011031FE

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1 (Mercredi 31 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Prelec, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 annoncer le numéro de l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

8 Affaire IT-98-34-T; le Procureur contre Martinovic et Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

10 Avant de passer à l'interrogatoire supplémentaire du témoin, Monsieur

11 Scott, je souhaiterais mentionner quelque chose à l'intention des parties.

12 Nous venons d'être informés par le Greffe que l'examen médical de M.

13 Naletilic a été repoussé, vu les problèmes d'organisation du transport.

14 Nous regrettons ce retard mais nous allons faire en sorte que cet examen

15 médical ait lieu aussi rapidement que possible. Nous attendons le rapport

16 relatif à cet examen médical et nous espérons le recevoir aussi rapidement

17 que possible.

18 Bien. Monsieur Scott, vous pouvez passer à l'interrogatoire supplémentaire

19 du témoin.

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Marko Prelec, par

21 M. Scott.)

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur Prelec, je n'ai que quelques questions à vous poser, vu ce que

24 nous avions abordé la semaine dernière, pour revenir sur certaines des

25 questions posées lors du contre-interrogatoire.

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1 Etiez-vous présent…? Vous nous avez dit plus tôt, à plusieurs reprises,

2 vous étiez présent lorsque d'autres personnes procédaient au même travail

3 que vous-même, et vous avez trouvé des copies multiples du même document

4 dans différentes parties ou dossiers des archives de Zagreb.

5 M. Prelec (interprétation): Oui, à plusieurs reprises.

6 Question: Et de même, est-il exact que vous avez souvent trouvé des

7 documents… pas des documents qui avaient un lien entre eux, mais des

8 documents qui n'étaient pas identiques? Est-ce que vous avez souvent

9 trouvé ce type de documents dans plusieurs dossiers?

10 Réponse: Oui, très souvent.

11 Question: Je vais demander à ce que l'on présente au témoin la sélection

12 des pièces à conviction de Zagreb. C'est un classeur, et je m'intéresse

13 plus particulièrement à la pièce 603.1.

14 Peut-être vaudrait-il mieux le mettre sur le rétroprojecteur? Je vais

15 demander donc que la pièce 603.1 soit mise sur le rétroprojecteur.

16 (La Greffière s'exécute.)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 Vous nous avez dit, vous nous avez expliqué que vous étudiez la cohérence

22 des documents, la cohérence externe des documents. Si, par exemple, vous

23 saviez qu'il existait des documents, d'autres documents qui correspondent

24 à ce document-là, est-ce que cela vous ferait avoir des doutes ou est-ce

25 que… Est-ce que ça aurait un effet sur votre opinion sur l'authenticité du

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1 document?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et j'ai une dernière question: les conseils de la défense vous

4 ont demandé de donner votre opinion au sujet de l'authenticité de

5 documents particuliers ou de certains documents précis. Sur la base du

6 travail que vous avez accompli, sur la base du travail accompli par

7 d'autres personnes qui ont travaillé avec vous dans les archives, est-ce

8 que vous avez été en mesure de faire une évaluation sur l'ensemble des

9 archives, c'est-à-dire: est-ce que vous avez une opinion sur ce que

10 prétendent être ces archives, à savoir les archives du HVO? Qu'est-ce que

11 vous en pensez?

12 Réponse: Oui, je pense, je suis sûr qu'il s'agit bien de cela.

13 Question: Pouvez-vous de nouveau expliquer à la Chambre pourquoi vous le

14 pensez?

15 Réponse: Eh bien, je l'ai, d'ailleurs, je crois, déjà dit dans une réponse

16 précédente. Mais il serait impossible de créer ce qui ressemble à ces

17 archives, ou même une partie de ces archives, sauf en procédant de la

18 manière habituelle pour créer ce genre de chose, à savoir procéder au jour

19 le jour, dans le cadre d'une grande… d'une organisation militaire de

20 grande envergure, une grande organisation politique, et donc suivre au

21 jour le jour l'évolution de cette organisation.

22 Disons qu'on pourrait présenter les choses de la manière suivante: en tant

23 qu'historien, je n'ai pas connaissance qu'il ait jamais existé dans

24 l'histoire une entreprise de ce genre ou que l'on ait remis en question

25 des archives de cette taille.

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1 M. Scott (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à Monsieur le

2 Témoin; je le remercie.

3 Monsieur le Président, je souhaiterais préciser, donner des précisions au

4 sujet des documents qui ont été versés au dossier par le biais de ce

5 témoin. En ce qui concerne ce qu'on a appelé "les documents des archives

6 de Zagreb", nous les avons identifiés aux fins d'identification

7 précédemment, et la pièce P883 est une liste de 26 pages qui recense tous

8 les documents. Mais donc, c'est là la partie des documents qui ont été

9 versés au dossier par le biais de M. Prelec. Je pense que vous avez déjà

10 reçu ces listes.

11 D'autre part, il y a cinq documents supplémentaires émanant des archives

12 de Zagreb qui sont dans le dossier relatif au conflit armé international.

13 Il y en a peu, donc je peux vous les énumérer: il y a C19, il y a C38, il

14 y a C64, il y a C65 et il y a C67.

15 Il y a une troisième série de documents qui figurent dans une liste qui a

16 été remise à la Chambre et qui s'intitule "Forpronu, Kiseljak, etc.". Je

17 ne peux pas citer le reste parce que cela devrait être évoqué à huis-clos

18 partiel, des documents qui sont versés qu dossier sous scellés, mais il y

19 a donc… Les documents que nous versons au dossier sont les documents qui

20 commencent à partir de P205.1 jusqu'à P569.

21 Et il y a une quatrième liasse de documents que j'ai intitulée pour moi-

22 même la "Liste Vance-Owen". Nous avons fourni la liste de ces documents,

23 déjà, à la Chambre. Il s'agit de IAC27, IAC28, IAC29, P239, P239.1,

24 P265.1, P271 P272, P349.

25 J'ai également fourni au Greffe une liste qui répertorie ces documents en

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1 stipulant leur numéro, et j'ai fourni cette liste des documents que nous

2 avons évoqués pendant l'interrogatoire principal du témoin.

3 Voici, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections de la

5 part du conseil de la défense?

6 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

7 Juges.

8 La défense de Mladen Naletilic va présenter une objection ou des

9 objections. Nous allons le faire dans les 30 jours en signalant par écrit

10 les documents auxquels nous nous opposons et ceux pour lesquels nous

11 n'avons pas d'objection.

12 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, dans le dossier

13 Vance-Owen il y a certains documents qui sont des résolutions des Nations

14 Unies. Est-ce que vous vous opposez au versement au dossier de ces

15 documents?

16 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, à cette heure je dirais

17 que nous ne nous opposons pas à ces documents, les documents des Nations

18 Unies dans la liasse Vance-Owen, et nous l'indiquerons par écrit. Mais il

19 y a tellement de documents dans ces divers classeurs que nous voulons

20 avoir le temps de les examiner pour présenter notre décision.

21 Mais en ce qui concerne les documents Vance-Owen, les documents des

22 Nations Unies, la défense de M. Naletilic n'a aucune objection pour ces

23 documents-là.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Maître Par?

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1 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

2 La défense de M. Martinovic n'a pas d'objection pour l'instant, mais nous

3 nous réservons le droit de pouvoir éventuellement contester un certain

4 nombre de ces documents. Mais pour l'instant, nous n'avons pas

5 d'objection.

6 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

7 Puisque nous avons eu tellement de documents, documents versés au dossier

8 par le Procureur, je crois que la défense a 30 jours pour présenter ses

9 objections au versement au dossier de ces documents, par écrit.

10 Mais dans le même temps, je pense que nous devons un petit peu modifier la

11 présentation des objections pour ce qui est des documents uniques ou des

12 documents qui sont en nombre limité.

13 Nous pensons que lorsqu'il y a un seul document, à ce moment-là on ne doit

14 pas mettre, utiliser cette période de 30 jours pour soumettre les

15 objections. Donc à partir de maintenant, lorsqu'il s'agira de documents

16 uniques ou bien de documents qui sont en nombre très limité, les parties

17 auront sept jours pour présenter leurs objections par écrit, ceci afin

18 d'assurer un procès équitable et un procès rapide.

19 Je voudrais savoir si les Juges ont des questions.

20 (Questions au témoin, M. Marko Prelec, par Mme la Juge Clark.)

21 Mme Clark (interprétation): Monsieur Prelec, pouvez-vous répondre, s'il

22 vous plaît, à la question suivante: est-ce qu'il y a des règles, est-ce

23 qu'il y a des normes reconnues au niveau international en ce qui concerne

24 premièrement la conservation des documents, et ensuite leur archivage?

25 Je veux dire: est-ce qu'il y avait beaucoup de différences entre les

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1 procédures suivies dans l'ex-Yougoslavie et celles que vous-même, vous

2 avez étudiées et utilisées à Yale ou à Harvard?

3 M. Prelec (interprétation): Il y a des normes de ce style et je crois

4 qu'actuellement, ce sont des normes qui sont utilisées en Croatie. Et en

5 particulier, en ce qui concerne les documents dont nous avons parlé, ces

6 archives. Mais je ne sais pas quand on a commencé à utiliser ce type de

7 normes.

8 Je peux vous dire que, vu mon expérience préalable en Croatie, dans les

9 archives de Croatie, c'est-à-dire quelque chose qui a commencé au début

10 des années 90, à cette époque, j'ai eu l'impression qu'il n'y avait pas de

11 grandes différences. Mais il faut savoir que je suis quelqu'un qui utilise

12 les archives; je ne suis pas un technicien, je ne suis pas quelqu'un qui

13 crée les archives; donc je ne suis pas au fait des règles précises mais je

14 sais qu'elles existent.

15 Question: Mais disons, est-ce qu'il y avait beaucoup de différences entre

16 la méthodologie de l'archivage pour l'élaboration de votre doctorat au

17 sujet du début du nationalisme et ce qui s'est fait pour les documents du

18 HVO?

19 Réponse: Eh bien! je répondrai par la négative. Il y avait beaucoup de

20 ressemblances: un catalogue, l'utilisation d'un catalogue et puis on

21 s'occupe évidemment de la conservation des documents; c'était extrêmement

22 important, surtout pour les documents les plus anciens. Mais non.

23 Question: Puis-je donc en déduire que si l'on fait des recherches, disons

24 dans l'ancienne Russie communiste et dans la Russie tsariste, est-ce qu'on

25 trouverait alors des ressemblances dans la façon de mettre en place des

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1 archives, ou de les garder?

2 Réponse: J'imagine, mais je n'ai travaillé sur aucune des archives que

3 vous évoquez. Mais j'imagine que oui.

4 Question: En fait, ce que je veux dire par là, c'est: est-ce qu'il y a une

5 méthode reconnue au niveau international de procéder à l'archivage de

6 documents? Je crois que vous y avez répondu: ce sont des méthodes qui se

7 retrouvent sur tous les continents et on adopte le même type de

8 méthodologies?

9 Réponse: Oui, tout à fait.

10 Question: Autre chose. Partons donc du principe qu'il y a des règles

11 internationales en matière d'archivage et que nous avons des documents qui

12 émanent d'un Etat: est-il universellement accepté que les documents qui

13 émanent d'un gouvernement ou d'un Etat ne sont disponibles pour les

14 chercheurs qu'au bout d'un certain temps?

15 Par exemple, en Angleterre, en Grande-Bretagne et en Irlande, il faut

16 attendre trente ans pour certains documents, cinquante ans pour d'autres

17 et encore plus longtemps pour d'autres documents. Par exemple, ce n'est

18 que maintenant, ce n'est que beaucoup plus tard qu'on a pu avoir accès aux

19 documents qui émanaient de la Première Guerre mondiale.

20 Avez-vous rencontré ce genre de problématique dans votre étude des

21 documents émanant des Etats?

22 Réponse: Oui, c'est une pratique très répandue, mais chaque Etat a ses

23 propres règles en la matière; cela varie d'Etat à Etat, l'accès à ces

24 documents.

25 En ce qui concerne les documents qui sont maintenant dans les archives,

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1 les documents que nous avons appelés "les archives du HVO", notre accès à

2 ces documents a constitué une exception à la règle que nous venons

3 d'évoquer. Parce que l'utilisateur de ces documents, c'est un Tribunal,

4 c'est une utilisation judiciaire; il ne s'agit pas de l'accès au public.

5 Donc nous avons reçu une autorisation expresse de la part du Gouvernement

6 et, par là, j'entends le conseil des ministres.

7 Question: Et justement, j'avais une question supplémentaire: est-ce que

8 l'existence de ce type de règles peut expliquer le fait que, dans aucun de

9 ces documents, on ne parle du Président Tudjman? Je crois que c'est une

10 question qui vous a été posée soit par Me Meek soit par Me Par, vendredi?

11 Réponse: Non. Elles sont ailleurs. Les archives du HVO sont constituées

12 presque exclusivement de documents qui viennent de Bosnie-Herzégovine, de

13 l'entité croate en Bosnie-Herzégovine. Les documents relatifs à Tudjman se

14 trouvent dans la possession du Gouvernement de Croatie. Cela a toujours

15 été le cas. A ma connaissance, ces documents n'ont pas encore été remis

16 aux archives de Croatie. Et ces documents devraient apparemment, je pense,

17 se trouver toujours, à l'heure où je vous parle, dans le bureau du

18 Président.

19 Et puis, il y a des règles à suivre pour déterminer au bout de combien de

20 temps ces documents sont disponibles. J'ai étudié la législation croate à

21 ce sujet. Il y a des règles qui stipulent au bout de combien de temps ou

22 combien de temps les services du Gouvernement gardent les documents en

23 leur possession.

24 Et donc, au bout du compte, les documents dont vous parlez vont être

25 archivés, mais ils ne seront pas archivés dans les archives dont nous

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1 avons parlé nous-même.

2 Question: Pour vous, en tant que chercheur, en tant qu'historien, il n'est

3 donc pas surprenant de voir qu'il n'y a aucun document relatif à Tudjman

4 dans les archives dont nous avons parlé?

5 Réponse: Non, pas du tout.

6 Question: En ce qui concerne l'affaire qui nous intéresse, j'ai une

7 question. Vous avez passé beaucoup de temps à étudier ces archives; donc

8 vous avez dû avoir connaissance -vous en avez parlé d'ailleurs- d'unités

9 indépendantes au sein du HVO. Et les éléments de preuve que nous avons

10 entendus dans cette affaire nous ont montré que M. Naletilic et M.

11 Martinovic étaient actifs dans des unités spéciales indépendantes.

12 Dans le cadre de vos travaux, dans le cadre de vos études et de la

13 compétence qui est la vôtre, est-ce que vous pouvez nous dire ce que sont

14 ces unités spéciales indépendantes? Sont-elles indépendantes du contrôle

15 de l'armée? Sont-elles indépendantes les unes des autres? Qu'est-ce que

16 c'est exactement?

17 Ne répondez que si vous estimez que cela entre dans le domaine de vos

18 compétences?

19 Réponse: Je ne peux vous donner qu'une réponse assez limitée sur la base

20 de la recherche entreprise dans ce domaine, parce que je n'ai pas fait de

21 recherche sur ces unités en particulier. Et moi, d'après ce que j'ai pu

22 voir, il y a deux –disons- catégories que l'on peut envisager.

23 Il y a les unités indépendantes en tant qu'unités qui ne font pas partie

24 de l'armée ou de la hiérarchie de l'armée régulière, une hiérarchie qui se

25 retrouve dans un grand nombre d'armées. Vous avez un commandement central,

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1 un état-major principal, et tout ça, ça descend jusqu'aux sections et aux

2 groupes de soldats. Donc c'est une unité qui se trouve au sein de l'armée

3 mais qui est en dehors de la structure selon laquelle fonctionne

4 l'ensemble de l'armée. On dit souvent que ces unités -et je ne parle pas

5 ici de l'affaire en particulier-, mais on dit souvent qu'il s'agit

6 d'unités qui relèvent directement de l'état-major général ou du

7 commandement central.

8 Autre chose, c'est qu'il y a des unités auxquelles on a fait référence

9 sous la mention "unités antiterroristes". Cela a trait à d'autres unités

10 parce qu'au sein du HVO, vous aviez donc les forces combattantes de la

11 police militaire et aussi des unités antiterroristes. C'étaient des unités

12 d'élite. Mais il y avait également d'autres unités appelées "unités

13 antiterroristes" qui ne semblent pas avoir fait partie d'un régiment

14 précis.

