Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 2500

1 (Mercredi 19 septembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez citer l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur

7 contre Naletilic et Martinovic.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, j'aimerais

9 savoir si vous avez des objections ou des questions à poser. Hier après-

10 midi, vous avez dit que vous alliez me donner votre réponse au sujet de

11 deux documents qui ont été présentés par le Procureur.

12 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci de m'avoir

13 accordé la parole.

14 Nous soulevons l'objection au sujet des documents mais également au sujet

15 du document 704 et la manière dont il a été présenté.

16 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, tout l'après-midi d'hier et

17 très tard, nous avons cherché le document 704, comme vous le savez, dans

18 les 17 classeurs -il n'est pas possible véritablement de les avoir tout le

19 temps devant nous- alors que vous avez pris la décision qu'indépendamment

20 le fait dans lequel est consigné le document, qu'il est indispensable par

21 conséquent de l'examiner et de le présenter. Par conséquent, le document

22 704, page 10, qui a été présenté ici, et où figurait le nom de Ivan Soldo,

23 nous le savions même pas où ce document se trouvait. Nous ne l'avons pas

24 su d'ailleurs avant de le trouver tard dans la soirée hier.

25 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander, Monsieur le

Page 2501

1 Président, Mesdames les Juges, que nos confrères nous présentent les

2 documents avant qu'ils les remettent au témoin, et qui se trouvent parmi

3 les documents, les classeurs que nous avons reçus en premier. Et c'est la

4 raison pour laquelle, bien sûr, je n'étais pas au courant et je ne pouvais

5 pas véritablement réagir. Il s'agit des documents qui sont de l'Institut

6 du Tabac.

7 Excusez-moi, Monsieur le Procureur, parce que je pense qu'il s'agit du

8 document 704, et donc j'ai parlé des documents qui ont été saisis après

9 les perquisitions à l'Institut du Tabac. Nous avons déjà soulevé

10 l'objection à ce sujet-là et c'est la raison pour laquelle nous soulevons

11 la même objection aujourd'hui.

12 En ce qui concerne les deux laissez-passer, il s'agit de la pièce à

13 conviction 198.1 et la pièce à conviction 262.1, qui peuvent être versées

14 au dossier. Nous n'avons pas d'objection à ce sujet-là.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik. Ceci dit, je

16 considère que le Procureur avait remis deux documents et a demandé le

17 versement au dossier de deux documents: le document 198.1 et le document

18 262.1.

19 Est-ce que c'est vrai, Monsieur Scott?

20 M. Scott (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Président, ce

21 sont les deux documents qui ont été versés au dossier. Et si vous me le

22 permettez, j'aimerais faire les deux remarques.

23 Je reconnais que nous essayons de nous arranger de la meilleure manière

24 possible avec autant de classeurs, mais je pense que nous avons fait quand

25 même au maximum pour organiser, structurer les documents de la manière qui

Page 2502

1 nous aidera au maximum, aussi bien aux Juges qu'à la défense. Par

2 conséquent, si nous suivons un ordre chronologique, nous pouvons suivre de

3 manière tout à fait possible ce qui se passe sauf à un certain nombre de

4 documents -il n'y en a pas véritablement beaucoup- il s'agit de très

5 grands, des classeurs qui sont nombreux, volumineux. C'est une très, très

6 grosse affaire et des efforts énormes que nous avons déployés pour les

7 classer. Par conséquent, il est très, très difficile également de remettre

8 à la défense, tous les jours, chaque document que nous allons présenter

9 pour verser au dossier. Nous allons véritablement déployer des efforts au

10 maximum pour faire contenir les documents dans les 17 classeurs. Je ne

11 pense pas d'ailleurs que qui que ce soit, dans une affaire ou une autre,

12 ait fait exactement le même travail.

13 Il me semble que nous avons fait, comme j'ai dit, le maximum pour que tous

14 les documents soient sur place, dans le prétoire. Peut-être que nous ne

15 sommes pas encore parfaits mais nous faisons ce que nous pouvons pour

16 aider la défense, et pour aider la Chambre.

17 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ce que j'aimerais dire

18 également c'est qu'à maintes reprises on avait soulevé la question

19 concernant la perquisition et la saisie des documents. On a contesté cette

20 saisie, mais au cours des débats qui ont précédé ce procès, on n'a jamais

21 contesté cette perquisition et cette saisie. On n'a jamais introduit une

22 requête dans ce sens-là. Et on n'a jamais dit qu'on n'accepterait pas les

23 documents qui ont été saisis; on aurait pu le faire, car il y a eu une

24 période assez longue qui a précédé le procès.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, on ne va pas maintenant

Page 2503

1 continuer les débats, mais si vous avez quelque chose de très concret, je

2 vous donne la parole. Mais il faut être bref, précis et concis.

3 M. Krsnik (interprétation): De manière très précise. Nous avons déjà parlé

4 de la manière dont les documents doivent être remis. Nous avons obtenu

5 deux copies de deux documents. Si nous avions obtenu la copie du troisième

6 document qui a été remis au témoin, on n'aurait pas soulevé l'objection.

7 Par conséquent, on n'a pas été au courant de ce dont il s'agissait. Je

8 n'ai rien dit qui ne se justifie pas.

9 En ce qui concerne d'autres documents dont parle notre éminent collègue

10 Scott, nous ne savions même pas d'où venaient ces documents et comment ils

11 les ont eus, si éventuellement M. Scott avait l'intention de les verser au

12 dossier dans cette étape du procès. Ce n'était pas la question qu'on

13 posait, mais on ne savait absolument pas d'où venaient ces documents. Par

14 conséquent, nous ne connaissons pas la stratégie de M. le Procureur. C'est

15 tout ce que je voulais dire.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik.

17 Maintenant, nous allons donc constater que les pièces à conviction P198.1

18 et la pièce à conviction P262.1 ont déjà été versées au dossier. La

19 défense n'objecte pas au sujet de ces documents et ces deux documents sont

20 versés au dossier sous scellés. La Greffière aura à donner les cotes à ces

21 deux documents ultérieurement.

22 Monsieur Scott, c'est à vous que je m'adresse maintenant. Est-ce que vous

23 êtes prêt pour citer le témoin suivant?

24 M. Scott (interprétation): Oui, c'est un témoin qui demande les mesures de

25 protection. C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de passer

Page 2504

1 à huis clos partiel.

2 Peut-être même pas. Ce ne serait peut-être même pas indispensable, car je

3 ne suis pas sûr que la défense allait contester les mesures de protection.

4 C'est un témoin qui demande le pseudonyme -ce sera le Témoin S- et puis la

5 déformation des traits du visage. Par conséquent, les mesures de

6 protection ont été demandées dans le document A4 qui a été préparé; je

7 pense que tout le monde est au courant.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense a des objections à

9 soulever?

10 M. Krsnik (interprétation): Pas du tout. En ce qui concerne les témoins

11 qui viennent de l'espace de l'ex-Yougoslavie, nous n'avons pas

12 d'objection.

13 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, c'est pour le compte

14 rendu que je me lève afin que ceci figure dans le compte rendu: la défense

15 de M. Martinovic n'a pas d'objection au sujet des mesures de protection.

16 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous accordons les

17 mesures de protection.

18 Monsieur Scott, vous pouvez procéder.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous

20 pourrions peut-être profiter de ce peu de temps pour dire que ce témoin

21 allait relater un certain nombre d'éléments qui figurent dans l'Acte

22 d'accusation, dans les Chefs 7, 9 et 11, paragraphes 14 et 7; ensuite, des

23 allégations générales: paragraphes 18 jusqu'au 21 et le Chef 1:

24 paragraphes 30, 32; ensuite les Chefs 2 à 8: paragraphes 35 jusqu'à 38:

25 paragraphes 41 42 et 44, et enfin le Chef 21: paragraphe 57.

Page 2505

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (Le témoin est introduit dans le prétoire à 9 heures 44.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

5 Témoin S (interprétation): Bonjour.

6 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de lire la

7 déclaration solennelle?

8 Témoin S (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, asseyez-vous.

11 (Interrogatoire principal du témoin S par M. Scott.)

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin S, c'est de cette manière-là

13 que je vais m'adresser à vous étant donné que la Chambre a accordé les

14 mesures de protection que vous avez demandé. Nous n'allons pas utiliser

15 votre vrai nom, vos traits de visage vont être également déformés. C'est

16 la raison pour laquelle nous allons tous nous adresser à vous avec "M. le

17 Témoin S".

18 L'huissier va vous montrer une feuille de papier où figurent vos nom,

19 prénom, la date de naissance; et si vous voulez bien nous répondre par oui

20 ou non s'il s'agit de votre nom.

21 Témoin S (interprétation): Affirmatif. Oui.

22 Mme Chen (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense que nous allons

23 marquer le document avec la lettre PW19.

24 M. Scott (interprétation): Vous êtes né à Mostar en 1973, et c'est là où

25 vous avez vécu pratiquement sans interruption jusqu'en septembre 1993;

Page 2506

1 est-ce que c'est exact?

2 Témoin S (interprétation): Oui.

3 Question: Est-ce que vous voulez vous approcher du micro, Monsieur le

4 Témoin, s'il vous plaît?

5 Est-il exact de dire, Monsieur le Témoin S, que vous avez grandi dans la

6 partie ouest de Mostar et que c'était un secteur qui était majoritairement

7 habité par les Croates?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous-même, je ne sais pas quel est le terme que vous

10 allez préférer: est-ce que vous êtes musulman ou bosnien?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous souhaitez que je m'adresse à vous en utilisant

13 le terme "bosnien" ou "musulman"?

14 Réponse: Mais ça m'est égal.

15 Question: Monsieur le Témoin S, est-ce que vous connaissiez un certain

16 Vinko Martinovic surnommé "Stela"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourriez-vous nous dire, ou plutôt à la Chambre, comment vous

19 l'avez rencontré, comment vous le connaissez?

20 Réponse: Je le connais depuis mon enfance parce que j'ai vécu dans les

21 mêmes quartiers que "Stela". Et je connais également "Stela" parce qu'il

22 était chauffeur de taxi, il avait sa station de taxi à côté de la mosquée

23 à Banovac; c'était un endroit par où je passais comme enfant, comme jeune

24 homme, et c'est comme ça que bien évidemment je l'ai bien connu.

25 Question: Est-ce que vous étiez, si je peux dire ainsi, en relations

Page 2507

1 professionnelles avec "Stela" comme jeune homme?

2 Réponse: Oui. Quand j'étais jeune homme, je lui ai demandé à deux reprises

3 de l'argent. Il était chauffeur de taxi, donc il était au courant de tout

4 ce qui se passait un petit peu à Mostar; il avait beaucoup de contacts et

5 beaucoup de personnes qu'il connaissait. Et de temps à autres, il me

6 donnait de l'argent pour que j'achète des cigarettes sur le marché noir et

7 ensuite je lui donnais de l'argent et je gardais la différence pour moi.

8 C'est un petit peu comme cela que je l'ai connu.

9 Question: Pourriez-vous nous dire si "Stela" vous a indiqué également

10 l'endroit où vous pouviez acheter les cigarettes sur le marché noir?

11 Réponse: Oui, ça m'est arrivé à quelques reprises.

12 Question: Eh bien, maintenant je vais parcourir un peu plus vite le temps,

13 en arrivant jusqu'au mois d'avril 1992. Est-ce que vous étiez parmi ceux

14 qui ont défendu Mostar contre les Serbes?

15 Réponse: Oui, à partir du mois de mars 1992, j'y ai participé.

16 Tout premièrement, il faut que je vous dise que je n'ai pas fait mon

17 service militaire. Tout a été pour moi nouveau. Tout a été terrible et

18 horrible, si vous voulez, comme sentiments que j'avais. Mais j'avais

19 beaucoup de chance, car Vinko Martinovic "Stela", et ensuite "Vina" qui

20 était avec moi, quelques autres jeunes hommes qui étaient plus âgés, Marko

21 Zelic surnommé "Zela"; ce sont eux qui nous ont appris à manipuler les

22 armes car on n'en a jamais vu auparavant. C'est bien la première fois que

23 j'ai vu un fusil. Je n'ai jamais vu un fusil auparavant. C'était ma

24 première rencontre avec la guerre et la réalité de la guerre.

25 Question: Merci. Nous allons revenir tout à l'heure sur un certain nombre

Page 2508

1 de personnes dont vous avez cité les noms. Mais je voudrais tout

2 simplement vous poser la question: qui, d'après vous, était le commandant,

3 qui était votre commandant à cette époque-là, sur le plan officiel?

4 Réponse: Mais, tout au début, je ne pensais même pas qu'il y avait de

5 commandant parce que, pour vous dire, tout à fait franchement, moi je

6 n'avais aucune expérience militaire. Je vous ai dit, je n'ai pas fait de

7 service militaire. Tous ceux qui étaient avec moi étaient plus âgés. Par

8 conséquent, pour moi c'était un exemple. Moi, je pensais qu'ils savaient

9 quelque chose et qu'ils allaient nous aider pour que je survive et pour

10 que l'on défende la ville contre les Serbes. C'est "Stela" et "Vina" qui

11 étaient les deux, les plus chevronnés, si je peux dire ainsi.

12 Question: Merci.

13 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous allons revenir sur ce

14 "Vina". Mais maintenant, je voudrais passer à un autre sujet.

15 Avant donc de poursuivre à discuter ce dont nous avons commencé,

16 j'aimerais vous demander quel était le comportement de "Stela" au début et

17 en 1992? Est-ce que, quel était son comportement face aux biens mobiliers,

18 immobiliers, tout ce qui s'était passé?

19 Réponse: Mais pour moi, ce n'était pas quelque chose à laquelle j'étais

20 habitué. N'importe qui pouvait faire tout ce qu'il voulait. Par exemple

21 "Stela" ou les autres, chaque jour, venaient avec une autre voiture. Je ne

22 sais même pas comment vous expliquer. Ce n'était pas uniquement la

23 voiture. N'importe quoi. Moi, une fois, j'ai même assisté, quand ils

24 peignaient les voitures. Moi-même également j'ai peint les voitures.

25 C'était tellement normal de faire n'importe quoi et tout.

Page 2509

1 Question: Mais est-ce que vous saviez d'où venaient ces voitures qu'ils

2 changeaient chaque jour?

3 Réponse: Je sais qu'il y avait des véhicules, des voitures qu'ils avaient

4 confisquées auprès des particuliers mais en ce qui me concerne une voiture

5 que moi-même j'ai peint, c'était la Renault 4 qui a été prise dans une

6 agglomération, dans un parc. C'est une Renault 4 spéciale. C'était une

7 société, une société qui était surnommée "Karpovi"; c'est auprès de cette

8 société-là qu'ils ont pris cette voiture. Une société publique.

9 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous dire à la Chambre si, à cette

10 époque-là, il y avait d'autres confiscations de biens? On pourrait appeler

11 cela aussi par le pillage, tout ce qui s'était passé.

12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Meek.

13 M. Meek (interprétation): Je soulève l'objection, tout premièrement parce

14 que le Procureur commence avec les questions directrices, et secondo, je

15 ne pense pas que les événements dont parle le témoin ont quoi que soit à

16 faire avec l'Acte d'accusation, car c'est l'Acte d'accusation qui couvre

17 donc une période du mois d'avril 1993 jusqu'en janvier 1994. Moi,

18 personnellement, je pense que cette partie de déposition du témoin

19 concerne une autre période et le Procureur, en revanche, essaie de prouver

20 que ce qui n'a pas été approprié dans une période précédente, cela sera

21 valable également pour la deuxième période.

22 M. le Président (interprétation): Effectivement, Monsieur le Procureur, je

23 considère que les questions étaient quelque peu directrices. Vous nous

24 avez dit qu'il y avait des confiscations qui étaient en cours, que soi-

25 disant d'autres pourraient appeler cela "pillages" et, par conséquent,

Page 2510

1 vous avez répondu à la place du témoin.

2 En ce qui concerne la deuxième partie de l'objection, on pourrait encore

3 éventuellement y apporter quelques éclaircissements.

4 M. Scott (interprétation): Pour ce qui concerne la première partie, je

5 dois dire que j'ai essayé tout simplement de faire avancer les choses,

6 c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question de la manière dont je

7 l'ai posée. Je n'ai pas posé la question pour savoir qui l'a fait, mais je

8 voulais tout simplement brosser le tableau du contexte et voir comment la

9 situation se présentait, quels étaient les événements. C'était pour la

10 première partie.

11 Pour la deuxième partie de la question: effectivement, c'était extrêmement

12 important et c'est pertinent parce que "Stela" était quelqu'un qui était

13 une personne très voyante à cette époque-là, il avait même tout un réseau

14 de personnes avec lesquelles il avait eu des contacts avant la guerre et

15 pendant la guerre et par conséquent qu'il avait un rôle assez prédominant

16 dans ce réseau. Nous maintenons qu'il a participé au pillage. Nous pouvons

17 très bien le dire même avant la guerre, pendant la guerre, et après la

18 guerre. Donc nous considérons que c'est un comportement qui a été en

19 quelque sorte un comportement continu.

20 M. le Président (interprétation): Mais vous pourriez poser la question

21 différemment.

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, j'ai l'impression que vous

23 avez commencé à parler des questions tout à fait concrètes avant de

24 brosser le tableau d'une façon générale. Moi, personnellement, je ne sais

25 pas ce qui s'était passé à Mostar. Je ne sais pas ce que ce jeune homme a

Page 2511

1 fait, ce qu'il a fait. Il a même trafiqué les cigarettes. Il a eu des

2 actions sur marché noir. Il nous a dit également que "Stela" était

3 chauffeur de taxi, qu'il était en contact avec lui avant la guerre,

4 pendant la guerre, etc., qu'il lui a donné des armes, qu'il lui a appris à

5 manipuler les armes, etc.. Il faut donner le contexte général avant de

6 poser les questions.

7 M. Scott (interprétation): Effectivement, nous essayons d'être très précis

8 et de poser les questions tout à fait précises et on n'essaie pas, si vous

9 voulez, de trop parler, de parler du contexte.

10 Mme Clark (interprétation): Oui, mais cela nous sera utile, quand même, de

11 nous parler un peu du contexte également. Cela nous aidera.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, par conséquent, vous avez

13 entendu les commentaires de la Chambre. Je vais m'excuser auprès de vous

14 de ne pas parcourir tout ce que vous nous avez relaté au cours de nos

15 interviews.

16 Vous pourriez peut-être nous parler avec un peu plus de précision au sujet

17 du trafic de cigarettes auquel vous avez participé. A combien de reprises

18 avez-vous eu des contacts avec M. Martinovic? Je parle de l'avant-guerre

19 évidemment, de la période qui a précédé la guerre.

20 Témoin S (interprétation): J'ai dit que c'était à quelques reprises. Je ne

21 peux pas dire que c'était cinq ou six fois, peut-être dix fois. En ce qui

22 concerne "Stela" en personne, peut-être deux ou trois fois. C'était il y a

23 bien longtemps, mais c'était pour moi la manière de gagner un petit peu

24 d'argent et de sortir avec ma petite amie parce qu'à cette époque-là, je

25 ne pouvais vraiment pas gagner de l'argent d'une autre façon. Pour moi, la

Page 2512

1 seule façon, c'est de passer par le marché noir, par le trafic des

2 cigarettes. Et puis j'avais l'âge également. C'est comme cela que ça se

3 passait.

4 Question: Pourriez-vous répondre à la question qui a été posée par la Juge

5 Clark et nous dire quelles étaient les circonstances générales à Mostar au

6 début de 1992, donc la première moitié de 1992, ce qui vous a poussé en

7 quelque sorte à participer aux activités militaires et paramilitaires dont

8 vous avez parlé, et ce, ensemble avec Stela?

9 Réponse: Premièrement, je ne sais pas vraiment ce que je dois dire sur le

10 militaire et le paramilitaire; je n'en connais pas la raison de formation.

11 Pour être franc également, à cette époque-là, les gens comme "Stela",

12 comme Zelo, Semir Bosnjic étaient des gens qui avaient une réputation.

13 Vina, etc., et tant d'autres.

14 Moi, j'ai pu comprendre que les Serbes allaient détruire notre ville et

15 moi, je considérais qu'il était de mon devoir non seulement de me

16 protéger, de me défendre moi-même, mais de défendre ma famille, la porte

17 de ma maison, mes amis, protéger et défendre ma ville. Alors, c'est à vous

18 de désigner cela comme bon il vous semblera: militaire ou paramilitaire,

19 pour parler de formation. Mais lorsque les Serbes se sont mis à pilonner

20 la ville, il n'y avait que ces gens-là, "Stela" et d'autres, qui étaient

21 là pour défendre. Pour être franc. Et je crois que ceci était tout à fait

22 correct de leur part.

23 Question: A cette époque-là -une fois de plus, nous nous référons à la

24 question posée par Mme la Juge Clark-, saviez-vous si "Stela" était lié

25 directement à une organisation militaire ou paramilitaire ou une unité

Page 2513

1 militaire quelconque à ce moment-là?

2 Réponse: A ce moment-là, je ne connaissais pas ce que "Stela" faisait très

3 exactement. Pour savoir d'où venaient, d'où découlaient les commandements

4 et les ordres, je ne pouvais pas saisir tout ce qui se passait à ce

5 moment-là. Et pour moi, l'essentiel c'était de garder ma peau vive et la

6 vie sauve. Une fois que j'ai vécu un premier pilonnage, je me suis mis à

7 prier Dieu pour survivre à la journée qui allait suivre.

8 Après un certain temps, j'ai pu voir que "Stela" faisait partie du HOS, de

9 concert avec Vina Martinovic, avec Semo Bosnjic. Et voilà. Plus tard

10 seulement, je les ai rejoints; au début, je n'en savais pas grand-chose ou

11 presque rien.

12 Question: Témoin, maintenant, nous pouvons peut-être nous situer mieux

13 dans le temps pour voir si, sur la base de ce que vous venez de nous

14 relater pendant ces deux ou trois ou quelques minutes, vous avez été plus

15 en contact ou en relation officielle avec une formation militaire

16 quelconque?

17 Réponse: Oui, avec le temps, lorsque la défense de la ville s'était

18 organisée, il me semble que, d'un jour à l'autre, tout se présentait de

19 mieux en mieux.

20 Moi, je me suis fait membre du 4ème Bataillon, qui plus tard sera dénommé

21 "Tihomir Misic", et j'y suis resté pendant presque toute la durée de la

22 guerre. Enfin, jusqu'au moment où j'ai quitté l'uniforme.

23 Question: Peut-être pour quelque moment, nous voulons aller de l'avant

24 pour décrire cette période du temps pour laquelle vous allez déposer.

