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1 (Lundi 8 octobre 2001.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 40.)

4 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien citer l'affaire,

5 s'il vous plaît?

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. IL s'agit

7 de l'affaire n° IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko

8 Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour tout le monde. Excusez-nous

10 d'être en retard. Nous sommes en retard de cinq minutes pour des raisons

11 techniques.

12 Est-ce que vous êtes prêts, au niveau du Procureur, pour citer à la barre

13 le témoin suivant?

14 M. Stringer (interprétation): Oui, effectivement, nous sommes prêts.

15 Notre témoin a demandé des mesures de protection, donc la déformation des

16 traits de visage et le pseudonyme.

17 Le témoin habite actuellement en Bosnie-Herzégovine.

18 Je ne pense pas d'ailleurs que du côté de la défense on ait des objections

19 en ce qui concerne l'attribution des mesures de protection.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

21 M. Krsnik (interprétation): Pas d'objection.

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, bonjour aucune

23 objection.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Par conséquent, on a attribué les mesures de protection que vous avez

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1 demandées.

2 M. Stringer (interprétation): Je vais demander de faire rentrer le témoin.

3 En attendant, on pourrait peut-être dire quelque chose concernant les

4 parties pertinentes concernant l'Acte d'accusation, et notamment les

5 éléments sur lesquels va déposer le témoin.

6 Il s'agit d'un certain nombre d'éléments qui sont liés à Sovici le 17

7 avril 1993. Le témoin va se référer aux paragraphes 7 à 11; ensuite aux

8 paragraphes 14 à 17 concernant la responsabilité hiérarchique; ensuite aux

9 paragraphes 18 à 21 qui concernent le conflit international, l'existence

10 du conflit international, ainsi qu'une campagne très répandue concernant

11 les Articles du Statut 2 à 5; ensuite aux paragraphes 25, 27, 30, 32 et 34

12 de l'Acte d'accusation, tout ceci porte sur les persécutions à Sovici, et

13 ensuite l'arrestation des gens à Ljubuski, à l'Héliodrome et aux travaux

14 forcés; ensuite également les paragraphes 36 à 40, vont être mentionnés

15 les chefs 2 et 8.

16 Monsieur le Président, on va également se référer aux paragraphes 45 et

17 50, chefs d'accusation 11 et 12, donc des passages à tabac, des sévices et

18 des blessures graves qu'ont subi les victimes.

19 (Le témoin Y est introduit dans le prétoire.)

20 Monsieur le Président, en ce qui concerne ce témoin il n'est pas

21 impossible également que je sois obligé de demander le huis clos partiel

22 pendant la plus grande partie de sa déposition. Mais, de toute façon, je

23 vais vous demander, Monsieur le Président, ce huis clos partiel au moment

24 où je vais interroger mon témoin à ce sujet.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 Bonjour, Monsieur le témoin

2 Témoin Y (interprétation): Bonjour.

3 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien prêter serment?

4 Témoin Y (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité..

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez-vous

7 asseoir.

8 (Le témoin s'assoit.)

9 (Interrogatoire principal du témoin Y par M. Stringer.)

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Stringer.

11 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 Témoin Y (interprétation): Bonjour.

13 Question: Est-ce que vous m'entendez bien?

14 Réponse: Oui, je vous entends bien.

15 Question: On vous a attribué les mesures de protection, comme vous les

16 avez demandées. Par conséquent, nous n'allons pas nous adresser à vous en

17 prononçant votre nom, mais on va vous appeler "Monsieur le témoin Y".

18 J'ai un papier devant moi, je vais vous demander de bien vouloir jeter un

19 coup d'oeil sur ce papier et de nous dire si vous voyez votre nom qui

20 figure sur le papier ainsi que votre date de naissance?

21 Par la suite, je vais vous demander également s'il y figure, de manière

22 très précise, quel était le poste que vous avez occupé en avril 1993?

23 Réponse: Oui, c'est exact, les données sont exactes.

24 Question: Nous allons attendre un petit moment pour que toutes les parties

25 du prétoire puissent voir ce qui est marqué sur le papier, c'est la raison

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1 pour laquelle nous allons poursuivre après votre témoignage.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 (Le banc de la défense consulte le papier.)

4 Question: Je voudrais tout simplement, Monsieur le témoin, vous rappeler

5 que pendant votre déposition il faut avoir en vue le fait que vous êtes

6 sous la protection. Par conséquent, les mesures de protection sont

7 attribuées, comme je l'ai dit. Il ne faut donc certainement pas donner des

8 informations qui permettront éventuellement votre identification. Ne

9 parlez pas des membres de votre famille, ne parlez pas de votre propre

10 nom.

11 Surtout faites attention à cela, je vous en prie.

12 (Les Juges regardent le papier où il y a le nom du témoin.)

13 Question: Monsieur le témoin Y, tout premièrement, j'aimerais vous

14 demander si vous êtes Musulman de Bosnie, de nationalité?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous êtes né à Sovici? Est-ce que vous avez passé

17 toute votre vie à Sovici jusqu'en 1988?

18 Réponse: Je suis né à Sovici et depuis 1988 jusqu'à 1992, j'ai vécu à

19 Mostar.

20 Question: Pendant que vous étiez à Mostar, vous êtes rentré de temps à

21 autres à Sovici?

22 Réponse: Pratiquement tous les jours, parce que c'est ma mère qui y

23 habitait.

24 Question: Est-ce qu'en 1992, vous êtes retourné à Sovici pour continuer à

25 y habiter jusqu'en 1993?

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1 Réponse: Le 4 avril 1992, je suis arrivé à Sovici pour voir ma mère,

2 c'était Bajram, la fête de Bajram, et après je ne suis plus retourné à

3 Mostar.

4 Question: Avec l'assistance de M. l'huissier, Monsieur le Président, je

5 vais montrer au témoin la pièce à conviction 3.3. Il s'agit d'une nouvelle

6 pièce à conviction, il s'agit d'une carte géographique.

7 Je pense, si je ne m'abuse, que d'autres parties du prétoire possèdent

8 déjà, sont en possession de cette carte.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Monsieur le témoin, avant d'apprendre ce qui vous est arrivé à vous, en

11 personne, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions de

12 caractère général et qui concerne Sovici, pour nous dire quelle était la

13 situation en avril 1993 à Sovici. Est-ce que vous êtes bien d'accord avec

14 moi?

15 Réponse: En avril 1993 jusqu'au 17 avril 1993, pour parler précisément,

16 elle a été assez bonne, l'ambiance était assez bonne. Il n'y avait pas de

17 problème.

18 Question: Eh bien, si vous me permettez, j'aimerais vous poser une autre

19 question: est-ce que vous savez combien de personnes à peu près vivaient

20 dans le village et de quelle nationalité étaient ces gens-là? Quelle était

21 la composition nationale du village?

22 Réponse: Il y avait 800 personnes. En général, c'étaient les Croates et

23 les Musulmans en gros. La plupart et la majorité était des Musulmans. Et à

24 Doljani, c'étaient les Croates; il y avait une collectivité locale où

25 c'étaient les Croates, donc c'était à Doljani.

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1 Question: Et est-ce que le village de Sovici est resté réparti en

2 plusieurs hameaux?

3 Réponse: Oui, effectivement, il y avait plusieurs hameaux: il y avait

4 Donja Mahala, Srednja Mahala, Gornja Mahala.

5 Question: Et en ce qui concerne Gornja Mahala, c'est en haut; en bas c'est

6 Donja; et au milieu, c'est Srednja. C'est cela que vous appelez, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: Oui tout à fait.

9 Question: Auriez-vous l'amabilité de nous dire maintenant quelle était la

10 composition nationale dans ce hameau?

11 Réponse: Donja Mahala, c'était mixte, Croates et Musulmans. Au milieu,

12 donc Srednja Mahala, c'étaient les Croates; et Gornja Mahala en partie il

13 n'y avait que des Musulmans mais il y avait une partie où il y avait un

14 hameau où c'était moitié Musulmans, moitié Croates, c'était mixte.

15 Question: Juste pour le compte rendu, je ne vois pas tout au moins sur le

16 compte rendu les noms que vous avez prononcés. C'est la raison pour

17 laquelle je vais vous demander de bien vouloir bien prononcer.

18 Je vais donc épeler: il y a d'abord Gornja Mahala, ensuite Srednja, enfin

19 Mahala, puis vous avez également Donja.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez vérifier auprès

21 du témoin si vous avez bien épelé les noms?

22 M. Stringer (interprétation): Monsieur le témoin Y, je viens d'épeler les

23 noms. Est-ce que vous pouvez regarder sur l'écran qui est devant vous et

24 vérifier si j'ai bien épelé les noms et si ces noms sont bien reproduits

25 sur l'écran?

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1 Témoin Y (interprétation): Oui.

2 M. Stringer (interprétation): Maintenant je vais demander une fois de plus

3 à l'huissier de vous aider, de vous donner le feutre: sur cette carte vous

4 allez porter le cercle.

5 M. le Président (interprétation): Je vois que Me Seric s'est levé.

6 M. Seric (interprétation): Il avait confirmé ce que soi-disant il a vu sur

7 l'écran, alors qu'il n'a pas pu véritablement voir ce qui était marqué sur

8 l'écran parce qu'il n'a pas l'image.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, auriez-vous une fois

10 de plus l'amabilité de reposer la même question et de vérifier, alors que

11 l'huissier va voir si véritablement il y a l'image sur l'écran devant le

12 témoin.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le témoin Y, auriez-vous

14 l'amabilité de nous épeler le terme Gornja Mahala?

15 Témoin Y (interprétation): G-O-R-N-J-A, M-A-H-A-L-A.

16 Question: Maintenant voulez-vous bien épeler le terme Srednja Mahala?

17 Réponse: S-R-E-D-N-J-A, M-A-H-A-L-A.

18 Question: Et enfin Donja Mahala, s'il vous plaît?

19 Réponse: D-O-N--A, M-A-H-A-L-A.

20 Question: Merci, Monsieur le témoin.

21 Si vous voulez bien utiliser le feutre, portez un cercle autour de ces

22 trois localités. Et, surtout, nous montrer sur la carte où se trouvent ces

23 villages?

24 (Le témoin dessine des cercles sur la carte.)

25 Je vais d'abord demander à l'huissier de mettre sur le rétroprojecteur la

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1 carte pour que tout le monde, dans le prétoire, puisse voir les villages

2 qui ont été marqués par le témoin.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Merci. C'est tout à fait bien.

5 Monsieur le témoin Y, je vois que vous avez fait trois petits cercles sur

6 la carte. Auriez-vous l'amabilité de nous dire ce que veut dire le cercle

7 qui est autour de la lettre G?

8 Témoin Y (interprétation): J'ai fait des cercles autour de Gornja Mahala

9 G, Donja Mahala D et Srednja Mahala S.

10 Question: Cela correspond donc aux noms que vous avez prononcés tout à

11 l'heure?

12 Réponse: Oui.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander à

14 l'huissier de montrer la pièce à conviction 6.3 au témoin. Il s'agit une

15 fois de plus d'une photographie. On peut tout simplement placer sur le

16 rétroprojecteur la photographie, cela suffit.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Si vous regardez la photographie Monsieur le témoin, je vais d'abord vous

19 demandez de prendre le pointeur et de nous montrer l'endroit où se trouve

20 Gornja Mahala?

21 Témoin Y (interprétation): Voilà, je montre Gornja Mahala.

22 Question: Et en gros qu'est-ce qu'on peut dire? Cette partie de la ville a

23 été habitée par qui?

24 Réponse: Des Musulmans d'un côté, des Musulmans de l'autre et au milieu il

25 y avait une population mixte, Croates et Musulmans.

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1 Question: Entendu.

2 Si vous voulez bien utiliser le feutre, faites un cercle autour de la

3 partie que vous avez appelé Gornja Mahala?

4 (Le témoin dessine un cercle.)

5 Merci.

6 Est-ce que vous voyez d'autres hameaux, parce que vous en avez parlé? Est-

7 ce qu'ils sont portés sur la carte?

8 Réponse: Voilà, ça c'est Srednja Mahala à droite sur la photographie.

9 Question: Et les habitants de Srednja Mahala étaient de quelle

10 nationalité?

11 Réponse: C'étaient des Croates.

12 Question: Entendu.

13 Maintenant je vais vous demander de prendre un crayon, vous allez en

14 prendre un autre, comme cela on verra plus clairement quand vous porterez

15 les inscriptions.

16 Si vous voulez bien marquer donc où se trouve Srednja Mahala?

17 (Le témoin le marque sur la carte.)

18 Entendu.

19 Et si vous voulez bien maintenant porter les lettres SM, ce qui veut dire

20 Srednja Mahala, à l'intérieur.

21 (Le témoin le fait.)

22 Ensuite si vous voulez bien porter les lettres GM dans la localité que

23 vous avez désignée comme Gornja Mahala.

24 (Le témoin inscrit les deux lettres.)

25 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander à la

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1 cabine technique de nous montrer une cassette vidéo qui porte le n°4, il

2 s'agit d'un extrait d'une cassette vidéo qui a été enregistré, qui nous

3 permet de bien cerner le village de Sovici et de voir les localités dont

4 il a été question.

5 (Intervention de la cabine technique.)

6 Voilà. On voit là, maintenant, le début de la vidéo.

7 (Diffusion de la cassette vidéo.)

8 Je pense que tout le monde peut voir et peut suivre, si vous avez pressé

9 le bouton.

10 Monsieur le témoin, est-ce que vous voyez les images de la vidéo?

11 Témoin Y (interprétation): Oui.

12 Question: Auriez-vous l'amabilité de nous dire quelle est la partie que

13 nous sommes en train de voir sur l'écran?

14 Réponse: C'est la mosquée détruite.

15 (Diffusion de la cassette vidéo.)

16 La mosquée qui a été détruite à Gornja Mahala.

17 Question: Maintenant qu'est-ce qu'on voit?

18 Réponse: On voit Srednja Mahala et on voit également une partie de Cilici.

19 Question: Monsieur le Président, je ne sais pas comment on pourrait

20 marquer cette cassette vidéo, mais de toute façon il s'agit d'une pièce à

21 conviction. C'est la raison pour laquelle, je pense qu'il faudrait peut-

22 être l'annexer à la photographie dont disposent toutes les parties dans le

23 prétoire.

24 Monsieur le témoin Y, pourriez-vous voir la pièce à conviction 8.2, il

25 s'agit d'une autre photographie?