15 Mais je ne pense pas que je puisse vous répondre plus avant. Est-ce que

16 vous voulez que je revienne à la question que vous avez posée au début, à

17 savoir le degré d'indépendance de ces unités par rapport au HVO?

18 Question: Oui, le HVO.

19 Réponse: Je sais qu'ils utilisaient la logistique du HVO sur la base de

20 correspondances que j'ai pu voir entre eux. Et je sais que le Bataillon

21 des condamnés avait des ordres, des numéros, utilisait une numérotation

22 pour ses ordres qui lui était particulière et qui n'était pas utilisée par

23 d'autres unités du HVO, mais qui était dans le même domaine, qui était

24 très proche.

25 Vous pourrez le voir sur la base des documents qui vous ont été

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1 communiqués. Par exemple, c'était 02-2/, etc. Et puis il y avait des

2 numéros qui étaient proches de cela, de ce type de numérotation. Donc on

3 peut voir qu'il y avait une connexion entre ces unités.

4 Mais je sais, j'ai bien conscience du fait que ma réponse est assez

5 limitée.

6 Question: Les documents relatifs aux unités indépendantes spéciales, vous

7 les avez trouvés dans les archives du HVO?

8 Réponse: Oui. Oui, il y a également d'autres sources mais, en ce qui

9 concerne les documents au sujet desquels j'ai témoigné ici, c'est le cas.

10 Nous en avons trouvé un grand nombre dans les archives du HVO.

11 Question: Vous avez parlé de quelque chose qui nous intéresse beaucoup,

12 mais vous l'avez dit en passant: vous avez mentionné le fait que vous avez

13 trouvé des documents dans le dossier de M. Naletilic. Vous avez trouvé un

14 dossier Naletilic au sein des archives du HVO?

15 Réponse: Non, je vous ai peut-être induit en erreur. Je ne me souviens pas

16 avoir dit cela. Je me souviens avoir trouvé des documents venant ou dont

17 on pouvait penser qu'ils venaient de M. Naletilic. Et il existait un

18 dossier intitulé "Unités placées sous l'état-major", en BCS "Pod stozerne

19 postrojbe".

20 Il y avait donc diverses unités, divers documents relatifs à ces unités

21 notamment et concernant notamment M. Naletilic.

22 Question: Mais il n'y avait donc pas de dossier relatif à M. Naletilic en

23 personne?

24 Réponse: Je ne me souviens pas avoir vu de dossier relatif ou intitulé

25 "Dossier Naletilic". Il y avait des dossiers plus limités, mais rien de

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1 tel.

2 Question: J'imagine que, pour un historien, les noms sont quelque chose

3 d'absolument essentiel? Et j'adresse la question à vous qui êtes historien

4 et qui êtes d'origine croate, mais qui avez grandi aux Etats-Unis. Nous

5 avons beaucoup d'hommes qui sont venus témoigner dans cette affaire et

6 qui, pour nous, en Occident, semblaient porter des surnoms un petit peu

7 infantiles, que nous, à l'Ouest, nous aurions abandonné dès le passage à

8 l'adolescence.

9 Est-ce que vous pouvez nous donner une explication à ce sujet?

10 Réponse: Je suis désolé, mais je ne peux pas vous d'explication à ce

11 sujet. Je sais que les surnoms, c'est quelque chose qui est très

12 couramment utilisé dans ces cultures, dans les cultures des pays slaves du

13 Sud. Mais je ne peux vraiment rien dire de particulier à ce sujet.

14 Question: Cela n'a rien à voir avec l'identification à une personnalité

15 précise, comme au Pays de Galles où l'on utilise le nom de Jones ou, en

16 Irlande, on utilise le nom de Ryan?

17 Réponse: Cela arrive, si. Parce qu'à certains endroits, dans certaines

18 communes rurales, on donne des surnoms ou des noms de famille qui

19 correspondent au nom du village. Par exemple, on s'est rendu compte qu'à

20 Ahmici il y avait énormément de gens qui s'appellent Ahmic. Mais je ne

21 crois pas que ce soit la seule raison pour laquelle les gens ont des

22 surnoms. Les raisons sont différentes.

23 J'ai un ami dont la famille venait d'un de ces petits villages et dans ce

24 village il n'y avait que quatre ou cinq noms de famille. Et lui, sa

25 famille on l'avait surnommé "Italiens", "les Italiens" pour des raisons

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1 difficiles à expliquer.

2 Mais les gens, à l'âge adulte, continuent à utiliser des surnoms, mais

3 j'aurais du mal à vous donner une explication précise à cette raison.

4 Mme Clark (interprétation): Non, c'est simplement que c'est quelque chose

5 qui semble très particulier à cette culture et nous avons pensé que vous

6 pourriez nous aider à ce sujet. En tout cas, merci beaucoup pour vos

7 réponses.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qui

9 découlent des questions du Juge Clark?

10 M. Scott (interprétation): Non, pas du côté de l'accusation.

11 M. Meek (interprétation): Non, pas de questions de notre côté.

12 M. Par (interprétation): Non, pas de questions.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, d'être venu déposer. Vous pouvez

15 maintenant quitter le prétoire.

16 (Le témoin, M. Marko Prelec, est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott quel est votre témoin

18 suivant?

19 M. Scott (interprétation): C'est M. Bos qui va interroger le témoin

20 suivant.

21 M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

22 Juges.

23 Le témoin suivant a demandé les mesures de protection, comme ceci figure

24 d'ailleurs sur la liste des témoins, et ceci comprend la déformation des

25 traits de visage, le pseudonyme et la distorsion de la voix. Ce témoin vit

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1 d'autres bâtiments. Mais ce que j'ai fait, en revanche, je suis rentré

2 souvent dans l'appartement pour prendre des vêtements, pour prendre de la

3 nourriture et de l'eau. C'était également le cas d'autres locataires.

4 Question: Et l'attaque a duré combien de temps?

5 Réponse: Deux jours, à peu près, 9 et 10. Le 10, l'après-midi, les

6 locataires de cet immeuble sont sortis et se sont rendus.

7 Question: Pourriez-vous maintenant dire ce qui s'était passé au moment où

8 les locataires se sont rendus? Qu'est-ce qu'il s'est passé par la suite?

9 Où est-ce que vous êtes parti, après?

10 Réponse: Mais je vous ai dit: il y avait les quatre entrées de l'immeuble,

11 par conséquent, les locataires sortaient les uns après les autres, en

12 fonction de l'immeuble qu'ils occupaient. Moi, je suis sorti avec les

13 locataires qui étaient dans l'entrée où moi, j'habitais. Et puis il y

14 avait également d'autres, dont le bâtiment était à côté et dont le

15 bâtiment était incendié. Ils sont passés par des endroits et par des trous

16 qu'ils ont créés pour pouvoir sortir. Ils sont arrivés jusqu'à notre

17 bâtiment, la cour de notre bâtiment. Et puis il y avait un autre groupe

18 également dont les appartements donnaient sur la cour; ils sont sortis du

19 côté ouest alors que nous, nous sommes sortis du côté est de l'immeuble.

20 Question: Monsieur le Témoin, est-il vrai de dire que vous avez fait un

21 croquis de l'immeuble et que vous avez en effet présenté tout cela sous

22 forme de croquis?

23 Réponse: Oui.

24 M. Bos (interprétation): Je voudrais montrer au témoin ce croquis qu'il a

25 fait, et puis j'ai des copies également pour la Chambre. C'est un document

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1 que nous allons marquer comme la pièce à conviction P884. La défense

2 dispose des copies de ce document juste avant.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, pourriez-vous nous dire à

4 quel moment le témoin a fait le croquis?

5 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'était lundi, quand

6 j'ai eu l'occasion de parler, de m'entretenir avec ce témoin.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Bos (interprétation): Monsieur l'huissier, le mieux c'est peut-être de

9 placer le croquis sur le rétroprojecteur et puis le témoin va nous montrer

10 un certain nombre de choses sur le croquis.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez le croquis?

13 Témoin FF (interprétation): Oui, tout à fait.

14 Question: Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre ce que vous avez

15 marqué? Tout d'abord, il y a donc des carrés, des rectangles que vous avez

16 marqués. Où se trouve Vranica, s'il vous plaît?

17 Réponse: C'est l'immeuble que je suis en train de montrer avec le pointeur

18 qui s'appelle "Vranica".

19 Question: Vous avez fait également un carré avec la lettre "E". Qu'est-ce

20 que c'est?

21 Réponse: C'est l'école de commerce.

22 Question: Et puis, je pense qu'il y a la route également, qui est juste

23 devant les deux immeubles, et vous avez marqué avec des lettres "SR".

24 Qu'est ce que cela veut dire?

25 Réponse: Eh bien, il s'agit de la rue Stjepana Radica.

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1 Question: Entendu. Auriez-vous l'amabilité maintenant de nous dire ce qui

2 s'est passé le 10 mai, au moment où vous êtes sorti de cet immeuble? Par

3 conséquent, vous-même ainsi que d'autres locataires, vous êtes sortis,

4 comme vous nous l'avez expliqué. Pourriez-vous nous donner un peu plus de

5 détails en partant de ce croquis que vous avez fait vous-même?

6 Réponse: Les locataires qui habitaient dans cette partie que je suis en

7 train de montrer maintenant… D'abord, c'est une partie de l'immeuble qui

8 était incendiée, et ils sont passés par le sous-sol pour rejoindre notre

9 entrée. Notre entrée avait été pilonnée mais n'a pas été incendiée et les

10 locataires de cette autre partie, donc, sont venus sous les sous-sols nous

11 rejoindre. Ils sont sortis comme nous, alors que les autres sont sortis

12 par la cour de l'école de commerce. Et enfin, il y avait la quatrième

13 entrée, ces locataires également ont rejoint la cour, mais de l'autre

14 côté, pas du côté de l'école de commerce.

15 Question: Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît, où vous êtes

16 sorti vous-même le 10 mai?

17 Réponse: Moi, je suis sorti ici, l'endroit que je montre avec le pointeur.

18 Il s'agit en effet de l'entrée de l'immeuble que j'habitais. Il y en avait

19 quatre au total.

20 Question: Pour le compte rendu, il s'agit donc de l'entrée qui est à

21 droite, et c'est la flèche qui est au milieu qui va vers l'extérieur, en

22 dehors du rectangle.

23 Peut-on montrer maintenant au témoin la pièce à conviction 11.13? Vous

24 pouvez également placer cette pièce à conviction sur le rétroprojecteur,

25 s'il vous plaît, Monsieur l'huissier.

Page 4674

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Est-ce que vous reconnaissez les immeubles sur la photographie?

3 Réponse: Oui, tout à fait.

4 Question: Et qu'est-ce que vous voyez sur cette photographie?

5 Réponse: Mais c'est (expurgée) l'immeuble qui s'appelle "Vranica" (expurgée)

6 (expurgée)

7 Question: Est-ce que vous pouvez remettre maintenant la pièce à conviction

8 P884 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, et nous montrer, par le

9 biais du pointeur, la partie de l'immeuble?

10 Réponse: C'est la partie occidentale, ouest.

11 Question: Par conséquent, à gauche du croquis.

12 Réponse: Oui, tout à fait. C'est à gauche sur le croquis.

13 Question: Je vois qu'il y a encore les trois rectangles. Il y a d'abord ce

14 rectangle au-dessus de l'immeuble, que vous avez désigné comme l'immeuble

15 Vranica. C'est le rectangle sur lequel vous avez marqué le "P" majuscule.

16 Qu'est-ce que ceci veut dire?

17 Réponse: Mais c'est le poste de police.

18 Question: Est-ce que des locataires qui ont été emmenés de l'immeuble

19 Vranica ont été emmenés au poste de police?

20 Réponse: Oui, tous les locataires ont été emmenés au poste de police,

21 exception faite d'un groupe restreint et j'étais dans ce groupe.

22 Question: Mais vous parlez de combien de personnes, à peu près, qui ont

23 été emmenées au poste de police?

24 Réponse: Mais il s'agissait des locataires des deux entrées de l'immeuble,

25 200 personnes à peu près. Entre 200 et 300 personnes, je ne suis pas sûr

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1 du nombre.

2 Question: Vous avez témoigné du fait que vous-même vous étiez emmené

3 ailleurs? Où?

4 Réponse: Moi-même avec un groupe restreint, nous sommes allés à l'hôpital,

5 l'hôpital dénommé "chirurgie", et nous avons emporté avec nous des

6 blessés. Sur le croquis, j'ai marqué le "H" qui veut dire l'hôpital.

7 Question: Vous avez dit que vous avez porté des blessés. Il y en avait

8 combien?

9 Réponse: Il y avait quatre blessés. Nous avons porté quatre blessés avec

10 nous.

11 Question: Pourriez-vous nous dire qui étaient ces gens-là et de quels

12 types de blessures il s'agissait? Vous ne devez pas dire les noms, mais

13 qui étaient ces gens-là?

14 Réponse: Il y avait deux membres de l'armée; il y en avait un qui était

15 blessé dans le dos et un autre dans le ventre, si je ne m'abuse. Et puis,

16 il y avait une petite fille de 10 ans qui était touchée à la tête et une

17 personne âgée qui avait des blessures au niveau des jambes.

18 Question: Est-ce que ces gens-là ont été touchés par les balles? Est-ce

19 que vous le savez?

20 Réponse: Oui, je suppose qu'ils ont été blessés par des balles, mais je ne

21 suis pas sûr, c'est peut-être également des éclats d'obus ou des balles ou

22 des éclats d'obus.

23 Question: Que s'est-il passé après que vous les ayez emmenés à l'hôpital?

24 Réponse: Nous étions une dizaine à peu près et tout de suite on nous a

25 emmenés à l'autre poste de police qui se trouve juste à côté de l'hôpital;

Page 4676

1 c'est marqué "P" majuscule également.

2 Question: Est-ce que ce poste de police avait un autre nom?

3 Réponse: Oui, c'est un poste de police qui était très connu sous la

4 désignation "Kamena Zgrada", cela veut dire un bâtiment en pierre de

5 taille.

6 Question: Qu'est-ce qui s'est passé au moment où vous êtes arrivés jusqu'à

7 ce poste de police désigné par "Kamena Zgrada"?

8 Réponse: On nous a fait rentrer dans la cour intérieure et puis on nous a

9 installés dans deux locaux plutôt petits. Il n'y avait pas de fenêtre, il

10 n'y avait qu'une porte métallique, c'était des petites pièces.

11 Question: Quand vous dites "eux", qui vous a amenés?

12 Réponse: C'étaient les membres du HVO qui nous ont escortés jusqu'à cet

13 endroit-là.

14 Question: Comment avez-vous reconnu ces gens-là, comment saviez-vous

15 qu'ils étaient membres du HVO?

16 Réponse: Ils portaient des uniformes de camouflage et ils portaient

17 également des brassards qui ressemblaient au drapeau croate tricolore,

18 enfin des rubans tricolores.

19 Question: Vous êtes restés combien de temps dans ce poste de police

20 désigné comme "Kamena Zgrada"?

21 Réponse: Trois jours et trois nuits.

22 Question: Est-ce qu'on vous a interrogé?

23 Réponse: Oui, à deux reprises.

24 Question: Qui vous a interrogé pour la première fois?

25 Réponse: C'était un homme qui répondait au nom de Bosnjak.

Page 4677

1 Question: Et qu'est-ce qu'il vous a demandé?

2 Réponse: Il m'a demandé si j'étais membre de l'armée, ce que je faisais,

3 enfin pourquoi j'ai tiré sur les Croates. Des questions qui sont usuelles

4 en quelque sorte dans ces cas-là.

5 Question: Est-ce qu'on vous a battu à cette occasion?

6 Réponse: Non.

7 Question: Et la deuxième fois qu'on vous a interrogé, qu'est-ce qui s'est

8 passé? Qui vous a interrogé cette deuxième fois?

9 Réponse: Il y avait les deux membres du HVO qui étaient en uniforme, mais

10 je pense qu'ils étaient plutôt membres du MUP d'Herceg-Bosna, car il n'y

11 avait pas d'insigne qu'ils arboraient sur leurs uniformes.