25 Avez-vous quitté Mostar et l'armée quelque temps après la fin de la

Page 2514

1 guerre, des hostilités?

2 Réponse: Oui, j'ai quitté Mostar -il me semble- un jour pareil; il y a 8

3 ans que j'ai quitté Mostar. Donc en date du 19 septembre 1993, j'ai quitté

4 la ville, et jusqu'alors, pendant tout ce temps-là, j'étais membre du 4ème

5 Bataillon.

6 Question: Ma question suivante. Très bien. Essayons de clarifier cela. Une

7 fois que vous êtes devenu membre du 4ème Bataillon, vous avez été en

8 permanence membre de cette unité jusqu'au 19 septembre 1993, auquel moment

9 où vous quittez Mostar. Est-ce correct?

10 Réponse: Je peux vous dire quelque chose d'autre pour corroborer ce que je

11 viens de dire, que je ne suis pas un soldat. J'ai été désarmé un jour, en

12 date du 8 mai 1993, lorsque j'étais dans un café; et pour dire que je

13 n'étais pas membre d'une armée quelconque. Alors, pour le restant du

14 temps, on le sait.

15 Question: Très bien. Pour le compte rendu d'audience, vous dites que vous

16 avez été membre du 4ème Bataillon à Tihomir Misic, dites-nous à quel bord

17 appartenait cette unité?

18 Réponse: Cette unité appartenait au conseil croate de défense.

19 Question: Pendant cette période de temps, y a-t-il eu des moments où vous

20 avez dû combattre sous le commandement de "Stela"?

21 Réponse: Il y avait des situations au début même des hostilités où j'ai pu

22 voir d'ailleurs "Stela" comme étant mon commandant. Il y avait des

23 situations également où "Stela" était le préposé au commandement et aux

24 ordres pendant la guerre, encore qu'il n'a pas été vraiment mon

25 commandant, mon supérieur. Mais à vrai dire et pour dire la vérité, je ne

Page 2515

1 voulais pas et je n'osais même pas contredire "Stela" en quoi que ce soit.

2 Question: Très bien. Nous y reviendrons peut-être plus tard. Pouvez-vous

3 dire devant cette Chambre qui étaient vos commandants au 4ème Bataillon?

4 Dites-nous les noms, si vous pouvez vous en souvenir. Il serait bon de les

5 épeler pour que l'on puisse faire entrer tout cela dans le compte rendu

6 moyennant l'interprétation?

7 Réponse: Est-ce que vous voulez que je m'y réfère, pour parler de la

8 période du début même de la guerre ou comment?

9 Question: Je ne sais pas très bien combien vous en avez à l'esprit mais

10 dites-nous, enfin parlez-nous-en dès le début de la guerre?

11 Réponse: D'abord, il y avait le feu Tihomir Misic qui était le premier

12 commandant; il a été tué plus tard et c'est son nom que l'unité portera

13 plus tard. Après un certain temps, c'est son père qui en a été le

14 commandant; c'était Mladen Misic. Après quoi, il y avait un gars dont le

15 nom m'échappe maintenant et qui, pendant que Tihomir Misic était le

16 commandant, a été préposé aux transmissions, au début même de la défense

17 de la ville. Ensuite, il y avait un homme que l'on appelait "Fritz". Je ne

18 sais pas quel est…, c'est son surnom, je ne sais pas quel est son vrai

19 nom, voilà ce dont je peux me rappeler.

20 Mais pour parler de mes supérieurs, il y avait Vinko Martinovic qui -lui-

21 était le commandant; le commandant de ma compagnie, c'était un capitaine.

22 Il y avait un gars qui s'appelait "Gaga", Dragan Petrovic qui était chef

23 de la section à laquelle j'appartenais.

24 Question: Permettez-moi de vous interrompre pour une seconde. Pouvez-vous

25 nous dire…? Dans le compte rendu, nous pouvons lire "Gava" mais il s'agit

Page 2516

1 de "Gaga", G-A-G-A?

2 Réponse: Oui, oui, "Gaga".

3 M. Scott (interprétation): Vous venez de dire qu'il était donc votre

4 supérieur direct de la section à laquelle vous appartenez?

5 Mme Clark (interprétation): Pouvez-vous demander, s'il vous plaît, à ce

6 témoin d'élucider un petit peu, d'expliciter le nom de Vinko Martinovic?

7 M. Scott (interprétation): Je m'y préparais déjà, Madame.

8 Avant de répondre à la question donc de Mme Clark, dites-nous: est-ce que

9 c'est ce "Gaga" qui était votre supérieur direct?

10 Témoin S (interprétation): Excusez-moi vraiment parce que j'ai à l'esprit

11 "Vina" et "Stela", et pour moi il est tout à fait normal; il s'agit de

12 Vinko Martinovic et de "Vina" qui étaient chefs de ma compagnie. Mais

13 c'est mon supérieur, c'est de mon supérieur direct que je parle en parlant

14 de "Gaga".

15 Question: Mais voyons maintenant de façon concrète pour que tout le monde

16 dans ce prétoire puisse saisir, il s'agit d'une matière fort importante.

17 Pendant cette même période et à peu près dans les mêmes endroits, vous

18 connaissiez une autre personne nommée "Vinko Martinovic"; est-ce exact?

19 Réponse: Oui. Mais la différence, c'est qu'ils sont surnommés autrement.

20 C'est-à-dire que l'un est surnommé "Stela", l'autre est surnommé "Vina".

21 Question: Une fois de plus, pour le bien du compte rendu, vous avez dit

22 tout à l'heure que l'un de ces deux Vinko Martinovic était votre supérieur

23 commandant à un moment donné. C'était Vinko Martinovic "Vina", est-ce

24 exact?

25 Réponse: Oui.

Page 2517

1 Question: Maintenant, je voudrais que vous nous en parliez un peu plus de

2 ces hommes-là qui portaient le même nom et les mêmes prénoms. Quelles

3 étaient leurs apparences physiques et d'abord respectivement? Et quels

4 étaient leurs comportements, de l'un et de l'autre? Est-ce que vous pouvez

5 nous en parler un peu?

6 Réponse: Ils se présentaient tout à fait autrement, pour parler de leur

7 signalement, et leurs comportements étaient tout à fait différents. Je

8 crois qu'ils appartiennent à peu près à la même génération. Et même Vinko

9 Martinovic, "Vina", était chauffeur de taxi pendant un certain temps. Il y

10 a une énorme différence entre les deux personnes; il n'y a aucun doute là-

11 dessus.

12 Question: Vous venez de dire que leurs présences physiques étaient tout à

13 fait différentes: est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Si, aujourd'hui, vous vous tournez un peu autour de nous pour

16 regarder les gens dans ce prétoire, est-ce que vous pouvez voir ici une

17 personne, dans le prétoire, que vous avez connue sous le nom et prénom de

18 Vinko Martinovic, "Stela"?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je vous prie de regarder tout autour du prétoire et d'identifier

21 cette personne pour le bien du compte rendu d'audience, de la décrier et

22 de dire où elle est assise.

23 Réponse: Cette personne est assise au dernier rang, à ma gauche, si je

24 peux bien voir. Cette seconde personne en costume, en tenue civile, un peu

25 chauve, au front dégarni et assez corpulent.

Page 2518

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que l'on

2 constate, pour le compte rendu d'audience, que le témoin vient

3 d'identifier Vinko Martinovic.

4 Tout à l'heure, vous avez dit que leurs comportements étaient différents.

5 Qu'est-ce que vous vouliez dire très exactement par là?

6 Témoin S (interprétation): Ecoutez, il ne m'est pas facile de vous

7 l'expliquer. Je les connais l'un et l'autre depuis ma toute petite

8 enfance. Je ne dirai pas qu'il y a des différences énormes mais, pour

9 parler de la guerre et de leurs comportements dans la guerre, leurs

10 comportements étaient tout à fait différents. Il y avait une différence

11 énorme.

12 M. Scott (interprétation): Parlez-nous-en un peu. Qu'il y avait-il de si

13 substantiellement différent dans leurs comportements en temps de guerre?

14 Témoin S (interprétation): Ecoutez, "Vina", pour moi, était quelqu'un de

15 replié sur lui-même, calme, tranquille, un homme meilleur d'une façon

16 générale; pour parler de "Vina", je dirai que lui-même savait que cette

17 guerre devait prendre fin. Il m'a dit à plusieurs reprises qu'il faut bien

18 s'occuper de son honneur et de sa réputation avant d'atteindre la fin de

19 la guerre.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

21 M. Seric (interprétation): Il me semble que, cette fois-ci, le témoin ne

22 dépose suivant les chefs de l'accusation auxquels se référait

23 l'accusation, mais c'est plutôt un témoin de caractère. Or, ceci ne

24 devrait pas être l'objet de sa déposition.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois qu'il est fort

Page 2519

1 important pour nous tous d'avoir une idée claire, une image claire de

2 votre client pour pouvoir le distinguer d'une autre personne qui porte les

3 mêmes noms et prénoms.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin S, je vous prie de continuer

5 à répondre pour essayer de vous concentrer sur les actes de ces deux

6 personnes-là.

7 A vos yeux, comment se comportaient-ils et en quoi étaient-ils différents

8 l'un de l'autre, lorsque nous parlons évidemment du temps de guerre?

9 Témoin S (interprétation): Je vous demande seulement d'être plus précis

10 pour parler de temps de guerre: si vous parlez déjà du conflit entre le

11 HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est tout à fait autre chose,

12 c'est une autre histoire que de parler de la guerre menée contre les

13 Serbes.

14 M. Scott (interprétation): Oui, bien entendu. Essayons de nous concentrer

15 sur le milieu de l'année 1993: disons, depuis le mois de mai jusqu'en

16 septembre 1993, auquel moment où vous devez quitter les rangs.

17 Attendez une seconde avant de répondre pendant que les Juges sont en

18 conseil.

19 (Les Juges se consultent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark a une question.

21 Mme Clark (interprétation): D'ordinaire, je pose mes questions à la fin,

22 mais je voudrais me faire bien entendre.

23 Vous devez comprendre que, dans le cadre de cette Chambre, vous avez deux

24 nouveaux Juges. Je voudrais que ce témoin continue de parler pour nous

25 présenter la description de la personne surnommée "Vina". Il me semble

Page 2520

1 que, d'abord, il a parlé des tout premiers débuts de la guerre. Peut-être

2 que l'on devrait le faire ainsi pour mieux expliquer les choses?

3 M. Scott (interprétation): Très bien.

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous venez d'entendre ce que Mme la Juge

5 Clark vient de dire? Essayons de revenir un peu en arrière: parlons plutôt

6 du printemps de l'année 1992. Il s'agit de l'époque dont vous venez de

7 parler il y a quelques minutes. Pouvez-vous nous dire, à cette époque-là,

8 quelle était la différence qu'il y avait entre ces deux personnes, entre

9 "Stela" et "Vina", pour parler de leurs comportements et actes?

10 Témoin S (interprétation): "Stela" et "Vina" étaient membres du HOS,

11 c'est-à-dire Forces armées croates qui, vues par d'aucuns, étaient une

12 unité paramilitaire, vu par d'autres n'était qu'une unité qui était là

13 pour chercher à s'assurer des profits à elle-même.

14 Personnellement, en ce qui me concerne, ce que je pensais moi, je dirai

15 que "Vina" était une personne, comme je dis, repliée sur elle-même, calme

16 et tranquille, beaucoup plus facile à aborder. Il était plus aisé à parler

17 avec elle. Ce n'est pas quelqu'un qui voulait se faire remarquer par des

18 actes qui ne seraient pas vraiment, de vraiment bon aloi. Or, "Stela"

19 était juste le contraire de celui-ci.

20 Question: Comment le contraire? Comment et en quoi différait-il de

21 l'autre?

22 Réponse: Au début même de la guerre, autant que j'en sache, "Stela" était

23 le commandant en chef pour ainsi dire du HOS. Or, "Stela" et "Vina"

24 devaient bien se connaître, ils se fréquentaient, ils étaient dans le même

25 boulot avant la guerre. Mais à mon sens, "Stela" était un type d'homme

Page 2521

1 beaucoup plus agressif. Serait-il peut-être plus rigoureux, strict? Or,

2 "Vina", c'était quelqu'un qui habitait en face de chez nous. Je

3 connaissais son père, sa mère, sa famille. Peut-être que c'est la raison

4 pour laquelle je le connaissais un peu mieux. En tout cas, "Vina" était

5 quelqu'un de beaucoup plus doux, quelqu'un à qui l'on pouvait parler.

6 Question: Bon, allons de l'avant. Passons à l'époque qui court du mois de

7 mai à septembre 1993, pendant laquelle période il y avait des conflits

8 entre le HVO et les Musulmans, c'est-à-dire les Bosniens. Est-ce que vous

9 avez pu observer des différences pour parler des actes et du comportement

10 de "Vina" et de "Stela"? Et si oui, en quoi il y avait-il eu des

11 différences?

12 Réponse: Eh bien, là, il s'agit de différences vraiment majeures et plus

13 importantes. Je ne pouvais pas, quant à moi, je ne pouvais pas savoir quel

14 devait être le rôle de "Stela" dans la guerre jusqu'au 8 mai 1993, auquel

15 moment je me trouvais donc dans un café en ville, tenu par les frères

16 Sadzak. Ce soir-là, j'ai pu apprendre quel serait le rôle tenu par

17 "Stela". C'est Mario Milicevic, le surnommé "Baja", qui me l'a appris et

18 un des frères Sadzak. Or, "Vina", à mon sens, avait un rôle tout à fait,

19 tout à fait différent, qui n'avait rien à voir avec cela. Et il a été tout

20 à fait différent. D'abord, "Vina", lui, me considérait comme un homme,

21 comme un être humain, pas comme un Musulman, comme un "balija", et il

22 faisait de son mieux pour m'aider dans ces moments si difficiles.

23 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez suggérer par là qu'il

24 devait y avoir quelqu'un qui vous considérait comme un Musulman, et vous

25 m'excuserez d'utiliser le terme, comme un "balija"?

Page 2522

1 Réponse: Oui.

2 Question: Qui était-ce?

3 Réponse: Enfin, il y en avait beaucoup de ce genre-là.

4 Question: Mais si on peut parler de votre déposition de ces quelques

5 minutes, est-ce que vous pouvez identifier une personne en particulier?

6 Réponse: Oui, c'était "Stela" en question.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le permettez,

8 je voudrais suggérer que l'on suit peut-être la meilleure façon de mener à

9 bien ce sujet et de parler de ces différences, pour parler évidemment de

10 ce qui pourrait être essentiel. Si nous écoutons jusqu'à la fin la

11 déposition de ce témoin, nous pouvons y voir plus clair.

12 M. le Président (interprétation): Oui bien sûr, faites comme cela vous

13 arrange le mieux pour parler de l'ordre de vos questions.

14 M. Scott (interprétation): Merci.

15 Monsieur le Témoin, tout à l'heure vous avez commencé à relater un

16 événement qui a eu lieu le 8 mai 1993. Revenons-y un petit peu. Dites-nous

17 ce qui s'est passé ce soir-là. Essayez de nous relater cet événement en

18 détail?

19 Qu'est-ce qui s'est passé ce soir-là?

20 Témoin S (interprétation): Eh bien voilà, nous étions dans ce café "Oaza".

21 Il y avait moi, il y avait (expurgé), il y avait mon frère -(expurgé)

22 (expurgé) était quelqu'un que nous avons (expurgé) et

23 dans le café "Oaza", en général se rendaient des gens qui ont quand même

24 essayé de faire quelque chose pour libérer la ville. On ne pouvait pas

25 vraiment avoir une entrée quelconque et libre dans ce café. Or, (expurgé)

Page 2523

1 (expurgé) et moi, nous étions au premier étage pour jouer au billard et au

2 rez-de-chaussée, il y avait un des frères Sadzak, un de ces deux

3 propriétaires. Il était au comptoir à écouter de la musique.

4 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Je voudrais attirer votre

5 attention avant que vous disiez quelque chose par inadvertance pour

6 prononcer le nom. Je vous prie de pas prononcer de nom, surtout pas celui

7 de votre frère ou de donner des informations non plus qui risqueraient de

8 vous révéler.

9 M. le Président (interprétation): Oui Maître Meek.

10 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, nous devons soulever une

11 opposition. Il s'agit d'une question tout à fait ouverte. Le témoin parle

12 beaucoup, personne ne dirige pour ainsi dire ses réponses. Je pense ceci

13 ne devrait pas être fait ainsi. On doit tout de même poser des questions

14 sans permettre au témoin de faire des soliloques, des monologues.

15 M. le Président (interprétation): Oui d'accord, mais j'ai bien peur que

16 nous devions voir où nous mène l'accusé.

17 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je serais très

18 heureux de le faire ainsi. J'aimerais bien entendre parler le témoin sans

19 qu'il reçoive de direction de ma part mais en tout cas, nous devons avoir

20 la main libre quand même.

21 M. le Président (interprétation): Bien sûr, vous pouvez continuer par

22 poser des questions.

23 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Témoin S, continuez, s'il vous plaît, mais ayez à l'esprit ce que je vous

25 ai dit tout à l'heure lorsque je vous ai prévenu de pas prononcer de noms.

Page 2524

1 Vous êtes donc au restaurant avec votre frère et quelques-uns de vos amis.

2 Que s'est-il passé?

3 Témoin S (interprétation): Je ne peux pas préciser l'heure, mais je sais

4 que c'était vers la soirée, lorsque, au restaurant, se rendit Mario

5 Milicevic, le surnommé "Baja", et un des frères Sadzak. Et c'est à ce

6 moment-là que moi, j'étais sur le point de commander un café à l'autre

7 frère des deux Sadzak.

8 Question: S'il vous plaît, arrêtez-vous pour une seconde.

9 Est-ce que vous pouvez nous dire, je m'excuse de vous interrompre, mais

10 nous devons savoir comment on écrit le nom. S-A-D-Z-A-K?

11 Réponse: Oui, comme vous le voyez sur l'écran: S-A-D-Z-A-K.

12 Question: Continuez.

13 Réponse: C'est ensuite que "Baja" a fait une apparition au premier étage

14 pour demander à un de ces Sadzak de descendre, comme quoi il avait des

15 choses à lui dire, en demandant à nous autres trois de rester parce qu'il

16 avait une affaire privée à régler avec lui. Par conséquent, nous devions

17 rester là pour jouer au billard. C'est ce que nous avons d'ailleurs fait

18 sans avoir la moindre idée de ce qui allait se passer.

19 Nous étions donc au billard et un quart d'heure plus tard, vingt minutes,

20 peut-être une demi-heure plus tard, un des Sadzak était venu pour dire

21 qu'il était désolé d'être obligé de lui dire, comme il devait le dire et

22 le faire, mais qu'il avait reçu de la part de M. "Tuta", lequel nom j'ai

23 entendu prononcer pour la première fois: "L'ordre a été donné d'attaquer

24 Vranica et de charger contre les forces musulmanes, le lendemain à 5

25 heures".

Page 2525

1 Il fallait donc charger sur Vranica, étant donné que c'était un lieu

2 stratégique de l'armée BiH. Ce qui m'apparut tout d'abord tout à fait

3 vilain, c'est que je savais qu'il y avait dans cette localité beaucoup de

4 civils; il y avait tant de gens qui y circulaient; il n'y avait pas de

5 secret. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de soldats, il y avait beaucoup

6 de gens qui étant armés étaient capables de livrer résistance, mais ce qui

7 m'a paru fort vilain et tout à fait désagréable, c'est que j'ai déjà eu

8 une l'idée à l'esprit de ce qui allait se passer.

9 Mais j'ai été consolé un peu par Sadzak. Celui-ci a fait venir "Baja" pour

10 nous dire qu'il nous a transmis tout cela et, étant donné que "Baja" nous

11 a dit…, qu'à cette époque-là nous étions tous armés, nous avions nos armes

12 portatives, nos pistolets, "Baja" nous a dit très succinctement: "Je suis

13 fort désolé, mais vous devez me remettre vos armes". Nous trois que nous

14 étions, nous nous sommes regardés l'un l'autre. Probablement, nous avons

15 partagé la même idée. Moi, je peux vous dire ce que je pensais: je crois

16 que le moment était venu où j'avais bien mérité une balle, et quand on

17 n'est pas armé en guerre, on ne peut pas se défendre, à moins de jeter des

18 pierres sur quelqu'un; alors, on se sent mal dans sa peau.

19 Question: Monsieur le Témoin S, je vais vous arrêter pour une seconde.

20 Vous venez de mentionner la personne surnommée "Baja". Connaissez-vous ses

21 nom et prénom entiers?

22 Réponse: Eh bien, je vous ai dit qu'il s'appelait Mario Milicevic,

23 surnommé "Baja". Il était propriétaire de ce café-restaurant; par

24 conséquent, (expurgé)

25 (expurgé). Je connais très bien Mario

Page 2526

1 Milicevic, surnommé "Baja".

2 Question: Pour le compte rendu, est-ce qu'il s'agit de la personne qui

3 répondait au nom M-I-L-I-C-E-V-I-C?

4 Réponse: Ce monsieur s'appelle M-A-R-I-O et ensuite M-I-L-I-C-E-V-I-C.

5 Question: Merci. Eh bien, au moment où "Baja" a commencé à discuter, est-

6 ce qu'il y avait autre chose qui a été dit au sujet de cette attaque qui a

7 été planifiée?

8 Réponse: On avait dit beaucoup de choses. Bien évidemment, je pourrais

9 vous avancer ici plein de précisions et de détails. Il a été dit entre

10 autres que les mosquées allaient être dynamitées; on a parlé également de

11 la mosquée de Banovac, en contrebas de Hum. On a dit qu'un grand nombre de

12 Musulmans allaient être expulsés; il a été dit également -c'est lui qui

13 l'a dit- que les femmes et les enfants allaient être transférés sur le

14 territoire qui est sous le contrôle des Musulmans, que les hommes seraient

15 rassemblés dans des centres de rassemblement et il a été dit également que

16 l'on allait tout simplement tuer ceux qui résistent.

17 Question: Au cours des entretiens, outre le nom que vous avez mentionné,

18 "Tuta", y avait-il d'autres noms qui ont été cités, d'un autre officier

19 croate, ou d'un autre militaire croate?

20 Réponse: Non, non. Moi, j'ai dit ce que "Baja" avait prononcé ce jour-là.

21 J'ai vraiment cité ce qu'il avait dit en ma présence.

22 M. Scott (interprétation): Merci.

23 Pourriez-vous nous dire, avant de poursuivre, plus loin: est-ce que ce

24 dénommé "Baja" avait commandé éventuellement à une unité, à un groupe

25 quelconque? Il était à la tête d'une structure militaire?

