1 (Jeudi 25 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez, s'il vous

5 plaît, annoncer l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre

7 Naletilic et Martinovic.

8 M. le Président (interprétation): Avant d'entendre le témoin suivant, je

9 souhaiterais rappeler aux parties que, cet après-midi, nous commencerons à

10 14 heures et nous travaillerons jusqu'à 15 heures 30, parce qu'à 16

11 heures, il y aura une comparution initiale qui se déroulera dans ce

12 prétoire. Donc travail cet après-midi de 14 heures à 15 heures 30.

13 Oui, Monsieur le Procureur, c'est à vous. Est-ce que vous êtes prêt pour

14 le témoin suivant?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Oui. Merci beaucoup, Monsieur le

16 Président. Je suis prêt.

17 Le témoin suivant a demandé la totalité des mesures de protection ou

18 plutôt, il a demandé les protections suivantes: détorsion des traits du

19 visage et pseudonyme. Pourquoi? Parce que lui-même et la plupart des

20 membres de sa famille vivent à Mostar.

21 M. le Président (interprétation): Des objections?

22 M. Meek (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. Par (interprétation): Non, pas d'objection, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Je dois vous signaler que les questions

1 que je vais vous poser et les réponses auront trait au contexte

2 -paragraphes 7 à 10-, à l'autorité du supérieur hiérarchique -paragraphe

3 14-, aux allégations de nature générale -paragraphes 18 à 22-, Chef 1

4 -paragraphes 26, 27, 31, 31a, 31b-, Chefs 2 à 5 -paragraphe 34-, Chefs 9 à

5 12 -paragraphe 45.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais demander à l'huissier de

7 faire entrer le témoin.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 (Audience publique avec mesures de protection.)

10 Pendant que nous attendons le témoin, Monsieur le Procureur, pouvons-nous

11 remettre cette feuille de papier pour que nous sachions à qui nous avons

12 affaire?

13 M. Poriouvaev (interprétation): La Greffière a déjà ce document.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 (Le témoin DD est introduit dans le prétoire.)

16 Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez, je vous prie, prononcer la

17 déclaration solennelle.

18 Témoin DD (interprétation): Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

21 (Interrogatoire principal du Témoin DD par M. Poriouvaev.)

22 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 La requête que vous avez formulée aux fins d'obtenir les mesures de

24 protection a été acceptée par la Chambre, si bien que vous allez

25 bénéficier d'un pseudonyme: le pseudonyme DD. D'autre part, les traits de

1 votre visage seront déformés.

2 Maintenant, on va vous remettre une feuille de papier. Je vous demanderai

3 d'en prendre connaissance, mais surtout de ne pas la lire à voix haute. Si

4 le nom qui figure et la date de naissance qui se trouve en dessous sont

5 correctes, je vous demande de nous le dire; ensuite, nous pourrons

6 continuer.

7 Témoin DD (interprétation): Oui, c'est bien exact.

8 Question: Monsieur le Témoin, nous allons parler des événements qui ont eu

9 lieu à Mostar, le 9 mai 1993, dans un bâtiment appelé le "bâtiment

10 Vranica" et dans les environs.

11 Que s'est-il passé le 9 mai, à Mostar? Qu'avez-vous pu constater de vos

12 yeux et qu'avez-vous appris?

13 Réponse: Le 9 mai, j'étais dans mon appartement, dans le bâtiment qui

14 s'appelle "Vranica". Et vers 5 heures du matin, j'ai été réveillé par des

15 tirs nourris et par des explosions. J'ai pensé que c'était une attaque

16 menée par les forces serbes qui se trouvaient à l'est de la ville, sur les

17 collines environnantes, mais lorsque je me suis levé, j'ai compris en fait

18 que cette offensive venait de l'ouest.

19 Les civils qui étaient à l'intérieur du bâtiment ont été pris de panique.

20 Le chaos et la panique ensuite se sont emparés de tous. Nous nous sommes

21 dirigés vers la cave et le bâtiment a été touché à plusieurs endroits.

22 Question: Lorsque vous êtes arrivés à la cave, est-ce qu'il s'y trouvait

23 déjà beaucoup de monde?

24 Réponse: Oui, les gens s'étaient rassemblés là. Ils avaient peur de ce qui

25 pouvait arriver, car la partie supérieure du bâtiment faisait l'objet

1 d'une attaque menée notamment avec des armes d'infanterie et aussi des

2 mines. Donc on s'est réfugiés au sous-sol.

3 Question: Et qui étaient les gens qui se sont ainsi rassemblés à la cave?

4 Est-ce qu'il y avait parmi eux des militaires également?

5 Réponse: Il y avait là des civils qui appartenaient à toutes les

6 communautés ethniques, des Musulmans, des femmes, des hommes, des enfants.

7 Et au sous-sol, il y avait le quartier général de ce qu'on appelait

8 "l'armée de Bosnie-Herzégovine" à l'époque. Je ne sais pas combien il y

9 avait de soldats parce que je n'avais pas accès à ces locaux-là.

10 Question: Est-ce qu'ils ont riposté?

11 Réponse: Ultérieurement, lorsque l'attaque battait son plein, ils ont tiré

12 effectivement mais je ne me souviens pas avec quoi. C'est-à-dire que je

13 les ai vus autour du bâtiment, c'étaient des soldats qui étaient armés

14 d'armes légères, d'armes de fantassins.

15 Question: Vous venez de nous dire que vous l'avez vu, vous les avez vus,

16 donc si j'ai bien compris ce sont des soldats ennemis que vous avez vus,

17 quand vous parlez de ceux que vous avez vus?

18 Réponse: Pouvez-vous préciser?

19 Question: Oui, j'aimerais mieux comprendre votre réponse. Vous nous dites:

20 "Je les ai vus autour du bâtiment, c'étaient des soldats qui étaient armés

21 d'armes légères, d'armes de fantassins". Est-ce qu'il s'agissait là de

22 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou d'autres unités?

23 Réponse: Moi, j'ai voulu parler de l'entrée du bâtiment. C'étaient pas des

24 soldats du HVO. C'était dans les entrées mais je n'ai pas bien pu voir car

25 je n'osais pas trop m'approcher des fenêtres du fait des tirs.

1 Question: Témoin DD, il y a quelques instants, vous avez dit à la Chambre

2 de première instance que la première impression que vous avez eue, c'était

3 que le bâtiment faisait l'objet d'une offensive de la part des Serbes. Et

4 comment avez-vous pu vous rendre en compte qu'en fait c'était une autre

5 force qui attaquait le bâtiment, et à quel moment?

6 Réponse: Eh bien, c'était tout à fait patent. Immédiatement, la nouvelle

7 s'est répandue parce que c'était une offensive qui venait de l'ouest. Mais

8 déjà avant ce jour, il y avait eu des tensions en ville et des

9 escarmouches. Et ce jour-là, on a entendu des exigences, ils ont utilisé

10 un porte-voix pour sommer les soldats de se rendre.

11 Question: Est-ce que ceux qui ont utilisé ce porte-voix ont dit à quelle

12 unité militaire ils appartenaient?

13 Réponse: Oui, ils l'ont dit. Ils ont dit que l'attaque était menée par le

14 conseil de la défense croate, ils ont exigé que l'armée se rende, que les

15 civils sortent du bâtiment. Mais nous, les civils, nous ne voulions pas

16 sortir; les tirs ne s'étaient pas encore arrêtés et nous ne savions pas ce

17 qui allait nous arriver parce qu'on avait entendu dire que certains civils

18 avaient déjà été emmenés au stade, à l'Héliodrome.

19 Question: Combien de temps êtes-vous restés à la cave?

20 Réponse: Jusqu'au 10 mai vers midi, lorsque le sous-sol lui-même a été

21 attaqué, les soldats du conseil de la défense croate ont commencé à tirer

22 et ils étaient déjà sous nos fenêtres. Ils tiraient à l'intérieur de la

23 cave. Il y avait un enfant qui a été blessé. Les canalisations d'eau

24 avaient été touchées, si bien que l'eau commençait à couler vers le bas.

25 Donc on s'est réfugiés au troisième ou quatrième étage pour attendre de

1 voir ce qui allait se passer.

2 Question: Et pourquoi avez-vous quitté le bâtiment?

3 Réponse: On a quitté le bâtiment, les soldats tiraient. Et l'un des civils

4 croates à l'intérieur du bâtiment avait des moyens de communication avec

5 le conseil de la défense croate. Ils ont passé une sorte d'accord. Donc on

6 est sortis à l'extérieur de l'école; c'était la partie ouest du bâtiment.

7 Question: Et les soldats qui se trouvaient eux aussi au sous-sol, est-ce

8 qu'ils se sont rendus eux aussi?

9 Réponse: Oui, il y a un groupe qui s'est rendu. Moi, personnellement, j'ai

10 vu un groupe de soldats qui refusaient de se rendre et qui sont restés sur

11 place après notre départ. L'un des groupes de soldats était en train de

12 fouiller les appartements afin de trouver des vêtements civils; ils se

13 sont changés et nous ont suivis. Ils se sont alignés dans la cour de

14 l'école de commerce.

15 Question: Parmi les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il

16 y avait des soldats que vous connaissiez?

17 Réponse: Vous voulez dire parmi les soldats?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Non, je ne connaissais personne. Je n'étais pas dans l'armée, je

20 n'avais pas été dans l'armée: donc je n'avais vu aucun d'entre eux.

21 Question: Qu'avez-vous pu voir à l'extérieur du bâtiment?

22 Réponse: A l'extérieur du bâtiment, les soldats du Conseil de la défense

23 croate sont venus à notre rencontre. Juka Prazina s'est présenté; il a dit

24 que désormais, nous étions prisonniers et il a également dit qu'il voulait

25 diriger l'armée. Pourquoi? Je ne sais pas. Mais à ce moment-la, il était

1 plutôt à la tête du Conseil de la défense croate.

2 Juka Prazina a fait mettre d'un côté les civils croates et leur a dit

3 qu'ils pouvaient s'en aller. Quant aux Bosniens, aux civils bosniens,

4 femmes et enfants, on les a mis d'un autre côté. Les hommes musulmans

5 aptes physiquement, eux, on leur a fait former un autre groupe et ils sont

6 restés. On les a fait s'aligner en colonnes par deux et ils nous ont

7 emmenés jusqu'au bâtiment de l'autre côté du vieux stade Velez. J'ignore

8 le nom de ce bâtiment.

9 Question: Et comment vous ont traités les soldats de Juka, à partir du

10 moment de votre arrestation jusqu'au moment où l'on vous a emmenés à un

11 bâtiment?

12 Réponse: Dès que nous sommes sortis, ils ont commencé à nous infliger des

13 mauvais traitements. Juka Prazina, en personne, a frappé un des jeunes qui

14 étaient parmi notre groupe; il affirmait qu'il n'était pas membre de

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Mais c'était ce qu'il pensait. Donc on

16 était tous maltraités. Il y avait beaucoup de soldats; ils se défoulaient

17 sur nous, ils nous tapaient dessus à l'envi.

18 Question: Est-ce que les soldats de Juka Prazina sont les seuls soldats

19 que vous ayez vus sur place?

20 Réponse: Je ne sais pas si c'étaient uniquement les soldats de son unité,

21 parce qu'il y avait beaucoup de soldats tout autour du bâtiment. Je les ai

22 vus tenir des positions à divers endroits protégés. Je ne sais pas à

23 quelles unités ils appartenaient.

24 Question: Est-ce que vous avez vu des officiers supérieurs en dehors de

25 Juka Prazina?

1 Réponse: A l'extérieur de l'école de commerce, non. Du moins, personne n'a

2 dit que c'étaient des officiers supérieurs. Et je ne sais pas, moi

3 j'aurais été incapable de reconnaître les grades. Mais c'est simplement

4 parce que Juka Prazina a dit que, désormais, on était prisonniers.

5 Question: Mais je ne parle pas uniquement des environs du bâtiment

6 Vranica; moi, je parle de toute la journée du 9 ou du 10 mai, la journée

7 que vous avez passée à Mostar.

8 Réponse: Oui, Juka Prazina nous a emmenés jusqu'à la cour de ce bâtiment

9 dont j'ignore le nom et là, nous avons rencontré un groupe encore plus

10 important de soldats. Parmi eux, se trouvaient "Tuta", ainsi que Misic, et

11 beaucoup d'officiers supérieurs, beaucoup de soldats. C'est Juka qui nous

12 a emmenés à cet endroit et il s'est présenté à "Tuta" pour lui faire

13 rapport. Il lui a dit: "Mon général, les voici; je les ai amenés". Enfin,

14 il a dit quelque chose qui revenait à peu près à cela.

15 Question: Est-ce que vous aviez déjà entendu ce nom de "Tuta" par le

16 passé?

17 Réponse: Oui. Moi-même, oui. J'avais entendu, mais je ne savais pas qui

18 c'était. J'avais des amis croates qui m'avaient dit des choses. Moi,

19 personnellement, je ne l'avais jamais vu avant.

20 Question: Que s'est-il passé après que Juka Prazina a signalé à ce dénommé

21 "Tuta" que les prisonniers étaient là?

22 Réponse: Il s'est passé beaucoup de choses en très peu de temps. Il y

23 avait beaucoup de soldats et ils ont donc commencé à nous infliger des

24 mauvais traitements. Juka ou plutôt -je m'excuse- "Tuta" se tenait devant

25 nous; il a dit qu'on allait nous exécuter tout de suite, immédiatement.

1 Mais un des soldats est intervenu, je ne sais pas s'il était gradé ou non;

2 en tout cas, il a dit que ce n'était pas le bon endroit pour nous tuer.

3 Ensuite, ils ont eu une sorte d'altercation et d'autres soldats s'y sont

4 mêlés. Et ensuite, "Tuta" a dit qu'on irait à Siroki Brijeg et qu'on

5 serait tous exécutés, qu'on serait tous pendus. C'est ce qu'il a dit aux

6 soldats, au chauffeur. Enfin, il a dit aux soldats de nous emmener là-bas.

7 Question: Témoin DD, est-ce qu'il y a des prisonniers qui ont été choisis

8 pour être exécutés?

9 Réponse: Ils nous ont comptés, et dix d'entre nous ont été choisis pour

10 être exécutés.

11 Question: Et qui vous a comptés?

12 Réponse: On a été comptés par "Tuta" en personne.

13 Question: Pourriez-vous nous décrire maintenant l'homme qu'on vous a

14 présenté comme "Tuta"?

15 Réponse: Oui, tout à fait, je peux. Il s'agissait de quelqu'un qui était

16 un peu plus âgé, il était assez maigre, il avait des lunettes, une barbe

17 également, des cheveux gris, il était en uniforme.

18 Question: Entendu. Poursuivez, s'il vous plaît. Vous pouvez relater les

19 événements qui ont eu lieu au cours de cette période pendant que vous

20 étiez dans ce bâtiment?

21 Réponse: J'ai vu que "Tuta" a reconnu une personne qui se trouvait dans la

22 colonne et j'ai vu qu'il l'avait frappé avec le Motorola. Le Motorola a

23 subi un choc également et s'est fêlé. Et puis il y avait quelqu'un, je

24 pense que c'était "Juka" qui s'est adressé à "Tuta"; il a dit: "Général,

25 il s'agit de mon soldat". Je ne sais plus maintenant ce qui s'est passé

1 avec cet homme.

2 Et nous, on a demandé de monter dans un bus, ce bus se trouvait à la

3 sortie du bâtiment. On nous a frappés tout le temps, parce qu'on a fait un

4 cortège d'un côté de l'autre, et nous il nous fallait passer au milieu

5 pour monter dans le bus, donc on nous frappait tout le long de ce cortège.

6 Et puis, on nous a transférés jusqu'à Siroki Brijeg, on a été escortés par

7 les soldats.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

9 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'aimerais passer à huis clos

10 partiel quelques instants parce qu'il faudrait que le témoin cite quelques

11 noms.

12 M. le Président (interprétation): On passe à huis clos partiel.

13 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 02.)

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13 Page 4472 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 06.)

2 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin DD, vous avez dit à la

3 Chambre qu'au moment où vous avez été escortés entre ce bâtiment et le

4 bus, vous avez été battus, enfin, frappés. Il s'agissait de soldats qui

5 appartenaient à quelle armée?

6 Témoin DD (interprétation): Il s'agissait de soldats du HVO, je ne peux

7 pas vous dire exactement à quelle unité ils appartenaient.

8 Question: Est-ce que vous-même vous avez été frappé personnellement?

9 Réponse: Oui, j'ai été frappé quelquefois, enfin j'ai reçu quelques coups.

10 Question: Et qui étaient les soldats, les soldats qui vous ont escortés

11 jusqu'à Siroki Brijeg?

12 Réponse: Il s'agissait des soldats qui se trouvaient déjà devant le

13 bâtiment de Vranica. Je pense qu'ils étaient membres de l'unité de Juka.

14 Question: Et est-ce qu'ils vous ont fait subir de mauvais traitements en

15 route jusqu'à Siroki Brijeg?

16 Réponse: Sur le plan physique, non, mais ils nous ont torturés sur le plan

17 psychique: ils nous menaçaient, ils nous harcelaient.

18 Question: Est-ce que vous aviez déjà été avant à Siroki Brijeg, avant

19 d'être emmenés à cet endroit-là, le 10 mai?

20 Réponse: Non, jamais auparavant. Je n'ai jamais été avant à Siroki Brijeg.

21 Question: Et quelle était votre impression sur ces premiers instants, ces

22 premiers moments que vous avez passés une fois arrivés à Siroki Brijeg?

23 Réponse: Je ne comprends pas la question, excusez-moi.

24 Question: Comment est-ce qu'on vous a reçus? Comment vous a-t-on

25 accueillis là-bas?

1 Réponse: On nous a emmenés jusqu'au bâtiment de la police civile. C'est là

2 qu'on a été alignés. Il fallait se présenter, et puis le commandant de ce

3 poste de police s'est également présenté à nous. Je ne me souviens pas

4 vraiment de son nom.

5 Là, on nous a demandés de donner tout ce qu'on avait sur nous, les objets

6 personnels; on nous a fait entrer dans le sous-sol. Il s'agissait de deux

7 cellules, en effet; chaque cellule avait 1,5 mètre sur 3. Il n'y avait pas

8 de fenêtre. Il y avait une tuile, je me souviens, qui nous servait…, qu'on

9 pouvait retirer du mur: c'était une ouverture pour nous. Ces premiers

10 jours que nous avons passés à cet endroit-là, il y avait des soldats qui

11 entraient dans la cellule le jour et la nuit! Ils nous ont torturés, ils

12 nous ont frappés. Il y avait…

13 Question: Excusez-moi, je vous interromps un petit moment. Est-ce que vous

14 vous souvenez d'un certain nombre de soldats qui vous ont fait subir de

15 mauvais traitements?

16 Réponse: Moi, personnellement, je connaissais un de ces soldats qui

17 rentraient dans la cellule. Il s'agissait de Romeo Blazevic. Je me

18 souviens: il est rentré, il m'a reconnu également. Tout de suite, à la

19 porte même, il m'a frappé; il avait une matraque en cuir. Et comme j'étais

20 assis, il m'a frappé à la tête. Ensuite, il a frappé mon frère. Et puis,

21 il nous a insultés également.

22 Pour ce qui concerne d'autres soldats, moi, je ne connais pas les noms.

23 C'est la première fois que je les voyais; donc je ne savais pas d'où ils

24 venaient, qui ils étaient.