12 Question: Que s'est-il passé au cours de ce deuxième interrogatoire? Que

13 s'est-il passé de manière très concrète?

14 Réponse: Tout au début, quand je suis entré dans cette pièce, j'ai

15 remarqué que la fenêtre était ouverte et, dès le début, ils m'ont dit:

16 "Essaie de t'échapper! Ton collègue avant toi a essayé, mais il n'a pas

17 réussi". C'est la première chose qu'ils m'ont dite.

18 Question: Qu'avez-vous fait alors?

19 Réponse: Je me suis assis, je n'ai rien fait, je n'ai même rien essayé de

20 faire.

21 Question: Par la suite, est-ce que vous avez appris de qui il s'agit, de

22 ce collègue dont a parlé? Est-ce que vous lui avez parlé après?

23 Réponse: Oui, nous nous sommes rencontrés peu après, quand on s'est

24 trouvés à Ljubuski, dans le camp. Il avait été juge avant la guerre.

25 Question: Que vous a-t-il dit quant à ce qui lui était arrivé?

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1 Réponse: Il m'a dit qu'en réalité, on l'avait poussé par cette ouverture,

2 par cette fenêtre. C'était une fenêtre qui se trouvait à une hauteur de

3 cinq à six mètres; il est tombé par terre devant le bâtiment et il s'est

4 foulé la cheville. Donc le garde lui a tiré dessus et il l'a blessé à la

5 jambe.

6 Question: Et après avoir été détenu dans ce poste de police locale, où

7 vous a-t-on emmené?

8 Réponse: Tout ce groupe a été transféré à Ljubuski.

9 Question: Et combien de temps est-ce que vous avez été détenu à Ljubuski?

10 Réponse: Environ un mois.

11 Question: Au cours de votre détention dans la prison de Ljubuski, pouvez-

12 vous nous dire si un homme du nom de Romeo Blazevic et un autre homme du

13 nom de Takac, Ernest Takac ont-ils jamais visité cette prison?

14 Réponse: Oui, tous les deux étaient venus, deux jours après notre arrivée

15 à Ljubuski.

16 Question: Est-ce que vous savez pour quelle unité ces deux personnes

17 travaillaient?

18 Réponse: Tout le monde disait qu'ils étaient membres du KB.

19 Question: Est-ce que vous connaissiez ces personnes d'avant la guerre ou

20 est-ce que c'était la première fois que vous les voyiez à ce moment-là?

21 Réponse: Je les connaissais de vue avant la guerre.

22 Question: Vous avez dit qu'ils étaient arrivés deux jours après le début

23 de votre détention; qu'ont-ils fait lorsqu'ils sont venus à ce moment-là?

24 Réponse: Ils sont venus deux jours après le début de ma détention et ils

25 ont demandé… En fait, ils cherchaient un membre de l'Armija qui était

Page 4679

1 Croate.

2 Question: Quel était le nom de cette personne qu'ils recherchaient?

3 Réponse: Il s'agissait de Rudolf Jozelic.

4 Question: Est-ce qu'ils ont trouvé cet homme à Ljubuski?

5 Réponse: Oui, il était allongé dans la même pièce que moi, dans la même

6 cellule: c'est là qu'il dormait.

7 Question: Qu'ont-ils fait à cet homme?

8 Réponse: Ils l'ont passé à tabac.

9 Question: Est-ce que vous avez été témoin de ce passage à tabac?

10 Réponse: Non, mais après un certain temps, ils nous ont tous fait sortir

11 dans la cour; nous l'avons vu recouvert de sang.

12 Question: Cet homme du nom de Rudolf Jozelic vous a-t-il raconté ce qu'il

13 lui était arrivé par la suite?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Que vous a-t-il dit?

16 Réponse: Il m'a dit qu'ils l'avaient passé à tabac et qu'ils lui avaient

17 donné de coup de pelle.

18 Question: Et à quel endroit l'avaient-ils battu?

19 Réponse: Partout sur le corps, ils lui ont cassé le nez et fracturé

20 plusieurs côtes.

21 Question: Vous avez dit que vous et les autres prisonniers s'étaient faits

22 sortir à l'extérieur et c'est à ce moment-là que vous avez vu Rudolf

23 Jozelic. Que s'est-il passé, par la suite?

24 Réponse: Ensuite, ils ont frappé à quelques reprises, avec les mains et

25 les pieds, deux journalistes.

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1 Question: Quand vous parlez d'eux, "ils ont" au pluriel, de qui parlez-

2 vous?

3 Réponse: C'étaient des journalistes, Alija Lizde et Dzemal Hamzic.

4 C'étaient des journalistes avant la guerre.

5 Question: Qui les a battus?

6 Réponse: Les deux, Takac et Blazevic.

7 Question: Après ce passage à tabac, est-ce que Takac vous a parlé?

8 Réponse: Oui, il m'a demandé mon nom.

9 Question: Est-ce que vous lui avez donné votre nom?

10 Réponse: Oui, je lui ai dit comment je m'appelais.

11 Question: Et que vous a-t-il demandé ensuite, ou que vous a-t-il dit

12 ensuite?

13 Réponse: Il a reconnu mon nom. En réalité, il ne me connaissait pas moi,

14 mais il connaissait mon père. Et ensuite, il m'a demandé si je connaissais

15 les frères Jukic.

16 Question: Qu'avez-vous répondu?

17 Réponse: Je lui ai dit que je les connaissais.

18 Question: Que vous a-t-il dit ensuite?

19 Réponse: Il m'a dit: "Ils sont venus ici pour passer à tabac les Balija".

20 Question: Est-ce qu'il parlait des frères Lukic ou est-ce qu'il se

21 référait plutôt à lui-même?

22 Réponse: Non, il pensait plutôt à eux, aux frères Jukic.

23 Question: Est-ce que vous avez été passé à tabac, cette fois-là?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-il arrivé, à un moment donné, un incident au cours duquel un

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1 homme s'est présenté à la prison de Ljubuski, s'identifiant comme étant le

2 frère de Cikota?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Que s'est-il passé lorsqu'il est venu? Qu'a-t-il fait?

5 Réponse: Il cherchait des membres de l'armée mais en réalité, comme toutes

6 les personnes auparavant, c'est-à-dire avant lui et après lui, tout le

7 monde cherchait Rudi Jozelic.

8 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous savez ce qu'il a fait à Rudi

9 Jozelic lorsqu'il l'a trouvé, effectivement?

10 Témoin FF (interprétation): Il l'a fait passer à tabac également.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Meek, je vous écoute.

12 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 fais objection à la forme de cette question, à la façon dont cette

14 question est posée. Je crois que cette question est très directrice et est

15 suggestive.

16 M. le Président (interprétation): Bien. La question est: "Que s'est-il

17 passé quand ils sont arrivés? Qu'est-ce que vous connaissez, qu'est-ce que

18 vous savez et est-ce que vous savez ce qu'il a fait?"

19 Eh bien, je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une question directrice.

20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur.

21 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Donc, vous nous avez dit que M. Jozelic avait également été passé à tabac,

23 n'est-ce pas? Est-ce que vous avez été présent lors de ce passage tabac?

24 Témoin FF (interprétation): Non.

25 Question: Comment est-ce que vous savez, alors, qu'il avait été passé à

Page 4682

1 tabac?

2 Réponse: Il avait été emmené à l'hôpital après, parce que ses côtes

3 étaient fracturées, donc il fallait mettre des pansements pour panser le

4 tout.

5 Question: Est-ce qu'à un certain moment donné, un homme appelé "Tuta" est

6 venu au camp de Ljubuski?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Dites-moi à quel moment est-ce qu'il est venu, et qu'a-t-il fait

9 lorsqu'il était là?

10 Réponse: Une dizaine de jours après mon arrivée à Ljubuski, un groupe de

11 détenus est arrivé de Siroki Brijeg. Ils m'ont dit eux-mêmes qu'ils se

12 trouvaient dans la prison de "Tuta" qu'il devrait travailler chez lui sur

13 une piscine, sur une construction quelconque.

14 Et M. "Tuta" était venu le lendemain les chercher, en réalité, car il

15 semblait qu'on les avait emmenés à Ljubuski sans qu'il en ait connaissance

16 et il avait besoin de ces gens pour qu'ils terminent les travaux.

17 Question: Donc vous dites qu'il est venu chercher les prisonniers.

18 Effectivement, est-ce qu'il a ramené des prisonniers avec lui, ce jour-là?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Maintenant, est-ce que vous avez vu cet homme qui s'appelait

21 "Tuta", cette fois-là?

22 Réponse: Non.

23 Question: Comment savez-vous alors qu'il était venu à Ljubuski?

24 Réponse: Il a simplement choisi des détenus qui étaient plus jeunes parmi

25 les gens de ce groupe et il a laissé les plus vieux. Et c'est eux qui me

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1 l'ont raconté.

2 Question: Vous avez dit avoir passé environ un mois à Ljubuski. Où vous a-

3 t-on emmené après votre détention à cet endroit?

4 Réponse: Après Ljubuski, on m'a emmené sur l'Héliodrome.

5 Question: Savez-vous la date approximative à laquelle cela est arrivé?

6 Réponse: Je crois qu'il s'agissait de la première semaine du mois de juin;

7 je ne me souviens pas exactement de la date.

8 Question: Pendant que vous vous trouviez sur l'Héliodrome, avez-vous fait

9 l'objet d'un interrogatoire?

10 Réponse: Ils ont simplement recueilli un jour mes nom, prénom et date de

11 naissance. Ce n'était pas vraiment un vrai interrogatoire.

12 Question: A un certain moment donné, est-ce qu'on vous a emmené dans un

13 bureau alors que vous vous trouviez encore détenu sur l'Héliodrome?

14 Réponse: C'était peut-être de sept à dix jours après mon arrivée sur

15 l'Héliodrome; j'ai été appelé et j'ai suivi un garde à ce moment-là. Je

16 l'ai accompagné jusqu'à une maisonnette qui se trouvait à une distance de

17 dix à vingt mètres du bâtiment central de la prison de l'Héliodrome.

18 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais vous demander

19 de passer à huis clos partiel. J'aurai quelques questions qui

20 nécessiteraient ce genre d'approche.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien! nous approchons de la pause.

22 Est-ce que vous croyez pouvoir terminer vos questions en trois minutes?

23 M. Bos (interprétation): Eh bien, si vous le permettez, je préférerais

24 reprendre après la pause, car nous allons avoir quand même encore quelques

25 questions pour ce témoin.

Page 4690

1 Question: Combien de temps êtes-vous resté au camp de Dretelj?

2 Réponse: 20 jours.

3 Question: Et quelles étaient les conditions de vie à Dretelj?

4 Réponse: C'est le camp le pire où j'ai jamais été. Les conditions de vie y

5 étaient telles qu'à Auschwitz ou pendant la Deuxième Guerre mondiale ou

6 dans ce genre de camp de concentration.

7 Question: Est-ce que vous avez vu des passages à tabac de vos yeux au camp

8 de Dretelj?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et pouvez-vous nous en parler?

11 Réponse: A deux reprises: la première fois j'ai vu le passage à tabac, la

12 deuxième fois, je ne l'ai qu'entendu parce qu'on avait fait sortir ces

13 hommes du hangar où nous étions enfermés.

14 La première fois, des soldats du HVO ont fait irruption là où nous étions

15 et ils ont surtout passé à tabac des hommes âgés en leur donnant des coups

16 de point, des coups de matraque, etc.

17 Question: Et la deuxième fois?

18 Réponse: La deuxième fois, nous avons seulement entendu le bruit des coups

19 et les cris de douleur et ensuite nous avons vu les gens qui portaient des

20 hématomes, qui avaient le corps blessé, et certains étaient même

21 ensanglantés, mais nous n'avons pas vu le passage à tabac en tant que tel.

22 Question: Est-ce que vous savez qui était le commandant du camp de

23 Dretelj?

24 Réponse: Je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu dire le nom de Anicic.

25 Question: Et qui était le garde du camp de Dretelj?

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1 Réponse: Des membres du HVO.

2 Question: Combien de temps êtes-vous resté au camp de Dretelj?

3 Réponse: Une vingtaine de jours.

4 Question: Et après votre détention à Dretelj, où vous a-t-on emmené?

5 Réponse: Après Dretelj, ils nous ont ramenés à l'Héliodrome.

6 Question: Quand vous êtes revenu à l'Héliodrome, je voudrais savoir si on

7 vous a jamais emmené pour accomplir des travaux?

8 Réponse: Pas pendant les dix premiers jours parce que nous étions tous

9 très faibles. Ensuite, ils nous ont emmenés sur la ligne de front de

10 Mostar, c'est-à-dire au niveau du Bulevar et au niveau de la rue Santici.

11 Question: Et combien de fois vous a-t-on emmené à la rue Santici?

12 Réponse: Quatre à cinq fois.

13 Question: Et quel type de travail avez-vous dû accomplir à cet endroit?

14 Réponse: Il s'agissait essentiellement de réparations des bunkers, des

15 tranchées, il fallait remplir des sacs de sable pour les bunkers.

16 Question: Et qui vous gardait?

17 Réponse: Il y avait des gardes qui étaient membres du deuxième Bataillon

18 du HVO.

19 Question: Précédemment, vous nous avez dit que vous avez également

20 travaillé sur le Bulevar. Combien de fois y avez-vous travaillé?

21 Réponse: Une seule fois.

22 Question: Et lorsque vous êtes allé au Bulevar, qui vous y a emmené?

23 Réponse: Des gardes et un chauffeur sont arrivés, je ne les connaissais

24 pas et ils ont fait monter douze d'entre nous dans un minibus ou dans un

25 fourgon et ils nous ont emmenés à Rondo, à une maison qui se trouvait à

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1 cet endroit.

2 Question: Vous souvenez-vous du nom de cette maison ou du nom du

3 propriétaire, ou de la personne qui vivait dans cette maison?

4 Réponse: C'était la rue Peske, c'était aussi le nom de famille de la

5 famille qui habitait là avant.

6 Question: Est-ce vous pouvez nous épeler ce nom, s'il vous plaît?

7 Réponse: P-E-S-K-E, Peske, c'était le nom de la famille.

8 Question: Est-ce que vous avez reconnu certaines des personnes que vous

9 avez vues à cet endroit, lorsqu'on vous a emmené à cet endroit, à la

10 maison du Dr Peske?

11 Réponse: Oui, je connaissais certains des hommes, je les connaissais déjà

12 avant la guerre.

13 Question: Et comment se fait-il que vous les connaissiez?

14 Réponse: Je les connaissais de vue, parce que c'étaient des gens de

15 Mostar.

16 Question: Et avez-vous pu apprendre pour quelle unité ces personnes

17 travaillaient?

18 Réponse: Ils étaient placés sous le commandement de Benito Sesar, mais on

19 disait d'eux que c'était l'ATG de "Stela", le groupe antiterroriste de

20 "Stela".

21 Question: Vous nous parlez de l'ATG de "Stela". Est-ce que vous avez déjà

22 rencontré ce dénommé "Stela"?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et où les soldats vous ont-ils emmené? Ou… Les soldats vous ont-

25 ils emmené à cette maison de Peske?

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1 Réponse: Ils nous ont emmenés à la maison que nous connaissions tous sous

2 le nom de "Maison du Dr Aleksic".

3 Question: Et qu'avez-vous fait, à cet endroit-là?

4 Réponse: Eh bien, nous avons dû réparer les tranchées et le bunker.

5 Question: Et pendant que vous faisiez ce travail, est-ce qu'il y avait des

6 combats qui se déroulaient?

7 Réponse: Oui. Oui, ils ont ouvert le feu un certain nombre de fois,

8 quelques fois, contre la partie adverse.

9 Question: Et est-ce qu'à un moment donné en août, on vous a de nouveau

10 emmené travailler à la rue Santici?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous savez à quelle date cela s'est produit?

13 Réponse: Je me souviens de la date à laquelle j'ai été blessé: c'était le

14 30 août. On m'a emmené rue Santici, ou plus exactement à l'ancienne poste

15 de Mostar.

16 Question: Vous nous dites que vous avez été blessé. Pouvez-vous nous dire

17 quel type de travail vous avez accompli et dans quelles circonstances vous

18 avez été blessé?