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1 (L'huissier s'exécute.)

2 Maintenant, dites-moi si vous connaissez le hameau de Sovici qui s'appelle

3 Junuzovici?

4 Réponse: Oui, c'est ici que ce hameau se trouve.

5 Question: Vous êtes en train de montrer le côté tout à fait à droite, à

6 l'extrême droite donc de la photographie.

7 Voulez-vous, s'il vous plaît, y apposer un cercle entourant la lettre J

8 pour Junuzovici?

9 (Le témoin le fait.)

10 A regarder sur cette photographie à gauche, nous y voyons une route:

11 quelle est cette route?

12 Réponse: C'est une route qui va de Sovici à Doljani, et puis qui mène

13 encore plus loin vers Jablanica.

14 Question: Très bien.

15 Je vous prie de consulter une autre photographie, il s'agit de la pièce à

16 conviction 8.8.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Est-ce que vous connaissez cet endroit?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Qu'est-ce qu'il représentait ce site?

21 Réponse: Près de cet étang se trouvait le commandement du HVO.

22 Question: Revenons à cette carte, la carte qui est sous la cote 3.3.

23 Voulez-vous, s'il vous plaît, consulter cette carte et y apposer quelque

24 signe qu'on vous demandera de faire? Je vous prie de prendre le feutre de

25 couleur rouge, Monsieur le témoin Y, mais regardez tout d'abord la carte,

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1 et dites-nous si d'une manière générale vous pouvez nous dire où se situe

2 cet endroit et comment se situe cet endroit intitulé Junuzovici?

3 Réponse: Junuzovici?

4 Question: Oui.

5 Réponse: Oui, Junuzovici, il s'appelle Junuzovici.

6 Question: Est-ce que vous pouvez peut-être y apposer un cercle et

7 également la lettre J pour Junuzovici?

8 Pouvez-vous sur cette carte marquer le site pour lequel vous avez dit que

9 s'y trouvait le commandement du HVO?

10 (Le témoin fait un cercle.)

11 Très bien.

12 Si vous voulez bien encore apposer les lettres HVO également près de ce

13 site-là?

14 (Le témoin inscrit les lettres.)

15 Très bien.

16 Avec l'aide de l'huissier, je voudrais que l'on place cette carte sur le

17 rétroprojecteur de sorte que tous dans ce prétoire puissent voir les

18 signes que vous venez d'y apposer.

19 Avec le pointeur pouvez-vous d'abord nous montrer le site que vous

20 intitulez Junuzovici? Ensuite pouvez-vous nous montrer ce que vous avez

21 pointé comme étant le site où se trouvait la base du HVO? Merci.

22 Maintenant pour parler tout simplement de l'échelle et du rapport des

23 valeurs sur l'échelle, nous verrons qu'il s'agit là d'une échelle de 1 à

24 500 mètres, mais Monsieur le témoin Y, pouvez-vous nous dire de quelle

25 distance, enfin approximativement, pour parler de la distance qu'il y a

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1 entre la base du HVO et Donja Mahala lorsqu'on emprunte la route

2 principale?

3 Réponse: Trois kilomètres.

4 Question: Bien. Sur la carte, nous pouvons voir une autre route, que nous

5 avons pu voir également sur la photographie tout à l'heure, où se trouvent

6 parsemées les maisons du hameau de Junozovici.

7 Est-ce qu'il y a une autre route qui mène vers la localité de Risovac?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer avec le pointeur où se

10 trouve cette route-là?

11 (Le témoin montre avec le pointeur la route.)

12 Poursuivez. Y a-t-il une autre route qui mène vers Risovac?

13 (Le témoin l'indique.)

14 Très bien, bien merci. Maintenant, vous pouvez déposer votre pointeur et

15 nous allons déplacer également la carte du rétroprojecteur.

16 Monsieur le témoin, étiez-vous en date du 15 avril 1993 à Sovici?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Qu'est-ce qui s'est passé là-bas?

19 Réponse: Le 15 avril 1993, dans les heures de l'après-midi, on a commencé

20 à pilonner Jablanica depuis le village de Risovac.

21 Question: Vous avez dit que c'est Jablanica qui était pilonnée?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et savez-vous d'où ces obus venaient?

24 Réponse: De Risovac, surtout des maisons de Lagumovici où se trouvaient

25 positionnées les pièces d'artillerie lourde.

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1 Question: Avez-vous pu voir cette localité, Risovac, sur la carte que vous

2 avez consultée tout à l'heure?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et comment se présentait la situation dans Sovici en cette date

5 du 15 avril lorsque Jablanica a été pilonnée?

6 Réponse: C'était la tension qui y régnait parce qu'on s'attendait à ce que

7 Sovici soit pilonnée également. Or le village de Sovici n'a pas été

8 pilonné le 15 avril 1993.

9 Question: Passons maintenant au 17 avril 1993. Que s'est-il passé ce jour-

10 là?

11 Réponse: Le 17 avril 1993 à 8 heures du matin, a commencé le pilonnage

12 surtout du hameau Gornja Mahala.

13 Question: Ou étiez-vous lorsque le pilonnage a commencé?

14 Réponse: Lorsque le pilonnage a commencé, je me trouvais chez moi dans ma

15 maison natale. Je me suis rendu aussitôt au commandement de la place qui

16 se trouvait non loin de chez moi mais je ne pouvais pas entrer en contact

17 avec mon commandement supérieur et c'est comme cela que définitivement je

18 suis rentré à Kamen.

19 Question: Pour quelles raisons n'avez-vous pu établir de contacts avec

20 votre commandement?

21 Réponse: Parce qu'il n'y avait pas de courant, c'est le 15 avril que le

22 courant a été coupé.

23 Question: Est-ce que vous savez ou pouvez-vous nous dire d'où venaient les

24 obus à ce moment-là?

25 Réponse: De tout côté, je dirai, de tout côté pour parler de Sovici et de

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1 passé une fois que vous avez quitté Sovici?

2 Réponse: Le 21 avril 1993, il y avait des soldats qui sont arrivés dont

3 l'intention était de nous tuer. Il leur avait été dit que le commandant en

4 second Cikota était tué, ils sont arrivés justement pour incendier le

5 village. Il y avait quelqu'un, un homme, qui est arrivé et qui a empêché

6 qu'on nous tue.

7 En ce qui me concerne, on m'a frappé, je l'ai dit, et j'ai perdu

8 connaissance. Je ne sais plus après ce qui s'est passé, mais ils ont dû

9 continuer à me frapper parce que j'ai des cicatrices qui sont encore

10 maintenant visibles.

11 Question: Au bout de 47 jours, êtes-vous toujours resté à Ljubuski ou bien

12 on vous a transféré ailleurs?

13 Réponse: Au bout de 47 jours, quelqu'un est venu. Ils ont dit que 105

14 prisonniers devaient être échangés. Je faisais également l'objet de ce

15 groupe d'échange, et j'y croyais. J'ai vu qu'il y avait les deux véhicules

16 des Nations Unies, et c'est la raison pour laquelle j'ai pensait qu'il

17 s'agissait d'un échange.

18 Mais quand nous sommes montés dans les bus, on nous a conduits jusqu'à

19 l'Héliodrome et on nous a dit qu'on était malheureusement en retard pour

20 être échangés, qu'il fallait attendre et rester sur place.

21 Question: Entendu, Monsieur le témoin Y.

22 Pour que tout soit clair au compte rendu, est-ce que vous avez dit qu'ils

23 sont arrivés pour dire que 105 prisonniers allaient être échangés?

24 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

25 Question: Eh bien, donc vous êtes arrivés à l'Héliodrome, combien de temps

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1 vous y êtes restés, quand est-ce qu'on vous a relâchés?

2 Réponse: Le 1er mars 1994.

3 Question: Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, où est-ce que vous étiez

4 exactement, où est-ce qu'on vous a gardés?

5 Réponse: Au moment où nous sommes arrivés à l'Héliodrome, j'ai tout de

6 suite été installé dans un bâtiment où j'ai passé pratiquement tout ce

7 temps-là. A notre arrivée à l'Héliodrome, on nous a installées dans un

8 bâtiment où j'ai passé toute cette période, d'abord à l'étage, un certain

9 temps, puis dans une première cellule où on m'a transféré, ensuite dans

10 d'autres cellules d'isolement, après quoi on m'a ramené dans la pièce du

11 début, où je suis resté jusqu'à l'échange.

12 Question: Je vais demander à l'huissier maintenant de montrer les pièces à

13 conviction 20.11 et 20.12 au témoin, les deux photographies.

14 Monsieur le témoin, auriez-vous l'amabilité de regarder ces deux

15 photographies, de nous dire également si vous voyez exactement l'endroit

16 où vous étiez installés quand vous étiez à l'Héliodrome?

17 Réponse: Voilà, c'est l'endroit que je montre avec le pointeur.

18 Question: Entendu. Il s'agit de la pièce à conviction 20.2.

19 Pourriez-vous entourer d'un cercle le bâtiment en question?

20 (Le témoin entoure le bâtiment d'un cercle.)

21 Entendu. Maintenant, je vais vous demander de bien vous vouloir inscrire

22 la lettre Y au milieu, étant donné qu'il s'agit de vous, vous êtes le

23 témoin qui porte le pseudonyme Y.

24 (Le témoin inscrit la lettre Y.)

25 Maintenant, si vous voulez bien jeter un coup d'œil sur l'autre

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1 photographie, est-ce que vous voyez le même bâtiment?

2 Témoin Y (interprétation): Oui.

3 M. Stringer (interprétation): Pourriez-vous maintenant entourer d'un

4 cercle ce bâtiment?

5 (Le témoin entoure le bâtiment d'un cercle.)

6 Eh bien, une fois de plus, je vais vous demander, s'il vous plaît,

7 d'inscrire la lettre Y au-dessus du cercle que vous avez tracé?

8 (Le témoin l'indique.)

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, je ne suis pas tout à fait sûr

10 qu'il s'agisse véritablement de la lettre Y.

11 M. Stringer (interprétation): Moi, je n'aurais pas écrit de cette manière-

12 là la lettre Y, mais je vais demander au témoin de bien vouloir inscrire

13 différemment ce que nous voulons marquer. Par exemple, vous pouvez marquer

14 le chiffre 1 à la place de Y.

15 (Le témoin inscrit le chiffre n°1.)

16 Je vais vous demander également de marquer le chiffre 1 sur l'autre

17 photographie?

18 (Le témoin l'indique.)

19 Monsieur le Président, je pense que ces deux photographies vont obtenir

20 une cote comme pièces à conviction.

21 Monsieur le témoin Y, vous avez dit, une fois arrivé à l'Héliodrome, que

22 vous étiez détenu dans une salle avec d'autres détenus, est-ce que cela

23 est exact?

24 Témoin Y (interprétation): Oui.

25 Question: Pouvez-vous nous dire dans quel bâtiment vous étiez détenu?

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1 S'agit-il du bâtiment que vous venez de marquer sur la photographie?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous nous décrire les conditions de détention, pour

4 parler de cette première partie du bâtiment dans laquelle vous avez été

5 détenu?

6 Réponse: Il y avait deux pièces, grandes, l'une à côté de l'autre. Une

7 fois que nous sommes venus, nous avons tous été détenus dans une première

8 pièce. Ce n'était pas si moche que ça. Il y avait des lits en fer, des

9 cadres de lit en fer. Ceux qui n'étaient pas vraiment en forme qui se

10 trouvaient mal, pouvaient y passer la nuit. Donc le lendemain, d'autres

11 étaient venus de Ljubuski. Ensuite nous étions tous détenus dans ces

12 pièces-là.

13 Question: Vous avez dit qu'à un moment donné vous avez été transféré et

14 détenu ailleurs?

15 Réponse: On m'a transféré de cette pièce dans la cave, à côté de

16 l'escalier, là où on passait pour aller manger, en bas,

17 dans une pièce entièrement bétonnée, où il n'y avait qu'une

18 porte en fer et quand la porte métallique se refermait,

19 il n'y avait plus personne, pas la moindre ouverture,

20 absolument rien.

21 Question: Pendant combien de temps, si vous vous en souvenez, vous êtes

22 resté dans cette grande salle à l'étage?

23 Réponse: Peut-être pendant assez longtemps, peut-être pendant un mois et

24 demi et plus tard j'ai été transféré en bas. Pour ainsi dire dans ces

25 cellules d'emprisonnement.

Page 3401

1 Question: Je vous prie de nous décrire les conditions qui régnaient dans

2 cette autre salle où vous avez été transféré?

3 Question: Conditions très mauvaises, il n'y avait rien, il n'y avait qu'un

4 sceau qui ne devait servir à autre chose que de toilettes pour faire mes

5 besoins.

6 Question: Est-ce qu'il y avait de l'éclairage dans cette pièce?

7 Réponse: Non.

8 Question: Y a-t-il eu de la lumière qui pouvait peut-être venir de

9 l'extérieur?

10 Réponse: Non.

11 Question: Par conséquent, il faisait tout à fait sombre dans la pièce?

12 Réponse: Oui, parfaitement sombre, à cent pour cent.

13 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté dans cette pièce?

14 Réponse: Une quarantaine de jours environ, je suis resté dans cette pièce-

15 là.

16 Question: Pouvez-vous nous décrire comment ces gens se comportaient à

17 votre égard pendant que vous étiez détenu dans cette pièce?

18 Réponse: Pour la plupart j'ai été battu, toutes les fois où je devais

19 sortir pour aller, enfin pour faire mes besoins surtout on m'a battu. Et à

20 moins qu'on ait fermé la porte pour ne pas que je sorte du tout. C'est

21 ainsi que j'ai été si mal et j'ai été tellement battu que je ne pouvais

22 même pas bouger.

23 Question: Est-ce que vous avez été en mesure de vous laver, de faire un

24 petit peu d'hygiène pendant que vous étiez dans cette cellule?

25 Réponse: Non.

Page 3402

1 Question: Est-ce qu'il y a eu quelqu'un qui vous a aidé pour que vous vous

2 laviez un petit peu?

3 Réponse: Non, c'est seulement lorsqu'une fois que j'ai été passé à tabac

4 et que j'ai perdu connaissance, on a ramené un tuyau pour m'arroser d'eau

5 et c'était tout.

6 Question: Savez-vous à quelle unité appartenaient ces gardes qui vous ont

7 gardé?