25 Question: Mais ces autres soldats, il s'agissait des soldats qui

1 accompagnaient Blazevic: est-ce qu'ils ont frappé également les

2 prisonniers?

3 Réponse: Les soldats qui venaient nous voir venaient ou bien

4 individuellement ou bien en groupe. Mais je me souviens que Blazevic, ce

5 que je viens de vous dire, il était venu tout seul à un moment donné. Et

6 après, il y avait un autre, Ivan, surnommé "Cikota", qui était venu. Lui,

7 il faisait sortir les prisonniers. C'était terrible, horrible.

8 Question: Quelles étaient les conditions de détention à l'endroit où vous

9 étiez?

10 Réponse: Mais, d'abord la cellule, la cellule dans laquelle nous étions:

11 nous sommes restés pendant trois jours; elle était toute petite et nous

12 étions vingt dans cette cellule; il n'y avait pas d'air. C'était vraiment

13 difficile. On nous laissait le matin sortir et puis, le soir, également

14 sortir pour aller aux toilettes. Pour ce qui concerne des repas, on

15 recevait de la nourriture deux fois par jour.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Et savez-vous qui était le chef ou le

17 commandant au MUP, les personnes qui vous ont gardés? Est-ce que vous

18 savez?

19 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

20 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

21 objection. Je fais objection au sujet de la question et de la manière dont

22 elle a été posée. Il y en a plusieurs dans une seule question.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Entendu. Je vais vous poser la question

25 différemment.

1 Qui était le principal au MUP?

2 Témoin DD (interprétation): Je pense que son surnom était "Cane"; je ne

3 connais pas son nom. Je ne me souviens pas vraiment de son vrai nom, mais

4 je pense qu'il s'appelait "Cane"; il s'est présenté, mais moi je n'ai pas

5 retenu le nom.

6 Question: Savez-vous qui était son commandant, celui qui lui était

7 supérieur?

8 Réponse: Non.

9 Question: Et qui étaient les personnes qui vous ont gardés?

10 Réponse: C'étaient les membres de la police civile.

11 Question: Et est-ce qu'ils faisaient sortir les prisonniers de la cellule

12 pour les emmener, par exemple, pour travailler?

13 Réponse: Oui, effectivement. On a travaillé, on avait nettoyé les couloirs

14 de ce poste de police. Deux jours plus tard, nous avons été emmenés -nous

15 étions vingt- pour aller travailler.

16 Question: Et quel type de travaux forcés? Et où?

17 Réponse: Mais il s'agissait d'une piscine qui se trouvait au centre de

18 Siroki Brijeg. C'était une piscine qui était déjà abandonnée, désuète;

19 nous, on a eu à déblayer un petit peu le terrain autour et puis à nettoyer

20 la piscine.

21 Question: Et combien de jours avez-vous travaillé sur cette piscine

22 désaffectée?

23 Réponse: Je pense qu'on a travaillé deux jours peut-être. Moi, je ne me

24 souviens pas. Ensuite, on nous a transférés dans la prison à Ljubuski.

25 Question: Et combien de temps êtes-vous restés à Ljubuski?

1 Réponse: Trois jours environ. C'était une prison militaire et c'est la

2 police militaire qui nous a gardés. Nous étions une quarantaine, confinés

3 dans une cellule; on fermait la porte. Et c'est là où nous sommes restés

4 trois jours. Le troisième jour, un des soldats est venu nous chercher. Il

5 a demandé les hommes qui ont travaillé sur la piscine pour rentrer à

6 Siroki Brijeg.

7 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de la personne qui vous a

8 emmenés de Ljubuski à Siroki Brijeg?

9 Réponse: Je ne me souviens pas vraiment.

10 Question: Et quand vous étiez de retour à Siroki Brijeg, où est-ce qu'on

11 vous a installés?

12 Réponse: On nous a emmenés de nouveau au poste de police, c'est là où nous

13 avons commencé les travaux. Nous sommes restés une dizaine de jours. C'est

14 après qu'on nous a transférés à l'Institut du tabac. Il s'agissait d'une

15 caserne, en effet, une caserne militaire dans laquelle nous avons été

16 installés et c'était l'endroit où le Bataillon disciplinaire avait son

17 quartier général, il y avait plusieurs unités.

18 Question: Et qui commandait le Bataillon des condamnés, le Bataillon

19 disciplinaire?

20 Réponse: D'après ce que j'ai pu entendre, c'était "Tuta" c'est lui qui a

21 été le commandant du KB de cette unité, de cette brigade. Moi, je ne sais

22 pas exactement.

23 Question: Est-ce que vous l'avez vu à un moment donné ou l'autre à Siroki

24 Brijeg?

25 Réponse: Oui, je l'ai vu effectivement. Une fois, il est arrivé sur la

1 piscine, là où on a travaillé. Et j'ai eu l'occasion de le revoir par la

2 suite.

3 Question: Où?

4 Réponse: A quelques reprises.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quelle occasion vous avez eu

6 l'occasion de rencontrer la personne appelée "Tuta"?

7 Réponse: Je l'ai vu une fois à l'Institut du tabac, je me souviens, il

8 était venu. Et puis une autre fois également, quand on nous a emmenés pour

9 creuser le canal. J'ai parlé avec les gardiens, les gardiens qui étaient

10 là pour nous garder.

11 Question: Et comment on vous a traités à l'Institut du tabac?

12 Réponse: Pour ce qui concerne l'Institut du tabac, les conditions étaient

13 quelque peu meilleures par rapport aux conditions qui régnaient au poste

14 de police. Tout premièrement, on ne nous a pas véritablement maltraités

15 physiquement. Sur le plan psychique oui, parce qu'il y avait des soldats

16 qui passaient, qui nous menaçaient, qui disaient n'importe quoi. Et je me

17 souviens qu'à un moment donné, il y avait des soldats qui sont arrivés et

18 ils ont choisi les trois prisonniers. On les a fait sortir, on les a

19 passés à tabac, on les a interrogés. Et ensuite, il y avait ce dénommé

20 Ivan Cikota qui est venu, et il a maltraité les prisonniers qui sont

21 arrivés de l'Héliodrome, ils sont arrivés après nous. Il y avait 10 ou 15

22 hommes qui ont été emmenés pour nous aider à creuser ce canal.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Revenons un petit peu en arrière. Vous

24 nous avez parlé de trois prisonniers qui, à un moment donné, avaient subi

25 de mauvais traitements.

1 Maintenant, je vais demander au Président de passer très brièvement à huis

2 clos partiel pour poser la question au témoin au sujet du nom de ces

3 personnes.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

5 (Huis clos partiel à 10 heures 21.)

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24 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 23.)

25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Monsieur

1 Poriouvaev.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin DD, vous venez de dire

3 à la Chambre qu'on vous a emmenés creuser un canal. Vous avez dit

4 également qu'il y avait un certain nombre de personnes qui sont arrivées

5 de l'Héliodrome et qu'on les a transférées à l'Institut du tabac pour

6 qu'on vous aide. Qu'est-ce que vous avez fait exactement? Est-ce que vous

7 pouvez nous relater ce qui s'était passé?

8 Témoin DD (interprétation): Mais il s'agissait d'un canal, d'un canal qui

9 passait au niveau d'une colline. Par conséquent, on est montés en haut, au

10 sommet de la colline et il fallait creuser le canal jusqu'en bas. Ce

11 n'était pas facile, c'était difficile au contraire parce que les chaleurs

12 étaient très fortes et on a travaillé depuis très tôt le matin jusqu'à la

13 tombée de la nuit, et c'est à la main qu'on creusait. Et au début, ce sont

14 les prisonniers et les civils qui se trouvaient à l'école du village de

15 Dobrkovici qui nous aidaient.

16 Question: Et est-ce que vous savez exactement où se trouvait ce canal à

17 Siroki Brijeg?

18 Réponse: On nous montait dans un bus; donc on traversait le village de

19 Dobrkovici. Ensuite, on marchait, on allait à pied. Il y avait la maison

20 de "Tuta" également qui était à côté. Je me souviens que je l'avais

21 aperçue une fois.

22 Question: Et comment savez-vous que c'était une maison qui appartenait à

23 "Tuta"?

24 Réponse: Mais ce sont les gardiens qui nous le disaient. Ils nous ont dit

25 que cette maison lui appartenait. De toute façon, il y avait une clôture

1 autour et on n'avait pas accès à la maison. On ne pouvait pas vraiment

2 tout voir, mais on voyait juste le toit. De toute façon, personne n'avait

3 le droit de s'approcher de la maison.

4 Question: Mais à quelle occasion avez-vous vu "Tuta" à cet endroit-là?

5 Réponse: Mais une fois, quand on revenait du travail, "Tuta" attendait

6 probablement pour parler avec le gardien. Mais je ne me souviens plus

7 maintenant du mois; c'était peut-être au mois d'août, peut-être au mois de

8 juillet.

9 Question: Et quand avez-vous terminé de creuser le canal?

10 Réponse: On a travaillé sur ce canal entre deux à trois mois. Ensuite, les

11 travaux se sont arrêtés; on nous a affectés à d'autres endroits pour

12 travailler. Et de temps à autre, on retournait sur le canal pour creuser

13 des portions différentes, des sections différentes.

14 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait également, à part ça?

15 Réponse: On a travaillé en ville, on a travaillé à l'intérieur de la

16 caserne également. On avait réparé une maison, on a préparé des polygones,

17 on avait chargé, déchargé des camions. Il y avait plein d'autres choses.

18 On a travaillé dans les entrepôts également pour charger et décharger.

19 Question: Et est-ce que vous avez travaillé pour des personnes dont vous

20 savez les noms?

21 Réponse: Oui, nous avons travaillé dans des maisons de particuliers,

22 effectivement. Nous avons travaillé dans la maison dont le propriétaire

23 était Ivan Cikota; nous avons creusé un puits, je me souviens. Moi,

24 j'avais été également chargé à un moment donné de m'occuper de l'étable:

25 de la balayer, de l'arranger. Puis, nous avons creusé d'autres puits

1 également, mais je ne me souviens pas vraiment pour qui. Je sais que

2 c'étaient les soldats qui étaient vêtus en uniforme qui venaient nous

3 chercher et puis qui nous emmenaient pour travailler.

4 Question: Et est-ce que vous savez si, éventuellement, d'autres

5 prisonniers ont été également forcés à travailler dans les maisons des

6 particuliers ou les biens qui appartenaient à un particulier?

7 Réponse: Oui, il est vrai qu'il y avait un certain nombre de prisonniers

8 qui ont été emmenés pour travailler. Je me souviens, par exemple, qu'il y

9 avait un groupe qui se rendait dans la maison de Zeljko; c'est là qu'ils

10 travaillaient.

11 Question: Et qu'est-ce que vous savez sur la famille de Cikota et sur

12 Cikota lui-même?

13 Réponse: Moi, je sais qu'un des fils de la famille de Cikota a été tué.

14 Nous sommes arrivés un peu avant qu'il soit tué. Il vivait avec sa mère et

15 son père.

16 Question: Monsieur le Témoin DD, avez-vous été payé pour les travaux que

17 vous avez effectués, que ce soit la piscine, le canal ou dans des endroits

18 privés?

19 Réponse: Non, jamais.

20 Question: Et quel était l'endroit, le tout dernier endroit où vous avez

21 été emprisonné?

22 Réponse: C'était l'Héliodrome. C'est là que nous avons été transférés au

23 cours du mois de décembre; on nous a dit qu'on allait être échangés. Nous

24 sommes restés jusqu'au 19 mars à l'Héliodrome, le 19 mars 1994.

25 Question: Vous avez passé un certain temps dans diverses installations de

1 détention: est-ce que vous avez vu des représentants de la Croix-Rouge

2 pendant que vous étiez détenus dans ces diverses prisons?

3 Réponse: Nous les avons vus sur l'Héliodrome au mois de décembre; c'est à

4 ce moment-là que nous avons été enregistrés, mais je ne les ai pas vus

5 auparavant.

6 Question: En tant que prisonniers, est-ce que vous aviez été enregistrés

7 avant cette période-là?

8 Réponse: Non, jamais.

9 Question: Je veux dire: y a-t-il une organisation humanitaire quelconque

10 qui serait venue vous enregistrer, soit la Croix-Rouge soit une autre

11 organisation humanitaire?

12 Réponse: Non, non, jamais.

13 Question: Vous est-il arrivé de voir des unités militaires déployées sur

14 l'Héliodrome?

15 Réponse: Oui, je les ai vues. Il m'arrivait de voir les "Tigres" qui

16 étaient là avec les unités locales, comme je les appelle: c'étaient les

17 "Gromovi"; c'étaient des membres du HV, de l'armée croate.

18 Question: Portaient-ils des uniformes qui se différenciaient des uniformes

19 des soldats du HV?

20 Réponse: En réalité, les uniformes ne sont pas différents, mais ils

21 avaient des écussons qui les différenciaient, car on pouvait lire le nom

22 "Tigrovi", qui était une brigade de combat.

23 Ensuite, il m'est arrivé de voir, lorsque je passais à côté, certains

24 soldats qui étaient armés. En fait, ils étaient abrités dans des

25 pavillons.

1 (L'interprète française ne sait pas s'il s'agit de pavillons ou d'avions.)

2 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin DD.

3 Monsieur le Président, nous n'avons plus de questions pour ce témoin.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Y a-t-il des questions en contre-interrogatoire? Je vous écoute, Maître

6 Meek.

7 (Contre-interrogatoire du témoin DD par Me Meek.)

8 M. Meek (interprétation): Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président.

9 Est-ce que le témoin voulait dire camion au lieu d'avion?

10 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agissait de camions.

11 (L'interprète française: Donc il ne s'agissait ni de pavillons ni

12 d'avions, mais bien de camions.)

13 M. le Président (interprétation): Mais si vous avez quelque doute dans

14 votre esprit, vous pouvez néanmoins poser des questions pour clarifier ce

15 point, si vous voulez?

16 M. Meek (interprétation): Je vais demander l'aide de l'huissier, s'il vous

17 plaît.

18 Pour le compte rendu d'audience, je demanderai que l'huissier montre au

19 témoin le document qui a déjà été coté P11.18. Il s'agit d'une carte de

20 Mostar, du plan de la ville de Mostar.

21 Monsieur l'huissier, pourriez-vous montrer ce plan au témoin, s'il vous

22 plaît?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. le Président (interprétation): En fait, Maître Meek, vous avez dit que

25 le document a été déjà coté préalablement. Si vous le dites, cela pourra

1 induire ce témoin. Je parle de cette carte, de ce plan.

2 M. Meek (interprétation): Oui, il s'agit d'un plan.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est un plan qui n'est

4 annoté par personne?

5 M. Meek (interprétation): Non, justement, il s'agit d'un plan qui est

6 complètement vierge.

7 Pourriez-vous montrer ce plan au témoin, s'il vous plaît?

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Bonjour, Monsieur le Témoin DD.

10 Témoin DD (intervention): Bonjour.

11 M. Meek (interprétation): Je m'appelle Christopher Meek. Je suis l'un des

12 avocats conseils représentant les intérêts de Mladen Naletilic. J'aimerais

13 vous poser quelques questions.

14 Est-ce que vous me comprenez?

15 Témoin DD (interprétation): Oui, je vous comprends.

16 Question: Si jamais il y a une question que vous ne comprenez pas,

17 pourriez-vous, s'il vous plaît, me le dire pour que je puisse reformuler

18 cette dernière?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Témoin DD, est-il exact de dire que vous avez grandi à Mostar et

21 que vous y avez passé votre vie entière?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Devant vous, sur l'écran, vous pouvez apercevoir le plan de la

24 ville de Mostar. Est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez sur ce

25 plan?

1 Réponse: C'est un peu foncé comme image, mais oui, je reconnais.

2 Question: Témoin DD, si vous voulez, vous pouvez consulter le plan

3 directement. Comme ça, ce sera peut-être plus clair?

4 Réponse: Oui.

5 M. Meek (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre un stylo

6 ou un marqueur et nous indiquer l'endroit où est situé le bâtiment dans

7 lequel vous habitiez, le 9 mai 1993?

8 M. le Président (interprétation): Maître Meek, écoutez! Vous comprenez que

9 ce témoin bénéficie des mesures de protection?

10 M. Meek (interprétation): Oui, je suis vraiment désolé, Monsieur le

11 Président. Pouvons-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît?

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons passer à huis

13 clos partiel.

14 (Huis clos à 10 heures 38.)

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12 Page 4487 – expurgée – audience à huis clos.

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 43.)

21 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction D1/29.

22 M. le Président (interprétation): Ce document devrait être versé sous

23 scellés.

24 M. Meek (interprétation): Témoin DD, après vous être rendus à la maison

25 qui se trouve en face du stade de Velez, vous nous avez dit avoir aperçu

1 Juka qui était accompagné d'une personne qui s'appelait "Tuta"; est-ce

2 exact?

3 Témoin DD (interprétation): Oui, oui.

4 Question: Pourrait-on, s'il vous plaît, baisser le bras du

5 rétroprojecteur?

6 Avant ce jour-là, vous n'aviez jamais vu cette personne auparavant?

7 Réponse: Non, jamais avant ce jour-là.

8 Question: Et depuis votre départ de l'Héliodrome, en 1994, vous avez

9 fourni deux déclarations auprès du Bureau du Procureur, et ce, pour les

10 fins de ce Tribunal. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Témoin DD, la première déclaration que vous avez fournie a été

13 faite vers le 28 avril 1997; vous souvenez-vous de cela?

14 Réponse: Oui, je me souviens.

15 Question: Et, Témoin DD, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'au

16 mois d'avril 1997, les événements qui étaient arrivés au cours de la

17 guerre étaient plus frais dans votre mémoire que les événements ne

18 l'étaient en l'an 2000?

19 Réponse: Je ne serais pas tout à fait d'accord avec vous.

20 Question: Vous êtes arrivés devant cette maison en face du stade de Velez.

21 Vous nous avez dit que la personne que vous avez dit s'appeler "Tuta"

22 avait avec lui un Motorola et qu'il avait frappé un prisonnier avec cet

23 appareil?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: A quelle distance se trouvait cet autre détenu, cet autre

1 prisonnier lorsque cet événement est survenu?

2 Réponse: A quelques mètres de moi, à gauche.

3 Question: Est-ce que vous avez dit dans votre déclaration que le Motorola

4 s'était brisé ou ...?

5 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire si le Motorola s'est complètement

6 cassé, mais le Motorola est tombé par terre. Si c'est à ce moment-là qu'il

7 s'est vraiment cassé, je ne peux pas vous le dire.

8 Question: Oui, dans tous les cas, le Motorola est tombé; vous ne savez

9 donc pas ce qui est arrivé avec cet appareil?

10 (Le témoin fait une réponse affirmative de la tête.)

11 Pour le compte rendu d'audience, le témoin a fait un signe affirmatif de

12 la tête, mais sa réponse n'a pas été consignée au compte rendu d'audience.

13 Réponse: J'ai dit que je ne savais pas si le Motorola avait éclaté sous le

14 choc, sous le coup que la personne a donné à l'endroit de cette autre

15 personne ou bien si le Motorola s'est cassé en tombant.

