka Banovina".

9 Pourriez-vous de nouveau nous aider à comprendre ce que cela représentait

10 pour vous? Que représentait la "Banovina" pour vous?

11 Réponse: Cela indiquait la séparation de la Bosnie-Herzégovine, selon le

12 concept établi en 1939. Cela voudrait dire de prendre une partie du

13 territoire que prenait "Banovina". Probablement, par la suite, on aurait

14 souhaité que ce territoire soit annexé au territoire de la Croatie. Donc

15 nous pouvons voir très bien qu'il en découle de cela que toute cette

16 plate-forme avait été conçue en fonction de cela, en fait, en fonction

17 d'éliminer les Bosniaques comme faisant partie de ce territoire. Donc

18 d'éliminer ce peuple constitutif de cette région.

19 Question: Avant de poursuivre, je vous poserai une autre question là-

20 dessus. Si nous prenons l'hypothèse que les Serbes ont proposé la rivière

21 Neretva comme étant la frontière elle-même et que l'on croit, par exemple,

22 que les Croates seraient d'un côté et les Serbes de l'autre côté des rives

23 de cette rivière, où se trouveraient donc les Musulmans, si l'on prend

24 cette hypothèse?

25 Réponse: Eh bien, à l'intérieur de la rivière Neretva. Il faudrait qu'ils

1 quittent carrément ces territoires.

2 Donc les deux parties s'entendaient pour que nous disparaissions de ces

3 territoires sur lesquels nous nous trouvions depuis bien des siècles.

4 Question: Je souhaiterais poursuivre et vous demander: y avait-il un petit

5 groupe de Bosniens qui semblait peut-être plus sympathiser avec le HVO?

6 Réponse: Déjà à cette époque-là, il y a eu la formation d'un concept du

7 MDS. Il s'agit d'un parti qui a été créé pendant la guerre. Ils avaient

8 pour option d'accepter certaines conditions du HVO. Une crainte existait

9 au sein du peuple: le SDA avait déjà commencé à partager cette opinion car

10 il avait déjà commencé à accepter certaines conditions. Et je crois que,

11 même à l'époque, il y avait un groupuscule qui acceptait certaines

12 conditions du HVO.

13 Question: Témoin O, pourriez-vous nous dire ce que représentait les

14 abréviations "MDS"?

15 Réponse: Il s'agit d'un parti qui avait une attitude un peu plus souple

16 envers le HVO. Je ne sais pas comment vous expliquer. Je sais seulement de

17 quelle façon ils agissaient. Je sais que par la suite ils se rendaient

18 dans les camps et qu'ils prenaient des pièces d'identité, ainsi de suite.

19 Question: Témoin, permettez-moi de vous arrêter ici. Je vais poursuivre

20 plus tard.

21 Monsieur le Président, je crois qu'il n'y a pas de contestation là-dessus.

22 Il s'agit du parti démocratique musulman, c'est ce que représentent ces

23 abréviations MDS.

24 Témoin, pourriez-vous nous dire la chose suivante: vous nous avez décrit

25 ce groupe il y a quelques instants; qui faisait partie de ce groupe?

1 Réponse: A l'époque, sur le territoire de Mostar, il y avait l'armée de

2 Pohara qu'on pouvait voir, et je crois que c'était le comité municipal de

3 ce parti qui était dirigé par le Dr Alijic, donc le parti de Armin Pohara

4 dirigé par le Dr Alijic et il y avait également d'autres personnes au sein

5 du comité municipal qui soutenait le tout, il y avait également un certain

6 Pasic. Je ne pourrai pas trop vous dire d'autres noms, mais il était

7 également un des membres de ce parti. Il y avait également le Dr Kaznjic.

8 Question: Bien. Pourriez-vous relater à la Chambre qui était le président

9 du SDA du Mostar à ce moment-là?

10 Réponse: Je l'ai déjà dit, c'était le Dr Alijic, Mohamed Alijic. Vous

11 parlez du MDS ou du SDA?

12 Question: Non, j'ai fait une erreur, c'était le MDS?

13 Réponse: Non, car pour le SDA c'était le Dr Ismet Hadziosmanovic.

14 Question: Est-ce que M. Hadziosmanovic faisait partie de ce groupe qui

15 était pro HVO?

16 Réponse: Jusqu'au moment où les conflits ont éclaté entre l'armée de la

17 BIH et le HVO, M. Hadziosmanovic était le président du parti du SDA. Je ne

18 sais pas si à ce moment-là il avait une fonction double et s'il

19 travaillait avec les deux, je ne peux pas vous le dire. Mais d'après ce

20 qui en découle nous pouvons néanmoins comprendre que oui, il était

21 également en accord avec le HVO et qu'il avait certaines discussions avec

22 eux.

23 Question: Pour autant que vous le sachiez, pouvez-vous nous dire dans

24 quelle mesure la communauté bosnienne apportait son soutien à ce groupe

25 qui est devenu connu sous l'abréviation "MDS"? Dans quelle mesure la

1 population le soutenait-elle?

2 Réponse: Eh bien, voyez-vous, à l'époque déjà on a commencé à voir qu'il y

3 avait une certaine agressivité à l'égard du peuple bosnien. Dans les

4 écoles par exemple, le blason croate a été posé dans les écoles. On a

5 commencé à insister sur le fait que seule la langue croate devait être

6 parlée et il est tout à fait naturel que le peuple était gêné par cela.

7 On a commencé à ne se préoccuper que des intérêts d'une communauté. Si on

8 était croate on pouvait recevoir les colis de l'organisation Caritas, on

9 pouvait recevoir de l'aide sous forme d'aide alimentaire. Donc, il y avait

10 un certain nombre d'insuffisances et toutes ces insuffisances étaient

11 attribuées au parti SDA à l'époque. La population a commencé à

12 désapprouver ce parti.

13 Question: Nous faisons confusion entre le MDS et le SDA. Je reprends ma

14 question: pouvez-nous dire dans quelle mesure la communauté bosnienne

15 apportait son soutien au MDS et non pas au SDA? S'agissait-il d'un grand

16 parti?

17 Réponse: Eh bien, le MDS était marginal; le soutien n'était pas très

18 important, c'était un parti qui n'avait qu'une très modeste

19 infrastructure. En fait, les gens qui en faisaient partie étaient des gens

20 qui étaient proches du HVO.

21 Question: Les membres du MDS, les revoit-on plus tard dans les camps de

22 détention du HVO?

23 Réponse: Oui, je peux vous dire quelque chose à ce sujet. Je ne suis resté

24 que très brièvement à l'Héliodrome mais il m'a été possible de remarquer

25 la présence de Pasic ou d'Alijic, donc de certains dirigeants de ce parti

1 qui se rendaient sur place. Ils avaient des laissez-passer et ils

2 proposaient de laisser partir, de libérer certains détenus s'ils signaient

3 un papier, donc ils essayaient un peu de rallier les gens à leur parti et

4 ne pouvaient le faire sans le soutien du HVO et du HDZ.

5 Question: Une proposition a été faite, n'est-ce pas, aux prisonniers

6 bosniens, de se rallier au MDS et, dans ce cas-là, ils seraient relâchés?

7 Réponse: Oui, c'était ça qu'ils pouvaient espérer obtenir.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, un autre sujet que je

9 souhaite aborder à présent concerne ce témoin et je pense qu'il y a un

10 risque de l'identifier: donc je propose de passer à huis clos partiel.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à huis clos

12 partiel.

13 (Audience à huis clos partiel à 10 heures.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 10.)

15 M. le Président (interprétation): Nous sommes à présent en audience

16 publique.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin O, de temps à autre, je me

18 permettrai de vous mettre en garde de ne pas prononcer de noms.

19 Vous avez mentionné une rencontre avec Mate Boban. Pourriez-vous, s'il

20 vous plaît, à présent nous en dire quelques mots de plus?

21 Témoin O (interprétation): Eh bien, ce jour-là, moi et M. Orucevic, en

22 tant que représentant du SDA, et assistés par M. Srecko Vucina qui, à

23 l'époque, était le porte-parole, me semble-t-il, du HDZ. Nous nous sommes

24 mis d'accord pour une réunion qui devait se tenir à Grude. En plus de nous

25 deux, y étaient présents MM. Srecko Vucina et Jadranko Prlic. La réunion

1 était présidée par feu Mate Boban; en fait, il était installé à son bureau

2 et, à côté de lui, se trouvait un homme que je ne connaissais pas, un

3 homme qui me semblait être plutôt un artiste qu'un homme politique. Et

4 plus tard, je devais apprendre que cet homme était M. Naletilic.

5 Question: Veuillez poursuivre, je vous en prie.

6 Réponse: C'est d'une manière peu officielle que nous avons commencé cette

7 réunion puisque nous nous connaissions. Feu M. Mate Boban était quelqu'un

8 que j'avais connu avant la guerre, puisqu'il était directeur d'une

9 entreprise commerciale à Imotski, alors que moi, je travaillais à

10 l'entreprise Soko de Mostar, qui avait ses bureaux à Listica; c'est là que

11 j'ai travaillé pendant deux ans. Donc j'ai participé à la création de

12 cette entreprise et de son bureau d'étude; donc j'ai eu l'occasion de me

13 rendre auprès de M. Mate Boban en tant que chargé des projets. J'avais

14 l'occasion de travailler sur les projets concernant ces installations

15 commerciales, donc on se connaissait.

16 Question: Afin d'aller plus vite, Monsieur le Témoin, vous connaissiez

17 donc M. Boban, vous l'avez connu avant la guerre. Vous vous êtes rendu à

18 cette réunion; M. Boban était présent. Vous avez mentionné d'autres

19 personnes présentes. Dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est produit

20 pendant cette réunion? De quel genre d'échanges, de propos s'est-il agi?

21 Réponse: Je devais aborder plusieurs choses, de nombreuses choses pendant

22 cette réunion.

23 Premièrement, j'ai demandé à M. Boban de lancer un message public en

24 affirmant que la Bosnie-Herzégovine était constituée de trois peuples

25 constitutifs. Le feu Boban n'a pas eu le temps de répondre puisque c'est

1 M. Naletilic qui a pris la parole pour participer à la conversation.

2 Monsieur Naletilic a dit la chose suivante à ce moment-là: "Monsieur O, vu

3 d'où je viens et vu ce que je sais, ce territoire est constitué de deux

4 peuples, ce sont les Serbes et les Croates. Il y a des Croates qui sont de

5 religion islamique et aussi des Croates qui sont des catholiques". En

6 entendant cela, j'ai réagi. J'ai dit: "Excusez-moi, Monsieur Naletilic

7 mais chacun a ses professeurs, l'histoire m'a enseigné que les Bosniens

8 sont un peuple autochtone dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine, et que ce

9 peuple a le droit d'être considéré comme un peuple constitutif dans cet

10 Etat. Je ne vois pas d'autres options".

11 Cette réunion, compte tenu du fait que personne n'avait de commentaires à

12 apporter, il y a eu quelques échanges officieux, donc cette réunion s'est

13 rapidement achevée par la suite. Après, je n'ai plus revu Mate Boban, pas

14 plus que je n'ai revu M. Naletilic. A cette exception près -je m'en

15 souviens- c'est qu'après la guerre, je faisais partie du conseil de

16 Koschnik, donc de son conseil pour la ville de Mostar, lors de

17 l'inauguration d'un consulat à Mostar, me semble-t-il j'ai revu une fois

18 de plus M. Naletilic. Mais c'était la dernière fois jusqu'à aujourd'hui.

19 M. Scott (interprétation): Une dernière question à ce sujet, Monsieur.

20 Vous parlez de l'inauguration d'un consulat. De quel consulat s'agit-il

21 lorsque vous avez remarqué la présence de M. Naletilic?

22 Témoin O (interprétation): C'était le consulat de l'Etat croate car

23 l'ambassade se trouvait à Sarajevo tandis que le consulat,

24 vraisemblablement pour faciliter les contacts avec la population, a été

25 ouvert à Mostar. Et je suis allé à cette inauguration; j'ai reçu une

1 invitation officielle pour me rendre sur place pour assister à cet

2 événement.

3 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

4 M. Meek (interprétation): Excusez-moi d'interrompre. Peut-on avoir la date

5 de cet événement auquel prétend avoir assisté le témoin?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, peut-on préciser cela?

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous aider? La

8 date à laquelle vous croyez avoir vu M. Naletilic à l'ouverture du

9 consulat croate à Mostar, pourriez-vous nous situer à peu près cette date?

10 Témoin O (interprétation): Quelle année cela pouvait bien être? 1995,

11 1996, par-là, puisque Koschnik est arrivé, l'Union européenne est arrivée

12 en 1995, à peu près par-là. Alors, quand est-ce qu'il y a eu cette

13 inauguration, cette ouverture? Je pense que cette date est consignée,

14 alors que moi je ne me souviens pas très bien. Je me souviens que j'étais

15 invité à cette inauguration pour représenter le conseil de Koschnik.

16 M. Scott (interprétation): Permettez-moi de vous poser plusieurs questions

17 à ce sujet. Donc, il y avait quatre personnes qui représentaient la partie

18 croate, y compris MM. Boban et Naletilic à cette réunion.

19 Au moment où vous êtes entré dans la salle ou durant la réunion, vous

20 rappelez-vous le rôle joué par M. Naletilic? Pouvez-vous nous dire de quoi

21 vous vous souvenez?

22 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Maître

23 Meek?

24 M. Meek (interprétation): Il me semble que le témoin a déjà répondu à

25 cette question. Le Témoin O a dit qu'il n'a jamais vu mon client avant

1 cette date. Il a dit que cette personne ressemblait plutôt à un artiste et

2 qu'il n'a pas revu cette personne plus tard. Donc cette question a déjà

3 été posée et la réponse a déjà été apportée. C'est ça mon objection.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Une autre objection au sujet de

6 la manière de poser les questions: c'était une question suggestive. Le

7 témoin n'a jamais dit qui a représenté qui à cette réunion qui a été

8 présidée par M. Boban. Mon éminent collègue vient d'affirmer que la partie

9 croate était représentée par telle et telle personne. Je demande qu'on

10 reformule la question.

11 Tout d'abord, il faut savoir si c'était une réunion formelle, si les deux

12 parties étaient officiellement représentées à cette réunion? Merci.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance n'estime

15 pas qu'il s'agit d'une question suggestive. C'est une question qui nous

16 permet de comprendre la situation.

17 Cependant, Monsieur Scott, vous pouvez peut-être reformuler votre

18 question. Il y a peut-être des points qui ne sont pas tout à fait clairs.

19 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

20 Mesdames les Juges. C'était une des raisons pour laquelle j'essayais de

21 revenir à ce point.

22 Simplement une question qui concerne la procédure. Il m'a semblé à un

23 moment que nous avions deux avocats qui représentaient M. Naletilic.

24 J'aimerais que cela soit tout à fait clair: qui intervient au profit des

25 accusés?

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de nous avoir rappelé

2 ce point.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin O, essayons de progresser

4 pas à pas. Avez-vous convoqué cette réunion, avez-vous demandé que cette

5 réunion ait lieu avec M. Boban?

6 Témoin O (interprétation): Oui, oui puisque c'était l'instance la plus

7 élevée à l'époque, aussi bien au sein du HVO aussi bien qu'au sein du HDZ.

8 Question: Etiez-vous en compagnie de qui que ce soit qui aurait représenté

9 la partie SDA, ainsi que vous?

10 Réponse: Oui, M. Safet Orucevic représentait le parti SDA, le comité

11 régional du parti.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, M. Bos me rappelle un

13 point. Nous abordons des points qui risquent d'identifier le témoin. Je

14 demande que l'on passe pour quelques minutes à huis clos partiel.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passerons à huis clos

16 partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 25.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection 10 heures 35.)

11 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique. Vous

12 pouvez poursuivre.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin O, vous étiez présent

14 pendant toute une série de réunions au cours de l'année. Mais ce qui

15 m'intéresse, c'est la deuxième moitié de 1992, début 1993.

16 Je souhaite vous poser la question suivante: est-ce que vous-même, vous

17 avez participé à quelque chose qu'on pourrait appeler des "efforts

18 pacifiques entre les Bosniens et les Croates"? Et pourriez-vous également

19 nous donner une description des réunions auxquelles vous avez assisté?

20 Témoin O (interprétation): Je pense qu'au cours de toute cette période, je

21 pense que j'ai véritablement essayé d'aboutir à un équilibre politique

22 entre les Bosniens et les Croates, et que j'ai organisé toute une série de

23 réunions qui avaient pour thème d'apaiser la situation et les tensions à

24 cette époque-là, ces jours-là.

25 Je vais éventuellement, si vous le voulez bien, vous citer quelques-unes

1 de ces réunions.

2 Question: (Hors micro.) Oui, si ceci peut vous aider. Je vais peut-être

3 poser les questions au témoin.

4 Est-ce qu'au mois d'octobre 1992, à Prozor, il y avait une réunion à

5 laquelle vous avez participé?

6 Réponse: Oui, effectivement. En octobre 1992, ces tensions ont monté et

7 ont presque provoqué un conflit. Un conflit s'est d'ailleurs déclenché à

8 Prozor. Et c'est en accord avec le HVO et avec une tâche que nous nous

9 sommes assignée -à cette époque-là, c'était une tâche qui nous a été

10 assignée par les autorités bosniaques de l'époque-, nous nous sommes

11 rendus à Prozor et nous avons essayé d'apaiser la situation, comme je l'ai

12 dit, de calmer un peu les esprits.