Page 2527

1 Témoin S (interprétation): Moi, j'ai dit qu'il…, j'ai appris qu'il serait

2 un des commandants d'un groupe antiterroriste Vinko Penavic, et puis un

3 autre commandant d'un autre groupe antiterroriste de Mostar aurait dû être

4 "Stela". Voilà, c'est à peu près comme cela que la conversation a commencé

5 avec "Baja". Ce que je peux dire également, c'est qu'à ce moment-là je ne

6 savais pas tout. Enfin, je me suis adressé à Sadzak et puis à

7 "Baja"également. J'ai dit: "Mais qui est ce "Tuta" maintenant?".

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek. Je vous en prie.

9 M. Meek (interprétation): Eh bien, nous allons demander à la Chambre de

10 bien vouloir accepter notre objection, car si je comprends bien, il s'agit

11 d'un certain nombre d'éléments de preuve qui sont de deuxième main. Il y a

12 donc la personne qui se rend dans ce café qui parle, d'autres montent à

13 l'escalier, au premier étage, d'autres encore descendent. Donc nous savons

14 absolument pas comment ce dénommé "Mario" a obtenu les informations. Ce ne

15 sont même pas des informations de première main, ou deuxième, troisième,

16 de cinquième main; c'est la raison pour laquelle je soulève l'objection

17 car je considère qu'il ne s'agit véritablement pas d'une source qui est

18 fiable, une source fiable d'informations.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, il y a un certain nombre

20 d'autres problèmes qui n'ont pas été tout à fait clairs pour la Chambre

21 quand le témoin avait déposé.

22 Le Procureur pourrait peut-être demander au témoin de mettre au clair un

23 certain nombre de points qu'il avait soulevés.

24 M. Scott (interprétation): Vous nous avez brossé un tableau général de ce

25 qui s'était passé. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous donner

Page 2528

1 quelques détails? Comment vous avez compris qui est rentré au restaurant,

2 au café, d'où cette personne est arrivée? Qui avait présenté les

3 informations que vous avez entendues?

4 Témoin S (interprétation): En ce qui me concerne, c'était une chose

5 évidente. C'était "Baja" qui est arrivé d'une réunion avec "Tuta". "Tuta",

6 je ne le connaissais pas, mais "Baja", je le connaissais bien au moment

7 même où il a relaté ce qu'il a relaté, ce que j'ai cité. Par conséquent,

8 "Baja" a dit tout ce qu'il a eu à dire, tout ce qui allait se passer et

9 "Baja" lui-même a dit qu'il a participé à la réunion chez "Tuta". Il a

10 repris cela à plusieurs moments. "Baja" était nerveux, il était quelque

11 peu distrait. Pour lui, bien évidemment, ce n'était pas facile que de nous

12 transmettre cette information, de nous dire cela, mais il est évident

13 qu'il savait très bien de quoi il parlait et tout simplement...

14 Question: Monsieur le Président? Excusez-moi, Monsieur le Témoin, vous

15 pouvez poursuivre, je vous ai interrompu.

16 Réponse: Je ne sais pas comment vous relater cela, comment vous

17 l'expliquer, mais à ce moment-là, j'étais tellement terrifié par tout ce

18 que j'ai entendu, j'ai eu tellement peur. Enfin, il y a plein de choses

19 qui me sont passées par la tête: tout ce qui se passait, tout ce qui

20 allait se passer. Il y a mon frère, ma mère, mon père, mes amis, les

21 membres de ma famille. Enfin, tout ceci m'est passé par la tête. Vous

22 savez, c'étaient les choses peut-être sur lesquelles je devais me

23 renseigner, demander à "Baja", mais moi, je n'ai pas osé, j'étais

24 terrifié. Je ne savais pas comment réagir et il a probablement dit plus

25 qu'il n'aurait pas dû dire en notre présence. De toute façon, il a

Page 2529

1 pratiquement relaté tout ce qui allait se passer le lendemain matin.

2 Véritablement, c'était tellement clair.

3 M. Scott (interprétation): Eh bien, Monsieur le Témoin, excusez-moi, je

4 vais vous interrompre pour un petit moment.

5 Monsieur le Président, je vais tout simplement donner la réponse en ce qui

6 concerne l'objection de la défense.

7 Il me paraît que c'est tout à fait clair, de la déposition qui vient

8 d'être donnée par le témoin, qu'il s'agissait véritablement des

9 informations qui concernent donc "Tuta" et "Baja". "Baja" est quelqu'un

10 qui a participé à une réunion; il s'agit, par conséquent, de la deuxième,

11 ça, c'est un fait. Mais il est un fait également qu'il a relaté les

12 événements qu'il avait lui-même relatés.

13 Mais étant donné qu'il s'agit de la Chambre qui est professionnelle, et

14 que ce sont les Juges qui vont donner le poids ou pas à ces informations,

15 c'est clair que ce sont les informations de seconde main, mais ceci nous

16 paraît quand même assez clair et cela se tient.

17 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison.

18 M. Scott (interprétation): Vous avez parlé de "Benko Penavic", vous avez

19 dit qu'il s'agissait d'une unité de "Baja", et nous allons revenir là-

20 dessus.

21 Témoin S (interprétation): Il s'agissait d'un groupe antiterroriste.

22 Question: Je suis désolé, j'ai mal compris. Il y a quelques instants, vous

23 nous avez dit qu'il y avait un autre groupe ATG à la tête duquel il y

24 avait une autre personne à Mostar. Qui était-ce, encore une fois?

25 Réponse: Je vais vous donner les réponses de nouveau. Le chef principal ou

Page 2530

1 le commandant principal du groupe antiterroriste "Benko Penavic" était

2 Mario Baja, alors qu'à la tête de l'autre groupe se trouvait "Stela".

3 Question: Maintenant, avec le groupe ATG de "Stela", concernant ce groupe

4 plutôt, est-ce que vous saviez des noms de personnes qui appartenaient à

5 ce groupe, ou est-ce que vous saviez en fait le prénom de "Stela", ou le

6 nom complet de "Stela"?

7 Réponse: Tout le monde dans la ville le connaissait au début sous le nom

8 de Stelic, et c'est la raison pour laquelle on l'appelait commandant

9 "Stela" alors que quelques autres personnes le connaissaient sous le nom

10 d'ATG "Mrmak".

11 Question: Bien. Maintenant, passons à la soirée, ou plutôt parlons de la

12 matinée qui a suivi.

13 Donc nous sommes maintenant au lendemain. Il est 3 heures du matin.

14 Pourriez-vous nous dire si quelque chose est survenu? Et si oui, de quoi

15 s'agit-il?

16 Réponse: Je crois que, d'abord et avant tout, il faudrait revenir un peu

17 en arrière et parler de la période qui a précédé 3 heures du matin. Donc,

18 quand j'ai su le soir ce qui allait se passer le lendemain, "Baja" a

19 également dit qu'il nous offrait, étant donné que nous avions demandé

20 d'être armés, il nous avait offert de nous protéger nous et nos familles.

21 Il nous a demandé de leur donner nos armes et il a dit que ce soir-là, mon

22 frère et un ami, nous pouvions aller chez lui et qu'il allait nous assurer

23 la sécurité, et qu'il allait faire, il allait s'assurer que personne

24 d'autre appartenant à d'autres unités ne se présente dans la rue dans

25 laquelle nous habitons. Moi-même et mon frère, ce "Era", nous avons

Page 2531

1 accepté cette offre, car c'était la seule façon, si vous voulez, pour nous

2 de garder encore la tête sur nos épaules.

3 Et ce matin-là, vers 3 heures du matin, donc matin à l'heure de laquelle

4 l'attaque a eu lieu le 9 mai, certaines personnes se sont présentées chez

5 "Baja". Il y avait Zeljko Martinovic, appelé "Zelja", qui était le cousin

6 de Vinko Martinovic "Vina". Il y avait également une autre personne, un

7 jeune homme alors qu'en fait, je ne peux pas l'appeler jeune homme, car il

8 était un peu plus âgé; il avait une Mercedes, il avait de l'argent, on

9 l'appelait "Zubac". Je l'avais vu à ce moment pour la première fois. Il y

10 avait également "Stela"; il était sur la rue. Je n'ai pas vraiment vu

11 "Stela" de mes propres yeux, je dois l'avouer, mais j'ai reconnu, car

12 j'étais à l'intérieur de la pièce et il était sur balcon qui était à

13 l'extérieur de la pièce. Tous ses hommes étaient là; ils entraient, ils

14 sortaient, ils prenaient des armes qui se trouvaient dans l'appartement.

15 Il y avait toutes sortes d'armes, il y avait également certaines armes que

16 je n'avais jamais vues auparavant de ma vie.

17 J'ai reconnu "Stela", car il avait une façon particulière de parler, de

18 s'exprimer; il n'y a aucune autre personne sur cette terre qui parle comme

19 "Stela": il a une voix très spécifique et il bégaie un peu. Et comme j'ai

20 pu l'entendre, en fait, c'est Zelja Martinovic qui m'a dit que tout le

21 monde était venu en voiture, que tout le monde avait sa propre voiture et

22 qu'ils allaient partir dans quelques minutes.

23 Question: Témoin, je vais vous arrêter ici avant que vous ne poursuiviez.

24 Je sais que vous parlez depuis un certain temps maintenant, mais pourriez-

25 vous, s'il vous plaît, revenir un peu en arrière dans le compte rendu

Page 2532

1 d'audience?

2 Nous voyons le nom de B-I-J-A, "Bija": pouvez-vous nous dire, concernant

3 tous ces événements dont vous nous avez fait état, où vous vous trouviez

4 exactement? Et épelez-nous le nom de la personne chez qui vous vous

5 trouviez exactement.

6 Réponse: J'étais dans la maison de "Baja", B-A-J-A.

7 Question: Bien, merci. Vous nous avez donc dit que vous ne vous souvenez

8 pas -et corrigez-moi si je m'abuse, mais c'est simplement pour m'assurer

9 que tout est consigné au compte rendu-, vous nous avez dit que vous n'avez

10 pas vu "Stela" mais vous avez reconnu sa voix. C'est bien ce que vous nous

11 dites?

12 Réponse: Oui, c'est exact. Je peux vous expliquer pourquoi j'ai dit cela.

13 Vous savez, il y a huit ans que j'ai quitté Mostar. J'ai rejoué ce film un

14 million de fois dans ma tête. Je sais exactement comment les choses se

15 sont déroulées et je ne voudrais certainement pas, je ne souhaiterais à

16 personne de revivre ou de vivre ce genre d'événements. Je suis absolument

17 certain d'avoir entendu la voix de Stela; aujourd'hui, je pourrais peut-

18 être me tromper sur ce que j'ai mangé hier, mais pour ce qui est des

19 événements entourant cette période, je suis absolument certain.

20 Question: Bien. Maintenant, parlons d'autre chose. Vous êtes dans la

21 maison, vous voyez que les armes sont mises à bord de ces voitures. Que

22 s'est-il passé par la suite?

23 Réponse: Tout le monde est parti; je ne sais vraiment pas où ils sont

24 allés. Il n'y avait que le père de "Baja" qui est resté avec nous; il

25 portait le même surnom, c'était un peu drôle et il est resté là, peut-être

Page 2533

1 pour nous tenir compagnie, pour nous consoler un peu.

2 A 5 heures 5, on a entendu un pilonnage tout à fait inhabituel et

3 excessif. Juste à ce moment-là, j'étais soldat; cela faisait treize ou

4 quatorze mois que j'étais soldat. J'avais entendu, j'avais combattu les

5 Serbes très souvent, mais de tels tirs d'artillerie, je n'en ai même pas

6 vu dans les films, ce genre de tirs. On utilisait toutes sortes de moyens:

7 il y avait toutes sortes de chars d'assaut. En tant que soldat, je pouvais

8 différencier ce qui provenaient de lance-roquettes, je savais exactement

9 quel genre d'armes on pouvait entendre. Il y avait également des PAM; je

10 sais qu'il y avait un PAM également derrière la maison de "Baja". C'était

11 derrière la maison dans laquelle nous nous trouvions. Je ne peux vraiment

12 pas vous expliquer. Je n'ai pas de mots pour vous expliquer tout cet enfer

13 qui s'est abattu sur nous à 5 heures et 5 minutes.

14 Question: Bien. Maintenant, je vous ramène dans la maison de "Baja". Que

15 s'est-il passé par la suite?

16 Réponse: Quelques heures s'étaient déroulées depuis le début de l'attaque

17 et la première personne qui est revenue, c'était Zeljko Martinovic, appelé

18 "Zelja". Je me sentais très mal puisque, je me souviens, il était avec cet

19 homme qui s'appelait Neven. C'est la première fois qu'il m'est arrivé de

20 voir un homme adulte pleurer; il ne pouvait pas se contrôler, il a

21 commencé à frapper avec des coups de poing à côté de la porte, sur le mur;

22 ensuite, il a commencé à frapper le mur avec son fusil. Personne ne

23 pouvait l'arrêter. J'étais surpris parce que "Zelja" était un homme connu

24 dans la ville: il conduisait des motos. Nous croyions que c'était un homme

25 solide, à qui rien ne peut arriver. J'ai vraiment été très affecté par

Page 2534

1 tout ce qu'il a dit, par tout ce qu'il a montré. Il a montré sa rage, sa

2 fureur, sa tristesse; il parlait de meurtres, il parlait de mauvais

3 traitements, d'expulsions, de passages à tabac, de pillages, du

4 rassemblement des hommes au stade.

5 C'est très difficile pour moi de vous raconter tout cela à ce moment-ci.

6 Question: Ce "Zelja" a-t-il identifié quelques personnes précises qui

7 avaient pris part aux combats que vous venez de nous décrire?

8 Réponse: Excusez-moi juste un moment, s'il vous plaît.

9 Il a mentionné "Stela". Il a également parlé de certains hommes qui

10 provenaient de Livno. Il a parlé de "Baja".

11 Question: Témoin S, je suis navré de vous voir aussi ébranlé, mais

12 pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu dire concernant "Stela"?

13 Réponse: "Zelja" a dit qu'il connaissait "Stela" depuis qu'ils étaient

14 tout petits et il ne pouvait pas comprendre que "Stela" était devenu une

15 vraie bête, que ce n'était plus un homme. J'avais compris qu'il nous

16 disait tout cela en confiance et je ne m'attendais pas à ce qu'il nous

17 dise quelque chose comme cela.

18 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'il vous a dit quelque chose de précis

19 quant à ce que "Stela" avait fait?

20 Témoin S (interprétation): Il nous a parlé d'unités provenant de Livno; je

21 ne sais pas du tout le nom de cette unité. En fait, je crois que l'unité

22 s'appelle "Ante Bruno Busic". Et il a parlé des hommes de "Stela" qui

23 étaient très…, qui, à Panjevina, au sortir d'un appartement… un certain

24 Huskovic.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je viens de voir Me Seric se lever.

Page 2535

1 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection quant

2 à la question et à la réponse en fait du témoin. Car cela sort du champ

3 couvert par l'Acte d'accusation, en fait, surtout lorsqu'on parle du

4 meurtre de Nedzad Huskovic; donc on ne fait pas état de cette personne

5 dans l'Acte d'accusation: on parle simplement de meurtre. Cet événement

6 n'est pas non plus couvert par l'Acte d'accusation, l'événement duquel

7 parle le témoin. Il n'est pas non plus décrit dans les chefs d'accusation

8 pour lesquels le Procureur a dit que le témoin témoignerait.

9 Je voudrais ajouter que pour le meurtre de Nedzad Huskovic, à Mostar, il y

10 a un procès qui est intenté contre d'autres personnes qui sont

11 complètement différentes de celles-ci.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Il est peut-être l'heure de faire

13 la pause à ce moment-ci.

14 Nous avons remarqué que votre témoin ne se sent pas tout à fait bien.

15 Quant aux questions et aux réponses, nous ne sommes pas tout à fait sûrs

16 de ce que vous désirez obtenir par cela. Vous pourriez peut-être nous

17 expliquer le tout après la pause?

18 M. Scott (interprétation): Très bien. Je vous expliquerai après la pause.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous prenons la pause jusqu'à

20 11 heures 30.

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 33.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, vous pouvez

23 poursuivre.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne voudrais pas qu'on

25 reste trop longtemps sur ces sujets, mais nous affirmons qu'en ce qui

Page 2536

1 concerne Nedzad Huskovic la déposition de ce témoin est extrêmement

2 importante et pertinente, et que la Chambre doit en prendre connaissance.

3 Dans l'Acte d'accusation au paragraphe 33, il est bien stipulé que les

4 deux accusés ont maltraité les détenus, ont causé des souffrances mentales

5 et physiques, qu'au cours de cette période -au paragraphe 34- il a été

6 dit: "Ils ont planifié, ils ont encouragé à commettre, à ordonner à

7 commettre des actes criminels". Au paragraphe 45, il est précisé que les

8 deux accusés ont causé de très grandes souffrances aux Musulmans bosniens

9 civils, aux prisonniers, qu'ils ont provoqué des blessures également. Au

10 paragraphe 50, également, ceci est pertinent. C'est pertinent pour le

11 paragraphe 54. Par conséquent, il est question de l'état d'esprit des

12 accusés.

13 Certes, nous n'allons pas présenter de nombreux éléments de preuve, mais

14 nous sommes d'avis que la Chambre doit entendre la déposition au sujet de

15 tous ces éléments.

16 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

17 M. Seric (interprétation): Je m'excuse auprès du Président et de la

18 Chambre et des Juges. Je dois avertir la Chambre sur la situation dans

19 laquelle nous nous trouvons et que le Procureur avance.

20 Il y avait un témoin qui a été cité devant ce Tribunal, qui avait relaté

21 les événements, l'événement très particulier qui a eu lieu et dont on doit

22 soi-disant maintenant présenter les éléments de preuve. Donc, il

23 s'agissait d'un témoin qui a déposé le 27 juillet de cette année, qui ne

24 parle pas de cet événement, c'était un témoin F, et qui n'a pas du tout

25 parlé d'ailleurs de tout ce qui s'était passé, alors que le Procureur

Page 2537

1 aurait pu poser les questions au sujet de ce qui s'était passé avec M.

2 Huskovic. Et ce n'est que maintenant que le Procureur s'adresse à notre

3 témoin qui va relater les événements de la seconde main, alors que le

4 Procureur avait la déclaration de ce témoin F depuis le 15 janvier 1996.

5 On sait très bien qu'il y a une procédure pénale qui est en cours devant

6 un tribunal de Mostar et contre les personnes totalement différentes qui

7 sont liées à cet événement qui a eu lieu, événement tragique avec Nedzad

8 Huskovic, outre le témoin F, outre les membres de la famille Huskovic, qui

9 en étaient les témoins. Et on essaie maintenant de faire relater ces

10 événements par un témoin qui en parle comme un témoin de seconde main.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Scott.

13 M. Scott (interprétation): Mais je pense que l'objection qui vient d'être

14 soulevée est totalement différente. Premièrement, on dit qu'il s'agit par

15 conséquent d'un certain nombre de paragraphes et de chefs qui ne figurent

16 pas dans l'Acte d'accusation et que c'est la raison pour laquelle on

17 soulève l'objection.

18 Maintenant, on dit que le témoin n'est pas le témoin n'est pas le témoin

19 approprié. Je ne vois pas pourquoi on pose la question de cette manière-

20 là. Je ne me souviens pas exactement du témoin F. C'était le témoin de M.

21 Stringer, je ne me souviens pas de sa déposition. Il n'est pas impossible

22 que le conseil de la défense ait raison. Mais nous considérons qu'il est

23 tout à fait possible d'apprendre par ce témoin ce qui s'était passé avec

24 la personne qui a été citée et puis passer sur d'autres sujets.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous avons entendu au cours de

Page 2538

1 la déposition du témoin qui est dans le prétoire beaucoup d'informations

2 qui sont des informations de seconde main. Par moments, il est fort

3 difficile pour les Juges de se rendre compte tout de suite s'il s'agit

4 véritablement de questions pertinentes ou pas du tout, tout au moins dans

5 un premier temps.

6 Nous considérons, et nous sommes sûrs, que le Procureur aurait en vue les

7 objections soulevées par Me Seric et que le Procureur véritablement

8 orientera le témoin de parler des incidents tout à fait concrets.

9 M. Scott (interprétation): Je vais essayer de me conformer à votre

10 décision. Si nous restons trop longtemps sur ce sujet-là, je vais essayer

11 de parcourir le plus vite possible d'autres thèmes.

12 Monsieur le Témoin S, vous avez parlé de "Zelja" et vous avez parlé donc

13 de la manière dont il s'est comporté au moment où il est rentré à la

14 maison de "Baja". Il a été très ému, troublé, ce qui vous a choqué.

15 Pourriez-vous nous dire de manière très précise et de nous dire de manière

16 très brève, ce qui s'était passé avec ce monsieur qui répondait au nom de

17 Necko?

18 Témoin S (interprétation): Eh bien, vous devez me comprendre et comprendre

19 quelque chose. Necko, on en a parlé. On a parlé également de la situation

20 dans le cadre de laquelle Necko a été tué. Il y a beaucoup de précisions

21 aussi autour de cet incident. Il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé,

22 je ne peux pas tout comprendre. Mais il ne faut pas oublier non plus que

23 j'étais terrifié, que j'avais peur pour ma propre vie et que je ne sais

24 plus vraiment maintenant ce que chacun avait dit à un moment très précis.

25 M. Scott (interprétation): Bien évidemment, nous allons abandonner ce

Page 2539

1 sujet-là, sauf si les Juges ont des questions à poser.

2 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, mais je vais revenir en arrière.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez que tout au début de

4 votre témoignage, du témoignage du témoin, vous avez posé la question au

5 témoin, on vous a demandé qui était "Tuta". Ensuite, il y avait la défense

6 qui avait parlé et depuis vous n'êtes pas revenu sur cette question.

7 M. Scott (interprétation): Je vais revenir à cette question. Monsieur le

8 Témoin S, je pense que vous avez dit qu'au moment où ces gens-là se sont

9 rendus dans le café cette nuit-là, ce soir-là, vous a appris que "Tuta"

10 avait délivré un certain ordre et qu'il avait donné des ordres. Et vous

11 avez dit que c'était la première fois que vous avez entendu parler de

12 quelqu'un qui répondait au nom de "Tuta"?

13 Témoin S (interprétation): Oui, je me souviens parce que j'ai demandé tout

14 de suite: "Qui est ce 'Tuta'"?. Et "Baja" m'a dit, très brièvement, que

15 c'était quelqu'un qui est venu de l'étranger. Si mes souvenirs sont bons,

16 il a dit qu'il avait vécu aux Etats-Unis, ou je ne sais plus exactement où

17 il avait vécu. En Amérique du Sud, il a vécu et il avait dit également

18 qu'il se surnommait "Tuta". C'est tout.