16 Question: Est-ce que c'est à ce moment-là que Juka s'est approché de cette

17 personne appelée "Tuta" et qu'il lui a parlé?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et dans votre première déclaration, fournie auprès des

20 enquêteurs du Bureau du Procureur, vous avez indiqué que Juka s'est

21 approché de cet homme et l'a appelé "Tuta", est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

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25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev.

1 M. Poriouvaev (interprétation): Il ne faudrait pas prononcer ce nom, le

2 laisser au compte rendu d'audience, il faut expurger le nom.

3 M. le Président (interprétation): Oui, il faut procéder à l'expurgation de

4 ce nom.

5 M. Meek (interprétation): Oui, je suis vraiment désolé, je n'avais pas cru

6 que cela était important.

7 Après cela, vous avez dit que "Juka" lui a dit, a dit à "Tuta" d'arrêter

8 de le frapper, est-ce exact?

9 Témoin DD (interprétation): Dans ma deuxième déclaration, j'ai dit que

10 "Juka" a dit "général Tuta", il a dit que c'était son soldat. Je ne sais

11 pas quels étaient les accords qui existaient entre "Tuta" et "Juka", je ne

12 peux pas vous le dire, je ne sais pas pourquoi il a dit cela.

13 Question: Merci.

14 Vous venez de nous dire que dans votre première déclaration vous avez dit

15 que "Juka" s'est adressé à cet homme en l'appelant "Tuta". Dans la

16 deuxième déclaration que vous avez fournie, vous dites que "Juka" l'a

17 appelé "général". Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire pourquoi il

18 y a une différence dans les deux déclarations quant à la façon dont cette

19 personne s'est adressée à lui?

20 Réponse: Eh bien, écoutez, lorsque j'ai fait ma première déclaration je me

21 suis forcé d'oublier certaines choses. Vous pouvez essayer de me

22 comprendre. Par contre, plus j'y pense, plus le temps passe, plus les

23 souvenirs reviennent. Et je crois que… Excusez-moi.

24 Question: D'accord. Merci, Témoin DD, merci de votre réponse.

25 Est-ce qu'il est exact de dire également que dans cet intervalle de temps,

1 entre 1997 et l'an 2000, que vous vous êtes entretenu avec d'autres

2 personnes de Mostar ou d'autres personnes en Bosnie-Herzégovine,

3 concernant les événements qui ont eu lieu en 1993 ou 1994?

4 Réponse: J'aurais pu leur parler de cela, mais je ne leur ai pas parlé.

5 Question: Mais c'est exact de dire, Témoin DD, n'est-ce pas, qu'au cours

6 de cet intervalle de temps, donc après la guerre, vous avez des émissions

7 à la télévision concernant cet homme, M. Naletilic, et vous avez également

8 lu des articles qui sont apparus dans divers journaux et vous avez

9 également pu voir sa photographie dans les journaux?

10 Réponse: Je n'ai pas très bien compris. Pourriez-vous répéter, s'il vous

11 plaît?

12 Question: Excusez-moi. Au cours de cet intervalle, donc après votre

13 libération, après votre départ de l'Héliodrome, vous avez vu la

14 photographie de M. Naletilic dans les journaux, vous avez également vu son

15 image à la télévision, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et c'est une des façons qui vous a permis de découvrir son vrai

18 nom, outre les noms que les gardes vous ont donné à ce moment-là?

19 Réponse: Non, ce n'est pas exactement ainsi. Vous savez lorsque vous le

20 connaissez déjà, vous pouvez bien voir les photographies après. Comme j'ai

21 dit, préalablement, il m'arrivait de voir ce monsieur à plusieurs reprises

22 au cours de ma détention.

23 Question: Monsieur, j'aimerais que l'on parle de cela justement pendant

24 quelques instants. N'est-il pas exact de dire que vous ne l'avez vu que

25 trois fois?

1 Réponse: A quelques reprises, j'ai dit.

2 Question: Simplement, pour être certain que je ne me trompe pas, la

3 première fois que vous l'avez vu c'était le 10 mai, est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ensuite, pourriez-vous nous dire à quel moment vous l'avez revu

6 la deuxième fois?

7 Réponse: C'était sur la piscine, au mois de mai, mais je ne pourrais pas

8 vous dire la date exacte. Pendant que je travaillais sur la piscine, il

9 était venu voir comment les travaux se déroulaient.

10 Question: Ce jour-là, à la piscine, au mois de mai, est-ce qu'il portait

11 des vêtements civils?

12 Réponse: Non, il portait un uniforme militaire.

13 Question: Donc la dernière fois que vous avez vu M. Naletilic aurait été

14 le jour où vous êtes revenu après avoir creusé le canal, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et ce jour-là, vous vous trouviez dans l'autobus avec les autres

17 détenus, est-ce que c'est exact?

18 Réponse: Non, nous étions pas encore à l'intérieur de l'autobus, nous

19 étions simplement alignés devant l'autobus.

20 Question: Je crois que vous avez déclaré dans votre déclaration que lors

21 de cet événement ce monsieur portait des vêtements civils?

22 Réponse: Oui, c'est exact, je me souviens bien de cela. C'est exactement

23 ce que j'ai dit. Mais après, je me suis souvenu qu'il ne portait pas de

24 vêtements civils ce jour-là. Je ne sais pas si c'est tellement important

25 ou si ça l'est pour vous, je pourrais bien vous dire qu'il aurait pu

1 porter des vêtements civils mais je témoigne ici sous serment, j'ai prêté

2 serment sous déclaration devant cette Chambre, et je crois qu'une

3 déclaration peut être modifiée également.

4 M. Meek (interprétation): Témoin DD, les deux déclarations que vous avez

5 données au Bureau du Procureur, vous les avez lues et signées...

6 M. le Président (interprétation): Ecoutez Maître Meek, si vous allez vous

7 servir des déclarations, il serait peut-être bon de montrer une

8 déclaration au témoin. Il faut être juste envers le témoin.

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je serai toujours juste

10 envers le témoin. Le témoin comprend très clairement ce que je lui dis. Ce

11 n'est pas nécessaire de lui montrer la déclaration pour rafraîchir sa

12 mémoire. Il se souvient très bien des déclarations, donc je crois qu'il

13 n'est pas nécessaire qu'on les lui montre.

14 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas une question si vous

15 le croyez ou non. La question est la suivante, c'est que cette Chambre

16 doit donner une ordonnance là-dessus. C'est-à-dire que si vous voulez vous

17 servir de déclaration préalable, il est absolument nécessaire de les

18 montrer au témoin, si vous désirez contredire le témoin ou prouver quelque

19 chose.

20 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je crois qu'il est

21 11 heures, est-ce que cela serait un moment opportun pour prendre la

22 pause?

23 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous allons prendre la

24 pause jusqu'à 11 heures 30.

25 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

2 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

3 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin DD, j'aimerais vous demander de bien vouloir me donner

5 la description, s'il vous plaît, de la maison dont vous avez parlé tout à

6 l'heure, à savoir cette maison, cette ancienne maison juste en face du

7 stade de Velez où vous avez été emmené?

8 Témoin DD (interprétation): Il s'agissait d'une maison qui avait une cour

9 assez grande et puis, la clôture. Il y avait des sentiers qui étaient

10 couverts par du gravier; je pense que c'était du gravier. En ce qui

11 concerne la maison, je ne me souviens pas exactement de la manière dont

12 elle se présentait, parce que je n'ai pas tellement bien regardé.

13 Mais je me souviens: cette clôture, c'était des sentiers en plus. Je vous

14 dis, je me souviens de ça.

15 Question: Monsieur le Témoin DD, pourriez-vous me dire, évidemment si vous

16 pouvez vous en souvenir aujourd'hui, combien de minutes il vous fallait

17 pour vous rendre de la maison jusqu'à la localité où vous alliez

18 travailler?

19 Réponse: Je pense dix minutes, peut-être un peu plus ou un peu moins, mais

20 à peu près.

21 Question: Merci. Une autre question encore. Au moment où vous vous êtes

22 rendu dans cette cour, combien de temps s'est passé entre votre arrivée et

23 l'incident lors duquel M. Naletilic, comme vous l'avez relaté, avait donné

24 un coup avec le Motorola à quelqu'un?

25 Réponse: Mais est-ce que vous pouvez reformuler la question? Je ne sais

1 pas de quelle période de temps vous parlez.

2 Question: Vous êtes arrivé dans cette maison, comme vous l'avez relaté

3 tout à l'heure. Combien de temps s'est écoulé avant d'observer et

4 d'assister à cet incident avec le Motorola?

5 Réponse: Pas beaucoup, vraiment. Mais j'avoue, pour ce qui concerne le

6 temps, que ce n'est pas à ça que je pensais. Je n'ai même pas regardé

7 l'heure, mais ce n'était pas beaucoup de temps après. Très vite,

8 rapidement après.

9 Question: Merci, merci. Un autre point, encore très rapidement.

10 Vous avez dit que vous étiez dans cette maison; vous avez dit également

11 que vous avez entendu une voix au haut-parleur qui vous a demandé de

12 sortir.

13 Réponse: Mais pouvez-vous me préciser la maison?

14 Question: Mais vous étiez dans une maison! Vous avez dit que vous étiez

15 dans un bâtiment, dans un immeuble, le 9 et le 10 mai?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez reconnu la voix, la voix qui s'est adressée

18 à vous en utilisant le haut-parleur?

19 Réponse: Non, absolument pas.

20 Question: Je vais demander à l'huissier de bien vouloir montrer au témoin

21 la pièce à conviction D1/22.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je vais vous demander de bien vouloir d'abord regarder ce papier. Est-ce

24 que vous avez vu cette photographie?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous reconnaissez quelque chose sur cette

2 photographie? Est-ce que vous reconnaissez la localité en question?

3 Réponse: Oui.

4 M. Meek (interprétation): C'est quoi, s'il vous plaît?

5 M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi, mais il s'agit d'une

6 discussion totalement privée entre le témoin et Me Meek.

7 M. le Président (interprétation): Effectivement. Tout premièrement, il

8 faut nous informer de quoi il s'agit dans le document que vous présentez

9 au témoin.

10 M. Meek (interprétation): Evidemment, je n'ai pas tout vu, mais je pense

11 qu'on pourrait éventuellement identifier le témoin en passant par la

12 photographie, si la photographie est placée sur le rétroprojecteur?

13 M. le Président (interprétation): Non, non, absolument pas!

14 M. Meek (interprétation): Sur le rétroprojecteur, vous voyez la

15 photographie qui est cotée D1/22. Je vais demander au témoin de nous

16 préciser s'il reconnaît la localité?

17 Témoin DD (interprétation): Non, mais je pense que c'est un bâtiment qui

18 ne me dit rien; ce n'est pas un bâtiment important.

19 Question: Merci. C'est tout ce qui m'intéressait au sujet de cette

20 photographie.

21 (L'huissier remet la photographie à la Greffière.)

22 Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, baisser le bras du rétroprojecteur

23 pour que je voie le témoin? La cabine technique pourrait peut-être le

24 faire? Est-ce que les techniciens peuvent, s'il vous plaît, baisser le

25 bras du rétroprojecteur pour que je voie le témoin?

1 (Intervention technique.)

2 Monsieur le Témoin DD, vous avez déjà parlé de cet incident avec Juka

3 Prazina, quand il avait pratiquement demandé qu'on arrête le passage à

4 tabac d'un prisonnier.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Par la suite, vous avez dit également, vous avez témoigné que M.

7 Naletilic avait choisi 10 personnes parmi lesquelles vous-même?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ensuite, il y avait un autre officier du HVO qui était présent

10 et qui était intervenu, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que cet homme était officier?

13 Réponse: Oui, à mon avis, c'était un officier.

14 Question: Et d'après vous, vous fondez cette opinion sur le fait qu'il y

15 avait un certain nombre de gardes du corps qui étaient avec lui, n'est-ce

16 pas? C'est pour ça que vous dites qu'il était officier?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Une fois que Naletilic avait choisi ces 10 hommes, vous compris,

19 cet officier était intervenu, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et cet officier, non seulement était intervenu, mais il a

22 commencé à se disputer avec Naletilic, n'est-ce pas? Ils ont commencé à se

23 disputer, n'est-ce pas? Et ensuite il y avait les gardes du corps qui se

24 sont mêlés à cette discussion très animée, puis la tension a quelque peu

25 baissé. Moi, je n'ai pas vraiment regardé parce qu'on a demandé de

1 regarder le sol, de baisser les yeux.

2 Question: Merci. En d'autres termes, outre ces deux hommes différents qui

3 étaient intervenus pour sauver la vie de la personne en question, y en

4 avait-il d'autres qui avaient réagi?

5 Réponse: Non, absolument pas.

6 Question: Monsieur le Témoin DD, vous nous avez donné la description de la

7 personne dénommée Roméo à Siroki Brijeg, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous maintenant donner la description à la Chambre de

10 la personne en question? Comment est-ce qu'il se présentait physiquement?

11 Réponse: Pour moi, ce qui était le plus caractéristique c'était le fait

12 qu'il était chauve. Il avait à peu près ma taille, peut-être un peu moins,

13 35 à 40 ans.

14 Question: Merci. Et connaissiez-vous cet homme d'avant? Est-ce qu'avant

15 d'arriver à Siroki Brijeg vous le connaissiez?

16 Réponse: Oui, effectivement, il était propriétaire d'un café et moi

17 j'avais l'occasion d'y aller de temps en temps. Je fréquentais ce café et

18 lui également me connaissait.

19 Question: Et pendant combien de temps vous le connaissiez?

20 Réponse: Assez longtemps, bien avant on habitait la même rue, pas très

21 loin, on était pratiquement des voisins.

22 Question: Et vous avez donné la description de l'incident. Vous avez donc

23 dit que ce dénommé Romeo était venu dans la cellule et il faisait sortir

24 les hommes.

25 Réponse: Moi, je n'ai pas dit que Roméo avait emmené les gens, ce n'est

1 pas cela que j'ai dit.

2 Question: Excusez-moi. Entendu. Mais vous avez donné la description d'un

3 incident au moment où Roméo est entré dans la cellule?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et comment il était vêtu?

6 Réponse: Mais il portait l'uniforme, l'uniforme militaire, de camouflage.

7 Question: Est-ce que vous savez à quelle unité il appartenait?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce qu'il est venu tout seul au cours de cette nuit?

10 Réponse: Il est rentré dans notre cellule tout seul.

11 Question: Monsieur le Témoin DD, à quelle heure il est rentré dans votre

12 cellule? Est-ce que vous vous souvenez quelle heure il était?

13 Réponse: Je ne sais pas, c'était la nuit, mais je ne peux pas vous dire

14 exactement quelle heure il était car je ne n'avais pas d'heure. Et puis il

15 faut dire également que vous perdez la notion du temps, tout au moins en

16 ce qui me concerne, j'étais dans cette situation-là. C'était dans la

17 soirée ou peut-être la nuit était tombée déjà, ça je sais.

18 Question: Merci. Est-ce que les gardiens civils dont vous avez parlé,

19 étaient présents dans la cellule?

20 Réponse: Non, pas dans la cellule.

21 Question: Est-ce que ce dénommé Roméo était sous l'influence d'alcool,

22 est-ce qu'il dessaoulait?

23 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas s'il était saoul ou bien

24 éventuellement sous l'influence de drogue. Je ne sais pas, je ne peux pas

25 vous le dire.

1 Question: Mais est-ce qu'il vous est apparu comme quelqu'un qui ne se

2 maîtrisait pas?

3 Réponse: Il était furieux.

4 Question: Est-ce qu'il est venu pour chercher une personne

5 particulièrement, est-ce que vous le savez?

6 Réponse: Je me souviens, il est rentré dans la cellule, il m'a aperçu.

7 Moi, j'étais le premier, il me connaissait. Il s'est adressé à moi en

8 prononçant mon nom de famille, ensuite il a commencé à me frapper avec une

9 matraque en cuir. J'étais accroupi, assis et comme il était debout, il me

10 donnait des coups avec cette matraque.

11 Question: Est-ce que vous pouvez me dire de quelle longueur était ce

12 bâton, ce fouet en cuir?

13 Réponse: Pas très long, 34 centimètres, mais c'était tressé. Effectivement

14 c'était un fouet en cuir tressé, il y avait une boule qui était au bout.

15 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait l'homme appelé "Cikota" au

16 moment où cela s'est passé?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que Roméo, à un moment donné ou l'autre, avait dit que

19 quelqu'un l'avait envoyé, qu'on lui avait ordonné de se rendre chez vous

20 et de le faire?

21 Réponse: Mais il ne s'est pas confessé à moi.

22 Question: Merci. Est-ce que vous-même, vous avez porté plainte à la police

23 civile qui vous a gardé au sujet de cet incident?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous savez si éventuellement quelqu'un de votre

1 groupe s'était plaint?

2 Réponse: Non, je ne pense pas.

3 Question: Monsieur le Témoin DD, vous avez témoigné de cet événement au

4 sujet du canal que vous avez creusé. Vous vous souvenez de ça?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire comment se présentaient les

7 gardes ou le gardien qui vous a emmenés pour creuser le canal?

8 Réponse: Je ne sais pas parce que les gardiens qui nous gardaient, ils se

9 relayaient. On a travaillé quand même pendant une période assez longue,

10 quelques mois. Pendant quelques mois. Et c'étaient les soldats, des

11 soldats en uniforme, ils portaient des armes, ils avaient des fusils

12 automatiques. Voilà.

13 Question: Entendu. Je vais peut-être vous poser une question de manière

14 plus précise. S'agissait-il de soldats qui étaient plus âgés ou jeunes?

15 Réponse: Il y avait des soldats qui étaient âgés mais il y en avait qui

16 étaient vraiment jeunes, qui avaient dans les 30 ans. Sur la piscine, ce

17 sont les personnes âgées qui nous ont gardés; ils s'appelaient "Domobrani"

18 ou des unités de réserve, en d'autres termes.

19 Question: Est-ce qu'à un moment donné ou l'autre, ces Domobrani allaient

20 ensemble avec vous quand vous avez creusé le canal ou bien ils restaient

21 sur la piscine?

22 Réponse: Mais c'étaient deux choses différentes, deux travaux différents.

23 Nous avons d'abord travaillé sur la piscine et, ensuite, nous avons

24 commencé à creuser le canal. Ce sont deux choses différentes.

25 Question: Oui, Monsieur, je vous comprends parfaitement. Mais au moment où

1 vous vous êtes rendus pour creuser le canal, est-ce qu'éventuellement il y

2 avait quelques hommes âgés, ceux qui appartenaient aux Domobrani, qui vous

3 accompagnaient?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de connaître les noms d'un de

6 ces membres des Domobrani?

7 Réponse: Il y en avait qui se sont présentés. Par exemple, nous avons

8 entendu comment ils s'appelaient l'un l'autre, mais moi, je n'ai pas

9 retenu les noms parce que ce n'était pas tellement important pour moi à ce

10 moment-là.

11 Question: Et quand les Domobrani vous gardaient autour de la piscine, ils

12 portaient des armes?