13 Nous nous sommes rendus à Prozor tout de suite après cette attaque sur

14 Prozor. Il y avait encore des maisons qui étaient incendiées. Et de notre

15 côté, il y avait également un certain nombre de soldats, il y avait un

16 certain Karic, il y avait le feu Arif Pasalic qui, à l'époque, était

17 commandant du 4e Corps d'armée, ensuite moi-même, M. Orucevic. Et de

18 l'autre côté, au nom du HVO, je ne sais pas si Praljak, à cette époque-là,

19 était officier du HVO ou éventuellement officier de l'armée croate, mais

20 je sais qu'il était à la tête de la partie croate; ensuite, il y avait

21 Pero Zelenika, Srecko Vucina et puis Bozo Rajic. Ensuite Siljeg.

22 Cette réunion a eu lieu à Prozor. C'est là que nous avons essayé, comme je

23 l'ai dit, d'apaiser la situation, de ne pas permettre une escalade de

24 conflits entre les Bosniens et les Croates.

25 Question: Excusez-moi, je vais vous arrêter là, juste un petit moment.

1 Eh bien, est-ce que Bruno Stojic également y était?

2 Réponse: Oui, Bruno Stojic est venu avec nous. Nous sommes arrivés depuis

3 Konjic, parce que nous nous sommes arrêtés d'abord à Konjic, ensuite nous

4 avons traversé la petite rivière Neretvica et, ensuite, nous nous sommes

5 rendus à Prozor. Je pense à Orucevic, à moi-même et je ne sais pas qui

6 encore était venu de Konjic, mais je sais qu'il y en avait quelques-uns.

7 Question: Entendu. Pour bien préciser les choses, vous avez dit que vous

8 étiez en compagnie de M. Stojic: vous voulez dire que vous avez voyagé

9 ensemble avec lui?

10 Réponse: Non, il n'était pas au nom du SDA. Il avait pris sa voiture et

11 nous, nous avions pris notre voiture. Il y avait deux routes qui menaient

12 vers Prozor: en traversant Jablanica ou bien en passant par Konjic et

13 ensuite par la petite rivière de la Neretvica, les villages, etc.

14 Nous avons tout simplement souhaité constater sur place également auquel

15 point étaient les tensions dans les environs et juste avant d'entrer à

16 Prozor. Et comme je vous l'ai dit, on a fait un effort pour apaiser la

17 situation, pour ne pas permettre une escalade.

18 Question: Eh bien, maintenant, nous allons nous arrêter quelque peu au

19 niveau de cette réunion. Dites à la Chambre, s'il vous plaît, quels

20 étaient les entretiens que vous avez eus? Et est-ce que vous en avez eu

21 avec M. Praljak?

22 Réponse: Oui, j'ai eu des entretiens avec M. Praljak. Il est évident qu'à

23 ce moment-là, les deux parties souhaitaient apaiser les tensions. C'est

24 Praljak qui était à la tête de la partie croate et Karic présidait la

25 partie bosnienne. Quand la réunion s'était terminée, je vous l'ai dit, on

1 a parlé: qui a commencé, comment se sont déroulés les événements. Mais le

2 fait est que la ville de Prozor était incendiée, toutes les maisons. Il y

3 avait un boucher, riche, Hadzo, qui a été tué. Il y avait beaucoup

4 d'autres victimes. Il y avait des maisons qui ont été incendiées. Et même

5 après la réunion, quand nous on a quitté Stolac, j'ai pu constater que les

6 maisons étaient incendiées. Nous nous sommes arrêtés à Prozor, dans la

7 ville même; il y avait une fête du HVO qui était organisée en plein centre

8 de la ville; ils avaient mis une brochette et un agneau. Et je me souviens

9 que M. Praljak s'est joint à eux, probablement pour discuter un petit peu.

10 Moi, personnellement, je ne suis pas allé vers eux, mais j'ai pu le

11 constater depuis ma voiture.

12 Nous avons donc quitté Prozor…

13 Question: Excusez-moi, Monsieur. Je vais vous arrêter.

14 Réponse: Mais nous avons eu d'autres activités également à accomplir:

15 c'est pour ça que nous avons quitté la ville.

16 Question: Excusez-moi, mais nous allons nous arrêter un petit ici, à ce

17 niveau-là.

18 Vous nous avez dit que de nombreuses maisons bosniennes à Prozor étaient

19 incendiées. Pourriez-vous nous dire maintenant quelles étaient vos

20 informations: qui avait incendié ces maisons? D'après vous, qui l'avait

21 fait?

22 Réponse: C'était une attaque qui a été commandée par Siljeg; il est venu

23 de Tomislavgrad. Une fois qu'ils sont donc rentrés à Prozor, les gens

24 étaient en panique; ils ont quitté leurs appartements, les maisons. Il y

25 avait le pillage également des maisons qui a commencé. Ensuite, pour qu'on

1 ne se rende pas compte véritablement qu'il y a eu des cambriolages, des

2 pillages, etc., on a mis du feu. Et il est vrai que, même maintenant, à

3 Stolac, vous avez des maisons bosniennes qui n'ont pas été reconstruites.

4 Et même maintenant, vous pouvez constater les conséquences. Mais ce ne

5 sont certainement pas les Bosniens qui ont mis le feu dans leurs propres

6 maisons; cela me paraît évident.

7 Question: Vous avez parlé de M. Siljeg: c'est lui qui a commandé

8 l'opération si j'ai bien compris. Mais qui était-il, commandant de quelles

9 forces armées?

10 Réponse: Mais il était commandant des forces armées du HVO.

11 Question: Pour ce qui de M. Praljak, est-ce que vous avez eu des

12 entretiens, des entretiens très concrets? Est-ce que vous lui avez dit que

13 vous avez vu les maisons incendiées?

14 Réponse: Oui, bien évidemment, je lui ai dit. Mais on n'a pas besoin de ça

15 dans notre région. Il est indispensable absolument de maintenir, de

16 préserver cette cohabitation entre les Bosniens et les Croates; il faut

17 maintenir, préserver donc cette cohabitation et qu'il est indispensable

18 par conséquent de tout faire pour que ces tensions ne se maintiennent pas.

19 Il y avait effectivement le HVO qui avait provoqué un certain nombre de

20 tensions.

21 Alors, Praljak m'a dit: "Tu sais, Monsieur le Témoin O, les Bosniens non

22 plus ne sont pas si bons que tu le crois et que tu le dis". Eh bien, moi,

23 j'ai dit que moi, en ce qui me concerne, que je ne connais pas bien

24 évidemment la situation dans l'ensemble sur le territoire de Bosnie-

25 Herzégovine, mais que je savais très bien quelles étaient les relations

1 entre les Bosniens et les Croates en Herzégovine. A l'époque, je savais

2 très bien quelles étaient les relations entre les deux.

3 Question: Est-ce que M. Praljak lui-même avait exposé ses propres

4 attitudes? Est-ce qu'il avait lui-même dit ce que les Bosniens devraient

5 devenir?

6 Réponse: A cette époque-là, il a dit que "de toutes façons, les Bosniens

7 n'ont pas grand-chose à chercher en Bosnie-Herzégovine et qu'il n'y a pas

8 grand-chose à quoi ils doivent s'attendre, et que le temps montrera que

9 lui il a raison". Ceci m'avait surpris, je dois dire. Moi, j'ai dit qu'un

10 intellectuel qui avait les diplômes de trois facultés, ça m'a quand même

11 choqué un peu et ça m'a surpris. Mais par la suite, j'ai compris qu'en

12 dehors de toute intelligence humaine et individuelle, la guerre

13 malheureusement ferme les robinets -si je peux dire- au niveau du cerveau

14 de n'importe qui et de n'importe quelle tête.

15 Question: Et après la réunion à Prozor, est-ce que vous avez assisté à une

16 série d'autres réunions? Par exemple, à Novi Travnik, qui est quelque peu

17 au centre et au nord de Sarajevo?

18 Réponse: Avant Novi Travnik, nous étions à Bugojno et nous avons même

19 passé la nuit dans une abbaye. Avec les autorités locales de Bugojno, nous

20 avons repris les mêmes conversations sur le même sujet. Mais il faut dire

21 que nous avons trouvé là-bas des relations quelque peu mieux équilibrées

22 entre le HVO et l'armée. Ensuite, nous sommes allés à Travnik. Il y avait

23 sept ou huit personnes qui ont été des victimes; il y avait des Croates et

24 des Bosniens parmi les victimes.

25 Et c'est là où nous avons demandé à rencontrer les hautes personnalités du

1 HVO; c'est là où nous avons rencontré également, je vous l'ai dit, un

2 certain nombre de personnalités: Lendo, au nom de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine, Marelja -qui a beaucoup parlé d'ailleurs-, qui était une

4 personnalité locale.

5 Et c'est pour la première et la dernière fois que j'ai pu voir M. Dario

6 Kordic. Lors de cette réunion, il était vêtu en uniforme, il était assis

7 parmi nous, mais il n'a prononcé aucun mot, il n'a pas posé de question,

8 il n'a pas donné de réponse.

9 C'était une réunion également dont l'objectif était d'apaiser les esprits

10 et de pas permettre l'escalade des conflits entre les Croates et les

11 Bosniens.

12 Question: Pour le compte rendu, je vous voudrais tout simplement, Monsieur

13 le Témoin, vous demander une chose. Vous avez rencontré Dario Kordic, ce

14 jour-là; est-ce que c'est bien la même personne que la personne qui a été

15 accusée par ce Tribunal?

16 Réponse: Oui, je me souviens très bien de son physique, il portait des

17 lunettes également. Je me souviens, je me souviens, je lui ai posé la

18 question à la fin de la réunion: "Jeune homme, tu n'as aucun commentaire à

19 faire" et lui il m'a dit: "Mais il n'y a plus rien à rajouter, à dire", et

20 c'est comme cela que nous avons terminé notre conversation, si on peut

21 l'appeler comme ça.

22 Eh bien, nous avons fait véritablement des efforts en vue d'empêcher cette

23 escalade parce que bien évidemment nous savions qu'elle serait la plus

24 douloureuse et la plus tragique à Mostar; et pour que cette effusion de

25 sang soit évitée, nous avons essayé de faire ce que nous avons pu faire.

1 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les deux

2 pièces à conviction qui sont dans le jeu de documents P218 et P219. Je

3 vais demander à l'huissier de m'aider et d'aider le témoin, de lui

4 remettre ces pièces s'il n'en a pas.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Madame Diarra, si j'ai bien compris, vous avez également la version

7 française de ces deux documents.

8 (Signe affirmatif de Mme la Juge Diarra.)

9 Excusez-moi, vous avez probablement ces documents. Je vais vous demander

10 de jeter un coup d'oeil sur le BCS.

11 (Les interprètes de la cabine française ne disposent pas de ces documents

12 mais vont en donner lecture.)

13 Les documents en disent déjà suffisamment. Je vais demander au témoin de

14 jeter un coup d'oeil sur la pièce à conviction P218.

15 Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi s'agit-il, Monsieur le Témoin?

16 Réponse: Il s'agit de la proclamation des Musulmans de Herzégovine.

17 Question: Pour en être sûr, ce sont les deux documents, il y a la charte

18 et la proclamation. Est-ce que vous regardez bien les documents? Est-ce

19 que vous avez bien vu les cotes?

20 Réponse: Oui, oui, je pense que je vois bien le document.

21 Question: Est-ce que vous pouvez voir tout d'abord le titre, donc le

22 document P218?

23 Réponse: Oui, d'accord, je vois.

24 Question: Nous avons peut-être… Ah, oui! Oui, je pense que nous avons

25 peut-être fait une erreur quand nous avons préparé ces documents. Excusez-

1 moi.

2 Réponse: Oui, effectivement parce que la proclamation que j'ai en BCS,

3 c'est la pièce à conviction P219 et pas P218; c'est la proclamation qui a

4 été envoyée aux Nations Unies. Par conséquent, il y avait un texte envoyé

5 aux Nations Unies et un autre qui a été publié pour l'opinion publique.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-nous, je pense

7 que nous avons tout simplement fait une erreur au moment où nous avons

8 complété ces documents et les traductions ne correspondent pas à

9 l'original. Nous allons le faire pendant à la pause pour ne pas perdre de

10 temps maintenant.

11 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il est possible

12 également d'avoir les numéros différents pour les originaux et les

13 traductions et ainsi on éviterait de tels types d'erreurs parce qu'il y a

14 toujours évidemment une langue que nous ne connaissons pas. Vous pourriez

15 peut-être par exemple accorder un autre numéro, /1, /A, etc.?

16 M. Scott (interprétation): Nous en avons déjà parlé avec les membres du

17 Greffe les jours précédents. Je ne pense pas que tout a été clair pour

18 nous. De toutes les manières, nous allons entreprendre les démarches

19 nécessaires pour qu'il n'y ait plus de telles erreurs.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Comme ça, vous allez nous aider

21 pour mieux voir les choses et les documents.

22 M. Scott (interprétation): Nous allons commencer avec la charte. Par

23 conséquent, il s'agit de la pièce à conviction 219; et pour les

24 anglophones dans le prétoire, Monsieur le Président, vous voudrez bien

25 voir la pièce à conviction 218. Excusez-moi une fois de plus, c'est marqué

1 "Chart" et vous allez voir que cela correspond.

2 Nous n'allons pas aller en détail mais je vais vous demander de nous dire

3 quelque chose au sujet de ces documents. Comment on a procédé à la

4 rédaction? Pourquoi on l'a fait? C'était avant le 17 janvier 1993?

5 Témoin O (interprétation): C'était une fois de plus un effort que nous

6 avons fait pour atténuer les tensions. Il a été indispensable, par

7 conséquent, de dire à tout le monde que nous devons déployer les efforts

8 afin d'équilibrer les relations entre les Croates et les Bosniens et

9 d'arriver aux attitudes conjointes. Il y avait des pressions qui se sont

10 fait sentir notamment et qui venaient du sud. Moi, j'étais donc présent,

11 comme j'étais membre de cette instance.

12 On a beaucoup insisté, je me souviens, à la version de la langue croate.

13 Les enfants commençaient à ne plus être ensemble; d'un côté il y avait les

14 enfants croates, de l'autre côté des Bosniens. Donc le comité régional

15 avait reçu de telles informations et cela revenait de Capljina, de Stolac

16 et beaucoup d'autres localités. Il y avait également cette aide

17 humanitaire qui a été partagée entre Caritas d'un côté, puis il y avait

18 une autre association qui ne s'occupait que des Musulmans, etc. C'est la

19 raison pour laquelle nous avons considéré qu'il était indispensable de

20 s'unir et de passer par des instances démocratiques.

21 Nous avons dit de manière très claire que ne voulons pas avoir une

22 prédominance sur d'autres peuples mais que nous ne voulons pas non plus

23 accepter qu'on nous domine.

24 Je pense que les deux documents, aussi bien la charte que la proclamation,

25 en parlent. La charte a été envoyée aux Nations Unies alors que la

1 proclamation concernait le peuple bosnien.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, êtes-vous d'accord

3 maintenant pour passer maintenant à huis clos partiel juste une petite

4 minute?

5 (Huis clos partiel à 10 heures 35.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 36.)

18 M. le Président (interprétation): Nous y sommes. Vous pouvez poursuivre.

19 M. Scott (interprétation): J'aimerais attirer votre attention sur un

20 certain nombre de passages, de paragraphes de ces documents. Pour parler

21 très concrètement, je vais vous demander de voir la charte; il s'agit de

22 la charte.

23 J'attire votre attention sur le paragraphe n°2. J'attire votre attention

24 sur une phrase qui commence avec "Musulmans". C'est en bas, paragraphe 2,

25 et la dernière phrase.

1 Témoin O (interprétation): Excusez-moi, vous parlez de la charte ou de la

2 proclamation?

3 Question: Je pense que c'est la charte.

4 Réponse: Oui. "Les Musulmans d'Herzégovine n'acceptent pas…"

5 Question: C'est à la fin de ce paragraphe.

6 Réponse: Moi, j'ai insisté pour que tous les fonctionnaires, tous ceux qui

7 étaient en contact avec la population signent la charte. Il y a également

8 le "moufti" qui a signé. Et c'est probablement la phrase sur laquelle,

9 lui, il a insisté probablement, la phrase sur laquelle vous avez attiré

10 mon attention.

11 Question: Entendu. Par conséquent, cette phrase qui commence par "Les

12 Musulmans d'Herzégovine", pouvez-vous en donner lecture?

13 Réponse: "Les Musulmans d'Herzégovine n'acceptent pas que du statut des

14 peuples soit transformé en minorité nationale." (Fin de citation.)

15 Ceci veut dire que ces peuples qui ont toujours vécu sur ce territoire

16 soient donc transformés en minorité. Ils ont eu une crainte à ce niveau-

17 là, une crainte donc qu'on ne leur reconnaisse pas la participation à la

18 défense de ces territoires et qu'on leur enlève le droit d'un peuple

19 constitutif dans la région en question.

20 Question: Monsieur le Témoin O, avant de nous arrêter, car il va y avoir

21 une pause maintenant, je voudrais vous poser une toute dernière question

22 qui concerne le même document, la charte.

23 Là, je vous demande de bien vouloir regarder le tout dernier paragraphe.

24 Je parle une fois de plus -je le répète- de la charte et du tout dernier

25 paragraphe. Est-ce que vous pouvez trouver, s'il vous plaît, le point 7,

1 où il a été stipulé: "Nous rejetons …"

2 Réponse: "Nous rejetons fermement d'accepter que quelles qu'elles soient,

3 des unités armées constituées sur leurs territoires proclament les unités

4 paramilitaires et les subordonnent, etc.".

5 Je n'ai donc pas terminé jusqu'à la fin, mais vous voyez de quoi il

6 s'agit.

