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1 (Mardi 16 octobre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 10 heures 06.)
3 (Audience publique.)
4 (Le témoin, M. Falk Simang, est déjà dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez annoncer
6 l'affaire.
7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Mesdames et Monsieur les Juges. Il
8 s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et
9 Martinovic.
10 M. le Président (interprétation): Désolé du retard pris ce matin. En
11 effet, nous n'avons pas beaucoup de temps dans la tenue de ce procès. Il
12 se peut que nous décidions de siéger un peu plus longtemps aujourd'hui
13 pour compenser, pour rattraper le temps perdu.
14 Maître Krsnik, est-ce que vous pouvez poursuivre votre contre-
15 interrogatoire?
16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Falk Simang, par Me Krsnik.)
17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
18 Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 M. Simang (interprétation): Bonjour.
20 Question: Pouvez-vous me dire, Monsieur le Témoin, si depuis hier jusqu'à
21 aujourd'hui, vous avez été en contact avec quelqu'un? Est-ce que vous avez
22 discuté avec quelqu'un?
23 Réponse: Non.
24 Question: Je voudrais tout simplement vous rappeler que nous avons parlé
25 hier de ce blockhaus qui a été éloigné de cette route qui menait vers
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1 Konjic et Jablanica. Vous vous souvenez?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Il s'agissait donc de ce bunker où Cikota a été tué, n'est-ce
4 pas?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous étiez, comme vous l'avez dit hier, à une dizaine de mètres
7 de distance, n'est-ce pas? Vous étiez pratiquement présent?
8 Réponse: J'étais à proximité, mais je n'ai pas parlé d'une dizaine de
9 mètres.
10 Question: D'accord, mais vous n'étiez pas loin, vous étiez à proximité?
11 Pourriez-vous me dire au moins le nom d'un ou deux soldats qui étaient
12 avec vous?
13 Réponse: Mais on en a déjà parlé hier! Je ne peux pas vous donner vraiment
14 beaucoup de noms, parce que je vous ai donné le nom de trois ou quatre
15 personnes avec qui j'étais constamment en contact.
16 Question: Par ailleurs, vous avez parlé également de la mosquée hier,
17 également, vous vous souvenez? Et vous avez parlé de la mosquée de
18 Doljani, bien évidemment. On parle de la même chose.
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous avez dit également qu'il y avait l'explosif qui a été posé,
21 mais vous n'avez pas vu qu'on avait chargé le chargeur?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Et par ailleurs, vous avez dit également que vous ne connaissiez
24 pas les noms des soldats qui avaient posé l'explosif?
25 Réponse: C'est exact.
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1 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre maintenant, Monsieur le Témoin…
2 Par rapport à la maison qui était votre base, comme vous l'avez dit, la
3 mosquée se trouvait où, s'il vous plaît? C'était vers le sud, vers le
4 nord, vers l'est, l'ouest?
5 Réponse: Cela, je ne pourrais pas vous le dire. Je ne sais pas.
6 Question: Eh bien, je vais essayer de vous montrer une photographie et
7 peut-être que vous auriez la possibilité, en regardant la photographie, de
8 nous montrer la direction. Je vais demander à l'huissier, ou surtout au
9 Greffe pour commencer, de trouver la photographie dont je parle -il s'agit
10 de 8.9-, donc la photographie où M. le témoin a déjà porté un certain
11 nombre d'annotations, et puis je vais demander également peut-être à
12 l'huissier de m'aider et puis de pousser un peu ce dispositif pour que je
13 puisse bien voir le témoin, je ne le vois pas correctement. Tout à
14 l'heure, s'il vous plaît.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 Est-ce que vous vous souvenez qu'hier, vous avez porté un certain nombre
17 de chiffres, 1, 2 et 3, sur cette photographie?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Pour ce qui concerne le chiffre 2, vous avez dit que c'était la
20 baraque, baraque où se trouvait une caserne, une baraque en bois où se
21 trouvaient des prisonniers?
22 Réponse: Vous parlez, oui, de la petite remise ou de cette baraque en
23 bois, c'est ça?
24 Question: Oui, tout à fait. Vous l'avez marquée comme n°2 sur la
25 photographie, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et maintenant, je vais vous montrer une autre photographie.
3 Une fois de plus, je m'adresse à M. l'huissier pour lui demander de bien
4 vouloir m'aider. Il s'agit de la photographie qui est la pièce à
5 conviction du Bureau du Procureur 8.10.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Est-ce que vous voyez maintenant cette photographie qui est prise… la
8 prise de vue est d'une autre perspective?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire une fois de plus, il y a
11 un petit ruisseau, n'est-ce pas? Il y a un pont qui est à côté de la
12 baraque en bois, est-ce que j'ai raison?
13 Réponse: Oui. Là où il y avait la route, je pense. Oui, je pense,
14 approximativement, ou là où il y avait la voiture. Je pense que c'est ça,
15 mais je n'en suis pas trop sûr.
16 Question: Je vais demander à l'huissier.
17 Excusez-moi, Monsieur l'huissier, pouvez-vous revenir, s'il vous plaît,
18 parce que je pense que la photographie de tout à l'heure devrait être
19 remontrée au témoin, pièce 8.9.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 Est-ce que vous voyez la voiture, là, maintenant? Est-ce que vous voyez
22 également le point 2?
23 Réponse: Non!
24 Question: Pourtant si vous regardez entre le point 2 et puis la maison,
25 vous allez voir la voiture en bleue? Ca c'est une voiture!
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1 Prenez la photographie dans vos mains, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin
2 et regardez bien de près.
3 (Le témoin examine la photographie.)
4 Réponse: Ça, vous voulez dire?
5 Question: Oui. Et pourquoi vous n'avez pas tout de suite marqué les
6 annotations au niveau de cette position? Mais vous avez parlé de la
7 baraque en bois, ça c'est tellement clair, là où se trouve la voiture.
8 Pourquoi vous n'avez pas tout de suite porté cette inscription à cet
9 endroit?
10 Réponse: A peu près, à peu près!
11 Question: A peu près, d'accord.
12 Et maintenant je vais demander à l'huissier de montrer au témoin la pièce
13 à conviction 8.8.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 Est-ce que sur cette photographie vous pouvez voir où se trouve la mosquée
16 ou bien la direction? Est-ce que la mosquée se trouvait à gauche, à
17 droite, en haut, en bas?
18 Réponse: A droite, à l'arrière, dans cette direction-ci.
19 M. Krsnik (interprétation): Et auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît,
20 je ne sais pas si on peut marquer des annotations sur cette photographie?
21 C'est à la Greffière que je m'adresse là.
22 Mme Thompson (interprétation): Oui.
23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
24 Pourriez-vous prendre le crayon puis marquer une flèche et ceci dans la
25 direction de la mosquée, s'il vous plaît?
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1 (Le témoin s'exécute.)
2 Merci. Par conséquent, si vous pouvez encore nous donner la distance par
3 rapport au bâtiment que nous voyons, devant la flèche?
4 M. Simang (interprétation): Je ne pourrais pas vous le dire, ni en mètres,
5 ni en autre chose, je ne sais pas. Tout ce que je peux dire, c'est que
6 cela s'est passé il y a 8 ans quand même!
7 Question: Entendu, merci.
8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez combien de déclarations
9 vous avez données? C'est hier que je vous ai déjà posé cette question mais
10 j'aimerais bien vous entendre dire une fois de plus combien de
11 déclarations vous avez données aux enquêteurs, au Bureau du Procureur de
12 ce Tribunal?
13 Réponse: Je ne sais pas.
14 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que c'était une ou deux ou plusieurs?
15 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous voulez
16 intervenir?
17 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi d'interrompre, Me Krsnik vient
18 de le constater, la question a déjà été posée hier et a reçu une réponse
19 de la part de ce témoin. C'est la raison de mon objection.
20 M. le Président (interprétation): Est-il véritablement nécessaire de
21 reposer cette question puisque vous l'avez déjà posée hier?
22 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. Moi, je peux ne
23 pas la poser, mais c'était à cause de cette communication que j'ai avec le
24 témoin parce qu'il ne se souvient pas des choses.
25 Est-ce que vous vous souvenez également de cette déclaration que vous avez
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1 donnée entre le 16 et le 17 avril 1997?
2 M. Simang (interprétation): Oui, je crois qu'ils sont venus me voir, mais
3 je ne sais plus exactement ce que j'ai dit à ce moment-là et je ne sais
4 plus aujourd'hui ce que j'ai dit.
5 M. Krsnik (interprétation): Oui. D'accord, mais je vais essayer de
6 rafraîchir votre mémoire. A cette époque-là, il y avait Mme Susan Somers
7 qui était présente alors que, normalement, ce n'est pas quelque chose de
8 quotidien que l'avocat du Tribunal et du Bureau du Tribunal se rende chez
9 vous, à la prison.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
11 M. Stringer (interprétation): Deux choses: tout d'abord, le conseil de la
12 défense ne sait pas s'il est courant ou pas qu'un substitut du Procureur
13 aille voir un témoin; je ne pense pas qu'il soit en mesure de soumettre ce
14 type de déclaration à un témoin.
15 Deuxième chose: s'il a l'intention de poser des questions au témoin à
16 propos d'une déclaration fournie par le témoin, je pense que le témoin
17 doit pouvoir voir cette déclaration pour savoir sur quoi se fondent les
18 questions qui lui sont posées. On doit lui demander s'il reconnaît cette
19 déclaration.
20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ne posez pas cette
21 question. Si vous voulez poser une question à propos d'une déclaration
22 préalable du témoin, il faut lui soumettre ladite déclaration.
23 M. Krsnik (interprétation): Volontiers, Monsieur le Président.
24 Mais, si vous me le permettez, j'aimerais d'abord donner la réponse à mon
25 éminent confrère du Bureau du Procureur.
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1 En effet, j'ai demandé si Mme Susan Somers était présente; c'est pour des
2 raisons tout à fait pertinentes, je vais en parler. En posant des
3 questions, nous allons mettre au clair cette question-là, car M. le Témoin
4 avait eu une correspondance avec cette dame-là et il lui a écrit. Mais
5 nous allons y arriver.
6 Concernant la déclaration, je peux évidemment dire quelque chose. Mais,
7 malheureusement, ce témoin parle allemand et moi, je n'ai pas de version
8 en allemand. Je n'ai pas donc cette version en allemand, mais je ne l'ai
9 pas en croate non plus. Je ne peux pas lui présenter la déclaration. C'est
10 la raison pour laquelle je pensais qu'il fallait donner simplement lecture
11 d'un certain nombre de ces affirmations contenues dans cette déclaration.
12 De tout ce qu'il a dit d'ailleurs au cours de cette journée aux enquêteurs
13 du Tribunal, moi, je dispose de la version croate. Mais ça ne durera pas
14 longtemps.
15 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, tant que cela ne dure pas
16 trop longtemps.
17 Oui, Monsieur Stringer?
18 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi d'intervenir une fois de plus,
19 mais j'ai peut-être mal compris: j'avais cru comprendre que la Chambre de
20 première instance avait décidé qu'il fallait montrer la déclaration au
21 témoin.
22 M. le Président (interprétation): Oui, oui, je comprends. Mais Me Krsnik a
23 dit qu'il ne dispose pas des autres versions. Est-ce que vous, vous avez
24 une version en anglais de la déclaration concernée?
25 M. Stringer (interprétation): Il n'y a pas de déclaration en allemand; la
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1 langue utilisée pour recueillir la déclaration, c'était l'anglais, bien
2 sûr avec l'aide d'un interprète qui travaillait avec l'allemand. La
3 déclaration qui porte la signature du témoin est en anglais. Je crois
4 qu'une version en BCS a été communiquée à la défense, comme c'est le cas
5 pour tous les témoins.
6 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez la version en
7 anglais parce que moi, je ne l'ai pas?
8 M. Stringer (interprétation): Oui, j'ai une version tout à fait propre.
9 M. Krsnik (interprétation): Nous aussi, nous avons la version en anglais,
10 mais le témoin ne parle pas l'anglais.
11 M. le Président (interprétation): Eh bien, on peut fournir la déclaration
12 au témoin. L'interprète au moins… Le témoin verra la signature apposée à
13 cette déclaration.
14 M. Stringer (interprétation): Je peux demander l'aide de l'huissier pour
15 remettre par son intermédiaire la déclaration du mois d'avril 1997 au
16 témoin?
17 M. le Président (interprétation): Oui.
18 (Intervention de l'huissier.)
19 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous poser une autre question,
20 Monsieur le Témoin.
21 Est-ce que vous avez créé une base à Doljani? Est-ce que vous l'avez fait
22 construire?
23 M. Simang (interprétation): Je n'ai jamais entendu parler de construction
24 de ce que quelqu'un ou moi, on aurait construit quelque chose!
25 Question: Je parle du Bataillon disciplinaire et je parle de Doljani. Est-
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1 ce que vous avez construit une base à Doljani?
2 Réponse: Moi je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de ce que nous
3 aurions construit quelque chose ou que moi personnellement je l'aurais
4 fait.
5 Question: Ces maisons que vous avez montrées sur les photographies, vous
6 avez dit qu'il s'agissait de votre base?
7 Réponse: Oui.
8 M. Krsnik (interprétation): Et c'est la raison pour laquelle, Madame
9 l'interprète, je vais vous demander de bien vouloir prendre la page, vous
10 allez voir 06, ce sont les 2 derniers numéros, vous avez donc 700 et les
11 derniers chiffres sont 06.
12 (L'interprète s'exécute.)
13 Mme Bodor (interprétation): Je ne vois pas cette page, je suis désolée.
14 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait en haut de la page et vers le
15 milieu, en haut de la page. Eh bien, maintenant vous pouvez donc
16 poursuivre, vous feuilletez la déclaration et puis vous arrivez à la page
17 dont le chiffre se termine avec 06.
18 (L'interprète, Mme Bodor, s'exécute.)
19 Mme Bodor (interprétation): Nous avons des pages qui sont numérotées pour
20 ce qui est des derniers chiffres de 11 à 21.
21 M. Krsnik (interprétation): Vous avez des différences, bien évidemment,
22 entre les pages en version anglaise et en version BCS. Mais en haut, vous
23 avez le chiffre.
24 Est-ce que vous pouvez chercher la page en regardant les chiffres qui sont
25 marqués en haut et la troisième page où c'est marqué 06, 06707, ensuite
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1 06.
2 M. le Président (interprétation): Vérifions si nous parlons bien du même
3 document. Moi, j'ai certain doute à ce propos.
4 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit des numéros qui sont différents en
5 version anglaise.
6 M. le Président (interprétation): Effectivement. Monsieur Stringer?
7 M. Stringer (interprétation): Je pense que Me Krsnik parle du chiffre ou
8 du numéro IRN d'identification provisoire qui est apposé à tout document
9 arrivant au Bureau du Procureur à des fins d'identification. Mais une fois
10 que la traduction est effectuée, celle-ci porte un autre numéro qui ne
11 sera pas le même que le premier. Le numéro n'est pas le même pour la
12 version BCS que pour la version en anglais.
13 Mais je peux informer la Chambre, comme Me Krsnik, qu'il y a en bas de
14 page une numérotation simple qui est peut-être plus facile à utiliser.
15 M. Krsnik (interprétation): Merci, mon éminent confrère. Je viens de
16 trouver justement que les numéros en bas de page sont les mêmes, c'est la
17 page 7. Est-ce que vous pourriez maintenant voir le quatrième paragraphe
18 qui commence au début par: "C'était une action tout à fait ordinaire,
19 régulière", jusqu'au moment où Cikota a été tué. Est-ce que vous avez
20 trouvé ce paragraphe?
21 "Il a été donc touché à la tête au moment où nous avons attaqué le
22 blockhaus"; est-ce que vous l'avez trouvé? Donc "il a été touché à la tête
23 au moment où nous avons essayé d'attaquer le blockhaus".
24 Ensuite, il y a la phrase suivante: "Nous sommes retournés dans la base
25 que nous avons construite à Doljani". (Fin de citation.)
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1 Maintenant, vous tournez la page, s'il vous plaît.
2 (Le témoin s'exécute.)
3 Et maintenant, c'est le quatrième paragraphe.
4 (Le témoin examine le document.)
5 "Les Musulmans, et uniquement eux, ont été expulsés de la région autour du
6 village. C'était les gens qui étaient à la mosquée ainsi qu'une femme qui,
7 auparavant, était dans sa maison. Ensuite la mosquée a été dynamitée.
8 Cette mosquée était à proximité de notre base à Doljani et tout a été
9 présent lors de cette action".
10 Madame l'interprète, pourrions-nous revenir à la page que nous avons vue
11 tout à l'heure. Donc les derniers paragraphes, si le témoin peut les voir,
12 il donne la description des événements qui ont suivi l'arrivée des
13 prisonniers.
14 Vous vous souvenez qu'hier lors de votre déposition, vous avez parlé donc,
15 du moment où les prisonniers ont été emmenés sur place. Maintenant, bien
16 évidemment, il y a une différence par rapport à hier. Et cette fois-ci, je
17 vous invite une fois de plus à tourner la page.
18 Page 8, s'il vous plaît. Et maintenant si vous voulez bien lire la phrase?
19 (Le témoin lit phrase.)
20 C'est le deuxième paragraphe, si on part d'en bas.
21 Vous avez donné la description de tout ce qui s'était passé à Doljani avec
22 les prisonniers qui ont donc été emmenés depuis la mosquée. Et puis vous
23 dites -et je vais vous citer la phrase-: "Après cela, nous sommes
24 retournés à Siroki Brijeg pour enterrer Cikota". (Fin de citation.)
25 Et vous ne parlez plus, justement, de cela. Vous n'avez jamais dit que
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1 vous étiez retourné après les funérailles de Cikota et que c'est alors que
2 cet événement que vous avez relaté concernant les prisonniers a eu lieu.
3 C'est la raison pour laquelle je vous pose la question: est-ce que vous
4 avez dit la vérité quand vous l'avez déclaré?
5 M. Simang (interprétation): Je peux déjà vous dire ceci à ce propos, et je
6 l'ai dit aussi aux enquêteurs. Il se peut fort bien que j'aie fait une
7 confusion entre une action, une opération et une autre, que j'aie déplacé
8 des événements. Il m'est impossible de me souvenir exactement des dates,
9 j'en suis vraiment désolé, mais je l'ai dit aussi aux enquêteurs: il se
10 peut tout à fait que j'aie mélangé un événement avec l'autre. Je ne me
11 rappelle plus du tout des périodes de temps. Vous pouvez le demander aux
12 enquêteurs, je l'ai répété à chaque fois.
13 Question: Monsieur le Témoin, mais où est la vérité?
14 Hier, vous avez dit que vous êtes partis à Doljani en action, vous avez
15 dit également que Cikota a été tué, vous avez dit que vous avez interrompu
16 l'action. Au bout de quelques jours, vous êtes retourné pour vous venger
17 de la mort de Cikota, et c'est là où cette scène a eu lieu, que vous avez
18 décrite au sujet des prisonniers dans votre déclaration que vous avez
19 donnée devant les enquêteurs et le Procureur.
20 Vous donnez une version qui est totalement différente, c'est la raison
21 pour laquelle je vous demande où est la vérité. Est-ce que la vérité est
22 votre déposition d'hier ou ce que vous avez dit devant les enquêteurs?
23 Réponse: Nous nous sommes trouvés deux ou trois fois à Doljani, ça je
24 sais. Je sais que nous avons, après les funérailles de Cikota, repris la
25 route de Siroki Brijeg.
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1 Question: Par conséquent, ce qui est contenu dans ces déclarations, ce
2 n'est pas la vérité?
3 Réponse: Il se peut tout à fait que l'une ou l'autre chose ait été oubliée
4 ou mélangée, si vous voulez. Cela, je ne sais pas, je ne peux pas vous le
5 dire.
6 Question: Maintenant, je vais demander la version anglaise du 28 octobre
7 1998.
8 Monsieur Simang, on vous a donné lecture de cette déclaration. Je pense
9 que vous l'avez compris. Et puis, vous avez signé cette déclaration. C'est
10 de cette manière-là que vous avez corroboré ce qui a été contenu dans
11 cette déclaration.
12 Maintenant, je vais vous donner cette déclaration que vous avez donnée le
13 28 octobre 1998.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 Etaient présents: Van Hecke, Vasili Poriouvaev et Reiser, votre avocat. Je
16 vais vous demander de regarder la page 4, troisième paragraphe: "Le
17 nettoyage de Doljani, en avril 1993, sous le commandement de "Tuta"."