13 Réponse: Oui, ils portaient des fusils automatiques.

14 Question: Eh bien! vous avez dit qu'au cours de votre séjour, tout le long

15 de votre séjour, à des endroits différents où vous étiez, d'abord à Siroki

16 Brijeg… Vous étiez bien à Siroki Brijeg, n'est-ce pas, au début?

17 Réponse: Oui, tout à fait.

18 Question: Ensuite, vous avez passé quelques jours à Ljubuski?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Par la suite, vous êtes rentré au poste de police de Siroki

21 Brijeg, n'est-ce pas? Au MUP?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Combien de jours?

24 Réponse: Une dizaine de jours.

25 Question: Ensuite, vous êtes allé à l'Institut du tabac à Siroki Brijeg?

1 Réponse: Oui, nous étions à l'Institut du tabac.

2 Question: Et enfin, vous avez été transféré à l'Héliodrome. Est-ce que je

3 vous ai bien compris?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous avez dit, si je ne m'abuse également, lors de vos

6 déclarations et lors de votre déposition ici, que vous-même n'avez pas été

7 torturé, que vous n'avez pas subi de mauvais traitements sur le plan

8 physique, mais que c'était plutôt psychique?

9 Réponse: Au début, on m'a frappé mais, par la suite, non.

10 Question: Juste quelques questions et puis, je vais terminer.

11 J'aimerais maintenant revenir sur cet incident que vous avez déjà décrit,

12 lors duquel cet homme a été frappé avec le Motorola. Vous vous souvenez de

13 cet incident?

14 Réponse: Oui.

15 Question: N'est-ce pas que, juste avant, vous avez vu que cet homme était

16 sorti de la ligne pour s'approcher de M. Naletilic?

17 Réponse: Monsieur Naletilic connaissait probablement ce jeune homme

18 d'avant. Moi, j'ai appris juste quelques phrases qui ont été échangées

19 entre eux.

20 Question: Et cette partie de la conversation que vous avez entendue vous a

21 fait dire qu'ils se connaissaient d'avant?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais vous ne savez pas s'ils se connaissaient bien et quelles

24 étaient leurs relations?

25 Réponse: Non.

1 Question: J'ai pratiquement terminé, Monsieur le Témoin DD.

2 Vous avez dit que vous avez entendu la conversation entre Naletilic et cet

3 homme. Est-ce que vous pouvez nous dire, à peu près, ce qu'ils se sont

4 dits?

5 Réponse: Je me souviens que "Tuta" a dit: "Où es-tu, mon frère de sang?"

6 C'est ce que j'ai retenu.

7 Question: Et c'était à peu près tout ce dont vous vous souvenez?

8 Réponse: Oui.

9 M. Meek (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

10 Président.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Y a-t-il des questions de Maître Par?

13 M. Par (interprétation): La défense de Vinko Martinovic n'a pas de

14 question.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 Y a-t-il des questions supplémentaires?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DD par M. Poriouvaev.)

18 M. Poriouvaev (interprétation): Juste une question.

19 Monsieur le Témoin DD, aujourd'hui, page 14 à la ligne 9, lors de votre

20 déposition, vous avez dit qu'à un moment donné, vous avez aperçu "Tuta" à

21 l'Institut du tabac. Est-ce que c'est exact?

22 Témoin DD (interprétation): Oui.

23 Question: Merci. Je voulais juste mettre au clair cette question.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Madame Diarra a deux questions à

25 poser.

1 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin DD.)

2 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

3 Témoin DD, avant votre arrivée à l'Institut du tabac, pendant que vous

4 étiez au poste de police, vous dites que "Tuta" a personnellement

5 sélectionné dix personnes, en menaçant de les exécuter. Cette menace a-t-

6 elle été mise à exécution, ne serait-ce que sur quelques personnes? Ou

7 bien s'est-il agi d'une simple menace?

8 Témoin DD (interprétation): Ils n'ont pas été exécutés, comme je l'ai dit

9 au cours de ma déposition. Il y avait donc eu une dispute entre "Tuta" et

10 un officier, je pense, qui a dit que ce n'était pas l'endroit où il

11 fallait nous exécuter. Et "Tuta" nous a comptés: on était dix. Je ne sais

12 pas s'il avait vraiment l'intention de nous exécuter.

13 Question: D'accord. Par rapport à la maison de "Tuta", vous dites que vous

14 n'êtes pas entré dans cette maison, que vous l'avez vue seulement à

15 distance.

16 Est-ce que cette distance qui vous séparait de la maison de "Tuta" vous a

17 permis de voir d'autres prisonniers qui y travaillaient dedans?

18 Témoin DD (interprétation): Nous ne pouvions pas voir. C'est assez

19 vallonné et puis la maison avait la clôture, enfin le barbelé plutôt, et

20 on ne savait pas vraiment ce qui se passait dans la maison.

21 Mme Diarra: Je vous remercie. C'est tout ce que j'avais comme question.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Juge Diarra.

23 Y a-t-il d'autres questions?

24 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin DD par Me Meek.)

25 M. le Président (interprétation): Vous devez le faire très rapidement.

1 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin DD, c'est Mme la Juge Diarra

2 qui m'a fait penser à quelque chose, est-ce que vous pouvez nous dire le

3 nom du village en direction duquel vous avez creusé ce canal?

4 Témoin DD (interprétation): Mais moi, je me souviens du village que nous

5 avons traversé pour arriver jusqu'à la colline, c'était Dobrkovici, et

6 c'est un village qui descendait pratiquement et c'était Listica, quand

7 vous descendez de ce village. Par conséquent, le village est en haut, et

8 pas en bas.

9 M. Meek (interprétation): C'est le village que vous venez de mentionner,

10 n'est-ce pas? Mais est-ce qu'il y avait d'autres villages? Est-ce que vous

11 avez éventuellement oublié un autre village?

12 Témoin DD (interprétation): Mais je ne me souviens pas.

13 M. Meek (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin DD. Nous vous

15 remercions d'être venu déposer devant ce Tribunal.

16 Je vais demander à l'huissier de baisser les stores et vous pourrez

17 quitter la salle.

18 Je voudrais poser une question concernant les documents qu'éventuellement

19 les parties voudraient verser au dossier.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai pas de pièce à conviction à verser

21 au dossier.

22 M. Meek (interprétation): Je voudrais le versement au dossier de la pièce

23 à conviction D1/29, M. le Témoin DD a porté quelques annotations sur cette

24 carte. Donc le versement au dossier de cette pièce à conviction D1/29 et

25 puis la photographie que j'ai montrée également au témoin DD est déjà

1 versée au dossier D1/22. Je ne pense pas qu'il soit indispensable de

2 donner une nouvelle cote.

3 (Le témoin DD est reconduit hors du prétoire.)

4 (Audience publique.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection en ce qui

7 concerne la pièce à conviction D1/29?

8 M. Poriouvaev (interprétation): Non, absolument pas.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Elle est admise au dossier.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, c'est vous qui allez

11 interroger le témoin suivant?

12 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est moi.

13 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous me donner des indications

14 pour me permettre de déterminer quel est le témoin suivant? Quel est-il

15 afin que je puisse l'identifier sur la liste qui nous a été remise le 16

16 octobre?

17 M. Bos (interprétation): Ce sera le témoin suivant, je crois, je ne peux

18 pas divulguer son nom car nous sommes en audience publique et nous

19 demandons des mesures de protection pour ce témoin. Il souhaite bénéficier

20 de la distorsion des traits de son visage et de l'octroi d'un pseudonyme.

21 Je ne sais pas très bien à quelle liste vous faites référence, c'est pour

22 ça que j'ai du mal à vous répondre.

23 Je peux vous remettre une feuille de papier sur laquelle figure le nom du

24 témoin, ça peut peut-être faciliter les choses.

25 (L'huissier remet le papier à M. le Président.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce qu'il y a des

2 différences entre la déposition de ce témoin et celui que nous venons

3 d'entendre?

4 M. Bos (interprétation): Eh bien, monsieur le Président, ce témoin va

5 déposer au sujet de beaucoup d'événements qui ont déjà été évoqués. Cela a

6 un caractère assez répétitif mais j'ai l'intention d'aller très vite pour

7 l'audition de ce témoin.

8 M. le Président (interprétation): Nous savons que dans certains systèmes

9 juridiques, un seul témoin vaut zéro témoin mais nous avons déjà entendu

10 parler de ces incidents à moult reprises.

11 M. Bos (interprétation): Oui, je le sais, Monsieur le Président, et ce

12 sera d'ailleurs le dernier témoin dans cette série. Mais je vous rassure,

13 je vous assure une fois de plus que nous allons procéder aussi rapidement

14 que possible.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Scott (interprétation): Pendant que nous attendons, peut-être puis-je

18 vous informer du fait que j'ai signalé, il y a plusieurs jours, au conseil

19 de la défense que si nous en terminons avec ces témoins cette semaine,

20 comme vous vous en souviendrez peut-être, il y a un autre témoin de

21 l'accusation, Marko Prlic qui a été reporté pour des raisons de calendrier

22 à plusieurs reprises. C'est un témoin flottant, dirons-nous. Donc si nous

23 avons le temps, nous pourrons l'entendre demain et il me semble que vu le

24 rythme que nous avons adapté, il sera très certainement possible de

25 l'entendre demain, on pourrait même peut-être sans doute commencer à

1 l'entendre cet après-midi.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Après avoir consulté mes

3 collègues, nous avons décidé d'entendre le témoin suivant mais à la

4 condition qu'il conviendra de procéder à son audition aussi rapidement que

5 possible.

6 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'était d'ailleurs

7 mon intention.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous demandez des mesures de

9 protection?

10 M. Bos (interprétation): Comme je l'ai dit, le témoin a demandé à

11 bénéficier de la distorsion des traits de son visage ainsi que de l'octroi

12 d'un pseudonyme.

13 M. le Président (interprétation): Des objections du côté de la défense?

14 M. Meek (interprétation): Non, pas d'objection, Monsieur le Président.

15 M. Par (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, nous faisons droit à votre

17 demande.

18 M. Bos (interprétation): Pendant que l'on fait entrer le témoin, je vais

19 vous signaler ce à quoi nous allons faire référence dans l'Acte

20 d'accusation paragraphes 7 à 10: dans le contexte, aux supériorités du

21 supérieur hiérarchique, paragraphe 40: allégations de nature générale,

22 paragraphes 18 à 21, Chef 1, paragraphes 26, 27, 31, 34A, 34 B, Chef 1 à

23 8: paragraphe 44, Chefs 9 à 12: paragraphe 45.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 (Audience publique avec mesures de protection.)

1 (Le témoin EE est introduit dans le prétoire.)

2 Bonjour, Témoin.

3 Témoin EE (interprétation): Bonjour.

4 M. le Président (interprétation): Vous m'entendez?

5 Témoin EE (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Veuillez prononcer la déclaration

7 solennelle.

8 Témoin EE (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

11 (Le témoin s'assoit.)

12 (Interrogatoire principal du témoin EE par M. Bos.)

13 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, on va vous présenter une

14 feuille de papier sur laquelle figure votre nom ainsi que votre

15 pseudonyme.

16 Je vous demande d'examiner ce qui figure sur cette feuille de papier et de

17 nous confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et de votre date de

18 naissance?

19 Témoin EE (interprétation): Oui, je peux vous le confirmer.

20 Question: Donc, comme vous le voyez, on vous appellera "Témoin EE" ou

21 "EE". Vous comprenez?

22 Réponse: Oui, je comprends.

23 (Intervention de l'huissier qui communique le papier à tout le monde.)

24 M. Bos (interprétation): Je souhaiterais commencer par passer à huis clos

25 partiel pour un certain nombre de questions?

1 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 12 heures 06.)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 08.)

25 M. Bos (interprétation): Vous avez parlé du 9 mai; est-ce que vous pouvez

1 nous relater ce qui s'est produit le 9 mai, Monsieur le Témoin?

2 Témoin EE (interprétation): Le 9 mai, vers 3 heures 30 du matin, un

3 pilonnage très nourri a commencé qui s'abattait sur notre bâtiment. On ne

4 savait pas ce qui se passait; donc on est allés dans le hall et on y a

5 trouvé des femmes et des enfants en pleurs. Tout le monde se mettait à

6 hurler parce qu'on nous attaquait. C'est ce que disait tout le monde. En

7 fait, on était attaqués par le Conseil de la défense croate.

8 Question: Combien de temps a duré cette attaque?

9 Réponse: Elle a duré pendant toute la journée du 9 mai. Et le 10 mai, nous

10 nous sommes rendus vers 2 heures 30 ou 3 heures à peu près.

11 Question: Parlez-nous de la reddition. Que s'est-il produit quand vous

12 vous êtes rendus?

13 Réponse: Quand on s'est rendus, on nous a donné l'ordre de quitter le

14 bâtiment et de nous placer devant l'école de commerce. Donc on est sortis

15 les bras en l'air, dans la cour, devant l'école de commerce. Ils ont

16 séparé les hommes des femmes, ils ont mis les Musulmans d'un côté et les

17 Croates avaient déjà été séparés des autres avant. Il y avait là des

18 soldats, notamment "Juka".

19 Question: Et ces soldats, est-ce qu'ils étaient tous du HVO?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez parlé d'un dénommé Juka. Est-ce que vous connaissiez

22 cet homme auparavant?

23 Réponse: Non, pas en personne.

24 Question: Mais vous le connaissiez, même si vous ne le connaissiez pas

25 personnellement?

1 Réponse: Je le connaissais par les journaux.

2 Question: Connaissez-vous son nom et son prénom?

3 Réponse: Oui, oui. Je sais: Jusuf "Juka" Prazina.

4 Question: Vous souvenez-vous quelle était l'unité de ce "Juka"?

5 Réponse: "Juka"?

6 Question: "Juka"!

7 Réponse: "Juka", il était du HVO, mais je ne sais pas à quelle unité il

8 appartenait.

9 Question: Les membres de l'unité de Juka, est-ce qu'ils portaient…

10 Mais je vais vous poser d'abord la question suivante: quelle était leur

11 apparence? Est-ce qu'ils avaient quelque chose de particulier qui les

12 distinguait des autres?

13 Réponse: Ils portaient des rubans jaunes.

14 Question: Vous nous avez dit que les femmes ont été séparées des hommes.

15 Que s'est-il produit ensuite? Est-ce qu'on vous a emmenés quelque part?

16 Réponse: Une fois qu'on nous a séparés les uns des autres, nous avons été

17 alignés sur deux rangs et on nous a emmenés jusque devant le ministère. Et

18 là, au niveau du ministère, des gens sont venus à notre rencontre. Là,

19 j'ai vu M. "Tuta". On nous a alignés sur deux rangs et on est restés là,

20 debout, pendant un certain temps.

21 Question: Vous nous dites que vous avez vu un homme dénommé "Tuta".

22 Pouvez-vous nous le décrire, s'il vous plaît?

23 Réponse: Oui. Cheveux gris, barbe. En fait c'est l'homme qui est ici,

24 assis dans ce prétoire.

25 Question: Quand vous êtes arrivé au ministère de la Défense, est-ce que

1 vous avez reconnu d'autres personnes?

2 Réponse: Non. Je n'ai reconnu que lui, je n'ai reconnu que lui.

3 Question: Vous nous dites que vous l'avez reconnu, est-ce que vous l'aviez

4 déjà rencontré précédemment?

5 Réponse: Non! C'était la première fois.

6 Question: Mais dans ces conditions, comment pouviez-vous savoir que

7 c'était "Tuta"?

8 Réponse: "Tuta", comment j'étais sûr? Eh bien, je l'avais vu dans les

9 journaux. Comment vous dire ça! Je ne le connaissais pas personnellement.

10 Question: Oui, mais vous venez de nous dire que vous avez vu cet homme

11 dans le prétoire, pouvez-vous dire l'homme qui est dans le prétoire et

12 auquel vous avez ainsi fait allusion?

13 Réponse: Oui, je peux vous l'indiquer du doigt. C'est cet homme-là.

14 (Le témoin est debout et montre Mladen Naletilic, "Tuta".)

15 M. Bos (interprétation): Oui, mais est-ce que vous pouvez nous le décrire,

16 s'il vous plaît?

17 Témoin EE (interprétation): Il a des cheveux gris, il a une barbe grise.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur le

19 Témoin.

20 (Le témoin s'assied.)

21 M. Bos (interprétation): Je vais demander que soit consigné au compte

22 rendu le fait que le témoin a identifié Mladen Naletilic.

23 Vous nous dites que vous avez vu arriver M. "Tuta" au ministère de la

24 Défense, que s'est-il passé ensuite?

25 Témoin EE (interprétation): Là-bas aussi, on nous a fait aussi nous

1 aligner en deux rangs, et M. "Tuta" a fait signe à un homme,(expurgée) .

2 Question: Veuillez ne pas citer de noms à moins que je ne vous le demande,

3 mais s'il vous plaît, ne citez pas de nom. Donc continuez, s'il vous

4 plaît.

5 Réponse: Je l'ai vu commencer à frapper cet homme, il le frappait avec un

6 Motorola et lui disait: "Mais où est-ce que tu étais, frère de sang?".

7 C'est tout ce que j'ai vu et entendu. Pour ce qui est du reste, eh bien,

8 je ne pouvais pas bien voir!

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire où cette personne a reçu des

10 coups de Motorola?

11 Réponse: Oui, la personne en question était frappée au visage.

12 Question: Est-ce qu'il s'est passé quelque chose avec le Motorola quand

13 cette personne a été frappée?

14 Réponse: Le Motorola? Je n'ai pas vu si ça avait été abîmé ou pas. Je sais

15 cependant que l'autre saignait.

16 Question: Et que s'est-il passé ensuite?

17 Réponse: Ensuite, il y a eu une altercation entre "Tuta" et un autre

18 homme, et à ce moment-là, le bus est arrivé. Et puis M. "Tuta" a dit:

19 "Emmenez-moi ces tas de merde là-bas, à Siroki Brijeg!". Et alors qu'on

20 montait dans le bus, des soldats ont commencé à nous frapper.

21 Question: Est-ce que "Tuta" a parlé avec un dénommé "Juka"?

22 Réponse: "Tuta", lorsqu'il a frappé ce monsieur, eh bien à ce moment-là,

23 il y a "Juka" qui est arrivé et qui lui a dit: "Allez, laisse-le!". Et il

24 les a séparés, il a séparé ce monsieur de "Tuta". Il a poussé ce monsieur

25 de côté.

1 Question: Et est-ce que "Tuta", après avoir parlé avec "Juka", a dit

2 quelque chose d'autres? Est-ce qu'il a dit quelque chose d'autre à

3 l'intention du groupe?

4 Réponse: Je n'ai pas très bien pu entendre, je ne me souviens pas qu'il

5 ait dit quoi que ce soit.

6 Question: Avez-vous été en mesure de voir très clairement tout ce qui se

7 passait devant le ministère de la Défense?

8 Réponse: Non, je n'ai pas pu tout voir clairement. Tout ce que j'ai pu

9 voir très clairement, c'était ce que je vous ai dit parce que j'étais tout

10 à côté de ce monsieur.

11 Question: Mais pourquoi n'avez-vous pas pu voir tout le reste bien

12 clairement? Est-ce qu'il y a une raison à cela?

13 Réponse: Eh bien, on était forcé de garder les bras derrière le dos et la

14 tête baissée. On devait regarder par terre.

15 Question: Vous avez déclaré qu'on vous a fait monter dans un bus et qu'à

16 ce moment-là vous avez été pris à partie alors que vous vous dirigiez vers

17 le bus, qui vous a ainsi agressé?

18 Réponse: On a été agressés par des membres du Conseil de la défense

19 croate, mais je ne sais pas à quelle unité ils appartenaient.