19 Question: Il serait peut-être utile pour Mme la Juge Clark si vous nous

20 disiez quelque peu plus ce qui s'était passé les jours qui ont suivi cette

21 soirée du 8 mai 1993. Est-ce que vous avez appris un peu plus sur la

22 personne qui répondait au nom de "Tuta"?

23 Réponse: Eh bien, nous avons compris par la suite que "Tuta" est quelqu'un

24 qui dirigeait les deux groupes antiterroristes ATG, les deux groupes

25 antiterroristes qui étaient considérés comme des unités d'élite. Il

Page 2540

1 s'agissait de deux groupes qui n'ont pas été commandés depuis Mostar, on

2 n'a jamais délivré d'ordre depuis Mostar à destination de ces deux

3 groupes. Et si vous voulez que je vous dise encore autre chose au sujet de

4 "Tuta" et à combien de reprises je l'ai vu ou j'ai entendu parler de lui,

5 à ce moment-là je peux poursuivre.

6 Premièrement, il y avait un enterrement de Zeljko Veletz, c'était un jeune

7 homme qu'on avait enterré. Je me souviens que c'est là que j'ai rencontré

8 pour la première fois "Tuta". Il y a un ami à moi qui m'avait dit: "Mais

9 qu'est-ce que "Tuta" fait ici?"; et il m'a dit également ce qu'il faisait

10 d'ailleurs.

11 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre ici.

12 Je pense que nous sommes allés un peu trop en avant, mais peu importe.

13 Dites à la Chambre si vous avez entendu dire que "Tuta" avait dit quoi que

14 ce soit lors de ces obsèques auxquelles vous avez assisté?

15 Réponse: Oui, je me souviens. Moi, j'étais debout tout de suite derrière

16 "Tuta" et derrière "Baja", parce que "Baja" et "Tuta" étaient l'un à côté

17 de l'autre et moi j'étais derrière; et j'ai entendu "Tuta" dire à "Baja":

18 "Et qu'est-ce que tu as fait dans ce quartier de la ville et qu'est-ce que

19 moi je vais rapporter à Zagreb?". "Baja" a haussé les épaules et à ce

20 moment-là il fallait tirer, le piquet d'honneur devait tirer des salves et

21 c'est comme ça que ça s'est terminé. Enfin, la conversation.

22 Question: Est-ce que vous avez entendu encore quelques autres

23 conversations entre "Baja" et "Tuta" après les salves qui ont été tirées?

24 Réponse: Non. J'ai quitté le cimetière par la suite.

25 Question: Est-ce que par la suite vous avez eu l'occasion de rencontrer

Page 2541

1 "Tuta" en personne, pas à la télévision? Est-ce que vous l'avez vu? Est-ce

2 que vous l'avez rencontré?

3 Réponse: Non. Si mes souvenirs sont bons, non je ne suis pas sûr à 100%

4 mais je pense que non.

5 Question: Entendu. Monsieur le Témoin S, revenons au 9 mai, à la journée

6 du 9 mai. Pourriez-vous nous dire si, plus tard au cours de cette journée

7 ou des journées qui s'en sont suivies, vous avez appris ou vous avez vu ce

8 qui s'était passé avec les mosquées à Mostar?

9 Réponse: A cette époque-là, j'étais encore dans la maison de "Baja". A 10

10 heures 00, la mosquée de Banovac a été dynamitée. Je ne sais pas quel type

11 d'explosifs avait été posé, mais la détonation a été assez violente, de

12 très grande envergure, et des pièces s'envolaient un petit peu partout.

13 Moi, j'étais dans une maison qui était à 200 mètres à peu près, à vol

14 d'oiseau, par rapport à la mosquée.

15 Question: Un petit moment. Excusez-moi. Est-ce que vous vous souvenez si

16 cette mosquée avait été endommagée auparavant? Est-ce qu'il y avait

17 éventuellement quelques endommagements qui datent depuis les activités

18 militaires avec les Serbes ou bien la mosquée était en très bon état avant

19 que cette explosion se soit produite?

20 Réponse: Jusqu'au matin dont nous parlons, il y avait quelques balles

21 effectivement qui ont laissé des traces sur la mosquée, mais ce n'était

22 pas véritablement des endommagements très importants, ce n'étaient pas des

23 dégâts très importants. Et puis elle n'était pas rasée.

24 Question: Outre cette mosquée, est-ce qu'à ce moment-là vous avez vu une

25 autre mosquée qui avait été endommagée ou qui a subi des dégâts importants

Page 2542

1 ou qui a été détruite?

2 Réponse: Les Serbes ont effectivement endommagé un certain nombre de

3 mosquées. Il y avait des sommets, des minarets qui manquaient sur quelques

4 mosquées. Mais il y avait une autre mosquée qui se trouvait dans

5 l'agglomération de Podhum, qui avait été détruite le même jour que la

6 mosquée à Banovac. Cela s'est passé de la même façon: elle a été dynamitée

7 de la même façon.

8 Question: Eh bien, maintenant, j'aimerais avancer un petit peu dans le

9 temps. Quelques jours après ces événements, est-ce que vous avez commencé

10 à participer de manière active dans une unité militaire?

11 Réponse: On m'a proposé de rejoindre les rangs du 4ème Bataillon et de

12 démontrer mon activité. Personnellement, j'avais peur et je ne savais pas

13 comment éviter de…, ne pas rejoindre de nouveau les rangs du 4ème

14 Bataillon. Je voulais partir de la ville, quitter la ville, mais je ne

15 savais pas comment faire. Et c'est la raison pour laquelle j'ai rejoint

16 ces mêmes rangs et j'ai été affecté dans un détachement qui était commandé

17 par Gaga. Ils étaient baptisés Plavi Momci, "les gars bleus", en français.

18 C'est ainsi qu'on les appelait. Ils avaient des bandes bleues qu'ils

19 portaient; c'est pour ça qu'on les appelait comme ça.

20 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant vous poser une autre

21 question.

22 Pourriez-vous dire à la Chambre pourquoi vous, Bosnien, vous avez rejoint

23 une unité du HVO à cette époque-là?

24 Réponse: Mais il y avait plusieurs raisons; je me dois de vous le dire en

25 toute franchise. Une toute première raison, et la plus importante certes,

Page 2543

1 c'était d'obtenir un certain nombre de papiers, de documents qui me

2 permettraient de circuler librement en ville et puis d'essayer de trouver

3 une façon ou une autre de sortir de cette situation, de me sortir moi-même

4 et protéger ma propre famille.

5 Et puis, ceci ne vous paraîtra peut-être pas tout à fait clair, mais moi,

6 je ne hais personne, je ne hais même pas aujourd'hui ni Serbes ni Croates.

7 Je pense malheureusement que nous étions tous des instruments dans les

8 mains de ceux qui avaient de la puissance et du pouvoir. Et les gens ont

9 été manipulés. C'est pour ça que je vous dis que je n'ai pas de ces

10 ressentiments de haine vis-à-vis de qui que ce soit.

11 Question: Mais qu'est-ce que vous en pensez? Qui a manipulé tous ces gens-

12 là et vous-même, entre autres?

13 Réponse: Mais des hommes, bien évidemment, un certain nombre d'hommes.

14 Ceci peut vous paraître mauvais, mais je pense que ce sont les hommes, tel

15 "Tuta", car je dois mettre l'accent là-dessus. Je pense que même "Stela"

16 était manipulé. Je ne comprends pas, je n'arrive pas à m'expliquer ce qui

17 s'était passé avec lui et ce qui lui est passé par la tête. Moi, je suis

18 véritablement désolé de voir ce qui s'était passé et je suis triste de

19 voir que nos sorts sont scellés comme ça. Je suis triste pour ça.

20 Question: Je pense que maintenant, nous pouvons poursuivre. Je vais

21 m'excuser auprès de la Chambre mais le temps passe vite et je vais essayer

22 de me concentrer et de parcourir tout ce que je dois parcourir. Et poser

23 toutes les questions qui sont importantes.

24 Monsieur le Témoin, vous avez donc rejoint de nouveau le 4ème Bataillon. Eh

25 bien, au cours de toute cette période et avant de quitter Mostar, où

Page 2544

1 étiez-vous, où avez-vous exécuté vos tâches quotidiennes?

2 Réponse: Ma toute première tâche était de rester au niveau de Bulevar,

3 dans la maison du Dr Aleksic, qui se trouvait face au dispensaire de

4 Mostar. J'ai été affecté à quelques reprises à d'autres endroits, mais en

5 renfort. De toutes façons, tous ces endroits-là étaient contrôlés par le

6 4ème Bataillon. Mais, en gros, je suis resté dans la maison du Dr Aleksic.

7 Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense qu'en ce qui

8 concerne le nom, il faut l'épeler; et il s'agit de Aleksic, A-L-E-K-S-I-C.

9 Est-ce que c'est bien ça, Monsieur le Témoin?

10 Réponse: Oui, tout à fait.

11 Question: Vous venez de mentionner... Un petit moment. Je pense que vous

12 disiez que c'était juste en face du dispensaire?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et si vous voulez bien nous dire maintenant: est-ce qu'à ce

15 moment-là vous saviez quel était le commandant qui était responsable pour

16 cette ligne de confrontation de front, si on peut dire appeler là où se

17 trouvait le dispensaire?

18 Réponse: Le dispensaire a été commandé par l'ATG Penavic, "Benko Penavic"

19 et l'ATG "Mrmak". Mais, de toute façon, ça changeait énormément: ils se

20 relayaient, il y avait les uns et les autres. Vous savez, ça dépendait des

21 jours. Mais, en gros, il s'agissait des deux unités que je viens de citer

22 et qui se trouvaient pratiquement en permanent dans le dispensaire.

23 Question: Monsieur le Témoin S, je vais demander à l'huissier de m'aider

24 maintenant et je vais vous remettre un papier vierge, une feuille vierge.

25 C'est la pièce à conviction P11.18.

Page 2545

1 (L'huissier s'exécute)

2 Si vous voulez bien mettre sur le rétroprojecteur la pièce à conviction.

3 Il serait utile que nous puissions tous voir la photographie au lieu de

4 vous donner des photocopies.

5 Si vous pouvez, Monsieur le Témoin, nous montrer premièrement où se

6 trouvait approximativement, selon votre estimation, la maison de M.

7 Aleksic où vous étiez.

8 Réponse: Excusez-moi, mais je vois très, très mal sur l'écran les noms des

9 rues, et je ne me reconnais pas tellement là-dedans.

10 Question: Je vais vous donner une autre copie et, si vous voulez, vous

11 pouvez avoir cette photocopie devant vous et puis ensuite nous montrer

12 avec le pointeur sur le rétroprojecteur ce que vous voyez. D'abord, vous

13 nous montrez la maison de M. Aleksic, le Dr Aleksic.

14 Réponse: Voilà, c'est le centre hospitalier ou le dispensaire; vous pouvez

15 l'appeler comme vous voulez. Et la maison du Dr Aleksic se trouvait à cet

16 endroit-là.

17 (Le témoin montre l'endroit avec le pointeur.)

18 Question: Vous allez avoir…, on va vous donner un feutre. Auriez-vous

19 l'amabilité de marquer d'abord le dispensaire par le chiffre 1, et ensuite

20 votre propre position, c'est-à-dire la maison du Dr Aleksic, avec le

21 chiffre 2?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Eh bien, si vous voulez bien aider la Chambre et tous ceux qui sont dans

24 le prétoire. Excusez-moi, je vais reformuler ma question.

25 En été 1993, donc au cours de l'été 1993, si vous étiez à côté du quartier

Page 2546

1 général de "Stela", par conséquent, il y avait cette unité ATG qui était

2 commandée par "Stela", est-ce que vous pouvez nous dire où ce quartier

3 général se trouvait?

4 Réponse: Vous voulez demander que je vous montre où se trouvait le

5 quartier général de "Stela"?

6 Question: Oui, tout à fait. Mais c'est en deux parties. Tout d'abord,

7 dites-moi si, au cours de cette période, en été 1993, vous étiez dans

8 cette localité ou si vous étiez pas trop loin par rapport au quartier

9 général de "Stela". C'est d'abord ça?

10 Réponse: Oui, c'est tous les jours que j'ai passé à côté.

11 Question: Eh bien, maintenant, si vous voulez bien me montrer sur la pièce

12 à conviction 11.18 où se trouve exactement ce quartier général?

13 Réponse: C'est à l'angle que je vous montre, que je désigne avec le

14 pointeur.

15 Question: Pourriez-vous maintenant porter le chiffre 3 à cet endroit-là?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Et la dernière question parce que je voudrais également que vous portiez

18 encore une indication. Où se trouvait le quartier général de "Baja", du

19 groupe antiterroriste ou ATG -comme nous l'appelons- de "Baja"?

20 Réponse: Voilà, c'est à ce niveau-là.

21 (Le témoin est en train de marquer le n°4.)

22 Question: Très bien. Entendu. C'est tout ce dont nous avons besoin

23 actuellement.

24 Je remercie l'huissier et je vais continuer avec mes questions.

25 Est-ce que vous saviez, Monsieur le Témoin, je ne dis pas comment vous

Page 2547

1 l'avez appris, mais est-ce que vous saviez qui a été supérieur à "Stela"?

2 Réponse: A ma connaissance, c'était "Tuta".

3 Question: Plus tard, je vais poser la question là-dessus pour savoir d'où

4 vous tenez cette information, pour savoir qui était supérieur au groupe

5 ATG commandé par "Baja"?

6 Réponse: "Tuta", encore une fois.

7 Question: Dites-nous maintenant, s'il vous plaît, sur quoi vous fondez-

8 vous pour répondre ainsi, à savoir que les deux unités se trouvaient sous

9 le commandement de Tuta?

10 Réponse: Premièrement, pour deux raisons je peux le savoir. Première

11 raison, un jour ou le jour de la veille de l'attaque, "Baja" a dit lui-

12 même que c'est "Tuta" qui avait donné l'ordre. Seconde raison: c'est que

13 mon frère en personne était membre du groupe ATG "Benko Penavic".

14 Question: Clarifions un peu: il s'agit de l'Unité de "Baja"?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Au cours de l'été 1993, avez-vous pu entendre dire quelque chose

17 par "Stela", par exemple, qui aurait pu être son commandant à lui?

18 Réponse: Non.

19 Question: Avez-vous pu entendre, de la part d'un autre officier du HVO,

20 que quelqu'un d'autre devait émettre des ordres à "Stela", à Mostar,

21 pendant cette époque-là?

22 Réponse: Non, mais je suis certain de cela parce que, pendant une réunion

23 au sein de notre unité, on se posait la question par exemple de savoir

24 pour quelle raison on devait toujours obéir à ce que nous disaient les

25 gens de "Stela". On nous a tout simplement répondu qu'il ne fallait pas se

Page 2548

1 poser de telles questions, que "Baja" et "Stela" ne pouvaient évidemment

2 pas trancher de tout ce qu'il s'agissait et que c'était tout simplement de

3 la compétence pure et simple de "Tuta".

4 Question: Avez-vous jamais été présent quand, par exemple, "Stela" aurait

5 refusé d'exécuter tel ou tel ordre émis par un officier du HVO, parlant

6 toujours de la même période?

7 Réponse: Vraiment, je ne suis pas capable de m'en souvenir. Je ne veux pas

8 parler de quelque chose dont je n'ai évidemment pas un bon souvenir.

9 Question: Très bien. Allons de l'avant. Savez-vous quelque chose au sujet

10 de la conversation entre "Stela" et l'autre Martinovic, surnommé "Vina",

11 laquelle conversation a eu lieu au cours de juin ou juillet 1993? Si vous

12 en savez quelque chose, relatez-nous un peu cette conversation.

13 Réponse: Eh bien, je me souviens qu'il y avait une action où les hommes de

14 "Baja" ou de "Stela" devaient passer de l'autre côté; on ne nous a pas dit

15 très exactement où ceci devait avoir lieu, mais à un de mes amis à moi, on

16 avait dit qu'il serait bon de nous mettre tout près de ces grands

17 immeubles de Bulevar pour nous occuper de guider le feu des mortiers.

18 C'est ce que nous avons fait, sans nous y opposer.

19 Ensuite, "Vina" nous a dit que, lorsque "Stela" était parti, nous devions

20 faire bien attention à ce que nous faisions, que nous devions tout de même

21 réfléchir et évidemment faire attention parce qu'un jour la guerre prendra

22 fin et que nous devons évidemment demeurer sans honte.

23 M. Scott (interprétation): Bon, allons de l'avant. Est-ce que vous vous

24 souvenez d'une conversation entre "Stela" et "Vina" où l'on a parlé de

25 mortiers et de l'emploi de mortiers?

Page 2549

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

2 M. Meek (interprétation): C'est une question directive, il n'y a aucun

3 doute, et je soulève une opposition ferme.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

5 M. Seric (interprétation): Moi aussi, je me rallie à cette objection.

6 M. le Président (interprétation): Bon. Maître Scott, je crois qu'il s'agit

7 en effet de questions directives. Peut-être seriez-vous en mesure de poser

8 votre question autrement?

9 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord.

10 Il s'agit d'une question directive parce que je voulais tout simplement

11 rafraîchir la mémoire du témoin. Je ne vois pas la raison pour laquelle Me

12 Meek soulève une objection qui n'a rien à voir avec son client. Mais, en

13 vérité, je voulais moi-même rafraîchir la mémoire de mon témoin pour qu'il

14 s'en souvienne mieux. Si vous me permettez de reformuler cette seconde

15 question et s'il ne s'en souvient pas, alors là je vais passer à un autre

16 sujet.

17 Je sais, Monsieur le Témoin, qu'il y a beaucoup de choses dont nous sommes

18 en train de parler. Est-ce que vous souvenez d'une conversation entre

19 "Stela" et "Vina" au sujet de l'utilisation de mortiers?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

21 M. Seric (interprétation): Je crois qu'une fois que vous avez entendu

22 cette question et que vous l'avez lue sur le transcript, vous vous rendez

23 compte de sa suggestivité et de sa nature directrice. Je crois que cela

24 suffit évidemment pour soulever une objection et je dois le faire,

25 Monsieur le Président. Ceci est de mon devoir.

Page 2550

1 M. Scott (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président, c'est

2 une question directive.

3 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

4 M. Meek (interprétation): Si vous permettez Monsieur le Président,

5 Mesdames les Juges, mon honorable collègue n'a pas compris la raison pour

6 laquelle j'ai soulevé une objection. Je l'ai fait parce que mon honorable

7 collègue a avancé lui que le témoin a été, que mon client a été subordonné

8 à M. Martinovic. Evidemment, si M. le Procureur veut faire tomber cette

9 allégation, je resterai assis.

10 M. Scott (interprétation): Bon. D'accord, Monsieur le Président. A ce

11 sujet-là, j'accepte la position du conseil de la défense.

12 M. le Président (interprétation): D'accord, vous pouvez continuer.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin S, est-ce que vous vous

14 souvenez de la conversation au sujet de ces mortiers?

15 Mme Clark (interprétation): Maître Scott, à trois reprises, les conseils

16 de la défense soulèvent des oppositions au sujet de cette question et vous

17 y persévérez, vous.

18 M. Scott (interprétation): Oui.

19 Mme Clark (interprétation): Vous ne pouvez pas poser de questions

20 directives, vous ne pouvez pas perdurer à poser des questions directives.

21 M. Scott (interprétation): Madame la Juge, Monsieur le Président, je n'ai

22 pas compris ainsi et je m'en excuse. Je me suis dit d'accord au sujet de

23 la nature directrice des questions, mais nous pouvons continuer à poser

24 cette question d'une façon différente. Je vais la reformuler.

25 Mme Clark (interprétation): Merci.

Page 2551

1 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous avez quelque chose à

2 ajouter?

3 M. Seric (interprétation): Oui, non seulement à ajouter mais je veux

4 affirmer qu'à trois reprises cette question a été posée, le témoin l'a

5 entendue et je crois que vous devez tout simplement interdire de répondre

6 à cette même question trois fois répétées.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez, je

8 vais tout simplement omettre cette question. Je m'excuse auprès de vous, à

9 Madame la Juge et à Monsieur le Président. Ce n'est pas que je n'aie pas

10 voulu suivre le conseil de la Chambre mais c'était tout simplement un

11 malentendu et je vais passer à une autre question.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Continuez.

13 M. Scott (interprétation): Nous allons maintenant changer de sujet,

14 Monsieur le Témoin S, pour pouvoir aller de l'avant.

15 Avez-vous été informé de la situation où les prisonniers musulmans étaient

16 emmenés sur la ligne de conflit à Mostar pour différentes tâches qu'ils

17 devaient accomplir?

18 Mme Clark (interprétation): Il s'agit tout simplement d'une autre question

19 directive.

20 M. Scott (interprétation): Oui mais je ne peux pas lui poser la question

21 sur ce qui s'est passé ensuite.

22 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous avez peut-être observé qu'il y

23 a eu certains prisonniers et qu'est-il advenu d'eux?

24 M. Scott (interprétation): Oui, on pourrait le faire ainsi. Monsieur le

25 Témoin S, lorsque vous étiez à l'endroit où se trouve la maison du Dr

Page 2552

1 Aleksic, est-ce que vous avez vu des prisonniers?

2 M. Meek (interprétation): Si vous me permettez…?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

4 M. Meek (interprétation): Je ne veux pas empiéter trop sur le temps mais

5 quand on pose de telles questions, alors là il y a des oppositions, tout

6 un débat engagé par le conseil de la Chambre et la Chambre elle-même.

7 Pendant ce temps-là, le témoin ne devrait pas être en mesure d'écouter

8 cette conversation dans la langue qu'il comprend car c'est ainsi qu'on

9 l'incite à une réponse, laquelle réponse a été définitivement souhaitée

10 par l'accusation.

11 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous suggérez?

12 M. Meek (interprétation): Je suggère que si jamais il y a une opposition,

13 à ce moment-là on va demander au témoin d'enlever l'écouteur; sinon il

14 entendra de quoi il s'agit, de quoi nous sommes en train de parler et

15 saura ce à quoi visait l'accusation. Voilà de quoi il s'agit quand on

16 parle de questions directives, pour quelle raison nous soulevons des

17 oppositions.

18 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Seric.

19 M. Seric (interprétation): Si la question a été posée à plusieurs reprises

20 et si l'accusation passe à une autre question, le témoin a déjà une

21 possibilité, le terrain préparé, avec tout ce que fait évidemment

22 l'accusation normalement, d'y revenir pour y répondre à la question, à

23 laquelle question il n'a pas pu répondre préalablement. Pour prendre un

24 certain répit et pour répondre à la question pour laquelle question nous

25 avons considéré qu'elle était close.