18 Est-ce que vous avez trouvé, s'il vous plaît?
19 Réponse: Oui.
20 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez lire ensemble, avec Mme
21 l'interprète? Vous donnez la description de la manière dont vous êtes
22 rentré à Doljani, vous avez dit que vous êtes arrivé en automobile. Plutôt
23 que vous vous êtes rassemblés d'abord, vous étiez donc répartis ensuite
24 par groupes entre cinq et six personnes.
25 Mme Bodor (interprétation): Qu'est-ce que je dois lire au témoin? Quel
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1 passage dois-je traduire?
2 M. Krsnik (interprétation): Je voulais parcourir le paragraphe, le
3 paragraphe qui commence par le nettoyage de Doljani en avril 1993.
4 (L'interprète, Mme Bodor, traduit le passage en allemand.)
5 M. Krsnik (interprétation): Madame l'interprète, excusez-moi. Est-ce que
6 vous êtes arrivé jusqu'à l'endroit où on dit que le groupe de quinze
7 soldats a été ordonné d'attaquer le bunker, etc.?
8 (L'interprète, Mme Bodor, traduit le paragraphe.)
9 Et ensuite, vous dites: "C'est là où Cikota a été tué".
10 Maintenant, je vais vous demander de voir le paragraphe suivant. Je vais
11 en donner lecture. Vous, vous surveillez tout simplement.
12 Je cite: "Il y avait un transport des prisonniers musulmans de Doljani. Le
13 CICR, les représentants du CICR sont arrivés subitement, ils sont restés
14 une dizaine de minutes sur place. Sept prisonniers -et c'étaient les
15 prisonniers de guerre- ont été transportés à Ljubuski, dans une
16 camionnette Volkswagen et accompagnés des soldats. Et ensuite, avant le
17 transport ces prisonniers ont été interrogés par "Tuta" et Andabak dans
18 une barque en bois, dans une remise en bois.
19 Nous avons entendu les hurlements et les cris au cours de
20 l'interrogatoire, et nous avons entendu également des coups. J'ai entendu
21 "Tuta" et Andabak qui hurlaient. Quand ils sont sortis de la maison en
22 bois, il y avait des prisonniers qui saignaient mais je ne me souviens pas
23 que des prisonniers ont été blessés par des balles."
24 Par conséquent, ici, il s'agit de la troisième version. Il n'y a plus, par
25 conséquent, ce fait que vous avez relaté selon lequel soi-disant il y
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1 avait des prisonniers qui ont été fusillés, et après on ne parle pas des
2 prisonniers qui ont été pris de Ljubuski. Cikota a été tué, vous ne le
3 retrouvez pas sur place. Donc c'est une troisième version.
4 Au cours de votre déposition hier, vous avez parlé de la Forpronu alors
5 qu'ici, vous parlez du CICR. Cette déclaration également, vous l'avez
6 signée et vous avez donc, par votre signature, également confirmé
7 l'authenticité de cette déclaration. C'est la troisième version des
8 événements que vous donnez dans cette déclaration.
9 Est-ce que cette déclaration est véridique, d'après vous?
10 M. Simang (interprétation): C'est tout à fait exact, c'est la vérité et je
11 dois répéter, il ne faut pas ici soupeser chacun des mots et croire que
12 chacun est exact. Je peux vous dire maintenant ce qui s'est passé de façon
13 générale mais ce n'est pas possible de le faire pour ce qui est du moindre
14 détail.
15 Question: Monsieur le Témoin, mais nous parlons d'un événement, d'un seul
16 événement d'un seul et même événement. Et moi, je vous soumets les
17 déclarations que vous avez données. Vous avez donné une déposition devant
18 la Chambre et vous avez des déclarations aux enquêteurs et au Bureau du
19 Procureur du Tribunal. C'est la raison pour laquelle je vous demande si
20 ces déclarations sont véridiques car vous avez confirmé par votre
21 signature la véracité et l'authenticité de vos déclarations?
22 Réponse: Les événements sont véridiques, mais on a été deux, trois fois à
23 Doljani. Je l'ai dit aujourd'hui, ou plutôt hier, ça s'est passé comme je
24 l'ai dit.
25 Question: Entendu. Et vous souvenez-vous de la déclaration que vous avez
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1 donnée à la police allemande le 9 octobre 1995?
2 Réponse: Désolé, là je ne pourrais pas vous dire exactement ce que j'ai
3 dit à ce moment-là parce qu'on remonte de plus en plus loin dans le temps
4 maintenant.
5 Question: Monsieur le Témoin, je n'ai pas cette déclaration en anglais
6 mais je vais être tout à fait bref parce que je vais proposer à la Chambre
7 cette déclaration. Oui, nous l'avons en anglais. Excusez-moi.
8 Réponse: Je vais très simplement dire ceci: j'espère que vous avez en plus
9 de cela et que vous fournissez aussi comme preuve que j'ai retiré toutes
10 mes déclarations devant les autorités allemandes. J'espère que vous avez
11 ajouté cela aussi.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
13 M. Stringer (interprétation): Je ne sais pas si ceci va aider l'interprète
14 mais je dispose de cette déclaration dans la procédure allemande, en
15 allemand, c'est peut-être utile de la fournir au témoin.
16 M. le Président (interprétation): Oui, présentez-là à l'interprète.
17 (Intervention de l'huissier.)
18 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, voir
19 la page deux et en donner lecture?
20 M. Simang (interprétation): C'est la sixième version des événements!
21 Vous étiez d'abord à Doljani, excusez-moi, lisez d'abord, je vais attendre
22 et on va commenter.
23 (Le témoin lit le document.)
24 Réponse: Qu'est-ce que je dois trouver selon vous?
25 Question: Eh bien, c'est la page 2, est-ce que vous voulez bien lire la
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1 page 2?
2 La description que vous donnez sur votre arrivée à Doljani, vous vous êtes
3 donc dirigé vers les bunkers.
4 Réponse: Comment? Je ne vois rien du tout à la page 2.
5 Question: Mais en allemand, c'est peut-être une autre page. Monsieur le
6 Témoin, excusez-moi mais concentrez-vous. La version allemande… La phrase
7 commence: "Tout le monde a tiré, moi y compris."
8 Réponse: Je suis désolé mais moi je vois quelque chose à propos de
9 l'Afrique du Sud, à propos d'une dame, Mme Elsa quelque chose…
10 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous avez une version
11 différente.
12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur l'huissier?
13 M. Simang (interprétation): C'est tout à fait possible. En tout cas dans
14 le document que j'ai, on ne parle pas de Doljani.
15 M. Krsnik (interprétation): Je vous en prie, je vous en prie. Dans la
16 version allemande, cherchez le paragraphe qui commence par: "Notre unité a
17 dû battre retraite. Pendant la nuit, nous avons réussi à prendre les
18 positions. A 6 heures, nous avons commencé une action. Il a fallu
19 également prendre les quatre blockhaus."
20 Mme Bodor (interprète): Ceci semble être à la page 3. Nous parlons ici de
21 la déclaration du 12 octobre 1995.
22 M. Krsnik (interprétation): Merci, merci, Madame l'interprète.
23 M. Simang (interprétation): Ce que j'ai sous les yeux est du 5 août 1994.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous
25 pourriez vérifier les différentes versions parce qu'ici, nous avons une
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1 déclaration fournie le 9 octobre 1995.
2 M. Krsnik (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.
3 M. Simang (interprétation): Oui. "Bureau du Procureur - Parquet de
4 Manning" Et ici, je vois: "5 octobre". Ici, c'est le tampon, mais la
5 déclaration a été fournie le 5 août 1994.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, j'ai l'impression
7 qu'il y a une grande confusion qui règne en ces débats. Est-ce qu'on
8 pourrait dissiper cette confusion? Parce que nous, nous ne disposons pas
9 de toutes ces déclarations. Alors, dites-nous ce qu'il en est.
10 M. Stringer (interprétation): Maître Krsnik, si vous prenez le haut de la
11 page 2 dans la traduction en anglais, on voit: "Date de l'interrogatoire:
12 5 août 1994", mais il y a une page de garde qui constitue la page n°1. Là,
13 on voit une date du mois d'octobre 1995. Mais si vous examinez ce document
14 de plus près, vous constaterez que l'interrogatoire s'est bien déroulé en
15 1994.
16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mmes et MM. les
17 interprètes ont mis au clair tout cela. Je pense que ce qui est le plus
18 important, c'est de trouver le paragraphe qui est contenu dans la
19 déclaration. Est-ce que c'est un paragraphe que vous voyez?
20 M. Simang (interprétation): C'est celui qui commence par "Notre unité a
21 dû…"?
22 M. Krsnik (interprétation): Depuis le début, je vous demande de donner
23 lecture de ce paragraphe; ensuite, je vais vous poser les questions. Mais
24 c'est la quatrième fois que je vous pose la même question: de donner
25 lecture de ce paragraphe.
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1 M. Simang (interprétation): Donc "Notre unité, qui était responsable..."
2 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi mais, s'il vous plaît, je voulais
3 non pas que vous le lisiez à haute voix mais pour vous-même et ensuite, je
4 vais vous poser les questions. Si vous le voulez, évidemment, vous pouvez
5 lire à haute voix, mais c'est pour ne pas ennuyer la Chambre.
6 Mme Clark (interprétation): Essayez de faire preuve d'un peu plus de
7 patience.
8 (Le témoin lit le paragraphe pour lui-même.)
9 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez réussi à lire le
10 paragraphe? Très brièvement.
11 M. Simang (interprétation): Oui, oui.
12 Question: Vous dites que ceci a eu lieu au mois de mai 1993. D'abord, vous
13 avez pris les blockhaus et ensuite, au bout de deux semaines, vous avez dû
14 une fois de plus vous attaquer aux deux autres blockhaus. Une trentaine de
15 personnes sont restées dans le village et vous avez dit que, parmi ces
16 gens-là, vous y étiez également. Vous n'êtes parti nulle part de ce
17 village?
18 Et c'est à ce moment-là qu'on avait arrêté environ sept ou huit Musulmans.
19 Et une fois que ces Musulmans avaient été arrêtés, c'est par la radio
20 qu'on vous avait informés que Cikota avait été tué. Vous n'étiez pas du
21 tout avec lui?
22 Et page 4: vous terminez la première phrase. Donc page 4, vous dites:
23 "Nous sommes retournés comme ceci est l'habitude quand le commandant est
24 tué: l'unité arrête l'action pour enterrer le commandant." (Fin de
25 citation.)
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1 Est-ce que c'est là où vous dites la vérité à la police allemande?
2 Réponse: Je vous avais déjà dit que toutes les déclarations que j'ai
3 fournies à l'époque à la police en Allemagne ont été retirées de façon
4 officielle, une fois l'affaire portée devant le Tribunal.
5 Question: Par conséquent, si cette déclaration a été retirée, elle n'a
6 plus aucun poids, aucune valeur? Si ces déclarations avaient été retirées,
7 comme vous venez de le dire, ceci veut dire qu'elles n'ont plus de valeur?
8 Réponse: Oui, c'est bien comme ça.
9 Question: Donc il n'est absolument pas important, tout ce que vous avez
10 dit et ce qui est contenu dans ces déclarations?
11 Réponse: Je parle ici de cette déclaration faite à la police. Je les ai
12 tout à fait retirées et j'ai déclaré qu'elles n'avaient aucune valeur,
13 qu'elles étaient tout à fait nulles et non avenues.
14 Question: Et moi, je vous demande si cette déclaration est véridique ou
15 bien vous avez menti, ici également, mais cette fois-ci devant la police
16 allemande?
17 Réponse: C'est tout à fait possible que je n'ai pas, à ce moment-là, tout
18 dit, que j'ai tu certaines choses ou que je n'ai pas mentionné certaines
19 autres choses.
20 Question: Est-ce que vous disiez la vérité? C'est la dernière fois que je
21 vous pose cette même question.
22 Réponse: Auprès de la police, non. A plusieurs reprises, je ne l'ai pas
23 dite.
24 Question: Par conséquent, vous n'avez pas dit la vérité à la police?
25 Réponse: Non, je viens de vous le dire!
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1 Question: Entendu.
2 Et page 4 de cette même déclaration, est-ce que vous avez menti également
3 quand vous avez dit et quand vous décrivez les événements qui ont eu lieu
4 devant le ministère de la Justice, quand "Tuta" et Andabak étaient avec
5 les prisonniers? C'est le quatrième paragraphe.
6 Est-ce que vous pouvez lire, s'il vous plaît, d'abord, ce que vous avez
7 dit?
8 Réponse: A certains égards, je n'ai pas dit la vérité; à d'autres égards,
9 je dis la vérité. C'est pour ça que j'ai retiré toutes mes déclarations.
10 Cela ne sert à rien que je lise comme ça une phrase isolée. Comme tout
11 n'était pas exact, c'est pour cela que j'ai retiré tous ces documents. Je
12 suis désolé!
13 Question: Monsieur le Témoin, j'ai du respect pour le commentaire que vous
14 venez de faire, mais je voudrais quand même revenir sur cette phrase,
15 parce que j'aimerais bien que vous me confirmiez ce qui est là-dedans.
16 ""Tuta" et Andabak sont arrivés pour interroger les prisonniers…" Cette
17 phrase commence comme ça: ""Tuta" et Andabak sont arrivés pour interroger
18 les prisonniers…" C'est le quatrième paragraphe, l'événement devant le
19 ministère de la Défense à Mostar.
20 Ensuite: "Maximilian Resch et moi-même et un autre Croate, appelé Branko,
21 nous étions à l'extérieur, à côté de notre camion avec les Bofors". Est-ce
22 que vous avez trouvé, s'il vous plaît?
23 Réponse: Non, toujours pas. Attendez.
24 Question: Page 4. Et ensuite, vous dites que vous-même, Maximilian Resch
25 et Branko, vous étiez là. Est-ce que vous avez trouvé?
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1 Réponse: "… à côté de notre camion avec les Bofors, à distance d'environ
2 300 mètres." C'est ainsi que se termine la phrase. Avez-vous trouvé cela?
3 Réponse: Oui.
4 Question: "Nous ne pouvions pas très exactement entendre ce qu'ils
5 disaient. Tout d'un coup, "Tuta" a crié sur un détenu, il a sorti son
6 pistolet et il l'a appuyé sur sa tête, etc." Le texte se poursuit.
7 Ensuite, la phrase suivante: "Les autres -ce qui est impliqué, ce sont les
8 détenus- donc ont été amenés on ne sait pas où."
9 Réponse: Oui.
10 Question: ""Tuta" et Andabak sont partis en véhicule de nouveau."
11 Puis vous continuez: "Afin de clarifier les choses, je souligne que c'est
12 Ivan Andabak qui a tiré sur la tête d'un détenu."
13 Puis vous poursuivez: "Environ une heure plus tard, nous sommes venus avec
14 les autres Croates qui avaient entouré les Musulmans; en parlant avec eux,
15 nous leur avons demandé ce qui se passait. Et eux, ils ont dit que deux
16 personnes tuées portaient des bottes militaires."
17 Réponse: Oui.
18 Question: Donc trois choses. Vous avez dit que vous étiez à distance, que
19 ceci s'est passé devant le ministère et que vous étiez tout près, et ici
20 vous dites que vous étiez à 300 mètres de distance? Ici, vous ne parlez
21 pas du tout des événements que vous avez décrits devant ce Tribunal, mais
22 vous dites que "Tuta" et Andabak sont ensuite partis. Et le tout, vous
23 l'avez appris une heure plus tard, lorsque vous avez parlé avec les
24 soldats après votre retour. Ici, vous dites que c'est à cause de leurs
25 bottes militaires, alors que devant ce Tribunal vous avez dit qu'ils
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1 portaient des traces d'une bombe, d'une grenade à main dans les mains.
2 Est-ce que ce que vous avez déclaré à la police allemande, là aussi,
3 n'était pas conforme à la vérité?
4 Réponse: J'ai dit plusieurs fois que peut-être, effectivement, je n'ai pas
5 dit absolument tout à la police, et que peut-être j'ai été un petit peu
6 perplexe et que la police ne m'a pas posé des questions précises
7 concernant un certain nombre d'événements. Je n'ai pas arrêté de parler
8 avec la police. C'est ainsi que les choses se sont passées.
9 Question: Mais hier, tout ce que vous faisiez c'était parler, parler
10 seulement aussi, c'est pour cela que je vérifie ce dont vous avez parlé
11 sans cesse et ce qui est la vérité là-dedans.
12 Dites-moi, s'il vous plaît… Vous avez la déclaration du 16 et du 17 avril
13 1997, la déclaration que vous avez donnée à Jan van Hecke en présence de
14 Mme Susan Somers. Veuillez trouver la page 6, s'il vous plaît. Veuillez
15 lire d'abord le troisième paragraphe qui commence: "D'une manière ou d'une
16 autre, certains Musulmans sont restés dans une grande école à Mostar. Deux
17 jours plus tard, nous sommes entrés à Mostar, nous avons capturé 14
18 personnes. "Tuta" est venu avec moi et Andabak -c'est ce que vous dites
19 toujours- et il a interrogé personnellement ces 14 personnes". Et ensuite,
20 vous décrivez les événements qui se sont déroulés devant le ministère de
21 la défense à Mostar.
22 Hier, je vous ai posé la question de savoir…
23 Mme Bodor (interprétation): Je n'ai pas pu entendre l'interprétation.
24 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse. Je vais ralentir, Madame
25 l'interprète.
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1 Ensuite, dans ce paragraphe, les événements qui se sont déroulés devant le
2 ministère sont décrits. Veuillez lire cela, et moi je vais attendre. C'est
3 la partie: "le sang coulait de l'oreille gauche du détenu, etc.". C'est le
4 même paragraphe.
5 Mme Bodor (interprétation): Excusez-moi, mais dans mon paragraphe il y a
6 quelque chose d'autre par rapport à ce que le conseil de la défense vient
7 de dire et simplement, je n'ai pas encore pu trouver le bon paragraphe.
8 J'ai besoin simplement d'une ou deux minutes de plus.
9 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la page 6, en haut, au début du
10 paragraphe: "le sang coulait de l'oreille gauche du détenu".
11 (L'interprète, Mme Bodor, traduit le passage en allemand.)
12 Nous pouvons nous arrêter. Si j'ai bien compris l'allemand, j'ai
13 l'impression que nous sommes justement venus à la phrase en question.
14 Hier, je vous ai demandé si vous vous souveniez des noms des personnes qui
15 ont assisté à cet événement devant le ministère de la Défense.
16 Ici, vous dites -je cite-: "Entre autres, les membres de notre unité
17 présents étaient Vlado, Drago, Andabak, "Tuta", Cikota, le frère de
18 Cikota, Bruno, Jablanica, Ivan -le chauffeur de "Tuta"- et Zdenko".
19 Ici, dans la phrase suivante, vous dites: "Au moment ou "Tuta" a tiré sur
20 cet homme, j'étais à environ 6 mètres de "Tuta".", dites-moi maintenant:
21 est-ce que c'est cela la vérité ou non? Est-ce que c'est ici que vous avez
22 dit la vérité ou pas?
23 M. Simang (interprétation): Peut-être que ça s'est passé comme ça, peut-
24 être que je n'ai pas été précis au niveau des mètres, mais s'agissant des
25 noms, peut-être ces personnes ont été présentes, je ne suis pas sûr. Mais
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1 puisque je l'ai dit dans cette déclaration, évidemment, ceci s'est produit
2 comme cela.
3 Question: Ça s'est passé de manière conforme à ce qui est décrit ici ou à
4 ce que vous avez décrit à la police allemande? Puisque nous avons deux
5 déclarations totalement différentes?
6 Réponse: Je vous ai déjà dit la déclaration que j'ai donnée à la police
7 peut être complètement oubliée, donc veuillez l'oublier.
8 Question: Et ici, vous n'avez pas menti au moment où vous avez fait cette
9 déclaration auprès de M. Van Hecke et de Mme Somers?
10 Réponse: Peut-être un certain nombre de faits sont un peu confus mais je
11 peux dire ce qui s'est passé et où. Mais en ce qui concerne le moment
12 exact et concernant chaque opération individuelle, je ne suis pas sûr.
13 Vous savez, nous sommes allés si souvent à ces endroits différents, donc
14 je ne peux pas être tout à fait sûr.
15 Question: Hier, vous avez déclaré également que la manifestation organisée
16 à cause de la promotion du général Andabak a eu lieu au restaurant
17 "Kitic". Est-ce exact?
18 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai déclaré.