20 Question: Où vous a-t-on emmenés ensuite?

21 Réponse: On nous a emmenés à Siroki Brijeg, à la prison.

22 Question: Que s'est-il produit lorsque vous êtes arrivés à la prison? Est-

23 ce que vous vous souvenez de quel bâtiment il s'agissait?

24 Réponse: C'était le bâtiment du MUP. Le MUP. On nous a alignés, ils nous

25 ont confisqué nos cigarettes, nos papiers d'identité, nos briquets, nos

1 lacets, nos ceintures. Et ensuite, on nous a fait descendre dans les

2 cellules.

3 Question: Est-ce qu'il y a eu des passages à tabac alors que vous étiez

4 alignés devant le MUP?

5 Réponse: Je n'ai vu qu'un homme qui a été frappé par un des membres du MUP

6 parce qu'il l'avait reconnu. Il lui a dit: "Est-ce que tu es un

7 travailleur, un ouvrier?". Il a dit: "Non, je suis dans les

8 renseignements". Et à ce moment-là, cet homme du MUP l'a frappé à

9 plusieurs reprises. Et ensuite, on nous a emmenés en bas.

10 Question: Donc où est-ce qu'on vous a emmenés?

11 Réponse: On nous a emmenés au sous-sol, dans les cellules qui se

12 trouvaient au sous-sol du bâtiment. Il y avait deux cellules et c'est là

13 qu'ils nous ont enfermés.

14 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez d'un dénommé

15 Kazim Mesic?

16 Réponse: Oui, je m'en souviens.

17 Question: Qui est-ce?

18 Réponse: Il était déjà là, en bas, quand on est arrivés. C'est pour ça que

19 je me souviens bien de lui. Il était arrivé avant nous.

20 Question: Je jette un coup d'œil au compte rendu d'audience. Je vais vous

21 demander de bien vouloir nous épeler son nom, s'il vous plaît.

22 Réponse: K-A-Z-I-M, M-E-S-I-C.

23 Question: Et pendant votre détention au poste du MUP, est-ce que certains

24 d'entre vous ont été victimes de mauvais traitements?

25 Réponse: Oui. Oui, oui.

1 Question: Pouvez-vous nous dire qui vous a maltraités?

2 Réponse: Je peux vous le dire: c'était Romeo Blazevic.

3 Question: Comment connaissez-vous cette personne?

4 Réponse: (expurgée).

5 Question: Expliquez-nous ce qui s'est produit lorsque Romeo Blazevic est

6 entré dans votre cellule?

7 Réponse: Romeo Blazevic, lorsqu'il est entré dans la cellule, il a

8 commencé à se comporter de façon très désagréable. Il a commencé à battre

9 tout le monde. Moi, il m'a frappé à la tête et il m'a également frappé à

10 l'épaule. Mais il avait avec lui un fouet. Et par la suite, il a battu

11 également… Je ne me souviens plus des noms des personnes. Et il a cassé le

12 nez à l'un des hommes; l'autre, il l'a frappé à la tête. Et ainsi de

13 suite.

14 M. Bos (interprétation): Témoin, je suis désolé de vous interrompre. Vous

15 dites qu'il a cassé le nez d'un homme: vous souvenez-vous du nom de

16 l'homme en question? Si oui, ne le dites pas à haute voix, car il faudrait

17 passer à huis clos partiel, à ce moment-là?

18 Monsieur le Président, pouvons-nous passer brièvement à huis clos partiel?

19 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Passons à huis clos

20 partiel.

21 (Huis clos partiel à 12 heures 28.)

22 (expurgée)

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24 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 31.)

25 M. Bos (interprétation): Combien de temps avez-vous passé au poste du MUP,

1 Témoin EE?

2 Témoin EE (interprétation): Nous y avons passé dix jours.

3 Question: Vous a-t-on fait sortir, à quelque moment que ce soit, pour

4 faire des travaux?

5 Réponse: Oui. On nous emmenait à la piscine et on nous avait demandé de

6 nettoyer la piscine pour qu'elle devienne opérationnelle.

7 Question: Après ces dix jours, où est-ce que vous avez été emmenés?

8 Réponse: Nous avons été emmenés à Ljubuski. C'est là que nous avons passé

9 une nuit. Le lendemain matin, ils sont venus nous chercher. Il y avait

10 Jablanica; il nous a fait sortir -nous étions vingt, une vingtaine qui

11 avions travaillé- et il nous a dit qu'il nous fallait retourner à Siroki

12 Brijeg.

13 Question: Et ensuite, où est-ce que vous avez été emmenés à Siroki Brijeg?

14 Réponse: Nous avons été emmenés à la station de tabac, à Siroki Brijeg.

15 C'est là que nous avons séjourné.

16 Question: Combien de temps êtes-vous restés à l'Institut du tabac?

17 Réponse: Sept mois et demi.

18 Question: Pendant cet intervalle, est-ce qu'il vous est arrivé de revoir

19 cet homme, "Tuta"?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pourriez-vous nous dire brièvement à quel moment vous l'avez vu

22 et dans quelles circonstances il vous est arrivé de le voir?

23 Réponse: Je l'ai vu lorsque nous creusions le canal pour aménager l'eau.

24 C'est là qu'il nous a vus une fois; il a demandé aux gardes… En fait, il a

25 dit: "Les gens meurent de faim. Pourquoi est-ce que vous les gardez

1 prisonniers si vous ne pouvez pas les nourrir? Il est mieux de les

2 abattre!". C'est à ce moment-là que je l'ai vu et je l'ai revu une autre

3 fois à l'Institut du tabac. Nous étions encore en train de travailler.

4 Question: Simplement un point de clarification. Vous dites que vous avez

5 vu "Tuta" et que vous l'avez entendu parler à un garde; est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et vous avez répété les paroles que "Tuta" avait dites au garde?

8 Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Fort bien. A quel autre moment l'avez-vous vu?

11 Réponse: A l'Institut de tabac: nous étions en train de travailler, de

12 nettoyer un centre pour former les jeunes soldats; c'est à ce moment-là

13 que je l'ai revu. Je ne l'ai plus revu par la suite.

14 Question: Donc vous avez dit que vous avez vu "Tuta" à cet endroit. Est-ce

15 que vous savez s'il a dit quelque chose, est-ce qu'il s'est adressé à

16 quelqu'un?

17 Réponse: Non, il n'a rien dit. Il venait simplement superviser les

18 travaux.

19 Question: Vous est-il arrivé de voir "Tuta" à d'autres reprises?

20 Réponse: Non.

21 Question: Vous dites que vous avez travaillé à la piscine. Est-ce que vous

22 avez vu "Tuta" à la piscine?

23 Réponse: Je ne me souviens pas de l'avoir vu à la piscine.

24 Question: Pourriez-vous nous dire brièvement si vous avez fait d'autres

25 travaux, outre ceux à la piscine et au canal?

1 Réponse: Nous avons travaillé chez Ivan Cikota, dans sa maison. Il y avait

2 des travaux à faire autour de la maison aussi. Il nous fallait décharger

3 du matériel pour Caritas. Et nous avions également des sacs qu'il nous

4 fallait acheminer à l'hôpital. Et nous avons également travaillé dans une

5 usine; je ne me souviens pu du nom de cette usine. Nous avons également

6 fait des travaux de nettoyage dans l'enceinte de l'Institut du tabac.

7 Question: Est-ce qu'on vous a jamais emmenés à Mostar pour y faire des

8 travaux?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

11 Réponse: Je n'ai pas très bien compris: est-ce que vous pourriez répéter

12 la question?

13 M. Bos (interprétation): Avez-vous été emmené à Mostar pour y faire des

14 travaux? Et je voudrais savoir si vous pouvez nous expliquer ce qui est

15 arrivé lorsque vous êtes allé là: qui vous y a emmené, qu'est-ce que vous

16 avez fait?

17 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

19 M. Meek (interprétation): Je fais objection quant à la façon, à la forme

20 plutôt dont cette question a été posée. J'aimerais savoir de quel

21 intervalle de temps nous parlons.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Vous voulez savoir l'intervalle

23 précis?

24 M. Bos (interprétation): Je vais apporter quelques précisions là-dessus.

25 Témoin, vous avez entendu l'objection du conseil de la défense. Pourriez-

1 vous nous dire à quel moment on vous a emmené pour faire ces travaux?

2 Témoin EE (interprétation): Je ne me souviens pas. Beaucoup d'années se

3 sont écoulées depuis. Je ne me souviens pas de la date exacte à laquelle

4 j'ai été emmené.

5 Question: Bien, ce n'est pas ce n'est pas grave. Mais dites-nous quels

6 sont les souvenirs que vous avez de ces travaux-là en particulier?

7 Réponse: Deux soldats se sont présentés et nous ont fait sortir; nous

8 étions quatre. Ils nous ont dit: "Vous allez faire des travaux à Mostar."

9 Ils nous ont emmenés à Mostar; nous avons été emmenés vers le bâtiment qui

10 s'appelait "Vranica". Il y avait un café à cet endroit-là; c'est là que

11 nous avons attendu un certain temps. Ensuite, on nous a emmenés à un

12 endroit où il nous fallait transporter de la dynamite. D'abord il nous a

13 emmenés près du dispensaire pour vérifier les tuyaux de canalisation, pour

14 voir si on pouvait passer par-là avec la dynamite. Ce n'était pas possible

15 après avoir vérifié cela.

16 Ensuite, nous sommes allés tout près du lycée. C'est là qu'il nous fallait

17 décharger la dynamite d'abord. Tous près de là se trouvait là maison de

18 Edin Bajram, c'est là que nous avons déchargé toute cette dynamite et par

19 la suite nous avons commencé à transporter cette dynamite en passant par

20 ces tuyaux. Et nous avons travaillé pendant deux jours et une nuit. Et le

21 deuxième jour, au soir, on nous a ramenés.

22 Question: Témoin, je vais vous demander quelques questions pour apporter

23 des précisions. D'abord vous dites que deux soldats vous ont fait sortir.

24 Est-ce que vous vous souvenez du nom de ces deux soldats?

25 Réponse: Non, je ne le sais pas.

1 Question: Vous souvenez-vous pour quelles unités ces soldats

2 travaillaient, pour quelle armée et quelles unités?

3 Réponse: Il s'agissait du HVO. Et quant à l'unité, je crois que c'était

4 l'ATG, probablement, le groupe antiterroriste du Bataillon disciplinaire,

5 je crois.

6 Question: Pourquoi est-ce que vous dites: "probablement l'ATG"?

7 Réponse: Je ne suis pas certain. Je sais qu'il y avait des soldats du

8 conseil croate de la défense, maintenant quant à l'unité en question, je

9 ne suis pas tout à fait sûr.

10 Question: Vous dites avoir été emmenés d'abord dans un café. Qu'est-ce que

11 vous y avez fait?

12 Réponse: Il nous fallait attendre, nous étions assis et nous attendions.

13 Question: Est-ce que vous savez pourquoi il vous fallait attendre?

14 Réponse: Je ne sais pas. Au début, ils ont dit que Roméo Blazevic devait

15 venir. Ensuite, nous étions assis à part, nous n'avons pas entendu les

16 conversations. Nous attendions. L'un d'eux a dit: "Est-ce que vous savez

17 si Roméo viendra?", les autres ont dit: "On ne sait pas.".

18 Nous avons attendu à cet endroit-là un certain temps, il n'est jamais venu

19 et c'est à ce moment-là que nous avons été emmenés. Il nous fallait

20 trouver l'entrée par laquelle nous allions faire entrer et transporter par

21 la suite cette dynamite.

22 Question: En fait, j'aurais quelques questions concernant ces soldats.

23 Est-ce que les deux soldats qui vous ont fait sortir, portaient-ils des

24 uniformes?

25 Réponse: Oui, ils portaient des uniformes.

1 Question: Est-ce qu'ils avaient une identification quelconque, un insigne

2 que vous avez pu remarquer?

3 Réponse: Je ne me souviens pas de leur insigne ou écusson.

4 Question: Vous avez dit qu'ensuite on vous a emmené derrière une école

5 secondaire, quel était le nom de cette école secondaire?

6 Réponse: C'était un lycée qui commence avec la lettre P. En fait c'était

7 le lycée qui était situé sur la ligne de démarcation, mais je ne me

8 souviens pas exactement du nom de ce lycée.

9 Question: Quand vous parlez de la ligne de démarcation, est-ce que vous

10 pourriez nous dire quel est le nom de la rue sur laquelle cette ligne de

11 séparation se trouvait?

12 Réponse: Cela s'appelait le "Bulevar".

13 Question: Vous avez dit qu'il vous a fallu transporter la dynamite par les

14 canaux de canalisation ou les tuyaux de canalisation. Où deviez-vous

15 aller?

16 Réponse: Tout près du lycée, il y avait un trou d'homme et il nous fallait

17 entrer par-là, et c'est là que nous sommes passés.

18 Question: Lorsque vous parlez de l'autre côté, à quoi faites-vous

19 référence?

20 Réponse: Il nous a fallu aller de l'autre côté de l'armée de la BIH, et

21 c'est là que nous avions transporté la dynamite, il nous a fallu la placer

22 à cet endroit, sous le bâtiment également du tribunal.

23 Je ne connais pas tous les points exacts, parce que quand on se trouve

24 dans les tuyaux en question, on ne peut pas tout voir.

25 Question: Combien de temps est-ce que cela vous a pris pour emmener les

1 explosifs après avoir pénétré par cette bouche d'égout et l'emmener en

2 dessous du Tribunal?

3 Réponse: Cela nous a pris de 15 à 20 minutes.

4 Question: Combien de personnes travaillaient avec vous?

5 Réponse: Trois autres personnes.

6 M. Bos (interprétation): Bien, nous pouvons peut-être passer à huis clos

7 partiel pour quelques instants, Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Bien, passons maintenant à huis clos

9 partiel.

10 (Huis clos partiel à 12 heures 46.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 48.)

2 M. Bos (interprétation): Après votre détention à l'Institut du tabac, où

3 vous a-t-on emmené?

4 Témoin EE (interprétation): Nous avons été emmenés sur l'Héliodrome. On

5 nous a dit qu'on nous allait nous faire échanger et nous avons passé deux

6 mois et demi sur l'Héliodrome.

7 Question: Quels sont les mois de l'année que vous avez passés sur

8 l'Héliodrome?

9 Réponse: C'était deux mois et demi.

10 Question: Vous souvenez-vous à quel moment vous êtes arrivé sur

11 l'Héliodrome et quand est-ce qu'on vous a libéré?

12 Réponse: Oui, c'était au mois de janvier, au mois de mars.

13 Question: De quelle année?

14 Réponse: 1994.

15 Question: Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, est-ce qu'il vous a fallu

16 faire des travaux?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Que vous a-t-il fallu faire?

19 Réponse: J'ai dû creuser des tranchées et j'ai également fait des travaux

20 pour l'armée croate qui était également sur l'Héliodrome.

21 Question: Vous dites que vous avez travaillé pour l'armée croate qui se

22 trouvait à l'Héliodrome. Pourriez-vous être un peu plus spécifique, un peu

23 plus précis? De quelles unités s'agissait-il?

24 Réponse: Il y avait les Tigres et les "Gromovi".

25 Question: Et qu'est-ce que vous deviez faire pour eux?

1 Réponse: Nous devions nettoyer les pièces. Il nous a fallu laver leur

2 linge, il fallait également nettoyer les toilettes, les chambres et ainsi

3 de suite.

4 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus d'autre question pour ce témoin,

5 Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Maître Meek, je vous écoute.

8 Maître Meek, pourrais-je vous donner un conseil?

9 (Contre-interrogatoire du témoin EE par Me Meek.)

10 M. Meek (interprétation): Oui, certainement.

11 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous parler immédiatement du

12 ministère de la Défense, s'il vous plaît?

13 M. Meek (interprétation): Oui, cela me fera un grand plaisir de vous

14 emmener directement au ministère de la Défense.

15 J'aimerais que le Greffe montre au témoin le document qui a déjà été versé

16 au dossier comme document D1/22.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Bonjour, Témoin EE.

19 Témoin EE (interprétation): Bonjour.

20 M. Meek (interprétation): Je m'appelle Christopher Meek et je représente

21 M. Naletilic avec mes collègues de la défense.

22 D'abord, sur le rétroprojecteur, vous pouvez apercevoir la photographie

23 d'un bâtiment. Est-ce que vous le voyez?

24 Témoin EE (interprétation): Oui.

25 Question: Est-ce que vous pouvez identifier le bâtiment que l'on voit?

1 Réponse: Ce bâtiment abrite présentement le département qui s'occupe des

2 parcs, des espaces verts, alors que le bâtiment derrière est celui de la

3 Vranica, qu'on appelle Vranica. Mais je ne vois pas très bien.

4 Question: Témoin EE, en 1993, plus précisément les 8, 9 et 10 mai 1993,

5 est-ce que ce bâtiment portait un autre nom à cette date-là? Si vous le

6 savez, dites-le-nous, s'il vous plaît.

7 Réponse: Ce bâtiment, je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il portait un

8 autre nom.

9 Question: Bien, merci. C'est tout pour cette photographie.

10 (Intervention de l'huissier qui remet la photographie au Greffe.)

11 Vous nous avez dit que, le 10 mai, vous vous êtes rendu dans la ville de

12 Mostar et que vous vous êtes rendu à un soldat qui s'appelait "Juka". Est-

13 ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous nous avez également dit que vous ne connaissiez pas cette

16 personne personnellement, mais que vous le connaissiez de par les

17 journaux. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que c'était quelqu'un de très bien connu dans la région

20 de Mostar? Est-ce qu'on le voyait souvent dans les journaux?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que c'était un soldat illustre?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous savez quel était le poste de commandement qu'il

25 tenait?

1 Réponse: Je ne sais pas s'il détenait un poste de commandement.

2 Question: Je ne vais pas citer de noms, mais le 10 mai, vous aviez un

3 frère qui était avec vous, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle distance il se trouvait par

6 rapport à vous, lorsque vous et les autres individus du bâtiment vous vous

7 êtes arrêtés?

8 Réponse: Nous étions les uns à côté des autres.

9 Question: Témoin EE, vous avez dit que vous avez vu M. Tuta frapper un

10 homme avec le Motorola. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous regardiez directement en direction de cet

13 individu et M."Tuta"?

14 Réponse: Non, je n'osais pas, je n'avais pas le droit de regarder

15 directement dans leur direction.

16 Question: Est-ce que vous avez vu si le Motorola est tombé des mains de la

17 personne au cours de cet incident ou après?

18 Réponse: Non, je n'ai pas vu que le Motorola est tombé par terre.

19 Question: Est-ce que vous avez vu, à quelque moment que ce soit, le

20 Motorola cassé?

21 Réponse: Non. Je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu si le Motorola s'est

22 cassé.

23 Question: Témoin EE, après votre arrivée à cet endroit, combien de temps

24 s'est écoulé entre le moment où vous vous êtes immobilisés et l'incident

25 avec le Motorola?

1 Réponse: Vous voulez dire combien de temps cela nous a pris pour y

2 arriver?

3 Question: Combien de temps est-ce que cela vous a pris pour y arriver,

4 effectivement?

5 Réponse: Il nous a fallu de cinq à dix minutes pour nous rendre de là au

6 ministère.

7 Question: Témoin EE, lorsque vous vous êtes arrêtés à cet endroit-là,

8 combien de temps s'est écoulé entre ce moment-là et l'incident impliquant

9 le Motorola?