Page 2553

1 M. le Président (interprétation): Maître Meek, vous avez quelque chose à

2 ajouter?

3 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, très brièvement. Si

4 j'ai bien compris, M. Stringer se mettra d'accord avec moi. Mais si j'ai

5 bien compris la déclaration faite sous la fois du serment du mois de juin

6 et juillet, laquelle déclaration a été considérée comme un principe de

7 base par l'officier instrumentaire, cette déclaration faite ainsi n'a pas

8 permis au témoin évidemment de suivre tout cela et c'est ainsi que nous

9 arrivons au bien-fondé de notre opposition. C'est comme ça que je

10 comprends l'affaire.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup de nous avoir

12 fourni toutes ces informations mais pour ce qui est de l'expérience qui

13 est la mienne à ce Tribunal, je n'ai jamais pu évidemment avoir à

14 rencontrer de telles questions. La seule façon de procéder, c'est de

15 procéder à un conseil avec mes collègues. Peut-être à un stade ultérieur,

16 nous pourrions répondre à votre question.

17 Procédez, Monsieur Scott.

18 M. Scott (interprétation): Très bien.

19 Monsieur le Témoin S, pendant que vous étiez dans la maison du docteur que

20 vous avez indiquée tout à l'heure sur la carte, à cette époque-là, est-ce

21 que vous avez vu des prisonniers?

22 Témoin S (interprétation): Oui, et cela presque quotidiennement.

23 Question: Et qu'est-ce que vous avez vu?

24 Réponse: On y emmenait les prisonniers, d'ordinaire au cours de l'après-

25 midi. Ils avaient pour tâches de creuser des tranchées, de remplir des

Page 2554

1 sacs de sable, même s'ils étaient exposés à des coups de feu de l'autre

2 côté. J'ai été même témoin oculaire du fait que certains prisonniers ont

3 péri pour cette raison pure et simple.

4 En conversations avec ces prisonniers, étant donné que j'ai été affecté à

5 leur garde, j'ai pu comprendre qu'ils étaient en proie à la frayeur. Et à

6 une occasion, je me souviens que j'avais reçu l'ordre de "Stela" lui-même

7 qui m'a dit que je ne devrais certainement pas leur donner à manger ou à

8 boire. Il a poursuivi pour dire que "si jamais l'un d'entre eux

9 s'aventurait pour s'évader, qu'il allait le tuer. Et qu'il allait me tuer

10 moi".

11 Question: Dans cette unité où vous étiez vous-même, notamment au 4ème

12 Bataillon, est-ce que vous avez eu des prisonniers? Et est-ce qu'ils

13 prenaient part aux travaux sur la ligne de conflit?

14 Réponse: Oui. Nous avons eu des prisonniers. Mais je peux vous dire que

15 c'est une chose que d'avoir des prisonniers et d'avoir un traitement

16 humain à leur égard -leur donner à manger et à boire, etc.-, mais c'est

17 une autre question, étant donné les circonstances, que de ne pas leur

18 donner ni à manger ni à boire, et surtout de ne pas leur permettre de

19 s'abriter contre les tirs auxquels ils sont exposés.

20 Question: Est-ce que vous avez pu parler à certains de ces prisonniers

21 musulmans à cette époque-là? Je me réfère donc à l'été 1993.

22 Réponse: Oui, j'ai parlé avec eux tout le temps. C'étaient des jeunes

23 gens; ils ne pouvaient pas comprendre ce qui se passait avec eux et autour

24 d'eux. Nous, on leur donnait ce qu'on avait: du pâté et de la viande

25 hachée; ce qu'on recevait comme portion. Et eux, de leur côté, disaient

Page 2555

1 que, du moment qu'ils se trouvaient dans le territoire sous notre

2 contrôle, qu'ils se sentaient des hommes normaux.

3 Je peux ajouter que, à une occasion, il n'y avait personne des gens de

4 "Stela" ou de "Baja" tout près de chez nous; nous avons profité de

5 l'occasion pour permettre à l'un de se rendre chez lui, pour voir sa femme

6 et ses enfants, et évidemment prendre quelque chose avec lui pour avoir de

7 quoi se nourrir dans ce camp de l'Héliodrome.

8 Question: Au cours de ces conversations que vous venez de nous relater

9 maintenant, avez-vous entendu les prisonniers dire quoi que ce soit sur un

10 commandant très concret du HVO ou sous le contrôle duquel, pour parler de

11 la ligne de front, ils ne voulaient pas se trouver?

12 Réponse: Oui. Ils avaient surtout peur de se trouver sur la ligne de

13 front, placés sous le contrôle de "Stela" et des hommes de "Stela", parce

14 qu'ils craignaient que ceci puisse être la dernière journée de leur vie

15 passée ainsi.

16 Question: Très bien, Témoin S, essayons d'aller un peu de l'avant.

17 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous ou certains de vos camarades

18 soldats avez pris part à la sélection et à l'escorte d'un certain groupe

19 de prisonniers vers certains endroits très précis?

20 Réponse: Oui. J'étais présent à de telles occasions. Je ne peux pas me

21 souvenir évidemment de la date, de la période, mais je sais que, dans tout

22 ce désordre, en pleine frayeur, nous avons reçu un ordre par nos réseaux

23 de transmission -je ne sais plus par qui cet ordre avait été émis- de nous

24 rendre près des prisonniers qui nous attendaient au dispensaire.

25 Avant la guerre, le dispensaire était une maison de santé où se faisaient

Page 2556

1 traiter les malades pulmonaires. Et pendant la guerre, on pouvait y loger

2 également des personnes qui avaient des troubles mentaux.

3 Question: Bon. Pour ne pas qu'il y ait de confusion, Témoin S, vous avez

4 déjà fait mention de cela et vous avez marqué où se trouve, sur cette

5 carte, le dispensaire. Est-ce que vous parlez de ce dispensaire ou d'un

6 autre centre médical?

7 Réponse: Je parle d'un autre centre médical qui se trouvait à une distance

8 de 250 mètres derrière la ligne de conflit, face au parc désigné comme

9 Liska où, pendant la guerre, plusieurs hommes ont été enterrés, lesquels

10 hommes ont été victimes de l'agression serbe.

11 Question: Dites-nous ce qui s'est passé très concrètement avec ce groupe

12 de prisonniers. Cela dit, je vous prie de vous en tenir à l'essentiel de

13 l'histoire concernant les prisonniers, parce que nous sommes obligés de

14 mener à bien cet interrogatoire relativement vite. Dites-nous ce qui s'est

15 passé concrètement avec ces prisonniers?

16 Réponse: Il nous a été dit de nous rendre là-bas pour les chercher, pour

17 les faire venir à ce centre médical, à cet autre hôpital, à cet endroit

18 qui était placé sous le contrôle de "Stela". Ainsi donc se présentait

19 notre tâche.

20 Or, nous sommes allés les chercher, ces gens-là, lesquels gens tenaient

21 dans leurs mains une espèce de sac à dos; je ne sais pas ce qu'il y avait

22 dedans, je n'y étais pas intéressé. Ainsi donc, nous les avons fait venir

23 là-bas pour les leur remettre et c'est ainsi que mon camarade et moi nous

24 nous sommes tenus un peu à l'écart, peut-être de 5 ou 6 ou à 10 mètres

25 derrière ces sacs de sable qui étaient posés en pleine rue, laquelle rue

Page 2557

1 séparait le dispensaire et les autres immeubles, lesquels immeubles

2 abritaient, empêchaient notre vue en direction de Bulevar.

3 Question: Témoin S, essayons d'aller un peu plus vite. Je vais dire

4 maintenant quelque chose à l'intention de la Chambre. Je vais d'abord voir

5 où tout cela se trouve sur la carte, ce que vous venez de relater.

6 Donc vous les avez…, vous êtes allés les chercher, vous les avez pris ces

7 prisonniers, vous les avez fait venir jusqu'à l'endroit où se trouvaient

8 les sacs de sable. Et que s'est-il passé ensuite?

9 Réponse: L'ordre leur a été donné d'endosser ces uniformes, lesquels

10 uniformes ils devaient sortir de ces sacs à dos, donc dans les sacs à dos

11 il y avait ces uniformes, et qu'ils devaient se mettre assis, à l'abri des

12 sacs de sable. Il y avait beaucoup de gens là-bas, il me semble.

13 Question: Qui leur a donné cet ordre, à savoir de mettre les uniformes en

14 treillis?

15 Réponse: C'était "Stela" qui a donné l'ordre.

16 Question: Et lorsque vous avez emmené ce groupe de prisonniers à l'endroit

17 que vous avez indiqué, est-ce que "Stela" vous a dit quelque chose à vous-

18 même?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit?

21 Réponse: Il a prononcé cette phrase qui m'a fait réfléchir à la

22 possibilité de quitter la ville parce que je ne pouvais plus tenir le

23 coup.

24 Quand il m'a vu passer entre les deux immeubles, il a crié à tue-tête:

25 "Qu'est-ce que c'est que tout ça? Un "balija" qui nous emmène des

Page 2558

1 "balija"?".

2 Question: Et que s'est-il passé ensuite?

3 Réponse: Il y avait là beaucoup de soldats que je n'avais jamais vus

4 avant, des visages qui m'étaient tout à fait inconnu. Je savais que

5 quelque chose allait se produire mais quoi, je n'en avais pas la moindre

6 idée. On leur a dit de faire ce qu'il fallait faire, après quoi on leur a

7 donné ces ersatz de fusils, ce n'étaient pas de vrais fusils, lesquels

8 fusils leur ont été distribués, et j'ai seulement à ce moment-là regardé.

9 Je n'ai pas pu réaliser de quoi il s'agissait, je ne pouvais pas savoir

10 que c'était une simple imitation de fusil. Alors, j'avais demandé à ce

11 qu'un d'entre eux soit épargné par "Stela" parce que c'est quelqu'un qui

12 avait une femme et des enfants. L'autre a dit: "Ne t'en fais pas. Moi,

13 c'est mon affaire à moi pour qu'il en soit ainsi".

14 Ensuite, ces soldats, pour lesquels je vous ai dit que je les ai vus pour

15 la première fois, je les ai vus prendre littéralement ces prisonniers par

16 le corps pour les projeter sur les sacs de sable et on a entendu des coups

17 de feu ensuite.

18 Question: Je vais vous arrêter là pour une seconde, Monsieur le Témoin S.

19 Tout à l'heure, vous avez dit qu'ils ont reçu des imitations de fusils,

20 ensuite on leur a donné l'ordre de passer de l'autre côté. Qui leur a

21 donné cet ordre?

22 Réponse: "Stela" et un autre gars. Je ne sais pas d'où il apparaît celui-

23 là tout d'un coup. A mon sens, lui, c'était pire que "Stela", c'était un

24 sauvage tout court, pour parler de son comportement. Je ne sais pas de

25 quelle personne il s'agit vraiment.

Page 2559

1 Question: Je demande que l'huissier montre au témoin la pièce à conviction

2 P878.

3 Nous allons distribuer d'ailleurs les copies de ce document, Monsieur le

4 Président. Ceci ne fait pas partie de classeurs. Il s'agit de la pièce à

5 conviction P878.

6 (L'huissier s'exécute et distribue le document)

7 Il s'agit de deux pages, Monsieur le Président.

8 Je m'excuse mais je ne sais plus pour quelles raisons ces pages n'ont pas

9 été agrafées. Il s'agit de deux pages d'un même et seul document. Et bien

10 sûr, je vous prie de montrer ce document à Monsieur le Témoin.

11 Témoin S, pouvez-vous nous dire ce que représente ce document que vous

12 avez sous vos yeux? Il s'agit du document P878.

13 Réponse: Il s'agit en effet d'un croquis qui devrait refléter la ligne de

14 front, et quelques immeubles ou l'endroit d'une manière générale qui

15 semble important.

16 Question: Est-ce que vous y reconnaissez des mentions apposées par vous-

17 même ou est-ce vous-même qui l'avez produit, ce croquis?

18 Réponse: Oui, c'est moi qui l'ai fait ce croquis.

19 Question: Pour ne pas qu'il y ait de mystère là-dessus, il s'agit d'un

20 croquis, plan, qui fait partie de la déposition faite par le témoin ici

21 présent au Bureau du Procureur. Par conséquent, pouvez-vous nous dire,

22 s'il vous plaît, nous avons des chiffres apposés aussi, par exemple le

23 chiffre 1, qu'y a-t-il de marqué par le chiffre 1 apposé au coin en bas?

24 Réponse: Il s'agit d'ailleurs de l'endroit où se trouve situé le centre

25 médical et l'Unité de "Stela".

Page 2560

1 Question: Bon. Et qui y a-t-il de marqué par le chiffre n°2?

2 Réponse: Il s'agit de l'endroit où se trouve la maison du docteur et où je

3 devais monter la garde, moi.

4 Question: Bien. Mes collègues peuvent certainement poser des questions

5 s'ils désirent mais, en fait, moi je vais passer à autre chose.

6 Vous avez également indiqué le n°5 sur ce croquis, qu'est-ce que cela

7 représente?

8 Réponse: C'étaient les sacs de sable qui étaient là et qui empêchaient le

9 passage entre le point 1 et le point 2.

10 Question: Et finalement, vous avez également apposé le chiffre n°6 sur ce

11 croquis; qu'est-ce qu'il représente?

12 Réponse: C'est là que je me tenais lorsque j'ai emmené les prisonniers du

13 dispensaire.

14 Question: Bien. Maintenant, vous nous avez parlé jusqu'au moment…, vous

15 nous avez dit que certains des soldats du HVO en fait avaient projeté de

16 l'autre côté des sacs de sable, les prisonniers qui étaient habillés en

17 habits de camouflage et qui portaient ces faux fusils. Qu'est-ce qui s'est

18 passé par la suite?

19 Réponse: Eh bien, les coups de feu ont commencé de part et d'autre.

20 J'avais déjà traversé la rue. Ils ont également tiré de l'autre côté, du

21 côté musulman. Les prisonniers qui se trouvaient là se trouvaient entre

22 les coups de feu qui provenaient de part et d'autre et je ne sais pas

23 s'ils étaient tués ou simplement blessés. C'était vraiment un événement

24 très désagréable.

25 Question: Est-ce que vous pouviez fois "Stela" à ce moment-là?

Page 2561

1 Réponse: Oui, oui, il tirait également.

2 Question: Est-ce que vous savez sur qui il tirait?

3 Réponse: Eh bien, sur qui voulez-vous qu'il tire, il n'y avait que des

4 prisonniers qui étaient là. Je ne crois pas que quelqu'un aurait, un

5 soldat aurait été aussi stupide de se placer de l'autre côté pour se faire

6 tuer. C'était simplement les prisonniers qui étaient là.

7 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir de quel type de fusil

8 "Stela" tirait?

9 Réponse: D'après ce que j'ai cru voir, c'était un petit fusil qu'on

10 appelait le "Scorpion" et c'était le fusil qu'utilisait l'équipage de

11 char, qui se servait de ce genre de fusil.

12 Question: De l'endroit où vous étiez, est-ce que vous étiez en mesure de

13 voir la maison du docteur qui est située, qui est indiquée avec le chiffre

14 2?

15 Réponse: Non, j'étais de l'autre côté de la rue, derrière les sacs de

16 sable.

17 Question: Bien. Mais quelle était la distance entre vous et "Stela" quand

18 vous avez vu tout ça?

19 Réponse: Je ne sais pas exactement. De 10 à 15 mètres à peu près. Je ne

20 suis pas géomètre, je ne peux pas vraiment vous dire quelle est la

21 distance, mais je sais que je n'étais pas très loin.

22 Question: Témoin, y avait-il quelqu'un dans la ligne de tir alors que

23 "Stela" tirait avec ce fusil appelé "Scorpion"? Y avait-il quelqu'un

24 d'autre dans cette ligne de tir outre les prisonniers musulmans, à qui on

25 a demandé de passer par ces sacs de sable?

Page 2562

1 Réponse: Non.

2 Question: Que s'est-il passé par la suite?

3 Réponse: Quelques prisonniers avaient réussi à s'enfuir de l'autre côté.

4 Quelques-uns d'entre eux sont revenus, je ne peux pas vous dire le chiffre

5 exact. A ce moment-là, vous savez, on ne peut pas vraiment compter le

6 nombre de personnes. Ce n'étaient que des trivialités à ce moment-là, mais

7 il y avait certaines personnes qui avaient été également passées à tabac.

8 Question: Bien. Mais les prisonniers qui sont revenus du côté occupé par

9 le HVO, qu'est-ce qu'il leur est arrivé?

10 Réponse: Certains d'entre eux s'étaient fait passer à tabac. Je n'ai pas

11 vu si c'était "Stela" qui avait frappé qui que ce soit, je ne pouvais pas

12 vraiment le voir mais il y avait certaines personnes qui avaient reçu des

13 coups à la tête, un coup de crosse de fusil et je sais qu'ils se sont fait

14 insulter et on leur disait qu'ils étaient des "balija".

15 Question: Est-ce que vous avez vu ce groupe-là ou est-ce que vous avez vu

16 une partie de ce groupe de prisonniers un peu plus tard ou quelques

17 prisonniers appartenant à ce groupe un peu plus tard dans l'après-midi?

18 Réponse: Oui, je les ai vus près la maison croate, ils étaient devant le

19 commandement de "Stela" sur la rue Kalemova. Il faisait…, la nuit avait

20 déjà commencé à tomber.

21 Question: Qu'est-ce que vous avez vu?

22 Réponse: J'ai vu "Stela", il parlait fort et il était à côté d'un poteau

23 avec une personne car devant la maison il y avait des poteaux, et il était

24 placé là avec une personne. Et "Stela" et cet homme criaient à l'endroit

25 des prisonniers, ils les injuriaient. Je ne sais pas lequel des deux a

Page 2563

1 lancé une bombe à main, une grenade, et je ne peux pas vous dire

2 exactement de qui il s'agissait car je n'ai pas vu la personne qui l'a

3 fait, mais je me suis abrité, j'étais quand même assez proche. Je me suis

4 caché derrière un grand platane: il y avait une allée de platanes à cet

5 endroit.

6 J'ai simplement pu voir que certaines personnes étaient blessées,

7 gémissaient; ils étaient blessés. Je ne sais pas si quelqu'un avait été

8 blessé grièvement; je ne pourrais pas vous l'affirmer. Je ne peux pas le

9 nier non plus, mais je crois que ce n'était pas un acte de gentillesse ce

10 qu'ils ont fait à ce moment-là.

11 Question: Bien. Permettez-moi maintenant de revenir un peu en arrière. Je

12 vais vous poser quelques questions pour préciser certains détails. Dans

13 quelle direction a-t-on lancé cette grenade à main? Donc en direction de

14 qui?

15 Réponse: En direction des prisonniers.

16 Question: Vous vous êtes caché, vous avez cherché à vous cacher quelque

17 part?

18 Réponse: Oui, derrière les platanes.

19 Question: Est-ce que vous avez observé ce qui s'est passé après

20 l'explosion?

21 Réponse: Oui. Ils étaient tous couchés par terre; je n'ai plus vu ni

22 "Stela" ni l'autre qui était là avec lui. J'ai vu que les prisonniers

23 étaient par terre; quelques-uns d'entre eux gémissaient. Je crois qu'ils

24 étaient sûrement blessés.

25 Question: Bien. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur la

Page 2564

1 journée qui a suivi. Est-ce que vous avez eu des conversations avec qui

2 que ce soit concernant ces événements en question?

3 Réponse: De quel événement parlez-vous exactement?

4 Question: En fait, je parle de la situation impliquant les prisonniers à

5 la ligne et également au quartier général: est-ce que vous avez parlé avec

6 quelqu'un de ces deux incidents?

7 Réponse: Oui. Nous avons parlé, moi-même et un autre homme. Il avait

8 entendu dire que cette grenade à main avait été lancée et il avait

9 également entendu qu'un de ces prisonniers avait perdu la vie. Ce n'était

10 que de l'ouï-dire en fait, parce que je n'avais pas vu si quelqu'un

11 s'était fait tuer ou non.

12 M. Scott (interprétation): Avez-vous parlé à d'autres personnes concernant

13 ces événements? Est-ce qu'on vous a menacé de quelque façon que ce soit?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

15 M. Meek (interprétation): Si je puis m'adresser à la Chambre, je

16 souhaiterais dire que c'est une question directive.

17 M. Scott (interprétation): Je vais reformuler ma question.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous en avez terminé avec

19 votre objection?

20 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je voulais

21 simplement souligner de nouveau le fait qu'une fois que l'objection est

22 faite, le témoin a entendu tout ce qui était dit et traduit dans sa propre

23 langue. A ce moment-là, ça devient presque non pertinent.

24 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons déjà remarqué. Nous

25 avons pris note de votre objection et de votre demande. Merci.

Page 2565

1 Vous pouvez poursuivre.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais essayer de

3 reformuler ma question.

4 Est-ce que vous vous êtes entretenu avec qui que ce soit d'autre, ce jour-

5 là ou les jours qui ont suivi, avec d'autres personnes, concernant ces

6 événements?

7 Témoin S (interprétation): Je ne peux pas me souvenir à ce moment-ci. Tout

8 ceci est un peu trop pour moi.

9 Question: Bien. A la fin de votre interrogatoire principal, Témoin, vous

10 nous avez dit que vous avez quitté le HVO vers la fin du mois de septembre

11 1993. En fait, je n'aurais que deux autres questions pour vous.

12 D'abord, on vous a demandé si, à un moment donné, il vous était possible

13 de distinguer le comportement de Vinko Martinovic, connu sous le nom de

14 "Vina" et le comportement de Vinko Martinovic, connu sous le nom de

15 "Stela".

16 Et si la Chambre me permet, comme j'ai déjà dit un peu plus tôt que

17 j'allais y revenir, je pose la question: la personne que vous connaissiez

18 sous le nom de Vinko Martinovic, appelé "Vina", est-ce qu'il se serait

19 comporté de cette façon?

20 Mme Clark (interprétation): Ne posez pas la question de cette façon-là.

21 Monsieur Scott, vous dépassez vraiment les limites d'un interrogatoire

22 normal.

23 Je crois qu'il est important que le témoin réponde à cette question, mais

24 il y a une façon très simple de poser la question. Tout ce que vous avez à

25 faire, c'est de dire: "Est-ce que vous pourriez nous aider? Et, si vous le

Page 2566

1 pouvez, nous parler du comportement des deux Martinovic? Pouvez-vous faire

2 une distinction entre le comportement des deux Martinovic car, à ce

3 moment-ci, nous parlons du conflit qui existait entre la population croate

4 et la population musulmane alors qu'auparavant, on parlait du conflit

5 contre les Serbes?".