7 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin O.

8 Je pense que nous sommes au bon moment pour faire une pause.

9 M. le Président (interprétation): Oui, nous levons la séance jusqu'à 11

10 heures 30.

11 (La séance, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, on a informé cette

13 Chambre que votre client M. Naletilic avait quelques problèmes avec ses

14 dents. Est-ce vrai?

15 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est bien

16 exact. J'en ai informé mes collègues ainsi que vous-mêmes. En fait, il

17 s'agit du fait que mon client a d'horribles maux de dents, a très mal aux

18 dents et je ne peux pas l'aider car je ne suis pas dentiste. Il a un abcès

19 et donc ce n'est pas quelque chose d'anodin pour lui lorsqu'il s'agit

20 d'une rage de dents car tout ceci entre en lien avec son état de santé

21 général, avec les autres problèmes qu'il a; et c'est la raison pour

22 laquelle lorsqu'il a ce genre de problème, il souffre terriblement.

23 Le problème, c'est que pour aller chez le dentiste, il faut attendre

24 longtemps. Il ne peut plus supporter ses douleurs et pour pas nuire à son

25 état de santé général et surtout à ses poumons et à son cœur, il serait

1 bon d'intervenir immédiatement ou de l'envoyer chez le médecin

2 immédiatement. Nous pouvons certainement poursuivre l'interrogatoire

3 principal mené par le Procureur. Mon client est tout à fait d'accord avec

4 cela et pour ne pas reporter le tout, nous pourrions continuer sans sa

5 présence. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre coopération.

7 Nous allons donc poursuivre sans la présence de votre client. Il peut

8 disposer maintenant.

9 (L'accusé, M. Mladen Naletilic, sort du prétoire.)

10 M. Scott (interprétation): Il y avait un point sur lequel je souhaiterais

11 avoir plus de précisions. S'agissant de ces documents que nous venons de

12 voir et s'agissant du nom du témoin, de votre témoin, sur le document, que

13 désirez-vous faire de ces derniers? Désirez-vous que le nom soit expurgé

14 du document, ou allez-vous simplement verser ces documents sous scellés?

15 M. Scott (interprétation): Eh bien, pour vous entretenir là-dessus, il

16 serait peut-être bon de passer à huis clos partiel.

17 M. le Président (interprétation): Très bien passons à huis clos partiel

18 alors.

19 (Huis clos partiel à 11 heures 35.)

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 40.)

17 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

18 publique.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter

20 un coup d'oeil sur les paragraphes qui sont identifiés dans les deux

21 langues. Je souhaiterais attirer votre attention sur le paragraphe qui, en

22 langue anglaise, commence à la phrase: "Il y a une justification

23 importante…". Je ne sais pas si vous pouvez trouver ce passage. Voyez-vous

24 ce début de phrase?

25 Témoin O (interprétation): Oui.

1 Question: Bien. Il serait peut-être opportun de prendre quelques instants

2 et de donner lecture de ce paragraphe qui commence par: "C'est justifié".

3 Alors, nous allons donner lecture de ces documents, et je vais vous

4 arrêter au moment où je considère opportun.

5 Réponse: "Il y a beaucoup de justifications, la peur est justifiée car la

6 République de Bosnie-Herzégovine est faite de sorte qu'ils désirent faire

7 de nous, Musulmans de Bosnie-Herzégovine, comme étant un facteur de

8 politique marginale sans avoir le droit à la participation et à

9 l'organisation interne. Ceci est fait par les gens du HVO qui continuent à

10 dire que le territoire en Herzégovine sur lequel les Musulmans ont des

11 droits ou désirent avoir des droits historiques ou légitimes.

12 Mais, en fait, ce territoire est exclusivement croate et sous la

13 proclamation et la proposition de la création des dix provinces en Bosnie-

14 Herzégovine; il a été question d'une province séparée, même si nous

15 n'avons pas un accord international. C'est de là que ressort le fait que,

16 pour ce qui est de la province de Mostar, organisée comme un espace

17 croate, le HVO a donc pris des décisions unilatérales; car il s'agit de

18 décisions politiques et administratives de la République de Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Il est tout à fait à inacceptable d'accepter les ultimatums qui font en

21 sorte que nous devons céder les territoires au HVO. Dans le cas contraire,

22 nos unités seront désarmées et pourchassées vers les provinces qui sont

23 considérées comme étant musulmanes. Ces unités sont composées d'hommes qui

24 sont nés sur ce territoire et qui ont passé toute leur vie à Mostar et

25 dans les autres endroits de Bosnie-Herzégovine. Il y a eu une "blocade"

1 militaire."

2 Question: Bien. Merci. Je vous arrête ici. Merci, Témoin.

3 Pour la Chambre, nous pouvons nous arrêter ici. Il est certain que la

4 Chambre pourra lire le document au complet. S'agissant des deux documents

5 que nous avons vus avant la pause et de celui que nous venons de voir

6 maintenant, il y a des références à un ultimatum concernant la suppression

7 des unités bosniennes envers le HVO.

8 Vous souvenez-vous si, en tout début du mois de janvier 1993, de tels

9 ultimatums avaient bel et bien été annoncés concernant ces questions?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous relater à la Chambre un peu plus là-dessus: de quoi

12 s'agissait-il? De quoi parlaient ces ultimatums?

13 Réponse: Ces ultimatums parlaient du fait que le commandement qui existait

14 entre le HVO et le HV, en fait, devenait une unité nationale et unique. Et

15 tous les commandants qui dirigeaient le quartier général, les deux

16 quartiers généraux en fait, étaient croates. Et la marginalisation a

17 commencé à ce moment-là. Et à travers les haut-parleurs, on a annoncé…, ou

18 plutôt à travers la Radio de Mostar, il était annoncé… En fait, on a

19 commencé à diffuser des émissions de propagande qui faisaient en sorte

20 qu'on avait l'impression que l'armée de HVO devait faire partie ou devait

21 être subordonnée au Conseil croate de la défense. Ou plutôt que l'armée de

22 la Bosnie-Herzégovine devait se subordonner au HVO.

23 Question: Bien. Avant de poursuivre, si vous vous rappelez, pourriez-vous

24 nous dire s'il y a eu une autre réunion en janvier, en 1993, avec des

25 représentants croates? Vous souvenez-vous s'il y a eu une telle réunion?

1 Réponse: (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Question: (Hors micro.) Poursuivez, Témoin. Il y a eu un petit problème

7 technique.

8 Réponse: Et c'est à ce moment-là qu'il y a eu toute une série de réunions

9 qui ont eu lieu au rectorat de Rondo; c'est à ce moment-là que des

10 délégations ont été choisies par le HDZ et le HVO. C'étaient des

11 représentants croates musulmans, des représentants, des dirigeants

12 politiques de ces deux partis, donc des représentants du SDA et du HDZ.

13 Et bien sûr, je représentais le parti régional; il y avait moi-même, M.

14 Orucevic. De l'autre parti, M. Topic, M. Markovic, M. Srecko Vucina et je

15 crois que Bozo Rajic en faisait partie également.

16 Lors de ces réunions, il y a eu des préparatifs d'ordre opérationnel, car

17 le plan Vance-Owen avait déjà été mentionné. Selon ce plan, il aurait

18 fallu que la Bosnie se sépare en dix provinces, mais non pas seulement,

19 exclusivement en tenant compte d'un principe ethnique; mais, selon le plan

20 de Vance-Owen, il aurait fallu composer les provinces selon la survie

21 économique, selon la circulation, selon la capacité de vivre ensemble pour

22 certains peuples, selon certaines traditions et ainsi de suite. Et c'est à

23 ce moment-là que nous croyons qu'il était opportun de penser à une telle

24 variante qui en fait, factuellement, est identifiée à Washington et, en

25 fait, selon l'Accord de Dayton a pris une forme finale qui consistait à

1 être la Bosnie-Herzégovine.

2 Pour vous dire vrai, il me semblait à ce moment-là, lorsqu'on menait ces

3 pourparlers d'ordre opérationnel c'est-à-dire combien de représentants, il

4 devrait y avoir à un endroit, combien à d'autres endroits, quel était le

5 nombre total de tous les gens qui participeraient au sein du pouvoir.

6 Ainsi, il y a eu un bon nombre de réunions parlant de tous ces sujets-là.

7 Question: Bien. Maintenant, pourriez-vous identifier des membres ou

8 représentants du parti croate, du côté croate, qui ont pris part au

9 processus et aux réunions, dont vous nous avez fait part il y a quelques

10 instants?

11 Réponse: Certainement. Il y avait Jadranko Topic, Pero Markovic, Srecko

12 Vicina; et je crois que Bozo Rajic était présent lors de certaines

13 réunions.

14 A part nous-mêmes, lors d'une ou deux réunions, il y avait également des

15 représentants de la communauté européenne qui ont pris part à ces

16 réunions.

17 Question: (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Monsieur le Président, cela fait partie du fait que nous essayons

7 d'établir un équilibre entre le fait de ne pas être à huis clos et les

8 mesures de protection.

9 M. le Président (interprétation): Oui, merci. J'ai un peu oublié en fait

10 les consignes.

11 M. Scott (interprétation): Il y a eu de telles réunions qui ont eu lieu

12 avec Bozo Rajic, Bruno Stojic et avec la présence aussi de quelques

13 représentants qui se trouvaient au parti général du HVO.

14 Vous souvenez-vous d'un échange particulier qui a eu lieu sur ces

15 questions-là avec M. Stojic?

16 Témoin O (interprétation): Les conversations que l'on avait à l'époque

17 étaient plutôt unilatérales. J'insistais tout le temps qu'il fallait faire

18 en sorte que les personnes, les notables, les personnes qui avaient de

19 l'influence devraient faire en sorte que les tensions baissent entre les

20 Musulmans et les Bosniens. Et même, à l'époque, il savait des fois faire

21 des blagues et prendre cela un peu à la légère. Il disait: "Nous sommes

22 quand même des peuples, nous n'appartenons pas à ces régions". Il y avait

23 toujours cette tension. Il faisait une chose et disait une autre.

24 En fait, pour la plupart de ces réunions, c'était moi qui essayais de les

25 organiser, qui demandait à ce qu'on les tienne et l'idée était de baisser

1 les tensions, d'essayer de trouver un intérêt commun.

2 Question: Bien. Vous avez déjà parlé de ces questions, mais je voudrais

3 vous demander quelque chose. Est-ce que vous avez pu observer qu'il y a eu

4 une vue différente de ce que représentait le plan Vance-Owen pour les

5 Croates et ce qu'il représentait pour les membres du HVO?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous décrire la différence de cette perception à la

8 Chambre?

9 Réponse: La plate-forme était très claire. La province devrait avoir de

10 façon prioritaire une identité ethnique, alors que nous disions qu'il

11 faudrait que ce soit une unité constitutionnelle constituée des trois

12 nations qui vivaient en Bosnie-Herzégovine. Si la province était

13 constituée de ces trois peuples, de ces trois ethnies, il est tout à fait

14 logique que la Bosnie soit composée de trois nations également, alors

15 qu'eux disaient que la province Mostar devrait être exclusivement une

16 province croate.

17 Question: Bien. Je vais maintenant vous ramener au printemps de 1993. Nous

18 avançons ici bien sûr dans le temps.

19 Pourriez-vous nous décrire à quoi ressemblaient les événements de cette

20 période-là? Quelles étaient les actions qui avaient été entreprises contre

21 la population bosnienne? Pourriez-vous nous en parler? Il s'agit du mois

22 d'avril 1993?

23 Réponse: Oui, certainement. Je crois qu'à l'époque déjà, les relations

24 étaient beaucoup plus rigoureuses surtout si l'on parle des points de

25 sortie. Par exemple vers la Croatie, il y a eu d'énormes problèmes avec

1 l'arrivée de l'aide humanitaire. Quant aux écoles, les écoles étaient

2 faites ou composées de classes ethniquement pures. Et lorsque je ne

3 pouvais plus entamer des processus au niveau local, j'ai commencé à les

4 entamer au niveau de la Bosnie-Herzégovine. J'essayais de contacter

5 certains fonctionnaires tel M. Ganic. Je voulais qu'il se présente à

6 Mostar et je voulais essayer de voir de quelle façon nous pourrions

7 trouver un terrain d'entente.

8 Lors de cette réunion que j'avais organisée avec le HVO et M. Janic, lors

9 de cette réunion, tout au début, il y a eu un excès: Bruno Stojic a

10 attaqué M. Ganic d'une façon fort désagréable. Il parle un dialecte serbe

11 et il l'a appelé "chetnik". Et cette réunion, donc à cause de cet excès, a

12 finalement très mal tourné.

13 Et l'autre réunion a eu lieu avec Halilovic qui s'est présenté à

14 Medjugorje et cela a eu lieu avant la première attaque contre Mostar. Donc

15 avant le mois de mai, une vingtaine de jours avant le mois de mai, il y a

16 eu une attaque dirigée contre Mostar. Nous avons essayé que le commandant

17 de la Bosnie-Herzégovine se présente au quartier général de Petkovic lors

18 avec cette réunion. Avec la présence de Petkovic, nous n'avions pas le

19 droit d'être présents lors de cette réunion, mais ils ont essayé de

20 baisser les tensions afin que les conflits n'escaladent pas plus loin.

21 Le plan était très prêt, très précis, bien conçu. Mais il n'y a pas eu la

22 possibilité d'arriver à un accord de façon démocratique.

23 Question: Bien. Témoin, vous venez de dire que le plan était très clair:

24 de quel plan s'agit-il?

25 Réponse: Le plan qui stipule que, sur les territoires de Mostar et sur le

1 territoire de la Herzégovine, il faudrait procéder à une épuration

2 ethnique, c'est-à-dire qu'il faudrait soit essayer de faire partir les

3 personnes dans des tiers pays ou de faire partir les Bosniens pour que le

4 nombre de Bosniens qui restent sur ces territoires soit marginal pour ne

5 pas pouvoir leur permettre de créer une entité ethnique.

6 C'est la raison pour laquelle, un jour avant le conflit -je ne savais pas

7 du tout qu'il y aurait un conflit, sinon je ne serais pas resté dans mon

8 appartement-, j'ai exigé une réunion dans mes locaux, avec les

9 représentants de la communauté internationale et de l'Union européenne. Je

10 crois qu'il y avait également des représentants de la Forpronu. Lors de

11 cette réunion, j'avais demandé à ce que l'on fasse quelque chose pour que

12 le conflit ne s'enflamme pas plus, car je croyais qu'il serait absolument

13 impossible de l'arrêter.

14 Donc c'était le 8, vers 7 heures du matin, alors que, le lendemain, le

15 conflit a eu lieu. A 7 heures, le 8. Et après avoir essayé tous les

16 moyens, après avoir essayé de faire de mon mieux, je me suis rendu compte

17 qu'il m'était absolument impossible de faire quoi que ce soit.

18 Question: Monsieur le Témoin O, nous allons aborder la date du 9 mai. Mais

19 avant de faire cela, je voudrais qu'on parle du mois d'avril pendant un

20 instant.

21 Pendant le mois d'avril, pourriez-vous dire à la Chambre s'il y a eu des

22 arrestations et des détentions de différents citoyens bosniens qui étaient

23 des citoyens en vue? Et est-ce que cela s'est étendu?

24 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. Pourriez-vous la

25 répéter?

1 Question: Excusez-moi. Pourriez-vous dire à la Chambre si des dirigeants

2 bosniens ont été de plus en plus souvent arrêtés par le HVO ou par la

3 partie du côté de laquelle était le HVO? Au cours du mois d'avril 1993?

4 Réponse: Oui, oui. Puisqu'il venait de la zone de Capljina, de Stolac un

5 certain nombre de personnes; je me souviens notamment de Damir Sadovic, un

6 collègue juriste qui n'a pas accepté d'avoir le blason croate accroché au

7 mur, dans son bureau et qui travaillait à l'administration là-bas;

8 finalement, il a été limogé à cause de cela. J'ai essayé d'intervenir. Il

9 me semble qu'il y avait un certain Markovic qui était à la tête de la

10 municipalité, mais mes efforts n'ont porté aucun fruit car, à l'époque

11 déjà, le camp de Dretelj avait été mis sur pied. Donc pour ces gens de

12 Capljina, de Stolac, pour l'essentiel, c'étaient des intellectuels et des

13 membres du parti SDA. Eux, ils se retrouvaient dans le camp.

14 Question: Avant d'aborder la date du 9 mai, pourriez-vous dire à la

15 Chambre si un incident particulier s'est produit dans les locaux du SDA,

16 en avril 1993?

17 Réponse: Oui. Dans les locaux du bureau régional, un groupe du HVO a fait

18 irruption avec, à sa tête, Blazevic et Takac. Ils insistaient sur le fait

19 qu'un dialogue devait avoir lieu entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

20 HVO, mais ils sont arrivés armés de fusils à canon long. Et finalement,

21 quand il y a eu un certain nombre de choses qui ont été précisées,

22 heureusement, il y a eu là, sur place, des gens de notre côté, donc

23 l'incident ne s'est pas détérioré. Enfin si, il y a quand même eu, comment

24 dire, quelques gifles qui ont été échangées, mais finalement, les choses

25 se sont quand même relativement bien arrangées. Il n'y a pas eu de

1 blessés. Mais il y avait la pression. Vraisemblablement, c'était organisé,

2 leur arrivée: quelqu'un a donné l'ordre de faire cela.