19 Réponse: Il y avait un groupe de cinq prisonniers qui étaient là. On nous

20 a emmenés dans un bâtiment résidentiel qui était sur la ligne de front, et

21 on nous a emmenés au niveau de la mezzanine pour renforcer cette ligne de

22 front. C'était… Il y avait un balcon, une porte qui donnait sur un balcon,

23 et on nous avait demandé d'entasser des sacs de sable jusqu'au plafond; et

24 c'est ce qu'on a donc fait à ce moment-là.

25 Question: Et comment avez-vous été blessé?

Page 4694

1 Réponse: Lorsque je me suis dirigé pour prendre un sac, j'ai entendu un

2 coup de feu et j'ai senti qu'une balle avait traversé mes deux mains ou

3 bras.

4 (L'interprète précise qu'il n'y a aucune distinction en serbo-croate quant

5 à la main ou au bras.)

6 Question: Est-ce que vous avez entendu… Est-ce que vous avez vu, en fait,

7 d'où provenait cette balle?

8 Réponse: J'ai vu du coin de l'œil qu'on avait tiré depuis un endroit qui

9 se trouvait à gauche de moi. J'ai vu une flammèche sortir du fusil, et

10 c'est à cet endroit-là que se trouvaient les soldats du HVO ainsi que les

11 prisonniers.

12 Question: Donc, pourriez-vous nous dire: qui, croyez-vous, a tiré sur

13 vous?

14 Réponse: Je crois que c'était un membre du HVO.

15 Question: Quel genre de blessure avez-vous eue au bras?

16 Réponse: Les deux os de mes mains ou bras étaient complètement… avaient

17 été éclaté sous le choc d'une balle explosive, d'une balle qui explose

18 lorsqu'elle entre en contact avec le bras. Donc j'ai eu tous les muscles…,

19 les tendons étaient complètement déchirés et je dois dire également que

20 mon coude avait aussi été grièvement atteint, de sorte que je ne peux

21 vraiment pas bouger un de mes bras facilement.

22 Question: Et par la suite, est-ce que vous avez récupéré?

23 Réponse: Les médecins ont fait ce qu'ils pouvaient faire, mais j'ai quand

24 même des séquelles. Je crois pouvoir me servir de mes mains qu'à dix pour-

25 cent.

Page 4695

1 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce témoin. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Je vous écoute, Maître Krsnik. Avez-vous des questions en contre-

4 interrogatoire?

5 (Contre-interrogatoire du Témoin FF par Me Krsnik.)

6 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je défends les intérêts de M. Naletilic; je

8 suis son avocat.

9 Je vais vous poser quelques questions. Toutes ces questions seront posées

10 de façon à ce que vous me répondiez brièvement, succinctement. Je vous

11 demanderai donc de m'écouter attentivement et d'attendre que je vous pose

12 les questions avant de répondre, car je dois toujours éteindre mon micro

13 avant que vous ne répondiez.

14 Monsieur le Témoin, dites-moi, à la demande de qui avez-vous fait ce

15 croquis que vous nous avez montré aujourd'hui, ici dans ce prétoire, qui

16 se trouve toujours sur le rétroprojecteur?

17 Témoin FF (interprétation): C'était de mon propre chef. Je voulais mieux

18 expliquer.

19 Question: Mieux expliquer quoi?

20 Réponse: L'endroit où les personnes qui habitaient dans ce bâtiment

21 résidentiel sortaient par rapport aux autres bâtiments.

22 Question: Pourquoi est-ce que vous avez cru que cela était important?

23 Réponse: Pour qu'on puisse me comprendre, pour qu'on puisse voir de quelle

24 façon ou vers quelle direction nous sommes sortis et vers quelle direction

25 les deux groupes sont partis, dans quelle direction les deux groupes se

Page 4696

1 sont dirigés.

2 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous souvenez de la déclaration

3 fournie à l'AID, en 1995?

4 Réponse: Oui, je me souviens.

5 Question: Vous souvenez-vous de la déclaration fournie auprès des

6 enquêteurs du Bureau du Tribunal?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous souvenez-vous que, lors de la prise des deux déclarations,

9 vous avez déclaré avoir été emmené devant le bâtiment en pierres?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Avez-vous fait mention des locataires dans les déclarations?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous montrer les déclarations que

14 vous avez faites lorsque nous arriverons au passage pertinent, car j'ai

15 fait des exemplaires pour montrer à la Chambre également.

16 Mais vous n'avez vraiment pas fait mention de locataires. Dans la deuxième

17 déclaration, vous en faites mention assez brièvement, seulement pour dire

18 que vous avez été séparé des autres locataires. Mais aujourd'hui, lors de

19 votre interrogatoire principal, vous croyez que c'est important et vous

20 faites un croquis. Donc en réalité, deux jours avant votre interrogatoire,

21 vous avez fait ce croquis et vous croyiez que c'était important de le

22 faire?

23 Réponse: Parce que je crois que c'est important, effectivement.

24 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous montrer une carte, un plan de la

25 ville de Mostar. Il s'agit de la pièce émanant du Bureau du Procureur qui

Page 4697

1 porte la cote P11.18.

2 (Intervention de la Greffière et de l'huissier.)

3 M. le Président (interprétation): Pourrait-on avoir également la cote de

4 la défense? Pourrait-on avoir une cote commençant par la lettre D?

5 Mme Thompson (interprétation): Je viens de donner à l'huissier le document

6 officiel, original. Il s'agit de la pièce P11.18.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Krsnik (interprétation): Je demanderai à l'huissier de placer ce

9 document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur le Témoin, auriez-vous la gentillesse de prendre en main le

12 pointeur et de nous montrer, s'il vous plaît, sur ce plan, où est situé le

13 bâtiment en pierre?

14 (Le témoin désigne l'endroit à l'aide du pointeur sur le document.)

15 Est-ce que c'était près de la rue Split?

16 Témoin FF (interprétation): … (Inaudible.)

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, je vous écoute, je

18 vois que vous vous êtes levé?

19 M. Bos (interprétation): On montre au témoin une pièce à conviction qui

20 porte d'autres annotations, je crois que ce n'est pas approprié de

21 procéder ainsi.

22 M. le Président (interprétation): J'ai déjà remarqué la chose et la

23 Greffière d'audience est en train de rechercher une copie vierge.

24 (Intervention de la Greffière et de l'huissier. Changement du document sur

25 le rétroprojecteur.)

Page 4698

1 M. Krsnik (interprétation): Juste là, donc est-ce que nous pouvons dire

2 que c'est la rue qui se trouve entre la rue Stjepana Radica et la rue

3 Splitska?

4 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

5 Bien, maintenant dites-nous où se trouve cet hôpital où on a emmené les

6 blessés?

7 Réponse: Eh bien, c'est tout de suite sous le bâtiment en pierre de

8 taille, au coin de la rue presque à ce niveau-là.

9 Question: Donc vous parlez du coin qui est situé sur la rue Kralja Trvtka

10 et le bâtiment en pierre de taille?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous indiquer avec le n°1 l'endroit où est situé

13 l'hôpital? Il est peut-être mieux de l'indiquer avec la lettre "H"; de

14 cette façon-là, nous pourrons nous y référer comme étant l'endroit où est

15 situé l'hôpital.

16 (Le témoin l'indique la lettre H sur le document.)

17 Il s'agit d'un signe international qui désigne les hôpitaux en écrivant la

18 lettre "H", s'il vous plaît. Et un peu au-dessus de la lettre H, pourriez-

19 vous indiquer avec la lettre P, l'endroit qui indiquerait le poste de

20 police, s'il vous plaît?

21 (Le témoin indique la lettre P sur le document.)

22 Merci bien, Monsieur le Témoin. Maintenant, dites-nous: les 13 personnes

23 incluant vous-même, vous vous êtes dirigés vers l'hôpital et c'est à ce

24 moment-là que vous avez été emmenés également au bâtiment en pierre pour

25 subir un interrogatoire?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et que s'est-il passé avec les autres personnes, les locataires

3 du bâtiment Vranica?

4 Réponse: Vous parlez des autres locataires?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Non, je ne sais pas ce qui leur est arrivé.

7 Question: Est-ce que vous savez ce qui est arrivé avec les soldats?

8 Réponse: Non, je ne le sais pas. Je sais seulement qu'ils sont passés par

9 la clôture qui se trouvait près du premier poste de police.

10 Question: Qui?

11 Réponse: Les locataires.

12 Question: Dites-moi maintenant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez

13 connaissance d'une unité quelconque comme vous nous l'avez dit qui a

14 participé à l'attaque de Vranica?

15 Réponse: Non, je ne sais pas quelles sont les unités qui ont participé à

16 l'attaque.

17 Question: Fort bien. Monsieur le Témoin, dites-nous: dans votre

18 déclaration fournie le 18 janvier 1995, je crois qu'il s'agissait de

19 l'année 1995… Non, plutôt de l'année 1996: mon exemplaire est un peu

20 illisible.

21 Donc le 8 janvier de 1996, alors que votre mémoire était encore très

22 fraîche, outre votre départ et votre arrivée devant le bâtiment en pierre,

23 vous ne parlez pas du tout d'avoir transporté des blessés, vous ne faites

24 pas du tout allusion à tous ces événements dont vous avez parlé

25 aujourd'hui. Vous n'avez pas parlé des événements à Ljubuski dans lesquels

Page 4700

1 vous dites que Takac a participé, vous ne parlez pas de Mladen Naletilic,

2 vous ne parlez pas des événements qui ont eu lieu sur l'Héliodrome. Vous

3 n'en faites absolument aucune mention, alors que votre mémoire était

4 beaucoup plus fraîche à l'époque; il ne s'agissait que de deux ans après

5 les événements. Par contre, dans votre déclaration fournie aux membres du

6 Bureau du Procureur et qui a été faite beaucoup plus tard en date du 5

7 octobre 1998, on dirait que votre mémoire est revenue tout d'un coup et

8 là, vous vous souvenez de plusieurs détails. Pourriez-vous nous dire

9 comment se fait-il que vous parlez de Mladen Naletilic par exemple? Et

10 j'aimerais savoir si ce sont les enquêteurs qui vous ont posé des

11 questions?

12 Réponse: De quels enquêteurs parlez-vous?

13 Question: Les enquêteurs de ce Tribunal.

14 Réponse: Non, ils ne m'ont pas posé de questions, je leur ai simplement

15 raconté les événements.

16 Question: Pourquoi n'avez-vous pas parlé aux enquêteurs de la police

17 secrète de ces événements-là?

18 Réponse: D'abord, parce que je ne savais pas du tout si j'allais témoigner

19 et, deuxièmement, parce qu'il y avait plusieurs personnes présentes et je

20 trouvais que le caractère privé de cette déclaration n'aurait pas été

21 respecté si j'avais parlé ouvertement devant toutes ces personnes.

22 M. Krsnik (interprétation): Je demanderai à Monsieur l'huissier de

23 distribuer les neuf exemplaires que je lui tends. Il s'agit de neuf

24 exemplaires en langue anglaise et j'ai un exemplaire également en langue

25 BCS.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, je vous écoute?

2 M. Bos (interprétation): De quelle déclaration parle-t-on?

3 M. Krsnik (interprétation): La déclaration fournie auprès du Bureau de

4 l'AID le 6 janvier 1996, honorable Collègue.

5 (Intervention du Greffier et de l'huissier. Distribution des documents.)

6 Monsieur le Témoin, auriez-vous la gentillesse et l'amabilité de bien

7 vouloir lire la déclaration que vous avez donnée d'abord aux organes, pour

8 ainsi les appeler, de votre propre entité -il s'agit de la police secrète

9 qui s'appelle "AID"- et dites-nous ou non si vous pouvez voir les noms de

10 Romeo Blazevic, Takac, "Tuta", les blessés par Anicic?

11 Vous aviez bien dit la vérité lorsque vous avez fourni cette déclaration?

12 Témoin FF (interprétation): Je l'espère bien.

13 Question: Vous avez bien dit la vérité, toute la vérité et rien que la

14 vérité?

15 Réponse: Non, je ne suis pas entré dans les détails, bien sûr. Mais oui,

16 j'ai dit la vérité.

17 M. Krsnik (interprétation): Quels sont ces détails que vous avez omis de

18 mentionner? Est-ce que c'étaient des détails que vous ne croyiez pas être

19 importants, lorsque vous en avez fait mention?

20 Témoin FF (interprétation): Non, je considérais que ces détails étaient

21 très importants mais comme la pièce était bondée de gens, je ne voulais

22 pas que toutes les personnes aient connaissance de tous ces détails.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

24 M. Bos (interprétation): Je voudrais que mon éminent collègue fasse

25 attention au micro. Il faut bien l'éteindre avant de reprendre.

Page 4702

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, éminent Collègue. Je m'en

3 excuse, je tenterai de faire attention à l'avenir.

4 Donc, vous parlez du fait qu'il y avait beaucoup trop de personnes dans

5 cette pièce. Mais il s'agit bien des organes, des membres de votre propre

6 police? Combien de personnes étaient présentes alors que l'on vous a posé

7 des questions?

8 Témoin FF (interprétation): Eh bien, de deux à trois témoins étaient en

9 train de donner leur déclaration de façon simultanée. Il y avait des gens

10 qui entraient et qui sortaient.

11 Question: Dites-moi: donc, ce sont des personnes qui parlaient des mêmes

12 événements, qui parlaient des événements qui nous occupent dans cette

13 affaire?

14 Réponse: Non, ce sont des personnes qui donnaient des déclarations assez

15 différentes les unes des autres. Mais on peut dire qu'il s'agissait d'une

16 information générale, effectivement.

17 Question: Eh bien, dites-nous: comment se fait-il qu'on vous ait contacté?

18 Parce que nous savons très bien que les enquêteurs de l'AID sont en étroit

19 contact avec les enquêteurs de ce Tribunal, donc j'aimerais savoir de

20 quelle façon est-ce qu'on est entré en contact avec vous, et qui vous a

21 demandé de venir donner votre déclaration.

22 Réponse: Je ne sais pas … Je sais simplement qui m'a appelé pour la

23 première fois.

24 Question: Et qui vous a appelé, la première fois?

25 Réponse: Des membres de la police.

Page 4703

1 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Vous parlez des membres de la

2 police. Est-ce que vous parlez des membres de la police secrète?

3 Réponse: C'étaient les membres de l'AID.

4 Question: Donc lorsque, pour la deuxième fois, ils sont venus vous

5 contacter, que vous ont-ils dit exactement?

6 Réponse: Je ne comprends pas la question.

7 Question: La deuxième fois, lorsqu'ils sont venus vous chercher, est-ce

8 qu'ils étaient présents lors de l'interrogatoire qui a eu lieu avec les

9 enquêteurs?

10 Réponse: Non.

11 Question: Et ils vous ont emmené à l'endroit où les enquêteurs de ce

12 Tribunal vous attendaient?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Donc, dites-moi: ils avaient votre déclaration que vous aviez

15 fournie à l'AID, c'étaient les enquêteurs de ce Tribunal qui avaient, à ce

16 moment-là, lu votre déclaration?

17 Réponse: Probablement.

18 Question: Quelles sont les questions qu'ils vous ont posées?

19 Réponse: Des questions tout à fait habituelles. Je ne me souviens plus des

20 questions.

21 Question: Cher Monsieur le Témoin, étant donné que dans votre première

22 déclaration il n'y a absolument rien qui est lié à l'affaire dans laquelle

23 vous êtes venu témoigner -et je ne sais pas si ces événements sont liés à

24 d'autres événements-, ces derniers avaient bien entre les mains la

25 déclaration que vous aviez fournie auprès de l'AID? Ils ont bien pu voir

Page 4704

1 qu'il n'y avait pas de noms spécifiques, qu'il n'y avait rien de

2 particulier, à l'exception des événements qui vous étaient survenus à

3 vous-mêmes? Et comment est-ce que vous en êtes arrivé aux noms de Romeo

4 Blazevic, Ernest Takac, le Bataillon disciplinaire, Cikota…? De quelle

5 façon est-ce qu'on a commencé à parler de ces noms-là?

6 Réponse: Parce que c'est arrivé.

7 Question: Mais dites-moi: comment savez-vous que Romeo Blazevic et Ernest

8 Takac étaient des membres du KB? Qui vous en a informé?

9 Réponse: Je n'ai rien dit d'autre, sauf que l'on disait qu'ils étaient des

10 membres du KB.