8 Réponse: Ils disaient tous toujours que nous étions les détenus de "Tuta"

9 et qu'ils étaient les hommes de "Tuta".

10 Question: Et les gardes, eux-mêmes, étaient-ils membres d'une formation

11 particulière du HVO, et je me réfère cela dit aux gardes de l'Héliodrome?

12 Réponse: Non, mais ces gens-là portaient l'insigne en métal "Vojna

13 Policija" donc police militaire.

14 Question: Pendant le temps de votre détention à l'Héliodrome, vous a-t-on

15 jamais fait sortir pour vous faire faire des travaux?

16 Réponse: Oui. Tout le monde devait travailler et on les faisait sortir

17 pour cela. Moi, je ne suis sorti qu'à quatre reprises pour parler de ce

18 bâtiment où j'étais détenu.

19 Question: Etes-vous jamais allé à Mostar?

20 Réponse: Oui, une fois je suis allé à Mostar au centre médical.

21 Question: Je vous prie de montrer au témoin la pièce à conviction 14.5. Il

22 s'agit d'une photographie.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur le témoin Y, je vais vous demander comme suit: lorsqu'on vous a

25 emmené au centre médical, à quel moment pour parler de votre détention

Page 3403

1 ceci s'était-il produit pendant que vous étiez détenu à l'Héliodrome?

2 Réponse: Pendant que j'étais détenu à l'étage du bâtiment que j'ai décrit

3 avant d'être transféré vers les cellules de détention et d'isolement.

4 Question: Lorsque vous regardez cette photographie pièce à conviction

5 14.5, est-ce que vous êtes capable de reconnaître certains endroits où

6 vous avez été emmené pour travailler?

7 Réponse: Oui, c'est ici que j'ai été emmené, c'est là que j'ai travaillé

8 (Le témoin le montre sur la photographie.)

9 Question: Je vous prie de marquer moyennant un cercle le site que vous

10 venez de montrer sur la photographie.

11 (Le témoin le montre sur la photographie.)

12 Vous avez mentionné le centre médical, pourquoi avez-vous mentionné le

13 centre médical?

14 Réponse: Parce qu'avant la guerre c'était, enfin le bâtiment dans lequel

15 se trouvait l'hôpital Dom Zdravlja, centre médical.

16 Question: Je vous prie d'apposer le chiffre 1 à côté de ce cercle que vous

17 venez de marquer pour annoter également le site.

18 (Le témoin le marque sur la photographie.)

19 Pouvez-vous nous dire, Témoin Y, ce que l'on vous a fait en vous disant

20 que vous deviez aller travailler là-bas?

21 Réponse: On nous a fait monter dans les cars pour nous faire venir à

22 Rondo, à ce rond-point, et une fois arrivés là-bas on nous a fait

23 descendre du car. Nous étions assis près d'un mur, près du bâtiment que

24 l'on voit. Un des soldats en uniforme nous a dit de nous allonger près du

25 mur et c'est à ce moment-là qu'on a ouvert le feu en rafale. Ensuite on a

Page 3404

1 entendu un vacarme, nous avons pu nous relever.

2 Ensuite, nous avons vu un homme que tout le monde s'est mis à battre, à

3 frapper. Cet homme-là, je le connaissais d'avant la guerre, il s'appelait

4 "Coca". Un soldat est venu pour nous dire: "Qui est le plus costaud, le

5 plus fort parmi nous?", lui disait que c'était lui. On a demandé: "Y a-t-

6 il quelqu'un d'autre?", on n'a pas répondu. Alors on a donné l'ordre de le

7 soulever: "Est-ce que vous pouvez me soulever, moi?" Un de ces deux hommes

8 à qui la question a été posée l'a fait. Alors l'ordre fut donné: "Vous

9 pouvez faire le travail pour lequel vous êtes venu."

10 Question: Vous avez dit que vous étiez assis près d'un mur, près d'un

11 bâtiment et que des coups de feu ont été ouverts. S'agit-il de parler

12 toujours de l'endroit que vous avez marqué par un cercle sur la

13 photographie?

14 Réponse: Près de ce bâtiment-là se trouve un mur en béton, comme un mur

15 d'enceinte, et puis après une clôture et c'est là que nous nous sommes

16 blottis, allongés.

17 Question: Avez-vous eu connaissance ou appris quelque chose concernant

18 l'identité de ces hommes-là qui ont battu l'homme nommé "Coca"?

19 Réponse: Mais c'est l'homme qui nous donnait des ordres qui s'est tourné

20 vers nous en disant: "Mais comment se fait-il que tu sois là?" L'autre a

21 dit: "Ecoute "Stela" j'étais allé à Capljina voir ma mère et puis une fois

22 que je suis trouvé là-bas on m'est tombé dessus, et c'est comme ça que

23 j'ai atterri ici". C'est comme ça que j'ai appris que l'autre homme

24 s'appelait "Stela".

25 Question: Vous avez dit que deux personnes ont été sélectionnées et qu'ils

Page 3405

1 avaient un travail à faire. De quel travail s'agissait-il?

2 Réponse: On m'a dit, en désignant "Stela", qu'un détenu voulait s'évader.

3 On nous a dit aussi qu'il a été tué et on nous a donné l'ordre d'évacuer

4 le corps pour l'emmener au point de cette intersection, que je montre ici,

5 et c'est ce que d'ailleurs les deux hommes ont fait pour ramener le corps.

6 Question: Est-ce qu'il y a eu dans votre groupe quelqu'un qui avait connu

7 l'homme dit "Stela"?

8 Réponse: Il y avait un certain Hasib Lulic qui, lui, disait avoir connu

9 "Stela" d'avant la guerre, quand il était dans un établissement de

10 correction de Zenica.

11 Question: Etes-vous allé quelque part ailleurs ensuite?

12 Réponse: En général on nous a disposés sur ce terrain-là, non loin d'un

13 jardin d'enfants. Nous avons dû creuser des tranchées, charrier du sable,

14 et c'était le travail à faire par nous tous jusqu'à la tombée de la nuit.

15 Question: Où êtes-vous allés après?

16 Réponse: On nous a fait revenir au rond-point en nous donnant l'ordre de

17 nous asseoir contre un bâtiment, la tête baissée. Une fois de plus "Coca"

18 a été passé à tabac. On l'a emmené dans une cave du bâtiment non loin de

19 là pour le frapper et le ramener ensuite. Nous, nous avons eu pour tâche

20 de le faire monter dans un camion pour le transporter à l'Héliodrome.

21 Question: Vous parlez de Rondo, du rond-point. Quel est cet endroit très

22 exactement, pour parler du rond-point, où vous avez été emmené?

23 Réponse: Devant un bâtiment pour lequel quelqu'un nous a dit que s'y

24 trouvait le siège du commandement de "Stela".

25 Question: Est-ce que vous avez pu voir par qui cet homme-là a été battu

Page 3406

1 pendant que vous étiez au rond-point, à Rondo?

2 Réponse: Mais il était battu un petit peu par tout le monde, par tous qui

3 étaient là, même par "Stela". Et une fois qu'il a été introduit dans la

4 cave, on ne pouvait plus le voir, mais on pouvait entendre ses hurlements

5 et cris.

6 Question: Cet homme-là que vous avez pu voir à Sovici et qui s'était

7 présenté sous le nom de Mladen Naletilic, l'avez-vous revu plus tard à la

8 suite de la date du 18 avril 1993?

9 Réponse: Je l'ai vu à deux reprises à l'Héliodrome de Mostar.

10 Question: Voulez-vous nous dire quelque chose sur ces deux circonstances

11 dans lesquelles vous l'avez revu?

12 Réponse: Une première fois venant de Ljubuski à l'Héliodrome, nous étions

13 détenus dans une pièce où nos portes donnaient sur le bâtiment

14 administratif. A un moment donné, une voiture de couleur blanche s'est

15 arrêtée près du bâtiment, c'était une Audi 100 et l'homme nommé "Tuta"en

16 est descendu pour aller dans le bâtiment mais pas pour rentrer dans la

17 pièce où nous étions nous.

18 Question: Avez-vous vu "Tuta" à d'autres occasions, quand vous étiez à

19 l'Héliodrome?

20 Réponse: Oui, une seconde fois j'étais dans une cellule d'isolement, les

21 gens de la police étaient venus pour me dire que je devais me présenter à

22 "Tuta", alors ils ont dit et lui a répondu que les circonstances dans

23 lesquelles j'étais détenu étaient excellentes, enfin méritables.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire cette cellule de détention

25 dans laquelle vous étiez pendant ce temps-là?

Page 3407

1 Réponse: D'abord vous descendez depuis l'étage en empruntant un escalier,

2 vous allez tout droit, et à côté de l'escalier se trouvait cette cellule

3 tout en béton, avec une porte en fer.

4 (Question: S'agit-il de cette cellule) à voir

5 LUN17 JONCTION (avec une porte en fer) à voir

6 Question: S'agit-il de cette cellule que vous avez décrite tout à l'heure,

7 où il n'y avait aucun éclairage?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et ensuite lorsque vous avez revu "Tuta" que s'est-il passé?

10 Réponse: Ils sont partis et, cinq minutes plus tard, cinq policiers sont

11 venus me donnant l'ordre de ressortir, c'est ce que j'ai fait. Alors ils

12 m'ont battu comme ils le pouvaient, moyennant tout ce qui était à leur

13 portée de main, des piques et d'autres outils. J'étais tombé par terre

14 tout ensanglanté. Un policier m'a dit que je devais lécher tout cela parce

15 que du sang d'un "Balija" ne devrait surtout pas rester sur le sol des

16 Croates.

17 Question: Monsieur le témoin Y, avez-vous perdu du poids pendant votre

18 détention à Ljubuski et à l'Héliodrome?

19 Réponse: Oui, j'ai perdu 40 kilos.

20 Question: Monsieur le témoin, je vous prie de regarder autour de vous dans

21 ce prétoire et de me dire si vous reconnaissez quelques-uns de ces gens-là

22 dont vous venez de témoigner aujourd'hui et qui se trouvent ici?

23 Réponse: Je connais Mladen Naletilic "Tuta", "Stela" a un peu changé. Il

24 n'avait pas vraiment de cheveux à cette époque-là. A cette époque-là

25 "Tuta" avait une paire de lunettes tout à fait différente, les cadres

Page 3408

1 ronds, en or. Sa barbe n'était pas si grise que cela, elle n'était pas

2 très touffue, mais plutôt jaunâtre. Mais en tout cas je sais qu'il s'agit

3 de lui.

4 Question: Monsieur le témoin Y, pour le compte rendu d'audience, pouvez-

5 vous nous dire où se trouve M. Naletilic, ici, dans ce prétoire? Pouvez-

6 vous nous dire, en le montrant, ce qu'il porte comme vêtements?

7 Réponse: Il a une paire de lunettes, il a un complet, une chemise blanche.

8 Il a des cheveux plutôt longs.

9 Question: Et au sujet de sa cravate, comment se présente-t-elle?

10 Réponse: Autant que je puisse voir de loin, il s'agit d'une cravate bleu-

11 rouge ou plutôt rouge avec des points bleus, enfin autant que je puisse

12 voir d'ici.

13 Question: Et la personne que vous avez identifiée comme étant "Stela" où

14 est-elle assise et quelle est sa tenue vestimentaire?

15 Réponse: Il porte un complet, il a une chemise bleue et une cravate bleue,

16 plutôt un front dégarni.

17 Et je pense pour ma part qu'eux aussi, ils me reconnaissent bien.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 je n'ai plus de questions.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il quelques documents que

21 vous aimeriez verser au dossier?

22 M. Stringer (interprétation): Oui, il y en a plusieurs. Si vous voulez que

23 je m'en charge maintenant il y en a -parmi ces documents- qui ont été déjà

24 versés au dossier mais il y en a d'autres nouveaux.

25 M. le Président (interprétation): Peut-être à la fin, en interrogatoire

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1 (expurgé)

2 Réponse: A Hadzici.

3 Question: Quand?

4 Réponse: Le 1er juin 1992 jusqu'au 10 juin 1992.

5 Question: Mais vous avez dit qu'à l'époque cela faisait partie de la

6 Défense territoriale, cela veut dire que les Croates y sont allés avec

7 vous?

8 Réponse: Non, les Croates ne sont pas venus, même pas à ce moment-là.

9 Question: Vos soldats avaient donc reçu quel type d'armes? Je veux dire

10 par là les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sovici?

11 Réponse: Pour la plupart, c'étaient des fusils M48, des fusils semi-

12 automatiques et quelques fusils automatiques.

13 Question: Vous avez parlé de fusils M48, nous ne sommes pas des experts

14 militaires: est-ce que c'est un mauvais type de fusil?

15 Réponse: Non, je n'ai pas dit que c'était un mauvais type de fusil, c'est

16 tout simplement le nom que portaient ces fusils et qui faisaient partie de

17 l'armement de l'ex-armée yougoslave.

18 Question: (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Réponse: Je ne suis pas en mesure de vous donner le nombre précis, mais je

22 dirai qu'il y avait entre 250 à 300 habitants à Sovici.

23 Question: A Sovici même donc, je ne vous demande que de me dire la

24 situation à Sovici.

25 Par la suite nous allons passer à différentes déclarations que vous avez

Page 3419

1 faites auparavant; vous vous souvenez de les avoir données à d'autres

2 moments avant de venir aujourd'hui dans ce prétoire.

3 Est-ce que quelqu'un vous a déjà posé des questions sur ces événements-là?

4 Réponse: On m'a déjà posé des questions en Bosnie-Herzégovine auparavant.

5 Question: Personne d'autre ne vous a posé des questions? Vous avez déjà

6 parlé avec des représentants de Tribunal?

7 Réponse: Non, pour la plupart c'étaient des gens de Bosnie-Herzégovine qui

8 représentaient quelqu'un d'autre; ils demandaient à ce qu'on fasse des

9 déclarations mais je ne connaissais personne. Je dois dire que pour la

10 plupart c'étaient des gens qui étaient de Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Si je vous ai bien compris, vous avez fait des déclarations

12 uniquement aux gens qui sont de Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et ce sont eux qui ont fait venir des étrangers, et après ces

15 étrangers ont écouté ou... Je n'ai pas compris.

16 Réponse: Je ne sais pas, tout simplement j'ai fait des déclarations. Je ne

17 sais pas. Ils m'ont appelé à d'autres reprises. C'étaient à nouveau ces

18 gens de Bosnie-Herzégovine et ils m'ont demandé si je voulais venir

19 témoigner, eh bien, j'ai accepté.