3 Question: Très bien. Pouvez-vous nous dire quel est le prénom de M. Takac?

4 Réponse: Ernest. Ernest Takac. E-R-N-E-S-T.

5 Question: Et de la même manière, pouvez-vous nous donner le prénom de M.

6 Blazevic, s'il vous plaît? Si vous le connaissez.

7 Réponse: Je ne connais pas son prénom. Je connais son nom de famille.

8 Ernest Takac, quant à lui, je ne le connaissais pas. Je pense qu'il vient

9 d'Ilijici. Mais il me semble que Blazevic vivait dans la Mahala où je suis

10 né.

11 Question: Monsieur le Témoin, pour préciser le compte rendu d'audience,

12 pouvez-vous nous épeler le nom de famille de Takac? Pouvez-vous nous

13 l'épeler, s'il vous plaît?

14 Réponse: T-A-K-A-C, avec accent circonflexe à l'envers.

15 Question: Et pouvez-nous nous épeler "Blazevic"?

16 Réponse: B-L-A-Z-E-V-I-C.

17 Question: Avant de poursuivre, vous avez dit qu'il y a eu quelques gifles

18 qui ont été échangées. Vous pouvez-nous nous préciser qui a asséné une

19 gifle à qui?

20 Réponse: Eh bien, ces gens qui ont fait irruption… Vous savez, nous avions

21 des hommes qui étaient sur place dans les locaux et ils n'étaient pas

22 armés, mais ils étaient sur place, à l'entrée, et quand ces autres sont

23 arrivés, ils leur ont donné des gifles.

24 En fait, pour pouvoir rentrer dans le bureau, vous ne pouvez pas entrer si

25 vous n'êtes pas annoncé, alors qu'eux sont arrivés de force pratiquement

1 sans avoir été annoncés, du moins pour ce qui est de mon bureau.

2 Question: Avançons. La date du 9 mai. Vous venez de nous dire que vous

3 avez convoqué une réunion la veille, donc, le soir de la veille, pouvez-

4 vous nous en parler?

5 Réponse: Oui, le 8.

6 Question: Que vous est-il arrivé à vous-même et aux membres de votre

7 famille le 9 mai 1993?

8 Réponse: Le 8 mai, il y a eu une réunion à laquelle ont assisté des

9 représentants de la communauté internationale. Après cette réunion, je

10 suis rentré chez moi, c'est naturel. Je me suis couché et le lendemain

11 matin, une attaque a commencé, un pilonnage et on se disait que c'était

12 peut-être des Chetniks, c'est peut-être eux qui attaquent.

13 Puis, on a vu que les balles touchaient précisément notre bâtiment, là où

14 on se trouvait. Alors, on s'est vite levé; tous ceux qui habitaient au

15 même numéro de la rue, que ce soit des Croates ou des Bosniens, tous

16 cherchaient à se mettre à l'abri dans la cage d'escalier.

17 C'est ce pilonnage qui a commencé, le feu intense car au-dessous de nous

18 il y avait le commandement du 4eme Corps. Donc, d'un côté de la cour, on

19 rentrait…

20 M. Scott (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre ici. Excusez-

21 moi.

22 Monsieur le Président, peut-on passer à huis clos partiel un instant, s'il

23 vous plaît?

24 (Huis clos partiel à 12 heures 10.)

25 (expurgé)

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13 Page 2130 expurgée-audience à huis clos partiel.

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5 (expurgé)

6 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 11.)

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes à présent en audience

8 publique.

9 M. Scott (interprétation): Très bien. Monsieur le Témoin O, compte tenu de

10 ce que nous venons de dire, pouvez-vous nous raconter ce qui vous est

11 arrivé ainsi qu'aux membres de votre famille le 9 mai 1993?

12 Témoin O (interprétation): Ainsi donc, le 9 mai, nous étions dans notre

13 appartement quand le pilonnage a commencé.

14 Du 9 au 10, le conflit était toujours en cours. Le 10, le bâtiment a été

15 incendié, le bâtiment que nous habitions. Il a été incendié. En fait,

16 c'est la partie où était l'entrée au numéro qui précédait le nôtre. Donc

17 le 10, vers midi, cet incendie s'est étendu, s'est propagé et a touché

18 également les appartements dans notre partie du bâtiment à l'entrée où

19 nous résidions. Nous n'étions pas seuls, il n'y avait pas que des

20 Bosniens, il y avait aussi des Croates.

21 Nous nous sommes mis d'accord de sortir de notre cage d'escalier. Et d'une

22 certaine façon, on s'est dit qu'on allait donner signe. Moi, j'insistais

23 sur le fait qu'il fallait brandir un drapeau blanc pour qu'on ne nous tire

24 pas dessus et c'est ce qu'il s'est produit. Nous tous qui étions dans

25 cette cage d'escalier, on nous a emmenés. En fait, à côté trouve le

1 bâtiment du MUP, et c'est là qu'on nous a emmenés.

2 Mon fils, à ce moment-là, se trouvait dans un groupe qui a été emmené en

3 direction d'un bâtiment de pierre qui jouxte le bâtiment du MUP. Moi, mon

4 épouse et ma fille, nous avons été emmenés au MUP.

5 Question: Lorsque vous dites "MUP", vous pouvez nous dire ce que cela

6 signifie et quel était cet endroit?

7 Réponse: C'était le commissariat de police puisqu'à l'époque, le HVO avait

8 pris possession des locaux. Donc c'était en fait l'administration de la

9 police du HVO qui était basée là.

10 Question: Très bien. Pour que le contexte soit tout à fait clair, je vais

11 un petit peu avancer.

12 Est-il exact de dire que vous avez été détenu dans ce bâtiment du MUP

13 pendant environ trois mois. Par la suite, vous avez été détenu à

14 l'Héliodrome pendant environ un mois?

15 Réponse: Oui. Oui.

16 Question: A l'Héliodrome, pendant environ un mois?

17 Réponse: Oui, à l'Héliodrome, pendant trois mois et sept mois à Ljubuski,

18 dans une prison du HVO. Puisque c'est là que tous les hommes en vue, tous

19 les intellectuels qui avaient une certaine importance au sein de la

20 communauté musulmane y étaient détenus.

21 Question: (expurgé)

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7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je demande l'assistance

8 du Greffe. Il me semble que cette dernière portion doit être expurgée.

9 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Je suis d'accord avec

10 vous. Nous rentrons dans les détails dans votre interrogatoire.

11 M. Scott (interprétation): Pour ce qui est du compte rendu d'audience, il

12 y a des noms qui sont importants. Ljubuski a été mentionné plusieurs fois.

13 L-J-U-B-U-S (avec accent circonflexe à l'envers) -K-I.

14 Monsieur le Témoin, restons à présent dans ce bâtiment du MUP. Vous avez

15 été détenu à peu près pendant trois mois à cet endroit. Que vous est-il

16 arrivé pendant cette période à cet endroit? De nouveau, je vous prie de ne

17 pas entrer dans des détails qui pourraient vous identifier, à moins que

18 vous ne vous sentiez obligé de le faire: dans ce cas-là, nous passerons à

19 huis clos partiel.

20 Témoin O (interprétation): Ainsi donc, à partir du moment où j'ai été

21 emmené au MUP, les Croates ont été mis d'un côté, les Bosniens d'un autre.

22 Les Croates ont été immédiatement libérés. Un certain nombre de Bosniens,

23 dont moi, ont été laissés au MUP, tandis que l'autre partie, là où étaient

24 les miens, a été emmenée à l'Héliodrome.

25 Ainsi donc, je suis resté au MUP. Je suis resté dans un bureau, dans un

1 département du MUP, avec un certain nombre d'autres personnes. Au bout

2 d'un certain temps, ces gens ont été emmenés ailleurs, vraisemblablement à

3 l'Héliodrome, et certains aussi ont été probablement relâchés. Donc

4 pendant une dizaine de jours, je suis resté seul dans un bureau. Et c'est

5 là qu'on m'a donné une couverture; et c'est là que j'étais tout le temps,

6 c'est là qu'on m'apportait à manger.

7 On m'emmenait de ce bureau pour interrogatoire dans d'autres bureaux; et

8 alors, ces interrogatoires ont duré des jours et des jours, peut-être deux

9 ou trois fois dans une semaine. On essayait, je ne sais pas comment dire,

10 de fabriquer une déclaration de ma part, qui serait autre chose que ce

11 qu'était ma réalité.

12 Mon fils, comme je l'ai dit dès le départ, il a été emmené dans ce

13 bâtiment de pierre. Ensuite, lui aussi, il a été emmené dans un camp au

14 sud. Je n'avais pas de nouvelles. Je ne savais pas où étaient mes proches.

15 Au bout d'un certain temps, peut-être dix ou quinze jours plus tard, mon

16 épouse et ma fille, elles ont été ramenées dans notre appartement qui

17 avait été incendié et pillé. Au bout d'un certain temps…

18 M. Scott (interprétation): On peut accorder une petite pause au témoin

19 pour qu'il rassemble ses esprits?

20 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

21 Monsieur le Témoin, si vous avez des difficultés, si vous êtes très ému,

22 je vous prie de vous adresser à la Chambre. Nous sommes prêts à vous

23 accorder une pause, si vous le souhaitez.

24 Témoin O (interprétation): C'était clair pour moi que moi, je pouvais être

25 maltraité, mais ma famille…, jamais, je ne leur ai pardonné cela. Donc, en

1 ce moment, je vous prie de prendre en considération mes émotions.

2 J'ai répondu, j'ai dit que ma famille a été emmenée, qu'ils ont fait

3 l'objet de mauvais traitements. J'ai dit que je comprenais que moi, je

4 puisse faire l'objet de mauvais traitements. Mais qu'ils fassent ça, après

5 tant d'efforts de ma part pour que tout cela n'ait pas lieu, alors ça, je

6 n'arrivais pas à y croire. Donc tous les biens…

7 Jusqu'au 9 mai, j'étais un cinquantenaire qui avait eu une vie honnête et

8 intègre. Tout à disparu: la famille, l'épouse, la fille, le fils. Je n'ai

9 jamais pu m'expliquer cela. Mais quel genre de monstruosité est-ce là?

10 Et après, quand j'ai appris tout ce qui est arrivé aux autres; mais ce qui

11 m'est arrivé, c'est rien par rapport à ce qu'ont traversé les autres, car

12 Dieu a voulu que moi je puisse retrouver ma famille.

13 Donc, après l'Héliodrome, mon épouse et sa mère ont passé un an en

14 détention à la maison; ma fille a pu partir pour Zagreb et, avec un

15 groupe, elle est partie au Maroc. Elle est restée pendant trois ans au

16 Maroc. En 1995, elle est rentrée du Maroc après avoir fait une année

17 d'architecture à Sarajevo; elle vient de terminer ses études

18 d'architecture à Sarajevo et elle s'est inscrite en 3e cycle pour

19 poursuivre les études d'architecture, donc…

20 M. Scott (interprétation): Veuillez m'excuser de vous avoir interrompu.

21 C'est un moment qui est chargé d'émotion pour vous, mais je voudrais qu'on

22 évite de donner trop de détails.

23 Monsieur le Président, je pense que si l'on continue à identifier à ce

24 point le témoin, il faudrait peut-être passer à huis clos partiel, pour

25 que le témoin puisse nous dire ce qu'il a envie de nous dire à ce sujet.

1 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 12 heures 20.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 35.)

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin O, je souhaite passer en

4 revue très rapidement un certain nombre de points avant la pause.

5 Revenons à souvenez bien, qu'ils vous ont pratiquement demandé de faire

6 une déclaration; c'était une déclaration publique probablement qu'on vous

7 demandait de faire. Qui vous l'a demandé? Et ce qu'ils vous demandaient:

8 vous voulez bien nous relater ce qu'ils vous ont demandé? Qu'est-ce qu'ils

9 vous ont demandé de dire?

10 Témoin O (interprétation): Ils ont demandé, de manière très nette et très

11 claire, en passant par un certain nombre de personnes d'ailleurs qui m'ont

12 interrogé: il y avait Armin Pohara qui, avec Zlata Brbor -c'est une dame

13 qui était directrice de la Radio de Mostar- qui étaient venus me demander

14 de faire une déclaration. Il fallait que, dans cette déclaration, je dise

15 que c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a attaqué ce territoire sur

16 l'ordre du Président Izetbegovic.

17 M. Scott (interprétation): (Hors micro.) Excusez-moi.

18 Est-ce que vous avez accepté de faire une telle déclaration?

19 Témoin O (interprétation): Non. Moi, j'ai dit que je la ferai à condition

20 de me relâcher carrément et d'aller de l'autre côté, que de l'autre côté,

21 j'allais faire une telle déclaration. Evidemment, je ne voulais pas

22 l'accepter; (expurgé)

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25 (expurgé)

1 (expurgé). Il est revenu à deux reprises et m'a dit, de manière

2 brutale, car il m'injuriait, proférait des injures, il a dit: "Personne ne

3 peut t'aider!"

4 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faut éventuellement

5 expurger un certain nombre d'éléments qui ont été avancés par le témoin,

6 Monsieur Scott.

7 M. Scott (interprétation): Oui, absolument. Je pense que nous le ferons:

8 on va expurger du compte rendu un certain nombre d'éléments que le Témoin

9 a dit. Ce sera utile. Merci pour votre aide, Monsieur le Président.

10 Monsieur le Témoin O, je sais qu'il s'agit éventuellement d'un certain

11 nombre de termes qui ont été prononcés et brutaux, mais enfin, vous

12 souvenez-vous de ce que M. Pohara avait dit? Quels sont les termes au

13 moment où il a proféré des injures?

14 Témoin O (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames

15 les Juges, mais à ce moment-là, il a dit –je cite-: "Nique ta mère! Tu vas

16 voir ce que tu vas ressentir." Il a proféré des injures au sujet de ma

17 mère.

18 Question: Il serait peut-être utile pour nous autres, qui ne connaissons

19 pas tout à fait cette culture et cette civilisation, cette mentalité, de

20 nous dire ce veut dire le terme "balija"? Pourquoi a-t-il utilisé le terme

21 "balija"?

22 Réponse: Balija? Si vous voulez vraiment vexer un Bosnien, vous lui dites

23 "sikter balija", ou bien vous proférez des injures à l'encontre de sa

24 mère. Donc "balija", c'est très mauvais de l'utiliser comme terme, c'est

25 très offensant, vexant.

1 Question: Monsieur le Témoin O, pourriez-vous nous dire quelque chose au

2 sujet de la réunion qui a eu lieu fin mai début juin 1993? Je ne vais pas

3 nommer tous ceux qui y ont participé à la réunion, mais j'aimerais attirer

4 votre attention sur cette réunion à laquelle a participé également un

5 dénommé Seks.

6 Réponse: Je me dois de vous dire quelque chose: c'est à cette époque-là

7 qu'un certain nombre d'activités des instances internationales ont

8 commencé, ceci pour se rendre de compte de ce qui se passait sur ce

9 terrain. Avant cette réunion sur laquelle vous insistez pour que je vous

10 dise quelque chose, il faut dire que M. Morillon a visité quelques camps;

11 il a visité un camp et a demandé le démantèlement des camps en Bosnie-

12 Herzégovine. Maintenant, nous parlons de la réunion qui avait réuni

13 l'ambassadeur de la République de Croatie en Bosnie-Herzégovine,

14 l'ambassadeur de Turquie à Zagreb, messieurs Seks, Sanader. Ensuite, Hido

15 Biscevic, ensuite Bruno Stojic, Filipovic également, le chef de poste de

16 police. Il y en avait d'autres également: il s'agissait d'une réunion qui

17 a eu lieu à Medjugorje.

18 A cette époque-là, j'étais au MUP. On est venu me chercher, on m'a emmené

19 chez moi, on m'a trouvé un vêtement qui était correct et puis, on m'a

20 conduit jusqu'à l'endroit où la réunion avait lieu. En effet, cette

21 délégation, qui était mixte, disposait d'un acte; sur la base de cet acte,

22 on aurait pu conclure que M. Alija Izetbegovic s'adressait au Président de

23 la République de Croatie pour demander qu'on me relâche, moi-même ainsi

24 que les membres de ma famille. C'est la raison pour laquelle cette

25 délégation s'est rendue sur place pour voir ce qui se passait. Je vous ai

1 dit: cette réunion a eu lieu à Medjugorje. Et moi-même, même j'ai eu

2 l'occasion de contacter à ce moment-là M. Seks qui -j'avais l'impression-

3 était le début et la fin, l'alpha et l'oméga de ce groupe. Il y avait

4 Senader qui a été vice-président du HDZ.

5 Question: Il était vice-président du HDZ?

6 Réponse: Il était en République de Croatie et pas en Bosnie.

7 Question: Pourriez-vous dire quelque chose de plus, s'il vous plaît, au

8 sujet de la réunion?

9 Réponse: La réunion? Je ne sais pas, elle a été organisée par un certain

10 nombre de personnalités. Comme je l'ai dit, il y avait 80 personnes qui

11 étaient du côté de l'armée et qui ont été emprisonnées; à l'Héliodrome, il

12 y avait entre 4.000 et 5.000 et on avait demandé qu'on démantèle ces

13 camps. Je pense qu'on avait proposé également lors de cette réunion

14 justement de démanteler les camps; et on avait demandé également qu'une

15 autre réunion soit organisée au quartier général du HVO où il y avait M.

16 Stojic, M. Bojic, Rajic et ensuite Petkovic également aurait dû être dans

17 ces locaux. Il s'agissait des locaux de l'institut de tabac de Mostar. Ils

18 ont demandé qu'on se mette d'accord sur le plan opérationnel, comment il

19 fallait procéder. On s'était mis d'accord de visiter les camps aussi bien

20 du côté bosnien que du côté croate pour les démanteler. C'était cela

21 l'objectif.