11 Question: Et c'est tout ce que vous savez? C'est simplement par des

12 rumeurs que vous avez appris cela?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et donc, vous considérez ces ouï-dire assez importants pour en

15 informer les enquêteurs du Bureau du Tribunal?

16 Réponse: Je sais que ce qui est important, c'est ce qu'ils ont fait. Ce ne

17 sont pas les rumeurs qui sont importantes.

18 Question: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais là, vous êtes

19 en train de parler comme si vous étiez juriste vous-même et juriste

20 d'expérience.

21 Je voudrais savoir si avant de venir déposer, on vous a montré des photos

22 de ces personnes.

23 Réponse: Non.

24 Question: Mais lorsqu'on vous a posé des questions lors de

25 l'interrogatoire, est-ce qu'on vous a montré des photographies? Est-ce

Page 4705

1 qu'on vous a posé des questions spécifiques?

2 Réponse: Non, puisqu'ils ne m'ont pas posé de question. Ils ne m'ont pas

3 montré non plus de photographies.

4 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit à ce moment-là aux enquêteurs

5 la chose suivante: "J'ai reconnu "Tuta" par le biais des photographies",

6 et vous parlez des photographies au pluriel. Vous dites que vous avez vu

7 des photographies?

8 Réponse: C'est probablement une erreur: je voulais parler d'une

9 photographie. Il y a probablement une erreur de frappe ou peut-être une

10 erreur lors de la traduction.

11 Question: Comment saviez-vous que cette personne, que vous avez appelée

12 "Cikota", était bel et bien Cikota?

13 Réponse: Les gardes nous ont dit qu'il s'agissait du frère de Cikota et il

14 portait en fait une indication de deuil, un ruban sur le revers. Et c'est

15 ainsi que je l'ai su.

16 Question: Il s'agissait donc du frère de Cikota?

17 Réponse: Ça a toujours été le frère de Cikota; je n'ai jamais dit qu'il

18 s'agissait de Cikota. C'était toujours le frère de Cikota.

19 Question: Ce sont les gardes qui vous ont informé de cela?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et cet homme en question, est-ce que vous savez s'il était

22 policier, soldat? Etait-il civil? Qu'était-il?

23 Réponse: Quel homme?

24 Question: Le frère de Cikota.

25 Réponse: Non. Je ne sais pas. Il portait un uniforme et, en fait, il y

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1 avait comme une espèce de badge noir sur le revers.

2 Question: Mais est-ce que vous savez que son frère avait bel et bien

3 trouvé la mort ou en aviez-vous entendu parler?

4 Réponse: Dans la ville, on entendait que Cikota avait été tué tout près de

5 Jablanica, avant même le début du conflit à Mostar.

6 Question: C'étaient des rumeurs qui circulaient dans la ville de Mostar?

7 Réponse: Oui.

8 Question: C'est dans les cafés que vous pouviez entendre ce genre de

9 rumeurs? Et c'est peut-être dans les cafés que vous aviez également pu

10 voir la photo de M. Naletilic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et cette photographie que vous auriez vue supposément dans un

13 café, cette photographie de M. Naletilic était-ce une petite photographie?

14 Pourriez-vous nous dire quel était l'endroit où vous avez aperçu cette

15 photographie?

16 Réponse: C'était une photographie qui était sur le mur, tout au-dessus du

17 bar.

18 Question: Est-ce que vous savez le nom du café?

19 Réponse: C'était un café qui se trouvait tout près du stade municipal. Le

20 café s'appelait "Zrinski".

21 Question: Pourriez-vous nous expliquer quelle est l'apparence physique de

22 M. Bosnjic?

23 Réponse: Cheveux blonds, coupés courts, pas très grand, de taille moyenne,

24 pas particulièrement costaud, mais il était néanmoins fort bien bâti.

25 Question: Monsieur le Témoin, si vous me prenez comme exemple, était-il

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1 plus grand ou plus petit de taille que moi?

2 Réponse: Il était à peu près de votre grandeur.

3 Question: Je fais 1,63 mètre, pour vous donner un exemple. Pour le compte

4 rendu d'audience, pourrait-on dire qu'il était à peu près de cette taille?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et il était plus costaud?

7 Réponse: Ce n'était pas quelqu'un qui avait énormément de muscles, mais il

8 semblait qu'il était un peu plus costaud.

9 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous aviez entendu des rumeurs

10 qui couraient dans la ville disant que M. Bosnjic avait été atteint par

11 balle à la tête et que la moitié de sa tête avait éclaté sous le choc?

12 Réponse: Non! C'étaient les prisonniers qui me l'avaient dit. Moi, je n'ai

13 jamais dit qu'il s'agissait de cet homme-là, car je ne connaissais pas son

14 nom.

15 Question: Mais vous avez fait cette déclaration néanmoins: vous avez dit,

16 vous avez affirmé de façon très précise qu'il s'agissait de son garde du

17 corps, Bosnjic, alors qu'aujourd'hui, nous apprenons que c'était quelque

18 chose que vous aviez entendu dire.

19 Réponse: Non, cela a toujours été comme ça.

20 Question: Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir consulter le document

21 qui se trouve sous vos yeux? Il s'agit de la déclaration… Ce n'est pas le

22 premier document, mais le deuxième document qui a été fourni auprès du

23 Bureau du Procureur.

24 Il s'agit de la page 2 de ce document. Voulez-vous, s'il vous plaît,

25 consulter le dernier paragraphe, troisième ligne? "C'est là qu'on pouvait

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1 trouver son garde du corps, Bosnjic." Vous l'avez dit explicitement.

2 Est-ce que vous avez la même déclaration que celle que je possède? C'est

3 donc la déclaration donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur de ce

4 Tribunal, il s'agit de la deuxième page, troisième paragraphe.

5 Réponse: Oui.

6 Question: En réalité, c'est à la page 3. Excusez-moi. Nous parlerons du

7 dernier paragraphe.

8 (Le témoin examine le document.)

9 Réponse: Chez moi, c'est à la page 4.

10 Question: Bien, ce n'est pas vraiment clair. Pourquoi vous avez une page

11 de plus que moi? Je ne serais pas surpris non plus de le voir mais avez-

12 vous trouvé le passage?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Donc c'est là que Bosnjic se trouvait également, c'était son

15 garde du corps et vous dites de façon très claire qu'il était son garde du

16 corps. Vous l'aviez entendu dire, c'étaient des rumeurs, c'est par rumeur

17 que vous aviez appris cela?

18 Réponse: Je l'ai dit à ce moment-là aussi, je ne sais pas pourquoi on voit

19 ces mots-là aujourd'hui, mais je peux dire que d'après la description que

20 j'ai donnée à l'époque, certains détenus m'avaient dit qu'il s'agissait de

21 son garde du corps.

22 Question: Est-ce que vous êtes conscient de ce que vous dites? Comprenez-

23 vous l'horreur de raconter des choses dont vous n'avez pas une

24 connaissance juste, il y a un Acte d'accusation qui a été rédigé contre

25 quelqu'un, vous dites clairement qu'il s'agissait de son garde du corps

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1 Bosnjic?

2 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit dans la déclaration que j'ai donnée.

3 J'ai dit que j'avais entendu dire par d'autres détenus que selon la

4 description que j'en ai donnée, qu'il s'agissait de son garde du corps.

5 C'est eux qui me l'ont dit.

6 Question: Mais ce n'est pas ce qu'on voit dans votre déclaration?

7 Réponse: Que voulez-vous dire?

8 Question: Mais il vous avait dit qu'il s'agissait de ce nom-là et vous

9 avez parlé d'un garde du corps. Et en réponse à une question de mon

10 éminent confrère, vous avez explicité là-dessus. Est-ce que nous pourrions

11 conclure que vous n'avez absolument aucune idée de quel homme il s'agit?

12 Réponse: Depuis le début, j'ai constaté que sur la base de ce qui m'a été

13 raconté, de ce que d'autres prisonniers m'ont dit, sur la base de la

14 description que j'ai donnée que les prisonniers m'ont dit qu'il s'agissait

15 de cette personne-là.

16 Question: Entendu. Comment savez-vous que M. Naletilic construisait le

17 restaurant et qu'il a eu besoin de l'aide de prisonniers pour construire

18 ce restaurant?

19 Réponse: C'étaient bien les prisonniers qui me l'ont dit, les détenus qui

20 sont allés sur place.

21 Question: Et quand vous parlez des prisonniers, c'est de quel centre de

22 rassemblement ou du camp, ou de prison, pouvez-vous préciser de quels

23 prisonniers il s'agissait?

24 Réponse: Mais ce sont les prisonniers qui nous ont rejoints à Ljubuski et

25 qui sont arrivés de Siroki Brijeg.

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1 Question: Est-ce que tout a été à Ljubuski, à un moment ou un autre?

2 Réponse: Moi je ne l'ai pas vu, mais des prisonniers l'ont vu et ils ont

3 dit qu'il y était.

4 Question: Mais est-ce que vous savez que jusqu'à aujourd'hui il n'y a

5 aucun témoin qui était à Ljubuski et qui aurait déclaré ce que vous venez

6 de déclarer?

7 Réponse: Bien évidemment je ne suis pas au courant.

8 Question: J'ai entendu votre observation, mon cher confrère, moi je

9 connais toutes les déclarations par cœur, il est vrai qu'il y a eu un

10 incident, effectivement, qui a eu lieu au café-bar, mais non en prison.

11 Là, je m'adresse encore une fois au témoin, vous avez dit qu'un certain

12 nombre de personnes jeunes vous ont raconté ça?

13 Réponse: Mais j'ai dit qu'il a pris les jeunes prisonniers pour qu'ils

14 travaillent chez lui à la piscine, c'est ce que j'avais dit.

15 Question: A quel moment?

16 Réponse: Je n'ai pas compris.

17 Question: Quelle période?

18 Réponse: Quand il a été à Ljubuski.

19 Question: Non, mais je parle des jeunes prisonniers qui vous ont relaté

20 cet événement?

21 Réponse: Mais ils me l'ont raconté.

22 Question: Quand les jeunes prisonniers vous ont dit qu'ils avaient

23 travaillé à la piscine chez lui?

24 Réponse: Une fois quand ils sont arrivés à Ljubuski.

25 Question: Ils sont restés avec vous?

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1 Réponse: Non, ils sont arrivés le premier jour à Ljubuski et c'est là où

2 ils nous ont raconté, ils nous ont dit d'où ils sont arrivés et la plupart

3 par la suite, étaient de retour à Siroki Brijeg.

4 M. Krsnik (interprétation): Vous voulez dire qu'ils sont retournés à

5 Siroki Brijeg, c'est bien ça et vous les avez vus par la suite?

6 Témoin FF (interprétation): Je ne sais pas ce qui s'était passé, mais je

7 sais qu'ils sont retournés à Siroki Brijeg.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons un problème,

9 nous avons beaucoup de difficultés. Je vais conseiller quelque chose au

10 témoin si vous me le permettez.

11 Etant donné que l'avocat de la défense et le témoin parlent la même

12 langue, je vais demander au témoin d'attendre jusqu'au moment où vous

13 voyez sur l'écran que la question est terminée. Et quand vous voyez

14 ensuite que le bouton est interrompu devant l'avocat de la défense, alors

15 vous répondez, Monsieur le Témoin. Pas avant. Donc vous suivez tout cela,

16 c'est important pour vous.

17 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous voyez le bouton rouge, tant

18 que je ne le coupe pas, ne répondez pas. Nous parlons la même langue et

19 c'est compréhensible, vous voulez me répondre tout de suite, ce n'est pas

20 que je ne vous comprends pas.

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 Vous avez dit que dans votre déclaration –et je cite-: "Le Bataillon des

23 condamnés ne m'a pas fait de mal, aucun mal". Fin de citation. Est-ce

24 exact?

25 Témoin FF (interprétation): Oui, mais moi je pensais justement que

Page 4712

1 personne qui était membre du Bataillon des condamnés ne m'a pas frappé, ne

2 m'a pas passé à tabac.

3 Question: Et comment le saviez-vous, comment saviez-vous que tel et tel

4 était membre du Bataillon des condamnés?

5 Réponse: Je connaissais quelques membres du Bataillon des condamnés de

6 vue, mais d'un autre côté ils pouvaient rentrer dans la prison sans

7 laissez-passer.

8 Question: Ceux qui sont venus de l'extérieur, vous avez conclu qu'il

9 s'agissait de membres du Bataillon des condamnés: c'est bien ça? Est-ce

10 que je vous ai compris correctement?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Et qui connaissiez-vous de vue? Nous n'avons pas besoin de huis

13 clos partiel.

14 Dites-nous qui étaient membres du Bataillon des condamnés et que vous

15 connaissiez d'avant?

16 Réponse: J'ai déjà dit que je connaissais Romeo et Takac. J'en ai déjà

17 parlé.

18 Question: Mais tout à l'heure, nous avons conclu que vous n'étiez pas au

19 courant, que vous ne les connaissiez pas vraiment de vue, que vous l'avez

20 appris d'autres prisonniers. C'est bien ça, n'est-ce pas?

21 Réponse: Mais je dis exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Moi, je

22 dis que je connaissais de vue ces gens-là et que j'ai entendu par les

23 prisonniers qu'ils étaient tous membres du Bataillon des condamnés.

24 Question: Cher Témoin, moi, je ressens très profondément et j'ai beaucoup

25 de sympathie pour vous et pour tout ce que vous avez traversé comme

Page 4713

1 épreuve. Mais là, c'est très important. Par conséquent, quand vous dites:

2 "Je sais", ce n'est pas: "Je l'ai appris par quelqu'un"; ce sont deux

3 choses différentes: ou bien vous affirmez, vous le savez ou bien vous

4 l'avez appris? Ceci est important pour la Chambre.

5 Témoin FF (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?

7 M. Bos (interprétation): Objection! Je m'oppose à cette forme de question.

8 Le témoin a déposé; il a dit qu'il avait vu auparavant les hommes en

9 question à Mostar. C'est le témoin qui nous l'a dit, il n'a pas mentionné

10 les noms, il ne connaissait pas les noms, mais physiquement, il les

11 connaissait.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il faut vraiment suivre

13 le témoin et prendre en considération tous les détails et tout ce qu'il

14 nous dit. S'il a dit qu'il connaissait de vue ces deux hommes, à ce

15 moment-là, nous ne pouvons pas comprendre cela différemment, Maître

16 Krsnik.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

18 est très, très difficile de se conformer à la procédure. Nous sommes des

19 avocats pénalistes; par conséquent, pour un pénaliste, il n'y a que des

20 faits qui comptent et c'est sur la base des faits que nous pouvons contre-

21 interroger le témoin. Evidemment, nous avons lu beaucoup de tels types de

22 déclarations, nous savons de quoi il s'agit, mais il faut également

23 prouver devant la Chambre de quoi il s'agit. C'est pour cela que je

24 contre-interroge de cette manière-là.

25 Le Bureau du Procureur aurait pu nous aider: dans ce cas-là, nous

Page 4714

1 n'aurions pas eu les problèmes que nous avons actuellement dans le

2 prétoire.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous comprenons

4 évidemment où vous voulez nous emmener dans le cadre de votre contre-

5 interrogatoire, mais surtout, surtout ne donnez pas de signaux au témoin

6 et ne lui indiquez pas quoi que ce soit.

7 M. Krsnik (interprétation): Je voulais simplement indiquer au témoin qu'il

8 y a cet aspect très sérieux de l'interrogatoire et du contre-

9 interrogatoire. Je vois que le témoin a été bien, bien guidé jusqu'à

10 aujourd'hui; c'est la raison pour laquelle je voulais lui dire que, tout

11 en ayant beaucoup de sympathie sur ce qu'il avait traversé comme épreuve,

12 de toute façon, c'est quelque chose de très important, de très sérieux et

13 de grave. Et qui a du poids.

14 Mais je vous remercie quand même. Je vais me conformer à ce que vous

15 m'avez dit et je vais mener à terme mon contre-interrogatoire.

16 Monsieur le Témoin, c'est à vous que je m'adresse maintenant et je parle

17 donc de ces ouï-dire.