6 M. Scott (interprétation): Ce n'est jamais une bonne idée d'argumenter

7 avec les Juges.

8 Donc j'en étais à l'été de 1993, mais je vais demander au témoin de

9 répondre à votre question.

10 Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question posée par la Juge Clark.

11 Est-ce que vous pouvez nous aider et répondre à cette question?

12 Témoin S (interprétation): Je peux simplement vous dire une chose: "Vina",

13 donc Vinko Martinovic appelé "Vina", est un homme très bon. Je suis

14 vraiment navré de ne pas avoir pu le remercier de tout ce qu'il a fait

15 pour moi. Il a fait beaucoup de choses pour moi: il m'a même donné, il

16 s'est même procuré en mon nom des attestations pour que je puisse les

17 remplir moi-même. Donc c'était un homme excellent; il n'a jamais fait de

18 différence parce que j'étais un Musulman ou un "Balija", comme "Stela"

19 l'aurait dit. C'était la plus grande différence que je pouvais entrevoir

20 entre les deux personnes.

21 M. Scott (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

22 Président, Mesdames les Juges. Merci, Monsieur le Témoin.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous écoute.

24 (Contre-interrogatoire du Témoin S par Me Krsnik.)

25 M. Krsnik (interprétation): Je vous demanderai, s'il vous plaît, s'il

Page 2567

1 serait possible de déplacer un peu le rétroprojecteur?

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Merci.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je voudrais me présenter: je m'appelle

5 Kresimir Krsnik. Je suis l'avocat de M. Mladen Naletilic.

6 Je vais vous poser certaines questions. J'essaierai de les poser de sorte

7 que vous puissiez vous concentrer sur ces questions et répondre le plus

8 succinctement possible.

9 Lorsque vous étiez âgé de vingt ans, dans la ville de Mostar, vous avez

10 dit que les gens respectables et notables de la ville, qu'il y avait des

11 notables de la ville qui conduisaient des Mercedes et avaient beaucoup

12 d'argent. Est-ce que c'est exact?

13 Témoin S (interprétation): Non, je n'ai rien dit de la sorte.

14 Question: J'aimerais vous rappeler qu'en réponse à une question de mon

15 collègue et je crois que vous avez dit que "Zelja" était un notable "parce

16 qu'il avait de l'argent et qu'il conduisait une Mercedes"?

17 Réponse: Non, j'ai dit cela pour Zubac. Il est tout à fait normal que je

18 respecte un homme qui m'a respecté en tant qu'homme avant la guerre.

19 Question: Non, ne sortez pas du champ de la question que je vous ai posée.

20 Je vous demande: vous souvenez-vous avoir répondu que c'était un notable

21 qui suscite du respect?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous auriez aimé être un homme respecté à Mostar, un

24 homme âgé de vingt ans?

25 Réponse: Qui ne l'aurait pas voulu?

Page 2568

1 Question: Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous vous êtes adonné à

2 la contrebande des cigarettes et que vous avez travaillé sur le marché

3 noir quand vous aviez vingt ans?

4 Réponse: Non.

5 Question: Vous n'aviez pas besoin d'argent? Vous ne vouliez pas avoir plus

6 d'argent?

7 Réponse: Oui. Il est certain qu'on a besoin d'avoir plus d'argent, pas

8 pour devenir un homme respectueux, mais pour pouvoir sortir avec ma copine

9 et boire un jus.

10 M. Krsnik (interprétation): Le motif principal pour lequel vous vous êtes

11 adonné à la contrebande, c'était de pouvoir sortir avec une copine, avec

12 vos amis ou avec plusieurs copines, et pouvoir boire un jus ou quelque

13 chose?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, vous allez vraiment

15 devoir ralentir, car les interprètes n'arrivent pas à vous suivre.

16 M. Krsnik (interprétation): Votre but, votre motif, en fait la raison

17 principale pour laquelle vous vouliez sortir avec votre copine et vos amis

18 n'était pas la contrebande? Ne vouliez-vous pas vous procurer plus

19 d'argent?

20 Témoin S (interprétation): Vous m'avez posé une question de façon un peu

21 désagréable. Je voudrais expliquer: je ne peux pas vraiment vous répondre,

22 car tout ce que je répondrais ne serait pas exactement ce que je pense.

23 Mme Diarra: Monsieur le Président, avec votre permission, je souhaiterais

24 que l'avocat de la défense soit moins agressif à l'endroit du témoin.

25 Merci.

Page 2569

1 M. le Président (interprétation): Témoin, vous êtes obligé de répondre aux

2 questions si vous le pouvez.

3 Témoin S (interprétation): Certainement que je vais répondre aux questions

4 si je le peux.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas obligé de

6 répondre à toutes les questions, mais vous devez répondre aux questions

7 que vous connaissez. Si vous dites que vous ne pouvez pas répondre, que

8 vous ne savez pas, c'est votre droit. On ne vous oblige absolument pas à

9 répondre si vous ne connaissez pas la réponse.

10 Mme Clark (interprétation): Je voudrais vous demander quelque chose, je

11 crois qu'il y a un malentendu. Vous avez posé une question au témoin et,

12 avant même qu'il ait pu vous répondre, vous lui avez dit de ne pas

13 répondre. Voilà.

14 C'est une décision qu'il incombe à la Chambre de prendre et non pas à

15 vous. Alors, si vous lui posez une question à laquelle il désire répondre,

16 avec tout le respect, il devrait pouvoir répondre. S'il divague, bien sûr,

17 c'est un autre problème, mais s'il désire répondre à la question, vous

18 devriez lui permettre de répondre. Vous êtes en train d'attaquer sa

19 crédibilité, sa personnalité, sa réputation.

20 Vous avez le droit de faire cela en contre-interrogatoire, bien sûr, si

21 vous avez établi le tout, mais ce témoin désire répondre à votre question.

22 Je crois qu'il serait juste de pouvoir lui permettre de le faire.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

24 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, en fait, je voulais simplement

25 lui poser deux ou trois questions très courtes. Il est tout à fait vrai

Page 2570

1 que je veux qu'il puisse répondre aux questions, mais je voulais

2 simplement abréger pour obtenir des réponses plus courtes. Je ne voulais

3 pas qu'il ne réponde pas à ma question. C'est tout.

4 Mme Clark (interprétation): Vous souvenez-vous de lui avoir posé une

5 question quant au fait qu'il est fait de l'argent par le biais de trafics.

6 Et il vous a répondu que c'était une question qui lui était un peu

7 désagréable, mais il a néanmoins voulu répondre. Je crois donc qu'on

8 devrait lui permettre de pouvoir répondre à la question.

9 M. Krsnik (interprétation): Répondez, s'il vous plaît, à cette question.

10 Témoin S (interprétation): Bien. Puisque vous venez de vous entretenir là-

11 dessus, je viens d'y réfléchir et je sais de quelle façon vous répondre de

12 façon brève.

13 Monsieur Krsnik, vous venez du même pays que moi. Mon père était un

14 ouvrier, il n'avait pas assez d'argent à me donner pour que je puisse

15 sortir avec ma copine. La seule façon pour que je puisse offrir un Coca-

16 Cola à ma copine était alors de faire ce que j'ai fait: je ne me sens pas

17 du tout mal à l'aise à cause de cela, pas du tout, car l'Etat était obligé

18 de nous permettre certaines choses et, comme l'Etat n'a pas pu m'offrir

19 certains bénéfices, je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir mal à

20 l'aise.

21 Question: Simplement pour vous rassurer, je ne proviens pas du tout de la

22 même région que vous.

23 Réponse: Mais vous devez sûrement savoir comment on vivait chez nous, car

24 vous parlez la même langue.

25 Question: Non, je ne sais pas quelle était la vie, à quoi ressemblait la

Page 2571

1 vie à Mostar. Je n'avais jamais séjourné à Mostar.

2 Réponse: Donc je vais essayer de vous expliquer les circonstances qui

3 prévalaient à cet endroit avant la guerre.

4 Question: Vous croyez qu'en tant qu'homme de vingt ans, il est normal

5 qu'on fonctionne contre un Etat?

6 Réponse: Oui, oui. Tout à fait. Je ne me sens pas du tout mal à l'aise.

7 Question: Et vous croyez que c'est tout à fait normal, ce genre de choses?

8 Réponse: Oui, c'est tout à fait normal.

9 Question: Est-ce que vous pensez que, lorsque vous devenez membre du HVO

10 et que vous prêtez serment à l'endroit de cette armée, vous croyez qu'il

11 est tout à fait normal également de ne pas vous soumettre aux lois ou

12 règles de cela?

13 Réponse: Non, je sais très bien quel est le serment que j'ai fait à leur

14 endroit. J'ai dit que j'allais protéger l'indépendance et l'Etat de

15 l'Herceg-Bosna et tous ses citoyens. Et j'ai respecté ce serment.

16 Question: Vous n'avez jamais prêté serment de la sorte, vous n'avez pas du

17 tout fait cela?

18 Réponse: Non, je n'ai pas littéralement tout répété, mais j'ai un document

19 que j'ai signé. Dans ce document, j'ai déclaré: "Je vais faire de mon

20 mieux pour essayer de protéger la Communauté croate d'Herceg-Bosna et ses

21 citoyens".

22 Question: Finalement, est-ce que vous avez protégé tous ses citoyens?

23 Réponse: J'ai essayé du mieux que je pouvais.

24 Question: Veuillez répondre, s'il vous plaît, à ma question: est-ce que

25 vous avez violé ce serment que vous avez prêté? Est-ce que vous trouvez

Page 2572

1 que c'est tout à fait normal?

2 Réponse: Je ne crois pas avoir violé ce serment.

3 Question: Dites-moi, comment a commencé la guerre à Mostar, en 1992?

4 Pouvez-vous nous dire si le peuple bosnien avait, à quelque moment donné

5 que ce soit, une armée?

6 Réponse: Non. Une vraie armée en tant que telle, non.

7 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est un peuple qui

8 s'est organisé tout seul?

9 Réponse: Oui, plus ou moins.

10 Question: Donc vous vous êtes armé par vous-même?

11 Réponse: Pas moi, j'ai reçu mon arme.

12 Question: Vous savez, vous avez beaucoup d'informations qui vous

13 proviennent grâce à l'ouï-dire, mais est-ce que vous savez si les gens

14 s'armaient tout seuls?

15 Réponse: Je sais qu'il est arrivé que des gens achètent leurs armes, mais

16 je sais qu'en ce qui me concerne, j'ai reçu la mienne.

17 Question: Je ne vous demande pas pour vous, car vous m'avez dit qu'en ce

18 qui vous concerne, on vous a donné une arme. Mais je vous pose la question

19 suivante: dans la guerre contre les Serbes, est-ce qu'il est arrivé que

20 des gens achètent leurs armes eux-mêmes, avec leur propre argent? Est-ce

21 que vous le savez ou non?

22 Réponse: Oui, il est arrivé que ce genre de pratique, oui je le sais.

23 Question: Est-ce que c'est arrivé souvent ou est-ce que c'est arrivé

24 rarement?

25 Réponse: Je vivais dans ma rue à moi et je sais exactement ce qui se

Page 2573

1 passait dans les rues entourant ma maison. Je sais simplement que j'avais

2 peur, je n'étais pas du tout intéressé à savoir qui avait acheté les

3 armes, je sais que c'était pour se défendre des Serbes. Mais pour la

4 plupart...

5 Question: Vous vous concentriez sur votre rue à vous?

6 Réponse: Oui, plus ou moins.

7 Question: Et cela c'était en 1992 ou un peu plus tard?

8 Réponse: Non, je vous parle de la période qui a précédé le conflit avec

9 les Serbes.

10 Question: Je vous ai posé tout à l'heure la question en vous demandant la

11 chose suivante, est-ce que vous étiez toujours intéressé par votre rue?

12 Réponse: Non, j'étais sur le relais de Velez, j'étais également occupé à

13 défendre la vieille ville, l'hôtel Ruza, l'hôtel Bristol et l'école de

14 mécanique, ainsi que Podvelezje, Buna, Blagaj.

15 Question: Merci. Puis-je conclure donc que vous êtes un soldat avec de

16 l'expérience puisque vous étiez dans sur toutes ces positions?

17 Réponse: Je ne dirai pas que je suis un soldat avec beaucoup d'expérience.

18 Question: Mais à Podvelezje, les conflits étaient assez sérieux?

19 Réponse: Oui, mais je crois qu'on s'est servi de moi en tant que bouclier

20 humain ou...

21 Question: Ce n'est pas cela que je vous ai demandé; je vous ai simplement

22 demandé si à Podvelezje les combats étaient très sérieux?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous avez dit un peu plus tôt que vous avez participé à ces

25 combats?

Page 2574

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et c'étaient les combats qui se déroulaient contre les Serbes?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous avez tiré de votre arme?

5 Réponse: Oui.

6 M. Krsnik (interprétation): Lorsque vous avez tiré…

7 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vois qu'il est 13 heures, et

8 nous avons au moins entamé certaines questions. Je voudrais poursuivre

9 après la pause si vous le permettez.

10 M. le Président (interprétation): Bien.

11 Nous allons prendre maintenant de la pause déjeuner et nous reprendrons

12 nos travaux à 14 heures 30.

13 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

14 (Audience publique avec mesures de protection.)

15 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik, vous

16 pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

18 avant de commencer avec le contre-interrogatoire, si vous me permettez

19 juste les deux phrases que je voulais prononcer et dire notre

20 préoccupation, la préoccupation de la défense.

21 Nous sommes allés, pendant la pause, à l'hôtel mais on ne pouvait pas s'y

22 rendre parce qu'il y avait l'évacuation qui était en train de se dérouler.

23 Il y avait les deux bâtiments qui ont été évacués, je ne peux pas vous

24 dire. Il y a une société KPGM, je pense, et Congresgebouw. Il y avait une

25 alerte à la bombe. Nous, en revanche, personne n'en a été informé, nos

Page 2575

1 collègues américains se sont informés auprès des gens de ce Tribunal; et

2 c'est comme cela que nous l'avons appris. C'est tout cela pour vous dire

3 que nous étions très préoccupés de l'apprendre. Je ne sais pas si la

4 Chambre est au courant de ce qui s'était passé mais dans ces conditions-là

5 j'avoue que l'ambiance n'était pas avant la pause, et je pense que tous

6 ceux qui sont dans le Tribunal auraient du être informés de ce qui se

7 passait dans notre entourage le plus proche.

8 Mon confrère Seric d'ailleurs me fait dire également que si jamais on

9 avait à être évacués, on aurait été évacués justement par l'entrée

10 principale. Par conséquent, il y avait des barrières, on ne pouvait pas

11 sortir. Nous sommes tous quelque peu inquiets, préoccupés. Il faut dire

12 que nous avons traversé des moments très éprouvants mais nos collègues des

13 Etats-Unis ont été très préoccupés également.

14 Comme je vous l'ai dit, nous étions très bouleversés. Nous avons appris

15 également que les détenus ne pouvaient pas être transportés et je pense

16 que véritablement il aurait été bien qu'on nous en informe à temps.

17 Personnellement, je vous ai donné ma propre préoccupation et je vous ai

18 fait part de ma propre préoccupation. La Chambre en dira ce qu'elle voudra

19 et en jugera comme elle voudra.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Maître, de nous avoir attiré

21 l'attention sur cette question-là.

22 J'avoue que j'ignorais également, je ne savais absolument pas ce qui se

23 passait dans d'autres bâtiments. On ne m'a absolument pas informé, je n'ai

24 pas appris qu'il y avait quoi que ce soit d'étrange qui se passait à côté,

25 dans notre entourage. Ça, c'est un premier point.

Page 2576

1 D'un autre côté, il nous faut avoir en vue qu'actuellement nous traversons

2 une période qui est peu sûre. Je vais demander à notre Greffière de bien

3 vouloir prendre les informations auprès des personnes auprès desquelles

4 elle peut en avoir et de nous passer le message.

5 Tout ce que l'on m'a dit, c'est que l'on avait l'intention d'organiser une

6 foire au Palais du Congrès et on m'a dit également que l'on ne pourrait

7 pas se rendre facilement dans ce Palais du Congrès. Par conséquent, je

8 vais demander à la Greffière de s'informer et de nous informer par la

9 suite de ce qui s'était passé.

10 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Maintenant, je vais vous demander de passer à huis clos partiel. Je pense

12 qu'il y a un certain nombre de questions que j'aimerais poser et qui

13 pourraient éventuellement mettre en question l'identité du témoin.

14 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 36.)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 2577

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 2577 expurgée-audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2578

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 2578 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2579

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 2579 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2580

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 2580 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2581

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 2581 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2582

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 2582 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2583

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 48.)

14 M. Krsnik (interprétation): Vous avez dit que vous avez participé aux

15 opérations militaires -vous avez même cité les noms des localités- et que

16 vous avez lutté contre les Serbes?

17 Témoin S (interprétation): Oui.

18 Question: Pendant ce temps-là, vous n'avez jamais entendu parler de ce

19 prénommé "Tuta"?

20 Réponse: C'est ce que j'ai dit.

21 Question: Est-ce que vous savez quelles étaient les unités qui attaquaient

22 Velezje et Podvelezje, là où vous avez participé au combat?

23 Réponse: Je connais très mal.

24 Question: Dites à la Chambre, s'il vous plaît, est-ce que vous savez ce

25 que c'est "Mesdjidi"?

Page 2584

1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Il y a peut-être un autre terme que vous deviez ajouter pour que

3 je puisse faire la connexion? En général, les Bosniens, "Mesdjidi", ils

4 doivent savoir ce que cela veut dire!

5 Réponse: Oui, je le sais.

6 Question: Est-ce que vous savez ce que veut dire "Gasulhana"?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelle est la différence entre ces deux établissements par

9 rapport à la mosquée?

10 Réponse: Eh bien, "Gasulhana" est un endroit où l'on habille les défunts,

11 alors que "Mesdjidi" est la prière que nous y faisons, mais il n'y a pas

12 de minaret.

13 Question: Est-ce que Gasulhana a un minaret?

14 Réponse: Non.

15 Question: Et qu'est-ce qu'on avait détruit à Balinovac ou Podhum,

16 lorsqu'on a dynamité: c'était la mosquée Mesdjidi ou Gasulhana?

17 Témoin S (interprétation): C'était une mosquée, c'était à Podhum.

18 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, je voudrais demander à l'huissier

19 de bien vouloir remettre au témoin cette carte que nous avons obtenue

20 grâce à l'amabilité de nos éminents confrères du Bureau du Procureur, de

21 bien vouloir remettre la carte au témoin et vous pouvez également mettre

22 ça sur le rétroprojecteur.

23 Mme Chen (interprétation): Le numéro de cette pièce à conviction est

24 P11.18/1, étant donné qu'il y avait P11.18/1.

25 (L'huissier s'exécute.)

Page 2585

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, on m'a appris que, dans

2 le compte rendu, il y a un terme qui figure et qui ne correspond pas à ce

3 que j'ai dit "basilique", alors que j'ai parlé de Gasulhana.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Je pense que les interprètes vont

5 vérifier ou les traducteurs, et ils vont apporter des corrections dans le

6 compte rendu.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de

8 montrer, en utilisant le pointeur, les deux mosquées dont il a été

9 question?

10 Témoin S (interprétation): Cette mosquée à Banovac se trouve à cet

11 endroit-là et à Podhum, voilà, c'est l'endroit que j'ai marqué. Il y a

12 donc Balinovac et Podhum; ce sont les deux mosquées.

13 Question: Il s'agit par conséquent des environs de la ville?

14 Réponse: Non, pas tout à fait. C'est au bord de la ville.

15 Question: Pour le compte rendu, pourriez-vous nous donner la description

16 de Balinovac? C'est au nord-est, nord-ouest. Et puis Podhum également?

17 Réponse: C'est au sud-ouest, Balinovac, et c'est à 800 mètres ou un

18 kilomètre à l'est, c'est Podhum. Je ne peux pas vous dire exactement, mais

19 c'est à peu près à cette distance-là.

20 Question: Et vous étiez où exactement à ce moment-là? Est-ce que vous

21 pouvez nous indiquer la maison dans laquelle vous vous êtes trouvé? Parce

22 que, tout à l'heure, vous avez marqué et vous en avez parlé.

23 Réponse: Mais il n'y a pas de maison sur cette carte. Ce n'est pas très

24 loin mais de toutes façons ce n'est pas représenté sur la carte. C'est

25 quelque part pas trop loin par rapport à ces deux mosquées.

Page 2586

1 Question: Vous avez dit, en répondant aux questions à notre éminent

2 confrère, qu'il y avait des tirs tellement violents qui avaient été

3 échangés que vous ne pouviez même pas parler avec votre frère?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous avez dit également que vous aviez entendu que ces deux

6 mosquées ont été dynamitées. Comment est-ce que vous avez pu entendre?

7 Réponse: Mais c'était déjà vers 10 heures.

8 Question: Mais vous saviez de quoi il s'agissait, quelle était l'explosion

9 dont il était question?

10 Réponse: Ce n'est que par la suite que j'ai compris: quand les pierres ont

11 commencé à voler en l'air, nous avons pu en conclure.

12 M. Krsnik (interprétation): Vous avez par conséquent fait des conclusions?

13 Témoin S (interprétation): Je ne sais pas de quoi vous parlez.

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il vous faut ménager les

15 pauses.

16 Monsieur Scott, je vous en prie, allez-y.

17 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Je pense qu'il serait utile, parce

18 que la défense utilise maintenant cette carte, de bien également marquer

19 la localité où se trouve la mosquée.

20 M. le Président (interprétation): Par conséquent, ça ne vous dérange pas

21 étant donné qu'il s'agit d'une pièce à conviction qui est la vôtre?

22 M. Scott (interprétation): Certainement pas. Je suis sûr que le témoin

23 fera tout ce qui est possible.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous pouvez

25 demander au témoin de bien vouloir désigner cette localité.

Page 2587

1 M. Krsnik (interprétation): Nous avons eu l'intention, mais je n'ai pas

2 osé, car j'attendais que M. Scott intervienne. Nous, on n'a pas voulu

3 intervenir avant qu'on ait cette permission.

4 Par conséquent, je vais m'adresser au témoin et lui demander de marquer

5 par le n°1 la mosquée de Podhum.

6 Je pense que vous avez la carte où il n'y a pas de numéros qui sont

7 portés. Je ne sais pas s'il y a déjà des numéros; à ce moment-là, il faut

8 les suivre.