22 Question: Monsieur le Témoin, essayons d'avancer. Au sujet de ces

23 discussions qui portaient sur la libération des prisonniers des camps, à

24 votre avis, est-ce qu'il y a eu en effet des libérations de détenus

25 musulmans de ces camps comme suite de ces discussions?

1 Réponse: Oui, oui. On avait dit que personne n'a été relâché. Je sais

2 parce que, à ce moment-là, on m'avait promis également que mon fils serait

3 relâché, mais on sait très bien ce qui s'était passé: dès que la mission

4 avait quitté les lieux, il y avait l'ambassadeur Bicera Turkovic de

5 Bosnie-Herzégovine, encore un autre nom que je viens de vous donner.

6 Ils se sont mis d'accord sur tout ce qui devait se passer, mais le

7 lendemain matin plus rien n'a été fait, et c'est sur mon propre exemple

8 que je peux vous le dire. Par conséquent, personne n'a rien entrepris et

9 personne n'a été libéré après ces pourparlers, si je puis dire ainsi.

10 Question: Eh bien, très brièvement, Monsieur le Témoin O, très brièvement,

11 si vous permettez, pour que le compte rendu soit tout à fait précis et

12 clair: est-ce qu'à cette époque-là, à Mostar, il y avait un procès qui a

13 été intenté à votre encontre parce que le HVO vous a mis en détention?

14 Réponse: Ce n'est que plus tard que j'ai compris que c'était un procès qui

15 a été intenté à mon encontre et je vais pouvoir vous relater comment cela

16 s'est passé.

17 Tout premièrement, un jour, on m'avait conduit jusqu'à Listica et comme je

18 travaillais à Listica à l'époque, je savais très bien où je me trouvais.

19 On était passé par Arkada et on m'a emmené jusqu'à un restaurant, à

20 l'entrée de Listica, c'est le rez-de-chaussée d'une maison d'habitation où

21 j'ai retrouvé M. Zubak et deux autres représentants de l'Union européenne

22 qui sont arrivés avec une requête qui était tout à fait nette et claire,

23 c'est de me relâcher moi-même ainsi que les membres de ma famille.

24 Zubak n'a pas accepté. Il a dit tout simplement qu'il s'agissait d'un

25 problème politique. Il a dit également qu'il y a des problèmes également

1 avec des Croates à d'autres endroits; mais quand on a mentionné Konjic, il

2 a dit qu'il était à Konjic le jour qui a précédé le jour où j'étais donc

3 avec lui et qu'il n'y avait pas de Croates qui ont été en détention.

4 Question: Excusez-moi parce que nous nous éloignons quelque peu du sujet.

5 Il s'agit d'une autre question que je voulais vous poser de manière

6 concrète, et on va revenir à ce que vous venez de relater à l'instant

7 même.

8 Par conséquent, vous avez dit qu'au moment où on a mentionné Konjic, il

9 avait dit que le jour précédent ils étaient à Konjic et qu'aucun des

10 Croates n'était en détention. Qui sont "eux", s'il vous plaît?

11 Réponse: Je parle des représentants de l'Union européenne. Ils étaient

12 vêtus en blanc. Je ne connais pas les noms de ces personnes-là. C'était

13 les représentants de l'Union européenne.

14 Question: Eh bien, entendu. Vous nous dites que les représentants de

15 l'Union européenne ont contesté ce qu'affirmait M. Zubak et qu'il n'y

16 avait pas de Croates qui avaient été emprisonnés à Konjic?

17 Réponse: Oui. A ce moment-là…

18 Question: Eh bien, qu'est-ce qui s'est passé par la suite?

19 Réponse: On m'a emmené à la faculté. Il y avait la police militaire ou je

20 ne sais plus maintenant ce que c'était. Peut-être le SUP. Ceci dit, il y

21 avait deux personnes que j'ai pu constater qui se trouvaient dans le

22 bureau, il y avait une dactylo, une dame qui tapait à la machine, et on

23 m'a dit qu'il fallait que je propose quelqu'un pour me défendre, enfin un

24 conseil. Ce n'était pas possible parce que moi j'étais en prison. Comment

25 voulez-vous que je le fasse?

1 Le lendemain matin, on m'a fait revenir à ce même endroit, on a donné

2 lecture de l'Acte d'accusation, et tout de suite la décision sur les 15

3 jours de détention à l'Héliodrome. On m'a fait monter dans une voiture, on

4 m'a emmené à l'Héliodrome, et au bout de 15 jours de détention, on m'a dit

5 qu'il va y avoir un autre procès qui allait s'ouvrir, qu'on va me juger.

6 Mais je ne suis allé nulle part. Jusqu'au moment où j'ai été relâché, on

7 ne m'a pas emmené ailleurs. Une fois que je suis sorti de la prison, on

8 m'a dit… Enfin, les gens que je connaissais, qui sont dans mon entourage,

9 m'ont dit que soi-disant il y avait un procès a été intenté contre moi,

10 qu'il y avait la sentence qu'on avait prononcée, que la sentence

11 comprenait 20 ans d'emprisonnement. C'était la presse qui l'avait écrit.

12 Mais de toutes façons, ce n'était pas probablement à mon encontre qu'on

13 voulait faire quoi que ce soit mais pour justifier, si je peux dire, cette

14 tension qui régnait à cette époque-là. C'est comme ça que je l'explique

15 maintenant toute cette procédure et ce procès qui a été imaginé, qui a été

16 mené à mon encontre.

17 Question: Et maintenant, est-ce que vous savez quelles sont les

18 allégations qu'on vous a reprochées? Quels sont les actes qu'on vous a

19 reprochés?

20 Réponse: On ne m'a rien dit. On a dit tout simplement qu'il y avait un

21 acte d'accusation qui a été établi, dressé. Il paraît qu'il y avait une

22 déclaration également que moi-même j'ai faite, que je n'ai pas réagi dans

23 un esprit de coopération, que j'ai provoqué la haine. De toutes façons, on

24 m'a reproché des choses alors que c'était totalement à l'opposé de tout ce

25 que j'ai fait.

1 On a constaté également que le Tribunal, soi-disant, allait poursuivre le

2 procès qui s'est ouvert à mon encontre. C'est ce qu'on avait dit, mais

3 c'était de toutes façons à l'opposé de ce que j'ai fait effectivement.

4 Question: Nous allons poursuivre. Monsieur le Témoin O, il est

5 indispensable également de terminer en quelques minutes un bon nombre de

6 sujets.

7 Après ce procès qui a été intenté à votre égard, vous avez été emmené où?

8 Réponse: A l'Héliodrome, à Ljubuski.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous relater ce qui s'était passé?

10 Réponse: Oui. On m'a emmené à l'Héliodrome. J'étais dans une cellule; nous

11 étions comme des sardines, l'un contre l'autre. Il y avait cinquante

12 personnes dans une même cellule.

13 Je suis resté jusqu'au moment où mon fils a été blessé, deux trois jours

14 après les blessures subies par mon fils. Il y avait un autre prisonnier,

15 un certain Rudi, un Croate, et M. Jakic. On nous a fait monter dans une

16 camionnette.

17 Il y avait une personne qu'on avait dénommée "Tita". Moi, je m'en souviens

18 parce que c'est lui qui m'avait donné un coup de pied. Je me souviens que

19 j'étais monté dans la camionnette la tête en avant, presque par terre. Et

20 au moment où la camionnette devait partir, il a dit: "Ne vous en faites

21 pas. Enfin, ne perdez pas trop de temps. C'est de la merde, il faut les

22 égorger".

23 C'est comme ça qu'on nous a conduits à Ljubuski dans cette prison

24 d'investigation, une prison militaire.

25 Question: Avant de passer à Ljubuski, il y a encore un autre point sur

1 lequel je voulais attirer votre attention. Et je reviens à l'Héliodrome.

2 Est-ce que vous vous souvenez des noms d'un certain nombre de soldats de

3 manière très précise, des soldats du HVO, qui étaient très brutaux vis-à-

4 vis des prisonniers bosniens?

5 Réponse: Oui. Buhovac et Marjanovic étaient les deux soldats qui étaient

6 très cruels.

7 Et je me souviens, au moment où je suis arrivé à l'Héliodrome, au moment

8 où on m'a emmené, et moi, j'avoue qu'on n'a rien fait en ce qui me

9 concerne, on ne m'a rien fait, mais dans ma mémoire j'ai gardé le souvenir

10 d'une scène. Il y avait six jeunes hommes qui étaient par terre et il y

11 avait du sang qui coulait; la tête bandée. J'ai posé la question sur ce

12 qui s'était passé. On m'avait dit que la nuit qui avait précédé le jour où

13 j'ai été emmené, ces deux soldats -dont j'ai cité les noms tout à l'heure-

14 ainsi que peut-être quelques autres, avaient cogné leurs têtes contre le

15 mur dans le hall parce qu'il s'agissait de jeunes gens qui venaient de

16 Sovici. A Sovici, il y avait un conflit qui s'était déclenché: à tous ceux

17 qui sont arrivés de Sovici, c'est ce qu'ils ont fait avec ces gens-là, ils

18 leur cognaient la tête contre le mur.

19 Et cela, je l'ai bien gardé présent dans mon souvenir. Je me souviens

20 qu'il y a encore quelques jours, un jeune homme est venu me voir et m'a

21 demandé si je me souvenais de lui. C'est un jeune d'ailleurs qui n'habite

22 plus dans notre territoire mais en Allemagne. Moi, j'ai été très peu de

23 temps à l'Héliodrome, je vous l'ai déjà dit; c'est la raison pour laquelle

24 je ne peux pas vous donner plus de détails.

25 Question: Monsieur le Témoin, j'ai besoin de votre aide concernant le

1 transcript. Pourriez-vous nous dire le nom des deux soldats?

2 Réponse: Il y avait d'abord un jeune homme, B-U-H-O-V-A-C, son prénom est

3 A-N-T-E.

4 Question: Et le nom du deuxième soldat, s'il vous plaît?

5 Réponse: M-A-R-J-A-N-O-V-I-C, C avec un accent aigu. En ce qui concerne le

6 prénom, j'avoue que je ne le connais plus, je l'ai oublié, mais je me

7 souviens que son nom de famille était Marjanovic. Mais ceux qui étaient un

8 peu plus en contact avec lui vont s'en souvenir et de son prénom

9 également.

10 Question: Nous pourrions peut-être encore passer sur quelques autres

11 questions. Vous êtes resté à Ljubuski à peu près sept mois?

12 Réponse: Pas à peu près, mais sept exactement.

13 Question: Je pense que vous nous avez dit, lors de votre déposition, que

14 cette prison -du moins c'est ce qui vous semblait- était une prison où

15 l'on emmenait les intellectuels, les Musulmans, enfin l'intelligence,

16 quelques médecins, avocats, professeurs. Est-ce que c'est comme ça que

17 vous avez vécu cette prison?

18 Réponse: Oui. Il y avait quatre médecins pour parler des médecins, il y

19 avait des juristes quatre ou cinq, des gens qui sont sortis de la faculté

20 de sciences économiques. Rudi, le Croate, était avec nous; il était

21 pilote. Fink, il était avec moi, croate également, qui n'avait pas accepté

22 ce que le HVO lui avait demandé.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin O, merci.

24 Monsieur le Président, je pense que c'est le bon moment pour faire une

25 pause.

1 Ce que j'aimerais également vous dire, en guise de conclusion, c'est qu'il

2 me faudrait seulement quelques minutes après la pause déjeuner et,

3 ensuite, le contre-interrogatoire peut être entamé.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Maître Krsnik, je vous en prie?

6 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges, je vous prends un peu de temps. Pouvez-vous demander au Greffe

8 que le problème médical de mon client soit résolu, parce que j'ai des

9 informations selon lesquelles il n'a pas été reçu par le dentiste. Il y a

10 de très grands problèmes. Est-ce que vous pouvez, par votre autorité,

11 faire quelque chose pour qu'il puisse assister à nos débats, s'il vous

12 plaît? Merci d'avance.

13 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est une requête légitime

14 et évidemment nous allons demander au Greffe de s'en occuper; nous allons

15 demander que le dentiste voie votre client le plus tôt possible. On va le

16 traiter mieux que ce que moi-même, j'ai subi ici!

17 Madame la Greffière vient de m'apprendre qu'on s'en est occupé, qu'on

18 s'est occupé de votre client. Donc vous n'avez rien à craindre.

19 Nous reprendrons à 14 heures 30.

20 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 40.)

21 M. le Président (interprétation): Je vous prie de nous excuser pour ce

22 léger retard.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je n'aurais que quelques

24 questions supplémentaires à votre endroit.

25 Vous nous disiez que vous avez été emmené au camp de Ljubuski. Vous y êtes

1 resté jusqu'au 27 mars 1994. Est-ce exact?

2 Témoin O (interprétation): Oui.

3 Question: Brièvement, pourriez-vous nous dire quelles étaient les

4 conditions qui prévalaient au camp de Ljubuski et comment avez-vous été

5 traité lorsque vous vous y trouviez?

6 Réponse: Les conditions étaient vraiment nulles. Vous savez, dans une

7 vieille prison, vous pouvez vous imaginer à quoi peuvent ressembler les

8 conditions.

9 D'abord, j'ai séjourné en cellule d'isolement. La nourriture était très

10 mauvaise. Pendant un certain temps, j'avais même l'impression qu'il

11 s'agissait de boîtes de conserve qu'on donnait aux chiens, donc de la

12 nourriture pour chien. Les mauvais traitements étaient monnaie courante.

13 Il est également arrivé à plusieurs reprises qu'un garde frappe quelqu'un.

14 Les conditions d'hygiène étaient à un niveau très bas. Il y avait 70

15 personnes dans la prison et pour tous ces gens, il n'y avait qu'une seule

16 toilette. Cette toilette se trouvait tout près de ma cellule, de sorte

17 qu'après que la dernière personne se soit servie des toilettes, il m'a

18 fallu les nettoyer. Il faisait froid. Il n'y avait qu'une couverture. Les

19 conditions étaient telles que lorsque je suis sorti du camp, j'avais perdu

20 30 kilos.

21 Question: Bien. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention

22 maintenant sur la période couvrant la fin de votre séjour au camp de

23 Ljubuski. Vous avez dit un peu plus tôt que vous étiez l'un des derniers

24 prisonniers de Mostar à être échangé. Vous avez également fait état du nom

25 de l'autre personne contre laquelle vous avez été échangé. Je vous

1 demanderai de ne pas mentionner ce nom car cela pourrait vous identifier.

2 Réponse: Oui, très bien.

3 Question: (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

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8 (expurgé)

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12 (expurgé)

13 Question: Permettez-moi maintenant de vous poser la question suivante.

14 Avez-vous entendu au cours de cette période-là, ou peut-être par la suite,

15 qu'il y a eu des allégations faites par quelqu'un contre vous disant que

16 supposément pendant cette période-là vous avez quitté la Bosnie, avec

17 environ 500.000 marks allemands en argent?

18 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu cela. Mais c'est des insinuations

19 auxquelles on peut s'attendre car la direction de l'endroit où je

20 travaillais me cherchait, ainsi que la communauté internationale me

21 cherchait; je l'ai déjà mentionné dans ma déclaration, C'était donc une

22 théorie possible.

23 M. Scott (interprétation): Pendant que vous êtes là…

24 Monsieur le Président, je souhaiterais montrer au témoin la pièce P480.

25 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, où se trouverait ce document?

1 M. Scott (interprétation): C'est dans le volume n°9, mais ce document fait

2 partie de la liasse de documents qui a été distribuée hier.

3 M. Scott (interprétation): Il s'agit d'un document en langue anglaise mais

4 je souhaiterais attirer votre attention sur ce document car vous pouvez au

5 moins reconnaître votre nom. Ne mettez pas ce document sur le

6 rétroprojecteur et ne le prononcez pas. Pour nous tous dans cette Chambre…

7 Monsieur le Président, je souhaiterais attirer votre attention à la partie

8 supérieure de cette page. Il s'agit de la pièce P480. Le nom y figure.

9 Monsieur, est-ce que vous avez entendu, à quelque moment que ce soit,

10 qu'une personne nommée Alebak aurait porté ces allégations contre vous?

11 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler de ce nom, à l'exception de,

12 dernièrement… Mais je ne sais pas s'il s'agit de ce même homme qui est en

13 prison en Croatie. Mais jusqu'il n'y a pas très longtemps, je n'avais

14 jamais entendu parler de cet homme et je n'avais pas connaissance de ce

15 nom. Si c'est le même homme, j'ai pu lire dans les médias que c'est une

16 personne qui est présentement détenue dans une prison, en Croatie.

17 Question: La date de la date de la pièce 480 est le 27 juin 1993.

18 Pourriez-vous relater à la Chambre où vous vous trouviez en date du 27

19 juin 1993?

20 Réponse: Le 27 juillet ou juin, c'était une période pendant laquelle

21 j'étais soit entre le MUP et l'Héliodrome; il y a peut-être une différence

22 d'un jour. Parce que, pendant tout le mois de juin et de juillet, en fait,

23 j'ai séjourné sur l'Héliodrome; donc en date du 27 juin, à cette période-

24 là, cela voudrait dire que j'étais en fait en prison.

25 Question: Très bien. Pourriez-vous relater à la Chambre, Monsieur, si vous

1 avez participé à la rédaction du processus de paix de Dayton, un mois

2 après votre libération?