18 En ce qui concerne cette prison à Mostar, quelqu'un avait raconté quelque

19 chose à un certain nombre de personnes, ensuite cette deuxième personne ou

20 troisième personne vous a raconté, etc.?

21 Témoin FF (interprétation): Je ne sais pas. Eventuellement. Ce sont des

22 choses que nous avons entendues; il y avait des ouï-dire, des rumeurs, on

23 se racontait entre nous les choses. Oui, on peut dire ça comme ça.

24 Question: Monsieur le Témoin, le chef de police militaire, Josip Marcinko,

25 c'est comme ça que vous l'avez appelé? Vous l'avez désigné comme chef de

Page 4715

1 la police militaire, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous le savez ou vous l'avez appris par quelqu'un?

4 Réponse: Je le sais.

5 Question: Il était chef de la police militaire à l'Héliodrome ou de la

6 ville? Où était-il chef de la police militaire?

7 Réponse: Il était chef de la police militaire de la ville et pas à

8 l'Héliodrome.

9 Question: Qu'est-ce qu'il a fait à l'Héliodrome à ce moment-là?

10 Réponse: Je ne sais pas. Il était ensemble avec "Tuta" à l'Héliodrome.

11 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui étaient les gardiens à

12 l'Héliodrome, qui a sécurisé l'Héliodrome? Est-ce que vous le savez?

13 Réponse: Probablement les membres de la police militaire.

14 Question: Pourquoi vous dites "probablement"? Vous n'avez pas vu de

15 ceinturon blanc? Je vois que vous avez quand même remarqué plein de

16 choses, mais vous ne savez pas qui vous a gardés?

17 Réponse: Mais ils étaient vêtus d'uniformes différents. Ce n'était pas

18 toujours un ceinturon blanc qu'ils portaient: il y avait autre chose

19 également. Ils avaient des uniformes différents.

20 Question: Est-ce qu'ils arboraient des insignes, éventuellement, sur

21 lesquels il était marqué "Police militaire"?

22 Réponse: Mais ça dépend, ça dépend: certains en portaient, d'autres pas.

23 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous montrer une photographie. C'est

24 la pièce à conviction du Bureau du Procureur 20.2. L'huissier va vous la

25 montrer.

Page 4716

1 (Intervention de l'huissier qui remet le document au témoin.)

2 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de prendre le pointeur, s'il

3 vous plaît.

4 Maintenant, je vais vous demander tout d'abord de nous aider pour préciser

5 où se trouvait la prison et où se trouvaient d'autres bâtiments. Où était

6 la prison et où se trouvaient d'autres bâtiments qui faisaient partie du

7 complexe de l'Héliodrome? Est-ce que vous pouvez nous montrer ça?

8 (Le témoin désigne l'emplacement sur le document.)

9 Réponse: Mais je ne vois pas parce que… D'abord, il y a beaucoup d'arbres

10 et quand moi j'étais en prison, moi je ne suis pas sorti véritablement.

11 C'était la prison centrale et moi, je ne l'ai pas tellement vue de

12 l'extérieur. Mais c'était vraiment… En très peu de temps, j'ai fait

13 quelques pas, quelques mètres, pas plus.

14 Question: Mais tout le monde parle de l'Héliodrome, du camp de

15 l'Héliodrome. Il y a beaucoup de bâtiments. Est-ce que vous savez combien

16 de bâtiments faisaient partie de ce complexe? Ce camp dont on parle ici et

17 qu'on désigne comme "Héliodrome", il se composait de combien de bâtiments?

18 Réponse: Il y avait cette prison centrale, ensuite il y avait l'école

19 également, parce qu'à l'époque l'Héliodrome était une école secondaire de

20 l'armée de l'air, et ensuite il y avait une salle, également, de basket.

21 Question: Par conséquent, il y avait donc ces deux bâtiments et puis la

22 salle de basket, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et les autres bâtiments qui sont autour? Vous voyez la

25 photographie? Tout ceci est désigné comme "Héliodrome", ce que vous voyez

Page 4717

1 sur la photographie, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et qu'est-ce qui se passait? Qui était dans d'autres bâtiments?

4 Réponse: C'était l'armée.

5 Question: Est-ce que ces trois bâtiments étaient clôturés? Est-ce qu'il y

6 avait des gardiens? Est-ce qu'il y avait une clôture autour de ces trois

7 bâtiments?

8 Réponse: Non. Mais avant la guerre, il y avait effectivement une clôture

9 autour de cette école secondaire; il y avait des gardiens également qui

10 étaient à l'accueil, à la guérite.

11 Question: Par conséquent, chaque bâtiment avait une guérite et puis les

12 gardiens, n'est-ce pas, alors que l'Héliodrome avait une clôture et il y

13 avait des gardiens également autour?

14 Réponse: Mais tout le camp a été clôturé. Mais je pense qu'il y avait le

15 portail principal où il y avait une guérite et des gardiens, et chaque

16 bâtiment avait un accueil. Et à l'entrée, il y avait un gardien. C'est

17 comme ça que je le pense.

18 Question: Et qui avait sécurisé l'Héliodrome dans l'ensemble, et chaque

19 bâtiment séparément?

20 Réponse: Mais je suppose que c'était la police militaire.

21 Question: Auriez-vous l'amabilité maintenant, Monsieur le Témoin, de nous

22 montrer le bâtiment où soi-disant "Tuta" vous a emmené pour

23 l'interrogatoire dont vous avez déposé ce matin?

24 Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement. Je ne sais pas vraiment,

25 je ne peux pas m'y retrouver. Je ne sais pas où est la prison centrale, le

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1 bâtiment dont nous parlons. Je ne peux pas assurément vous le dire, mais

2 je pense que c'est là, je montre avec le pointeur.

3 Il y avait également une guérite qui était à côté, tout au moins je le

4 pense mais je n'en suis pas tout à fait certain parce que, comme je vous

5 ai déjà dit, je ne pouvais pas circuler, je ne pouvais pas me déplacer

6 dans l'enceinte. C'est la raison pour laquelle je n'en suis pas sûr.

7 Question: Monsieur le Témoin, cette guérite, elle était comment? Est-ce

8 que vous pouvez nous la décrire? C'était… Comment elle était? Elle était

9 de 50, 100 mètres carrés? Il y avait plusieurs locaux, il y avait une

10 seule pièce…? Enfin, pourriez-vous nous décrire cette maison, guérite?

11 Réponse: Il y en avait plusieurs, mais il y avait un bureau, je me

12 souviens. Et elle avait peut-être 4 sur 4, une vingtaine de mètres carrés.

13 Et il s'agissait donc d'une maison qui n'avait qu'un rez-de-chaussée, mais

14 pour monter au rez-de-chaussée il y avait quelques marches, quand même.

15 Question: Mais outre M. Marcinko, il y avait quelqu'un d'autre?

16 Réponse: Il y avait donc celui qui m'avait escorté. C'était le gardien, le

17 membre de la police militaire. Lui, il était présent à l'interrogatoire.

18 Question: Ah bon? Donc cette maison, cette guérite n'a strictement rien à

19 voir avec la prison centrale? C'est en dehors, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, oui, vous avez raison.

21 M. Krsnik (interprétation): Quel était l'objectif de cet interrogatoire?

22 J'ai suivi de très près ce que vous avez dit, mais je ne sais pas… Il vous

23 a posé des questions au sujet de votre père, n'est-ce pas?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos? Je vous en prie.

25 M. Bos (interprétation): Je voudrais passer à huis clos partiel, si on va

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1 Je vous demande, une fois de plus, si vous avez vu ces hommes-là, comment

2 auriez-vous pu le savoir, parce que vous ne les connaissiez pas? Vous

3 affirmez -je cite-: "Pendant que j'ai travaillé sur cette localité, je

4 n'ai vu personne qui était membre du Bataillon des condamnés". Fin de

5 citation.

6 Témoin FF (interprétation): Moi, j'ai parlé de Ljubinje. A l'époque où

7 j'étais à Ljubuski, nous sommes allés travailler à Ljubinje sur les lignes

8 de front face à l'armée serbe. Ensuite, quand j'étais à l'Héliodrome, j'ai

9 dit que je n'ai pas vu à la rue de Santic, personne de Kamena Zgrada, du

10 Bataillon des condamnés. Sauf une seule fois: c'était à côté de la maison

11 du Dr Aleksic, c'était sur le Bulevar, et j'ai dit effectivement que j'ai

12 vu quelqu'un qui répondait au nom de Benito Sesar et je savais qu'il était

13 membre du Bataillon des condamnés.

14 Question: C'est la première fois que vous en parlez. Comment s'appelait

15 cette formation de Benito Sesar?

16 Réponse: Je ne sais pas, je sais qu'on l'appelait ATG, donc c'est un

17 groupe antiterroriste, mais à part ça, je ne sais pas quelle était la

18 désignation de ce groupe.

19 Question: Par conséquent, vous avez appris, vous avez conclu toujours la

20 même chose -il y a des rumeurs, des ouï-dire-: Benito Sesar et l'ATG font

21 partie du Bataillon des condamnés?

22 Réponse: Mais tout le monde savait que ces gens-là étaient en contact avec

23 "Tuta" et "Stela", tout le monde le savait.

24 Question: Mais comment vous l'avez appris, d'où vous l'avez appris, d'où

25 vous avez tiré ces informations?

Page 4722

1 Réponse: Comme tout le monde!

2 Question: Et qui a dit à tout le monde ce que vous venez de nous dire?

3 Réponse: Mais tout le monde le savait, on savait très bien qu'ils étaient

4 membres de ces formations avant que le conflit se déclenche entre l'armée

5 et le HVO.

6 Question: Et ceci également vous l'avez appris ou bien vous le savez vous-

7 même?

8 Réponse: Mais ils étaient tout le temps ensemble et ils ont fait partie

9 des mêmes actions.

10 Question: Qui est allé sur les lignes de front et en action?

11 Réponse: Mais les membres dont je viens de vous parler, ils ont opéré

12 ensemble et ça je le sais.

13 Question: Est-ce que vous-même vous étiez avec eux quand ils ont opéré?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous étiez présent au moment où ils partaient pour

16 une opération?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que vous savez de quel type d'opération il s'agit?

19 Réponse: Non, mais je sais que c'était dans la région de Mostar.

20 Question: Mais vous savez qu'il y avait une formation ou bien c'était le

21 HVO ou c'était quoi?

22 Réponse: Ils étaient une formation spéciale et tout le monde les appelait

23 "Les membres du Bataillon des condamnés", et tout le monde se vantait,

24 tous les membres de ce Bataillon se vantaient qu'ils étaient membres du

25 Bataillon des condamnés.

Page 4723

1 Question: Maintenant nous sommes au point-clé, vous dites qu'ils se sont

2 vantés. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui se vantaient, qui disaient:

3 "J'appartiens à Tutici, j'appartiens à l'Unité de "Stela", etc."? Il y en

4 avait beaucoup et chaque unité avait son commandant, n'est-ce pas? Et les

5 soldats s'identifiaient également au commandant? C'est comme ça qu'ils

6 s'appelaient, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et ceux-là qui se vantaient, ils étaient nombreux?

9 Réponse: Pas tellement.

10 Question: Et vous connaissez Mostar, vous avez vécu à Mostar, vous êtes né

11 à Mostar?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Si quelqu'un se vante alors que ça n'a pas été vérifié, est-ce

14 que vous pensez que ça peut être considéré comme une vérité?

15 Réponse: Non, mais dans toute la ville on a parlé de ces membres du

16 Bataillon des condamnés.

17 M. Krsnik (interprétation): Nous sommes au moment de faire la pause et

18 tout de suite après la pause, Monsieur le Président, je pense que je vais

19 terminer, pas trop longtemps après.

20 M. le Président (interprétation): Nous reprenons à 14 heures 30.

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 59, est reprise à 14 heures 30.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, dans votre déclaration donnée aux enquêteurs de ce

25 Tribunal -chez moi, c'est la troisième page et chez vous, ce doit être la

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1 quatrième, je ne suis pas sûr-, vous avez dit -je cite-: "Le passage à

2 tabac des prisonniers se déroulait dans des pièces ou là où les autres

3 prisonniers ne pouvaient pas le voir." Fin de citation. Est-ce exact?

4 Témoin FF (interprétation): Je ne sais pas. Excusez-moi, mais je n'ai pas

5 la déclaration et je ne sais pas de quoi vous parlez. Quelle est la partie

6 de la déclaration?

7 Question: Excusez-moi, c'est l'huissier qui va m'aider: il va vous montrer

8 la pièce à conviction. Il s'agit de la prison de Ljubuski.

9 Pour moi, c'est la troisième page dans la déclaration et, chez vous, c'est

10 la quatrième page. C'est la déclaration que vous avez donnée aux

11 enquêteurs?

12 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.

13 Question: Outre le fait que vous ne l'avez pas vu, vous avez dit aussi que

14 d'autres détenus n'ont pas pu le voir?

15 Réponse: Je ne sais pas exactement à quoi vous pensez de manière très

16 précise.

17 Question: Si vous voulez, vous pouvez prendre le texte que vous avez

18 devant vous: quatrième page dans votre texte, je pense, et c'est le

19 premier paragraphe. L'avez-vous trouvé, s'il vous plaît?

20 Réponse: Oui, tout à fait.

21 Question: Vous avez dit que vous-même, vous ne l'avez pas vu.

22 Vous avez déclaré aussi -c'est la deuxième phrase et je cite-: "Le passage

23 à tabac des prisonniers, se passait en général là où d'autres prisonniers

24 ne pouvaient pas le voir". Fin de citation.

25 Réponse: Oui, mais ce n'est que les gens qui étaient passés à tabac qui

Page 4725

1 étaient présents.

2 Question: Par conséquent, le reste, vous l'avez appris par les ouï-dire,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, ce sont les prisonniers qui ont été passés à tabac qui nous

5 l'ont raconté.

6 Question: Et vous avez tout simplement cité les quatre prisonniers, quatre

7 détenus qui ont pu être témoins oculaires de l'état dans lequel se

8 trouvaient les prisonniers?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Par conséquent, tout le monde ne pouvait pas se mettre en

11 contact avec eux?

12 Réponse: C'étaient les prisonniers qui étaient de ma cellule et qui ont

13 été passés à tabac.

14 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez lire le paragraphe en

15 question? Parce que vous avez dit autre chose. Vous avez dit que ceux qui

16 étaient avec vous, c'étaient les quatre personnes qui ont pu le voir, mais

17 vous n'avez pas dit qu'eux avaient été passés à tabac?

18 Réponse: Je parle de Jozelic. Jozelic était avec moi dans la cellule; il a

19 été passé à tabac alors que d'autres personnes -dont j'ai cité les noms-

20 ont été passés à tabac par la suite. Et ils l'ont vu.

21 Question: La prison à Ljubuski avait combien de cellules, combien de

22 bâtiments? Comment cela se présentait-il? Un ordre de grandeur absolue: si

23 vous pouvez nous le donner, où cela se trouve?

24 Réponse: Nous sommes arrivés dans la nuit, très tard, à Ljubuski et je

25 n'ai pas pu voir exactement où était la prison. Mais je sais que le stade

Page 4726

1 municipal était à une centaine de mètres par rapport peut-être pas à un

2 stade local mais, de toute façon, il y avait un stade quelque part là, un

3 terrain de jeux.

4 Et puis la prison n'était pas très grande: c'était une prison qui était

5 constituée d'une maison; c'était un bâtiment -on peut dire cela-, un

6 bâtiment quelque peu plus grand. Et les cellules se trouvaient au rez-de-

7 chaussée; elles étaient toutes petites: ma cellule était d'environ 2

8 mètres sur 3,5 mètres.

9 Question: Et ce bâtiment avait-il une cour intérieure?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et les fenêtres, les fenêtres des locaux que vous avez occupés

12 donnaient sur la cour ou sur la rue?

13 Réponse: Mais il n'y avait pas de fenêtre. Vous parlez des cellules? Il

14 n'y avait pas de fenêtre sur la rue. Mais il y avait des fenêtres sur la

15 cour, de l'autre côté du bâtiment probablement. Ils avaient peut-être

16 également des fenêtres sur la rue, mais là où étaient cantonnés les

17 soldats.

18 Question: Et vous-même, est-ce que vous avez pu regarder à travers la

19 fenêtre? Est-ce qu'on pouvait voir quoi que ce soit à travers la fenêtre?