9 Témoin (interprétation): C'est le n°4, c'est le dernier qui a été porté

10 sur la carte.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

12 peux vous montrer une copie de la carte sur laquelle les numéros ont déjà

13 été portés.

14 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous marquer par

15 conséquent la première, à Balinovac, et la deuxième, à Podhum, et enfin

16 l'endroit où vous vous êtes trouvé? Donc vous marquez par les numéros mais

17 ceux qui suivent le n°4.

18 (L'interprète: Le témoin a marqué en n°1 la mosquée à Podhum, en n°2 à

19 Balinovac et n°3 une maison.)

20 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres mosquées?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Compte tenu du fait que vous avez participé aux actions

23 militaires contre les Serbes, est-ce que les Serbes ont pilonné la ville

24 pendant une période longue, pendant un mois, deux mois, trois mois? Et il

25 y avait combien d'obus qui sont tombés sur la ville, si vous êtes au

Page 2588

1 courant? Et tout ce qui a été détruit par les Serbes au moment où ils se

2 sont retirés, quand ils ont battu en retraite?

3 Réponse: Les Serbes ont pilonné Mostar pendant une période assez longue.

4 Il est vrai qu'il y a plein de choses qui ont été endommagées: la

5 cathédrale; il y avait les mosquées, il y avait des églises, à Podhum

6 également, qui ont été endommagées; à Bulevar également, des maisons qui

7 ont été endommagées, la vieille ville, le noyau de la ville; le pont, le

8 vieux pont est resté, il n'a pas été endommagé.

9 Question: Excusez-moi, mais je voudrais vous interrompre. Est-ce que le

10 vieux pont a été dynamité, comme tout autre pont, par l'armée serbe?

11 Réponse: Non, il a été endommagé mais il n'a pas été dynamité.

12 Question: Mais excusez-moi, j'ai été tout à fait clair en vous posant la

13 question. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question. Ce

14 n'est pas une question directrice.

15 Est-ce que vous savez que tous les ponts qui traversent la Neretva à

16 Mostar ont été pilonnés et dynamités par l'armée serbe, minés par l'armée

17 serbe?

18 Réponse: Je ne le sais pas.

19 M. Krsnik (interprétation): Je pense, une fois de plus, demander à

20 l'huissier de me permettre de voir le témoin parce que je ne le vois pas.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Je vais demander à la Greffière de bien vouloir m'accorder une cote, tout

23 au moins temporelle. Ce n'est que par la suite que la défense va demander

24 le versement au dossier de cette pièce à conviction.

25 Mme Chen (interprétation): Pour ce qui concerne la cote, ce serait D1/14.

Page 2589

1 Mme Clark (interprétation): Avec la permission du Président, j'aimerais

2 dire quelque chose: en ce qui concerne les questions directrices, c'est

3 surtout l'accusation à laquelle je me suis adressé. Vous, vous avez le

4 droit de poser les questions directrice au témoin; vous n'aurez pas le

5 droit une fois que vous allez procéder à l'interrogatoire principal.

6 M. Krsnik (interprétation): Je le sais, mais je voulais tout simplement

7 souligner ma question en lui disant que je n'ai pas voulu véritablement

8 lui suggérer quoi que ce soit. Je voulais tout simplement obtenir une

9 réponse très brève et précise auprès du témoin. C'est la raison pour

10 laquelle je lui ai posé la question de savoir s'il était au courant ou

11 non.

12 Merci, Madame la Juge, de votre intervention.

13 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pouvez-vous me dire les prénoms des

14 deux frères Sadzak?

15 Témoin S (interprétation): L'un s'appelle Elvir et l'autre, je ne suis

16 plus sûr lequel des trois frères Sadzak était là.

17 Question: Mais Elvir, il y était? C'était sûr?

18 Réponse: Oui. Elvir, oui.

19 Question: Et donc il y avait l'un des deux frères. Bon. C'est une question

20 que nous allons poser à Elvir.

21 Vous avez dû avoir un grade en tant que membre de cette armée, tant pour

22 parler de la lutte menée contre les Serbes que pendant, appelons-le "le

23 conflit contre les Bosniens"?

24 Réponse: Non.

25 Question: Vous avez toujours été un simple soldat?

Page 2590

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et à votre intention, en tant que simple soldat, on a toujours

3 observé une attention: vous avez pu fréquenter les capitaines, on vous

4 recevait, on a pu vous offrir à déjeuner. Vous avez pu rentrer par exemple

5 dans les maisons de ces gens-là, alors que cette chose est inconcevable

6 pour d'autres?

7 Réponse: Oui, et cela a été fait en toute amitié.

8 Question: Lors de votre déposition, vous avez dit que personne d'autre,

9 sauf des personnalités importantes -dites respectables-, ne pouvait entrer

10 dans le café tenu par les frères Sadzak?

11 Réponse: Oui, c'était bien comme cela.

12 Question: Comment avez-vous pu entrer dans ce café, vous qui étiez simple

13 soldat? Etiez-vous une personne respectable?

14 Réponse: Non. Non, je ne sais pas comment vous expliquer tout cela. Si je

15 dis que non, alors c'est que je ne pouvais pas entrer dans ce restaurant,

16 dans ce café. Si je dis oui, ce serait peut-être un petit peu exagéré

17 mais, en tout cas, j'avais l'accès libre de ce restaurant.

18 Question: Etait-ce un café ou un restaurant?

19 Réponse: Café, restaurant par la même occasion. Et on pouvait y jouer du

20 billard au premier étage.

21 Question: Où se trouve ce café, ce restaurant, si vous pouvez nous dire

22 approximativement?

23 Réponse: Il s'agit de l'ancien stade de football de Velez.

24 Question: Ancien stade de football de Velez. Très bien.

25 Je poursuis. Dites-nous, quand vous étiez dans ce restaurant, est-ce que

Page 2591

1 l'on parlait de tout et on disait tout devant vous?

2 Réponse: Non, pas toujours.

3 Question: Et quelles étaient ces circonstances pendant lesquelles on ne

4 pouvait pas tout dire devant vous? Ou, autrement dit, quelles étaient les

5 situations où l'on ne disait pas tout devant vous. Qui étaient ces choses

6 proférées? Par qui et comment d'une manière générale?

7 Réponse: Les situations étaient vraiment différentes. Je ne peux pas

8 inventer maintenant pour dire concrètement qui a dit quoi, à qui. En tout

9 cas, je ne peux pas me souvenir de détails.

10 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, au cours de l'année 1992, de 1993,

11 avez-vous jamais vu monsieur, que vous désignez comme étant M. "Tuta",

12 ailleurs que pendant cette brève rencontre lors de l'enterrement dont vous

13 avez parlé?

14 Réponse: Je l'ai peut-être rencontré et croisé mais je ne l'ai pas

15 vraiment enregistré comme étant tel, mais on me l'a dit ensuite.

16 Question: On vous l'a dit ainsi?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Par conséquent, toutes les connaissances que vous avez eues de

19 lui, c'est d'ouï-dire, c'est d'après ce que les autres vous ont dit de

20 lui?

21 Réponse: Oui, c'est toujours d'après ce que d'autres m'en ont parlé.

22 Question: Vos connaissances découlaient-elles de ces histoires de café,

23 comme on dit chez nous?

24 Réponse: Oui. Je ne peux pas dire qu'il y avait toujours évidemment

25 d'histoires négatives à son compte, il y en avait qui étaient positives

Page 2592

1 peut-être aussi.

2 Question: Vous ne l'avez jamais vu commander ou donner des ordres, émettre

3 des ordres quelconques lors d'une action?

4 Réponse: Non.

5 Question: Vous ne l'avez pas vu non plus donner des ordres très précis?

6 Réponse: Non.

7 Question: Dites-moi, comment se fait-il qu'en ce jour-ci, vous parveniez à

8 vous rappeler avoir entendu une conversation menée par M. "Tuta".

9 Réponse: Et M. "Baja".

10 Question: Oui, "Baja"?

11 Réponse: Depuis que je suis là, je ne fais que réfléchir à cette période.

12 Voilà pourquoi peut-être je m'en suis souvenu.

13 Question: Comment avez-vous pu conclure qu'il s'agissait d'une

14 conversation entre eux deux, alors qu'il y avait une seule phrase, on

15 pouvait dire beaucoup de choses encore?

16 Réponse: Oui, on pouvait dire beaucoup de choses encore, mais moi, j'ai

17 dit qu'il s'agissait d'une conversation qui portait sur une matière

18 concrète.

19 M. Krsnik (interprétation): Veuillez bien m'excuser, Monsieur le

20 Président, Mesdames les Juges, pour une seconde.

21 (Me Krsnik consulte ses confrères.)

22 Monsieur le Président…

23 M. le Président (interprétation): Une seconde avant de continuer, Maître

24 Krsnik, il me semble que nous avons omis une réponse. Je crois que votre

25 question était: "Comment êtes-vous parvenu à conclure que ces deux-là

Page 2593

1 parlaient justement de cela?". Nous n'avons pas répondu la réponse du

2 témoin. Est-ce que vous pouvez peut-être reposer cette question? Vous avez

3 dit: "Comment avez-vous pu conclure ainsi de la conversation puisque vous

4 n'avez entendu qu'une seule phrase?"

5 M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu, Monsieur le Témoin, pouvez-

6 vous répondre?

7 Témoin S (interprétation): Comme vous le savez, un homme normal, un être

8 normal réfléchit à tout ce que l'on dit autour de lui, réfléchit à ce

9 qu'il a vu et voit. D'après la situation qui prévalait dans la ville de

10 Mostar et, cela dit, sans faire une allusion quelconque à une matière

11 quelconque, à qui que ce soit, moi j'ai tout simplement reproduit cette

12 phrase telle que je l'ai entendue. Je ne voulais pas la retourner contre

13 qui que ce soit ni dans une autre direction que…

14 Question: Ma question était encore plus concrète. Pouvait-on sur la base

15 de cette phrase-là en déduire d'autres choses, tout un million de faits?

16 Réponse: Pas un million de faits, mais on pouvait peut-être faire des

17 conclusions autres que...

18 Question: Autres que?

19 Réponse: Pourquoi pas?

20 M. Krsnik (interprétation): Cela sera tout, Monsieur le Président,

21 Mesdames les Juges. Le conseil de la défense n'a plus de question. Merci

22 de votre patience.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 Mme Clark (interprétation): Si vous permettez, il y avait une question au

25 sujet du transcript. Je ne peux juger que d'après ce que j'ai pu voir dans

Page 2594

1 le transcript.

2 Lorsqu'il a parlé évidemment de cette situation où il a fait la

3 déclaration solennelle, lorsque vous lui avez posé la question de savoir

4 pourquoi et comment il s'est rendu à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine et

5 lorsque vous lui avez posé la question concernant ces contacts avec

6 l'A.I.D., dans le transcript, on ne lit que pourquoi et comment vous

7 n'avez obtenu que cette carte de ces jours.

8 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Madame le Juge. Merci de

9 votre attention.

10 Lorsque j'ai posé la question au sujet de l'A.I.D., lui et moi nous avons

11 tout de suite su de quoi il s'agissait. Qui dit A.I.D., l'A.I.D., il

12 s'agit des services secrets musulmans.

13 Mme Clark (interprétation): Merci. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'il

14 y a une différence énorme entre une carte d'identité, une carte de séjour

15 et l'A.I.D., car cela me préoccupait quand même un peu.

16 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

17 M. le Président (interprétation): Maintenant, c'est au conseil de la

18 défense de M. Martinovic de procéder au contre-interrogatoire.

19 (Contre-interrogatoire du Témoin S par M. Seric.)

20 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

21 Juges.

22 Je dois dire qu'au cours de la pause déjeuner, j'ai pu remettre à Mme la

23 Greffière les copies des dépositions faites par le témoin et qui ont été

24 faites auprès des enquêteurs du Bureau du Procureur. Evidemment, est-ce

25 que je vais m'en servir plus tard pour rafraîchir la mémoire du témoin?

Page 2595

1 Tout dépend du cours que prendra le contre-interrogatoire. Je ferai de mon

2 mieux pour attirer votre attention là-dessus.

3 Monsieur le Témoin, je suis Branko Seric, avocat de Zagreb. Je suis

4 l'avocat qui assure la défense de Vinko Martinovic.

5 Je prie Monsieur le Président de procéder à huis clos partiel, rien que

6 pour poser deux questions. Après quoi, nous n'aurons plus besoin de huis

7 clos partiel parce que nous n'aurons plus besoin de revenir à ce sujet

8 dont je veux me préoccuper maintenant.

9 M. le Président (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

10 (Huis clos partiel à 15 heures 11.)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 2596

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 2596 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2597

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 2597 expurgée-audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2598

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 2598 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 2599

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 20.)

19 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique et vous

20 pouvez procéder, Maître Seric.

21 M. Seric (interprétation): Vous avez dit que vous étiez en train de jouer

22 du billard, c'est exact?

23 Témoin S (interprétation): Oui.

24 Question: Avec qui?

25 Réponse: Avec mon frère et avec un ami à nous.

Page 2600

1 Question: Depuis la position qui était la vôtre, lorsque vous étiez au

2 billard, est-ce que vous avez pu voir par la fenêtre?

3 Réponse: Oui. Il s'agissait de fenêtres assez grandes et pratiquement

4 assez basses. Et on pouvait voir vraiment très bien.

5 Question: Avez-vous pu entendre ce que l'autre a dit?

6 Réponse: Je ne comprends pas la question.

7 Question: Avez-vous entendu "Baja" parler? Avez-vous entendu ce qu'il a

8 dit en entrant dans le restaurant?

9 Réponse: Non.

10 Question: Où étaient les frères Sadzak?

11 Réponse: L'un d'eux nous a apporté à boire, l'autre était au rez-de-

12 chaussée. Et puis le premier, l'autre en bas a appelé le frère qui nous a

13 apporté des boissons pour descendre.

14 Question: Et vous étiez tout le temps au premier étage?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pendant combien de temps étiez-vous au restaurant "Oaza"?

17 Réponse: Eh bien, vraiment pour me situer dans le temps, pour préciser la

18 période de temps, je ne peux vraiment pas vous répondre.

19 Question: Pourquoi ne pouvez-vous pas répondre?

20 Réponse: Parce que je n'arrive pas à me souvenir de la période de temps

21 que nous avons passé au café.

22 Question: Or, toute cette journée vous déposez pour nous affirmer et nous

23 faites croire qu'après six années depuis votre première déposition, vous

24 avez pu si bien reconstituer vos mouvements, vous vous souvenez si bien de

25 tout, alors que vous ne pouvez pas me répondre à cette simple question de

Page 2601

1 savoir pendant combien de temps vous êtes resté au café?

2 Réponse: Je n'arrive pas à le faire.

3 Question: Bon. Vous disiez qu'après cela vous avez passé la nuit chez

4 Mario Milicevic?

5 Réponse: Oui.

6 Question: A quelle heure êtes-vous arrivé chez lui?

7 Réponse: Tard dans la nuit.

8 Question: A quelle heure?

9 Réponse: Je ne peux pas le savoir: il faisait sombre et, en tout cas, il

10 était vraiment tard dans la nuit, très tard.

11 Question: Où se trouve l'appartement ou la maison de Mario Milicevic?

12 Réponse: Peut-être à uns distance de trois cents mètres de la mienne, dans

13 la même rue.

14 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, puis-je solliciter de

15 passer à huis clos partiel pour pouvoir continuer par quelques questions

16 seulement, dans ce sens-là toujours?

17 M. le Président (interprétation): Nous procéderons en huis clos partiel.

18 (Huis clos partiel à 15 heures 24.)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 2602

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 25.)

10 M. Seric (interprétation): Merci bien. Parlant des combats menés au cours

11 de ce matin, vous avez dit que les combats avaient commencé à 5 heures et

12 que c'est surtout l'action de l'artillerie qui était fort prononcée, de

13 même une action intensive des chars, de mortiers et des PAM.

14 Dites-nous d'abord ce que veut dire "le PAM" et, si vous pouvez le faire,

15 dites-le-nous plus en détail, étant donné que vous nous avez dit que vous

16 vous êtes rendu dans différents lieux de bataille. De quelle arme s'agit-

17 il lorsque vous parlez de "PAM"?

18 Réponse: Vous vous référez au PAM?

19 Question: Dites-nous ce que c'est le PAM.

20 Réponse: Il s'agit d'une abréviation pour parler de la mitrailleuse

21 antiaérienne.

22 Question: Vous avez fait mention de chars?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Combien de chars il y avait?

25 Réponse: Je ne peux pas le savoir très exactement, mais il y en avait

Page 2603

1 beaucoup.

2 Question: Il y en avait plus de dix?

3 Réponse: Probablement que oui. Plus de vingt peut-être.

4 Question: Pour parler de mortiers, combien de mortiers y a-t-il eu là-bas?

5 Réponse: Je ne sais pas mais, en tout cas, il y en avait de tout calibre.

6 Question: Est-ce qu'il y avait plus de cinquante mortiers?

7 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre à cela.

8 Question: Et combien de PAM, de ces mitrailleuses antiaériennes, il y

9 avait?

10 Réponse: Autant que je sache, il y en avait trois, et un PAT.

11 Question: Dites à cette Chambre, étant donné que nous connaissons les

12 terrains -j'espère que la Chambre en prendra connaissance-, combien de

13 rues y a-t-il autour du bâtiment Vranica?

14 Réponse: Vranica se trouve en plein centre-ville.

15 Question: S'agit-il de dire qu'une seule rue mène vers le bâtiment ou

16 qu'il y en a plusieurs qui y convergent?

17 Réponse: Plusieurs.

18 Question: Combien de rues y a-t-il qui convergent vers le bâtiment

19 Vranica?

20 Réponse: Il y a une rue qui mène depuis l'ancien stade de Velez, une autre

21 rue qui mène du commissariat de police, une troisième rue qui mène depuis

22 l'école secondaire de construction du génie civil. Plusieurs rues.

23 Question: Connaissez-vous un petit peu la largeur de la rue?

24 Réponse: Non.

25 Question: Où les chars pouvaient-ils être positionnés?

Page 2604

1 Réponse: Ce n'est pas à moi de poser la question, je ne peux pas le

2 savoir.

3 Question: Mais je ne pense pas de la situation précisément dite,

4 proprement dite mais, étant donné que vous connaissez bien la ville de

5 Mostar et autant que je puisse voir, vous connaissez les rues également et

6 la ville entière, pour parler de cette quantité de pièces d'artillerie, de

7 mortiers et de chars, où pouvaient-ils être positionnés, tous ces chars et

8 canons?

9 Réponse: Je n'ai pas dit cela: ces armes et ces pièces d'artillerie

10 pouvaient être positionnées à Hum et en dehors.

11 Question: L'avez-vous vu vous-même?

12 Réponse: Non. Et je ne l'ai pas dit.

13 Question: Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Si

14 vous ne l'avez pas vu, pourquoi est-ce que vous en parlez?

15 Réponse: C'est parce que j'ai entendu dire; et, quant à moi, je sais bien

16 faire la distinction entre une pièce d'artillerie qui est un canon ou un

17 mortier, etc.

18 Question: Est-ce que vous savez faire la distinction qu'il y a entre dix

19 ou trente chars?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Savez-vous combien de chars il y avait dans les rangs de HVO en

22 cette date du 5 septembre 1993?

23 Réponse: Non, je ne le sais pas.

24 Question: Vous avez déclaré qu'à partir du mois de mai jusqu'au mois de

25 septembre, depuis la maison du Dr Aleksic, située sur le Bulevar, vous

Page 2605

1 tiriez sur les chars des forces armées musulmanes. Est-ce que c'est exact?

2 Réponse: Non, je n'ai pas dit que j'ai tiré dans cette direction, mais

3 j'étais chargé de tirer sur les chars si jamais ceux-ci étaient en

4 mouvement.

5 Question: Effectivement. Est-ce que les chars se sont présentés à un

6 moment donné?

7 Réponse: Non, pas pendant que j'étais de service.

8 Question: Est-ce qu'ils sont arrivés? Est-ce que quelqu'un d'autre les a

9 vus?

10 Réponse: Oui, à quelques reprises, mais seulement du côté du HVO.

11 Question: Est-ce que les forces armées musulmanes, à ce moment-là, avaient

12 un char en fait en leur possession à l'époque?

13 Réponse: Je ne sais vraiment pas.

14 Question: Je demanderai à l'huissier étant donné que nous avons déjà

15 visionné la photographie qui est cotée 14.5. C'est une pièce de

16 l'accusation.

17 Je souhaiterais montrer cette carte, cette photographie qui porte la cote

18 14.5 au témoin.

19 Pourriez-vous placer ce document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Témoin S, pourriez-vous nous montrer où se trouve la maison du Dr Aleksic

22 sur cette photographie?

23 Réponse: Juste ici.

24 Question: Et pendant six mois, vous aviez comme tâche de vous positionner

25 là?

Page 2606

1 Réponse: Non, pas toujours.

2 Question: Pourriez-vous nous montrer sur cette photographie quelle était

3 la zone de responsabilité du 4ème Bataillon?

4 Réponse: Voyez-vous, ce coin-ci était en fait le dernier point. Tout le

5 reste allait jusqu'à l'école catholique.

6 Question: Montrez-nous sur le rétroprojecteur.

7 Réponse: C'était le dernier point longeant le Bulevar jusqu'à la

8 boulangerie et l'école catholique.

9 Question: Et à l'ouest, c'était où?

10 Réponse: C'était le dernier point, celui que l'on gardait.

11 Question: A droite sur la photographie, si l'on se dirige le long du

12 Bulevar, à qui appartenait cette zone de responsabilité?

13 Réponse: Ici, le long du Bulevar, voici le dispensaire qui était gardé par

14 "Stela" et par les unités de "Baja". Il ne s'agit pas de l'école

15 catholique, mais de l'église catholique et de la boulangerie nommé "Roko",

16 R-O-K-O.

17 M. Seric (interprétation): Je vous demanderai de nous montrer sur cette

18 pièce 14.5, avec le chiffre 1, la maison du Dr Aleksic, donc la maison que

19 vous venez de nous montrer? Il s'agit de la pièce à conviction de la

20 défense.

21 Mme Thompson (interprétation): La cote sera ID2/6. En fait D2/6.

22 M. le Président (interprétation): Nous parlerons du versement des

23 documents à une date antérieure, si vous le voulez bien, à une date

24 ultérieure plutôt.

25 M. Seric (interprétation): Merci bien. Cela me convient, car je ne perdrai

Page 2607

1 pas trop de temps là-dessus lors du contre-interrogatoire.

2 Bien. Merci, Monsieur l'huissier. Vous pouvez enlever ce document.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Est-ce que vous êtes au courant du fait que les groupes antiterroristes

5 n'étaient pas formés le 8 mai 1993?