3 Réponse: Je crois que c'était un mois après ma libération. L'Union

4 européenne à Bruxelles avait entamé un processus selon lequel il faudrait,

5 conformément aux accords de Dayton, ouvrir les pourparlers pour le statut

6 de Mostar. J'ai fait partie des hommes qui faisaient partie des

7 pourparlers à Bruxelles. Et la première chose que j'ai dite, lors de ces

8 réunions -et tout le monde était très surpris de comment j'ai pu faire

9 partie de ces pourparlers depuis une prison-, j'ai dit que je ne condamne

10 vraiment pas ni les Catholiques croates ni les Serbes et que je croyais

11 que je ne condamne que les gens qui ne sont pas droits. Et je me souviens

12 très bien que je n'avais même pas assez de force pour tendre la main, mais

13 j'ai pu tendre la main aux hommes honnêtes. Je peux vous dire que, même à

14 ce jour, je tends toujours la main à tous les hommes honnêtes,

15 indépendamment de leur appartenance ethnique.

16 Question: Pourriez-vous donner à la Chambre brièvement, simplement pour

17 donner une vue d'ensemble, une perspective de ce qui est arrivé

18 chronologiquement? Après votre libération, vous êtes allé à Mostar et

19 qu'avez-vous observé concernant les écoles à Mostar, qui étaient des

20 écoles musulmanes?

21 Réponse: Après ma libération, toute cette partie qui avait fait l'objet

22 d'attaques des deux parties contre Mostar, moi, j'ai été libéré d'une

23 façon inofficielle… Enfin, j'ai été libéré d'un certain côté et, de façon

24 inofficielle, on dit qu'il y avait à peu près 200 obus qui ont touché

25 cette partie. Il n'y a donc pas un seul appartement… Tous les bâtiments

1 étaient affectés. On ne pouvait même pas boire un verre d'eau; il n'y

2 avait pas d'eau, il y avait pénurie d'eau. On ne voyait absolument aucune

3 lumière allumée. Il y avait un chaos total: les gens étaient affamés, les

4 gens avaient même une allure pire que la mienne, même si moi je sortais de

5 prison et, comme je vous ai dit, j'avais perdu trente kilos. Par la suite,

6 j'ai également souffert de diabète.

7 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre quelles étaient les

8 observations que vous avez pu faire concernant l'existence des mosquées à

9 Mostar, après votre libération?

10 Réponse: S'agissant des mosquées, il faut dire que Mostar a été une ville

11 qui avait plusieurs immeubles historiques, qui provenaient de la période

12 d'Osman. Avant la guerre, il y avait 17 mosquées; les 17 mosquées avaient

13 été complètement mises à terre, détruites. Et il faut dire qu'à droite, du

14 côté où les Croates vivent, les mosquées à cet endroit-là étaient

15 complètement détruites; alors que du côté duquel je me suis trouvé, nous

16 avons pu observer que ces mosquées étaient pilonnées. Il faut dire que les

17 agresseurs serbes avaient également participé à la démolition d'une partie

18 ou d'un bon nombre de ces mosquées. Cela devrait donc dire que, de façon

19 générale, toutes les mosquées étaient détruites, complètement mises à

20 plat, complètement rasées.

21 Question: Pourriez-vous nous donner une évaluation quant au nombre de

22 Bosniens qui ont trouvé la mort pendant cette période couvrant le mois de

23 mai jusqu'au mois de mars 1994, entre mai 1993 et mars 1994?

24 Réponse: J'ai des chiffres inofficiels, car après la guerre je n'ai pas

25 fait partie de couches sociales où je pourrais entendre et avoir des

1 chiffres précis. J'ai fait partie d'une organisation qui avait pour but de

2 reconstruire la ville de Mostar et j'ai travaillé au sein de l'Institut de

3 la protection des immeubles historiques.

4 Je pourrais vous dire, de façon inofficielle, qu'il y avait de 3 à 4.000

5 personnes qui avaient été tuées, incluant les soldats et les civils de ce

6 côté-là.

7 Question: Pouvez-vous nous dire combien de Bosniens ont été expulsés de

8 Mostar, de toutes les parties de Mostar?

9 Réponse: Quant aux Bosniens de Mostar, le nombre de personnes expulsées

10 montent à 30.000 personnes. Les appartements avaient été fouillés, pris en

11 possession par d'autres personnes. Moi-même, je n'ai pas pu reprendre

12 possession de mon appartement qui a été pillé immédiatement après que l'on

13 me l'ait confisqué.

14 Je peux vous dire qu'entre 1994 et maintenant, nous sommes en l'an 2001,

15 je ne suis toujours pas en mesure de retrouver mon appartement. J'ai

16 simplement perdu tout ce que j'ai investi au cours de toute ma vie

17 entière. J'ai investi beaucoup d'argent dans cet appartement depuis 50

18 ans. Et ce qui est arrivé quand le nouveau pouvoir est arrivé en Croatie

19 et quant au comportement correct envers la Bosnie, les processus sont

20 entamés et selon l'accord de Dayton, et selon l'Article 7, je suis

21 persuadé que tous vont pouvoir revenir à l'endroit duquel ils ont été

22 expulsés. Quand je parle de tous, je parle des trois ethnies car les trois

23 nations ont subi des pertes et fait l'objet de ce cataclysme pour

24 l'appeler ainsi.

25 Question: Quant à l'information il y a quelques instants, pourriez-vous

1 nous donner une évaluation du nombre de personnes, de Bosniens toujours

2 portés disparus?

3 Réponse: Quant à l'évaluation des Bosniens toujours portés, elle s'élève

4 entre 870 et 900 personnes. Je dirais qu'il y aurait peut-être 870

5 personnes en tout. Il n'y a aucune trace de ces gens. Pour vous donner un

6 exemple très choquant, la télévision en Croatie a montré quelques

7 prisonniers, on a vu des prisonniers à la télévision; mais par la suite

8 ces hommes n'ont plus jamais été retrouvés, même si on a essayé de les

9 retrouver de façon très décisive. Il s'agissait de 12 à 13 personnes en

10 fait qui, même à ce jour, sont portées disparues.

11 Question: J'ai une dernière question pour vous, Monsieur. Avant que ce

12 procès ne prenne fin, je suis certain que nous tous dans ce prétoire

13 allons nous poser la question: quelle est la raison pour laquelle les

14 Bosniens sont restés à Mostar pendant ces événements?

15 Réponse: Je ne suis pas du tout surpris par votre question. Mais vous

16 devez comprendre une chose: si vous vivez à un endroit et si toute votre

17 famille et toutes les familles auxquelles vous appartenez depuis 500 ans,

18 il y a quelque chose chez l'être humain qui dit: "indépendamment de ce qui

19 nous arrive, nous appartenons à cette terre". Il s'agit d'un patriotisme,

20 il s'agit d'un amour qu'on éprouve pour son peuple, pour son pays et on

21 reste alors à ces endroits.

22 Je voulais dire que vers la fin de mon séjour à Ljubuski, il y avait un

23 ambassadeur qui venait de l'Union européenne et il m'avait offert de

24 visiter ce merveilleux pays qui est le vôtre. J'ai refusé et j'ai demandé

25 de revenir là où se trouvait ma famille. Et je crois que je n'ai pas fait

1 erreur. C'est très beau d'être ailleurs, mais chez soi c'est chez soi.

2 C'est ma patrie.

3 M. Scott (interprétation): Cela met fin à l'interrogatoire principal de ce

4 témoin. L'accusation désire verser au dossier les pièces à conviction

5 125.1, 126.1, P219 et P480.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Avant que vous ne débutiez, Maître Krsnik, vous devriez tenir compte que

8 l'objection qui a été soulevée par le Procureur ce matin était sur le fait

9 que vous et votre co-conseil devriez partager le travail.

10 Je crois que chaque conseil devrait interroger chaque témoin. Je crois, ou

11 j'espère, que vous allez pouvoir appliquer ce principe avec le prochain

12 témoin. Merci.

13 Vous pouvez maintenant poursuivre.

14 (Contre-interrogatoire du Témoin O par M. Krsnik.)

15 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je souhaiterais

16 me présenter. Je m'appelle Kresimir Krsnik, avocat conseil et je

17 représente les intérêts de Mladen Naletilic.

18 Témoin O (interprétation): Merci.

19 Question: Je tenterai de vous poser des questions claires, précises et

20 concises; je vais devoir le faire en tenant compte du micro devant moi.

21 Cela ne sera pas très rapide comme débit, et la raison de ceci est la

22 distorsion de la voix et je vais donc entamer ce contre-interrogatoire en

23 vous posant ma première question.

24 Pourriez-vous confirmer ou affirmer si vous savez quelles étaient les

25 circonstances historiques dans lesquelles la Banovina de Croatie a été

1 créée? A quel moment? Et quelle est la raison pour laquelle on a procédé à

2 la création de celle-ci? Est-ce que vous le savez?

3 Réponse: Non.

4 Question: Savez-vous quelles étaient les frontières de cette Banovina et

5 elle se trouvait à l'intérieur de quel Etat?

6 Réponse: Concernant les frontières, je connais la région sur laquelle je

7 vis, quand c'est devenu un fait, lorsqu'il y a eu des pourparlers entamés

8 entre les Serbes et les Croates, sans notre participation, je sais qu'on

9 avait mentionné la frontière que j'ai mentionnée dans ma déclaration

10 préalable.

11 Question: Monsieur le Témoin, un peu plus tôt, en réponse à ma question,

12 vous dites que vous ne connaissez pas les circonstances entourant la

13 création de cette dernière, mais je vois que vous avez quand même quelque

14 connaissance là-dessus. C'est la raison pour laquelle je vais vous poser

15 la question suivante.

16 Est-ce que vous savez si, à l'époque et lors de ces événements, la nation

17 bosnienne existait?

18 Réponse: Voyez-vous, Monsieur Krsnik, puisqu'il me semble que vous avez

19 dit que vous vous appeliez ainsi, l'histoire est quelque chose de très

20 complexe. Mais il est un fait que les Bosniens, les "Bosnjani" les

21 "Bogomi" existaient depuis que la Bosnie existe. Il est tout à fait

22 illogique de dire, s'agissant de cette période que vous mentionnez, 1939-

23 1940, qui en fait pendant ces événements de 1939-1940, cette période de

24 temps avait un ennemi qui s'appelait le "fascisme". Et c'était très

25 complexe de voir qu'on a essayé simplement d'expulser une nation qui,

1 grâce à l'accord de Dayton, a reçu tous ses droits constitutifs au sein de

2 la Bosnie-Herzégovine.

3 Question: Monsieur le Témoin, je sais bien que c'est probablement la

4 première fois que vous assistez dans un prétoire et que vous ne savez pas

5 comment vous y prendre.

6 Je vais vous demander la chose suivante: c'est de me répondre aux

7 questions de manière assez directe et concrète. Par conséquent, la

8 question que je vous pose est la suivante: est-ce que la nation bosnienne

9 a été reconnue au cours de la première Yougoslavie, entre 1918 et 1940, et

10 ensuite dans la deuxième Yougoslavie, entre 1945 et plus tard? Est-ce que

11 vous pouvez répondre à mes questions? Est-ce qu'il y avait dans la

12 Constitution un chapitre qui stipulait qu'il y avait un peuple, une nation

13 bosnienne?

14 Réponse: Mais nous étions un peuple constitutif de Yougoslavie; nous

15 existions. Nous étions un peuple constitutif de l'Etat de Yougoslavie.

16 Ceci, dans les deux Yougoslavie que vous avez mentionnées, si je me

17 souviens bien de l'Histoire et de ce que j'ai appris dans l'Histoire.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez me dire quelle était

19 votre nationalité avant 1960? Lors de recensements, qu'est-ce que vous

20 avez dû dire? Ou qu'est-ce qui est marqué dans votre extrait d'acte de

21 naissance?

22 Réponse: Il est marqué "musulman", parce qu'il y a quelqu'un qui voulait

23 mettre un trait d'union entre la nation d'un côté et la religion de

24 l'autre. Par conséquent, maintenant, nous sommes au clair: la nation et la

25 religion n'ont rien à voir. Dans l'extrait d'acte de naissance qui est le

1 vôtre, ce n'est pas marqué catholique. C'est la raison pour laquelle nous,

2 on peut se dire Musulmans, avec un M majuscule, comme l'Etat nous le

3 reconnaît.

4 Question: Mais je suis désolé, vous n'avez pas répondu à la question que

5 je vous ai posée. Je vais essayer d'être très précis et concret dans mes

6 questions pour que vous puissiez me répondre également de manière très

7 concrète.

8 Savez-vous qu'à partir de 1945 et ceci jusqu'à une décision constitutive,

9 vous ne pouviez même pas vous déclarer musulman, pas vous seulement, mais

10 personne. Bien évidemment, je ne parle pas de vous, mais personne en

11 Yougoslavie?

12 Réponse: Mais en 1945, j'étais tout petit, j'étais enfant. Mais je l'ai

13 appris, vous avez raison. Je le sais, car je l'ai appris.

14 Question: Donc vous n'êtes pas en désaccord avec ce que je viens de dire

15 qu'avant cette décision constitutionnelle, qui a été prise en Bosnie-

16 Herzégovine, dans l'Etat qui était un Etat constitutif de l'ex-

17 Yougoslavie, il y avait uniquement deux peuples constitutifs: d'un côté,

18 les Serbes et, de l'autre côté, les Croates; et il y avait également des

19 Yougoslaves et ceux qui ne voulaient pas se déclarer ni croate ni serbe ni

20 yougoslave.

21 Témoin O (interprétation): Je n'ai pas compris la question. Je ne sais pas

22 ce que vous m'avez demandé.

23 M. Krsnik (interprétation): Je vais répéter ma question.

24 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais je ne vous ai pas tout

25 à fait bien compris, Maître Krsnik. Et la question que je me pose, c'est:

1 je ne sais pas où vous nous menez avec vos questions.

2 M. Krsnik (interprétation): Très, très librement, je vais expliquer

3 quelque chose à la Chambre, si vous me le permettez, Monsieur le

4 Président, Mesdames les Juges.

5 Il s'agit d'un certain nombre de faits historiques. Nous autres qui avons

6 vécu en ex-Yougoslavie, qui avons fréquenté les écoles jusqu'en 1990, nous

7 le savons: c'est un fait historique. Je vais vous donner des explications

8 de manière très précise.

9 Jusqu'aux amendements constitutionnels en 1974 qui, à l'époque, ont été

10 adoptés par la République socialiste fédérative de Yougoslavie de

11 l'époque, le Parlement de la RSFY (je parle de la Constitution de 1974),

12 avant cette Constitution, il y avait cinq nations: des Slovènes, des

13 Croates, des Serbes, des Macédoniens, des Monténégrins et, je pense, que

14 les Albanais ont été reconnus comme peuple; je pense.

15 Par les amendements constitutionnels de 1974, la RSFY a changé sa

16 constitution et a permis aux Musulmans de se déclarer comme Musulmans;

17 donc c'est une nation musulmane avec le M majuscule. C'est la raison pour

18 laquelle j'ai posé mes questions au témoin: ce sont des faits historiques.

19 Je me disais que notre témoin, qui est érudit, devrait le savoir. Mais

20 comme il ne m'a pas donné la réponse avec les explications que je vous ai

21 données, je pense que vous voyez maintenant où je veux en venir.

22 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, vous devez connaître le

23 contexte général pour comprendre également. Par conséquent, comprendre le

24 débat qui se déroule devant vous, comprendre le contexte dans lequel les

25 événements se sont déroulés et le conflit également.

1 M. le Président (interprétation): Mais actuellement, comme vous ne l'êtes

2 pas sans savoir, c'est la présentation des éléments de preuve du Bureau du

3 Procureur. Et vous, Maître Krsnik, vous contre-interrogez le témoin qui

4 est cité par le Procureur. C'est la raison pour laquelle j'espère que vous

5 allez donc vous tenir à l'interrogatoire principal, que vous allez poser

6 des questions très concrètes, surtout ce qui a été dit dans le cadre de

7 l'interrogatoire principal. Donc vous allez rentrer dans le vif du sujet,

8 je l'espère.

9 Je vous en prie, Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous me confirmer

11 que c'est au moment de l'assemblée générale de la SDA, au mois d'août

12 1993, qu'il a été décidé que vous pouviez vous déclarer bosnien? C'est à

13 partir de ce moment-là que vous vous dites bosnien, est-ce que vous êtes

14 d'accord avec mot?

15 Témoin O (interprétation): Oui.

16 Question: Avant cette décision, normalement vous vous disiez musulman,

17 c'était la nationalité musulmane? Avant 1993, que vous venez de me

18 confirmer?

19 Réponse: Oui.

20 M. Krsnik (interprétation): Vous avez mentionné tout à l'heure le régime

21 socialiste tout à l'heure. Vous savez que dans ce régime socialiste il y

22 avait plein d'aspects qui n'étaient pas logiques pour vous autres Croates

23 également, donc il y avait une prédominance de la nation serbe qui ont

24 essayé de marginaliser tous les autres peuples. Y compris même la nation

25 croate, les Croates qui n'habitaient pas uniquement et forcément en

1 République de Croatie. Et d'ailleurs, ce n'était rien d'étrange.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin O, je sais bien

3 évidemment que vous souhaitez nous aider avec votre déposition. Mais je

4 vais vous demander de tenir compte du fait que Me Krsnik ainsi que vous-

5 même parlez la même langue, alors que je ne peux vous suivre autrement

6 qu'en passant par les interprètes. C'est la raison pour laquelle je vais

7 vous demander de ménager les pauses et de répondre par la suite.

8 Témoin O (interprétation): Excusez-moi, s'il vous plaît, Monsieur le

9 Président. Je n'ai pas pensé à cela. Voilà, c'est la seconde fois que j'ai

10 commis la même erreur; et ma réponse a chevauché avec la question qui m'a

11 été posée.