20 A ce moment-là, il y avait quelqu'un, je ne sais pas qui mais il faisait

21 partie de la Communauté internationale, et il était peut-être même d'ici,

22 enfin je ne sais pas.

23 Question: Qui était de Bosnie-Herzégovine, et qui vous a appelé pour que

24 vous fassiez des déclarations?

25 Réponse: Il faisait partie de la sécurité de l'Etat.

Page 3420

1 Question: Quand vous parlez de la sûreté de l'Etat, vous voulez dire par

2 là la police secrète?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc c'était cette police secrète qui a fait venir aussi les

5 étrangers au moment où vous avez fait ces déclarations?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et vous souvenez-vous de ces déclarations?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Dans l'une de ces déclarations vous avez dit qu'il y avait tout

10 au plus 200 Croates à Sovici, aujourd'hui vous dites qu'il y en avait

11 entre 250 et 300, en fait vous avez dit des habitants. Moi, ce que je

12 voulais savoir, c'était le nombre d'habitants?

13 Réponse: Je ne me souviens pas du tout avoir dit qu'il y avait exactement

14 200 personnes mais en tout cas j'ai dit qu'à Sovici il y avait deux fois

15 plus de Musulmans que de Croates à Sovici, tandis qu'à Doljani...

16 Question: Ne parlons pas de Doljani maintenant, moi je vous pose la

17 question par rapport à Sovici. Combien d'habitants y avait-il? On peut les

18 appeler des Bosniens, des Musulmans, vous les appelez comme vous voulez,

19 on pourrait peut-être dire des Musulmans. Combien y avait-il de Musulmans

20 à Sovici?

21 Réponse: Entre 400 et 500 je dirais.

22 Question: Vous souvenez-vous de la déclaration que vous avez faite, je ne

23 sais pas devant qui, le 25 avril 1997?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous souvenez-vous d'avoir signé une déclaration?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et à chaque fois que vous avez fait des déclarations vous avez

3 dit la vérité?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Dans la déclaration en question vous avez dit que dans le

6 village de Sovic, qui était composé de plusieurs hameaux, il y avait 612

7 Musulmans et qu'il y avait quelque 200 Croates, cela veut dire qu'il y

8 avait trois fois plus de Musulmans que de Croates, et vous avez donc donné

9 le chiffre exact, c'était bien en 1997 que vous l'avez indiqué?

10 Réponse: Si je l'ai dit et que je l'ai signé, ça veut dire que c'est sûr

11 que c'était bien le cas.

12 Question: Dites-moi, soyez aimable, si des membres de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine étaient venus dans votre village? Est-ce que c'étaient des

14 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui venaient d'autres villages?

15 Réponse: Non.

16 Question: Jamais un seul membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

17 n'était pas du village de Sovici ne s'était joint à vous?

18 Réponse: Aucun membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui venait

19 d'ailleurs n'était venu à Sovici.

20 Question: Et il n'était même pas venu vous aider avant le 17?

21 Réponse: Non.

22 Question: Je crois qu'il y a une question à laquelle je n'ai pas reçu une

23 réponse complète. Il s'agit des lignes que vous teniez en 1993, vous les

24 teniez pendant toute la période, je veux dire par là Mackovice, Listina,

25 Povrsak. C'était bien l'armée de Bosnie-Herzégovine qui tenait ces

Page 3422

1 positions?

2 Réponse: Mackovice, Gruda et Povrsak.

3 Question: Fort bien.

4 Ces lignes existent contre qui aux mois de mars et avril?

5 Réponse: Eh bien, elles sont là contre ceux qui nous attaqueraient.

6 Question: Sur ces trois côtes, donc ces trois collines, est-il possible

7 que vous contrôliez toute la vallée de Sovici et toute la vallée de

8 Blidinje?

9 Réponse: Non, puisque nous ne disposions pas des armes adéquates pour le

10 faire.

11 Question: Quelle est la portée d'un PAM?

12 Réponse: A ma connaissance, 5000 mètres.

13 Question: Et Mackovica et Gruda se trouvent à quelle distance de Sovicka

14 Vrata?

15 Réponse: A quelque 400 ou 500 mètres à vol d'oiseau.

16 Question: Donc à 500 mètres.

17 Et la vallée de la Blidinje, disons des localités telles que Zelenika ou

18 Siroki Dolac, c'est à quelle distance par rapport à Mackovica ou de Gruda?

19 Réponse: A quelque trois ou quatre kilomètres.

20 Question: Et quelle est la portée d'un mortier d'un calibre de 60

21 millimètres?

22 Réponse: Quelque milles mètres s'il s'agit du mortier d'un calibre de 60

23 millimètres.

24 Question: Vous avez dit que votre commandement se trouvait dans une

25 localité appelée Kamen?

Page 3423

1 Réponse: Non.

2 Question: Si ma mémoire est bonne, vous l'avez même marqué sur la

3 photographie.

4 Réponse: Je m'excuse, Monsieur, vous n'avez certainement pas bien compris.

5 Question: C'est fort possible.

6 Réponse: J'ai dit que je suis allé au poste de commandement qui se

7 trouvait à Begici, dans la partie haute de Sovici.

8 A un moment je n'ai pas pu établir la communication et c'est à ce moment-

9 là que je suis allé sur les positions que nous avions à Kamen.

10 Question: Je vous remercie, je ne vous avais pas très bien compris.

11 Moi, ce qui m'intéressait c'est ce qui concerne Kamen. Est-ce qu'il s'agit

12 là d'une côte?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce qu'elle surplombe les maisons croates qui sont donc

15 Srednja Mahala?

16 Réponse: C'est entre Srednja et Donja Mahala. Il y a deux…

17 Question: Oui, je sais, je sais.

18 Mais ce que je voudrais savoir c'est si Kamen se trouve sur une côte qui

19 surplombe les maisons croates?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'autour de ce poste de commandement il y avait une

22 protection, telles que des tranchées, des nids de mitraillettes?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et à Srednja Mahala, est-ce qu'il y avait une protection sous

25 forme de tranchées en direction de Sovicka Vrata?

Page 3424

1 Réponse: Oui.

2 Question: C'était là une position de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Non.

4 Question: Au moment où vous avez expliqué qu'il y avait là Gornja, là

5 Srednja, là Donja Donja Mahala, est-ce vous pourriez nous dire, sur cette

6 ligne-là, combien de hameaux il y a?

7 Réponse: Il y en a beaucoup. Est-ce que vous voulez que je les dise tous?

8 Question: Oui, tout à fait, s'il vous plaît, mais lentement. Combien y

9 avaient-ils donc de hameaux, en précisant quels hameaux étaient croates et

10 quels hameaux étaient musulmans? Je vous serais reconnaissant et je crois

11 que la Chambre de première instance le serait aussi.

12 Réponse: Gornja Mahala, vous avez du côté de la mosquée, ça s'appelle

13 Brajkovici, et du côté gauche, une fois que vous avez traversé, il y a

14 Begici, de là on va à Zivkovici, en amont de Zivkovici il y a Lucani et

15 Skenderi. C'est donc des Musulmans. Puis, il y a Cilici où c'est mixte, il

16 y a des Musulmans et des Croates. Par la suite, il y a la Srednja Mahala

17 où il n'y a que des Croates. Par la suite, Mijici qui est complètement

18 croate. Après Dolac qui est mixte, il y a des Musulmans et des Croates.

19 Puis Podrubina où il y a des Musulmans. Raici où il y a des Croates. A

20 Junuzovici habitent les Musulmans.

21 Je pense que j'ai réussi à énumérer tous les hameaux.

22 Question: Je vous remercie, Monsieur.

23 Donc ces hameaux sont disposés le long de la route en direction est-ouest,

24 il n'y a que la Srednja Mahala qui est concentrée autour de la route?

25 Réponse: C'est le cas de Srednja Mahala mais aussi de Gornja Mahala.

Page 3425

1 Presque partout.

2 Question: Et pouvez-vous dire à quelle distance à vol d'oiseau se trouvent

3 tous ces hameaux par rapport à la route?

4 Témoin Y (interprétation): Raici doit être à 200 mètres de la route,

5 Junuzovici à 500 mètres, Mijici est sur la route, Dolac est à 300 mètres,

6 Podgradina est à 500 mètres, et puis il y a Kula que j'ai oublié de

7 mentionner tout à l'heure et qui se trouve sur la route, sur les deux

8 côtés de la route. Srednja Mahala longe la route et en amont de la route.

9 Quant à Gornja Mahala, pour la plupart, ce qui veut dire Brajkovici,

10 Skenderi, sur la route. Et puis il y a Lucani et Skenderi.

11 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie Monsieur, comme ça nous avons

12 une idée puisque nous n'étions jamais sur place.

13 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vois qu'il est 13 heures et

14 qu'il faudrait peut-être que je m'arrête.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance jusqu'à 14

16 heures 30.

17 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, vous pouvez

19 continuer.

20 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le témoin, soyez aimable et dites-moi de quelle altitude parlons-

22 nous pour désigner Mackovice, Grude et Povrsak? A quelle altitude sont ces

23 localités?

24 Témoin Y (interprétation): Il s'agit de 1000 mètres environ d'altitude.

25 Question: Et si des combats y sont menés, je veux dire combats de

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1 fantassins, est-ce que la population civile de Sovici, sans parler de

2 Doljani, s'en trouve menacée par ces combats-là?

3 Réponse: Si vous me permettez d'expliquer un peu les lignes de combat,

4 pour parler du village de Sovici, proprement dit.

5 Question: Excusez-moi, vous devez bien suivre ma question.

6 Je me suis référé à Maskovice, Grude et Povrsak, et si des combats y sont

7 menés. Qu'y a-t-il? Nous en parlerons plus tard de Sovici. Nous avons

8 parlé de cette altitude-là où se trouve cette localité-là. Si par

9 conséquent des combats y sont menés, est-ce que la population civile s'en

10 trouve menacée?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et quelle est l'altitude du village de Sovici?

13 Réponse: 600 mètres environ.

14 Question: Soyez aimable de me dire à quelle distance de Jablanica se

15 trouve la localité de Risovac?

16 Réponse: A 22 kilomètres.

17 Question: 22 kilomètres, bien. Et à quel hauteur s'élève cette montagne de

18 Risovac?

19 Réponse: Je crois que, pour parler de son altitude, il s'agirait de 800

20 mètres d'altitude, mais qui parle de Risovac parle plutôt d'une vallée.

21 Question: Bien sûr oui, il y a une vallée, mais il y a une montagne qui

22 surplombe cette vallée.

23 Réponse: Oui, il s'agit de deux montagnes: de Sretnica et de Vrata.

24 Question: Bien sûr. A quelle altitude se trouve Vrata?

25 Réponse: Environ 1700 mètres.

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1 Question: Et Sretnica?

2 Réponse: Sretnica est à une moindre altitude.

3 Question: Vous avez dit, au cours de l'interrogatoire, que contre Sovici

4 il y avait un pilonnage et à une fréquence d'une seconde presque. De 8

5 heures du matin à 17 heures de l'après-midi, les obus tombaient tout

6 autour. Est-ce que vous l'avez dit?

7 Réponse: Oui.

8 Question: J'ai fait un calcul en vitesse. Mes collègues et moi nous disons

9 qu'il s'agit d'un chiffre de 1000 obus qui seraient tombés sur Sovici,

10 peut-être même plus.

11 Question: Quelles étaient les maisons qui ont été touchées par ce

12 pilonnage à cette date du 17, le soir évidemment à la tombée de la nuit et

13 lorsque vous êtes revenu vous-même?

14 Réponse: Lorsque j'étais venu à Brajkovici?

15 Question: Non, non, non, parlez-moi de Sovici. Savez-vous combien de

16 maisons il y a eu de démolies?

17 Réponse: Je n'ai pas pu faire le tour du village mais pour aller là bas où

18 je devais prendre la voiture dont je parlais, là je peux vous dire combien

19 il y avait de maisons de démolies.

20 Question: Combien de maisons en totalité y a-t-il à Sovici?

21 Réponse: Environ 120 maisons de Musulmans.

22 Question: 120 maisons, et en totalité?

23 Réponse: De 200 à 300 maisons.

24 Question: Bon. Dites-moi s'il vous plaît cette mosquée était-ce une

25 mosquée ou comme les Musulmans l'appelle la Gazulhana.

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1 Réponse: C'était une mosquée qui venait d'être terminée. Le minaret n'a

2 même pas été achevé. Il n'y avait pas de minaret donc sur la mosquée.

3 Question: Un étranger, quelqu'un qui n'est pas de là-bas, comment peut-il

4 savoir qu'il s'agit d'une mosquée?

5 Réponse: Il peut savoir parce que c'était une mosquée construite. Sur

6 l'endroit même et sur l'emplacement de cette vieille mosquée, une nouvelle

7 mosquée a été construite.

8 Question: Comment pourrais-je le deviner moi qu'il s'agissait d'une

9 mosquée?

10 Réponse: Vous pourriez facilement deviner.

11 Question: Comment?

12 Réponse: Par le toit, par la porte d'entrée par la pièce où nous faisons

13 la prière, la porte est toujours du côté nord et puis son aspect extérieur

14 donne exactement l'image d'une mosquée.

15 Question: Uniquement comme ça je pourrais deviner?

16 Réponse: Non ,il y a aussi un cimetière qui entoure, ensuite les pierres

17 tombales, les monuments, comme on les appelle "Basluci", chez nous les

18 Musulmans, cela aussi c'est un signe de reconnaissance.

19 Question: Soyez aimable et dites-moi, pour revenir aux dépositions faites

20 par vous par exemple celle du 29 avril 1997, vous avez dit qu'à Obruc un

21 homme vous a abordé, duquel vous avez pu comprendre qu'il était le

22 commandant, et que par la suite une patrouille était passée par là, et

23 qu'un homme membre de la patrouille, qui avait un couvre-chef, vous aurait

24 dit que vous deviez prendre votre famille à bord de cette camionnette,

25 alors que les autres devaient monter dans un car pour aller à Jablanica,

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1 est-ce que vous vous en souvenez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et cet homme qui vous a abordé, lui avez-vous serré la main?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et cet homme-là qui était le premier qui vous a abordé qui

6 devait être le commandant, c'était lui le principal n'est-ce pas?