10 Réponse: Eh bien! c'est arrivé immédiatement: dès qu'il l'a reconnu, il

11 l'a frappé.

12 Question: Concernant le fait qu'il l'ait reconnu, est-ce qu'il vous a

13 semblé que M. "Tuta" connaissait cette personne, Témoin EE, qu'il le

14 connaissait d'auparavant?

15 Réponse: Il le connaissait. C'est ainsi qu'il lui a dit: "Où es-tu, frère

16 de sang?".

17 Question: Et après cet incident, donc immédiatement après cet incident,

18 Juka Prazina s'est interposé, il a arrêté cela.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et grâce à ce que Juka Prazina a fait devant tous les soldats,

21 ce jour-là, vous vous étiez fait l'impression que "Juka" était indépendant

22 de M. "Tuta", n'est-ce pas?

23 Réponse: Non, je ne pensais pas qu'il était indépendant.

24 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai qu'une dernière

25 question avant le déjeuner.

1 Témoin EE, avez-vous jamais dit aux membres du Bureau du Procureur que

2 vous aviez l'impression que "Juka" était indépendant de "Tuta"? Est-ce que

3 vous vous souvenez de cela?

4 Témoin EE (interprétation): Je ne me souviens pas.

5 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, est-

6 ce que l'heure est arrivée pour prendre notre déjeuner?

7 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre nos travaux à

8 14 heures.

9 (L'audience, suspendue à 12 heures 59, est reprise à 14 heures 03.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Maître Meek.

11 M. Meek (interprétation): Témoin EE, juste avant la pause déjeuner, je

12 vous ai posé une question au sujet de votre déclaration. Vous souvenez-

13 vous avoir fait cette déclaration le 27 avril 1997?

14 Témoin EE (interprétation): Non.

15 Question: Peut-être ne vous souvenez-vous pas de la date exacte, mais vous

16 souvenez-vous avoir fait une déclaration au Bureau du Procureur? Et il y

17 avait présente à ce moment-là un membre du Bureau du Procureur qui

18 s'appelait Susan Somers?

19 Réponse: Je ne crois pas qu'il y avait un Procureur quand j'avais fait ma

20 déclaration.

21 Question: Oui, mais vous vous souvenez avoir fait une déclaration?

22 Réponse: Oui.

23 M. Meek (interprétation): Je vais demander à l'huissier de remettre au

24 témoin un exemplaire en croate au témoin et on va se reporter à la page 5

25 dans la version serbo-croate.

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie, examiner ce document un

3 instant pour vous rafraîchir la mémoire.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

5 M. Bos (interprétation): Est-ce qu'on pourrait nous donner la page en

6 anglais?

7 M. Meek (interprétation): En anglais, je parle de la page 4, des premiers

8 paragraphes, du premier paragraphe de la page 4.

9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez retrouvé l'endroit dont je vous

10 parle?

11 Témoin EE (interprétation): Oui.

12 Question: Et vous nous dites qu'il s'agit là de la déclaration que vous

13 avez faite au Bureau du Procureur, au sujet des événements que vous avez

14 vécus en 1993 et au début 1994?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Veuillez, je vous prie, lire la partie que j'ai annotée.

17 C'est à la page 5, je crois, dans la version croate.

18 Réponse: "Ensuite Juka s'est approché de "Tuta" et lui a dit: "Ceux-là

19 sont mes hommes. Ne les touche pas!" Juka a ensuite pris Pobric à part; je

20 ne l'ai plus revu après. Il y a eu une dispute entre Juka et "Tuta", mais

21 je n'ai pas pu les entendre. A cause de cet incident, j'ai eu l'impression

22 que Juka était indépendant de "Tuta"."

23 Question: Merci beaucoup, Témoin EE. Merci, Monsieur l'huissier. C'est

24 tout ce que j'avais à voir avec ce document. Merci.

25 Témoin EE, ce matin, vous avez parlé de la période que vous avez passée à

1 Siroki Brijeg, à l'Héliodrome et à Ljubuski, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Sans nous donner aucun nom, vous connaissez le témoin qui a

4 déposé juste avant vous aujourd'hui? Vous connaissez cette personne,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: Non.

7 M. Meek (interprétation): Est-ce qu'on peut passer très rapidement à huis

8 clos partiel?

9 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

10 (Huis clos partiel à 14 heures 08.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 10.)

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Meek (interprétation): Merci.

17 Monsieur le Témoin EE, vous avez parlé d'un travail que vous avez fait.

18 Vous avez parlé du fait que vous avez creusé un canal quand vous étiez à

19 Siroki Brijeg?

20 Témoin EE (interpétation): Oui.

21 Question: Est-ce que vous étiez dans la même équipe que la personne qui a

22 déposé ce matin avant vous?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Etiez-vous présent au moment où, alors que vous vous apprêtiez à

25 remonter dans le bus après avoir travaillé au creusement de ce canal, vous

1 avez vu donc M. "Tuta" s'entretenir avec les gardes?

2 Réponse: Oui.

3 Question: (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 Réponse: Je ne m'en souviens pas, je me souviens pas à quelle distance

10 j'étais de lui.

11 Question: Et combien y avait-il de personnes qui travaillaient ce jour-là

12 sur le canal?

13 Réponse: Environ 20.

14 Question: Et est-ce que vous vous apprêtiez à retourner à Siroki Brijeg

15 après une journée passée au travail?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous étiez tous ensemble dans une sorte de groupe?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et est-ce que M. "Tuta" était vêtu de vêtements civils?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et M. "Tuta" s'entretenait avec un garde à quelque distance du

22 groupe des personnes qui avaient travaillé sur le canal, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et est-ce que c'est à ce moment-là que vous nous dites qu'il a

25 fait une déclaration au garde? Est-ce que c'est à ce moment-là ou bien

1 est-ce que c'est à un autre moment?

2 Réponse: C'est à ce moment-là.

3 Question: Donc à ce moment-là?

4 Réponse: Oui.

5 Question: A quelle distance se trouvait le groupe d'hommes dans lequel

6 vous vous trouviez de M. "Tuta" et du garde?

7 Réponse: Quatre à cinq mètres.

8 Question: Monsieur "Tuta" ne criait pas, si?

9 Réponse: Il ne criait pas.

10 Question: Et pendant ce temps, est-ce que vous, l'autre témoin, et les

11 autres qui travaillaient sur le canal, est-ce que vous n'étiez pas en

12 train de discuter?

13 Réponse: Non.

14 Question: La seule autre fois où vous avez vu M. "Tuta", c'était lorsque

15 vous étiez en train de nettoyer quelque chose à l'Institut du tabac de

16 Siroki Brijeg, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Témoin EE, quand vous avez travaillé au creusement du canal,

19 est-ce que vous avez été en mesure d'observer, de l'endroit d'où vous vous

20 teniez, des maisons à proximité?

21 Réponse: De cet endroit-là, on pouvait voir aussi bien la ville que les

22 maisons de l'endroit où l'on travaillait.

23 Question: Combien de maisons pouviez-vous voir, non pas en ville, mais les

24 maisons que vous venez d'évoquer à l'instant?

25 Réponse: Les maisons, à dire vrai je ne les ai pas comptées. Je ne peux

1 pas vous dire exactement combien il y avait de maisons.

2 Question: Je vous comprends. Mais est-ce que vous pouvez nous donner une

3 estimation: est-ce que ce n'était cinq maisons, dix, plus?

4 Réponse: Quatre ou cinq. Peut-être un peu plus, mais disons en gros cinq.

5 Question: Ni vous-même ni ceux qui appartenaient au groupe dans lequel

6 vous vous trouviez n'ont jamais travaillé dans ces maisons, n'est-ce pas?

7 Réponse: Là-bas, non.

8 Question: Je souhaiterais vous poser des questions au sujet de l'incident

9 impliquant Romeo.

10 Au moment où vous étiez au poste du MUP, en premier lieu, étiez-vous dans

11 la même cellule que le témoin qui a déposé juste avant vous aujourd'hui?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pouvez vous me décrire cet homme que vous appelez Romeo?

14 Réponse: Le décrire... Il était petit, il était pratiquement chauve, il

15 avait les yeux marron. Quoi d'autre? J'ai du mal à vous donner une

16 description détaillée.

17 Question: Je crois que le fait est que vous connaissiez cette personne

18 depuis des années, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 M. Meek (interprétation): Est-ce que vous avez déclaré que cet homme

21 appelé "Romeo" possédait un café dans la ville de Mostar?

22 Témoin EE (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

24 M. Bos (interprétation): Je crois qu'il n'a jamais déclaré cela dans sa

25 déposition.

1 M. Meek (interprétation): Dans ces conditions, je vais reformuler ma

2 question.

3 M. le Président (interprétation): Maître Meek, il va falloir avancer avec

4 beaucoup de prudence.

5 M. Meek (interprétation): Je vais m'efforcer de le faire, Monsieur le

6 Président.

7 Monsieur le Témoin EE, est-ce que vous connaissiez cette personne dénommée

8 "Romeo" avant Siroki Brijeg?

9 Témoin EE (interprétation): Oui.

10 Question: Pouvez-vous me dire depuis combien de temps vous le connaissiez?

11 Réponse: Depuis pas mal de temps. Mais on ne se fréquentait pas; lui, il

12 est plus vieux que moi. (expurgée) .

13 Question: A un moment donné, avant mai 1993, est-ce que Romeo a possédé ou

14 a eu en gérance un café à Mostar?

15 Réponse: Oui.

16 M. Meek (interprétation): Pouvez-vous me dire où était situé ce café?

17 M. le Président (interprétation): Vous ne devez pas poser cette question.

18 Si c'est vraiment important, il faut qu'on passe à huis clos partiel.

19 M. Meek (interprétation): Oui, si l'on pouvait passer rapidement à huis

20 clos partiel?

21 M. le Président (interprétation): Passons rapidement à huis clos partiel.

22 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin…

23 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant.

24 (Huis clos partiel à 14 heures 20.)

25 (expurgée)

1 (expurgée)

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10 (expurgée)

11 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 21.)

12 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

13 M. Meek (interprétation): Lorsque Romeo est entré dans la cellule au MUP

14 de Siroki Brijeg, est-ce qu'il était à la recherche de quelqu'un en

15 particulier? Est-ce que vous le savez?

16 Témoin EE (interprétation): Non.

17 Question: Est-ce qu'il avait bu avant de venir? Est-ce que vous le savez?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Question: Est-ce qu'il avait l'air ivre, déstabilisé?

20 Réponse: Non.

21 Question: Pouvez-vous me décrire, en quelques mots, cette arme de cuir

22 dont vous affirmez qu'il la détenait?

23 Réponse: L'arme: comment vous dire cela? Ça ressemblait à un fouet, à une

24 ceinture, enfin quelque chose de ce style. Il y avait des nœuds en haut,

25 au bout, et c'est avec ça qu'il m'a frappé.

1 Question: Pouvez-vous nous indiquer la longueur en centimètres de cet

2 objet?

3 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas.

4 Question: Merci. Ce Romeo n'a pas dit que quiconque lui avait ordonné de

5 venir dans la cellule ce soir-là, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non. Non, il ne nous a même pas parlé.

7 Question: Témoin EE, est-ce que vous avez eu l'occasion, ou est-ce que

8 avez en fait lu la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur

9 avant de déposer aujourd'hui?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Dans la déclaration que vous avez lue, avant de déposer

12 aujourd'hui, pourquoi est-ce que vous ne parlez pas de cet événement qui

13 implique de la dynamite ou des explosifs à Mostar?

14 Réponse: Pourquoi? Je ne m'en souvenais pas, je ne sais pas.

15 Question: A votre connaissance et si vous le savez, est-ce que Roméo avait

16 un frère qui avait été tué pendant la guerre avant le 9 ou le 10 mai 1993?

17 Réponse: Je savais qu'il avait un frère mais je ne savais pas qu'il avait

18 été tué.

19 Question: Et pendant que vous étiez à l'Héliodrome, de janvier 1994 à mars

20 1994, pouvez-vous dire à la Chambre qui était responsable de la partie de

21 la prison où vous étiez détenu?

22 Réponse: Je ne me souviens pas du nom. Je ne me souviens pas. Ça fait

23 longtemps tout ça.

24 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier. On va essayer d'aider le

25 témoin à se rafraîchir la mémoire, on va lui remettre la déclaration faite

1 au Bureau du Procureur, qu'il a faite le 26 avril 1997.

2 Et à l'intention de M. Bos, je signale que ça figure à la page 5b de la

3 version en anglais.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Témoin EE, est-ce que cette déclaration que vous avez faite vous

6 rafraîchit la mémoire, vous permet maintenant de vous rappeler qui était

7 responsable de la partie de la prison où vous étiez détenu à l'Héliodrome?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et pouvez-vous dire à la Chambre qui était cette personne et

10 comment elle s'appelait?

11 Réponse: La personne qui était responsable de la partie de la prison où

12 moi-même j'étais détenu, c'était Buhovac. Je crois que son prénom était

13 Ante.

14 Question: Et pouvez-vous nous épeler ce nom pour le compte rendu

15 d'audience, s'il vous plaît?

16 Réponse: Juste le nom, ou le nom et prénom?

17 Question: Le nom.

18 Réponse: B-U-H-O-V-A-C.

19 Question: Et vous pensez que son prénom, c'est Ante, A-N-T-E?

20 Réponse: C'est ce qui est écrit ici dans la déclaration.

21 Question: Merci.

22 Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, Monsieur le Témoin EE, est-ce que

23 ceux qui vous ont gardés appartenaient à la police militaire?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le témoin qui a déposé avant vous, a dit qu'au cours de cette

1 période, depuis le 10 mai 1993, jusqu'au moment où il a été relâché en

2 mars 1994, qu'on ne l'a pas maltraité mais que, uniquement, il a subi de

3 mauvais traitements psychologiques. Est-ce que ceci correspond à votre

4 propre expérience également?

5 Réponse: Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez répéter les dates, s'il vous

6 plaît?

7 M. Meek (interprétation): Je parle de la période qui s'est écoulée depuis

8 votre arrestation et jusqu'au moment où vous avez été remis en liberté en

9 mars 1994.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?

11 M. Bos (interprétation): Excusez-moi mais il me faut intervenir. Je pense

12 que Me Meek ne transmet pas tout à fait, de manière fidèle, ce que le

13 témoin avait dit. Il a dit qu'il avait été "l'objet de mauvais traitements

14 au début" mais pas après, par conséquent il n'a pas parlé de toute la

15 période. C'est là où il faut vraiment mettre au clair les choses.

16 M. le Président (interprétation): Il est vrai. Ceci est vrai.

17 M. Meek (interprétation): Excusez-moi. Je vais apporter de la lumière là-

18 dessus.

19 Monsieur le Témoin, le témoin qui vous a précédé, celui qui avait témoigné

20 avant vous, il a dit que c'est tout à fait au début, donc au mois de mai

21 1993, qu'il avait subi des mauvais traitements et que par la suite il n'a

22 pas subi véritablement des tortures physiques, mais que sur le plan

23 psychique il a subi un mauvais traitement.

24 Témoin EE (interprétation): Mais vous vous parlez d'un autre témoin, mais

25 pas de moi, si je vous comprends bien. Non, je ne peux pas vous donner la

1 réponse à sa place, il a dit ce qu'il avait à dire.

2 Question: Mais ça, vous avez parfaitement raison. Bien évidemment, je ne

3 vous demande pas de répondre à sa place mais je voudrais savoir si vous-

4 même, personnellement, vous avez cette expérience-là qui correspond à

5 cette expérience vécue par celui qui vous a précédé. Vous-même, vous

6 n'avez pas été maltraité, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, vous avez raison.

8 M. Meek (interprétation): Merci, je n'ai plus de question.

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions du côté de

10 la défense?

11 M. Par (interprétation): Non.

12 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires, Monsieur

13 Bos?

14 M. Bos (interprétation): Non, pas de questions supplémentaires.

15 M. le Président (interprétation): Je m'adresse aux Juges pour savoir s'il

16 y a des questions qui seront posées par les Juges.

17 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin EE.)

18 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais bien que vous

19 m'éclairiez quelque peu sur un certain nombre de choses, car j'ai

20 l'impression que le compte rendu n'est pas tout à fait clair.

21 Au moment où vous avez parlé, vous avez donné la description des travaux

22 que vous avez effectués au niveau du canal. Vous avez dit que vous avez vu

23 "Tuta" à ce moment-là. Vous avez dit que "Tuta" s'est adressé à un des

24 gardiens qui étaient en civil. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il

25 avait dit exactement? Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez

1 dit.

2 Témoin EE (interprétation): Il a dit: "Je viens d'apprendre que les gens,

3 vos gens meurent de faim. Il vaut mieux les exécuter que de les garder

4 dans les prisons, affamés". C'est ça, ce qu'il a dit.

5 Question: Est-ce qu'il y avait autre chose qui a été dit? Si je m'abuse,

6 il y aurait… Ça n'a aucun sens, ce qui est marqué, ce qui est marqué sur

7 le compte rendu. Il est marqué: "Les gens meurent de faim". Ah oui! Oui.

8 Excusez-moi.

9 Il a dit: "Il vaut mieux les exécuter plutôt que de les garder dans la

10 prison", n'est-ce pas? C'est à peu près ça.

11 Là, maintenant, je vois que c'est mieux sur l'écran. C'était une première

12 question.

13 Deuxième question: est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre avez appris

14 quelles étaient les raisons pour lesquelles vous avez été capturés, que ce

15 soit à Siroki Brijeg, au MUP, à l'Héliodrome? Est-ce qu'on vous a donné

16 des explications? Est-ce qu'on vous a dit pourquoi, quelles étaient les

17 raisons pour lesquelles vous avez été arrêtés?

18 Réponse: Non. On n'a jamais donné les raisons pour lesquelles on a été

19 arrêtés.

20 Question: Et est-ce que vous avez eu des contacts avec les membres de

21 votre famille? Est-ce qu'on vous a visités, est-ce qu'on vous a envoyé des

22 colis? Est-ce que vous avez pu les contacter?

23 Réponse: Non.

24 Question: Qui vous a dit que vous alliez être échangés contre d'autres

25 prisonniers, à l'Héliodrome?

1 Réponse: Mais, au moment où l'on avait pris la décision de nous emmener

2 jusqu'à l'Héliodrome, je ne me souviens plus maintenant qui nous l'a dit,

3 mais je me souviens que quelqu'un nous avait dit: "On va vous emmener à

4 l'Héliodrome et vous allez être échangés". Mais pourtant, on est resté à

5 l'Héliodrome deux mois, deux mois et demi.

6 Question: Est-ce que vous obteniez la plupart de vos informations des

7 gardiens? Ce n'étaient pas des officiers qui vous informaient de quoi que

8 ce soit?

9 Réponse: En général, c'étaient les gardiens.

10 Question: Et puis ma dernière question sera la suivante: nous avons

11 appris, par d'autres témoins, qu'il y avait un groupe dénommé "Tigres" ou

12 bien "Tonnerres", ou je ne sais plus maintenant. Est-ce que vous pouvez

13 nous dire qui sont ces gens-là?

14 Réponse: Mais c'est l'armée croate!

15 Question: Vous voulez dire qu'il y avait une unité croate à l'armée croate

16 ou il y en avait plusieurs?