6 Témoin S (interprétation): Non, je ne détiens aucune information là-

7 dessus.

8 Question: Vous nous avez dit que les unités de Vinko Martinovic ainsi que

9 celle de Mario Milicevic se relayaient sur cette zone de responsabilité

10 tout près du dispensaire?

11 Réponse: Oui.

12 Question: D'où détenez-vous cette information?

13 Réponse: Eh bien, parce que je l'ai vu moi-même à plusieurs reprises. Et

14 je le sais également, car je l'ai entendu dire lors de plusieurs

15 discussions que j'ai eues par exemple avec mon frère.

16 Question: Laissons de côté les conversations. Parlez-nous de ce que vous

17 avez vu personnellement. Pourriez-vous nous dire avec précision ce que

18 vous avez vu?

19 Réponse: J'ai vu que les unités de "Stela" et de "Baja" se trouvaient sur

20 ces positions-là.

21 Question: A quel moment et comment?

22 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

23 Question: Vous êtes en mesure de voir quelque chose: dites-nous où vous

24 trouviez-vous à ce moment-là? Qui voyez-vous pour que vous puissiez

25 affirmer avoir vu le changement de relais de ces deux unités?

Page 2608

1 Réponse: Eh bien, moi-même, à plusieurs reprises, il m'arrivait de me

2 relayer au sein de mon équipe à moi. Et c'était en même temps que leur

3 relais à eux. J'ai donc pu observer ce qu'ils faisaient.

4 Question: Pourriez-vous nous décrire avec précision de quelle façon ce

5 changement d'équipe de travail se faisait?

6 Réponse: Non, je ne peux pas.

7 Question: A quelle heure de la journée est-ce que l'on procédait au

8 changement d'équipe?

9 Réponse: C'était à des heures différentes. Les quelques fois que j'ai pu

10 observer ce changement, c'était à des heures différentes.

11 Question: Eh bien, si l'on revient en arrière, si vous revoyez votre film

12 dans votre tête, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire à quel

13 endroit vous étiez situé précisément pour affirmer cela?

14 Réponse: La première fois, j'étais avec un ami. J'étais à côté, contre une

15 clôture. Je fumais une cigarette derrière la maison qui était détruite

16 mais elle représentait néanmoins une sorte d'abri sécuritaire derrière

17 lequel on pouvait s'asseoir et se reposer. Et nous prenions des pauses à

18 cet endroit, c'était en face du dispensaire.

19 Question: Je suis désolé, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mais

20 je voudrais demander au témoin de nous expliquer où il se trouvait

21 exactement lorsqu'il a vu cela et ce, sur cette photographie que je

22 voudrais montrer au témoin de nouveau.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Réponse: C'était juste derrière ce bâtiment-ci, le bâtiment qui avait été

25 détruit.

Page 2609

1 Question: C'est la deuxième fois?

2 Réponse: Oui, je les ai observés une deuxième fois depuis le même point

3 d'observation.

4 Question: Et votre champ de vision était assez bon pour pouvoir observer

5 le tout?

6 Réponse: Oui, pas mal. En fait, à l'époque je n'étais pas tellement

7 intéressé par les événements qui se déroulaient autour de moi.

8 Question: Bien, merci. Vous pouvez enlever cette photographie, Monsieur

9 l'huissier. Merci.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Comment pouvez-vous expliquer que cette situation avec ce changement

12 d'équipe, personne d'autre n'en parle, vous êtes la seule personne qui en

13 parle?

14 Réponse: Parce que je l'ai vu personnellement, je me suis souvenu de cela

15 et j'ai relaté le tout du meilleur de mon souvenir.

16 M. Seric (interprétation): Pourriez-vous nous dire ou nous donner le

17 prénom et le nom de la personne... En fait, excusez-moi, Monsieur le

18 Président, mais est-ce que pour cette précision nous faudrait-il passer à

19 huis clos partiel? Si le témoin connaît le nom, il faudrait peut-être

20 passer à huis clos partiel sinon on peut rester en audience publique.

21 Peut-on poursuivre de cette façon-ci?

22 M. le Président (interprétation): Non. D'abord demandez-lui si, oui ou

23 non, il connaît le nom ou les noms.

24 M. Seric (interprétation): Merci. Vous souvenez-vous du nom et du prénom

25 de la personne avec laquelle vous étiez assis lorsque vous avez vu ce

Page 2610

1 changement de relève?

2 Témoin S (interprétation): Oui, je me souviens pour la première fois de

3 qui il s'agissait; pour la deuxième fois je ne me souviens pas.

4 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner son nom?

5 Réponse: Oui.

6 M. Seric (interprétation): Je demande le huis clos partiel.

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel, vous

8 pouvez poursuivre.

9 (Huis clos partiel à 15 heures 41.)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 2611

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 43.)

4 Pourriez-vous nous dire précisément à quel moment cela est survenu, où

5 était-ce, quelles étaient les circonstances et à quel moment?

6 Témoin S (interprétation): Je ne peux pas vous donner la date exacte.

7 Question: Pourriez-vous nous dire quelle était l'époque de l'année?

8 Réponse: C'était l'été.

9 Question: Pourriez-vous nous dire au moins approximativement de quel mois

10 d'été s'agit-il?

11 Réponse: Je crois que c'était le mois de juillet, mais je ne suis pas sûr.

12 Question: C'était à quel moment de la journée?

13 Réponse: Il faisait jour, mais je ne sais pas à quelle heure c'était. Cela

14 a dû peut-être se dérouler entre midi et avant la tombée de la nuit.

15 Question: Et vous assuriez la garde pendant combien d'heures?

16 Réponse: Non. En fait, je n'assurais pas la garde, je n'étais pas une

17 sentinelle à cet endroit-là. Cela faisait partie de mes tâches.

18 Question: Quelles étaient vos tâches?

19 Réponse: C'était d'observer et de nous assurer qu'ils ne s'évadent pas,

20 qu'ils ne s'enfuient pas.

21 Question: Vous avez dit: "Ils ont été emmenés chez nous"?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "nous"?

24 Réponse: Le groupe de gens qui étaient cantonnés à cet endroit.

25 Question: De quel groupe s'agit-il?

Page 2612

1 Réponse: C'était mon peloton qui s'appelait "Les hommes bleus", "Plavi

2 Momci". C'est nous qui nous appelions de la sorte.

3 Question: Ce peloton faisait partie du 4ème Bataillon?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci bien. Si l'on vous montrait de nouveau la photographie que

6 nous avons vue il y a quelques instants, pourriez-vous nous montrer où

7 vous trouviez-vous et où les détenus se trouvaient à ce moment-là?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Je demanderai de nouveau de montrer la pièce 14. 5 au témoin,

10 s'il vous plaît.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Montrez-nous sur cette carte où se trouvaient les prisonniers?

13 Réponse: Certains d'entre eux se trouvaient ici, juste derrière ce

14 bâtiment ici, alors que d'autres se trouvaient derrière celui-ci.

15 Question: Je suis désolé de vous interrompre mais, lorsque vous parlez de

16 ces bâtiments, vous avez montré un bâtiment mais, pour le compte rendu

17 d'audience, est-ce que vous voulez qu'il se trouvait derrière la maison du

18 Dr Aleksic?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Poursuivons.

21 Réponse: Ensuite, ils étaient dans un parc, dans le parc qui se trouvait

22 juste ici et qui liait Rado Polje avec Radoboje, et Radoboje se trouvait

23 entre le parc et l'église catholique, la rivière de Radoboje se trouvait

24 là.

25 Question: Auriez-vous la gentillesse de nous montrer, avec le chiffre 2,

Page 2613

1 la position où se trouvaient les prisonniers derrière la maison? Et de

2 nous montrer également, d'inscrire le chiffre 2 à l'emplacement où ils ont

3 travaillé et où vous montiez la garde?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Maintenant, cette zone que vous venez de nous indiquer était sous la zone

6 de responsabilité de qui?

7 Réponse: Du 4ème Bataillon.

8 Question: Merci. J'ai omis de vous poser une dernière petite question: où

9 vous trouviez-vous à ce moment-là? Vous dites que vous étiez à côté des

10 prisonniers mais, physiquement, où vous trouviez-vous?

11 Réponse: Physiquement, je regardais les hommes qui travaillaient dans le

12 parc; en fait, ils étaient en train de creuser les tranchées entre ce

13 passage: dans le parc, il y avait une clôture, il y avait des arbres; il

14 fallait qu'ils creusent des tranchées derrière.

15 Question: Pourriez-vous nous montrer sur cette photographie l'emplacement

16 exact où vous vous trouviez vous-même?

17 Réponse: (Pas de réponse.)

18 Question: Est-ce que c'était dans le cadre des mêmes positions que vous

19 avez déjà indiquées, là où les prisonniers travaillaient?

20 Réponse: Oui, approximativement.

21 Question: Merci.

22 Monsieur l'huissier, vous pouvez enlever cette photographie du

23 rétroprojecteur.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 En parlant de cet événement, lorsque vous montiez la garde ou vous ne

Page 2614

1 montiez pas la garde, selon vous, est-ce que vous étiez armé?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quel genre d'arme aviez-vous?

4 Réponse: J'avais un fusil automatique avec moi.

5 Question: Et donc, entre midi et le soir, vous vous êtes trouvé à cet

6 endroit-là et vous ne vous êtes pas déplacé, vous n'avez pas bougé?

7 Réponse: Non, il est certain que j'ai bougé, je n'ai pas tenu la garde

8 immobile, mais ça faisait partie de mes responsabilités. Je me suis

9 déplacé un peu.

10 Question: Non, je ne voulais pas dire que vous n'aviez pas le droit de

11 marcher ou de faire quelques pas, mais je veux dire: est-ce que vous vous

12 rendiez dans une zone, dans un espace ou quelque part où vous ne pouviez

13 pas voir les prisonniers?

14 Réponse: Je ne suis pas sûr. Il se peut.

15 Question: Merci. Comment se fait-il que vous ayez accepté de faire cette

16 tâche?

17 En fait, je vais vous reposer une autre question: est-ce que les

18 prisonniers étaient des Musulmans?

19 Réponse: Oui.

20 Question: En tant que Musulman, comment se fait-il que vous avez accepté

21 de faire ce genre de travail, de chose, ce genre de tâche?

22 Réponse: Je n'avais pas le choix.

23 Question: Est-ce qu'il vous était possible de quitter?

24 Réponse: A ce moment-là, non.

25 Question: Mais vous aviez une liberté de mouvement, n'est-ce pas, à ce

Page 2615

1 moment-là?

2 Réponse: Non. J'étais libre mais seulement dans le cadre des frontières de

3 la ville, mais je ne pouvais pas me déplacer à l'extérieur.

4 Question: Vous aviez un permis de sortir à l'extérieur de la ville?

5 Réponse: Non, ce n'est que plus tard que je l'ai obtenu. J'ai obtenu un

6 laissez-passer par "Vina" Martinovic.

7 Question: Vous souvenez-vous qui a signé ce laissez-passer vous permettant

8 de quitter la ville de Mostar?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous avez parlé d'un événement lors duquel vous avez participé

11 et vous avez dit que, en parlant de l'hôpital vous avez emmené des

12 personnes. S'agissaient-ils de patients?

13 Réponse: Non. C'étaient des prisonniers, c'était tout à fait clair qu'il

14 s'agissait de prisonniers provenant de l'Héliodrome.

15 Question: Comment étaient-ils vêtus?

16 Réponse: Ils portaient des vêtements civils.

17 Question: Dans quelle zone de responsabilité se trouvait cet hôpital?

18 Réponse: Je ne le sais pas. Probablement, dans la zone de responsabilité

19 du 4ème Bataillon.

20 Question: Combien y avait-il de prisonniers?

21 Réponse: Je ne le sais pas. Il y avait une dizaine de personnes environ.

22 Question: Quand était-ce?

23 Réponse: Au cours de la journée, je ne sais pas quelle heure il était.

24 Question: De quel mois s'agit-il? Est-ce que vous pouvez faire un lien

25 entre cela et le moment où vous avez monté la garde pour observer les

Page 2616

1 prisonniers? Je parle de l'événement que vous nous avez indiqué sur la

2 carte ou la photographie de tout à l'heure. Donc, vous avez dit que

3 lorsque vous montiez la garde, où je ne sais trop comment appeler ce que

4 vous faisiez à ce moment-là, mais est-ce que c'était au mois de juillet?

5 Réponse: Je veux être honnête à cent pour cent. Je suis vraiment… Je ne

6 peux pas vous dire si c'était en juin, en juillet, au mois d'août ou au

7 début du mois de septembre, je ne sais vraiment pas de quel mois il

8 s'agit.

9 Question: Quelle est donc la raison pour laquelle nous nous entretenons

10 avec vous ici puisque vous ne pouvez absolument rien nous dire avec

11 précision? Il s'agit d'un laps de temps tellement énorme. Il y avait des

12 événements tous les jours, c'était la guerre et c'est étonnant que ces

13 événements qui se gravent dans la mémoire des gens normalement. C'est

14 étonnant que vous ne puissiez pas répondre avec précision de ces

15 événements?

16 Réponse: Vous savez, quand quelqu'un regarde les informations et entend

17 parler de ces événements, cela peut peut-être se graver dans l'esprit de

18 ces personnes-là mais lorsqu'on participe, lorsqu'on est impliqué nous-

19 mêmes, il nous est difficile de nous situer exactement dans le temps.

20 Question: Mais est-ce que c'est la même chose qui vaut pour tout ce qui

21 vous avez relaté devant cette Chambre aujourd'hui?

22 Réponse: Non. A ce moment-là, je vous aurais dit que je ne me souviens pas

23 Question: Vous avez donné le 4 octobre 1999, au Bureau du Procureur, une

24 déclaration?

25 Réponse: Oui.

Page 2617

1 Question: A ce moment-là, vous avez déclaré que ces événements se sont

2 déroulés au mois de juillet 1993?

3 Réponse: Il est fort probable mais, même à l'époque, j'ai dit qu'il

4 s'agissait du mois de juin ou du mois de juillet ou du mois d'août.

5 Question: Non, vous avez déclaré qu'il s'agissait du mois d'août 1993 mais

6 que vous ne pouviez pas donner la date exacte.

7 Réponse: Cela est fort possible, c'est la raison pour laquelle je me

8 corrige à l'instant.

9 Question: Qu'est-ce qui est plus vrai, ce que vous venez de dire

10 aujourd'hui ou ce que vous avez dit il y a deux ans?

11 Réponse: Non, je ne sais pas. Quand je ne suis pas certain, je désire

12 toujours corriger. Je ne peux pas vous affirmer avec précision le temps,

13 le moment exact des événements.

14 Question: Est-ce que vous savez quelle est la raison pour laquelle tout

15 cela nous est si important car vous avez déclaré que ce soir-là vous avez

16 vu quelque chose chez Vinko Martinovic, dans le QG de Vinko Martinovic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Bien maintenant, revenons aux prisonniers. S'agissant de ces

19 derniers, vous avez déclaré qu'ils portaient des uniformes? Quel genre

20 d'uniformes?

21 Réponse: Des uniformes de camouflage.

22 Question: Et qu'ils avaient obtenu des fusils. Quel était l'aspect de ces

23 fusils?

24 Réponse: J'avais l'impression que c'étaient des vrais fusils. Je ne savais

25 pas que c'étaient des faux fusils. Je ne l'ai su que par après.

Page 2618

1 M. Seric (interprétation): Hier, devant cette Chambre nous avons entendu

2 le Témoin Q qui a décrit ces fusils comme étant des fusils non peints, en

3 bois.

4 Témoin S (interprétation): De la distance de laquelle je me trouvais, il

5 me semblait qu'il s'agissait de vrais fusils et il me semblait même que

6 c'étaient des fusils américains, de marque M16.

7 Mme Clark (interprétation): Je croyais que le témoin n'avait pas terminé

8 de répondre lorsque vous avez posé la suivante question. Nous n'avions pas

9 encore eu la possibilité de lire sur le compte rendu d'audience la réponse

10 du témoin. Je crois que, pour être juste envers ce témoin, il n'y a

11 absolument de preuve nous montrant que nous parlons du même incident. Ce

12 n'est pas le même incident dont a parlé le témoin d'hier. Je ne suis pas

13 certaine qu'il s'agit du même incident, je ne vois pas de liens entre les

14 deux.

15 M. Seric (interprétation): Madame la Juge, vous venez exactement de dire

16 ce que je désire prouver par mes questions et vous venez de résoudre mes

17 problèmes.

18 Mme Clark (interprétation): Je suis vraiment désolée d'avoir interrompu

19 votre contre-interrogatoire.

20 M. Seric (interprétation): Non, pas du tout. Vous vous êtes joint à ma

21 façon de questionner, à ma façon de poser les questions et vous comprenez

22 tout à fait bien de quoi il s'agit.

23 Vous aviez donc un laissez-passer vous permettant de quitter la ville de

24 Mostar, est-ce exact?

25 Témoin S (interprétation): Oui.

Page 2619

1 Question: C'était pour quelle période?

2 Réponse: J'avais le droit de mettre les dates et de signer moi-même, car

3 c'était un document blanc.

4 Question: A quel moment?

5 Réponse: J'ai corrigé les dates moi-même. J'ai rempli le formulaire moi-

6 même avec une machine à écrire.

7 Question: Nous avons peut-être assez de temps pour poser une dernière

8 question, mais je n'ai pas terminé. Il s'agirait de questions très

9 importantes et il s'agissait de poursuivre cette même série de questions

10 dont le Juge Clark a fait mention.

11 Vous souvenez-vous des dates que vous avez inscrites sur ce formulaire,

12 sur ce laissez-passer vous permettant de quitter Mostar?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous souvenez-vous du mois, de l'année?

15 Réponse: C'était au mois de septembre.

16 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

17 souhaiterais terminer à ce moment-ci, si vous le permettez. Je vois qu'il

18 est 16 heures, l'heure habituelle de lever la séance.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je voudrais voir ce que M. Scott a

20 à dire.

21 M. Scott (interprétation): Je suis vraiment désolé de vous entretenir à

22 cette heure-ci sur des questions de calendrier. Je suis désolé également

23 de prendre le temps du témoin.

24 Mais, comme vous le savez, enfin tout du moins de mon point de vue, nous

25 nous attendions à appeler un témoin pour la semaine prochaine: le témoin

Page 2620

1 de demain. Pour plusieurs raisons, on nous a demandé d'accélérer le tout

2 et je crois que ce témoin sera ici peut-être jusqu'à la fin de la semaine.

3 De nouveau, je voulais soulever devant la Chambre peut-être la possibilité

4 de continuer vendredi après-midi. Je me demandais si M. Seric pouvait nous

5 donner peut-être une estimation quant au temps qu'il a besoin pour contre-

6 interroger ce témoin. Mais nous allons peut-être faire face à une

7 situation un peu compliquée, car je crois qu'il serait malheureux de

8 garder le témoin S pendant tout le week-end, s'il nous reste seulement une

9 quinzaine de minutes pour terminer ce témoin lundi.

10 Donc je voulais demander à M. Seric et à la Chambre de nous donner une

11 évaluation du laps de temps ou du temps qu'il reste à Me Seric?

12 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Je sais qu'il est

13 toujours difficile de prédire le temps que prendra un contre-

14 interrogatoire, mais vous allez peut-être pouvoir nous informer de façon

15 approximative?

16 M. Seric (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Mon contre-

17 interrogatoire prendra toujours le même temps que ce que nous avons déjà

18 annoncé avant. Je ne désire pas essayer d'être diplomatique pour essayer

19 de me sortir de la situation, car, dans un cas concret, la longueur de mon

20 contre-interrogatoire ne dépend pas de moi, mais bien du témoin.

21 Or, si je me trouve en position et si je dois par exemple montrer des

22 documents au témoin, et si le témoin doit lire ces documents et si je dois

23 donner lecture au témoin de ces documents, cela nous prendra plus qu'une

24 heure, peut-être même deux. Mais si le témoin, après cinq questions que

25 j'aurais posées, je n'essaie pas de dire que si le témoin me donne les

Page 2621

1 réponses que je souhaite avoir, mais si le tout fonctionne normalement,

2 sans un délai supplémentaire, le tout devrait durer peut-être encore une

3 heure et quart.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez tout à fait le droit de

5 contre-interroger le témoin, mais cela ne veut pas dire que vous pouvez

6 prendre autant de temps que l'accusation.

7 Monsieur Scott, avez-vous quelque chose à ajouter?

8 M. Scott (interprétation): Oui, de nouveau, vous savez, nous ne pouvons

9 pas nous entretenir avec le témoin en nous basant sur les règles émises

10 par la Chambre et par la pratique de ce Tribunal, mais le témoin nous a

11 dit que, si son témoignage n'est pas terminé vendredi, il faudra qu'il

12 passe le week-end ici pour le terminer lundi.

13 M. le Président (interprétation): Je vais consulter le Greffier

14 d'audience sur ces points.

15 Maître Krsnik, je souhaiterais vous rappeler que nous avons déjà dépassé

16 l'heure prévue de cinq minutes.

17 M. Krsnik (interprétation): Si j'ai bien compris, mon collègue le

18 Procureur désirait peut-être continuer vendredi après-midi, mais je

19 voulais simplement dire que, vendredi après-midi, il m'est tout à fait

20 impossible d'être ici car j'ai prévu d'autres choses il y a une semaine.

21 Donc je respecte le calendrier que vous nous avez déjà donné à l'avance,

22 donc la défense de M. Naletilic ne pourra pas être ici vendredi après-

23 midi.

24 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Non, je ne veux pas maintenant entamer

Page 2622

1 un grand débat concernant le calendrier, nous sommes en train de

2 recueillir les réponses initiales des deux parties.

3 M. Seric (interprétation): Oui, justement. Mais, compte tenu du calendrier

4 qui est très dynamique, la défense passe la journée complète ici, devant

5 la Chambre, nous devons également consulter un nombre de documents

6 énormes. Je ne suis pas en train de pleurer, de protester contre ce que

7 vous allez nous imposer mais, en plus, nous n'avons que les fins de

8 semaines ou les week-ends pour consulter les documents et comme il nous

9 est très difficile de nous rendre en Croatie car il faut toujours changer

10 plusieurs fois d'avions à ce moment-là, en Bosnie-Herzégovine ou en

11 Croatie, à ce moment-là cela ne nous convient pas tout à fait.

12 M. le Président (interprétation): La Chambre consultera le Greffier

13 d'audience là-dessus. Nous allons donc lever la séance et reprendre nos

14 travaux à 9 heures 30 demain matin.

15 (L'audience est levée à 16 heures 06.)

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25