7 Réponse: Je ne sais pas mais il en avait l'air.

8 Question: Dites-moi, quels insignes portaient les hommes d'Obruc sur leurs

9 manches?

10 Réponse: Il y avait un peu de tout comme insignes.

11 Question: Dites-moi, ce colonel qui prétendument vous a interrogé, comment

12 s'appelait-il?

13 Réponse: Ivan Anderbark.

14 Question: Je prie que le compte rendu tienne compte de ce que le témoin

15 vient de dire. Le témoin a dit "Ivan Anderbark".

16 Monsieur le témoin Y, vous dites tout le temps "Anderbark", je ne suis pas

17 intervenu jusqu'à maintenant mais nous parlons une même langue, est-ce son

18 nom est bien "Anderbark"?

19 Réponse: C'est ainsi qu'il s'est présenté et c'est ce que j'ai fait entrer

20 dans les déclarations qui étaient les miennes.

21 Question: Voulez-vous épeler?

22 Réponse: A-N-D-E-R-B-A-R-K.

23 Question: Quel était son insigne qu'il portait sur sa manche?

24 Réponse: A l'école élémentaire, on était d'abord…

25 Question: Non, non, non, dites-moi quelque chose sur son insigne.

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1 Réponse: Ecoutez. J'étais tellement en proie à la peur que je ne pouvais

2 pas regarder tout un chacun et tous les particuliers pour savoir quels

3 étaient les insignes qu'ils portaient sur leurs manches.

4 Question: Je vous comprends, mais aujourd'hui vous avez dit qu'il avait

5 avec lui la Kazenjiska Bojna, le Bataillon disciplinaire, c'est pour cela

6 que je demande.

7 Réponse: J'ai dit qu'une fois qu'ils sortaient de la maison où ils étaient

8 réunis, ils étaient en réunion de Kazenjiska Bojna et ils avaient les

9 insignes de Kazenjiska Bojna.

10 Question: Qui parmi eux?

11 Réponse: Certains d'entre eux.

12 Question: Qui sont ces gens-là qui avaient ces insignes-là? Est-ce que

13 vous connaissez leurs noms?

14 Réponse: J'en connais pas mal.

15 Question: Voulez-vous me les dire et doucement s'il vous plaît pour qu'on

16 puisse faire entrer tout cela dans le compte rendu d'audience?

17 Réponse: Stipe Kopilas, Marko Rozic, Juka Groznica, Stipe Pole, Ivan

18 Rogic.

19 Question: Ils portaient l'insigne de Kazenjiska Bojna?

20 Réponse: Non, ils portaient l'insigne du HVO.

21 Question: Monsieur le témoin, tout à l'heure, en réponse à cette question

22 "Certains d'entre eux portaient l'insigne de Kazenjiska Bojna?", Je vous

23 demande maintenant pour ces quelques-uns qui devaient en avoir?

24 Réponse: Mladen Naletilic "Tuta", ensuite Cikota, le colonel, comme on

25 l'appelait.

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1 Question: Dites-moi maintenant comment se présentait cet emblème?

2 Réponse: Sur la manche, il y avait sous forme de cercle les lettres de

3 Kazenjiska Bojna.

4 Question: Est-ce qu'il y avait autre chose sur cette inscription?

5 Réponse: Il y avait aussi bien sûr les armoiries, le damier.

6 Question: Le damier pris dans son ensemble?

7 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas savoir, je n'ai jamais regardé de

8 très près.

9 Question: Vous avez dit tout à l'heure que vous ne l'aviez pas sur la

10 manche d'Anderbark?

11 Réponse: J'ai dit qu'au moment où il sortait de la maison, je ne l'ai pas

12 vu, mais à l'école élémentaire, pendant qu'il interrogeait, je l'ai vu sur

13 sa manche.

14 Question: Vous avez dit que l'homme qui pour vous serait "Tuta" a adressé

15 la parole à un vieillard? Savez-vous comment il s'appelle ce vieillard?

16 Réponse: Rafo Zivkovic.

17 Question: Celui-là est aussi résident de Sovici?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Les hommes que vous avez mentionnés tout à l'heure sont-ils

20 membres du Bataillon Mijat Tomic?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Aujourd'hui, vous nous avez dit qu'il s'agissait du 3e

23 Bataillon, partie de quelle formation?

24 Réponse: Je ne sais pas, je sais seulement que cette unité s'appelait

25 ainsi.

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1 Question: Ce 3e Bataillon Mijat Tomic dépendait-il d'une autre formation,

2 comme vous dépendiez de la Brigade de montagne, pour vous donner un exemple

3 - était-ils, eux aussi, au sein d'une Brigade?

4 Réponse: A Jablanica, non. C'était la Brigade. C'était une Brigade sur le

5 territoire de la municipalité de Jablanica. Elle avait ce nom là.

6 3e Bataillon Mijat Tomic. C'était la Brigade.

7 Question: Avez-vous jamais entendu parler de la brigade Herceg Stjepan?

8 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela, mais je ne sais pas d'où elle

9 venait cette brigade ni ce qu'elle était.

10 Question: Et savez-vous quelle était la zone de responsabilité qui se

11 trouvait sous le contrôle de cette Brigade ou sous le contrôle du

12 Bataillon Mijat Tomic?

13 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.

14 Question: Cette photographie où on peut voir une maison et un étang, que

15 vous avez montrée à mon honorable collègue, vous avez dit que c'est là que

16 se trouvait le commandement du HVO. N'est-ce pas le lieu du commandement

17 du Bataillon Mijat Tomic?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Maintenant, nous sommes à Doljani où se trouvait le siège du

20 commandement. Dites-moi sous le contrôle de qui se trouvaient les points

21 de contrôle en face de Jablanica, du côté de Doljani aussi?

22 Réponse: Il y avait un point de contrôle à la sortie même de Jablanica. Il

23 s'agissait d'un point de contrôle sous le contrôle de la police civile

24 mixte croato-musulmane.

25 Question: Oui, je vois. Dites-moi si vous savez généralement combien de

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1 soldats il y avait dans Jablanica? Cette fois-ci, je parle des membres de

2 l'Armiya de Bosnie-Herzégovine.

3 Réponse: Je vous ai déjà dit une fois qu'il y avait environ 1.600 soldats.

4 Question: N'y a-t-il pas eu de formation spéciale par exemple celle de

5 Zulfikar Alispaga dit "Zuka" et certaines autres unités pareilles?

6 Réponse: Non, pendant que j'étais sur ce territoire-là.

7 Question: Savez-vous qui était le président de cette zone de

8 responsabilité de Jablanica?

9 Réponse: Nijaz Ivkovic.

10 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que le nom de Safet Cibo, vous dit

11 quelque chose?

12 Témoin Y (interprétation): Oui, Safet Cibo a été nommé peut-être une

13 dizaine de jours avant le déclenchement des conflits à Jablanica,

14 prétendument nommé président de la municipalité.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 Ecoutez les interprètes nous disent qu'ils n'ont pas bien capté le dernier

17 nom qui a été mentionné. Je crois que, dans ce contre-interrogatoire, on

18 entend beaucoup de noms communs et des toponymes. Par conséquent, il faut

19 faire attention et il faut ralentir si possible de sorte que tous ces noms

20 communs et toponymes puissent être transcrits.

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Je dois vous dire que j'ai de la fièvre, une température élevée, très

23 élevée d'ailleurs: si jamais quelque chose échappe à mon attention, je

24 m'excuse et je vous remercie de votre attention.

25 Donc ce dernier nom était, Monsieur le témoin, Safet Cibo?

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1 Témoin Y (interprétation): Oui.

2 Question: Merci. Je crois que ce qui ne figure toujours pas dans le

3 transcript, vous avez commencé par parler de…

4 Non, on n'a pas capté votre réponse.

5 Réponse: Oui, c'était Safet Cibo, le Dr Safet Cibo.

6 Question: Vous aviez dit que 10 jours avant les conflits il a été nommé

7 président?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et il a été président de la municipalité de Jablanica et de

10 Konjic. Est-ce que j'ai bien compris?

11 Réponse: C'est ce que j'ai entendu dire, il devait être président des

12 municipalités Jablanica, Konjic et Prozor.

13 Question: Il a été nommé directement depuis Sarajevo?

14 Réponse: Très vraisemblablement, je ne peux pas le savoir.

15 Question: Pour faire démettre de ses fonctions le responsable qui était

16 légalement élu à ses fonctions?

17 Réponse: Je ne sais pas ce qui était arrivé en vérité.

18 Question: Est-ce que vous avez entendu, en date du 16, un jour avant le

19 conflit de Sovici, il y a eu un massacre terrible des Croates qui a eu

20 lieu dans la municipalité de Jablanica?

21 Réponse: Non.

22 Question: Etant donné le rôle qui était le vôtre en matière de

23 commandement, avez-vous pu savoir ce qu'il était advenu des Croates de

24 Jablanica et qu'ils étaient détenus, confinés dans un camp qui a été

25 établi dans le bâtiment du musée?

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1 Réponse: Vous vous référez à cette période d'avant le conflit ou pendant

2 le conflit?

3 Question: Avant le conflit?

4 Réponse: Non, ceci n'est pas exact.

5 Question: Vous voulez dire que ce camp n'existait pas?

6 Réponse: Non, non ce camp n'existait pas pendant le temps où j'ai été en

7 liberté, où j'ai pu circuler sur ce territoire.

8 Question: Bon. Avez-vous entendu parler des lieux de Orlista et Trusina?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous ne savez pas ce qui s'était passé là-bas?

11 Réponse: Non.

12 Question: Pour le compte rendu d'audience, je vais répéter. Il s'agit des

13 lieux de Orlista et Trusina. Donc, O-R-L-I-S-T-A, et T-R-U-S-I-N-A.

14 Réponse: Ces lieux ne sont pas dans le cadre de la circonscription

15 municipale de Jablanica.

16 Question: Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'avez pas entendu parler

17 de ces localités?

18 Témoin Y (interprétation): Pour la simple et bonne raison que je n'ai pas

19 entendu parler de cela. Or moi, je suis originaire de ces lieux-là, de

20 cette contrée. Je sais que de telles localités n'existent pas dans le

21 cadre du territoire de la municipalité de Jablanica.

22 M. Krsnik (interprétation): Ces localités se trouvent bien dans le cadre

23 de la localité de Jablanica. Si vous n'avez pas entendu parler de cela,

24 vous ne pouvez pas intervenir, à moins que vous ne sachiez ce qui s'était

25 passé là-bas: un des crimes les plus graves perpétrés contre les Croates

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1 notamment en date du 15 et 16 avril.

2 Or si vous ne pouvez pas ou ne devez pas ou n'osez pas parler de ce qui

3 s'était passé, c'est que probablement vous avez dû être informé à des

4 réunions qui ont eu lieu au sein de la Brigade de Jablanica.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je vais d'abord donner la parole à

6 Mme la Greffière.

7 Mme Thompson (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, il me

8 semble que quelqu'un n'a pas débranché son téléphone mobile alors que ceci

9 est interdit.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a un

11 téléphone mobile?

12 M. Par (interprétation): Je m'en excuse, je n'étais pas en mesure de le

13 débrancher et je ne pouvais pas le laisser dehors non plus.

14 M. le Président (interprétation): Vous devez le faire, vous devez le

15 débrancher parce qu'il n'est pas permis d'avoir un téléphone mobile dans

16 le prétoire.

17 Je donne maintenant la parole à M. Stringer.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une

19 objection au sujet de toute dernière assertion de mon honorable collègue.

20 Il s'agit de la ligne 22 et ligne 72. Il ne s'agit pas d'une question,

21 mais d'une déclaration, c'est quelque chose qui ne peut pas être soumis à

22 un témoin qui ne sait pas ce qui aurait pu se passer ailleurs.

23 Par conséquent, je soulève cette objection et je prie cette Chambre

24 d'instance d'enjoindre au défenseur de ne plus poser de telles questions.

25 M. le Président (interprétation): Nous partageons l'idée du Procureur. Ce

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1 n'était pas vraiment une question, c'était une déclaration, une assertion.

2 Par conséquent, ce paragraphe, l'ensemble de ce paragraphe sera expurgé.

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

4 avec beaucoup de respect, je tiens à faire un commentaire en présence du

5 témoin.

6 Personnellement je ne considère pas que c'est bien de faire de tels types

7 de commentaire devant le témoin, mais je voudrais quand même m'expliquer.

8 Je pense que la Chambre doit bien comprendre un certain nombre de choses

9 et que vous puissiez suivre le déroulement de l'époque des événements.

10 Comme le Procureur n'a pas fait un effort, il n'a pas parlé du contexte,

11 il n'a pas parlé des incidents qui ont précédé les événements dont il a

12 été question, moi je suis toujours surpris un peu, je considère que le

13 Bureau du Procureur se doit d'être objectif -tout au moins devant ce

14 Tribunal, si ce n'est pas le cas devant les tribunaux des pays

15 différents-, donc le Bureau du Procureur doit véritablement présenter tous

16 les éléments pertinents qui sont de l'importance pour un espace qui est

17 très restreint. C'est une micro localité dans laquelle tout ceci s'est

18 développé. Sans tous ces éléments, la vérité ne va pas surgir à la

19 surface.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous devez avoir en vu Maître

21 qu'un certain nombre de crimes qui ont été commis par l'autre partie ne

22 peuvent certainement pas constituer une défense de votre client.

23 Je vous en prie donc, vous pouvez poursuivre.

24 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le témoin, nous allons revenir à Obruc. Vous avez dit que les

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1 membres de la 114e et 115e Brigrade de Split s'y trouvaient?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Comment le savez-vous? Est-ce que ceci était marqué sur les

4 vêtements qu'ils portaient? C'est quelqu'un qui vous l'a dit? Vous l'avez

5 appris par la suite?

6 Réponse: Oui, ce sont les insignes qu'ils arboraient. C'était marqué 114e

7 Brigade de Split, je ne sais pas si c'était vraiment de Split ou s'ils

8 portaient tout simplement les vêtements qui portaient de tels insignes, je

9 ne saurai vous le dire.

10 Question: Par conséquent, il s'agissait des insignes qu'ils portaient et

11 sur les uniformes ils arboraient de tels insignes, c'est ce que vous

12 voulez dire?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Comment avez-vous communiqué à partir de votre poste de

15 commandement avec les soldats à Sovici? Comment avez-vous communiqué avec

16 votre quartier général qui avait son siège à Jablanica?