17 Réponse: Il y avait deux unités: il y avait des "Tigres" et il y avait des

18 "Gromovi", "Tonnerres".

19 Question: On a l'impression que vous aviez assez de contacts avec eux

20 parce que vous avez été dans la situation à nettoyer les locaux où ils

21 étaient, à laver leur linge?

22 Réponse: Mais je me suis rendu une fois chez eux, dans leurs locaux, et

23 c'est de ça que j'ai parlé. Il y avait plusieurs personnes qui étaient

24 avec moi.

25 Question: Mais c'était à un endroit séparé par rapport à l'endroit où vous

1 étiez installés à l'Héliodrome? Parce que nous avons vu une photographie:

2 nous avons vu que l'Héliodrome occupait un espace assez grand. Est-ce que

3 les unités croates étaient installées ailleurs ou dans le cadre de

4 l'Héliodrome?

5 Réponse: C'était dans l'enceinte de l'Héliodrome.

6 Mme Clark (interprétation): Merci. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu

8 témoigner. Une fois que les stores seront baissés, vous allez pouvoir

9 disposer.

10 Maintenant, j'aimerais savoir si les parties souhaitent éventuellement

11 verser au dossier un certain nombre de documents?

12 M. Bos (interprétation): Non, pas de document.

13 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

14 M. Meek (interprétation): Je pense qu'il y a un seul document que j'avais

15 montré au témoin: document de la défense D1/22. Par conséquent, il s'agit

16 d'un document qui a déjà été au dossier; le témoin n'a pas identifié le

17 document, donc il n'est pas nécessaire d'en parler.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez quitter

19 le prétoire, si vous voulez bien.

20 Témoin EE (interprétation): Merci.

21 (Le témoin EE est reconduit hors du prétoire.)

22 (Audience publique.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, bonjour.

1 Comme je l'ai déjà dit, nous allons entendre le témoignage de M. Prelec.

2 Je vais changer de place avec mon collègue et, ensuite, je vais vous

3 présenter quelques liasses de documents.

4 Monsieur le Président, en attendant l'entrée du témoin, je voudrais vous

5 donner quelques explications au sujet de ces documents; comme ça, vous

6 verrez un peu plus clair de quoi il s'agit.

7 Par conséquent, je vais demander qu'on distribue les trois classeurs. Tous

8 ces classeurs ont été déjà versés au dossier. On les a déjà présentés

9 parce que ce sont en effet des liasses de documents qui étaient déjà dans

10 les 17 classeurs; et, en plus, les deux autres que nous avons appelés les

11 deux classeurs internationaux, la défense en dispose.

12 Je pense que demain, bien sûr on va en reparler. Ce sont les documents que

13 nous avons déjà utilisé, nous nous sommes référés à ces documents quand M.

14 Smajkic avait déposé, par conséquent il s'agit des documents qui

15 concernent le plan Vance-Owen. Au moment où nous allons en parler, c'est

16 M. Prelec qui va nous confirmer de quels documents il s'agit et ce que ces

17 documents représentent.

18 Par conséquent, vous allez d'abord avoir le classeur tel que je le tiens

19 dans mes mains: ce sont les documents choisis et que nous avons obtenu des

20 archives de Croatie, de Zagreb. Ensuite, il y a une autre liasse de

21 document, des archives de Zagreb. Mais ils ont été marqués différemment et

22 je vais vous donner les raisons pour lesquelles nous les avons marqués

23 différemment.

24 Et Monsieur le Président, je pense que le mieux c'est quand on arrivera

25 aux documents un par un, que vous verrez mieux et plus facilement de quoi

1 il s'agit. Vous n'allez pas être confus, ce sera plus facile.

2 Nous avons également un autre classeur, c'est le quatrième et ce que

3 j'appelle le "classeur plan Vance-Owen". Nous l'avons déjà versé il y a

4 quelques jours, je ne vais pas demander le versement au dossier encore une

5 fois. Je ne pense même pas d'ailleurs qu'on va si référer au cours de

6 l'après-midi. C'est probablement demain que nous allons nous y référer,

7 mais je n'ai pas fait une autre photocopie.

8 Par conséquent, on commence de A et de AC27. I.A.C.27. "I.A.C.", c'est

9 notre abréviation pour le conflit international.

10 Et ensuite, nous avons deux autres classeurs qui concernent également le

11 conflit international, le conflit armé international et dont il va être

12 question plus tard. Comme j'ai déjà commencé à l'expliquer, il s'agit de

13 ce premier classeur qui se rapporte au plan Vance-Owen. Ensuite, nous

14 avons un autre classeur qui porte le titre "la Forpronu". C'est en vertu

15 de la Règle 70 que je les ai sélectionnés. Mais nous avons également un

16 autre classeur, c'est marqué "la Forpronu". Et ensuite, vous avez une

17 liste, une liste d'une quinzaine de documents à peu près, sur lesquelles

18 nous allons nous référer.

19 Par conséquent, je suppose que tout le monde dispose de ces documents

20 maintenant, nous les avons distribués.

21 Monsieur le Président, c'est avec joie que je peux vous annoncer que le

22 témoin en question ne demande pas des mesures de protection.

23 (Le témoin, M. Marko Prelec, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

25 vous m'entendez?

1 (L'interprète signale que le témoin n'a pas de casque mais qu'il a répondu

2 affirmativement en anglais.)

3 M. Prelec (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de nous lire la

5 déclaration solennelle?

6 M. Prelec (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous

9 asseoir.

10 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 (Interrogatoire principal du témoin, M. Marko Prelec, par M. Scott.)

12 M. Scott (interprétation): Monsieur Prelec, auriez-vous l'amabilité de

13 nous dire vos nom et prénom?

14 M. Prelec (interprétation): Je m'appelle Marko Prelec, P-R-E-L-E-C.

15 Question: Monsieur le Président, tout au début, nous avons dit quelque

16 chose sur la formation de ce témoin. Je pense que je peux bien évidemment

17 le guider et utiliser des questions suggestives, mais si jamais mes

18 confrères considèrent qu'il y a quelque chose qui est sensible, ils vont

19 intervenir.

20 Monsieur Prelec, vous êtes né en 1966 à Zagreb en Croatie?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Votre famille en 1967 a quitté Zagreb pour aller aux Etats-Unis

23 et vous êtes devenu citoyen des Etats-Unis en 1977?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez fait des études et vous êtes sorti de l'université

1 d'Harvard?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ensuite, c'est l'Histoire que vous avez fait, un doctorat en

4 Histoire. Et c'est à Yale que vous avez obtenu un doctorat 3e cycle en

5 1997?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre quelles étaient

8 également vos études et quel était votre doctorat?

9 Réponse: C'est l'Europe de l'Est et l'ex-Yougoslavie.

10 Question: Est-ce qu'après le doctorat vous avez enseigné à plusieurs

11 universités et à un moment donné également aux Etats-Unis à l'Académie de

12 la Marine?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En mai 1999, vous avez commencé à travailler comme enquêteur ici

15 même au Tribunal?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Je dois vous avertir: depuis un certain temps, on n'avait pas

18 les témoins qui parlent la même langue. Nous parlons anglais tous les

19 deux. Nous parlons trop rapidement, nous chevauchons les questions et les

20 réponses. Je vais vous demander de bien vouloir ménager les pauses pour

21 que les interprètes puissent véritablement travailler dans des conditions

22 plus faciles et correctes.

23 Donc je continue. Pouvait-on dire sur la base de ce que vous nous avez dit

24 sur votre formation, vous êtes historien, et vous avez donc pratiquement

25 utilisé cette expérience que vous avez et vos connaissances dans vos

1 activités ici à La Haye?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez travaillé avec les

4 documents que vous avez examinés dans les archives?

5 M. le Président (interprétation): Mais maintenant on entend le français!

6 Je ne sais pas ce qui se passe.

7 M. Prelec (interprétation): Mais j'écoute le français juste pour que les

8 interprètes s'arrêtent. C'est pour ça.

9 M. le Président (interprétation): Oui mais nous, on entend également les

10 interprètes en français. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur Prelec, est-ce qu'au cours de votre

12 activité professionnelle vous avez eu à vous référer aux archives, à un

13 certain nombre de documents?

14 M. Prelec (interprétation): Oui, tout à fait.

15 Question: Vous vous êtes référé à plusieurs archives, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, tout à fait: plusieurs archives et plusieurs pays.

17 Question: Est-ce que vous pouvez relater à la Chambre où vous avez

18 travaillé?

19 Réponse: Oui, tout à fait. La plupart de mes enquêtes ont été effectuées

20 en Croatie. Ce qui veut dire que ce sont effectivement les enquêtes dont

21 je vais vous parler aujourd'hui. Puis j'ai travaillé à Zadar et à

22 Ljubljana en Slovénie; ce sont des archives qui contiennent les documents

23 du trône de l'époque de l'empire austro-hongrois. M. Scott

24 (interprétation): En ce qui concerne Ljubljana, je pense que pour le

25 compte rendu, c'est important également de préciser qu'il s'agit de la

1 Slovénie, de la capitale de la Slovénie.

2 M. le Président (interprétation): Juste un petit moment, s'il vous plaît.

3 Ménagez les pauses, comme je l'ai déjà dit. Monsieur Scott, les

4 interprètes ont des problèmes, vraiment. C'est la raison pour laquelle il

5 faut peut-être veiller à diminuer le volume, à baisser le volume.

6 M. Scott (interprétation): Est-ce que je peux continuer?

7 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Mais vous pouvez

8 également mettre éventuellement en route l'autre micro?

9 M. Scott (interprétation): Mais c'est le témoin qui écoutait la cabine

10 française, mais je pense qu'il avait augmenté le volume. C'est la raison

11 pour laquelle vous avez eu également la traduction française dans vos

12 écouteurs.

13 Monsieur le Témoin, je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

14 M.Prelec (interprétation): Il s'agit donc des archives nationales aux

15 Etats-Unis, qui se trouvent à Maryland, à côté de Washington; ensuite, en

16 Autriche également: les archives qui se trouvent à Vienne.

17 Question: Bien évidemment, on ne va parler très longuement là-dessus. Mais

18 parlez-nous un peu de ce que vous faites ici, au Tribunal. Pourriez-vous

19 nous dire très brièvement quelle est votre activité principale ici?

20 Réponse: Oui, certes. Je suis enquêteur et je suis en train de faire des

21 enquêtes différentes. Notamment, j'étudie les documents originaux: en

22 partie, ceux que vous pouvez suivre, les mass media, les quotidiens, etc.:

23 ensuite, la base des données, les déclarations préalables des témoins. Ce

24 que je fais, c'est de procéder à une synthèse de ces documents, de donner

25 des explications et des argumentations et, notamment, d'essayer

1 d'expliquer quelles étaient les structures gouvernementales, quelles

2 étaient les structures militaires et, dans un certain sens également, ce

3 que nous pourrions aussi appeler des structures informelles, officieuses

4 en ex-Yougoslavie.

5 Question: Et quand vous avez parlé tout à l'heure des documents originaux

6 auxquels vous vous référez, qu'est-ce que ceci veut dire?

7 Réponse: Mais c'est un terme tout à fait technique de l'Histoire; ce sont

8 les historiens qui l'utilisent. Ce qui veut dire que nous utilisons les

9 documents originaux, sous la forme sous laquelle ils ont été rédigés,

10 créés. Parce que vous avez également une documentation que nous appelons

11 "secondaire", comme des articles, alors que tout ce qui est archive

12 originale, c'est vraiment le matériel, les documents initiaux, si je puis

13 dire.

14 Question: Mais est-ce que vous étudiez les documents un par un, de façon

15 isolée? Ou bien est-ce que vous faites une comparaison ensemble, dans un

16 cadre général?

17 Réponse: Jamais séparément. Je fais une analyse de toutes les sources et

18 de tous les documents. Si jamais il y a une question toute spéciale qui

19 m'intéresse, à ce moment-là, je me réfère à plusieurs documents; dans un

20 contexte évidemment.

21 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant nous donner la description,

22 décrire à la Chambre comment vous vous êtes organisé pour vous adresser

23 aux autorités à Zagreb, pour avoir accès aux archives? Comment ceci s'est

24 produit?

25 Réponse: Je pense qu'il y a un historique. Il y a d'abord un certain

1 nombre de correspondances échangées, il y également des chambres qui ont

2 envoyé des ordonnances. On a d'abord demandé l'aide, l'assistance. Il y a

3 d'autres instruments également qui ont été utilisés. Moi, je ne connais

4 évidemment pas les détails. Je sais ce qui s'est passé en fin de compte,

5 après tout cet échange de correspondances.

6 D'abord, il faut dire qu'il y a le changement du gouvernement en Croatie.

7 Quelques mois plus tard, nous avons réussi à obtenir l'accès, mais de

8 manière limitée et restreinte, aux archives du HVO, à une partie de ces

9 archives qui étaient en possession du SIS, du service de renseignements,

10 depuis le mois de mai, l'année dernière.

11 Question: Vous avez parlé du service de renseignement. Auriez-vous

12 l'amabilité de dire à la Chambre quel est ce type d'organisme, d'après ce

13 que vous avez pu apprendre?

14 Réponse: Mais, sur la base de ce que nous avons pu obtenir par les

15 informations publiques et par d'autres sources également, il s'agit d'un

16 service de renseignement, il s'agit d'un service d'analyse du gouvernement

17 croate, qui est sous l'autorité du Président de la République.

18 Question: Excusez-moi. Je pense que je ne me suis pas arrêté au moment où

19 il fallait vous laisser terminer votre phrase. C'est pour ça que

20 maintenant je m'arrête maintenant.

21 Vous avez dit qu'au début, vous ne pouviez pas véritablement avoir accès à

22 la totalité des documents, mais, par la suite, je pense que vous avez pu

23 quand même les étudier sans être limité?

24 Réponse: Oui, tout à fait. En été, l'année dernière, tous les documents

25 qui étaient à notre disposition et qui étaient, comme je l'ai dit, en

1 possession du SIS, ensemble avec d'autres documents qui nous sont parvenus

2 du ministère de la Défense et des différents départements du ministère de

3 la Défense de Croatie, tout ceci a été transféré aux archives croates.

4 Tout de suite, on nous a permis d'examiner l'ensemble de tous ces

5 documents, même si le personnel des archives a eu besoin, pendant quelques

6 mois -c'est ce qu'on nous a dit-, d'organiser toutes les archives et de

7 nous mettre à la disposition les archives.

8 Question: Quand vous parlez des archives d'Etat croates, est-ce qu'il

9 s'agissait des archives d'Etat de la République de Croatie qui existaient

10 déjà auparavant, pour faire la distinction entre d'autres recueils de

11 documents qui ont été rassemblés "à troc", si je peux dire ainsi?

12 Réponse: Non, il s'agit des archives d'Etat qui contiennent les documents

13 depuis le Moyen-Age jusqu'à nos jours.

14 Question: Par conséquent, maintenant, nous allons parler de ces recueils

15 de documents dont il va êtres question aujourd'hui.

16 Il y a quelques minutes, vous avez parlé des archives du HVO. Pourriez-

17 vous dire quelque peu plus, donner des précisions à la Chambre là-dessus?

18 Réponse: Eh bien, dans la plupart des cas, il s'agit d'un recueil de

19 documents qui sont issus du HVO, donc du Conseil croate de défense. Il y

20 avait également quelques autres recueils qui sont issus de l'armée de

21 Bosnie-Herzégovine et quelques documents également de l'armée de la

22 Republika Srpska.

23 Question: Pourriez-vous dire maintenant à la Chambre quel était le volume

24 de ces archives du HVO?

25 Réponse: Oui, c'est un recueil qui se compose actuellement, et de toute

1 façon on nous dit que c'est définitif, de 10.000 documents, et chaque

2 document c'est en effet un cahier ou une liasse de documents, des recueils

3 qui sont assez copieux, ou bien même des boîtes de carton parce que ce

4 sont les boîtes de carton qui contiennent les documents qui n'ont pas

5 encore été organisés et liés.

6 On nous a dit par exemple que l'ensemble de ce matériel, en mètres on

7 pourrait dire, représente un kilomètre au total.

8 Question: Au cours de vos activités à Zagreb est-ce que vous avez

9 l'occasion de voir la grande majorité de ces recueils?

10 Réponse: Oui, certainement, j'ai fait une demande pour aller voir les

11 archives en tant que telles. C'était une très grande pièce remplie de

12 documents. La largeur de la pièce je ne pourrais pas vous la donner très

13 exactement mais c'était une pièce très grande de taille. Les étagères

14 étaient remplies, elles étaient les unes à côté des autres, il fallait les

15 pousser. Elles étaient toutes placées les unes à côté des autres. Pour

16 prendre des documents, il fallait les déplacer, donc cette pièce contenait

17 un grand nombre de documents.

18 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une archive publique, est-ce que

19 c'était un recueil de documents qui était ouvert au public? Est-ce qu'on

20 pouvait simplement y accéder? Est-ce que l'accès était ouvert à n'importe

21 qui?

22 Réponse: Non, l'accès est géré par le Gouvernement de Croatie. Je crois

23 que c'est seulement les membres du Bureau du Procureur qui y ont accès,

24 ainsi que les personnes qui travaillent sur certaines affaires donc les

25 avocats de la défense finalement qui peuvent y accéder.

1 Question: Est-ce que vous avez vu ou est-ce que vous avez pu observer si

2 les gens que vous avez vu là-bas étaient des membres du Bureau du

3 Procureur, qui travaillaient également à défendre certaines personnes qui

4 sont ici à La Haye?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que dans cette affaire-ci les avocats de la défense

7 avaient droit, avaient accès à ces archives? Je parle des avocats de la

8 défense qui s'occupent de l'affaire qui nous occupe?

9 Réponse: Oui.

10 M. Scott (interprétation): Et, si vous le savez, est-ce que les avocats de

11 la défense avaient accès aux documents du Bureau du Procureur?

12 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je crois que cette

13 question n'est pas fondée, on appelle le témoin à émettre des hypothèses,

14 je fais objection à la forme de cette question.

15 M. le Président (interprétation): Bien, mais je permets néanmoins cette

16 question car cela nous intéresse. Vous pouvez demander au témoin de vous

17 répondre.

18 M. Prelec (interprétation): D'après ce que j'ai pu observer en travaillant

19 dans les archives, les personnes qui travaillaient pour la défense

20 pouvaient prendre des documents et pouvaient obtenir des copies de

21 certains documents, et cela est une procédure normale. Nous faisons la

22 même chose aussi, je ne peux pas dire que c'est tout à fait égal car on ne

23 nous permettait pas d'avoir accès à certains documents personnellement,

24 donc je ne peux pas vraiment dire qu'il s'agirait d'un accès qui est égal.

25 Question: Donc ce que vous pouvez dire… En fait, je ne crois pas qu'il y a

1 une raison particulière de nous attarder trop longtemps là-dessus, mais de

2 ce que vous avez pu observer, vous dites que les avocats de la défense,

3 les membres de l'équipe de la défense, c'est-à-dire qu'on les traitait de

4 la même façon, on leur donnait le même nombre de documents et, d'après

5 vous, vous avez l'impression qu'en réalité ils avaient un traitement tout

6 à fait égal ou en fait supérieur à celui qui est réservé aux membres du

7 Bureau du Procureur?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Bien. Brièvement, dites-nous simplement pour que la Chambre

10 puisse bien comprendre, je ne sais pas si la Chambre va devoir vous poser

11 des questions mais, en fait, de quelle façon est-ce que les membres du

12 Bureau du Procureur font la recherche? De quelle façon est-ce que ces

13 documents sont emmenés à La Haye? De quelle façon est-ce qu'on procède à

14 la production de ces documents devant la Chambre? Comment est-ce que vous

15 procédez? Quelle est la procédure à suivre?