19 Question: Veuillez, s'il vous plaît, examiner votre déclaration du 28
20 octobre 1998, Vasili Poriouvaev et votre avocat ont assisté à cette
21 occasion. Vous avez votre déclaration devant vous. Page 2, troisième
22 paragraphe, je cite: "Lorsque Andabak a été promu au rang de général,
23 cette promotion a été avalisée à Zagreb".
24 Tout d'abord, comment le savez-vous que ceci a été avalisé à Zagreb?
25 Réponse: C'est ce qu'on m'a dit. Comme je l'ai dit, il s'agit d'ouï-dire
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1 mais je n'ai pas assisté à cela personnellement.
2 Question: Très bien. Et dites-moi, est-ce que vous connaissez la
3 structure, la chaîne de commandement au sein du HVO?
4 Réponse: Pour autant que je le sache, en ce qui concerne la chaîne de
5 commandement, nous avions le général "Tuta", Andabak et ensuite nous
6 avions des gens du ATG, "Lija" et Cikota et puis "Baja" y étaient
7 également.
8 Question: Et c'est ce que vous avez dit hier également, donc il n'y avait
9 personne d'autre?
10 Réponse: Oui, c'est exact.
11 Question: Et c'est ce qui vous a poussé à conclure que puisque ces
12 personnes étaient les seules, ils étaient également les personnes les plus
13 importantes, les personnes principales?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Je vais poursuivre la phrase -je cite-: "Les gens de Zagreb…"
16 Madame l'interprète, donc nous poursuivons après la phrase: "La promotion
17 a été avalisée à Zagreb. Les gens de Zagreb sont venus à Siroki Brijeg
18 afin d'assister à la promotion d'Andabak", avez-vous assisté à cette
19 occasion lorsque Andabak a été promu par ces gens de Zagreb?
20 Réponse: J'ai déjà dit que je n'ai pas assisté à cette occasion et que je
21 connais cela sur la base d'ouï-dire.
22 Question: "Susak est venu lui aussi, il y avait une grande manifestation
23 tenue à l'hôtel Park". Dites-moi maintenant, qu'est-ce qui est la vérité?
24 Ce que vous avez dit ici ou bien ce que vous avez déclaré hier devant ce
25 Tribunal? Quelle est la version qui n'est pas exacte, qui n'est pas vraie?
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1 Réponse: Pour autant que je le sache, les deux. Tout d'abord, il a été
2 promu et ensuite les célébrations habituelles ont eu lieu là-bas, auprès
3 de Kitic.
4 Question: D'accord, je vois. Très bien. Un instant.
5 (Consultation sur le banc des conseils.)
6 Je souhaite vous poser une autre question maintenant. Hier, vous avez dit
7 devant ce Tribunal que vous avez vu M. Praljak une seule fois, lors d'un
8 enterrement.
9 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.
10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
11 M. Stringer (interprétation): Je sais qu'il faudra se fonder sur le compte
12 rendu d'audience, mais je ne pense pas que ce soient les propos tenus par
13 le témoin hier.
14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, peut-être pourriez-vous
15 reformuler votre question? Quel est votre but?
16 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Effectivement, vous avez dit que
17 vous l'avez vu deux fois: une fois lors d'un enterrement et une autre fois
18 à Mostar. C'est ce que vous avez dit hier?
19 M. Simang (interprétation): Oui.
20 Question: Je m'excuse encore une fois: je n'avais vraiment pas
21 l'intention.
22 Vous avez devant vous la déclaration du 26 août 1999: "Ont assisté à cette
23 occasion: Vasili Poriouvaev, Harald Reiser, votre avocat et M. Van Hecke."
24 (Fin de citation.)
25 Réponse: Non, je ne l'ai pas.
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1 Question: Excusez-moi, Mme l'interprète vous avait lu ce paragraphe: "Lors
2 de la première attaque, à Rastani, j'ai vu le général Praljak"?
3 Réponse: Oui.
4 Question: "C'était peu après l'attaque contre Mostar."
5 Réponse: Oui.
6 Question: "Voici la description que je donnerais de lui: il avait les
7 cheveux gris derrière les oreilles. Il avait donc les cheveux gris
8 derrière les oreilles, il était moins grand que moi. Il était gros, il
9 avait un gros ventre." (Fin de citation.)
10 Est-ce que vous pourriez me dire quelle est votre taille?
11 Réponse: Environ 1,75 mètre.
12 Question: Est-ce que ce que vous avez dit ici est la vérité?
13 Réponse: Peut-être qu'il y a eu une confusion, c'est possible. Excusez-
14 moi, mais j'ai souligné plusieurs fois que, peut-être, il y a eu une
15 confusion au sujet d'un certain nombre de faits.
16 Question: Vous avez cette déclaration en anglais également. Est-ce que
17 cette déclaration aussi, vous l'avez signée et avez ainsi confirmé sa
18 véracité?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Ou bien ici, aussi, vous avez menti? Parce que, si vous aviez
21 jamais vu Praljak, vous auriez justement retenu le fait qu'il s'agit de
22 quelqu'un qui mesure deux mètres.
23 Réponse: J'ai dit et redit: ces personnes étaient assises dans le
24 restaurant. Ensuite, dans chaque déclaration, d'habitude je parlais en
25 répondant aux questions du moment, et c'est par la suite que je
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1 réfléchissais plus aux choses.
2 Question: Attendez! Attendez! Si vous parlez de Rastani, vous ne parlez
3 pas d'un restaurant, vous parlez du village de Rastani; vous dites: "A
4 Rastani, j'ai vu le général Praljak". Et vous donnez sa description.
5 Réponse: Mais il s'agit d'une confusion. Il ne s'agissait pas de Rastani
6 mais c'est ce que j'ai compris seulement plus tard, et par la suite j'ai
7 effectivement corrigé cela.
8 Question: Où avez-vous corrigé cela, et quand avez-vous compris cela?
9 Qu'avez-vous corrigé? Où? Quand?
10 Réponse: Dans une autre déclaration donnée par la suite, je n'ai pas dit
11 "Rastani", mais j'ai continué à parler de Mostar.
12 Question: Monsieur le Témoin, il s'agit de votre dernière déclaration
13 fournie au Procureur le 26 août 1999.
14 Heureusement, nous pouvons vérifier ces déclarations puisque nous voyons
15 les noms ici: Vasili Poriouvaev, Harald Reiser, votre avocat, Bridin
16 O'Rourke et Jan van Hecke.
17 Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'il s'agissait là de votre
18 dernière déclaration? Donc, encore une fois, vous n'avez pas dit la
19 vérité.
20 Et dites-moi, maintenant: est-ce que vous savez où se trouve Sovici? Avez-
21 vous jamais entendu parler de Sovici?
22 Réponse: Sovici?
23 Question: Vous n'avez jamais entendu parler de cela, c'est exact?
24 Réponse: Sovici ne me paraît pas familier.
25 Question: Mais nous avons commencé à parler de cela hier. Comment êtes-
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1 vous venu à Doljani? Par le biais de Jablanica ou bien de Masna Luka?
2 Réponse: Par le biais de Masna Luka.
3 Question: Alors que vous n'avez jamais entendu parler de Sovici?
4 Réponse: Sovici ne m'est pas familier, excusez-moi.
5 M. Krsnik (interprétation): Pas de problème, pas de problème. Merci.
6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous allons reprendre nos
7 travaux à midi.
8 (L'audience, suspendue à 11 heures 28, est reprise à 12 heures.)
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce qu'en 1993 vous
11 étiez en prison?
12 M. Simang (interprétation): Oui, j'ai été en prison pendant une brève
13 période, à la frontière avec l'Allemagne. J'ai eu des problèmes d'argent
14 mais par la suite ceci a été payé, j'ai eu une amende.
15 Question: Et c'était quand?
16 Réponse: Excusez-moi, mais je ne connais pas la date exacte.
17 Question: Mais vous vous souvenez que c'était 1993, vous vous souvenez de
18 l'année?
19 Réponse: C'est possible.
20 Question: Pour ce qui est de la déclaration que vous avez donnée à la
21 police allemande et que vous avez retirée, vous avez dit qu'on vous a
22 relâché le 12 juin 1993, que vous étiez donc sorti de la prison à cette
23 date-là?
24 Réponse: Je ne le sais vraiment pas, et j'en suis désolé.
25 Question: Et après la prison, quand est-ce que vous êtes retourné à Siroki
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1 Brijeg, après la prison?
2 Réponse: Je crois que c'était aussitôt après, je ne pourrais vraiment pas
3 vous donner une date d'un jour particulier ni même d'un mois.
4 Question: Dans cette même déclaration que vous avez donnée à la police
5 allemande, vous avez dit que vous êtes retourné quelque peu avant le 20
6 juin 1993, et que c'était donc le moment où le meurtre de M. Heintz
7 s'était produit et c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle vous avez
8 été condamné. Est-ce que c'est exact?
9 Réponse: C'est tout à fait possible, je ne sais pas.
10 Question: Et ensuite, dans cette déclaration qui est sous vos yeux, vous
11 avez dit qu'il n'y avait aucune action depuis le mois de juin et plus
12 tard. C'est à la toute dernière page de votre déclaration et au début de
13 cette toute dernière page, vous dites -je cite-: "Plus tard, à savoir
14 jusqu'au 20 août, nous avons participé à une ou deux ou trois actions. Je
15 ne me souviens pas exactement, mais rien ne s'est produit au cours de ces
16 trois actions".
17 Réponse: J'avais déjà mentionné le fait que toute cette déclaration -et je
18 crois que nous nous étions mis d'accord là-dessus-, qu'il y avait dans
19 cette déclaration quelques éléments que je n'avais pas mentionnés à
20 dessein, de façon délibérée, que c'était aussi de façon délibérée que
21 parfois je n'avais pas dit la vérité et que c'est officiellement que
22 j'avais retiré la totalité de cette déclaration.
23 Question: Excusez-moi. Oui, j'ai entendu votre réponse.
24 Dites maintenant à la Chambre… Vous retirez également la phrase qui figure
25 sur la première page: "Je jure par Dieu et par la vie d'Esla, car c'est
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1 quelqu'un qui m'est le plus cher, que jamais, jamais, absolument, je ne
2 ferai aucune injustice à qui que ce soit, c'est la raison pour laquelle je
3 vous demande de faire tout ce qui est de votre possible pour ne pas être
4 séparé longtemps de ce qui représente mon bonheur"? Et ceci également,
5 vous l'avez retiré? Ce n'est pas la toute dernière injustice que vous a
6 faite?
7 Réponse: J'ai retiré la totalité de la déclaration, toute la déclaration
8 que j'avais faite à la police!
9 Question: Bon. Je vous ai demandé hier si vous étiez au courant qu'il y
10 avait une enquête qui a été menée à votre encontre.
11 Vous étiez le premier condamné au cours de cette enquête qui a été menée;
12 le deuxième, c'était Mladen Naletilic, le deuxième accusé. Et c'était
13 l'enquête qui a été menée par le bureau fédéral, chargé des enquêtes en
14 Allemagne, parce qu'il y avait un doute de crime de génocide. Je pense que
15 vous étiez donc soupçonné de ce crime de génocide.
16 Est-ce que vous vous souvenez également que vous avez donné une
17 déclaration au sujet de cette enquête?
18 Réponse: D'abord, on ne m'a pas dit que Naletilic, le général "Tuta",
19 était le deuxième accusé; on ne me l'avait pas dit. Tout ce qu'on m'a dit,
20 tout ce qu'on m'a donné comme information, c'est qu'il y avait des
21 poursuites lancées par le parquet général d'Allemagne et que, finalement,
22 on a fait abandonner ces poursuites.
23 Question: Bon. En qualité de témoin au cours de ce procès, il y avait
24 également Roland Franz qui a été cité à la barre. Est-ce que vous le
25 connaissez?
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1 Réponse: Ce nom ne me dit rien du tout.
2 Question: Il s'agit d'un homme qui vous a fait participer à une émission
3 intitulée "Einspruch".
4 Réponse: Je connais tout au plus un certain Roland Will.
5 Question: Oui, Roland Will. C'est à propos de cette personne que je vous
6 ai posé la question si vous connaissiez Roland Will.
7 Réponse: Oui, oui. Celui-là, je le connais.
8 Question: Et vous avez voyagé avec lui, n'est-ce pas, de Siroki Brijeg en
9 Allemagne?
10 Réponse: C'est vrai.
11 Question: Est-ce que vous êtes en bonnes relations avec lui?
12 Réponse: Je le connais uniquement de ces quelques journées qu'on a passées
13 ensemble pendant qu'on était en voyage, parce que nous avons participé
14 ensemble à cette émission de SAT1 "Einspruch".
15 M. Krsnik (interprétation): Pour ce qui est de sa déclaration qu'il avait
16 donnée au Bureau fédéral chargé des enquêtes pénales, en tant que témoin,
17 il a dit, pour ce qui concerne Falk Simang: "le moral, l'éthique, les
18 droits de l'homme ne comptaient pas et n'avaient aucune valeur".
19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais soulever
20 une objection?
21 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous avez la parole.
22 M. Stringer (interprétation): Je pense que le témoin ne sait pas ce qu'ont
23 dit d'autres témoins dans d'autres déclarations. Rien n'empêche la défense
24 d'appeler certains témoins, si elle le souhaite, mais je pense que cette
25 tentative de récusation du témoin n'est pas correcte.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, ne posez pas cette question, Maître
2 Krsnik.
3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si
4 vous le permettez, j'aimerais donner la réponse à mon éminent collègue.
5 Moi, j'ai posé la question de savoir s'ils étaient en bonnes relations,
6 quelles étaient les relations entre les deux. La raison qui m'intéressait,
7 c'était de savoir si le témoin le sait, pourquoi il l'avait dit, s'il
8 était en bons termes avec lui à ce moment-là; je voulais simplement savoir
9 ce qu'il en pensait. Evidemment que la défense va citer à la barre, si
10 elle trouve nécessaire ce témoin-là. Mais…
11 M. le Président (interprétation): D'accord.
12 M. Krsnik (interprétation): Je peux retirer ma question pour ne pas
13 polémiquer ici, dans le prétoire, maintenant.
14 Monsieur le Témoin, quel était l'insigne que vous avez arboré sur votre
15 uniforme?
16 M. Simang (interprétation): L'insigne du HVO.
17 Question: Et tous les membres de votre unité arboraient les mêmes
18 insignes?
19 Réponse: C'est tout à fait possible, oui.
20 Question: Et dans le livret militaire, c'était bien marqué hier -nous
21 l'avons vu- que vous étiez membre du HVO? Rien d'autre?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre maintenant, une fois que vous
24 êtes retourné de la prison, est-ce que vous vous êtes arrêté quelque peu à
25 Zagreb?
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1 Réponse: Ça, je ne sais vraiment plus. C'est bien possible, mais
2 maintenant je ne peux plus vous le dire. Je ne sais plus.
3 Question: Est-ce que vous aviez quelque problème avec la maffia à Zagreb?
4 Et vous vous êtes enfui justement et vous vous êtes rendu à Siroki Brijeg
5 à cause de cela, est-ce que c'est exact?
6 Réponse: Hélas, je n'ai aucune information à ce sujet.
7 Question: Et savez-vous que les gens appartenant à la mafia se sont rendus
8 à Siroki Brijeg, qu'ils vous ont cherché? Je parle de ces gens-là de
9 Zagreb; est-ce que vous êtes au courant de cela?
10 Réponse: Non, ça c'est tout à fait inconnu.
11 Question: L'Héliodrome où vous étiez très peu de temps, comme vous l'avez
12 déclaré, pourriez-vous dire à la Chambre s'il s'agit des installations qui
13 sont assez importantes? Est-ce qu'il y avait beaucoup de soldats ou pas?
14 Réponse: Pour autant que je sois au courant, notre unité était la seule à
15 se trouver à cet endroit, en tout cas, là où j'étais, dans ce bâtiment-là.
16 Question: Est-ce qu'il y avait une prison militaire à l'Héliodrome?
17 Réponse: Oui, il y avait une prison.
18 Question: Et là-bas, il y avait des militaires, des soldats qui ont purgé
19 la peine ou bien c'étaient les peines de caractère disciplinaire ou d'un
20 autre type? Qu'est-ce que vous en pensez?
21 Réponse: C'est tout à fait possible. Ça, je ne le sais plus aujourd'hui.
22 Question: Et comment savez-vous que le général Praljak est le général de
23 l'armée croate? Comment vous le savez? Est-ce que c'est vous-même qui le
24 savez ou bien c'est quelqu'un d'autre qui vous a dit cela? Comment êtes-
25 vous arrivé à cette conclusion?
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1 Réponse: D'abord, on m'a communiqué le fait qu'il était le général de la
2 HV et puis il avait, de toutes façons, comme cela, à la poitrine, un
3 insigne qui l'indiquait.
4 Question: A la poitrine? Vous voulez dire, sur le thorax?
5 Réponse: En tout cas, une indication de son grade, ce que personne d'entre
6 nous n'avait.
7 Question: Et les officiers du HVO portaient les grades où?
8 Réponse: Chez nous, je crois qu'il n'y avait personne qui avait ce type
9 d'indication. Par exemple, il y avait sur la carte d'identité militaire,
10 il y avait "satnik" si on était capitaine ou ce genre de chose. Pour M.
11 Mrachacz, par exemple, il y avait ce titre, mais c'était en croate.
12 Question: Et il n'y avait aucun insigne, aucun symbole sur les uniformes?
13 Réponse: Je n'ai pas connaissance que chez nous il y aurait eu directement
14 dans notre unité un insigne indiquant le grade de la personne.
15 Question: Et comme vous avez vu que M. Praljak portait les grades, vous
16 avez tiré la conclusion qu'il était général de l'armée croate, c'est comme
17 ça que vous avez tiré cette conclusion?
18 Réponse: Du tout! Pas du tout! Je ne connais pas le grade indiquant qu'on
19 est général, c'est ce qu'on m'a dit simplement. Mais maintenant, je ne
20 pourrais plus vous dire si c'était la distinction montrant qu'il
21 s'agissait d'un grade de général.
22 Question: Et qui vous l'a dit? Qui vous a dit qu'il était général?
23 Réponse: C'est M. Mrachacz qui me l'a dit.
24 Question: Je vais vous poser quelques questions encore au sujet de ces
25 déclarations, et nous allons en terminer et passer à un autre sujet.
Page 3903
1 Vous avez la déclaration du 20 août 1997, je pense que vous l'avez. Page
2 5.
3 Réponse: C'est le 26 août 1999, vous dites?
4 Question: 20 août, nous l'avons déjà parcouru, c'est le 20 août 1997,
5 c'est Van Hecke et Peter Nicholson qui étaient présents.
6 M. Simang (interprétation): Je vois ici, le 16 ou 15 et 16 avril 1997, je
7 n'ai rien qui soit du mois d'août.
8 M. le Président (interprétation): Pour autant que je sache, on a "1998"
9 plutôt que "1997".
10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, en version anglaise et
11 en version BCS, c'est marqué "le 20 août 1997".
12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il y a effectivement
13 une date qui porte la date du 20 août 1997, mais je ne sais pas si elle a
14 déjà été fournie au témoin. J'ai ici une copie supplémentaire.
15 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, nous ne sommes pas au
16 courant de cette déclaration.
17 Est-ce que vous pouvez remettre cette déclaration au témoin, si vous
18 souhaitez poser des questions à son propos?
19 M. Krsnik (interprétation): Certes, certes. Excusez-moi, juste un petit
20 moment parce que moi, je vais essayer de voir la page qui m"intéresse et
21 le paragraphe qui m'intéresse.
22 (Le conseil recherche le document.)
23 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit hier, devant la
24 Chambre, en ce qui concerne l'action qui a commencé à midi pile?
25 Réponse: Oui.
Page 3904
1 Question: Vous avez dit que le matin, "Tuta" vous a donné des ordres et à
2 midi pile… Est-ce que vous vous souvenez que vous l'avez dit?
3 Réponse: Oui.
4 M. Krsnik (interprétation): Et maintenant, je vais demander à mes
5 collègues de m'aider et de trouver la déclaration. Je pense qu'il s'agit
6 de la page 8.
7 S'il vous plaît, Monsieur l'huissier, si vous voulez bien remettre la
8 déclaration au témoin. J'ai surligné le paragraphe qui m'intéresse.
9 (Intervention de l'huissier.)
10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
11 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, mais je ne voyais plus très
12 bien à partir de quelle déclaration on travaillait aujourd'hui,
13 maintenant.
14 M. Krsnik (interprétation): Mon éminent confrère, il s'agit du 20 août
15 1997; version anglaise, page 6.