17 Réponse: J'avais une radio de transmission qui m'a aidé pour communiquer

18 avec le quartier général à Jablanica, j'avais les quatre Motorola qui

19 m'ont permis de contacter les membres des patrouilles à Brdo.

20 Question: Et vous n'aviez pas de téléphone?

21 Réponse: Non.

22 Question: Vous parlez de Motorola pour parler avec les membres du

23 commandement?

24 Réponse: Non.

25 Question: En ce qui concerne les soldats qui se trouvaient sur les

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1 positions, vous avez utilisé les Motorola? Je vous ai bien compris?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez reçu un certain nombre d'informations concernant les

4 positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous étiez au courant de ce

5 que ce qui se passait dans les environs?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Combien y avait-il de soldats dans les positions ce matin-là?

8 Réponse: Sur toutes les positions ou sur une seule position?

9 Question: Combien au total il y avait de soldats qui ont été déployés dans

10 les positions différentes? Ensuite on parlera de Gruda, etc.

11 Réponse: Il y avait entre 6 et 7 personnes à peu près à chaque position.

12 Question: Vous voulez dire qu'à Mackovice, à Gruda, à Povrsak, dans chaque

13 tranchée il y avait 6 hommes?

14 Réponse: 6 hommes dans chaque équipe à ces trois endroits.

15 Question: Donc 24 au total dans les trois équipes?

16 Réponse: Il n'y avait pas les trois équipes sur les 24 heures, la relève

17 se faisait toutes les 24 heures.

18 Question: En cas de conflit, s'il y avait les Serbes qui apparaissaient à

19 ce moment-là, est-ce que tout le monde se rendait sur les positions?

20 Réponse: Tous ceux qui étaient libres à ce moment-là devaient se rendre

21 sur les lignes de front pour défendre le pays.

22 Question: Pourquoi parlez-vous de la liberté? Qu'est-ce que vous voulez

23 dire? Ils étaient libres comment? Ils avaient des congés, des permissions?

24 Quoi?

25 Réponse: Mais si vous étiez de garde pendant 24 heures, vous aviez un

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1 congé, une permission, dans ce cas-là ils avaient une journée de libre,

2 mais s'il y avait une attaque, à ce moment-là ils devaient se rendre sur

3 les positions.

4 Question: Mais c'est ce que je vous demande: s'il y a une attaque, à ce

5 moment-là, tout le monde doit se trouver sur les lignes de front?

6 Réponse: Oui, bien sûr.

7 Question: Excusez-moi, il faut que je vous pose la question car je n'ai

8 pas le droit d'en tirer des conclusions: combien d'hommes y avait-il au

9 total?

10 Réponse: 85 personnes à Sovici.

11 Question: Vous parlez de la ville, mais sur les lignes de front en haut?

12 Réponse: Il y avait les trois localités dont il a été question, il y en

13 avait 21 au total; 7 par position.

14 Question: Et les 80 qui étaient à Sovici, ils ne sont pas montés sur les

15 lignes de front? Si je vous comprends bien il y avait l'attaque qui était

16 en cours.

17 Réponse: Ils ne pouvaient pas s'y rendre, pour s'approcher de ces

18 positions-là, ils risquaient leur vie. Il n'y avait pas entre les

19 positions et la ville… Ils auraient été à découvert.

20 Question: Qu'est-ce qu'ils ont fait à ce moment-là, ils se sont cachés ou

21 qu'est-ce qu'ils ont fait?

22 Réponse: Oui, je suppose qu'ils étaient cachés.

23 Question: Vous voulez dire qu'ils étaient sous les armes, ils étaient

24 cachés?

25 Réponse: Oui.

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1 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, les 7 personnes qui étaient

2 sur place, par équipe –enfin il y en avait 21 au total- ce sont elles qui

3 devaient répondre à l'attaque pendant 10 heures, 12 heures?

4 Témoin Y (interprétation): Oui, je suppose qu'ils n'ont pas pu tenir 10

5 heures ou 12 heures.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je ne sais pas si vous

7 entendez l'interprète: l'interprète vous demande que vous-même ainsi que

8 votre témoin ne parlez en même temps. Les questions et les réponses se

9 chevauchent et les interprètes ont beaucoup de difficultés; ce n'est pas

10 le débit, c'est le fait de ménager les pauses.

11 M. Krsnik (interprétation): Au moment où vous étiez à Obruc, il n'y avait

12 aucun problème, les gens ont parlé normalement avec vous?

13 Témoin Y (interprétation): Non.

14 Question: On vous a dit que vous pouviez aller chercher votre famille et

15 vous rendre à Jablanica en camionnette?

16 Réponse: On m'a dit que personne, sauf les membres de ma famille, ne

17 devait monter dans la camionnette. Par conséquent, ils devaient se diriger

18 vers Jablanica. Et c'est tout.

19 Question: A un moment donné, vous avez dit qu'il y avait une trentaine de

20 personnes qui étaient dans la camionnette?

21 Réponse: Oui, tout à fait.

22 Question: Mais c'était un camion, c'était un bus, c'était une camionnette,

23 c'était quoi?

24 Réponse: Je pense que c'était 8 plus 1, comme places. Il y avait donc 8

25 places et plus une place pour le chauffeur.

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1 Question: Vous voulez dire 8 plus 1, et il y avait 30 personnes qui sont

2 montées quand même dans la camionnette, et c'est avec toutes ces

3 personnes-là que vous vous êtes dirigés vers Jablanica?

4 Réponse: Quand je lui ai demandé que tout ce groupe-là de gens monte dans

5 la camionnette, il y avait ma famille bien évidemment, tous voulaient

6 monter dans la camionnette. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'ils

7 étaient 30.

8 Question: Est-ce que vous avez eu le temps de voir si les gens voulaient

9 se rendre?

10 Réponse: Oui, ils le souhaitaient.

11 M. Krsnik (interprétation):Mais on ne vous a pas dit que vous vouliez les

12 trahir, vers 5 heures de l'après-midi, et c'est la raison pour laquelle

13 vous avez eu quelques problèmes parce qu'il y avait eu des combats qui se

14 sont arrêtés, vous avez quitté vos lieux etc.?

15 Témoin Y (interprétation): Je n'avais pas avec qui combattre, les choses

16 sont ici telles qu'elles sont.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, une fois de plus, les

18 interprètes nous disent qu'on ne peut pas interpréter si vous ne ménagez

19 pas les pauses.

20 M. Krsnik (interprétation): Vous voyez. Nous avons de très grands

21 problèmes.

22 (Interprète: Ce ne sont pas des problèmes, mais l'interprétation ne suit

23 pas du fait que vous vous chevauchiez.)

24 Par conséquent, on vous a accusé de les trahir, ce sont les soldats qui

25 vous ont accusé parce que les combats se sont arrêtés à 17 heures, alors

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1 qu'eux ils voulaient continuer de combattre.

2 Réponse: Il y avait des choses qu'on racontait, des rumeurs. En ce qui me

3 concerne, personne ne m'a rien dit à moi, en personne.

4 Question: Mais on ne vous a pas accusé? Ce ne sont pas les gens de Sovici

5 qui vous ont accusé que vous vous êtes mis d'accord en effet pour conduire

6 votre famille à Jablanica, et que vous les avez pratiquement délaissés,

7 laissés combattre tous seuls, et que vous avez rendu le village, et que

8 tout simplement que vous n'aviez pas de forces pour lutter?

9 Réponse: Personnellement, je ne connais pas ces histoires-là. C'étaient

10 des rumeurs selon lesquelles soi-disant j'étais coupable. On m'a rendu

11 tout simplement coupable parce que moi j'étais parmi ceux qui protégeaient

12 les Croates. C'est de cela qu'on a parlé, ce n'est pas parce que je n'ai

13 pas défendu le village de Sovici.

14 Question: Vous voulez dire que les Croates avaient des problèmes, c'est la

15 raison pour laquelle vous deviez les défendre?

16 Réponse: Non, ils n'avaient pas de problèmes, ils ne voulaient pas aller

17 sur la ligne de front, ils ne voulaient pas tout simplement aller ensemble

18 avec nous.

19 J'ai dit qu'on les laisse tranquille, qu'on ne les touche pas et qu'on ne

20 leur demande pas d'aller de force sur la ligne de front. C'est dans ce

21 sens-là qu'ils avaient des difficultés et des problèmes.

22 Question: Mais n'est-il pas vrai qu'à Pâques 1994, on avait brûlé le

23 drapeau croate?

24 Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien compris.

25 Question: Vous ne vous souvenez pas qu'en 1993 à Pâques on a brûlé le

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1 drapeau croate?

2 Réponse: Non.

3 Question: Mais 5 jours avant le conflit à Sovici, il y avait deux

4 policiers militaires croates qui ont été tués?

5 Réponse: Non, ce n'est pas vrai.

6 Question: Vous voulez dire que les Croates n'avaient aucun problème dans

7 le village de Sovici et qu'ils pouvaient tranquillement y rester?

8 Réponse: Oui, c'est vrai.

9 Question: Entendu. Qui était le commandant de la Brigade Mijat Tomic?

10 Réponse: Stipe Pole.

11 Question: Le commandant en second?

12 Réponse: (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il y a un certain nombre

19 de questions que vous posez qui peuvent éventuellement faire identifier le

20 témoin. C'est la raison pour laquelle il faut passer à huis clos partiel.

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, j'ai tout simplement demandé de quel

22 homme il s'agissait, et le témoin a donné la réponse, mais je vais faire

23 attention. Excusez-moi.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik.

25 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous

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1 interromps. Excusez-moi, Maître Krsnik également.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Stringer (interprétation): Je voudrais qu'on expurge la dernière

4 réponse du témoin pour que le nom ne figure pas sur le compte rendu.

5 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, vous avez parlé d'une deuxième route

6 qui dépassait les maisons de Junuzovici. Est-ce qu'il s'agit de la route

7 qu'on avait appelée la Route du salut?

8 Témoin Y (interprétation): Non, cette route traversait le village de

9 Sovici.

10 Question: Est-ce que cette route a été empruntée par les camions qui

11 transportaient l'aide humanitaire?

12 Réponse: Vous parlez de la route qui dépassait les maisons de Junuzovici?

13 Question: Oui.

14 Réponse: C'est le HVO qui utilisait cette route pour aller à Donjali et

15 ailleurs.

16 Question: Vu le poste que vous avez occupé, est-ce que vous savez que

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait pillé ces camions?

18 Réponse: Non, ce n'est pas vrai. C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine dans

19 ce tronçon de la route n'avait jamais pillé de camions parce qu'on n'avait

20 pas le contrôle de cette route.

21 Question: Mais en ce qui concerne les Croates, ils pouvaient circuler

22 librement?

23 Réponse: Oui, à 100%.

24 Question: Merci. Vous avez mentionné un nom, vous avez parlé de "Robo",

25 pourriez-vous nous donner la description de cet homme?

Page 3446

1 Réponse: Il était petit de taille, 1,74 mètres, 1,75 mètres, quelque chose

2 comme cela. On pouvait le reconnaître parce qu'il faisait beaucoup de

3 boucan et puis il frappait fort.

4 Question: Mais est-ce que vous savez quelle était la couleur de ses

5 cheveux? Vous pouvez donner la description? Est-ce qu'il avait une barbe?

6 Est-ce que vous vous en souvenez bien évidemment, si ce n'est pas le cas,

7 à ce moment-là vous ne dites rien?

8 Réponse: Il ne portait pas de barbe, mais je n'ai pas osé tellement le

9 regarder parce que lui il me frappait tout le temps. Je n'ai pas trop osé

10 me tourner vers lui.

11 Question: Et quand il y avait cette relève, vous avez dit qu'il y avait

12 une relève à un endroit, et ensuite les bus ont continué en direction de

13 Ljubuski, est-ce que les soldats qui sont rentrés dans le bus étaient la

14 police militaire?

15 Réponse: Je ne sais pas. Moi, j'avais dit que je m'étais évanoui. Par

16 conséquent, je savais qu'à Sovicka Vrata on avait une équipe et par la

17 suite il y en avait une autre.

18 Question: Est-ce que vous pouvez véritablement donner une description plus

19 précise de "Robo"?

20 Réponse: Je ne pourrais pas de manière très précise vous donner la

21 description de cet homme, pas à 100%.

22 Question: Je pense que la question est tout à fait simple, c'est la raison

23 pour laquelle je vous demande une fois de plus. Si vous ne pouvez pas

24 donner la description de cet homme qui répondait au nom de Robo, à ce

25 moment-là, vous nous le dites?

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1 Réponse: J'ai essayé de vous donner la description. Moi, je n'ai pas osé

2 regarder cet homme car il ne cessait de me frapper et c'est la raison pour

3 laquelle je regardais plutôt vers le sol, je baissais les yeux.

4 Question: Entendu. Pourriez-vous nous donner la description de l'homme qui

5 répondait au nom de Cikota?

6 Réponse: Oui. Il était brun, des cheveux courts, il portait un uniforme

7 noir. Il était bien bâti, un jeune homme bien bâti.

8 Question: De quelle taille à peu près?

9 Réponse: Entre 1,78 mètres, 1,80 ou 1,81, je ne sais pas. Enfin à peu près

10 comme moi, ma taille.

11 Question: Vous avez dit qu'il a été tué?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Nous parlons du même homme?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quand est-ce qu'il a été tué?

16 Réponse: Je pense que c'était le 21 avril quand ces soldats sont arrivés

17 dans le camp de Ljubuski, ils ont dit qu'ils allaient nous tuer, que

18 Cikota a été tué.

19 Question: C'était le 21 avril par conséquent? Le 21 avril c'est bien ça?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Auriez-vous l'amabilité de dire à la Chambre maintenant qui

22 était le commandant à l'Héliodrome, qui était le principal à l'Héliodrome?

23 Réponse: Je sais qui était le commandant de la police à l'Héliodrome.

24 Question: Vous parlez de la police militaire, probablement?

25 Réponse: Oui, ceux qui nous gardaient là-bas.

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1 Question: Qui était le commandant de la police militaire?

2 Réponse: Ante Smiljanic.

3 Question: Entendu. Monsieur le témoin, vous avez donné les trois

4 déclarations et dans la première déclaration vous avez dit que vous avez

5 vu "Tuta" une seule fois quand il était venu dans la voiture Audi 100.

6 Dans la deuxième déclaration, vous avez dit qu'il y était venu à deux

7 reprises, une fois dans sa voiture Audi 100, et la deuxième fois il avait

8 fait une visite de cellule?