20 Réponse: Personnellement, je n'étais pas dans cette pièce où il y avait

21 des fenêtres.

22 Question: Vous, vous étiez membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et pourquoi n'avez-vous pas dit, jusqu'à aujourd'hui, cet

25 élément, ce fait? Vous avez partout dit que vous étiez civil.

Page 4727

1 Réponse: Non, mais j'ai toujours dit que j'étais membre de l'armée.

2 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, de parcourir les deux

3 déclarations et de nous dire où vous l'avez dit.

4 (Le témoin lit les deux déclarations.)

5 Vous ne pouvez pas trouver cela parce que vous n'avez jamais rien dit de

6 ce genre-là. Tout au contraire, la première page de votre déclaration que

7 vous avez donnée aux enquêteurs: "J'ai été civil"; c'est la première page,

8 au milieu, troisième paragraphe -je cite-: "J'ai été civil et un de mes

9 voisins lui a également dit". Je suppose au moment où, dans ce bâtiment

10 qu'on appelle "Kamena Zgrada", le bâtiment en pierre de taille, vous avez

11 été interrogé.

12 Est-ce que vous avez trouvé, donc, le paragraphe? Vous pouvez lire?

13 Réponse: Oui, tout à fait, je viens de trouver.

14 Question: Mais là, vous affirmez que vous étiez un civil?

15 Réponse: Mais c'était mal traduit, c'est sorti du contexte.

16 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez me dire comment cela

17 peut être hors contexte, alors que quelqu'un dit qu'il est membre de

18 l'armée et ici, on voit que vous dites que vous étiez civil?

19 Témoin FF (interprétation): Mais moi, je me suis présenté comme quelqu'un

20 qui était civil au moment où j'ai été interrogé, ceci pour mieux m'en

21 sortir.

22 M. le Président (interprétation): Attendez un petit peu, s'il vous plaît.

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

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6 (expurgée)

7 (expurgée)

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14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 50.)

18 Monsieur Par, je pense que c'est à vous maintenant de contre-interroger le

19 témoin.

20 (Contre-interrogatoire du Témoin FF par Me Par.)

21 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin FF.

22 Je suis Zelimir Par, un des avocats de Vinko Martinovic. Je vais vous

23 poser quelques questions, mais je vais vous demander tout d'abord de

24 revenir à cet événement qui a eu lieu à Ljubuski. Vous avez parlé de deux

25 soldats, Romeo Blazevic et Ernest Takac.

Page 4731

1 Pourriez-vous me dire si vous-même, vous avez vu le moment où ils se sont

2 rendus à Ljubuski, dans la prison?

3 Témoin FF (interprétation): Non.

4 Question: Est-ce que vous les avez vus au moment où cet incident s'est

5 produit, vous-même, en personne?

6 Réponse: Quel événement? Excusez-moi: le passage à tabac de Jozelic? Non.

7 Question: Par conséquent, tout ceci, c'est ce qui vous a été relaté par

8 d'autres personnes? Vous avez parlé de la manière dont ils se sont

9 comportés, etc.. Ce sont les autres qui vous ont raconté cela? Est-ce que

10 c'est comme ça que nous pouvons comprendre ce que vous avez dit?

11 Réponse: Oui, c'est Jozelic qui me l'a raconté, mais j'ai vu également

12 quand on a donné des coups de poing et des coups de pied à deux

13 journalistes.

14 Question: Est-ce que c'est Jozelic qui a vous a raconté à vous-même ou aux

15 autres, et puis ce sont les autres qui vous l'ont raconté ensuite?

16 Réponse: Non, mais nous étions dans une cellule et ils nous ont parlé, ils

17 ont raconté cela à tout le monde, pas séparément à quelqu'un.

18 Question: Pourriez-vous nous dire quel était le moment de la journée quand

19 cet événement a eu lieu?

20 Réponse: C'était très tard dans l'après-midi, c'était pratiquement la

21 soirée.

22 Question: Et est-ce qu'à ce moment-là, Jozelic avait dit qu'ils étaient

23 venus comme membres d'une formation quelconque ou qu'ils se sont rendus

24 individuellement? Savez-vous quelque chose?

25 Réponse: Je pense que vous m'avez posé la question "A quel moment ils

Page 4732

1 étaient?" Ils étaient donc très tard dans l'après-midi et lui, il nous a

2 raconté ce qui est lui est arrivé très tard, dans la cellule.

3 Question: Oui, oui, c'est ainsi que je vous ai compris. Mais si je vous ai

4 posé la question, c'est pour savoir au moment où il vous a parlé, il vous

5 a dit: "Romeo et Takac sont arrivés ensemble avec les autres membres de la

6 formation, parce qu'il y avait une mission qu'ils remplissaient" ou "ils

7 sont arrivés individuellement, sans contrôle, sans rien"? Est-ce qu'il a

8 dit quelque chose sur ce plan?

9 Réponse: Non, mais je ne pense pas qu'il ait su à ce moment-là comment ils

10 sont entrés et au nom de qui.

11 Question: A-t-il dit qu'ils étaient sous l'influence d'alcool, s'ils

12 étaient drogués? Est-ce qu'il a pu remarquer quoi ce soit à ce sujet-là?

13 Réponse: Non. Il n'a absolument pas parlé de cela.

14 Question: Pourriez-vous nous dire qui était chargé de vous autres,

15 détenus? Qui vous a gardés? Quelle était l'unité, la formation: était-ce

16 la police, l'armée?

17 Réponse: C'était la police militaire, je pense, de Ljubuski, de la ville

18 de Ljubuski.

19 Question: Mais est-ce que vous avez une explication? Est-ce que vous savez

20 comment ces deux hommes ont pu faire irruption et passer à côté de la

21 police militaire? Est-ce qu'eux également faisaient partie de cette police

22 militaire? Est-ce que les gens pouvaient entrer comme cela, à côté de la

23 police militaire?

24 Réponse: Mais Prlic, qui a été commandant et qui était le commandant de la

25 prison à Ljubuski, nous a dit qu'il pouvait éventuellement arrêter un

Page 4733

1 certain nombre de membres du HVO pour venir passer à tabac les détenus,

2 mais qu'il y en avait d'autres qu'il ne pouvait pas vraiment empêcher de

3 pénétrer.

4 Question: Est-ce que Jozelic s'est plaint à quelqu'un? Est-ce qu'il a dit

5 à un commandant ce qui lui est arrivé, qu'il a été passé à tabac? Est-ce

6 qu'il s'est plaint à des commandants à propos de cet incident?

7 Réponse: Vous parlez de ceux qui sont dans la prison? Mais ceci s'est

8 passé devant eux, mais je pense qu'il n'était pas en état, en mesure de

9 faire quoi que ce soit et d'aider.

10 Question: Et est-ce que vous savez si, à un moment ou l'autre, un des

11 commandants a appris cet événement qui s'est passé avec Jozelic et Takac?

12 Est-ce qu'ils étaient au courant?

13 Réponse: Moi, je n'étais pas en mesure de l'apprendre.

14 Question: Merci. Et maintenant, nous allons parler de Bulevar et de cette

15 période pendant laquelle on vous a envoyé travailler à partir de

16 l'Héliodrome. Avez-vous entendu parler d'une formation dénommée "Vinko

17 Skrobo"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et est-ce que vous savez quelle était la portion de la ligne de

20 front tenue par cette formation?

21 Réponse: Moi, j'ai appris qu'ils se trouvaient quelque part autour du

22 dispensaire, du centre médical.

23 Question: Je vais vous passer une carte maintenant et je vais vous

24 demander d'essayer de vous orienter sur celle-ci et de nous montrer où se

25 trouvait cette formation.

Page 4734

1 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir produire la pièce à

2 conviction P12.1 et de la placer sur le rétroprojecteur.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, juste jeter un coup d'œil sur la

5 carte et essayer de vous orienter? Ensuite, nous allons la placer sur le

6 rétroprojecteur.

7 Je vais vous demander de bien vouloir nous montrer cet endroit dont vous

8 avez parlé où vous avez dit que cette formation avait tenu cette ligne de

9 front.

10 Réponse: Voilà, c'était ici, à cet endroit-là.

11 Question: Est-ce que nous pouvons dire…?

12 Réponse: C'est le point 1.

13 Question: Par conséquent, il s'agit du point 1. Pouvez-vous lire la

14 légende à gauche, en haut, et nous dire ce qui est marqué?

15 Réponse: C'est Krankasa, c'est le dispensaire, mais c'est connu comme

16 Krankasa.

17 Question: Merci. Eh bien, vous avez dit qu'à ce moment-là, on vous a

18 emmené jusqu'au rond-point Rondo, que le commandant des détenus était

19 quelqu'un qui répondait au nom de Benito Sesar.

20 La question est la suivante: est-ce que vous savez dans quelle formation

21 vous avez été emmené?

22 Réponse: Je ne connais pas le nom.

23 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de ATG Benko Penavic?

24 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler, de cette unité.

25 Question: Est-ce que vous savez où le ATG Benko Penavic avait la zone de

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1 responsabilité, où ils avaient des positions, où ils stationnaient? Est-ce

2 que vous pouvez nous le montrer, sur la carte?

3 Réponse: Moi, j'étais sur leur ligne et c'était pratiquement à côté de

4 Krankasa, mais de l'autre côté de la rue. Je peux vous montrer, sur la

5 carte.

6 (Le témoin indique l'endroit à l'aide du pointeur.)

7 C'est une maison qui a été appelée "maison de Dr Aleksic".

8 Question: Est-ce que je vous comprends bien? Par conséquent, vous m'avez

9 dit qu'à ce moment-là, vous avez travaillé dans le cadre de la formation

10 Benko Penavic, à côté de la maison Aleksic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Entendu. Et maintenant, je vais vous demander de voir encore une

13 chose sur cette carte. Vous avez dit qu'on vous a laissé sortir à Rondo,

14 c'est Benito qui vous a attendu. Est-ce que vous pouvez nous préciser

15 exactement à quel endroit? Rondo, d'accord, mais où?

16 Réponse: C'est le point 6, je pense.

17 Question: Et pourriez-vous maintenant, dans la légende, nous lire ce que

18 le point 6 signifie?

19 Réponse: C'est le QG de ATG Benko Penavic. C'est une maison qui est connue

20 comme la maison de Pesko.

21 M. Par (interprétation): Par conséquent, c'est la maison de Pesko dont

22 vous avez déposé déjà. Merci, Monsieur le Témoin FF.

23 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

24 M. Le Président (interprétation): Merci.

25 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Bos?

Page 4736

1 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président.

2 Peut-être que je pourrais proposer la pièce à conviction P884, le croquis

3 qui a été fait par le témoin pour le versement au dossier?

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

5 M. Par (interprétation): Non, pas d'objection.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Maître Krsnik?

8 M. Krsnik (interprétation): Pas d'objection.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Maître Par, je vous en prie.

11 M. Par (interprétation): Je voudrais simplement proposer la carte 12.1

12 pour le versement au dossier. C'est le moyen de preuve de la défense.

13 M. le Président (interprétation): Et vous-même, Maître Krsnik, est-ce que

14 vous avez des documents que vous voudriez verser au dossier?

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je pensais

16 éventuellement attendre la fin, si éventuellement il y a d'autres

17 questions. Mais bien évidemment, je peux vous dire tout de suite quelles

18 sont les pièces à conviction que nous demandons à verser au dossier.

19 Je voudrais donc tout premièrement la pièce à conviction P11.18; c'est la

20 pièce à conviction du Bureau du Procureur. Et le nôtre, c'était 1/30. Et

21 ensuite, les déclarations précédentes qui ont été données par ce témoin et

22 dans leur intégralité.

23 Merci, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 La carte, ou plutôt le croquis proposé par le Bureau du Procureur –P884–

Page 4743

1 il passé de particulier ce jour-là?

2 Réponse: Le 9 mai 1993, aux environs de 5 heures du matin, des coups de

3 feu terribles, des bruits d'obus m'ont réveillé et ont réveillé aussi les

4 membres de ma famille. Donc nous sommes sortis dans la cage d'escalier,

5 dans le bâtiment où nous habitions, et tous les locataires étaient déjà

6 là. Tout le monde était réveillé, personne ne comprenait exactement ce qui

7 se passait. En fait, après un certain temps -je ne sais pas si c'était

8 après une heure ou deux-, mais une nouvelle est arrivée -je ne sais pas

9 comment elle est arrivée d'ailleurs; on peut appeler cela une "semi-

10 information"- disant qu'il s'agissait d'une attaque du HVO contre l'armée

11 de Bosnie-Herzégovine.

12 Et cette nouvelle a été confirmée vers 7 ou 8 heures du matin, lorsque, en

13 provenance de Balinovac, un grand nombre de personnes sont arrivées. Dans

14 ce groupe, il y avait ma mère, mon frère, ma belle-sœur, son fils qui

15 avait 5 ou 6 ans, des voisins. Il y avait aussi des enfants et des

16 personnes âgées parce que ma mère, par exemple, avait à peu près 80 ans;

17 et il y avait une autre femme du même âge à peu près. Et ces gens sont

18 donc arrivés et ont dit qu'ils avaient été chassés de chez eux par des

19 combattants du HVO qui leur avaient ordonné d'aller de l'autre côté. Alors

20 ils ont essayé de passer, mais d'autres soldats du HVO leur ont fait

21 rebrousser chemin et ils sont donc restés dans le bâtiment.

22 Et si vous voulez que je vous dise à quoi ressemblaient toutes ces

23 personnes, en fait,...

24 Question: Non, mais je vous demande de nous dire ce qui s'est passé

25 exactement dans votre quartier, dans votre bâtiment?

Page 4744

1 Réponse: Dans notre bâtiment, il ne s'était encore rien passé de

2 particulier, mais nous attendions dans l'incertitude, ne sachant pas ce

3 qui allait nous arriver.

4 Question: Pouvez-vous nous parler des soldats que vous avez vus à un

5 certain moment, soit dans le quartier, soit dans votre bâtiment?

6 Réponse: Quand ces réfugiés sont arrivés, nous leur avons donné des

7 vêtements et d'autres choses, enfin ce que nous pouvions trouver pour

8 qu'ils ne restent pas dans l'état où ils étaient. Et ils nous ont dit que

9 des soldats les avaient chassés. Donc nous avons commencé à attendre avec

10 une très grande incertitude pour savoir quel serait notre sort, et nous

11 sommes entrés dans nos appartements.

12 Après un certain temps, mon appartement et d'autres appartements ont été

13 envahis par deux ou trois, peut-être quatre soldats qui portaient des

14 fusils automatiques et ils ont pointé le fusil sur moi, sur mes enfants,

15 sur ma mère. A ce moment-là, d'ailleurs, mon frère et ma belle-soeur

16 étaient aussi déjà arrivés avec d'autres voisins de Balinovac.

17 Ils nous ont dit de sortir du bâtiment, ce que nous avons fait. Il y avait

18 à ce moment-là 15 ou 20 soldats qui s'étaient rassemblés et qui…, mais ils

19 ne nous permettaient pas de tourner la tête, donc je ne pourrais pas vous

20 dire le nombre exact.

21 Question: Avez-vous pu reconnaître l'un ou l'autre de ces soldats?

22 Réponse: Il y avait Pehar, surnommé "Dolma". Il y avait les frères Hajric,

23 il y avait Vinko Martinovic qui était devant le bâtiment avec un fusil

24 automatique, et il y en avait un certain nombre d'autres que je

25 connaissais au moins de vue.

Page 4745

1 Question: Mais tous ces hommes dont vous venez de donner les noms, et

2 notamment Vinko Martinovic, les frères Hajric et Pehar, surnommé "Dolma",

3 est-ce que vous les connaissiez déjà, à ce moment-là?

4 Réponse: Je les connaissais de vue, je ne les fréquentais pas.

5 Question: Que pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre au sujet des actes

6 qui ont été entrepris par ces personnes, s'il y a eu un acte quelconque de

7 leur part?