12 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, la langue bosnienne n'existait pas

13 jusqu'au moment où la grammaire avait été publiée et éditée, et c'est

14 l'Académie des Sciences et des Arts de Croatie qui l'avait adoptée en

15 1998, est-ce que c'est exact?

16 Témoin O (interprétation): Mais vous, vous parlez de la reconnaissance

17 administrative, alors qu'en Bosnie-Herzégovine, dans l'Etat de Bosnie-

18 Herzégovine, le Bosnien est une langue qui est parlée depuis des siècles.

19 En ce qui me concerne, je ne parais peut-être pas suffisamment intelligent

20 mais je connais quand même des choses; le Bosnien est une langue qui est

21 parlée depuis des siècles. Et le fait qu'on le reconnaisse à une date

22 précise est une autre chose; cela dépend des régimes, des systèmes qui

23 étaient en place, etc.. Il y a la législation qui était en vigueur.

24 Question: Mais jusqu'à 1990, dans les écoles, en Bosnie-Herzégovine on

25 apprenait uniquement le Serbe et le Croate, est-ce que c'est exact?

1 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, parce qu'on apprenait le Serbo-croate. En

2 Bosnie, c'était le Serbo-croate. De toutes façons, je ne sais pas comment

3 c'était chez vous en Croatie. C'est donc une langue qui s'appelait comme

4 ça; c'est du jour au lendemain qu'on a commencé à l'appeler "Croate".

5 Question: Vous voulez dire que vous n'aviez pas la langue bosnienne,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Mais la langue bosnienne, en tant que terme, comme notion, je ne

8 dis pas qu'on l'avait désignée comme bosnienne. Mais c'est une langue

9 slave. Vous voyez que nous nous comprenons bien, vous et moi. Il y a des

10 dialectes différents, il y a des accents différents, des Bosniens, des

11 Serbes, des Croates. Chacun parle une version différente mais nous sommes

12 tous venus quelque part de derrière les Carpates.

13 Question: Et quelle est la langue que vous, vous avez parlée jusqu'à 1990?

14 Réponse: Mais la même langue.

15 Question: Mais quelle est cette langue-là?

16 Réponse: Mais comme la langue que je parle maintenant. A l'époque, on

17 l'appelait "serbo-croate", c'était une version mixte. Maintenant, il y a

18 des analyses qui ont été faites; des experts linguistiques également qui

19 ont sorti un certain nombre de grammaires, de manuels. Et maintenant,

20 j'essaie de parler cette langue que j'appelle "la langue bosnienne".

21 Question: Est-ce que vous pouvez me répondre à la question suivante?

22 Réponse: Oui, je peux.

23 M. Krsnik (interprétation): Quelle est la différence entre la langue

24 croate d'un côté et le Bosnien de l'autre côté pour que vous vous sentiez

25 gêné?

1 M. le Président (interprétation): Mais, Maître Krsnik, pourriez-vous, s'il

2 vous plaît, passer à un autre sujet, ne pas rester sur ce débat

3 linguistique? Passez aux faits, parce que c'est un débat que vous pourriez

4 bien sûr continuer des jours et des nuits. Nous ne voyons pas quelle est

5 la pertinence.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais

7 poursuivre.

8 A Grude, se trouvait le siège du HZ-HB et du HVO, est-ce que c'est exact?

9 Témoin O (interprétation): Oui, je me souviens qu'il y avait une réunion à

10 laquelle j'ai assisté, à Grude. Et là où se trouvait le Président,

11 probablement était le siège.

12 Question: C'était un bâtiment qui était petit, ou comment se présentait-

13 il? Parce que vous avez parlé de la réunion à laquelle vous avez assisté.

14 Réponse: Oui, c'était un petit bâtiment à droite; et je sais que nous

15 avons eu cette réunion à l'étage quelque part.

16 Question: Est-ce qu'il y avait beaucoup de personnes qui se sont abritées

17 dans ce bâtiment?

18 Réponse: Non.

19 Question: En ce qui concerne cette réunion, donc vous avez parlé avec M.

20 Boban...

21 Réponse: Feu M. Boban.

22 Question: Oui, feu M. Boban. C'était dans un ton amical que vous l'avez

23 eue?

24 Réponse: (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 Question: Mais s'il y avait eu une réunion, une réunion officielle, à ce

3 moment-là, il y a eu probablement un procès-verbal qui a été tenu?

4 Réponse: Probablement. Le Président avait l'intention d'établir un procès-

5 verbal. Mais je vous ai dit que c'était une réunion qui était très brève

6 parce qu'il y avait eu cet incident et les remarques de M. Naletilic, ou

7 bien éventuellement il a été…, ils se sont préparés tout simplement pour

8 nous dire: "Vous voyez comment vous discutez avec moi maintenant", entre

9 parenthèses. Donc, ils se sont peut-être un peu préparés pour nous dire:

10 "Mais qui êtes-vous? Vous n'êtes absolument pas là pour dire quoi que ce

11 soit".

12 Voilà, c'est la raison pour laquelle la réunion s'est terminée très vite.

13 Question: Mais est-ce vous acceptez que dans une société démocratique, il

14 y ait des points de vue différents?

15 Réponse: Mais c'est normal. S'il n'y a pas d'attitude et de points de vue

16 différents, à ce moment-là, il n'y a pas de dialogue; et sans dialogue, il

17 n'y a pas de démocratie; et sans démocratie, il n'y a pas de système

18 moderne d'une société moderne. Par conséquent, ma réponse est affirmative.

19 Question: Donc, ne considérez-vous pas qu'il est du droit de chacun de

20 nous, démocratique, que d'avancer des points de vue différents même vis-à-

21 vis de la nation musulmane?

22 Réponse: Bien évidemment que vous avez raison. Mais si vous respectez ces

23 principes, à ce moment-là, permettez-moi également de réagir et de vous

24 donner mon point de vue qui est différent.

25 Eh bien, si nous allons maintenant nous occuper des points qui sont plutôt

1 en marge et pas de ce qui est substantiel, c'est un peu dommage car lors

2 de cette réunion, effectivement, à cause d'un commentaire on n'est pas

3 parvenu à un accord substantiel.

4 Question: Je pense que nous sommes en train de parler des choses

5 essentielles. Et au cours de l'interrogatoire principal, vous l'avez dit

6 également et maintenant vous dites autre chose.

7 Je vais vous poser une question à ce propos mais si quelqu'un dit qu'il y

8 a des Croates de confession musulmane, pourquoi vous le trouvez étrange?

9 Réponse: Je n'ai pas dit que c'était bizarre ou étrange, si c'est votre

10 point de vue. J'ai tout simplement dit que ceci a été dit au moment où

11 nous sommes réunis et que la réunion a été interrompue après cette

12 remarque.

13 Question: D'après vous, est-ce qu'une personne musulmane a le droit de se

14 dire croate… d'être de confession islamique et d'être croate à la fois?

15 Réponse: C'est le droit de tout un chacun. Il y a des gens qui sont partis

16 dans le monde et qui ont accepté d'être ressortissants des pays et d'être

17 citoyens de ces pays-là, qui les ont accueillis. Donc je n'ai dit nulle

18 part que ceci avait une connotation mauvaise. Mais dans le contexte dans

19 lequel nous avons mené des pourparlers, ce n'était pas approprié.

20 Question: Monsieur le Témoin, lors de l'interrogatoire principal de ce

21 matin, vous nous avez dit que ce n'est qu'ultérieurement que vous avez

22 appris quel était le nom de la personne qui avait parlé justement des

23 Croates de confession musulmane.

24 Pour ce qui concerne d'autres questions qui vous ont été posées par le

25 représentant du Bureau du Procureur, vous lui avez donné tout de suite le

1 nom de la personne en question. Est-ce que vous pouvez me dire que ce

2 n'est que plus tard que vous avez appris de qui il s'agissait?

3 Réponse: Mais je l'ai reconnu; c'est un homme dont la photographie était

4 dans les journaux, mais c'est pour la première fois que moi je l'ai vu.

5 Moi, personnellement, je l'ai vu pour la première fois mais je l'ai

6 reconnu comme je l'ai dit et je savais dès le départ qu'il s'appelait

7 Naletilic.

8 Question: Alija Izetbegovic était le président de votre parti?

9 Réponse: Oui.

10 Question: En 1982 et 1983, à cette époque-là, le Bureau du Procureur et

11 les organes de poursuite de l'ex-Yougoslavie, de la RSFY (de la République

12 socialiste fédérative de Yougoslavie) ont entamé un procès à l'encontre de

13 Alija Izetbegovic et de ses collaborateurs à cause de leur idée de la mise

14 en place d'un Etat musulman.

15 Réponse: Lors de ma déposition, j'ai été tout à fait clair et je vous ai

16 dit les raisons pour lesquelles j'ai rejoint les rangs du SDA. Ce n'était

17 pas l'état musulman qui m'intéressait mais ce qui m'intéressait c'était un

18 parti démocratique et un Etat démocratique multiethnique qui reconnaîtrait

19 les trois peuples, et un Etat qui serait reconnu par la communauté

20 internationale. Mais concernant la plate-forme et les principes qui sont

21 contenus dans cette plate-forme du SDA, tout le monde le sait.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais, une fois de plus, vous ne m'avez pas

23 répondu à la question que je vous ai posée.

24 M. le Président (interprétation): Une fois de plus, Maître Krsnik, je vais

25 vous demander d'attendre. Attendez, s'il vous plaît. Je pense vraiment,

1 Maître Krsnik, qu'il faut attendre et ménager des pauses. Bien évidemment

2 une pause raisonnable mais il faut d'abord faciliter la tâche des

3 interprètes sinon nous sommes perdus, on ne peut plus vous suivre.

4 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président et Mesdames

5 les Juges, il faut que je me concentre sur la question que je branche et

6 que je me débranche. Je ne le fais pas intentionnellement, je le fais par

7 hasard et je m'en excuse.

8 Monsieur le Témoin, vous n'avez pas répondu à la question. Vous savez ou

9 vous ne savez pas, vous n'êtes pas obligé de répondre si vous ne savez

10 pas.

11 Témoin O (interprétation): Je ne sais pas! En 1982, j'étais encore jeune,

12 relativement jeune ingénieur et j'ai travaillé dans les bureaux de

13 conception, d'études; j'ai travaillé des projets un peu partout dans le

14 monde et je n'étais pas tellement au courant de la politique. Si j'ai

15 commencé à faire de la politique, c'est par besoin.

16 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de la déclaration islamique?

17 Réponse: Non.

18 Question: Savez-vous, ne savez-vous pas que la déclaration islamique est

19 la base même du parti auquel vous appartenez?

20 Réponse: Non, ce n'est pas comme cela que je conçois mon parti.

21 M. Krsnik (interprétation): Vous étiez membre de la ligue des communistes

22 de Yougoslavie?

23 Témoin O (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Témoin, un petit moment. Monsieur le

25 Témoin O, vous pouvez regarder l'écran et sur l'écran il y a le compte

1 rendu, donc le texte, que les sténotypistes tapent. C'est la raison pour

2 laquelle je vais vous demander de suivre et quand vous voyez que le texte

3 s'est arrêté, à ce moment-là, vous répondez. Vous ne répondez pas avant et

4 comme ça vous allez pouvoir suivre beaucoup mieux.

5 Témoin O (interprétation): Oui.

6 M. Krsnik (interprétation): En 1990, la ligue des communistes a été

7 rebaptisée "Parti des changements démocratiques". Est-ce exact?

8 Réponse: Je ne le sais pas car à ce moment-là je n'étais pas intéressé à

9 ces questions-là.

10 Question: Et pourquoi vous n'êtes pas resté dans le même parti, qui

11 également a le D de "démocratique", alors que vous apparteniez à ce parti

12 auparavant?

13 Réponse: Eh bien, la vie vous apporte des choses différents, on a donc le

14 droit de changer. Vous acceptez des choses ou vous ne les acceptez pas.

15 Malheureusement, nous avons participé même à des incidents qui peuvent

16 être qualifiés comme une catastrophe, un drame.

17 Question: Est-ce que vous pouvez me confirmer que 99,9% du parti SDA était

18 de nationalité musulmane?

19 Réponse: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'au début, c'était comme

20 ça.

21 Question: Et à quel moment était-ce devenu la réalité?

22 Réponse: C'est devenu la réalité? Jamais. Car le parti, le SDA, a su

23 surmonter cet islamisme que vous cherchez à lui attribuer. Puisqu'on a

24 bien vu, lors des dernières élections, que les changements démocratiques

25 qui se sont produits ont permis que le pouvoir soit remis, de la manière

1 la plus pacifique qui soit, à l'alliance. Donc la communauté

2 internationale n'a guère eu de problème avec les membres du parti, qui

3 était celui donc du SDA. Il y a eu une transformation calme: c'est

4 l'alliance qui est venue au pouvoir; ils ne sont plus au pouvoir. Et on ne

5 peut pas dire la même chose des autres partis.

6 Question: Compte tenu du fait que vous exerciez des fonctions très

7 importantes au sein du parti, pourriez-vous alors me donner le nom d'au

8 moins un Croate ou un Serbe, pour lequel vous saviez qu'ils étaient

9 membres du SDA.

10 Réponse: Eh bien, tous ceux qui étaient incarcérés, en prison avec nous;

11 j'ai mentionné Rudi, j'ai mentionné Fink; il y avait d'autres personnes.

12 Il y avait des gens qui étaient des enfants de mariages mixtes; donc il y

13 avait pas mal de Croate nés dans des mariages mixtes, qui adoptaient

14 l'option bosnienne tout à fait naturellement.

15 Question: Je ne vous posais pas de question au sujet de l'option

16 bosnienne; je vous posais des questions au sujet des membres du SDA. Vous

17 savez avec certitude que ces gens-là étaient membres du SDA? C'est cela?

18 Réponse: Oui. Sinon, ils n'auraient pas été incarcérés avec moi.

19 Question: Vous avez été incarcéré à la prison militaire, prison

20 d'investigation ou d'enquête?

21 Réponse: Mais je n'étais pas le seul! On était 70, tous des hommes

22 cultivés, des gens diplômés. Quel que soit le nom que vous leur attribuez,

23 il y avait quelques Croates parmi nous. Mais tout ça, c'étaient des

24 intellectuels, des gens diplômés, des Bosniens.

25 Question: (expurgé)

1 (expurgé)

2 Question: Vous ne savez donc pas qu'on ne peut incarcérer dans ces prisons

3 que ceux qui font l'objet de poursuites pénales?

4 Réponse: Eh bien, je ne sais pas de quel genre de prison il s'agissait.

5 Etait-ce bien une prison où l'on était enfermé pendant l'enquête? Ecoutez,

6 c'est le terme que j'ai employé parce que c'était le terme qu'ils ont

7 utilisé eux, pendant l'instruction. Mais, vous savez, c'était une étable

8 pure et simple destinée aux chevaux, une écurie.

9 Question: Seul, le SDA détenait à prétendre à cette option bosnienne?

10 Réponse: Ça, non.

11 Question: Lors du référendum qui portait sur l'indépendance de la Bosnie-

12 Herzégovine, c'est à 100% que les Croates se sont prononcés pour

13 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Oui, vous avez raison là. Sauf que ça, c'étaient des gens du

15 genre de Klujic et, derrière lui… Comment s'appelait celui qui est venu

16 après lui? Vous savez, tout cela, ça allait bien tant que l'idée de

17 l'Herceg-Bosnie n'a pas mûri. Oui, ça, c'est exact.

18 Question: Sur la base de ce référendum, la communauté européenne et, par

19 la suite, les Nations Unies et l'Etat croate, en premier lieu, ont reconnu

20 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Si les Croates n'avaient pas donné leurs voix pour une Bosnie-

23 Herzégovine indépendante, sous la forme actuelle, cette indépendance de la

24 Bosnie-Herzégovine, elle ne se serait pas réalisée, n'est-ce pas? Elle ne

25 se serait jamais réalisée.

1 Réponse: Vous avez raison, Monsieur. Vous avez raison, Monsieur Krsnik.

2 Question: Dites-moi, selon la disposition constitutionnelle, une

3 disposition constitutionnelle, les Croates, les Serbes et les Musulmans

4 sont des peuples constitutifs: ils sont absolument égaux en droit en

5 Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: S'il vous plaît, si vous faites référence à l'Etat actuel de

7 Bosnie-Herzégovine, employez le terme de nation, de nation reconnue. Vous

8 avez mentionné les dates, donc employez le terme de "Bosnien", s'il vous

9 plaît. Ne faites pas ce qui a été fait pendant des années et des années

10 durant l'ex-Yougoslavie. Vous mélangez la nation et la religion!

11 Question: Excusez-moi, vous m'avez mal compris. J'utilise les termes en

12 fonction de la légitimité des dispositions qui les concernent. Il ne m'est

13 pas du tout difficile de parler de la nation bosnienne. Veuillez accepter

14 mes excuses; il me semble que vous m'avez mal compris.

15 A partir de 1974 jusqu'en 1993, je ne sais pas combien de centaines de

16 personnes ou de millions de Musulmans considéraient de manière tout à fait

17 naturelle qu'ils étaient une nation musulmane. C'était une disposition

18 constitutionnelle qui le stipulait ainsi. Veuillez m'excuser, s'il vous

19 plaît.

20 Réponse: Mais vous parliez de la nouvelle Bosnie, de la Bosnie de Dayton.

21 M. Krsnik (interprétation): Mais non!

22 Témoin O (interprétation): Ah! Bon. Si vous ne parliez pas de ça, si vous

23 vous référiez à une ancienne Bosnie, c'est autre chose, mais c'est du

24 passé ça!