9 Réponse: Oui.

10 Question: La deuxième fois vous étiez dans cette cellule il n'y avait pas

11 de lumière?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et quand la porte s'est ouverte, la lumière ne vous a pas

14 aveuglé?

15 Réponse: Non c'était dans le couloir. On m'a donc fait sortir jusqu'à la

16 porte et on m'a demandé de me présenter.

17 Question: Et dans votre déclaration du 9 décembre de 1998, vous avez dit

18 que "Tuta" s'était rendu deux fois à l'Héliodrome, mais qu'il n'a jamais

19 visité les prisonniers, qu'il était resté au niveau du bâtiment

20 administratif?

21 Réponse: Ce n'est pas exact, ce n'est pas ce que j'ai déclaré.

22 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire que vous n'avez jamais dit cela?

23 Réponse: Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas sur place. J'ai dit qu'il

24 était venu deux fois, que la première il n'avait pas visité les

25 prisonniers et que la deuxième fois il était venu me voir dans ma cellule.

Page 3449

1 Question: Mais comment cela se fait? Cela figure dans votre déclaration,

2 vous l'avez lue ou vous l'avez signée?

3 Témoin Y (interprétation): Il est vrai que je l'ai signée et il est vrai

4 que je l'ai lue, mais je suis sûr à 100% que je n'ai pas déclaré ce que

5 vous venez de dire.

6 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est une déclaration que vous avez

7 signée, Monsieur le témoin?

8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie Monsieur Stringer?

9 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Le conseil de la défense parle de trois déclarations, c'est la raison pour

11 laquelle je vais demander qu'on remette les trois déclarations au témoin

12 et comme cela le témoin saura de quoi il s'agit.

13 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une bonne idée.

14 M. Krsnik (interprétation): Oui.

15 (Intervention de l'huissier qui remet les trois déclarations au témoin.)

16 Il s'agit, par conséquent, de votre déclaration et c'est surligné au

17 feutre jaune. Vous voyez les paroles que vous avez prononcées et votre

18 signature?

19 Témoin Y (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

20 maintiens, j'affirme que je n'ai jamais dit de cette façon-là ce qui est

21 contenu dans la déclaration.

22 Question: Eh bien, est-ce que vous avez signé la déclaration?

23 Réponse: Je ne vois pas la signature.

24 Question: Mais la signature figure sur l'original et je pense que c'est le

25 Procureur qui en dispose.

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1 Est-ce que vous pouvez lire jusqu'à la fin et vous verrez qu'il est marqué

2 que vous avez signé de votre propre main la déclaration, etc.

3 (Le témoin lit la déclaration.)

4 Témoin Y (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

5 maintiens ce que je viens de dire, je n'ai jamais déclaré de cette façon-

6 là quoi que ce soit. Il est vrai que c'est marqué ici, mais je n'ai pas

7 signé une telle déclaration.

8 Et je vais demander si quelqu'un dispose d'une déclaration avec ma

9 signature de bien vouloir me la montrer.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, il y a peut-être un problème

11 qui est lié au problème de la langue. Quelle est la langue qui a été

12 utilisée quand vous avez donné la déclaration originalement?

13 M. Stringer : L'original c'est le français

14 ensuite c'est à partir du français que cela a été traduit en anglais et de

15 l'anglais vers le BCS, la langue du témoin. C'est la raison pour laquelle

16 je pense qu'il faut vraiment vérifier la signature en langue française

17 parce que la langue française était l'originale. L'enquêteur parlait le

18 français.

19 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que les choses sont

20 plus complexes cette fois-ci.

21 M. Stringer (interprétation): Oui, si je peux aider en quelque sorte,

22 c'est qu'au nom du Bureau du Procureur, je pourrais dire que la

23 déclaration à laquelle on se réfère a été donnée en décembre 1998,

24 effectivement et qu'en langue anglaise il y a des mots et je cite: "Il

25 n'est jamais venu voir les prisonniers, mais il se tenait à côté du

Page 3451

1 bâtiment de l'administration." Fin de citation.

2 Je peux également informer la Chambre qu'il s'agit d'une phrase qui est

3 formulé en anglais...

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais on ne peut pas savoir si

5 véritablement les trois versions correspondent.

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je peux très

7 rapidement obtenir la traduction en français, ainsi on mettra au clair.

8 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

9 Maître Krsnik pendant que le Procureur cherche ces documents pour pourvoir

10 faire la comparaison, je vous demande de passer à d'autres questions et

11 puis nous reviendrons sur ces déclarations.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le témoin, je vais vous montrer la

13 déclaration du 24, vous avez parlé de cette relève de l'équipe à Obruc

14 quand on vous a frappé, quand on vous a passé à tabac, vous vous souvenez

15 quand le bus s'est enfoncé dans la boue. Vous avez dit que vous avez

16 entendu la voix, une voix que vous avez identifiée plus tard comme la voix

17 de "Tuta" qui avait donné l'ordre qu'il s'arrête et qu'il continue.

18 Aujourd'hui dans le prétoire, vous avez dit que tout simplement: stop et

19 plus rien.

20 Témoin Y (interprétation): Comme j'étais dans la boue ils m'ont passé à

21 tabac, ils me frappaient, quelqu'un a dit: "Ca va, ça suffit, il faut

22 continuer." Et c'est au moment où j'ai pu me lever que j'ai pu constater

23 qu'il s'agissait de "Tuta".

24 Question: Il y a une grande différence dans votre déclaration, je la cite

25 maintenant, vous avez dit et je cite: Pendant que je gisais dans la boue,

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1 j'ai entendu un homme dire: "C'est assez, c'est assez, allons-nous en." Et

2 quand j'ai regardé je me suis rendu compte qu'il s'agissait de "Tuta.".

3 Fin de citation.

4 Ceci est votre déclaration du 29 avril 1997. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc ce que vous avez dit aujourd'hui dans le prétoire comme

7 étant exact, ne l'était pas en réalité?

8 Réponse: En langue bosniaque, tout dépend de la façon dont c'est

9 interprété. Pour moi c'est la même chose quand on dit, c'est bien et c'est

10 assez. Les deux termes veulent dire qu'il faut arrêter, une cessation

11 d'activité.

12 Question: Monsieur le témoin, nous avons appris la même langue, à savoir

13 la langue que l'on appelle le serbo-croate ou le croato-serbe et nous

14 l'avons appris tous les deux.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Mais vous serez d'accord avec moi que dire "c'est bien et c'est

17 assez" ne peuvent pas signifier la même chose. Je ne sais pas comment vous

18 pouvez l'expliquer d'un point de vue linguistique?

19 Réponse: Vous savez vous pouvez dire c'est bien. Quand vous dites, c'est

20 assez, en fait cela veut dire la même chose du moins je l'entends comme

21 ça.

22 Question: Mais l'homme que vous avez appelé "Tuta", est-ce qu'il a jamais…

23 Vous l'avez vu à Sovici? Vous l'avez dit de façon très brève à Sovici

24 devant un bâtiment, est-ce qu'il vous a jamais touché par son petit doigt?

25 Réponse: Non moi personnellement jamais.

Page 3453

1 Question: Je voudrais parler de la prison de Ljubuski. Qui en était le

2 commandant?

3 Réponse: C'était Prlic.

4 Question: S'agissait-il de la police militaire ou de la police civile?

5 Réponse: C'était la police militaire.

6 Question: Et il était donc le commandant de la police militaire?

7 Réponse: Oui, probablement le commandant de la police militaire puisse

8 qu'il s'est présenté comme étant la personne à la tête de tout cela.

9 Question: Et cet homme Ante Smiljanic ou bien cet homme Prlic.

10 En fait je pense ici à Smiljanic qui était à l'Héliodrome et sa police

11 militaire. Avez-vous vu que la police militaire a eu des contacts avec les

12 détenus?

13 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

14 Question: Mais est-ce que c'était la police militaire qui était en charge

15 des détenus?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous avez identifié une personne comme étant "Tuta"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quelle est son âge, quelle est son apparence physique?

20 Réponse: Je dirai qu'il doit avoir 60 ans maintenant.

21 Question: Et sa barbe était blonde, comme la mienne?

22 Réponse: Sa barbe était coupée très courte, peut-être d'un centimètre et

23 elle n'était pas touffue.

24 Question: Mais est-ce quelle était à peu près de la même couleur blonde

25 que la mienne?

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1 Réponse: Oui à peu près.

2 Question: Et pourriez-vous nous décrire ses lunettes? Est-ce qu'elles

3 étaient rondes?

4 Réponse: Oui, elles étaient complètement rondes et elles avaient une

5 monture qui était couleur dorée et très fine.

6 Question: Etant donné que vous nous avez dit qu'il portait un couvre-chef.

7 Comment avez-vous pu voir de quelle longueur étaient ses cheveux?

8 Réponse: De dos, et on pouvait voit sortir ses cheveux sous le couvre-chef

9 qui arrivaient jusqu'à sa nuque.

10 Question: Et de quelle couleur étaient ses cheveux?

11 Réponse: D'une couleur blonde aussi.

12 Question: Un peu comme mes cheveux ou encore un peu plus clair?

13 Réponse: Non, je dirais un poil plus foncé.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

15 j'ai terminé avec le contre-interrogatoire. Mais je demande tout de même

16 que l'original de la déclaration nous soit fourni puisse qu'il s'agit de

17 l'original qui a été fourni à l'accusation, et toutes les déclarations ont

18 été prises de la même façon dans les trois cas. Et je voudrais en réalité

19 voir uniquement la dernière page, à savoir la 6e page où figure la

20 signature. Je n'ai pas besoin de la déclaration dans son intégralité.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

22 Monsieur Stringer, avez-vous quelque chose à ajouter?

23 M. Stringer (interprétation): Non pas à ce stade, Monsieur le Président.

24 Au moment où la déclaration sera là nous pourrons la distribuer.

25 Et selon votre décision vous pourriez probablement donner une opportunité

Page 3455

1 supplémentaire à procéder au contre-interrogatoire. Cela ne nous gênera

2 pas.

3 M. le Président (interprétation): Cela va dépendre de la cohérence des

4 trois traductions. Il vous demandera de verser sans doute les trois

5 versions. Et après une fois que se sera versé au dossier, nous allons

6 réfléchir à la suite.

7 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense de M. Martinovic

9 va procéder à un contre-interrogatoire?

10 (Contre-interrogatoire du témoin Y par Me Par.)

11 M. Par (interprétation): Oui.

12 Bonjour Monsieur le témoin. Je m'appelle Zelimir Par et je suis l'un des

13 défenseurs de M. Martinovic? Je souhaite vous poser plusieurs questions au

14 sujet des événements que vous avez évoqués aujourd'hui, et qui concerne en

15 particulier votre travail dans une unité non loin du dispensaire.

16 Connaissez-vous l'unité dans laquelle vous avez été emmené?

17 Témoin Y (interprétation): Non.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui vous a emmené

19 de l'Héliodrome jusqu'à l'unité en question? Est-ce que vous avez pu

20 entendre son nom?

21 Réponse: J'ai oublié son nom, mais il s'agissait d'un homme grand, brun et

22 on nous a d'abord ramenés au rond point dans un camion de la marque Tam et

23 on nous a dit qu'il s'agissait des hommes de "Stela".

24 Question: Qui étaient ces hommes? Est-ce que vous pourriez nous donner les

25 noms de certains détenus des personnes qui avaient dit ce que vous venez

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1 de dire? Qui y était allé?

2 Réponse: Je pourrais vous citer plusieurs noms, par exemple Asib Lulic,

3 Enes Kladusak, il y avait aussi Helbet, puis Feris Kovac, Ahmed Kovac.

4 Question: Dites-le lentement pour que cela puisse être inscrit au compte

5 rendu d'audience.

6 Réponse: Il y avait aussi des membres de la famille Lulic, toujours est-il

7 que je n'y suis allé travailler que pendant une seule journée.

8 Question: Est-ce que vous savez à peu près de quel jour il s'agit, la date

9 ou le mois?

10 Réponse: Je ne pourrais pas me souvenir de la date, mais comme je l'ai

11 déjà mentionné à plusieurs reprises, j'ai été passé à tabac de nombreuses

12 fois et de ce fait je n'ai pas pu tout retenir, mais toujours est-il que

13 je crois que c'était en été.

14 Question: Vous venez de dire que vous avez été passé à tabac de nombreuses

15 fois, si j'ai bien compris ce jour-là vous n'avez pas été frappé?

16 Réponse: Non ce jour-là, je n'ai pas été passé à tabac.

17 Question: Et dans ce groupe dont vous faisiez partie, est-ce que le détenu

18 que vous avez mentionné et qu'on appelait "Coca", est-ce qu'il en faisait

19 partie aussi, est-ce qu'il était venu de l'Héliodrome aussi?

20 Réponse: Non. Parce qu'au moment où on nous a mis derrière un mur

21 apparemment on l'avait fait venir, il circulait dans les divers

22 appartements.

23 Question: Je vous interromps. On va en parler par la suite. Toujours est-

24 il qu'il n'est pas parti avec votre groupe de l'Héliodrome?

25 Réponse: Non.

Page 3457

1 Question: Avez-vous déjà entendu parler d'une unité Vinko Skrobo?

2 Réponse: Non.

3 Question: Avez-vous entendu parler d'une unité Mrmak?

4 Réponse: Non.

5 Question: Avez-vous entendu parler d'une unité Benko Penavic?

6 Réponse: Non.

7 Question: Avez-vous entendu parler d'un commandant dénommé "Baja"?

8 Réponse: Non.

9 Question: Au moment où vous êtes parti de l'Héliodrome et où les soldats

10 vous y ont transféré, êtes-vous sûr de ne pas avoir entendu parler de

11 l'une de ces unités?

12 Réponse: Non. La seule chose que j'ai retenue, c'était l'homme qui nous y

13 a conduit, mais j'ai oublié son nom entre-temps.

14 Question: Revenons maintenant à la carte que mon confrère de l'accusation

15 vous a montrée. Il faudrait déterminer avec exactitude l'endroit où vous

16 étiez. Je demande qu'on vous montre la pièce à conviction P14.5. J'ai ici

17 un exemplaire vierge et je demanderais maintenant au témoin d'y apporter

18 des précisions.

19 J'ai un exemplaire ici avec moi.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Il s'agit d'une photographie que vous avez déjà pu voir aujourd'hui et

22 vous avez déjà marqué l'endroit où on vous avait emmené.