16 Réponse: Eh bien, la première étape est la suivante. Nous choisissons par

17 exemple un classeur ou un sujet particulier. Je peux par exemple faire une

18 demande, je peux par exemple faire la demande la veille et ces documents

19 arrivent le lendemain matin. Quoique, dans certaines circonstances

20 exceptionnelles, nous pouvons également nous procurer ces documents

21 immédiatement.

22 Ensuite, un membre par exemple de l'équipe -en fait moi-même j'ai procédé

23 de cette façon-là à plusieurs reprises- peut feuilleter le classeur et

24 nous pouvons faire une liste donc de documents qui nous intéressent et de

25 documents pour lesquels nous aimerions obtenir un exemplaire, et on peut

1 surligner ou prendre un post-it jaune et le coller aux documents qui nous

2 intéressent. Par la suite, nous pouvons également faire une liste. Nous

3 remettons cette liste aux employés des archives, et après un certain temps

4 nous pouvons recevoir les copies de ces documents en question. Les copies

5 elles-mêmes, de façon générale, sont identifiées dans un coin d'une façon

6 spéciale, c'est une procédure normale. C'est quelque chose qui appartient

7 à l'archive.

8 Et par la suite, c'est notre Bureau de Zagreb qui s'en occupe. Ces

9 documents sont entrés dans l'index, on fait un survol assez rapide et on

10 les rentre dans l'ordinateur. Par la suite, on fait une liste également

11 des noms des personnes qui les ont remis au service d'indexation. Et par

12 la suite, nous avons donc l'origine de ces documents et ensuite les autres

13 documents sont traités de la même façon que les autres documents.

14 Question: Bien.

15 Vous avez déjà parlé d'autres documents. Est-ce que cela veut dire qu'on

16 attribue une cote à chaque document? Est-ce que par exemple on donne un

17 numéro provisoire, une cote provisoire à ces documents qui, par la suite

18 quand ils arrivent à La Haye, sont traités subséquemment?

19 Réponse: Oui, il y a un numéro de page qui est attribué, qui est

20 particulier à chaque page, et également un numéro qui est attribué à

21 chaque document.

22 Question: Lorsque les copies reviennent du Gouvernement de la Croatie,

23 est-ce qu'il y a un organisme de contrôle de qualité qui s'assure que les

24 documents que vous avez demandés sont bel et bien les documents que vous

25 avez reçus?

1 Réponse: De façon générale, les exemplaires sont vérifiés. Donc on vérifie

2 en nous servant de la liste que nous avons préparée, que nous avons faite

3 pour nous assurer que nous avons bel et bien obtenu les documents que nous

4 avons demandés.

5 Cette liste contient quelques caractéristiques d'identification tels que

6 par exemple le numéro de code. Il y a également… Comme il s'agit de

7 beaucoup de documents militaires, ces documents comportent très souvent

8 des numéros de séries, des numéros de codes, les dates, l'auteur du

9 document. Et il y a également une description assez courte et le numéro de

10 page est également indiqué. C'est de cette façon-là que nous pouvons

11 procéder à l'identification.

12 Question: Avant que je ne vous montre une liste de documents, pourriez-

13 vous nous confirmer et nous dire si ces documents en réalité vous sont

14 parvenus ou sont envoyés soit au Bureau du Procureur, soit aux conseils de

15 la défense par le conseil de Croatie comme étant des documents officiels

16 transmis de façon officielle?

17 Réponse: Oui, je crois que oui. Tout cela est régi par des accords qui

18 existent entre le Bureau du Procureur et le Gouvernement de Croatie. Et il

19 y a également une demande formelle d'aide, même si à chaque fois que nous

20 avons besoin d'un document il n'est pas nécessaire de faire une demande

21 officielle d'aide.

22 Question: Pourriez-vous donner à la Chambre une idée de la procédure? Vous

23 avez dit que par exemple lorsque vous aviez besoin d'un document un membre

24 de votre équipe faisait une demande. Quels sont les outils dont vous vous

25 servez pour obtenir des documents, pour savoir de ce dont vous avez

1 besoin?

2 Réponse: Donc au tout début, au HIS, nous cherchons par exemple par

3 catégories générales. Mais lorsque nous arrivons aux archives, on nous

4 donne une liste, un catalogue si vous voulez, que les employés préparent,

5 et au fur et à mesure on catalogue de plus en plus de pièces, et cela peut

6 augmenter bien sûr de volume. Mais finalement c'est une aide visuelle.

7 Nous obtenons un catalogue des archives et cela représente une aide

8 visuelle.

9 Question: Bien. En tant qu'aide visuelle comme l'a dit M. Prelec, la

10 Chambre pourrait peut-être être saisie de ce que cela représente. Vous

11 pouvez peut-être simplement montrer à la Chambre.

12 (Le témoin montre un document.)

13 De quelle façon est-ce que les documents sont compilés? Vous dites qu'on

14 place les documents dans un classeur. Maintenant, dites-nous quel est le

15 genre d'informations qui figurent au classeur?

16 Réponse: Eh bien, cela varie. Il arrive qu'il y ait une désignation

17 originale, provenant de l'unité ou du bureau en question qui a préparé le

18 classeur.

19 Question: Par exemple? Donnez-nous un exemple.

20 Réponse: Par exemple, la Brigade de Viteska, dans la zone opérationnelle

21 de la Bosnie centrale, pourrait avoir cet en-tête. Ou bien, à ce moment-

22 là… En réalité, il y a une série de différents numéros d'enregistrement

23 qui, par la suite, peuvent être ajoutés par l'archive. Il y a deux séries

24 différentes: il y a une série permanente et une série intérimaire.

25 Question: Permettez-moi maintenant de vous poser une autre question. Nous

1 allons revenir aux archives dans quelques instants et nous allons en

2 parler à la Chambre.

3 Mais pour qu'il n'y ait pas de confusion, est-ce que, dans tous les cas,

4 l'archive, les documents provenant des archives sont toujours étampés?

5 Réponse: Non, les premiers documents du SIS n'ont jamais comporté de sceau

6 et, pour diverses raisons, une petite partie des copies des documents

7 d'Etat, des archives d'Etat ne comportent pas non plus d'étampe. Ou, des

8 fois, l'étampe est très, très…, n'est pas très visible. Mais la majorité

9 des documents comprennent un sceau, sont étampés.

10 Question: Donc est-ce que j'ai raison de dire qu'on a voulu procéder à une

11 façon plus systématique d'étamper les documents, mais que finalement… ou

12 que la pratique s'est un peu dissipée au fur et à mesure?

13 Réponse: Oui, c'est cela.

14 Question: Je ne sais pas s'il y a un classeur? Monsieur l'huissier, en

15 fait, le classeur en question porte le titre de "Documents d'archives de

16 Zagreb choisis".

17 Je crois que nous pouvons voir également une liste, une table des matières

18 qui comporte une liste en commençant par P111?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que cette table des matières s'étale sur 26 pages et se

21 termine à la dernière page avec l'indication: P826?

22 Réponse: Oui.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, simplement pour le

24 compte rendu d'audience, il ne s'agit pas d'un élément de preuve: c'est,

25 si vous voulez, un document secondaire. Mais simplement pour être tout à

1 fait certain et pour que le tout soit consigné au compte rendu d'audience,

2 nous avons attribué une cote 883. Donc c'est une cote que nous avons

3 attribuée à ce document simplement pour savoir de quoi nous parlons.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

5 M. Meek (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, est-ce qu'il

6 s'agirait de 886? Ou est-ce que c'est le 26, première page dont vous

7 parlez?

8 M. Scott (interprétation): La pièce 883 comprend 26 pages. Il s'agit de la

9 table des matières; cela n'a rien à voir avec les autres documents qui

10 figurent au classeur.

11 M. Meek (interprétation): Merci.

12 M. Scott (interprétation): Bien. Monsieur Prelec, la prochaine question

13 est quand même assez large. Je vais essayer d'être précis.

14 Dans le passé ou dans les semaines qui ont précédé votre témoignage ici,

15 est-ce que vous avez pu témoigner des documents qui commencent par le

16 n°P11, en allant jusqu'à la page 826? Donc je parle des documents 1 à 26.

17 Pouvez-vous confirmer à cette Chambre que tous ces documents proviennent

18 bel et bien des archives de Croatie?

19 M. Prelec (interprétation): Oui.

20 Question: Pourriez-vous dire brièvement à la Chambre quelles sont les

21 informations dont vous vous êtes servi pour en arriver à cette conclusion?

22 Réponse: Oui, certainement. J'ai examiné tous les documents

23 personnellement et les documents qui portaient un tampon d'archives, je

24 les ai pris des archives, je les ai sortis des archives. Et les documents

25 qui ne comportaient pas de tampon ou si le tampon n'était pas assez

1 lisible, pour ces documents-là, j'ai consulté notre système d'indexation

2 et je me suis donc rendu compte que, conformément à cela, tous ces

3 documents avaient été envoyés au Bureau du Procureur et que cela était

4 fait par les archives de l'Etat de Croatie.

5 Question: Monsieur le Président, les documents qui se trouvent dans le

6 classeur dont vous disposez -et que les conseils de la défense ont

7 également- ne sont pas les documents…, il ne s'agit pas des 26 documents.

8 Tous ces documents se trouvent dans les 17 classeurs et nous allons faire

9 un survol assez bref de ces documents, mais avec quelques exceptions.

10 Je peux dire qu'il s'agit de tous les documents qui se sont trouvés dans

11 les 17 classeurs que nous avons soumis aux avocats de la défense au tout

12 début du procès. Donc, si vous me le permettez, Monsieur le Président, et

13 si les membres de l'équipe de la défense désirent consulter les documents,

14 il s'agit de la pièce 301.1. Il devrait y avoir un numéro qui se trouve au

15 coin supérieur droit: c'est un numéro d'identification.

16 Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous diriger sur le document 301.1?

17 Si vous examinez la version originale en BCS de ce document -je ne mettrai

18 pas ce document sur le rétroprojecteur-, mais est-ce que vous pourriez

19 nous indiquer, si vous examiner le document original, s'il s'agit bien

20 d'un document qui comporte ce tampon des archives, dont vous avez parlé au

21 tout début?

22 Réponse: Oui. Le tampon figure au coin supérieur droit, immédiatement au-

23 dessus d'un numéro d'identification de huit chiffres qui est, en fait,

24 notre propre numéro émanant du Bureau du Procureur. C'est un numéro

25 d'enregistrement.

1 Question: Monsieur Prelec, est-il exact de dire que vous parlez et que

2 vous lisez le croate?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais si vous examinez ce

5 document, si je ne m'abuse, le tampon est à l'envers. Mais si vous

6 regardez ce tampon, est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'on peut y

7 lire?

8 Réponse: Oui, nous pouvons y lire les indications suivantes -je le dis en

9 langue anglaise ou je vais plutôt le dire en langue BCS et les interprètes

10 interprèteront: "Les archives de l'Etat de Croatie". Et, au milieu, nous

11 voyons le mot "Zagreb".

12 Question: Bien. Si nous examinons ce même document en tant qu'exemple, il

13 y a quelques instants, vous avez dit qu'en dessous, sous ce sceau, sous ce

14 tampon, il y a un numéro à huit chiffres: 01515832. Est-ce qu'il s'agit

15 d'un numéro qui est attribué par le Bureau du Procureur pour fins

16 d'identification?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourriez-vous également relater à la Chambre si, étant donné

19 l'information et les registres qui vous sont disponibles, les documents

20 qui sont disponibles au Bureau du Procureur, est-ce que vous pourriez

21 simplement trouver la source de ce document? Est-ce que vous pouvez

22 retracer le document? Est-ce que vous pouvez retracer son origine? Est-ce

23 que vous pouvez savoir s'il provient bel et bien des archives de l'Etat de

24 Croatie?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Monsieur le Président, permettez-moi simplement de consulter mes

2 notes quelques instants.

3 Monsieur Prelec, ce que j'aimerais faire pour les quelques instants qui

4 nous restent… Je crois qu'en fait, il est peut-être mieux de pas commencer

5 immédiatement.

6 Mais est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre, d'après votre

7 expérience professionnelle, en tant que personne qui a travaillé avec un

8 bon nombre de documents, lorsque nous parlons des facteurs tels que

9 l'authenticité, par exemple, ou la fiabilité d'un document et de la façon

10 de laquelle nous pouvons tester ou savoir ou trouver, établir la fiabilité

11 d'un document, pourriez-vous nous dire quels sont ces moyens dont vous

12 disposez? De quelle façon vous y prenez-vous?

13 Réponse: C'est une question complexe. Je vais commencer à répondre à cette

14 question, mais, si vous voulez, vous pouvez m'interrompre si je divague un

15 peu trop.

16 Mais la question la plus importante est la source du document, bien sûr,

17 la source du document lui-même. Il y a des indices ou il y a certains

18 tests, certaines questions que nous pouvons nous poser pour établir la

19 source de ce document.

20 Dans ce cas-ci, je pourrais vous donner un exemple. Le document en

21 question, si nous voulons en parler, ce que je ferais pour établir

22 l'authenticité, c'est que je me pencherais sur le genre d'information que

23 ce document comporte et je verrais si cela s'accorde avec d'autres

24 informations que nous possédons. Alors, en regardant cette page, à la

25 deuxième ligne du haut, nous pouvons apercevoir qu'il s'agit d'un mot qui

1 est indiqué avec le "broj", c'est-à-dire le numéro, et il y a des

2 registres; des registres donc qui comportent des numéros, des

3 descriptions. Nous pouvons également lire l'heure, la date, la personne à

4 qui ce document est adressé. Tout cela figure aux archives. Donc nous

5 pouvons établir l'authenticité de ce document en examinant ces données.

6 Nous pouvons également comparer le texte qui figure sur ce document et

7 nous pouvons essayer de comparer les événements qui correspondent à la

8 même date, à la même heure, par exemple.

9 Dans mon cas à moi, j'ai un bon nombre de document que je peux comparer.

10 Je peux comparer le format, je peux voir par exemple si les autres

11 documents qui proviennent de cette même personne -dans ce cas-ci, il

12 s'agit du colonel Siljeg-, nous pouvons comparer également cette donnée-

13 là. Il y a également un tampon de transmission qui figure au bas de la

14 page. Dans ce cas-ci, nous pouvons voir que c'est adressé au quartier

15 général du HVO. Nous pouvons également lire l'heure d'arrivée et nous

16 pouvons donc comparer toutes ces données.

17 Voici sur ce que j'ai à dire sur le document.

18 Question: Etant donné que vous avez une collection de documents assez

19 volumineuse, est-ce que vous avez pu apercevoir des documents qui émanent

20 d'un auteur ou d'une source? Et pouvez-vous également trouver une réponse

21 à ce document qui provient de la personne à qui le document était destiné?

22 Réponse: Oui, cela sert à tester la fiabilité des documents. A plusieurs

23 reprises, j'ai travaillé pendant des mois et j'ai pu rencontrer des

24 milliers, sinon pas plus de documents. Très souvent, il m'est arrivé de

25 voir, par exemple, un ordre provenant du quartier général, destiné à un

1 commandant opérationnel, avec un certain nombre d'objets, de questions;

2 et, par la suite, nous pouvons voir un ordre de ce commandant-là, destiné

3 à ses subordonnés ou aux subordonnés de la brigade, qui peut dire -me

4 basant sur l'ordre reçu par le quartier général-: "Je vous ordonne de

5 faire ci ou cela". Et très souvent, nous pouvons retracer tous ces ordres

6 qui sont également envoyés par le commandant de Bataillon qui donne

7 l'ordre à ses hommes. Nous pouvons lire, d'après l'ordre reçu par telle et

8 telle personne: "Je vous donne l'ordre de faire telle et telle choses".

9 Donc il y a également des rapports, par exemple, qui reviennent du

10 subordonné, qui sont envoyés au supérieur qui dit, par exemple: "Vous

11 m'avez ordonné de faire ceci et je vous dis que je ne peux pas le faire".

12 Ou "J'ai exécuté votre ordre, conformément à ce que vous m'avez demandé"

13 et ainsi de suite.

14 Un cas particulièrement persuasif, si vous voulez, c'est que, lorsqu'on

15 donne des ordres à plusieurs destinataires, on envoie un ordre à plusieurs

16 destinataires, je peux apercevoir cinq à six différentes copies un peu

17 partout dans les archives. Tous ces documents sont identiques; ils nous

18 ramènent tous à la même personne.

19 Par exemple, si un commandant de zone envoie des ordres, par exemple, à

20 dix brigades différentes, nous pouvons donc retrouver dix documents.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous sommes

22 un peu en avance et j'aimerais maintenant aborder une série de questions

23 qui me prendront beaucoup plus que cinq minutes.

24 M. le Président (interprétation): Puis-je vous poser une question?

25 M. Scott (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Combien de temps allez-vous prendre avec

2 ce témoin?

3 M. Scott (interprétation): Eh bien, je vais vous dire exactement quelles

4 sont mes intentions, Monsieur le Président.

5 Donc j'allais parler de la façon dont on a eu accès à tous ces documents.

6 Je voulais demander quelques questions au témoin, mais nous avons presque

7 couvert tout cela. Ce que je voulais faire, c'est passer en revue ces

8 documents, brièvement. C'est un peu comme M. Stringer a procédé avec M.

9 Van Hecke.

10 Nous n'allons pas, bien sûr, voir chaque document individuellement, qui

11 figure ici mais, simplement pour donner à la Chambre quelques idées, j'ai

12 choisi quelques documents précis. Il s'agit peut-être de 25 documents. Et

13 je voulais demander au témoin de nous donner des indications quant à ces

14 documents-là, il s'agit des archives de Zagreb, et en plus il y a deux

15 petits classeurs séparés dont je voulais également parler, je voulais en

16 fait parler de leur origine.

17 Donc je crois que cela me prendra probablement une partie de la matinée,

18 mais avec le contre-interrogatoire qui suivra, j'ai l'impression que nous

19 allons pouvoir terminer avant la fin de la matinée de demain.

20 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

21 Maître Meek, nous n'avons pas vu Me Krsnik aujourd'hui. Simplement par

22 curiosité, pourrais-je avoir la raison de son absence?

23 M. Meek (interprétation): Maître Krsnik se trouve en Bosnie. Il est en

24 train d'interroger d'autres témoins.

25 M. le Président (interprétation): A quel moment est-ce que vous croyez

1 qu'il reviendra?

2 M. Meek (interprétation): Il reviendra mardi matin pour l'audience.

3 M. le Président (interprétation): Maître Par, qu'en est-il de Me Seric?

4 M. Par (interprétation): Maître Seric a pris en réalité cette journée de

5 congé pour se rendre à Zagreb, il avait quelque réunion importante qui ont

6 trait à notre défense et il reviendra certainement la semaine prochaine

7 pour le début de notre audience.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Merci bien.

9 Nous allons reprendre nos travaux demain matin.

10 (L'audience est levée à 15 heures 30.)

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