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il me semble que vous

1 vous éloignez des aspects factuels que vous devriez aborder au cours du

2 contre-interrogatoire par rapport à l'interrogatoire direct.

3 Pourriez-vous êtes un peu plus concentré sur l'essentiel? Je vous en

4 remercie.

5 M. Krsnik (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Suite aux

6 premières élections démocratiques en Bosnie-Herzégovine, comment a été

7 organisé le pouvoir en Bosnie-Herzégovine? Et je me réfère ici au

8 parlement et au gouvernement.

9 Témoin O (interprétation): Monsieur Krsnik, vraiment, à l'époque, mais

10 j'étais loin, loin d'être celui qui pouvait en parler. Autrement dit, je

11 ne le sais pas.

12 Question: Pour que le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine soit légitime, il

13 devait compter dans ses rangs les représentants des trois peuples, n'est-

14 ce pas?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Pour que la cour constitutionnelle puisse prendre des décisions

17 légitimes, elle devait compter parmi ses membres les représentants des

18 trois peuples constitutifs, est-ce exact?

19 Réponse: Oui, c'est exact. Si cela figure dans les lois du pays, alors,

20 c'est exact.

21 Question: Au sein de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, d'après une

22 disposition constitutionnelle, un système de rotation des membres de la

23 présidence a été appliqué. Est-ce exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Ce principe de rotation a-t-il été appliqué, une fois que le

1 mandat expiré à M. Alija Izetbegovic, au début de l'année 1993?

2 Réponse: Ça, vraiment, je ne le sais pas. Au début de 1993,

3 vraisemblablement, vous devriez chercher la réponse auprès des Croates qui

4 siégeaient au sein de cette présidence, ainsi qu'auprès des Serbes

5 puisqu'ils étaient tous représentés là-bas, pour autant que je le sache.

6 Question: Je vous pose la question puisque vous étiez un haut représentant

7 politique au sein du parti qui était au pouvoir et vous êtes un homme

8 cultivé. Donc c'est pour ça que je vous pose ces questions.

9 Réponse: Oui, oui. Je vous comprends, mais c'étaient des temps extrêmement

10 complexes où j'occupais ces fonctions-là. C'étaient des temps très

11 complexes. Je n'avais pas vraiment de moyens de communiquer, vous savez,

12 au-delà de ma région. Donc j'étais vraiment limité à ma région. Par

13 exemple, je ne pouvais même pas aller à Livno ou Nevesinje, à Gacko qui

14 sont juste à l'extérieur de ma région. Donc j'étais vraiment réduit à ne

15 communiquer qu'à l'intérieur de ma région. Quant à toutes ces questions,

16 c'était trop loin.

17 Et, vous savez, ça n'a pas duré très longtemps; ça n'a duré que six mois.

18 Et j'ai déjà dit que je n'avais occupé aucune fonction avant ce moment-là.

19 Et je vous ai dit également les raisons pour lesquelles j'ai accepté

20 d'exercer ces fonctions.

21 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire alors, puisque vous avez

22 répondu à une question qui vous a été posée par un éminent collègue, M.

23 Scott, au sujet d'Armin Pohara?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Voulez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, de quelle

1 appartenance ethnique ou de quelle nationalité est-il?

2 Réponse: Je ne lui ai jamais posé la question. Je ne sais pas de quelle

3 nationalité ou de quelle appartenance ethnique il se réclamait, lui. De

4 toutes façons, il n'est pas un "balija" puisqu'il a injurié ma mère de

5 "balija".

6 Question: Pourriez-vous me confirmer le fait que, d'après son nom et son

7 prénom, il ne peut être que musulman ou bosnien?

8 Réponse: Le nom? Quant au nom, oui, c'est un nom bosnien. Le prénom, je

9 veux dire. Et quant au nom de famille, il ne vient pas de chez nous. Je ne

10 le connais pas.

11 Question: Fikret Abdic est le fondateur du parti SDA et un des hauts

12 fonctionnaires du SDA de 1990 à 1993. Est-ce exact?

13 Réponse: Quant à savoir s'il est fondateur du parti, alors ça, je

14 l'entends pour la première fois aujourd'hui.

15 Question: Savez-vous que c'est lui qui a recueilli le plus grand nombre de

16 voix aux élections présidentielles de Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: En quelle année?

18 Question: Lors des premières élections démocratiques.

19 Réponse: Aux premières élections démocratiques? Mais s'il a eu le plus

20 grand nombre de voix, pourquoi n'a-t-il alors pas occupé ce poste?

21 Vraisemblablement, il avait des raisons pour ne pas prendre le pouvoir.

22 Donc c'est un homme intègre.

23 Question: Je souhaite ne pas rentrer dans ce débat. Essayons de nous

24 concentrer sur l'essentiel.

25 Armin Pohara était le premier collaborateur de Fikret Abdic: vous le savez

1 ou non?

2 Réponse: Non. Et je doute qu'il ait pu grimper si haut alors qu'il ne

3 s'occupe que des choses secondaires. Extorquer des déclarations, alors là!

4 Question: Un professeur, un docteur, Ismet Hadziosmanovic était un Bosnien

5 modéré, compte tenu du fait qu'il a établi un dialogue avec les Croates.

6 Est-ce exact?

7 Réponse: Je ne sais pas quel genre de conversation il avait des Croates et

8 le temps a montré ce qu'il a fait. Vous pouvez vous adresser au peuple

9 bosnien avec cette question.

10 Question: Au sein du SDA, il y avait des membres extrémistes et des

11 modérés? Est-ce exact?

12 Réponse: Non, du moins pour ce qui de Mostar.

13 Question: Si M. Hadziosmanovic a pu établir un bon dialogue avec les

14 Croates, pour quelles raisons a-t-il été remplacé alors?

15 Réponse: Mais qui a dit que ce dialogue était bon. Le peuple a considéré

16 que ce dialogue n'était pas de qualité, qu'il n'était pas bon, il était

17 loin d'être bon.

18 Question: Il n'a pas été relevé de ces fonctions par le peuple; c'est

19 vous, au sein du parti, qui l'avez fait?

20 Réponse: Mais il cumulait deux fonctions, c'était une trop grande charge.

21 Il avait deux fonctions. Il a usurpé deux fonctions. Il s'occupait des

22 problèmes de Mostar, il a négligé les questions régionales donc il fallait

23 trouver quelqu'un d'autre qui se pencherait sur d'autres fonctions.

24 Question: (expurgé)

25 (expurgé)

1 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous confirmer qu'il a été relevé de

2 ses fonctions parce que cela constituait une trop grande charge pour lui.

3 Témoin O (interprétation): Il n'a pas été relevé de ses fonctions.

4 M. le Président (interprétation): Arrêtez, s'il vous plaît!

5 M. Scott (interprétation): Il me semble qu'il faudra expurger les derniers

6 commentaires au sujet des fonctions.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je l'ai remarqué.

8 M. Krsnik (interprétation): Veuillez accepter mes excuses, Monsieur le

9 Président, Monsieur Scott. J'ai tant de choses à la fois en tête que cela

10 m'échappe parfois. J'essaierai d'en tenir compte à l'avenir.

11 Monsieur le Témoin, avez-vous toujours ce jeu de documents que mon éminent

12 collègue de l'accusation vous a remis?

13 Témoin O (interprétation): Oui.

14 Question: Après la page sur laquelle il est marqué P126.1, pouvez-vous

15 tourner la page et ouvrir la page suivante?

16 Réponse: Laquelle?

17 Question: Le prétendu accord qui aurait été passé entre Radovan Karadzic

18 et Mate Boban en anglais.

19 Réponse: C'est en anglais.

20 Question: Vous n'avez pas la traduction croate? Ah oui, c'est exact… moi

21 non plus je n'en ai pas!

22 Pouvez-vous simplement jeter un coup d'oeil sur ce document?

23 Réponse: Oui, oui.

24 Question: Quant à la signature qui figure au-dessous de ce qui est tapé à

25 la machine, là où il y a "Radovan Karadzic et Mate Boban", y a-t-il une

1 signature manuscrite?

2 Réponse: Non, je ne la vois pas dans la traduction anglaise; je ne vois

3 pas cela, si c'est bien de cela que nous parlons.

4 Question: Oui, c'est cela. Voyez-vous un sceau?

5 Réponse: Je vois des traces de sceau mais…

6 Question: Où voyez-vous des traces de sceau? Sur la version anglaise?

7 Réponse: Non. Ça, ce n'est pas ça. Non, je ne vois pas. Il est simplement

8 écrit "Radovan Karadzic et Mate Boban".

9 Question: Etiez-vous présent lors de cette réunion prétendument tenue?

10 Réponse: A Grac?

11 Question: Mais je ne sais pas où elle s'est tenue? Le savez-vous?

12 Réponse: Mais je le sais des journaux.

13 Question: Pouvez-vous me confirmer alors le fait que tout ce que vous en

14 savez cela provient des médias et des stipulations qui ont été publiées

15 par les médias?

16 Réponse: Oui. Quant à savoir s'il s'agit de stipulations, ce sont les

17 médias qui le savent; ceux qui existaient à l'époque notamment les médias

18 croates qui parlaient le plus fort.

19 Question: Ce prétendu accord est-il jamais entré en vigueur? A-t-il jamais

20 été signé, jamais réalisé? Le savez-vous personnellement?

21 Réponse: Eh bien, personnellement je ne le sais pas mais on l'a bien

22 ressenti sur notre propre peau. Pendant un moment, il y avait l'agression

23 des deux côtés, les deux nous ont pilonnés. On était donc embarrassants

24 pour eux, on les gênait sur ce territoire. Karadzic pensait que c'était

25 jusque là qu'irait sa frontière, sa ligne.

1 Question: Pouvez-vous me confirmer que ce que vous, vous venez de dire

2 n'est que votre conclusion?

3 Réponse: Ma conclusion? Mais il faut aller voir sur place, tout a été

4 détruit, tout a été dévasté. On sait exactement où est tombé chacun des

5 obus. Donc les ambitions étaient tout à fait claires et clairement

6 affichées: il fallait rayer les Musulmans, les Bosniens de la vallée de la

7 Neretva.

8 Quant à savoir comment ils allaient se mettre d'accord entre eux, ça ils

9 sont les seuls à le savoir.

10 Car nous, quant à nous, il fallait nous défendre et les empêcher de faire

11 cela, c'est ça, et nous l'avons payé. Nous avons payé très cher. Nous

12 l'avons payé très cher par nos propres vies face aux uns et face aux

13 autres.

14 Question: Vous acceptez si je fais la proposition suivante, vous avez

15 défendu quelque chose au sujet de quoi vous vous êtes informé dans les

16 journaux?

17 Réponse: Non.

18 Question: Merci.

19 Je vous poserai la question suivante. Arif Pasalic était le commandant du

20 4ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Mostar.

21 Réponse: Il est décédé.

22 Question: Oui, il est décédé.

23 Réponse: Oui, ou je peux employer le terme croate si vous le préférez.

24 Question: Vous avez répondu ou non?

25 Réponse: Le feu Arif Pasalic était-il le commandant du 4ème Corps d'armée

1 de Bosnie-Herzégovine à Mostar?

2 Réponse: Quant à savoir si à ce moment-là, il était constitué ce Corps

3 d'armée, il me semble que oui; oui, il était son commandant, le commandant

4 du 4ème Corps d'armée.

5 M. Krsnik (interprétation): (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 M. le Président (interprétation): Attendez un instant, s'il vous plaît.

10 Maître Krsnic, quand vous posez une question, s'il vous plaît, n'oubliez

11 pas que ce témoin bénéficie des mesures de protection. Le paragraphe sera

12 expurgé.

13 M. Krsnik (interprétation): Je vous présente mes excuses, je regrette

14 vraiment.

15 Ma question donc: y avait-il un accord entre Alija Izetbegovic et Mate

16 Boban sur le fait que la défense de la ville de Mostar serait confiée au

17 HVO?

18 Témoin O (interprétation): Je ne suis pas au courant de l'existence de cet

19 accord, mis à part la décision de la cellule de crise.

20 Question: Un quartier général conjoint a été constitué pour défendre la

21 ville de Mostar, son commandant en chef était Jasmin Jaganjac, le savez-

22 vous?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ce quartier général a été fondé sur la base de l'accord que j'ai

25 précédemment cité, le savez-vous?

1 Réponse: Alors l'histoire de la décision de la cellule de crise est

2 totalement déplacée, et je ne le crois pas. S'ils avaient été des gens

3 intelligents, ils ne l'auraient pas fait sans institution adéquate.

4 Question: Dans le cadre de cet accord, on autorise l'existence d'une armée

5 bosnienne qui s'appelait à l'époque "le 1er Détachement de Mostar" et qui

6 a été placé sous les ordres du quartier général conjoint, est-ce exact?

7 Réponse: Selon la décision qui a été prise par la cellule de crise, oui

8 c'est exact.

9 Question: La cellule de crise n'a rien en commun avec cette décision, est-

10 ce exact?

11 Réponse: C'est vous qui m'apprenez que cet accord existe; je ne suis pas

12 au courant de celui-là alors que je suis au courant de la décision de la

13 cellule de crise.

14 Question: Cet accord est un document public; si je m'abuse, il a même été

15 publié dans le Journal Officiel. C'est une erreur de ma part peut-être,

16 mais le savez-vous?

17 Réponse: Non.

18 Question: Jasmin Jaganjac est bosnien?

19 Réponse: S'il n'était pas autre chose, un Croate de religion islamique

20 puisque c'était un officier croate, et il vit en Croatie.

21 Question: Il était à la tête du grand quartier général qui a libéré Mostar

22 de l'agression serbe grâce aux efforts conjoints?

23 Réponse: Oui, en employant donc des troupes conjointes, il a libéré Mostar

24 de l'agression serbe, c'est exact.

25 Question: Alors, il vous est égal si c'est un Bosnien ou un Croate de

1 religion islamique?

2 Réponse: Cela m'est parfaitement égal, l'essentiel c'est que nous avons

3 été libérés. Jusqu'à ce moment-là il n'y a eu aucun problème, il y avait

4 beaucoup de Bosniens dans les rangs du HVO.

5 Question: De cette époque-là date un proverbe à Mostar: "C'est le HVO qui

6 nous défend et c'est "Karitas" qui nous nourrit", est-ce exact?

7 Réponse: Ah! Si le HVO nous avait défendus et la "Karitas" nourrit, vous

8 savez…. mais ce n'était pas vrai. Il y avait "Merhamet" en tant

9 qu'organisation humanitaire pour nous nourrir et aussi l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine, donc il n'y avait pas que "Karitas". Et vous avez raison en

11 disant que la population croate l'a fait.

12 Question: Non, je voulais savoir si vous étiez au courant de ce proverbe?

13 Réponse: Ah oui! Excusez-moi, Maître Krsnik, je ne vous ai pas compris.

14 Question: Au cours de cette guerre en 1992, toute la logistique provenait

15 de Croatie, là j'entends l'armement, l'entraînement, les soins sanitaires,

16 est-ce exact?

17 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela puisque ce n'était pas ça mon

18 travail.

19 Question: En tant que membre de la cellule de crise, vous ne deviez pas

20 savoir d'où venaient les armes, où on donnait des armes, qui traitait les

21 blessés, où les blessés allaient être pris en soin, ce n'était pas ça la

22 tâche de la cellule de crise?

23 Réponse: Non, nous étions une institution civile et de nature

24 exclusivement municipale au niveau de la ville, donc on veillait à ce que

25 les institutions fonctionnent, la voirie, les pompiers, enfin toutes les

1 infrastructures qui concernent la vie d'une ville, donc c'était juste

2 uniquement pour le territoire strict de Mostar.

3 Question: Est-ce qu'il figurait parmi vos compétences de vous occuper des

4 personnes qui avaient été expulsées et qui arrivaient à Mostar?

5 Réponse: Oui, oui en provenance de l'Herzégovine de l'Est, qui avaient été

6 chassées par des Serbes.

7 Question: Pouvez-vous nous donner le nombre approximatif de réfugiés

8 bosniens qui sont arrivés à ce moment-là à Mostar?

9 Réponse: Je vous mentirais si je vous citais un nombre exact, je sais

10 qu'il y en avait beaucoup parce qu'ils ont tous été chassés de

11 l'Herzégovine orientale.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 vois qu'il est 16 heures, je vais aborder cette série de questions qui

14 concerne Mostar. Je propose qu'on suspende à présent et je poursuivrai mon

15 contre-interrogatoire en essayant d'être concis.

16 Je pense que demain il me faudra tout au plus que 45 minutes peut-être;

17 donc mon contre-interrogatoire prendrait encore 45 minutes demain matin.

18 M. le Président (interprétation): Honnêtement, je suis étonné d'apprendre

19 qu'il vous faudra encore 45 minutes pour terminer votre contre-

20 interrogatoire. J'espère que vous serez bien plus concentré sur

21 l'essentiel des différents points.

22 M. Krsnik (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

23 Président, il me semble que je me suis vraiment concentré sur l'essentiel.

24 J'ai écouté avec beaucoup d'attention mon éminent collègue de l'accusation

25 et il me semble que je suis strictement le champ de l'interrogatoire

1 principal; la défense ne soulève que les questions qui lui semblent

2 contestables. C'est tout.

3 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous rappeler que vous

4 disposez d'un temps limité, et d'ailleurs cela concerne les deux parties.

5 Très bien. Nous allons suspendre les débats et nous allons les reprendre

6 demain matin à 9 heures 30.

7 (L'audience est levée à 16 heures 03.)

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