23 Premièrement, pourriez-vous à nouveau tracer le même cercle que vous avez

24 fait ce matin? Pourriez-vous tracer le cercle et y apposer le chiffre 1?

25 Vous avez mentionné aujourd'hui un mur derrière lequel vous vous trouviez

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1 pendant l'incident qui concernait "Coca". Est-ce que vous pourriez tracer

2 l'endroit où se trouvait ce mur et marquer le n°2?

3 Réponse: Je ne peux pas dessiner ce mur parce qu'il se trouvait derrière

4 le bâtiment que j'ai inscrit.

5 Question: Fort bien. Nous allons peut-être essayer de le faire à l'aide

6 d'une autre photographie. Est-ce qu'il y avait des tranchées avec des sacs

7 qui contenaient du sable? Comment cela était fait?

8 Réponse: Oui, il y avait des tranchées, et cela passait par ici. Nous,

9 nous avons été amenés à cet endroit-là.

10 Question: Et ces sacs de sable se trouvaient où? Du côté des tranchées?

11 Réponse: Oui, les sacs de sable se trouvaient sur les tranchées. Il y

12 avait d'abord les troncs d'arbres et sur les troncs d'arbres il y avait

13 des sacs de sable.

14 Question: Marquez-les avec la lettre 2, l'endroit où se trouvaient les

15 tranchées et les sacs de sable.

16 Merci. Vous nous avez dit que vous aviez vu des sacs de sable à un autre

17 endroit, est-ce que vous pouvez y apposer aussi le chiffre 2?

18 (Le témoin l'indique.)

19 Je vous remercie. Maintenant, vous pouvez le décrire verbalement?

20 Avec le chiffre n°2, vous avez marqué les tranchées et les sacs de sable.

21 Il y a aussi là une bâtisse, qu'est-ce que c'est?

22 Réponse: Il s'agit de l'hôpital. Cela a été un hôpital autrefois.

23 Actuellement, je ne sais pas ce qu'il y a dans ce bâtiment.

24 Question: Il y a un autre bâtiment où il y avait aussi des sacs de sable,

25 où vous avez inscrit le chiffre 2. Qu'est-ce que c'était?

Page 3459

1 Réponse: Je ne sais pas exactement.

2 Question: Je vais vous montrer une photographie qui représente la même

3 partie de la ville, mais la perspective est différente. Peut-être que sur

4 cette photographie, vous pourriez apercevoir où se trouvait le mur. Il

5 s'agit de la pièce à conviction du Procureur P14.3, et je demande qu'elle

6 soit placée sur le rétroprojecteur.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Je vous demande d'étudier la photographie. Est-ce que vous y reconnaissez

9 la même zone que vous venez de regarder sur l'autre photographie?

10 Ne tenez pas compte des chiffres que vous y voyez, cela ne nous intéresse

11 pas.

12 Réponse: Le mur, on ne le voit pas non plus puisqu'il s'agit là d'un mur

13 qui allait de la clôture jusqu'à l'autre bâtiment. Sur ce mur qui devait

14 être haut de 80 centimètres ou de 1 mètre, c'était un mur sur lequel il y

15 avait une clôture.

16 Question: Je vous explique pourquoi j'insiste là-dessus. Ce qui est très

17 important pour moi, c'est de déterminer quelle a été l'unité qui

18 contrôlait la zone. Si on ne peut pas faire mieux, on peut utiliser cette

19 photographie tout de même, cela se trouvait le plus près du bâtiment qui

20 est ici marqué par le chiffre 1?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et c'était à quelle distance à peu près?

23 Réponse: A quelque deux ou trois mètres pas plus.

24 Question: Donc cela se trouvait tout près. Et c'était donc du côté que

25 nous ne voyons pas ici?

Page 3460

1 Réponse: Oui, c'était vers le haut.

2 Question: Vous avez maintenant dit que vous êtes allé à cet endroit-là.

3 Par ailleurs nous n'aurons plus besoin de ce dossier, donc vous pouvez

4 l'enlever.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Vous êtes arrivé à cet endroit-là et il y a des soldats qui vous

7 attendaient. Connaissez-vous parmi ces soldats quelqu'un qui y était?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous saviez à l'époque à quelle unité ils

10 appartenaient?

11 Réponse: Non.

12 Question: Comment étaient-ils habillés, est-ce qu'ils avaient des insignes

13 sur leurs uniformes, l'avez-vous remarqués?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de cela maintenant.

15 Question: Le détenu que l'on surnommait "Coca" à quel moment vous l'avez-

16 vous pour la première fois, dans quelle situation?

17 Réponse: Nous nous trouvions à l'époque derrière le mur et il tirait sur

18 nous. Entre temps on a commencé à crier et plusieurs d'entre eux ont amené

19 "Coca", un certain nombre d'entre eux nous ont lâchés et se sont tournés

20 vers "Coca" et ont commencé à le battre tous. L'un d'entre eux nous a

21 demandé: Où l'avez-vous trouvé? Ils ont dit qu'ils allaient d'un

22 appartement à l'autre.

23 Question: Je vais vous arrêter maintenant. Est-ce que vous avez vu

24 personnellement pendant qu'on le frappait ou bien vous vous trouviez

25 derrière le mur et vous l'avez tout simplement entendu?

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1 Réponse: J'ai pu le voir parce que le mur est derrière le bâtiment alors

2 que nous étions entre le mur et le bâtiment, et il l'avait emmené aussi

3 entre le mur et le bâtiment, il y a un passage par là. De ce fait nous

4 avons pu voir qu'ils le frappaient.

5 Question: Est-ce que vous connaissiez ce "Coca" d'avant?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous connaissiez son vrai nom?

8 Réponse: Non, on l'a toujours appelé "Coca". Il était mécanicien et

9 travaillait dans l'entreprise Igro Danja à Mostar.

10 Question: L'avez-vous vu après et lui avez-vous parlé?

11 Réponse: Non.

12 Question: Si je vous ai bien compris la raison pour laquelle on le

13 frappait c'était… En fait qu'est-ce qu'il disait à ce propos?

14 Réponse: Rien, il disait tout simplement qu'il était en train de traîner

15 quelque part en cachette.

16 Question: Etait-ce soldat, comment était-il habillé?

17 Réponse: Il portait des vêtements civils.

18 Question: Y avait-il quelqu'un d'autre qui était battu à ce moment-là ou

19 non?

20 Réponse: Non, lui uniquement.

21 Question: Avez-vous reconnu l'un des soldats qui le frappait?

22 Réponse: Non.

23 Question: Lors de votre déposition aujourd'hui, vous avez dit qu'après cet

24 incident deux détenus sont allés chercher un cadavre sur le Bulevar?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Vous nous avez dit qu'il s'agissait là d'un détenu qui avait été

2 tué à un endroit de l'autre côté de la ligne de front. Comment le savez-

3 vous?

4 Réponse: C'est l'autre qui l'avait dit, en disant qu'il voulait s'évader

5 et qu'on l'avait tué et qu'on voulait le rapporter.

6 Question: Est-ce que vous avez entendu cette information uniquement à ce

7 moment-là où d'autres personnes vous en avez parlé?

8 Réponse: Je l'ai entendu dire qu'à ce moment-là et il y avait ces deux

9 autres personnes qui sont allées le chercher.

10 Question: Vous n'avez donc aucun autre renseignement là-dessus, c'était la

11 seule fois où vous l'avez entendu mentionner.

12 Est-ce que vous savez peut-être le nom de ce détenu qui avait été tué,

13 est-ce que l'on avait mentionné son nom?

14 Réponse: Non.

15 Question: Avez-vous vu quand on a apporté le cadavre, que s'est-il passé

16 avec le cadavre, quand ces deux hommes sont allés le chercher?

17 Réponse: Je n'ai pas vu quand ils ont apporté le corps, j'ai tout

18 simplement entendu ces deux hommes dire qu'il l'avait enterré dans la rue

19 Liska.

20 Question: Donc la raison était qu'il fallait enterrer le corps?

21 Réponse: Très probablement.

22 Question: Savez-vous que l'endroit où se trouvait le cadavre était la

23 ligne de séparation entre les Musulmans et les Croates sur le Bulevar?

24 Réponse: Oui, je savais que le Bulevar représentait la ligne de

25 séparation.

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1 Question: Etes-vous au courant que c'était la Forpronu qui ramassait les

2 cadavres, et que elle seule avait autorité sur le Bulevar?

3 Réponse: Non, je n'étais pas au courant.

4 Question: Est-ce qu'on savait qui avait tué ce musulman détenu, ce

5 cadavre? Est-ce qu'on sait de quelle direction provenaient les tirs?

6 Réponse: Je ne sais rien là-dessus.

7 Question: Vous n'avez pas vu ce cadavre personnellement ni des blessures

8 éventuelles?

9 Réponse: Non.

10 Question: Parlons maintenant du rond-point. Vous avez aussi mentionné un

11 événement qui avait eu lieu, il s'agissait donc du rond-point et d'un

12 immeuble qui était le poste de commandement d'une unité.

13 Pouvez-vous nous décrire cet immeuble, combien d'étages il y avait, y

14 avait-il un édifice caractéristique dans les environs, par exemple quelque

15 chose comme un restaurant?

16 Réponse: Il y a là deux immeubles, il y a la route qui mène jusqu'au rond-

17 point, et quand vous tournez à droite vous avez deux bâtiments positionnés

18 comme je vous le montre. Et quand nous sommes arrivés, on nous a dit de

19 regarder le sol et de nous asseoir, nous nous sommes assis.

20 Et entre-temps un nouveau problème est arrivé et ils ont recommencé à

21 frapper "Coca".

22 Question: Je vous interromps. Dites-nous combien d'étages avait le

23 bâtiment?

24 Réponse: Je ne sais pas, mais il s'agissait en tout cas d'un immeuble.

25 Question: Est-ce que c'était un grand ou un petit immeuble?

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1 Réponse: Un relativement petit immeuble de trois à cinq étages, pas plus.

2 Question: Et le bâtiment d'à-côté était à peu près le même ou plus grand?

3 Réponse: C'étaient deux immeubles identiques, ils étaient tournés dans la

4 direction dans deux directions différentes.

5 Question: Je voudrais juste revenir au nombre d'étages. Vous avez dit

6 qu'il y avait au moins trois étages?

7 Réponse: Au moins trois étages.

8 Question: Pourriez-vous regarder maintenant une autre pièce à conviction

9 P15.3.

10 Mais avant de montrer cette pièce à conviction, je dois dire que j'ai

11 effacé l'apposition apportée par le Procureur sur cette pièce.

12 Et avant cela, je voudrais remettre le dossier au Procureur pour savoir

13 s'il voudrait soulever des objections quant à cette pièce.

14 Je demanderai à l'huissier de remettre un exemplaire au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Peut-être que la Greffière d'audience

16 dispose d'un exemplaire vierge.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Par (interprétation): Il s'agit là de deux cartes identiques. Dans l'un

19 des exemplaires, le Procureur a fait une apposition. Mais, pour moi, il

20 est très important qu'on ne voit pas ce qui a été inscrit et donc je l'ai

21 effacé.

22 J'ai en tout cas des exemplaires à distribuer aux Juges et au Procureur.

23 M. le Président (interprétation): Maître Stringer?

24 M. Stringer (interprétation): Si vous permettez, nous aimerions bien

25 regarder la carte et je suis sûr qu'après cela nous n'aurions pas

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1 d'objection à soulever.

2 M. le Président (interprétation): Bien sûr, allez-y.

3 (Le banc du Procureur regarde la carte.)

4 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

5 d'objection. Mais toutefois cette carte a une cote de pièce à conviction

6 du Procureur. Il faudrait peut-être la changer.

7 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr cela pourra être fait

8 après, mais peut-être pouvez-vous le faire maintenant.

9 Mme Thomson (interprétation): Oui, ce sera la pièce à conviction D2/9.

10 M. Par (interprétation): Monsieur le témoin, j'ai vu que vous vous

11 débrouillez bien avec les cartes. Pourriez-vous regarder attentivement

12 cette carte et essayer d'y trouver l'endroit que vous décririez comme

13 étant le rond-point? Pourriez-vous avec un stylo indiquer où se trouve

14 l'immeuble devant lequel a eu lieu l'incident avec "Coca"?

15 Et après, je vous demanderai de le mettre sur le rétroprojecteur.

16 Est-ce que vous pouvez-vous y retrouver?

17 Réponse: C'est un peu difficile de m'y retrouver. Cet immeuble se

18 trouvait...

19 Question: Vous voyez qu'au milieu il est marqué "rond-point", c'est à peu

20 près au milieu, donc le voyez-vous?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous pouvez y mettre le chiffre 1. Et à peu près par rapport au

23 rond-point où se trouvait l'immeuble, pourriez-vous l'inscrire ici et le

24 mettre par la suite sur le rétroprojecteur?

25 Si vous ne pouvez pas vous retrouver sur cette carte dites-le, sinon

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1 inscrivez.

2 Réponse: En fait ce qui me rend un peu confus, ce sont les deux routes,

3 puisqu'il y en avait une qui venait d'en haut, et l'autre c'était

4 l'avenue, j'ai un peu de difficultés à m'y retrouver parce qu'en fait ces

5 deux routes se rejoignaient juste à côté de l'immeuble.

6 Question: Si vous êtes un peu confus il vaut mieux que vous n'inscriviez

7 rien sur la carte.

8 Réponse: Non, je ne peux rien faire. Je pense qu'ici il y a la rue. Mais

9 je ne suis pas sûr, donc je préfère ne rien faire.

10 Question: Très bien, dans ce cas-là ne faites rien.

11 Monsieur le Président, je vois qu'il est maintenant 16 heures. J'aurais

12 d'autres questions à poser au témoin. Si vous le permettez, nous pouvons

13 nous arrêter pour aujourd'hui et continuer demain.

14 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, je vous remercie.

15 Ce document doit être marqué D2/9 au lieu de 29 comme nous venons de

16 l'entendre.

17 Monsieur le témoin, n'oubliez pas que vous êtes toujours sous serment.

18 Donc d'ici à la fin de votre déposition vous ne devez pas parler de votre

19 témoignage, et ne permettez pas aux autres de vous en parler non plus.

20 Merci.

21 Nous allons lever la séance jusqu'à demain matin 9 heures 30.

22 (L'audience est levée à 16 heures 05.)