16 Vous dites: "A 10 heures, on nous a ordonné de pilonner le minaret et
17 l'ordre a été donné par un officier dont j'ignore le nom, et qui est
18 arrivé dans une nouvelle BMW série 3. Il nous a dit quel était le minaret
19 qu'il fallait viser et ensuite, il nous a dit d'attendre. Ensuite, il est
20 parti visiter d'autres unités". (Fin de citation.)
21 Est-ce que vous vous souvenez que vous avez donné cette déclaration aux
22 enquêteurs de ce Tribunal et que vous avez confirmé, par votre signature,
23 la véracité de cette déclaration?
24 M. Simang (interprétation): Oui, c'est tout à fait possible. Oui, oui.
25 Question: Eh bien, est-ce que c'est cela la vérité, ou bien vous avez
Page 3905
1 menti ici, dans ce prétoire, ou bien dans cette déclaration?
2 Hier, vous avez dit que le matin, lors d'une réunion, "Tuta" avait donné
3 un certain nombre d'ordres, qu'il avait parlé également des objectifs, et
4 là vous parlez différemment de cet événement?
5 Réponse: C'est vrai, mais c'est les deux choses qui sont vraies: le matin,
6 on avait reçu une carte avant l'assaut et une fois qu'on s'est trouvés sur
7 la pente, là où on était censés intervenir, quelqu'un est venu en BMW.
8 Question: Oui, d'accord. Et en outre, où se trouvait votre position avec
9 les Bofors à Mostar? Où se trouvait votre position, s'il vous plaît, à
10 Mostar?
11 Réponse: Vous voulez dire maintenant, cette action à midi? Eh bien, sur la
12 pente, là, ce qui nous permettait d'avoir un surplomb sur la Neretva pour
13 pouvoir tirer.
14 Question: C'est de ça que je parle. Pièce n°11.18.
15 (L'huissier place le document sur le rétroprojecteur.)
16 Est-ce que vous pouvez prendre le pointeur et nous montrer l'endroit où
17 vous étiez, s'il vous plaît? Je pense que vous n'aurez absolument pas de
18 difficultés. Vous avez Mostar devant vous, avec toutes les rues, vous avez
19 même la banlieue de Mostar.
20 Réponse: Je suis désolé, je ne reconnais rien du tout sur cette carte.
21 Question: Bon. Pourriez-vous prendre maintenant la déclaration du 16 et 17
22 avril 1997? Je pense que vous l'avez, il y avait Van Hecke et Susan Somers
23 qui ont assisté au moment où votre déclaration a été prise. La toute
24 dernière page et le dernier paragraphe.
25 (Le témoin s'exécute.)
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1 C'est le dernier paragraphe -je cite-: "Je me souviens d'un autre
2 incident, quand "Tuta" avait ordonné de pilonner la mosquée à Mostar Est,
3 un jour du mois de septembre 1993, à midi. "Tuta" nous a donné des
4 instructions le matin et nous devions nous rendre sur nos positions.
5 L'artillerie a obtenu les coordonnées de la mosquée. A midi pile, "Tuta" a
6 donné des ordres pour commencer le pilonnage de la mosquée par le biais du
7 Motorola."
8 Ensuite, nous sautons deux phrases et je vous donne lecture des deux
9 dernières phrases: "Ma position était au niveau de la colline, au-dessus
10 de l'hôpital de Mostar, et, à deux mètres et demi approximativement par
11 rapport à mon objectif."
12 Réponse: C'est "kilomètres", là?
13 Question: Ici, c'est marqué "2,5 mètres".
14 Réponse: Chez moi, c'est "kilomètres".
15 Question: Oui, d'accord. Il y a une différence: chez moi, c'est "2,5
16 mètres".
17 Est-ce que maintenant, vous avez rafraîchi votre mémoire? Est-ce que vous
18 pouvez nous montrer la colline au-dessus de l'hôpital de Mostar et où se
19 trouvait votre objectif? Vous avez dit à 2,5 kilomètres de distance, mais
20 quelle était la direction?
21 Réponse: Je suis vraiment désolé, il m'est vraiment impossible de vous le
22 dire. Parce que moi, je ne m'y connais vraiment pas en cartes.
23 Question: Monsieur le Témoin, vous ne savez même pas à quelle distance se
24 trouve l'hôpital de Mostar par rapport au quartier Est de Mostar? Ou
25 excusez-moi, je me reprends, la colline?
Page 3907
1 Réponse: Aucune idée.
2 Question: Eh bien, cet officier qui est arrivé à 10 heures, il n'y était
3 pas?
4 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais plus si lui aussi se trouvait sur
5 cette colline. Je sais simplement qu'on avait une carte, qu'on a reçu des
6 ordres pour voir sur quoi il fallait tirer, mais je ne peux vraiment pas
7 vous dire où était notre position.
8 Question: Par conséquent, tout ce qui est dans ces déclarations, que vous
9 étiez sur la colline au-dessus de l'hôpital de Mostar, ce n'est pas vrai,
10 ce n'est pas une chose véridique que vous dites?
11 Réponse: Ce n'est pas ce que je veux dire: c'est tout à fait possible que
12 ce soit vrai, mais je ne me souviens plus exactement aujourd'hui.
13 M. Krsnik (interprétation): Et où se trouvait votre objectif? Quel était
14 votre objectif? Qu'est-ce que vous avez visé? Vous avez dit que vous
15 saviez ce que vous aviez à viser, que vous étiez à 2,5 kilomètres par
16 rapport à l'objectif?
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
18 M. Stringer (interprétation): Objection! Parce que le conseil de la
19 défense a posé au moins deux questions à ce témoin et il a permis à ce
20 témoin de répondre à ces deux questions: où était votre objectif et quel
21 était votre objectif? Il faut laisser le temps au témoin de répondre.
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 M. Krsnik (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de me répondre?
24 M. Simang (interprétation): Notre objectif, c'était du côté musulman. Je
25 ne sais pas si c'était du côté est ou ouest; je fais toujours une
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1 confusion, mais on devait tirer de l'autre côté, sur l'autre rive, et
2 prendre pour objectifs les mosquées. De l'autre côté, de l'autre rive de
3 la Neretva, il fallait tirer sur les minarets des mosquées.
4 On avait un plan, et c'était indiqué de façon précise ce qu'il fallait
5 prendre dans notre champ de vision, sur quoi il fallait regarder et viser.
6 Question: Entendu.
7 Et une toute dernière question concernant les déclarations. Je vais me
8 référer une fois de plus à la déclaration du 20 août 1997.
9 Madame l'interprète, il s'agit d'un paragraphe que j'ai surligné. Je pense
10 que c'est la page 5 en version anglaise, et je pense que mes collègues
11 l'ont surligné.
12 Le paragraphe commence par: "Le deuxième jour de l'opération "Tuta" a dit
13 qu'il fallait ratisser la partie ouest de Mostar…", est-ce que vous avez
14 cela?
15 Mme Bodor (interprétation): Ce qui est surligné, c'est à la page 6. Il est
16 dit: "A 10 heures, nous avions reçu l'ordre de pilonner les minarets".
17 M. Krsnik (interprétation): Non, mais c'est peut-être probablement avant
18 ou après. Je ne suis pas sûr. C'est peut-être 4 ou 6, je suis désolé mais
19 je ne sais plus maintenant.
20 Mme Bodor (interprétation): Nous l'avons, je vous remercie.
21 M. Krsnik (interprétation): Bon, vous l'avez trouvé. Justement, c'est le
22 paragraphe en question et, pour la Chambre, je vais lire les deux phrases
23 -je cite-: "Le deuxième jour "Tuta" a dit qu'il fallait nettoyer Mostar
24 Ouest".
25 Excusez-moi, excusez-moi. Je parle tellement vite, je ne sais même pas si
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1 les interprètes peuvent me suivre.
2 "Il fallait donc séparer la partie Est de la partie Ouest, c'est un ordre
3 qui nous a été délivré en croate, Vlado nous a traduit l'ordre, Andabak
4 était présent, qui à cette époque-là était colonel. Cikota également était
5 présent qui avait le grade de lieutenant-colonel je pense, ou de
6 commandant, je ne me souviens plus, ensuite il y avait "Lija" et "Baja"
7 ensemble avec d'autres membres de l'ATG". Est-ce exact ce que vous avez
8 dit?
9 M. Simang (interprétation): C'est tout à fait possible, je ne sais pas. Je
10 ne sais plus de quelle opération il s'agit.
11 Question: Mais vous avez lu: "Le deuxième jour de l'opération "Tuta" nous
12 a ordonné…"
13 Réponse: Oui, le deuxième jour. Mais ceci n'a rien à voir avec l'action de
14 midi. on parle d'autres choses là.
15 M. Krsnik (interprétation): Merci. Bien sûr que c'est quelque chose
16 d'autre, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de lire. C'est
17 une autre action bien sûr.
18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il faut quand même faire
19 preuve de justice envers ce témoin. Vous vous concentrez sur une
20 déclaration, faites-le de façon complète, ne passez pas sans cesse d'une
21 déclaration à l'autre. Vous posez des questions sur deux actions en même
22 temps. Reconnaissez aussi qu'une partie de votre contre-interrogatoire
23 porte sur la déclaration, mais une autre partie doit aussi porter sur les
24 autres faits. Il est difficile, même pour nous, de vous suivre tout à
25 fait.
Page 3910
1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais de toutes
2 façons je viens de terminer avec les déclarations. Je vais procéder à
3 d'autres séries de questions. J'ai demandé au témoin de lire et il en
4 ressort clairement de ce texte ce qui a été dit, le texte est très précis.
5 Il s'agit d'un ordre, un ordre qui a été délivré, la question que j'ai
6 posée était de savoir si les ordres étaient exacts. Si les hommes en
7 question qui ont été cités, étaient présents. Je pense que je ne pourrais
8 pas être plus clair.
9 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, il faut que le témoin ait le
10 temps de comprendre d'où vient tel ou tel paragraphe, de quelle
11 déclaration. Il faut qu'il puisse le replacer dans son contexte car moi,
12 je peux vous dire que je suis tout à fait perdu par rapport à ces
13 déclarations. Et je pense pouvoir parler au nom des trois Juges. Nous
14 aimerions avoir l'occasion de consulter ces déclarations; je ne sais pas
15 quel est le passage en particulier que vous soumettez au témoin.
16 Par exemple, le témoin parlait de l'opération de midi, puis on a parlé de
17 plusieurs hauts gradés qui étaient présents. On ne sait pas quel était le
18 rapport entre les opérations. On ne sait pas de quelle opération vous
19 parlez. Soyez honnête envers lui. Manifestement, il a fourni plusieurs
20 déclarations. A mon avis, il n'est pas juste que vous extrayiez une petite
21 partie de cette déclaration de son contexte. Je sais bien ce que vous
22 essayez de faire, et vous le faites fort bien, mais essayez d'être un peu
23 plus juste envers les témoins et de tenir compte des Juges également.
24 Mme Diarra: Alors moi, je voulais ajouter que puisqu'on a en face de nous
25 un témoin qui coopère bien jusqu'à présent, ce n'est pas la peine de
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1 répéter: "Vous avez menti." ou "Est-ce que vous êtes d'accord que vous
2 avez menti?", à partir du moment où lui-même le reconnaît: "Je n'ai pas
3 dit toute la vérité" -et puis il doit digérer tout cela- en le taxant de
4 menteur s'il arrête de coopérer. Cela ne nous avance à rien. Je vous
5 remercie.
6 M. Krsnik (interprétation): Merci pour tous les avertissements que je
7 viens de recevoir. Je vais m'y conformer, bien évidemment. C'est pour vous
8 que nous faisons tout ce travail-là. C'est important que vous compreniez.
9 Excusez-moi pour tous ces malentendus parce que moi, j'ai toujours quelque
10 chose dans ma tête et puis je me dis que les autres doivent également me
11 suivre, de la même façon. Je pense que tout le monde pense de la même
12 façon et réfléchit de la même façon. Je vais un peu trop en avant peut-
13 être. Excusez-moi, s'il vous plaît.
14 Par conséquent, le paragraphe, le tout dernier dont il a été question,
15 Monsieur le Témoin, c'est la déclaration que vous avez donnée le 20 août
16 1997. Etaient présents MM. Van Hecke et Peter Nicholson, l'interprète
17 Lothar Wogschin. Il s'agit d'une action qui a eu lieu à Mostar, qui, ni
18 sur le plan temps ni sur le plan action, n'a rien à voir avec l'action que
19 vous avez appelée "Action déclenchée à midi pile". Il s'agit d'une action
20 que vous avez donc lue, d'où il ressort que "Tuta" vous a donné l'ordre de
21 nettoyer la partie Ouest de Mostar.
22 Je pense que vous avez pu en prendre connaissance?
23 Réponse: Oui.
24 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, nous savons de quelle action il
25 s'agit, nous comprenons bien de quelle action il s'agit.
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1 Mme Clark (interprétation): Franchement, je pense que pour nous aider, il
2 faut donner l'occasion au témoin de lire la totalité de la déclaration et
3 pas seulement un petit morceau, et cela prend un certain temps.
4 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame le Juge. Moi, j'essayais
5 d'économiser le temps mais de toute façon, je pense qu'on peut donner le
6 temps au témoin pour parcourir sa déclaration, la lire.
7 (L'interprète traduit la déclaration au témoin en allemand.)
8 Mme Bodor (interprétation): Il y a une abréviation dans la déclaration,
9 "JNA", page 3, quatrième paragraphe, et le témoin ne sait pas ce que veut
10 dire l'abréviation JNA. "La plupart des autres soldats du KB -est-il dit
11 dans le texte- avaient servi dans la JNA".
12 M. Krsnik (interprétation): Si je puis vous aider, c'est l'ex-armée
13 yougoslave.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
15 M. Stringer (interprétation): Oui, nous sommes d'accord.
16 (L'interprète, Mme Bodor, reprend la traduction en allemand.)
17 M. le Président (interprétation): Pendant que le témoin lit la
18 déclaration,, j'aimerais demander ceci à M. Stringer: pourrait-il faire
19 quelque chose pour nous?
20 M. Stringer (interprétation): Oui.
21 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, est-ce qu'on pourrait
22 obtenir toutes ces déclarations? A ma connaissance, il y en a au moins six
23 que ce témoin a fournies auparavant.
24 Deuxième chose: est-ce que vous pourriez nous donner quelques informations
25 s'agissant des enquêteurs, plus exactement du statut de la déclaration
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1 fournie à la police allemande? Puisque le témoin a dit qu'il a demandé le
2 retrait officiel… Le droit n'est pas tout à fait uniforme sur le statut
3 accordé à ce type de retrait, de désistement. Le désistement unilatéral
4 est quelquefois admis, parfois pas.
5 M. Stringer (interprétation): Les quatre déclarations fournies au Bureau
6 du Procureur sont ses quatre premières. Puis il y en a une cinquième qui a
7 été fournie aux autorités allemandes, dont vous avez parlé, mais elle
8 avait été donnée auparavant. Au cours de l'enquête, nous avons obtenu des
9 autorités allemandes le dossier de l'accusation, lequel a été communiqué à
10 la défense pendant la phase de mise en état de ce procès. Je ne sais pas
11 quel était, à l'époque, l'effet judiciaire du désistement d'un témoin ou
12 d'un accusé sur sa déclaration. Je peux m'enquérir de la question auprès
13 du Gouvernement allemand et fournir ces informations à la Chambre.
14 Nous allons vous fournir la totalité des déclarations.
15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
16 Oui, Maître Krsnik? Vous voulez ajouter quelque chose sur ce point?
17 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci de m'avoir
18 accordé la parole.
19 Je pense que je peux vous aider car j'ai quelques connaissances au sujet
20 du droit allemand, étant donné que notre constitution repose à 90% sur le
21 code pénal en Autriche et en Allemagne, avec quelques exceptions
22 évidemment. Cette déclaration…
23 M. le Président (interprétation): Vous êtes également convié à soumettre
24 vos arguments sur ce point. Nous n'allons pas en débattre maintenant ici,
25 dans le prétoire.
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1 Monsieur Stringer, nous aimerions aussi savoir si vous pouvez nous fournir
2 les déclarations d'un autre témoin qui a été condamné?
3 M. Stringer (interprétation): Vous voulez parler de l'autre prisonnier qui
4 a déjà comparu devant vous?
5 M. le Président (interprétation): Oui.
6 M. Stringer (interprétation): Oui, nous fournirons toutes les
7 déclarations. Je ne sais pas s'il y a une déclaration qui vient de
8 procédures allemandes mais si c'est le cas, nous vous la fournirons aussi.
9 M. le Président (interprétation): Merci.
10 M. Krsnik (interprétation): Si vous permettez, Monsieur le Président,
11 j'aimerais demander à Mme l'interprète s'ils sont arrivés jusqu'au
12 paragraphe au sujet duquel je voudrais poser les questions. Sinon, après,
13 on parle d'autre chose et…
14 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.
15 M. Krsnik (interprétation): Madame l'interprète, j'aimerais vous demander,
16 s'il vous plaît, si vous êtes arrivée jusqu'à ce paragraphe dont il a été
17 question dans la déclaration, s'il vous plaît?
18 Mme Bodor (interprétation): Nous sommes arrivés au début de la page 4 où
19 il est dit: "Nous avions cinq ou six cibles." C'est le dernier paragraphe
20 que j'ai traduit à l'intention du témoin.
21 M. Krsnik (interprétation): Je voulais simplement vous demander de bien
22 vouloir vous arrêter à ce paragraphe parce que, par la suite, la
23 déclaration parle d'autre chose et cela ne m'intéresse pas. Merci.
24 (L'interprète allemande, Mme Bodor, traduit la déclaration au témoin, M.
25 Simang.)
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1 Mme Clark (interprétation): Puis-je profiter de cette occasion pour poser
2 une question, soit à la défense soit à l'accusation, concernant la carte
3 que nous avons reçue, il y a quelques jours? Est-ce que nous pourrions
4 trouver le village de Masna Luka? Nous avons essayé de le faire, mais sans
5 succès.
6 M. Stringer (interprétation): Oui, si vous le voulez bien, je pourrais
7 l'indiquer.
8 Avec la permission de la Chambre, je pourrais surligner cela.
9 (L'huissier donne la carte à M. Stringer, qui indique le village sur la
10 carte.)
11 Mme Bodor (interprétation): S'il vous plaît, page 4, j'ai terminé la
12 traduction pour le témoin de l'ensemble du paragraphe en question.
13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.
14 M. Krsnik (interprétation): Vous venez de lire l'ensemble de la
15 déclaration donc vous comprenez maintenant. S'il vous plaît, s'agissant du
16 paragraphe que nous avons lu et relu trois fois, arrêtez-vous là, Madame
17 l'interprète.
18 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre, Maître Krsnik.
19 M. Krsnik (interprétation): Ma question est très simple. Est-ce que cette
20 déclaration que vous avez faite auprès du Bureau du Procureur et que vous
21 avez signée, la déclaration que vous venez de lire dans son intégralité,
22 s'agissant de cette déclaration voici ce qui intéresse la défense: au
23 moment où l'ordre a été donné de séparer la partie orientale de la partie
24 occidentale de Mostar, est-ce que lors de l'émission de cet ordre qui a
25 été traduit par Vlado, Andabak a assisté à l'occasion, Andabak qui à
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1 l'époque était colonel, de même que Cikota qui était soit commandant à
2 l'époque soit lieutenant-colonel. Tout d'abord, ma question est de savoir
3 si ceci est vrai?
4 M. Simang (interprétation): Cela peut très bien être le cas.
5 Malheureusement, je ne me souviens pas de l'ensemble de la déclaration et
6 je ne sais pas de quoi il s'agit.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
8 M. Stringer (interprétation): Il y a plusieurs points contenus dans ces
9 paragraphes. Et je propose que l'on attire concrètement l'attention du
10 témoin sur les points qui intéressent tout particulièrement la défense.
11 Parce qu'ici, il est indiqué qu'Andabak était colonel, que plusieurs
12 personnes ont assisté à l'occasion lorsque l'ordre a été donné de séparer
13 la partie orientale de la partie occidentale de Mostar, etc. Quelle est la
14 question, concrètement parlant, de la défense?
15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il s'agit ici de la
16 déclaration que ce témoin a déjà fournie et tout est là. Il est inutile de
17 lui demander s'il s'agit de la vérité ou si la déclaration est exacte.
18 Posez une autre question, la question suivante mais non pas celle-là.
19 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Avec votre
20 permission, lors de mon contre-interrogatoire nous avons lu et relu quatre
21 fois le paragraphe en question. Maintenant, nous avons permis au témoin de
22 lire le texte dans son intégralité, donc la première question qui
23 m'intéresse est de savoir si cette déclaration, la déclaration que nous
24 venons de lire, est exacte et conforme à la vérité?
25 Voici ma deuxième question maintenant, à savoir comment le témoin sait-il
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1 qu'Andabak était colonel? Comment le savez-vous?
2 M. Simang (interprétation): C'est ce qu'on m'a dit, on m'a dit qu'il était
3 colonel.
4 Question: La même chose concernant Cikota: on vous a dit qu'il était
5 commandant ou lieutenant-colonel, c'est ce qu'on vous a dit mais vous
6 n'avez pas de connaissance directe à ce sujet?
7 Réponse: Oui, c'est ce qu'on m'a dit.
8 Question: Merci beaucoup. Merci. Ma dernière question maintenant: quelle
9 est la portée de vos forces?
10 Réponse: Vous voulez dire la portée des tirs? Lorsque vous tirez, il
11 s'agit de la portée de 3 kilomètres à 3,5 kilomètres. Mais si vous tirez
12 de manière indirecte, cela peut être 4,5 à 5 kilomètres.
13 Question: Merci. Avant de montrer cette photographie au témoin, puisqu'il
14 s'agit d'une pièce à conviction du Procureur, je souhaite que l'huissier
15 m'aide.
16 Je souhaite lui poser une question mais il s'agit ici d'une photocopie de
17 la photographie, donc je souhaite savoir si le Procureur pourrait
18 authentifier cela puisqu'il s'agit donc d'une photocopie de la
19 photographie. Je souhaite donc que le Procureur, s'il le peut, confirme
20 qu'il s'agit de la photocopie de l'original puisque le Procureur, dans la
21 version originale, a fourni une version avec ses propres annotations;
22 c'est pour cela que j'ai dû faire une photocopie.
23 M. le Président (interprétation): Quelle est la cote de cette
24 photographie, est-ce que vous pourriez nous le dire?
25 M. Krsnik (interprétation): Oui, absolument.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
2 M. Stringer (interprétation): Oui, apparemment c'est bon, Monsieur le
3 Président.
4 M. Krsnik (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur l'huissier, veuillez
5 me remettre l'original à moi.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la pièce à
8 conviction 11.
9 Vous pouvez mettre cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.
10 Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si vous reconnaissez cette
11 photographie? Où est-ce que cela se trouve?
12 M. Simang (interprétation): Non.
13 Question: Avez-vous jamais vu cela?
14 Réponse: Je ne me souviens pas en ce moment.
15 Question: Merci beaucoup. Merci.
16 Monsieur le Témoin, je vais concevoir mes questions de telle manière que
17 vous puissiez me répondre par oui ou non, simplement. Est-ce qu'il est
18 exact de dire que vous êtes un homme qui a traversé la moitié de l'Europe?
19 C'est-à-dire donc que vous avez traversé la moitié de l'Europe, tout
20 d'abord en rejoignant les rangs de la légion étrangère, ensuite de l'armée
21 croate, ensuite du HVO. Et vous avez même passé un certain temps avec les
22 Musulmans, lorsque vous êtes venu à Mostar, pour que quelqu'un puisse vous
23 accueillir, en tant que mercenaire, pour que vous assassiniez des gens
24 pour de l'argent, pour que vous les tuiez. Est-ce exact? Répondez par oui
25 ou par non.
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1 Réponse: Il y a plusieurs questions dans une seule question, donc je ne
2 peux pas vous répondre simplement par oui ou non.
3 Question: Ma question est très simple: est-ce que vous avez tout d'abord
4 cherché à trouver votre place dans la légion étrangère, l'armée croate, le
5 HVO afin d'être mercenaire dans une guerre, afin de tuer les gens pour de
6 l'argent? Veuillez répondre par "oui" ou "non". Est-ce que c'est exact ou
7 pas?
8 Réponse: Il s'agit d'une question à laquelle je peux répondre par oui.
9 Question: Est-ce que, lorsque vous avez rejoint les rangs du HVO, on vous
10 a dit qu'ils n'ont pas besoin d'hommes à la Rambo et qu'il faut se plier
11 aux règles? Est-ce que c'est exact, oui ou non?
12 Réponse: C'est exact.
13 Question: Vous avez abusé de ces règles dès le début; vous les avez
14 violées. Et maintenant, c'est pour cela que vous êtes en prison: à cause
15 d'avoir tué deux personnes innocentes. Est-ce exact, oui ou non?
16 Réponse: Non, ceci n'est pas correct, ce n'est pas exact.
17 Question: Vous avez fait l'objet de la peine de prison à vie et vous
18 pourriez sortir de la prison dans l'espace de quinze ans. Et c'est ce que
19 vous espérez. Est-ce exact, oui ou non?
20 Réponse: Non, ce n'est pas exact.
21 Question: Madame Susan Somers, Procureur de ce Tribunal, combien de fois
22 vous a-t-elle rendu visite en prison?
23 Réponse: Je ne peux pas vous donner une réponse exacte à cette question.
24 M. Krsnik (interprétation): Dans la lettre du 30 décembre 1997, la lettre
25 que vous avez adressée à Mme Lieder -si j'ai bien lu-, chargée du
Page 3920
1 Département des sentences de la procédure pénale, voici ce que vous avez
2 écrit -je cite-:
3 "Monsieur Jan Van Hecke m'a rassuré en disant que tout allait être
4 entrepris afin de protéger ma vie et afin de s'assurer que je ne soies
5 aucunement lésé.
6 Qui plus est, de l'aide viendra en ce qui concerne la révision imminente
7 de mon affaire, puisque les gens de La Haye ne pouvaient que s'étonner de
8 ce qui se passait ici. Le Procureur, Mme Susan Somers, a dit que j'avais
9 reçu un traitement dégoûtant, mais qu'ils allaient faire tout ce qui leur
10 était possible afin d'assurer un procès équitable pour moi et surtout une
11 sentence équitable." (Fin de citation.)
12 Pour le compte rendu d'audience, à la ligne 9 du compte rendu d'audience,
13 il faudrait écrire "not distinctly and not very openly".
14 Je m'excuse de la qualité de mon anglais, mais nous avons reçu ce texte
15 seulement en langue anglaise. Nous n'avons jamais reçu de traduction, même
16 si beaucoup de temps s'est écoulé depuis que nous avons reçu ces textes.
17 Nous avons essayé d'en traduire quelques-uns.
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
19 M. Stringer (interprétation): Comme nous l'avons déjà indiqué en ce qui
20 concerne la pratique, nous pouvons voir aujourd'hui que ces lettres
21 n'existaient pas en version BCS; elles existaient seulement dans la
22 version originale, en allemand -c'était écrit par le témoin-, et en
23 traduction anglaise.
24 M. le Président (interprétation): Si vous avez des questions à poser,
25 peut-être vaut-il mieux le faire en allemand, pour que le témoin puisse
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1 suivre plus facilement.
2 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, si j'ai l'occasion de le faire.
3 Je souhaite expliquer simplement…, il s'agit ici d'un grand nombre de
4 lettres. Toutes ces lettres sont en anglais. Bien sûr, je ne peux pas
5 présenter cela au témoin puisqu'il ne s'agit pas là de la version que le
6 témoin peut suivre et comprendre, et ceci prendrait beaucoup de temps
7 alors que moi, j'essaie de me focaliser sur les points les plus importants
8 afin d'abréger le contre-interrogatoire. Mais, de toute façon, la défense
9 allait proposer le versement au dossier de toutes ces lettres, des
10 déclarations, des jugements également. Et nous allons donc essayer de les
11 verser au dossier aujourd'hui.
12 Mais dites-moi, s'il vous plaît: les lettres que vous avez écrites au
13 Bureau du Procureur de ce Tribunal, est-ce qu'elles sont conformes à la
14 vérité?
15 M. Simang (interprétation): Eh bien, si vous dites que je les ai écrites,
16 bien évidemment ça veut dire que je l'ai fait!
17 Question: Ma question est la suivante: en ce qui concerne la
18 correspondance que vous avez eue avec les enquêteurs et le Procureur de ce
19 Tribunal, est-ce que le contenu de cette correspondance est conforme à la
20 vérité, ou bien est-ce que, dans le cadre de cette correspondance
21 également, vous avez contourné la vérité?
22 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez maintenant.
23 Question: Par exemple, vous avez dit que rien ne vous a été promis, alors
24 qu'ici, il est clairement écrit dans votre lettre que beaucoup de choses
25 vous ont été promises.
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1 Réponse: En ce qui me concerne, pour autant que je me souvienne, je vous
2 ai déjà dit cela aujourd'hui ou hier, la seule chose que l'on m'avait
3 promise, c'était que mon avocat et moi-même nous allions recevoir les
4 documents et que ma vie allait être protégée. Pour autant que je m'en
5 souvienne, c'est ce que j'ai dit également, soit aujourd'hui ou hier.
6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, je viens
7 de vous lire très clairement ce que vous avez écrit vous-même dans votre
8 lettre concernant les promesses que Mme Somers vous a faites, et ceci n'a
9 rien à voir avec ce dont vous êtes en train de parler maintenant. Dans
10 cette lettre, on parle concrètement de la promesse visant à rouvrir la
11 procédure.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
13 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi. Conformément à la procédure qui
14 permettait au témoin d'avoir les déclarations sous ses yeux, je pense
15 qu'il faudrait fournir la lettre au témoin pour qu'il puisse suivre de
16 quoi il s'agit. Et, de préférence, il faudrait lui fournir la lettre en
17 langue allemande.
18 M. le Président (interprétation): Oui, je pense qu'il faudrait donner
19 l'occasion au témoin de lire sa propre lettre.
20 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
21 Président, mais ce n'est pas moi qui ai provoqué cette situation. Je n'ai
22 que la version en anglais et, encore une fois, je peux lui fournir la
23 version en anglais.
24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez fournir cela à l'interprète.
25 (L'huissier donne le document à Mme Bodor qui traduit le document au
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1 témoin.)
2 M. Simang (interprétation): Tout est exact, à l'exception du mot
3 "disgraceful", je pense que je n'ai pas employé ce mot.
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 M. Krsnik (interprétation): Oui, nous pouvons passer en huis clos partiel.
12 (Huis clos partiel à 11 heures 23.)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (Audience publique à 11 heures 26.)
21 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il est exact de dire que Mme Somers,
22 Mme le Procureur a dit que vous aviez reçu un mauvais traitement dans la
23 prison allemande et qu'elle allait faire tout ce qu'elle pouvait afin de
24 vous permettre de venir à La Haye en tant que témoin. Est-ce exact ou pas?
25 M. Simang (interprétation): J'ai été demandé...
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1 Question: Oui ou non, s'il vous plaît? Je vous ai posé une question
2 extrêmement simple, à savoir est-ce que Mme le Procureur Somers a dit que
3 vous aviez reçu un très mauvais traitement dans la prison? Est-ce qu'elle
4 a dit qu'elle allait faire tout ce qu'elle pouvait afin de vous faire
5 venir à La Haye? Est-ce exact, oui ou non, s'il vous plaît?
6 Réponse: Je ne me souviens pas que Mme Somers ait dit que j'avais reçu un
7 mauvais traitement dans la prison. Comment est-ce qu'elle aurait pu le
8 savoir puisqu'elle aurait pu en entendre parler seulement de ma part?
9 Question: Monsieur le Témoin, je vais devoir vous demander de me répondre
10 par oui ou non. Vous voyez la manière dont je conçois mes questions, et si
11 ce que je dis dans ma question n'est pas exact, répondez par non, s'il
12 vous plaît, simplement.
13 Combien de fois, est-ce qu'elle est venue vous voir, elle et d'autres
14 enquêteurs et Procureurs, est-ce que vous vous en souvenez?
15 Réponse: Non, comme je l'ai déjà dit en réponse à votre question, je ne me
16 souviens pas très exactement de cela.
17 Question: Dans votre lettre du 31 décembre 1997, l'exécution de la
18 sentence, vous avez écrit que cette dame vous a rendu visite deux fois.
19 Est-ce exact?
20 Réponse: Si c'est ce qui est écrit, c'est peut être vrai mais je ne peux
21 pas vous le dire maintenant.
22 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que vous êtes venu déposer ici
23 afin de recevoir un meilleur traitement là où vous êtes? Afin que vous
24 puissiez être transféré de là où vous êtes?
25 Réponse: Non, ce n'est pas correct, ce n'est pas exact.
Page 3926
1 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que, dans la lettre du 31
2 décembre 1997, vous avez écrit que "le Bureau du Procureur de ce Tribunal
3 allait faire tout ce qu'il pouvait afin de vous aider à obtenir une
4 réouverture du procès et une révision de votre sentence"? Est-ce exact?
5 Réponse: Non, ce n'est pas exact.
6 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que vous espériez qu'en échange
7 de votre déposition devant ce Tribunal, vous alliez être relâché de la
8 prison en (expurgé) avant d'avoir purgé votre peine entièrement, à cause
9 de la promesse faite par le Procureur de vous aider?
10 Réponse: Non, ceci n'est pas vrai. Vous posez vos questions de manière
11 complètement erronée et vous faites tout pour montrer les choses sous une
12 lumière complètement erronée.
13 M. Krsnik (interprétation): J'ai besoin de très peu de temps encore,
14 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, peut-être encore dix minutes.
15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vraiment, je dois vous
16 avertir du fait que nous ne sommes pas très satisfaits de la dernière
17 partie de votre contre-interrogatoire.
18 Tout d'abord, il y a beaucoup de répétitions des questions; une seule
19 question, vous la posez et reposez plusieurs fois. Ensuite, cette Chambre
20 de première instance a pris une décision concernant ces documents.
21 Si vous souhaitez poser un certain nombre de questions concernant le
22 contenu de la déclaration de ce témoin, vous devez fournir le document à
23 ce témoin, qu'il s'agisse d'une déclaration, d'une lettre ou d'autres
24 documents qui existent en forme écrite. Ceci aidera à la fois la Chambre
25 et permettra de traiter le témoin de manière juste.
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1 Si ceci se reproduit à l'avenir, nous devrons prendre une décision, encore
2 une fois, une décision par le biais de laquelle nous allons vous interdire
3 d'utiliser ces documents. Je suis désolé, mais je dois vous le dire.
4 Nous allons maintenant procéder à une pause et reprendre nos travaux à 3
5 heures cet après-midi.
6 (L'audience, suspendue à 13 heures 33, est reprise à 15 heures 7.)
7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre,
8 je vous en prie.
9 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Monsieur le Témoin, je vais vous poser quelques dernières questions. Ces
11 questions seront tout à fait précises et brèves; je vais vous demander de
12 bien vouloir me répondre par oui ou par non.
13 Monsieur le Témoin, n'est-ce pas que vous êtes un bon acteur? Vous ne
14 pensez pas?
15 M. Simang (interprétation): C'est une question à laquelle je ne peux pas
16 vous répondre. Moi, je n'ai pas fait un conservatoire ou bien une école ou
17 une faculté pour acteurs.
18 Question: N'est-ce pas que vous étiez un très bon acteur quand vous avez
19 dit que vous aviez une formation militaire, vous avez rejoint les rangs de
20 l'unité comme quelqu'un qui avait soi-disant une formation militaire,
21 alors que vous ne l'aviez pas? C'était bien joué, comme un acteur, n'est-
22 ce pas?
23 Réponse: Ceci n'a strictement rien à voir avec le fait d'être acteur ou
24 pas acteur.
25 Question: Mais au moment où vous avez essayé de convaincre Biske que vous
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1 alliez l'emmener passer une soirée avec lui dans un endroit agréable, vous
2 vous êtes préparé pour le tuer. Vous avez dit en revanche que vous alliez
3 lui montrer des jeunes filles, etc. C'était bien que de jouer et vous
4 étiez un acteur?
5 Réponse: Mais ça n'avait rien à voir avec le fait d'être acteur ou pas
6 acteur.
7 Question: Mais à M. Heintz, vous avez dit que vous l'emmeniez dans une
8 autre unité, quand vous lui avez dit que vous alliez l'emmener à
9 Tomislavgrad, alors que vous saviez pertinemment qu'il allait être tué.
10 C'était bien que de jouer?
11 Réponse: Une fois de plus, ça n'a rien à voir avec le fait que quelqu'un
12 soit un acteur ou non. Et puis, ce n'était pas ma décision.
13 Question: Mais n'est-ce pas que vous aviez convaincu tout le monde autour
14 de vous que Biske est quelqu'un de voleur, alors que vous saviez
15 pertinemment qu'il n'a rien volé de vous?
16 Réponse: Tout premièrement, ce n'est pas moi qui les ai convaincus et je
17 n'ai jamais dit qu'il m'a volé moi-même, j'ai dit qu'il volait les autres.
18 Question: N'est-ce pas que vous avez fait un jeu aussi bien à "Tuta"
19 qu'aux autres, même si vous n'aviez absolument aucune preuve qu'il avait
20 volé quoi que ce soit?
21 Réponse: Jamais je n'ai fait du cirque. C'était exact et je maintiens que
22 c'est exact.
23 Question: N'est-ce pas que vous avez fait tout un cirque quand vous avez
24 raconté que vous avez soi-disant reçu un ordre de "Tuta"? Vous n'avez
25 jamais reçu aucun ordre de "Tuta", alors que vous l'avez dit devant le
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1 Tribunal allemand.
2 Réponse: Une fois de plus, ça n'a strictement rien à voir avec quelque
3 chose qui pourrait être attribué à un acteur: c'est un fait, c'est la
4 vérité.
5 Question: Mais n'est-ce pas que vous avez tiré vers Biske, et dans le
6 ventre, parce que vous ne vouliez pas que l'automobile soit entachée de
7 sang, alors que vous vous êtes approprié cette voiture tout de suite après
8 l'avoir tué?
9 Réponse: C'est vrai, j'ai tiré dans son ventre. Mais je ne suis pas
10 approprié la voiture. J'ai remis la clef dans la base, car c'était une
11 voiture qui appartenait au Bataillon disciplinaire.
12 Question: N'est-ce pas que vous essayez aujourd'hui même de faire votre
13 jeu, car, si jamais vous réussissez, la peine que vous purgez va être
14 diminuée ou bien il y aura réouverture du procès qui va avoir lieu en
15 Allemagne?
16 Réponse: Ce n'est pas vrai, je vous le dis, je vous le répète: je ne fais
17 pas mon jeu, je ne suis pas un acteur. Et en tant qu'avocat de ce
18 Tribunal, vous devriez savoir que tout ce qui se passe ici, ça n'a rien à
19 voir avec les procès ou les affaires en Allemagne.
20 M. Krsnik (interprétation): N'est-ce pas que vous seriez prêt à témoigner
21 contre votre propre frère, si vous pouviez diminuer votre peine de quinze
22 ans?
23 M. le Président (interprétation): Maître, je pense que c'est tellement
24 personnel, la question que vous posez. Il faut reformuler la question.
25 M. Krsnik (interprétation): Je retire la question et je n'ai plus de
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1 questions à poser.
2 Est-ce que je dois attendre la fin ou bien je vais proposer les documents
3 pour le versement au dossier?
4 M. le Président (interprétation): On va attendre éventuellement Me Seric,
5 si jamais il veut contre-interroger le témoin.
6 Maître Seric?
7 M. Seric (interprétation): La défense de Vinko Martinovic n'a aucune
8 raison de contre-interroger le témoin.
9 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des questions
10 supplémentaires?
11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Falk Simang, par M.
12 Stringer.)
13 M. Stringer (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.
14 Monsieur le Témoin, au cours du contre-interrogatoire et concernant la
15 question qui vous a été posée au sujet de "Tuta", le général "Tuta", on
16 vous a posé un certain nombre de questions. Est-ce que vous étiez présent
17 quand les autres s'adressaient à lui en l'appelant "général"?
18 M. Simang (interprétation): Oui, effectivement.
19 Question: Vous souvenez-vous que lui, par exemple, avait coupé ces gens-là
20 en leur disant: "Ecoutez, il ne faut pas s'adresser à moi comme général"?
21 Réponse: Non.
22 Question: Monsieur le Témoin, si vous avez encore les déclarations sous
23 les yeux, je vais vous demander de bien vouloir jeter un coup d'œil sur la
24 déclaration en date du 20 août 1997, page 6, version anglaise. Nous
25 pourrions peut-être mettre sur le rétroprojecteur cette page, ainsi tous
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1 ceux qui sont dans le prétoire pourraient voir quelle est la partie du
2 texte que nous allons parcourir.
3 M. le Président (interprétation): C'est la version anglaise?
4 M. Stringer (interprétation): Oui, tout à fait, c'est la version en
5 anglaise, page 6.
6 M. le Président (interprétation): Merci.
7 M. Stringer (interprétation): Vous n'allez pas pouvoir lire, bien
8 évidemment, Monsieur le Témoin, parce que le texte est en anglais, mais
9 j'aimerais vous demander quelque chose au sujet de laquelle il y avait un
10 certain nombre de questions qui vous ont été posées par Me Krsnik lors de
11 son contre-interrogatoire.
12 Le premier paragraphe qui commence avec une autre raison, "another
13 reason". Donc nous allons descendre 5 lignes plus bas, jusqu'à la ligne
14 qui commence: "A 10 heures, un ordre est arrivé". Je vais en donner
15 lecture, si vous me permettez? Maître Krsnik vous a déjà donné lecture de
16 ce paragraphe.
17 Donc, je cite: "A 10 heures, un ordre est arrivé de pilonner les minarets.
18 L'ordre a été donné par un officier (inconnu) qui est arrivé dans une
19 nouvelle BMW série 3. Il nous a dit quel est le minaret qu'il faut viser.
20 Il nous a dit également qu'il fallait attendre. Ensuite, il est allé
21 visiter d'autres unités".
22 Maintenant, je vais vous demander de lire le texte un peu plus loin où Me
23 Krsnik s'est arrêté -je cite-: "Tous les minarets étaient nos objectifs,
24 je pense qu'il y en avait 5 ou 6. Notre Bofor avait un seul minaret comme
25 objectif. A partir de 10 heures et plus loin, il fallait attendre auprès
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1 des Bofors qui étaient prêts pour tirer. A midi exactement, il y a un
2 ordre qui nous est parvenu de "Tuta", et par le biais du Motorola, pour
3 commencer les tirs. Pendant cette action, tous les Motorola ont été mis
4 sur la chaîne n°1. Un autre ordre, que nous avons déjà obtenu le matin,
5 nous a demandés de ne pas nous mettre en communication radio avant
6 qu'arrive l'ordre pour le pilonnage. C'est probablement la raison pour
7 laquelle l'officier s'est rendu auprès de nous pour nous montrer en
8 personne l'objectif".
9 Monsieur le Témoin, est-ce que ce que je viens de dire est votre
10 déclaration? Est-ce que vous vous souvenez du déroulement des événements
11 de cette manière-là qui ont eu lieu à midi à Mostar?
12 Réponse: Oui, effectivement, c'est ce dont je me souviens.
13 Question: Maintenant, nous allons passer à la déclaration du mois d'avril
14 1997, page n°10. Je voudrais vous en donner lecture de ce paragraphe et
15 vous me direz si c'est ça -je cite-: "Je me souviens également d'un autre
16 incident quand "Tuta" avait donné l'ordre de pilonner les mosquées à
17 Mostar Est, et c'était un jour du mois de septembre 1993 à midi. "Tuta" a
18 organisé une réunion du matin, il nous a demandé de prendre les positions,
19 l'artillerie a obtenu les coordonnées des mosquées, et à midi pile "Tuta"
20 a utilisé le Motorola et il avait donné cet ordre pour commencer le
21 pilonnage. Il a pris la décision de commencer à midi les tirs, car les
22 mosquées sont remplies de gens qui prient. A cette époque-là, "Tuta" m'a
23 demandé d'ouvrir le feu avec un canon de calibre de 40 millimètres sur une
24 mosquée précise. C'est "Tuta" qui avait fait la sélection des objectifs et
25 chaque groupe de l'unité savait quel était l'objectif spécifique avant que
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1 l'ordre pour ouvrir le feu était venu".
2 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est bien cela ce que vous avez déclaré?
3 Réponse: Oui, c'est exact.
4 Question: Monsieur le Témoin, il y a un certain nombre de questions qui
5 vous ont été posées également au sujet de ce qui s'est passé à Doljani.
6 Nous allons poursuivre la même déclaration du mois d'avril 1997 et
7 j'aimerais attirer votre attention sur un paragraphe qui figure à la page
8 8. Au cours du contre-interrogatoire, mon confrère de la défense a attiré
9 votre attention sur un paragraphe, et moi j'aimerais vous lire l'ensemble
10 de ce paragraphe, tout ce qui y figure.
11 C'est à la douzième ligne à partir d'en haut, qui commence avec les termes
12 musulmans -je cite-: "Les Musulmans et uniquement les Musulmans ont été
13 expulsés, par la suite, du village. C'étaient les gens qui se trouvaient à
14 la mosquée et il y avait une femme également, qui était restée encore chez
15 elle".
16 Et maintenant, je vais lire la partie qui n'a pas été lue pendant le
17 contre-interrogatoire. Donc je continue -je cite-: "Après cela, la mosquée
18 a été dynamitée. Moi, j'étais au clair que la mosquée n'a jamais été
19 utilisée pour les buts militaires. J'étais au clair également, par
20 ailleurs, qu'il s'agissait d'une vengeance, des représailles de la part de
21 "Tuta" pour la mort de Cikota. Cette mosquée s'est trouvée à proximité de
22 notre quartier général à Doljani et "Tuta" a été présent au cours de cette
23 action". (Fin de citation.)
24 Monsieur le Témoin, est-ce que ceci correspond à vos souvenirs et la
25 manière dont se sont produits les événements autour de la mosquée et de la
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1 destruction de la mosquée?
2 Réponse: Oui, tout à fait.
3 M. Stringer (interprétation): Je ne voudrais pas maintenant me référer à
4 votre déclaration, mais il y a un certain nombre d'autres questions qui
5 vous ont été posées et qui concernaient les événements à Doljani, et
6 notamment la manière dont on se comportait vis-à-vis des prisonniers.
7 C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous poser la question suivante.
8 Vous avez déjà dit, d'ailleurs, vous avez témoigné…
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.
10 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Mon confrère, Stringer….
11 Objection! Je n'ai jamais parlé du traitement des prisonniers. Je n'ai
12 posé aucune question à ce sujet-là.
13 M. le Président (interprétation): C'est exact. C'est exact, Monsieur
14 Stringer, sauf bien évidemment si vous n'avez pas une raison qui est
15 véritablement tout à fait ferme, sinon je ne vais pas vous permettre
16 d'aller dans ce sens-là.
17 M. Stringer (interprétation): Mais moi, je me réfère à la déclaration, la
18 déclaration donnée par l'avocat de la défense au cours du contre-
19 interrogatoire. Je me souviens avoir pris note, et je me souviens
20 effectivement que j'avais marqué que l'avocat de la défense avait posé la
21 question au témoin dans le sens de demander si les prisonniers ont été
22 emmenés à Ljubuski ou si, éventuellement, ils ont été abattus à Doljani.
23 C'était l'unique incident, il n'y en avait pas d'autre, et le témoin n'a
24 pas donné véritablement les précisions à ce sujet-là.
25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous pouvez
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1 nous donner vos propres commentaires?
2 M. Krsnik (interprétation): Mais il s'agissait d'une déclaration qui était
3 tout à fait différente car les prisonniers ont été amenés à Ljubuski et
4 n'ont pas été abattus, comme ceci a été dit auparavant dans une autre
5 déclaration. Par conséquent, ils n'ont pas été fusillés alors que mon
6 confrère Stringer parle justement et se réfère à ces déclarations. Et
7 c'est la différence entre les deux, sur laquelle j'ai axé mon contre-
8 interrogatoire.
9 M. le Président (interprétation): Eh bien, étant donné que vous avez dit
10 qu'au cours du contre-interrogatoire vous avez effectivement soulevé ce
11 point, à ce moment-là M. Stringer a le droit de poser une question
12 supplémentaire au sujet de ce point. Par conséquent, ceci doit être tout à
13 fait clair.
14 M. Krsnik (interprétation): Bien évidemment que je n'ai strictement rien
15 contre; je me conforme à ce que vous allez prendre comme décision,
16 Monsieur le Président. Mais ceci n'a rien à voir.
17 Moi, j'ai posé la question pour savoir s'ils ont été emmenés à Ljubuski ou
18 s'ils ont été fusillés sur place. Par conséquent, c'était une question sur
19 le sort que les prisonniers ont subi, et pas du traitement qui leur a été
20 réservé.
21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, moi je comprends
22 mais de toute façon, nous allons quand même entendre la question
23 supplémentaire qui va être posée par M. Stringer, et comme ça la Chambre
24 va être un peu plus au clair.
25 M. Stringer (interprétation): Je vais vous poser une question tout à fait
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1 directe, Monsieur le Témoin. Vous avez entendu également ce qui a été dit
2 par Me Krsnik en ce qui concerne les prisonniers. Les prisonniers ont été
3 emmenés à Ljubuski: ils n'ont pas été abattus sur place ou bien ils ont
4 été abattus à Doljani? Est-ce que vous pourriez nous mettre un peu plus de
5 la lumière au sujet de cette question?
6 M. Simang (interprétation): Mais si mes souvenirs sont bons, il y avait un
7 groupe qui a été fusillé sur place et l'autre a été emmené à Ljubuski. De
8 toutes façons, c'est comme ça que j'ai gardé le souvenir. Mais je dois
9 rajouter également le fait que je n'étais pas présent quand ces gens-là
10 ont été fusillés. Je ne sais pas s'ils ont été fusillés, je sais qu'ils
11 ont été emmenés jusqu'à ce petit bois, mais c'est tout.
12 Question: On va mettre au clair cela. Est-ce que vous étiez présent? Est-
13 ce que vous avez été également parmi ceux qui ont escorté les prisonniers
14 de Doljani à Ljubuski, ou bien éventuellement vous en avez entendu parler
15 par quelqu'un d'autre?
16 Réponse: J'étais présent une fois quand les gens ont été ramenés, mais je
17 ne suis pas sûr qu'il s'agissait véritablement de cet événement quand les
18 prisonniers ont été emmenés de Doljani. Je ne me souviens pas
19 véritablement.
20 Question: Mais il y a un certain nombre d'enquêtes qui ont été poursuivies
21 par les autorités allemandes. La question vous a été posée à ce sujet-là.
22 Est-ce que vous vous souvenez également si éventuellement, l'objet de
23 cette enquête, entre autres, était également les événements à Doljani?
24 Réponse: A ma connaissance, les Allemands n'ont pas du tout effectué des
25 enquêtes à ce sujet-là. On avait tout simplement dit, au cours de mon
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1 procès, qu'ils n'étaient pas en mesure d'y procéder étant donné qu'il y
2 avait encore les opérations de combats qui se poursuivaient sur le
3 terrain.
4 Question: Mais il s'agit des événements dont vous avez parlé également et
5 qui, cette fois-ci, se réfèrent à ce qui s'est passé à Mostar. Et on a
6 parlé notamment des prisonniers qui étaient devant un bâtiment que vous
7 avez décrit comme le ministère de la Défense. Est-ce que vous vous
8 souvenez de l'incident qui s'est produit? Il y avait les deux personnes
9 qui ont été fusillées? Est-ce que c'est bien ça, l'incident qui faisait
10 l'objet de l'enquête des autorités allemandes? Est-ce que c'est à ce
11 sujet-là qu'on vous avait posé des questions?
12 Réponse: Je ne sais pas, je ne me souviens plus.
13 Question: On vous a demandé à plusieurs reprises combien de fois vous avez
14 vu la personne qui répondait au nom de "Praljak". Et hier, au cours de
15 l'interrogatoire principal, je ne sais pas si vous vous en souvenez,
16 Monsieur le Témoin, est-ce que je vous ai posé les questions concernant
17 Rastani?
18 Réponse: Rastani? Non, je ne sais rien à ce sujet-là.
19 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez si moi-même, je vous ai posé
20 la question sur Rastani, au cours de l'interrogatoire principal?
21 Réponse: Non, je ne me souviens pas, je ne sais pas.
22 Question: Il y a quelques minutes, on vous a posé la question concernant
23 les motivations qui vous ont poussé à tuer cette autre personne appelée
24 "Biske": si vous l'avez fait pour obtenir sa voiture, pourquoi est-ce
25 qu'il a été tué?
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1 Réponse: Parce qu'il avait volé les armes et les objets de valeur de
2 l'hôtel et cela a été prouvé. Je n'ai tué personne pour m'enrichir parce
3 qu'il faut comprendre: lorsque moi, je tue un camarade de ma propre unité,
4 je pense qu'on ne fait pas ce genre de choses; si je le fais, je sais que
5 je vais mourir moi-même cinq minutes plus tard.
6 Question: Vous avez dit, au cours de votre déposition, que vous et votre
7 avocat en Allemagne espériez obtenir les documents de cette procédure. Je
8 pense que je devrais vous poser la question de savoir quels sont les
9 documents dont vous aviez envie: qu'espériez-vous obtenir par rapport à
10 cette procédure?
11 Réponse: Il s'agit des dépositions, des témoignages, mais non pas les
12 miens mais des témoignages d'autres personnes, concernant la chaîne de
13 commandement au sein de notre unité, qui permettent d'aboutir à une image
14 tout à fait claire.
15 Question: Et pourquoi est-ce que ceci était important pour vous et votre
16 avocat?
17 Réponse: Eh bien, puisqu'en Allemagne, j'ai été accusé d'avoir commis un
18 vol et une tuerie. Mais je n'ai jamais commis cela, je n'ai jamais commis
19 de vol et je peux accepter la peine de la prison à vie, mais je ne peux
20 pas accepter l'allégation selon laquelle j'aurais tué quelqu'un afin de
21 m'enrichir.
22 M. Stringer (interprétation): J'ai besoin de passer à huis clos partiel.
23 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a une raison particulière
24 pour demander cela?
25 M. Stringer (interprétation): Oui, puisque ceci concerne les circonstances
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1 qui entourent l'emprisonnement de ce témoin.
2 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos
3 partiel.
4 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 31.)
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23 (Audience publique à 15 heures 37.)
24 M. Stringer (interprétation): Au cours du contre-interrogatoire, il a été
25 suggéré que vous avez voyagé à droite et à gauche, dans la recherche des
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1 milices qui étaient prêtes à vous accueillir en leur sein. Est-ce que vous
2 vous en souvenez?
3 M. Simang (interprétation): Oui.
4 M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous avez fini par trouver ces
5 milices?
6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit
8 cela. J'ai répété ma question deux fois. Si Monsieur le Président
9 considère que la Légion étrangère, l'armée croate et le HVO sont des
10 formations qui s'auto-organisent, soit. Mais moi, j'ai posé ma question de
11 manière tout à fait claire.
12 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il y a un problème quant à
13 la question de savoir comment faut-il reformuler cela. Peut-être s'agit-il
14 de la traduction? Mais je me souviens très bien que vous avez demandé au
15 témoin s'il a voyagé à travers l'Europe et des choses comme cela.
16 Oui, Maître Krsnik?
17 M. Krsnik (interprétation): Oui, ceci ne fait aucun doute. Je reçois la
18 traduction en anglais, mais j'ai très bien entendu M. Stringer prononcer
19 le mot "milice" en anglais, donc les milices. Moi, je n'ai jamais parlé de
20 cela ni des soldats auto-organisés. Moi, j'ai très clairement indiqué de
21 quelles armées il s'agissait.
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, veuillez parler plus
23 concrètement.
24 M. Stringer (interprétation): Oui, je vais éviter d'employer le terme de
25 "milice".
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1 Monsieur le Témoin, lors du contre-interrogatoire, je crois que le conseil
2 de la défense a dit que vous avez traversé la moitié de l'Europe afin
3 d'essayer de rejoindre les rangs d'une formation militaire afin de prendre
4 de l'argent pour tuer des gens. Est-ce que vous vous en souvenez?
5 M. Simang (interprétation): Oui.
6 Question: Ma question est de savoir si vous avez pu trouver une telle
7 organisation militaire?
8 Réponse: J'ai souhaité rejoindre les rangs de la légion étrangère, mais je
9 suis d'abord allé à l'armée croate et ensuite au HVO.
10 Question: Et vous avez dit que vous avez fait partie du Bataillon
11 disciplinaire du KB?
12 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agit de la bonne appellation, il s'agissait
13 d'une unité régulière de l'armée croate.
14 Question: Très bien. Je vais juste revenir en arrière, un peu. Vous ne
15 pouviez pas rejoindre les rangs de la légion étrangère et c'est pour cela
16 que vous êtes allé à Zagreb: est-ce exact?
17 Réponse: C'est exact.
18 Question: Et vous n'avez pas pu entrer dans l'armée croate à Zagreb et
19 c'est pour cela que vous êtes allé à Mostar: est-ce exact?
20 Réponse: Oui, j'ai été envoyé à Mostar. Oui.
21 Question: Et c'est ainsi que vous avez pu rejoindre les rangs du Bataillon
22 disciplinaire?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Et en tant que membre du Bataillon disciplinaire, avez-vous reçu
25 de l'argent afin de tirer sur les gens?
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1 Réponse: Si j'ai bien compris votre question, je peux dire que vous
2 parliez d'une sorte de bonus pour les tirs alors que moi, je recevais ma
3 solde comme tout le monde, qu'il s'agisse des Allemands, des étrangers ou
4 des Croates. Tout simplement, tous les membres de cette unité recevaient
5 leur solde.
6 Question: Et en tant que membre de cette unité, vous participiez aux tirs?
7 Est-ce exact?
8 Réponse: C'est exact.
9 M. Stringer (interprétation): Et en tant que membre de cette unité, vous
10 placiez des engins explosifs à la mosquée?
11 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce que ceci est une
12 question qui est issue du contre-interrogatoire, puisque tout cela n'a pas
13 été contesté?
14 M. Stringer (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Madame la
15 Juge.
16 Je pense que je vais juste poser une dernière question maintenant et
17 terminer. Voici. Je vais vous poser une question de manière simple: en ce
18 qui concerne les choses dont vous avez parlé, les choses que vous avez
19 faites en tant que membre du Bataillon disciplinaire, est-ce que vous
20 n'avez jamais subi des mesures disciplinaires? Est-ce que vous n'avez
21 jamais été sanctionné à cause de cela par qui que ce soit au sein du
22 Bataillon disciplinaire?
23 Réponse: Non, je n'ai jamais été sanctionné.
24 M. Stringer (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le
25 Président.
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1 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que les Juges ont des
2 questions à poser? Madame la Juge Clark?
3 Mme Clark (interprétation): Je pense que la Juge Diarra a beaucoup de
4 questions, donc je vais lui donner la parole.
5 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Falk Simang.)
6 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président. Dire que j'ai beaucoup de
7 questions, ça c'est autre chose.
8 Cependant, je voudrais demander au témoin ici présent: à la suite de la
9 mort du commandant de leur unité, Cikota, un nettoyage ethnique a été
10 décidé pour venger cette mort et le général "Tuta" aurait exigé: aucun
11 prisonnier.
12 Est-ce que cet ordre a été exécuté? S'il a été exécuté, comment? Il
13 s'agissait d'abattre systématiquement toutes les personnes du quartier
14 d'où est parti le tir ou bien fallait-il faire une certaine sélection? Si
15 oui, sur quel critère s'est faite la sélection? Et est-ce qu'on peut avoir
16 une idée du nombre de personnes abattues ce jour, à cette occasion?
17 M. Simang (interprétation): Il n'y avait pas de sélection. Tout
18 simplement, effectivement, il y avait un ordre disant qu'il ne fallait pas
19 capturer de prisonniers et les gens respectaient cet ordre.
20 Mais je ne connais pas les détails en ce qui concerne la question de
21 savoir combien de personnes ont reçu les balles. Je ne peux pas vous le
22 dire.
23 Mme Diarra: Je vous remercie.
24 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark?
25 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Falk Simang.)
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1 Mme Clark (interprétation): Merci. Je crains que j'aie plusieurs questions
2 pour vous.
3 Monsieur Simang, la dernière chose que vous avez dite au Procureur lors de
4 ces questions supplémentaires, concernant le Bataillon disciplinaire, vous
5 avez dit que, quelle que soit l'appellation de cette unité, vous
6 considériez qu'il s'agissait là d'une unité régulière de l'armée croate:
7 est-ce exact?
8 M. Simang (interprétation): Oui, c'est exact.
9 Question: Je ne sais pas quelle est la traduction vers la langue allemande
10 du Bataillon disciplinaire, "Convicts Battalion" en anglais, puisqu'en
11 anglais, parfois on traduit cela comme "Convicts Battalion" ou comme
12 "Punishment Battalion", donc Bataillon des condamnés ou Bataillon
13 disciplinaire, alors que vous nous avez décrit cela comme une unité de
14 pompiers, ou ce qu'on appellerait en anglais "une unité de réaction
15 rapide".
16 Mais voici ma question: d'après votre description, on dirait qu'il
17 s'agissait là d'une unité de réaction rapide dont le but était d'aller aux
18 endroits où il y avait une brèche des lignes de front. Voici donc ma
19 question: pourquoi avez-vous pensé que le Bataillon des condamnés, ou le
20 Bataillon disciplinaire, faisait partie de l'armée croate, constituait une
21 unité régulière de l'armée croate?
22 Réponse: Tout d'abord, je recevais ma solde de l'armée. Le général "Tuta"
23 ne payait pas cela de sa poche, cet argent arrivait de Grude. Ensuite,
24 j'avais une carte d'identité régulière du HVO, donc de l'armée des Croates
25 de Bosnie, et puis j'avais l'enseigne du HVO sur mon uniforme, tout à fait
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1 normalement. Donc je pense que j'étais membre de l'armée régulière.
2 Question: Oui. Lorsque vous dites "armée régulière", vous voulez dire
3 armée légitime? Vous voulez dire qu'il s'agissait là d'une unité légitime?
4 Réponse: Oui, c'est ce que je pense.
5 Question: Il y a une distinction que nous risquons de faire dans ce
6 Tribunal: celle entre l'armée des Croates de Bosnie et l'armée croate,
7 donc l'armée de Croatie. Mais vous, vous ne faites pas ce genre de
8 distinction, n'est-ce pas?
9 Réponse: Eh bien, pour moi, la différence c'est que l'armée croate est la
10 HV, alors que l'armée des Croates de Bosnie est le HVO.
11 Question: Et si j'ai bien compris votre réponse, vous considériez en fait
12 que votre unité appartenait au HVO?
13 Réponse: Oui, ceci était d'ailleurs conforme aux insignes que nous
14 portions sur nos uniformes.
15 Question: Peut-être que vous ne pourrez pas répondre à ma question
16 suivante: nous avons entendu dire de la part de plusieurs témoins, y
17 compris vous-même, qu'il y avait un soldat appelé "Cikota".
18 Est-ce que vous savez si Cikota est un nom de famille ou bien un surnom?
19 Autrement dit, est-ce qu'il s'agit là d'un nom de famille ou d'un surnom?
20 Réponse: Pour autant que je le sache, il s'agit d'un surnom, alors que le
21 nom au total est Mario Hrkac Cikota. Pour autant que je le sache, oui.
22 Question: Et le frère de Cikota, est-ce qu'il avait des liens lui aussi
23 avec le HVO ou bien le bataillon auquel vous apparteniez?
24 Réponse: Oui, pour autant que je le sache, il était membre du Bataillon
25 disciplinaire lui aussi.
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1 Question: Est-ce que vous connaissez son rang?
2 Réponse: Je ne sais pas très exactement quel était son grade, mais je peux
3 dire qu'il était officier lui aussi.
4 Question: Ceci m'amène à ma question suivante. Si j'ai bien compris, à un
5 moment, vous avez dit que le Bataillon disciplinaire ne portait pas
6 d'insignes de grade proprement dits?
7 Réponse: C'est exact.
8 Question: Les officiers et les soldats, on ne faisait pas de distinction?
9 Comment est-ce qu'on pouvait le faire?
10 Réponse: Il n'était pas possible de le conclure en regardant les choses
11 formellement, mais on le savait simplement puisque c'était écrit sur les
12 bulletins de salaire que l'on recevait à la fin du mois; il y avait le
13 grade. Et puis également sur la carte d'identité.
14 Question: Et lorsque vous receviez votre solde, est-ce que vous deviez
15 être à un endroit particulier, avec tous les autres membres de l'unité,
16 alors que quelqu'un lisait le nom de la personne en question pour que
17 celle-ci reçoive les deutschemarks ou la solde, le chèque?
18 Réponse: A chaque fois qu'on recevait notre solde, nous allions dans le
19 bureau, dans la cave, et on recevait la solde. Il y avait une liste avec
20 le nom de toutes les personnes et il fallait apposer la signature pour
21 indiquer qu'on recevait l'argent.
22 Question: Est-ce qu'il y avait une liste pour tout le monde? Est-ce que
23 vous pouviez tous lire cette même liste?
24 Réponse: Oui, sur cette liste, les noms de tous les membres de l'unité
25 figuraient.
Page 3949
1 Question: Je pense que nous avons vu une pièce à conviction qui correspond
2 tout à fait à ce que vous venez de décrire. Est-ce que c'est sur la base
3 de cette liste-là que vous auriez pu voir les grades de tous les autres
4 membres de l'unité?
5 Réponse: Oui, j'ai vu cela en ce qui concerne mon ancien capitaine.
6 C'était écrit "satnik" et je sais qu'il y avait une confusion à son sujet;
7 c'est pour cela que je m'en souviens. Et puis, en ce qui concerne mon nom,
8 c'était écrit "vojnik", donc soldat ordinaire.
9 Question: Je regarde la liste et j'essaie de trouver votre nom. Je vais
10 voir cela par la suite. J'ai la liste ici des noms des personnes avec la
11 date de naissance et le grade. Peut-être que Mme la Greffière pourrait
12 trouver cela pour m'aider.
13 Mis à part cette liste, je crois que vous nous avez dit qu'on vous a dit
14 quels étaient les grades des personnes?
15 Réponse: Oui. Si l'on posait la question, oui. Mais en ce qui concerne le
16 général "Tuta", tout le monde s'adressait à lui en tant que général
17 "Tuta".
18 Question: Et sur la base de votre déposition, nous pouvons conclure qu'il
19 y avait plusieurs généraux dans cette unité, parce qu'au bout d'un certain
20 temps, il y avait également le général Andabak.
21 Réponse: Oui, le général Andabak a été promu au poste de général seulement
22 beaucoup plus tard.
23 Question: Vous avez parlé d'un général de Zagreb qui s'appelle, je crois,
24 "Praljak". Dois-je conclure qu'il ne faisait pas partie de votre unité,
25 qu'il n'était pas un officier appartenant à votre unité?
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1 Réponse: Oui, je ne lui ai pas parlé personnellement.
2 Question: Vous l'avez décrit et son nom a été mentionné lors de
3 l'interrogatoire du contre-interrogatoire.
4 Réponse: Ah! Excusez-moi, j'ai mal compris ce que vous avez dit. Oui, j'ai
5 parlé de lui.
6 Question: Et lorsque vous avez dit qu'il était général et lorsqu'on vous a
7 posé des questions à son sujet, est-ce que je dois comprendre qu'il était
8 général, mais non pas général appartenant à votre unité?
9 Réponse: Oui, c'est exact.
10 Question: Il appartenait à quelle armée?
11 Réponse: Pour autant que je le sache, à l'armée croate, la HV.
12 Question: Il s'agit donc là de l'armée croate de Croatie?
13 Réponse: Oui, c'est exact.
14 Question: Nous avons entendu beaucoup parler et, en ce qui me concerne,
15 ceci n'a pas entièrement clarifié. Donc nous avons entendu parler de
16 l'entretien que vous avez accordé à la télévision allemande. Et ce que je
17 peux conclure sur la base du contre-interrogatoire, mais que peut-être je
18 me trompe, on dirait qu'en conséquence de ce que vous avez dit lors de cet
19 entretien, les autorités allemandes ont commencé leur enquête. Et c'est en
20 conséquence de cela que vous et M. Mrachacz avez été arrêtés? Ai-je raison
21 de dire cela?
22 Réponse: Non, ce n'est pas exact. J'ai accordé cet entretien seulement
23 suite à l'accord donné par le général "Tuta" et Ivan Andabak. Et après cet
24 entretien télévisé, j'ai pu rentrer normalement à Siroki Brijeg. Je n'ai
25 pas été arrêté ni maltraité ni quoi que ce soit par les autorités
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1 allemandes. Bien au contraire, j'ai tout à fait normalement reçu la
2 permission de quitter le pays de nouveau.
3 Question: Vous voyez, Monsieur Simang, nous avons compris tout cela très
4 mal. C'est pour cela que je suis arrivé à une conclusion erronée. Est-ce
5 que vous pourriez me dire un peu plus concernant ce que vous venez de
6 dire, le fait que le général "Tuta" et Ivan Andakak vous ont donné leur
7 accord pour que vous fassiez cet entretien télévisé? Est-ce que vous
8 pouvez nous dire quelque chose de plus concernant les circonstances qui
9 ont entouré cela?
10 Réponse: Eh bien, nous venions de revenir d'une opération à Mostar, et
11 puis on nous a parlé des problèmes avec les autorités allemandes et on
12 n'était pas sûrs si on pouvait voyager en Allemagne. J'ai dit que,
13 normalement, je n'avais pas de problème, que je pouvais aller en Allemagne
14 quand je veux. Mais ensuite, on m'a dit que j'avais besoin de parler de
15 cela avec le général "Tuta" et que sans son accord je ne pouvais pas
16 partir.
17 Le lendemain matin, Ivan Andabak est venu devant l'hôtel Park et il a dit
18 qu'il avait parlé de cela avec le général "Tuta" et que nous pouvions
19 partir. Monsieur Mrachacz a dit ensuite qu'il ne souhaitait pas venir; je
20 ne sais pas s'il avait des problèmes, lui, avec les autorités allemandes
21 mais de toutes façons ce M. Trupp, un Autrichien qui était membre de notre
22 unité lui aussi est venu avec moi et M. Mrachacz n'a pas participé à cet
23 entretien télévisé.
24 Question: Si j'ai bien compris, un journaliste se trouvait dans la région
25 de Mostar ou Siroki Brijeg et il voulait parler avec les membres de cette
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1 unité, avec les mercenaires, est-ce exact?
2 Réponse: Oui. Ceci concernait surtout les Allemands puisque cette émission
3 télévisée avait pour sous-titre "Soldats allemands dans les Balkans".
4 Question: Donc ce qui l'intéressait, c'était seulement parler avec vous à
5 cause de votre nationalité, citoyenneté?
6 Réponse: C'est exact.
7 Question: Et vous avez essayé de voir avec votre supérieur si vous aviez
8 sa permission de parler de vos activités dans les Balkans?
9 Réponse: J'ai dit au journaliste qu'il devait clarifier cela avec le
10 général "Tuta".
11 Question: Je vois. Et est-ce que le fait que vous ayez parlé avec ces
12 journalistes sous-entendait que vous deviez aller en Allemagne afin de
13 participer à cette émission? Est-ce que ceci comprenait également que vous
14 deviez vous rendre dans une émission, à un studio? Comment êtes-vous
15 parti?
16 Réponse: Oui, nous sommes allés à Berlin par avion.
17 Question: Je vois bien. Et une fois que vous avez donc parlé, au cours de
18 cette émission, de cette table ronde, vous êtes retournés à Siroki Brijeg?
19 Est-ce que je vous ai bien compris, vous avez repris votre poste?
20 Réponse: Oui, tout à fait. J'avais l'obligation de ramener la cassette
21 vidéo pour qu'on puisse voir ce dont j'ai parlé de cette émission.
22 Question: Par conséquent, vous l'avez remise au général "Tuta"?
23 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne sais pas exactement si c'est à lui que
24 je l'ai remise directement ou à Ivan Andabak. De toutes façons, à l'un des
25 deux.
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1 Question: Est-ce que c'était votre intention à ce moment-là que la
2 cassette soit remise au général "Tuta"? Est-ce que c'était ça votre
3 intention?
4 Réponse: Oui, effectivement, c'était une des conditions. Il fallait que je
5 ramène la cassette vidéo avec moi; c'était effectivement une condition sur
6 laquelle nous nous sommes mis d'accord avec le journaliste en question.
7 Question: Mais est-ce que vous avez eu une réponse ou une réaction, que ce
8 soit de la part de M. Andabak ou de M. Naletilic, dans le sens de savoir
9 que vous n'avez pas rempli une des conditions qui vous ont été demandées
10 au moment où vous avez eu l'autorisation de vous rendre sur place et de
11 participer à l'émission?
12 Réponse: Eh bien, j'ai appris par les autres qu'il était satisfait, au
13 contraire, par tout ce que j'ai dit. Mais moi, je ne l'ai pas entendu
14 directement de la bouche du général "Tuta", ce sont les autres qui me
15 l'ont raconté au moment où, au bureau, ils avaient visionné la cassette.
16 Question: Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, on vous a fait des
17 reproches?
18 Réponse: Non. Non, non, absolument pas.
19 Question: Pas du tout donc. Je sais que vous ne vous souvenez pas
20 exactement de la date, mais je pense que vous vous souvenez de l'événement
21 pas de la date. Mais au moment où vous êtes parti en Allemagne, pour
22 prendre part à ce programme télévisé, est-ce que Biske, le soldat Biske,
23 est-ce que lui-même et Heintz ont été tués, fusillés?
24 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, Heintz avait été déjà tué et non
25 Biske, pas encore.
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1 Question: Est-ce que Heintz était le soldat qui a été tué par votre
2 collègue Mrachacz?
3 Réponse: Oui, oui, c'est exact.
4 Question: Et est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de l'ordre
5 qui concerne les soldats étrangers dans l'unité, en d'autres termes qui
6 concernent les mercenaires qui font partie de l'unité? Est-ce que vous
7 connaissez quelque chose qui concerne par exemple le fait de déserter, de
8 quitter l'unité? Ce qui m'intéresse, c'est quelque chose à propos des
9 soldats britanniques: qu'il y en avait cinq ou peut-être quatre qui ont
10 quitté l'unité. Je me souviens qu'ils sont partis rejoindre les rangs des
11 formations musulmanes, si j'ai bien compris?
12 Réponse: Je ne sais pas si je vous ai bien compris. Vous avez parlé de
13 Britanniques?
14 Question: Oui. Vous ne savez peut-être rien là-dessus, mais c'est la
15 question que je vous pose. Tout premièrement, c'est de savoir quelque
16 chose au sujet des ordres qui concernent les soldats étrangers dans les
17 cas, par exemple, où ils sont des déserteurs.
18 Et dans ce contexte-là, ce qui m'intéresse également, si vous avez entendu
19 quelque chose, parler de quatre ou cinq soldats britanniques ou anglais
20 qui ont déserté et qui sont passés du côté musulman?
21 Donc, il y a les trois parties de la question dans une seule question.
22 Réponse: Tout premièrement, en ce qui concerne les soldats britanniques,
23 je ne sais absolument rien. Je sais qu'il y avait un Anglais qui était
24 avec nous.
25 En ce qui concerne votre question, l'autre partie de votre question,
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1 effectivement il y avait un ordre qui concernait les déserteurs, mais
2 c'est un ordre qui était valable pour tout le monde, pas uniquement pour
3 les Allemands, pour les Anglais ou pour d'autres soldats étrangers. Si
4 jamais on désertait, à ce moment-là la peine était la mort, enfin on
5 allait être fusillé. Par conséquent, à partir du moment où l'on rejoignait
6 les rangs de l'armée, il fallait signer cet acte et on était au clair sur
7 ce point-là.
8 Question: Est-ce que vous savez quelque chose qui se passait avec les
9 soldats anglais ou d'autres soldats étrangers qui ont rejoint l'autre
10 partie, la partie musulmane? Est-ce que vous êtes au courant?
11 Réponse: Je sais, je me souviens que M. Mrachacz m'en a parlé quelque peu.
12 Il y a quelque chose qui s'est passé, mais c'était bien avant que j'arrive
13 sur place. Je pense qu'il y a quelque chose qui s'était passé à
14 l'Héliodrome, ça devrait avoir lieu à l'Héliodrome mais à cette époque-là,
15 moi je n'étais pas encore membre de l'armée et…
16 Question: Il y avait quelque chose qui s'est passé avant que vous
17 arriviez, probablement?
18 Et maintenant, j'aimerais vous poser une autre question qui concerne le
19 fait que vous avez tué deux personnes. Vous avez dit que ce n'était pas
20 vous-même qui l'aviez choisi. Qu'est-ce que vous dites, qu'est-ce que vous
21 sous-entendez en disant que c'était pas vous qui avez choisi de les tuer?
22 Est-ce que pouvez nous mettre un petit peu au clair à ce sujet-là?
23 Réponse: Eh bien, Madame la Juge, j'ai toujours dit que j'ai tué Heintz et
24 Biske, je n'ai jamais dit le contraire. Mais quand j'ai tué les deux
25 camarades de mon unité, alors la raison a été parfaitement claire: il y
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1 avait l'un, sur les deux, qui avait 30 deutschemarks dans la poche,
2 l'autre avait une voiture qu'il avait volée en Autriche. Et quand on m'a
3 demandé si j'avais à le faire et après informer le général, bien
4 évidemment que je ne l'aurais pas fait, parce que ça ne peut pas…, ça
5 aurait eu des conséquences pour moi, j'aurais été tué automatiquement.
6 Dans ce sens-là, je connaissais quelle est la discipline et l'ordre à
7 suivre.
8 En ce qui concerne Biske et le moment où je l'ai tué, moi j'en ai informé
9 "Tuta". Je sais qu'il voulait justement passer du côté musulman et je sais
10 que c'est un ordre qui a été donné à Mrachacz, qu'il était officier haut-
11 gradé et il l'a dit devant le Tribunal en Allemagne, il l'a reconnu.
12 Question: Monsieur Simang, vous avez dit qu'il s'agissait d'un ordre, d'un
13 ordre qui a été clair et net, mais vous n'avez peut-être pas été clair ou
14 vous ne pouviez pas l'être. Mais pour nous, c'est extrêmement important.
15 Pourriez-vous être très précis? Si vous avez reçu un ordre, en quoi
16 consistait cet ordre et qui vous a délivré cet ordre, et quand avez-vous
17 reçu l'ordre?
18 Réponse: Monsieur Biske a été soupçonné d'avoir volé un certain objet à
19 l'hôtel Park. Entre autres, il a été dit qu'il avait volé également M.
20 Niederheider et c'est M. Niederheider qui l'avait également dit. Moi,
21 également, de mon côté, je l'ai dit au général "Tuta" et le général "Tuta"
22 a donné l'ordre. Il a dit: "Si vous pouvez prouver ceci de manière tout à
23 fait nette et claire pour cette personne-là, enfin les faits qui lui sont
24 reprochés, à ce moment-là il faut le tuer". Alors que, de toute façon,
25 nous avons trouvé l'arme, nous avons trouvé l'argent et nous avons pu le
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1 prouver.
2 Question: Par conséquent, c'est le général "Tuta" qui vous a donné cet
3 ordre? Et combien de temps s'est passé entre l'ordre qui vous a été
4 délivré et l'exécution à laquelle vous avez procédé?
5 Réponse: Deux heures, approximativement.
6 Question: Ce qui m'ennuie et ce qui me rend confuse, Monsieur Simang,
7 c'est que vous avez tiré dans son ventre, c'est ce que vous avez dit.
8 Réponse: Eh bien, M. Biske voulait tirer son arme quand il a remarqué ce
9 qui allait advenir avec lui.
10 Question: Et en ce qui concerne M. Heintz, si j'ai bien compris, ceci a eu
11 lieu avant. Et qui a tiré sur M. Heintz? C'est vous-même, M. Mrachacz, ou
12 vous deux?
13 Réponse: Monsieur Mrachacz a tiré sur lui. Il était tout proche de lui, il
14 lui a tiré à la tête et au moment où nous l'avons traîné vers le bas, j'ai
15 eu l'impression que j'avais entendu que quelqu'un gémissait mais je n'en
16 suis pas tout à fait sûr. Je ne sais pas si c'était un autre bruit qui
17 provenait d'autres côtés ou bien s'il s'agissait véritablement de
18 gémissements qui provenaient de lui. Et Mrachacz m'a dit: "Tire encore une
19 fois", c'est ce que j'ai fait.
20 Question: Mais est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du soldat
21 français qui a été tué et dont le corps se trouvait sur place pendant un
22 certain temps?
23 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de ce cas mais c'était par ouï-dire, et
24 c'est avant que je sois arrivé. C'est M. Mrachacz qui m'en a parlé.
25 Question: Par conséquent, vous personnellement, vous ne savez rien de ce
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1 cas?
2 Réponse: Non.
3 Question: Eh bien! Maintenant, vous nous avez relaté un certain nombre de
4 choses. Nous avons regardé les cartes. Vous avez décrit comment ça s'est
5 passé quand vous étiez avec votre unité à Doljani. Vous avez dit que vous
6 étiez cantonnés à Masna Luka. Et si l'on se réfère à la carte, on a
7 l'impression que c'est assez loin par rapport à Doljani. Seriez-vous
8 d'accord avec moi que c'est à une grande distance, peut-être à dix
9 kilomètres?
10 Réponse: Oui, c'est fort possible.
11 Question: Et est-ce que vous savez pourquoi vous étiez à Masna Luka?
12 Pourquoi vous n'étiez pas au QG du HVO à Doljani?
13 Réponse: Il y avait un certain nombre de chalets de campagne, des maisons
14 de seconde résidence à Masna Luka. C'est la raison pour laquelle c'était
15 beaucoup plus confortable pour nous, alors qu'à Doljani, il n'y avait que
16 des maisons qui ne pouvaient pas nous abriter tous.
17 Question: Par conséquent, il s'agissait probablement de capacité
18 d'installation et d'hébergement de tous les soldats?
19 Réponse: Oui, je pense que c'est cela.
20 Question: Maintenant, excusez-moi, si je vous pose la question au sujet de
21 quelque chose qui vous paraît évident, mais je ne peux pas véritablement
22 trouver tout ce que j'ai marqué dans mes notes.
23 Vous avez parlé d'un groupe de six ou sept Musulmans qui ont été emmenés
24 dans une baraque en bois et qui ne figurent plus sur la photographie; tout
25 au moins, on n'a pas pu repérer cette baraque. Et puis, vous avez dit
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1 qu'ils ont subi de mauvais traitements, qu'ils avaient à ramper dans la
2 boue. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez témoigné de cela?
3 Réponse: Oui, effectivement.
4 Question: Et vous avez également dit que ces prisonniers ont été
5 interrogés, que ce soit M. Andabak ou le général "Tuta", ou les deux. Les
6 deux effectivement sont entrés dans cette baraque et c'est dans cette
7 baraque qu'ils ont interrogé les prisonniers. Est-ce que vous vous
8 souvenez de ça?
9 Réponse: Oui, c'est exact.
10 Question: Vous nous avez relaté également d'autres événements au sujet de
11 ces prisonniers: il y en a eu quelques-uns qui ont été emmenés dans le
12 bois. Est-ce que vous vous souvenez?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous nous avez dit également ce que vous avez entendu. Vous nous
15 avez dit ce que vous avez entendu dire et parler. Vous avez dit que vous-
16 même, en personne, vous n'avez pas vu de vos propres yeux tout ce qui
17 s'est passé.
18 Est-ce que vous pouvez m'aider, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin? Est-
19 ce que vous pouvez me dire quelque chose de plus: si tout ce groupe
20 d'hommes qui sont entrés dans la baraque en bois a été emmené par la suite
21 dans le bois ou quelques-uns?
22 Réponse: A ma connaissance, tout le groupe a été emmené dans le bois.
23 Question: Donc tout le groupe. Pendant que vous étiez membres du Bataillon
24 disciplinaire, est-ce qu'on vous a demandé, à un moment donné ou à un
25 autre, d'enterrer un certain nombre de corps?
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1 Réponse: Non.
2 Question: Eh bien, si jamais il y avait des corps qui gisaient ici ou là,
3 est-ce que vous savez ce qui s'est passé par la suite avec ces corps?
4 Réponse: Non, je ne sais rien à ce sujet-là.
5 Question: Vous n'avez entendu parler qu'on en a parlé, vous n'avez jamais
6 vu éventuellement les soldats prendre des pelles, se rendre quelque part?
7 Réponse: A ma connaissance, d'après ce que j'ai pu entendre dire, la
8 plupart parmi ces cadavres ont été brûlés. C'est très rocheux comme
9 terrain, par conséquent, il est très difficile d'enterrer les cadavres.
10 Mais ce ne sont que des rumeurs. Je ne peux pas vous en dire plus.
11 Question: D'accord. Mais si vous voulez maintenant nous mettre un peu plus
12 de lumière au sujet des corps de deux membres de votre unité qui ont été
13 exécutés? Par conséquent, je parle de M. Heintz et de M. Biske.
14 Réponse: Ils ont été brûlés.
15 Question: Est-ce que vous-même, vous y avez participé?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait avec les restes, une fois que
18 les corps ont été brûlés?
19 Réponse: Rien, on a laissé ça sur place.
20 Question: La place où vous pensez que ces Musulmans avaient été fusillés
21 dans le bois, c'était un endroit qu'on appelait "l'étang de pisciculture"
22 ou quelque part autour?
23 Réponse: C'était pas très loin par rapport à cet étang de pisciculture.
24 Question: Eh bien, j'aimerais passer maintenant à l'autre partie de votre
25 déposition. Là, j'aimerais également que vous m'apportiez quelques
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1 précisions.
2 Vous avez parlé d'un certain nombre de personnes qui se tenaient debout
3 devant le ministère de la Défense, à Mostar? Vous vous en souvenez?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Vous avez témoigné au sujet de cet incident et, dans ce cadre-
6 là, vous avez parlé de trois éléments que vous avez mis en évidence.
7 D'abord, vous avez parlé du meurtre commis par "Tuta", ensuite un autre
8 meurtre commis par Andabak et, enfin, sur quelque chose que vous pensiez
9 qui était l'exécution d'un certain nombre de prisonniers, mais qui s'est
10 passée derrière le bâtiment, et vous en avez conclu sur la base des tirs
11 que vous avez entendus? Vous n'avez pas pu le voir de vos propres yeux,
12 n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui, c'est exact.
14 Question: Oui, vous pouvez poursuivre.
15 Réponse: Mais c'est tout ce que je voulais dire.
16 Question: Est-ce que quelqu'un vous a expliqué quelles sont les raisons
17 pour lesquelles ceci s'est passé? Ou bien, tout simplement, vous avez
18 considéré que c'était une situation normale, un contexte normal de la
19 guerre?
20 Réponse: On m'a dit -tout au moins on m'a donné des explications dans ce
21 sens-là, étant donné que je ne parle pas la langue croate- que quelqu'un
22 avait porté une grenade à main et qu'il y avait des traces également sur
23 le doigt d'une main d'une de ces personnes. Et puis, il y avait également
24 quelques traces qui sont restées sur les bottines militaires. C'est ce
25 qu'on m'avait dit.
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1 Question: Par conséquent, il y avait un homme qui avait des bottes
2 militaires: c'est bien cela, ce que j'ai compris? Est-ce qu'on vous a
3 donné une raison quelconque pour laquelle d'autres hommes auraient été
4 emmenés, ou bien ils auraient été suspects? Mais vous avez dit également
5 qu'il y avait un ordre qui a été délivré pour qu'ils soient fusillés?
6 Réponse: Mais non, rien. On ne m'a rien dit.
7 Question: Mais qu'est-ce que vous avez pensé? A quoi pensez-vous? Est-ce
8 vous savez pourquoi, quelles sont les raisons pour lesquelles ces gens-là
9 ont été fusillés?
10 Réponse: Non, non, je ne sais pas. Je ne sais rien.
11 Mme Clark (interprétation): C'est la toute dernière question. Je vais vous
12 remercier très sincèrement, Monsieur Simang, de la coopération également
13 que vous avez montrée lors de votre déposition…
14 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark.
15 Je pense qu'après les questions qui ont été posées par la Juge Clark, plus
16 personne n'a de questions à poser?
17 Monsieur Stringer, il n'y a aucune question à poser?
18 Maître Krsnik, est-ce que vous-même, vous voulez poser quelques questions?
19 M. Krsnik (interprétation): Juste une question: est-ce que nous avons
20 trouvé le nom, le nom qui figure sur la liste?
21 Mme Thompson (interprétation): Non.
22 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, je n'ai plus de questions à poser.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais vous
24 remercier de bien vouloir venir témoigner devant cette Chambre.
25 Je remercie tout particulièrement les interprètes en allemand, dans le
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1 prétoire et dans la cabine. C'était d'une aide, une très grande aide à la
2 Chambre pour pouvoir suivre le témoignage de ce témoin.
3 Monsieur le Témoin, vous pouvez disposer, vous pouvez partir.
4 M. Simang (interprétation): Merci.
5 (Le témoin, M. Simang, est reconduit hors du prétoire.)
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je pense que vous
8 voudrez peut-être proposer un certain nombre de documents pour leur
9 versement au dossier?
10 M. Stringer (interprétation): Oui, la pièce à conviction 41. Il s'agit de
11 deux photographies: une personne qui a été identifiée comme "Lija"; ça
12 fait partie des documents du classeur n°1.
13 Ensuite, 354.1, donc c'est la carte d'identité militaire du témoin qui
14 était membre du HVO.
15 Ensuite, je propose également pour le versement au dossier la pièce à
16 conviction 8.9; il s'agit d'une photographie sur laquelle le témoin a
17 porté des annotations. Il s'agit donc de l'étang de pisciculture.
18 M. le Président (interprétation): Mais est-ce qu'il s'agit de la pièce à
19 conviction 8.9 ou 8.8?
20 M. Stringer (interprétation): Je pense que le témoin avait porté des
21 annotations sur la pièce à conviction 8.9, Monsieur le Président. Je pense
22 que le témoin, effectivement, a tout simplement montré 8.8, 8.9 et 8.10;
23 il a fait des commentaires, mais il a porté des annotations sur 8.9. Et
24 c'est lors du contre-interrogatoire qu'on avait utilisé la pièce à
25 conviction 8.8.
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1 Et ensuite, le témoin a également vu la pièce à conviction 36, cette
2 photographie où il n'y avait pas de légende. La légende a été expurgée
3 avec les officiers du HVO.
4 Par la suite, le témoin a pu voir les pièces à conviction 25.5 et 25.6: la
5 villa de l'accusé Naletilic. Mais je pense que ce sont déjà des pièces à
6 conviction qui ont été admises.
7 Ensuite, il y a la liste 354.1: c'est la carte d'identité militaire. Et
8 8.9.
9 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections, Maître
10 Krsnik?
11 M. Krsnik (interprétation): Moi, je fais objection au sujet du versement
12 au dossier de la photographie où l'on a soi-disant identifié la personne
13 répondant au nom de "Lija", parce qu'on ne connaît pas la source de cette
14 photographie. C'est l'Institut du tabac dont j'ignore l'origine.
15 Ensuite, je fais objection également au sujet de la pièce à conviction qui
16 est en effet la photographie extraite du journal, qui a été donc présentée
17 à ce témoin comme une pièce à conviction.
18 Je ne fais pas d'objection, en revanche, à 8.8 et 341. Enfin, il s'agit de
19 la carte d'identité militaire.
20 La défense, également, a toute une série de documents pour les proposer au
21 versement au dossier.
22 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne P354.1, c'est un
23 livret militaire, la carte d'identité militaire. En plus, la photographie,
24 la photographie qui a été annotée P8.9: ce sont les deux pièces à
25 conviction qui ont déjà été admises dans le dossier et c'est la Greffière
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1 qui va nous donner les cotes correspondantes.
2 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de P354.1, ensuite PP8.9/1. Et je
3 tiens à attirer votre attention sur le fait que PP36 est une nouvelle
4 version sur laquelle le témoin a annoté un certain nombre de choses. Elle
5 va par conséquent être versée au dossier comme P36bis/1.
6 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il y a P36/b et P36/b/1.
7 Et ensuite P41.
8 Maître Krsnik, vous avez trente jours pour soumettre une requête et vos
9 objections sous forme écrite.
10 Maître Krsnik, est-ce que vous avez des documents à verser au dossier à ce
11 stade?
12 M. Krsnik (interprétation): Oui et beaucoup. Je propose 19 lettres en tant
13 que pièces à conviction de la défense, adressées par M. Falk Simang à des
14 personnes différentes, qui font partie du Bureau du Procureur de ce
15 tribunal; deux lettres adressées par son avocat à M. Van Hecke. Et ceci
16 suit l'ordre chronologique que vous verrez. Donc, au total...
17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des cotes ou un
18 numéro?
19 M. Krsnik (interprétation): Il y en a 21 au total et j'aurai donc besoin
20 de 21 cotes.
21 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'ils pourraient être versés
22 ensemble? Est-ce qu'ils pourraient recevoir une même cote et puis, suivis
23 par une barre oblique et les numéros différents?
24 M. Krsnik (interprétation): Oui. Excusez-moi, nous avons eu une journée
25 épuisante aujourd'hui; donc j'ai fait une erreur.
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1 Il n'y a pas au total 21 mais 19 lettres. Mais ce que je propose, c'est
2 que ce soit une pièce à part; ensuite, je vais proposer quatre
3 déclarations faites par M. Simang auprès du Bureau du Procureur, ensuite,
4 sa déposition, la déclaration qu'il a fournie à la police allemande. Donc
5 il s'agit au total de cinq déclarations.
6 Ensuite, nous souhaitons verser au dossier l'ensemble du jugement portant
7 sur le meurtre de Heintz et de Biske. Et les coupables, selon ce jugement,
8 sont M. Simang et M. Mrachacz. Donc, au total, il y aura 19 documents plus
9 5, donc 24, plus le jugement, 25.
10 M. le Président (interprétation): Puisqu'il s'agit ici d'un point
11 extrêmement compliqué, est-ce que vous pourriez expliquer vos points de
12 vue par écrit? C'est-à-dire est-ce que vous pourriez nous fournir une
13 liste concernant tous ces documents?
14 M. Krsnik (interprétation): Oui, nous allons le faire et la présenter
15 demain.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, avez-vous des
17 objections? Je vois que vous vous tenez debout.
18 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'ai effectivement
19 une objection, mais peut-être pouvons-nous attendre que le conseil de la
20 défense termine d'abord.
21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
22 M. Krsnik (interprétation): Ensuite, je souhaite verser au dossier la
23 pièce à conviction de l'accusation n°11; il s'agit de la photographie du
24 ministère de la Défense de Mostar, que le témoin n'a pas reconnu. Ensuite,
25 également la pièce à conviction du Procureur 11.18, puisque le témoin n'a
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1 pu reconnaître rien du tout figurant sur cette photographie. Ensuite, il y
2 a une photographie de Doljani avec une flèche dans la direction de la
3 mosquée. Et ceci était la pièce à conviction du Procureur P8.8. Donc là,
4 il s'agit de toutes les pièces à conviction que je souhaite verser au
5 dossier. Je vous donnerai la liste demain.
6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
7 M. Stringer (interprétation): Pour que les choses soient claires dans le
8 compte rendu d'audience, le conseil de la défense a fait objection par
9 rapport aux deux photographies de "Lija", en indiquant qu'il ne connaît
10 pas la source de ces photographies. Mais nous considérons que ceci n'est
11 pas pertinent. Et, de toute façon, le témoin a reconnu la personne
12 figurant sur la photographie. Il s'agit de la pièce 41 et, si j'ai bien
13 compris, ceci a déjà été versé au dossier. Donc j'aimerais bien avoir une
14 clarification pour le compte rendu d'audience.
15 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik?
16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Procureur,
17 la défense ne considère pas du tout qu'il s'agit de "Lija". Je pense que
18 c'est tout à fait clair.
19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ceci ne
20 porte pas nécessairement sur l'admissibilité, la recevabilité de cette
21 pièce à conviction. Le conseil a toutes les possibilités de contester
22 cette affirmation, mais je pense que la photographie devrait être admise
23 sur la base de la déposition de ce témoin.
24 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance a déjà
25 pris la décision selon laquelle P41 a été admis en tant que pièce à
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1 conviction. Bien sûr, la défense peut contester cette pièce à conviction
2 dans le cadre de son propre interrogatoire.
3 Oui, Monsieur Stringer?
4 M. Stringer (interprétation): En ce qui concerne les pièces à conviction
5 de la défense, la pièce 11, c'est-à-dire la photographie du ministère de
6 la Défense, il n'y a pas d'objection. La même chose vaut pour 11.18, la
7 gare de Mostar. Là-dessus, il n'y a pas d'objection. De même en ce qui
8 concerne 8.8, qui a été marqué par Simang au cours de son contre-
9 interrogatoire.
10 En ce qui concerne les lettres de M. Simang et/ou de son avocat aux
11 personnes appartenant au Bureau du Procureur, il s'agit probablement des
12 documents que la défense a reçus il y a plusieurs mois au moins; tout
13 simplement, je ne les ai pas encore vus et j'aimerais bien avoir
14 l'opportunité de m'assurer que ces documents, qui sont proposés pour le
15 versement au dossier, sont effectivement les documents auxquels je pense.
16 Tout simplement, je n'ai pas eu l'occasion de les voir.
17 Je suppose qu'il n'y aura pas d'objection.
18 En ce qui concerne les déclarations, les quatre déclarations fournies au
19 Bureau du Procureur et la déclaration fournie aux autorités allemandes,
20 ceci soulève une question liée aux dépositions qui ont eu lieu au cours de
21 l'été. La question est de savoir quelles sont les déclarations qui sont
22 versées au dossier et quel est le but: si la Chambre de première instance
23 va simplement s'appuyer sur les informations contenues dans ces
24 déclarations.
25 D'après le Procureur -et nous avons déjà exprimé cela par écrit en ce qui
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1 concerne les pièces à conviction liées aux dépositions-, si les
2 déclarations sont acceptées par la Chambre de première instance, dans ce
3 cas-là, les informations contenues dans les déclarations ne constituent
4 pas réellement les moyens de preuve. Donc la Chambre de première instance
5 peut s'appuyer sur cela pour évaluer la crédibilité du témoin, pour voir
6 s'il y a des incohérences dans les déclarations. Mais le témoignage que la
7 Chambre de première instance entendra doit compter plus.
8 Pour finir, en ce qui concerne le jugement allemand, je pense qu'encore
9 une fois, il s'agit de quelque chose que nous avons communiqué à la
10 défense.
11 J'ai une objection simplement sur la base du fait que je considère que sa
12 pertinence ou sa valeur probante n'est pas suffisamment puissante pour
13 permettre que ceci fasse partie des pièces à conviction dans le cadre de
14 l'affaire présente. Le témoin a déposé ici dans le cadre du contre-
15 interrogatoire; il a beaucoup parlé de la procédure et des crimes pour
16 lesquels il a été condamné en Allemagne. C'est pour cela que je fais
17 objection à ce que ce jugement soit admis.
18 C'est tout ce que j'ai à dire en ce qui concerne les pièces à conviction
19 de la défense.
20 M. le Président (interprétation): Merci. En ce qui concerne le document
21 versé au dossier par la défense, je pense qu'il s'agit de la pièce à
22 conviction P8.8, avec les annotations faites par le témoin. Ceci va être
23 admis.
24 En ce qui concerne P11.18, ce sera pareil, mais, en ce qui concerne les
25 autres, les documents, y compris les déclarations, le jugement, les
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1 lettres -Me Krsnik m'a promis que la défense allait fournir une requête
2 par écrit de même qu'un classeur qui contiendra tous ces documents-, je
3 pense qu'il revient à la Chambre d'évaluer quel est le poids à accorder à
4 tous ces moyens de preuve. Ces points ont été soulevés plusieurs fois lors
5 de l'interrogatoire et du contre-interrogatoire du témoin.
6 En ce qui concerne le jugement, cette Chambre de première instance
7 souhaite le lire et nous nous attendons à recevoir également les
8 objections par écrit de la part du Procureur concernant ce sujet.
9 Oui, Maître Krsnik, nous devons terminer, vous savez, dès que possible.
10 M. Krsnik (interprétation): Je suis vraiment, vraiment désolé, Monsieur le
11 Président. Permettez-moi encore une phrase seulement, s'il vous plaît.
12 J'ai écouté attentivement ce qu'a dit M. Stringer en exprimant ses
13 objections au versement au dossier des pièces à conviction qu'il nous
14 avait communiquées lui-même. J'ai vraiment du mal à le croire, j'ai du mal
15 à croire que, devant un Tribunal international dont les décisions
16 prévalent sur les décisions nationales, le droit international a la
17 priorité par rapport à toutes les juridictions nationales des pays membres
18 des Nations Unies. Un tel témoin qui dit de lui-même qu'il est le témoin-
19 clé, je ne comprends pas que l'on souhaite que cette Chambre de première
20 instance n'aie pas la possibilité de pouvoir examiner tout ce qui concerne
21 ce témoin.
22 Merci, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Merci. Vous savez, Maître Krsnik, nous
24 ne sommes pas en train de nous lancer dans un débat concernant ce sujet.
25 Je dois m'excuser auprès des interprètes et des sténotypistes à cause du
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1 fait que nous avons terminé aussi tardivement la séance d'aujourd'hui,
2 environ quinze minutes plus tard que prévu.
3 Donc nous allons reprendre nos travaux à 9 heures 30, demain matin.
4 (L'audience est levée à 16 heures 45.)
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