8 Réponse: Il y a eu des intimidations, des coups de feu, des menaces. Mon

9 frère, par exemple, m'a raconté que son fils qui avait 5 ou 6 ans à peu

10 près, quand ils sont arrivés dans l'appartement, ils l'ont réveillé parce

11 que son fils ne s'était pas encore réveillé. Ils sont donc arrivés avec

12 leurs fusils automatiques et ils ont fait mine de tirer sur les gens qui

13 étaient dans l'appartement. Donc vous voyez, il y a eu pas mal de violence

14 et même parmi nous, ceux qui étaient un peu plus lents que les autres à

15 réagir recevaient un coup, un coup de pied ou un coup de crosse de fusil.

16 Ils étaient terriblement arrogants.

17 Question: Avez-vous vu quiconque se faire frapper par l'un des membres du

18 groupe de soldats qui est arrivé dans votre bâtiment?

19 Réponse: Enfin, ce n'est pas vraiment ça. Disons qu'il y a eu un coup ou

20 deux coups qui ont été portés comme ça, un peu au hasard. Mais quand nous

21 avons commencé à marcher, quand la colonne s'est constituée et que nous

22 nous sommes dirigés, escortés par des soldats, vers le stade Velez, alors

23 que les obus tombaient et que le bruit du pilonnage était vraiment

24 terrible, "Stela" a appelé un voisin d'un bâtiment du quartier. C'était un

25 journaliste, donc, qui venait d'un autre bâtiment; il l'a appelé et il l'a

Page 4746

1 vraiment frappé violemment à plusieurs reprises avant de lui ordonner de

2 rejoindre la colonne. Ensuite, nous avons pris le chemin du stade.

3 Question: Mais l'un quelconque des soldats du HVO vous a-t-il expliqué

4 pour quelle raison il fallait que vous quittiez votre appartement pour

5 aller à un autre endroit, d'où vous seriez transférés encore ailleurs?

6 Réponse: Non, non, personne ne nous a rien dit. Ce que nous avons entendu,

7 c'étaient des menaces d'expulsion et menaces de mort. On nous disait qu'on

8 allait nous faire partir pour Zenica y compris, mais pour l'essentiel nous

9 n'avions pas le courage d'ouvrir la bouche parce que la première personne

10 qui ouvrait la bouche recevait immédiatement un coup de crosse sur le dos

11 ou sur la tête.

12 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près combien de personnes se sont

13 regroupées? Je parle de votre bâtiment. Combien de personnes s'étaient

14 regroupées?

15 Réponse: A mon avis –je dis bien que c'est à mon avis–, il y avait une

16 quinzaine de personne, ce que j'ai vu. Mais je répète que nous n'avions

17 pas le droit de tourner la tête comme nous le voulions; nous ne pouvions

18 pas vraiment bouger.

19 Question: Et qu'en est-il de vos parents, de vos voisins?

20 Réponse: Ils étaient tous là. Tous les membres de ma famille, tous les

21 voisins étaient dans cette colonne qui s'est dirigée vers le stade. Il y

22 avait mon épouse, ma mère, mon frère, ma belle-sœur, mes deux enfants

23 mineurs d'âge, le fils en bas âge de mon frère. Nous étions tous dans

24 cette colonne qui a été dirigée vers le stade.

25 Question: Où vous a-t-on emmenés?

Page 4747

1 Réponse: On nous a emmenés vers le stade de Velez et juste avant d'arriver

2 au stade, il y a l'ancien bâtiment du commandement de l'armée de la JNA;

3 c'était le quartier général de la JNA avant la guerre et ensuite, ce

4 bâtiment a été transformé en université, en faculté. Donc c'est là qu'on

5 nous a emmenés, et c'est là qu'a eu lieu la séparation entre les hommes

6 d'une part, les femmes et les enfants d'autre part.

7 Les hommes ont reçu l'ordre d'aller au stade de Velez mais là, il y a eu

8 un problème parce que mon fils –qui était bien sûr un garçon et qui avait

9 à peine 12 ans– a reçu l'ordre de se mettre du côté des hommes, donc

10 d'aller au stade, et peut-être grâce au fait qu'un soldat du HVO me

11 connaissait de vue, nous avons réussi à obtenir que mon fils n'aille pas

12 avec nous jusqu'au stade. Nous avons obtenu cela en restant un petit peu

13 en arrière; je parle de moi-même, de mon épouse, de ma fille et de mon

14 fils. Même si le fils de mon voisin direct, qui avait 15 ou 16 ans, sans

15 doute, a réussi lui aussi à ne pas aller au stade.

16 Mais en tout cas, ils ont séparé les hommes des femmes et des enfants et

17 nous avons dû poursuivre notre chemin jusqu'au stade, et donc nous sommes

18 entrés au stade de football de Velez.

19 Question: Combien de temps vous ont-ils gardé dans le stade?

20 Réponse: Assez longtemps: trois, quatre et peut-être même cinq heures. Je

21 me rappelle en tout cas qu'il faisait très chaud, il y avait beaucoup de

22 soleil; nous avons tous eu la peau qui a rougi sous le soleil et il n'y

23 avait pas d'eau à boire. Une heure ou deux plus tard, quelqu'un est arrivé

24 avec un seau d'eau. Il y avait beaucoup de monde qui arrivait au stade

25 d'un peu partout dans la ville.

Page 4748

1 Question: Est-ce que vous avez été témoin de mauvais traitements ou de

2 sévices quelconques au stade de Velez?

3 Réponse: Dans le stade de Velez, je n'ai pas vu ce genre de choses. Mais

4 j'ai vu des gens qu'on amenait au stade et sur leurs corps, on voyait des

5 traces de mauvais traitements. Je parlerai d'ailleurs plus précisément du

6 Pr Badzak qui était un professeur d'université et qui était couvert de

7 sang; il avait été bien tabassé au moment où on l'a fait sortir de chez

8 lui. Il y en avait d'autres qui étaient dans le même état mais lui en

9 particulier, je me souviens qu'il était bien tabassé.

10 Question: A partir du stade, où vous a-t-on emmené?

11 Réponse: Quand nous étions encore au stade, la police du HVO et le MUP de

12 Bosnie-Herzégovine a commencé à former des groupes, à répartir les gens en

13 groupe de 70 personnes à peu près.

14 Moi, je faisais partie du troisième ou quatrième groupe et on nous a

15 emmenés jusqu'à Varda, qui est une colline au-dessus de l'Héliodrome. Et

16 là, on nous a dit de descendre des autobus et on a continué à pied jusqu'à

17 l'Héliodrome.

18 Question: Qui vous a accueillis? Qui vous attendait à la porte du centre

19 de détention de l'Héliodrome?

20 Réponse: Je répète que c'étaient des soldats en uniforme. Quand nous

21 sommes arrivés, ils nous ont emmenés; en tout cas, je parle de ceux qui

22 étaient dans mon groupe. Ils nous ont emmenés dans un bâtiment qui

23 s'appelait "la prison centrale" ou quelque chose de ce genre. C'est un

24 bâtiment en dur, avec des barreaux aux fenêtres et une porte métallique.

25 Et c'est là que j'ai été enfermé au premier étage du bâtiment.

Page 4749

1 Question: Savez-vous ce qu'il est advenu de votre femme, de votre fils, de

2 votre frère et d'autres membres de votre famille?

3 Réponse: A cet endroit, on m'a dit qu'ils étaient enfermés, qu'ils étaient

4 prisonniers au rez-de-chaussée de ce même bâtiment. Et en passant

5 d'ailleurs, j'ai vu que, derrière les barreaux, il y avait des gens et

6 surtout des femmes. Et plus tard, nous avons réussi à obtenir confirmation

7 du fait que toute ma famille se trouvait bien à cet endroit-là, c'est-à-

8 dire au rez-de-chaussée.

9 Question: La prison centrale était-elle le seul bâtiment dans lequel des

10 prisonniers étaient gardés?

11 Réponse: Non, non, il y avait là des hangars parce qu'avant, c'était un

12 Héliodrome. Et en fait, pratiquement tous les endroits assez spacieux

13 étaient utilisés comme camps de détention: on y mettait des prisonniers.

14 Question: Qui était responsable de l'Héliodrome?

15 Réponse: Je ne me rappelle pas le nom du directeur de la prison.

16 Question: Je ne vous demande pas de nom, je vous demande simplement s'il y

17 avait une formation militaire, par exemple, qui aurait été responsable de

18 l'Héliodrome?

19 Réponse: Le Conseil de défense croate HVO.

20 Question: Qui étaient vos gardiens à l'Héliodrome?

21 Réponse: Des policiers et des soldats du HVO.

22 Question: Pourriez-vous brièvement nous parler des conditions d'existence

23 des prisonniers à l'Héliodrome?

24 Réponse: Je pourrais commencer d'ailleurs par parler des conditions qui

25 ont été les miennes. On nous a donc fait monter au premier étage. La

Page 4750

1 cellule où nous nous trouvions, moi-même et mes voisins et mes amis, sur

2 la porte de cette cellule, il était marqué le chiffre 70. Or nous nous

3 sommes comptés à l'intérieur de la cellule et nous avons constaté que nous

4 étions 105. Nous avions des toilettes dans le couloir, à l'extérieur, et

5 il y avait aussi une séparation métallique, une cloison avec une porte

6 métallique. Voilà tout ce que nous avions.

7 Dans les premiers jours, nous n'avons reçu aucune nourriture.

8 Heureusement, nous avions de l'eau. Et dans le couloir, donc nous pouvions

9 utiliser l'eau qui était là et que nous buvions. Mais nous n'avons pas eu

10 de nourriture.

11 Donc, dans la pièce, il y avait vraiment très peu de place et je me

12 rappelle très bien que, lorsque nous voulions nous allonger pour dormir

13 -je vous prie de m'excuser de ce que je vais dire-, mais j'ai pris mes

14 chaussures qui ne sentaient pas très bon, je les ai mises sous ma tête. Et

15 c'est de cette façon que nous avons passé la nuit. Mais nous ne pouvions

16 pas dormir tous en même temps, donc il fallait prendre des tours. C'est

17 comme ça que nous avons dormi.

18 Question: Est-ce qu'il y avait des soins médicaux à l'Héliodrome?

19 Réponse: Je ne sais pas.

20 Question: Est-ce que quelqu'un qui était représentant du gouvernement de

21 Bosnie-Herzégovine ou des autorités de Bosnie-Herzégovine avait visité

22 l'Héliodrome, à un moment donné ou un autre?

23 Réponse: Peut-être cinq à six jours plus tard, mais je ne me souviens pas

24 exactement. Je me souviens qu'il y avait effectivement une mission et que,

25 dans cette délégation qui a visité l'Héliodrome, il y avait le Premier

Page 4751

1 ministre du gouvernement de l'époque. Il avait occupé un poste assez

2 important dans l'Herceg-Bosna; il s'appelait Rajic. C'était à cette

3 époque-là, également le Premier ministre Greguric de l'époque. Ensuite, il

4 y avait le ministre chargé des Affaires sociales, Tadic, également qui

5 nous a visités.

6 Question: Est-ce que quoi que soit avait changé à l'Héliodrome après les

7 deux visites?

8 Réponse: Les changements sont intervenus uniquement quand la Croix-Rouge,

9 quelques jours plus tard, enfin les représentants sont arrivés à

10 l'Héliodrome, quand ils nous ont apporté de la nourriture. En ce qui

11 concerne les deux visites en question, ils nous promettaient qu'on allait

12 nous relâcher. C'est plutôt ça, mais cela ne s'est pas produit.

13 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez le témoin oculaire

14 d'un passage à tabac des prisonniers qui ont été passés à tabac par les

15 soldats à l'Héliodrome?

16 Réponse: Tout ce que j'ai vu, c'était à travers les barreaux quand on

17 emmenait, ramenait les prisonniers. Mais ce n'étaient pas véritablement

18 des passages à tabac très violents, mais on avait donné des coups de pied

19 avec la crosse.

20 Je me souviens très bien de ma première rencontre à l'Héliodrome; je pense

21 que c'était dans le réfectoire au moment où l'on nous a emmenés pour les

22 repas. Je me souviens que ce réfectoire se trouvait au sous-sol du

23 bâtiment. J'ai rencontré Fazlija Prguda qui était enflé des coups qu'il

24 avait reçus. Il nous a dit qu'on l'a frappé avec je ne sais pas, quelque

25 chose de dur. Enfin, c'était peut-être le bâton d'une pelle ou d'un autre

Page 4752

1 outil. De toute façon, on l'a battu comme ça.

2 Et la deuxième fois à l'Héliodrome, je me souviens, il a été de nouveau

3 passé à tabac. Et j'ai vu également beaucoup d'autres hommes qui ont été

4 passés à tabac. Tout au moins, on pouvait en juger sur la base de ce qu'on

5 voyait sur eux. Enfin, ils étaient couverts de sang, il y avait des

6 lésions visibles: toutes ces traces prouvaient donc qu'ils avaient été

7 passés à tabac. Ils étaient couverts d'hématomes aussi.

8 Question: Est-ce que vous savez à quelle unité appartenaient les soldats

9 qui ont participé au passage à tabac des prisonniers?

10 Réponse: Mais est-ce que vous pouvez répéter la question quand vous dites

11 "participé"?

12 Question: Est-ce que vous savez qui a frappé, qui a passé à tabac les

13 prisonniers?

14 Réponse: A l'Héliodrome, je ne sais pas de quelle unité il s'agissait,

15 mais de toute façon c'était sous le contrôle du HVO.

16 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres soldats, outre ceux qui étaient

17 gardiens à l'Héliodrome, qui pouvaient avoir accès à l'Héliodrome?

18 Réponse: Oui, je me souviens: il y avait un soir où il y avait beaucoup de

19 boucan, où il y avait également un échange de tirs devant la porte

20 derrière laquelle se trouvait notre cellule. C'était devant les fenêtres

21 et derrière également. Le lendemain matin, quand nous nous sommes

22 réveillés et quand on a pu, si je peux dire, prendre contact avec les

23 membres de la police qui étaient plus ou moins modérés, qui voulaient

24 s'entretenir avec nous, nous avons appris que c'étaient les soldats de

25 "Tuta" qui étaient venus, qui quelque part avaient subi un échec et qu'ils

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1 avaient demandé des clefs pour pénétrer dans des cellules. Et ceci a été

2 confirmé par la suite par mon épouse également, car ce soir-là justement,

3 là où se trouvaient les femmes, elles ont pu entendre la même chose.

4 Question: Et est-ce qu'on avait emmené les détenus pour travailler en

5 dehors de l'enceinte de l'Héliodrome?

6 Réponse: Oui. Il y avait un premier et deuxième groupes qui ont été

7 emmenés pour travailler. C'étaient les premiers jours. A ce moment-là, on

8 souffrait de la faim parce qu'on n'avait rien reçu pour manger. Et après

9 ce premier et deuxième groupes, sur le conseil des gardiens qui sont

10 entrés dans notre cellule et les autres, ils nous ont conseillé que cinq,

11 six personnes se portent volontaires, que ce sera beaucoup mieux que de

12 laisser les soldats HVO nous sélectionner, nous choisir. Après cela

13 justement, les gardiens en général s'adressaient pour nous demander des

14 volontaires qui allaient se rendre sur des lieux différents. Cinq ou six

15 personnes partaient comme volontaires et travaillaient. En général, ces

16 gens-là qui revenaient après, ils nous disaient qu'ils avaient creusé des

17 tranchées.

18 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé avec vos cousins à l'Héliodrome?

19 Est-ce que vos cousins, les membres de votre famille ont été relâchés de

20 l'Héliodrome et à quel moment?

21 Réponse: Si vous me le permettez, je pourrais dire quelque chose avant de

22 parler de cette remise en liberté.

23 Premièrement, ma sœur, ma sœur qui n'a pas été arrêtée à l'Héliodrome,

24 avait appris où nous nous trouvions; c'est par la télévision: elle a vu

25 mes enfants qui jouaient devant la prison. Et si vous me le permettez,

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1 j'aimerais vous préciser quelque chose. Quand il y avait des délégations

2 humanitaires ou d'autres délégations qui se rendaient sur les lieux, à ce

3 moment-là on sortait les enfants. Et puis, il y avait des voitures qui

4 étaient quelque part à côté, où il y avait des oranges des biscuits, etc.

5 On distribuait tout cela aux enfants. La télévision enregistrait ces

6 scènes et, dès que les représentants des organisations humanitaires

7 partaient, on ramassait les enfants et on les faisait revenir dans les

8 cellules.

9 Moi-même, j'ai vu tout cela à travers les barreaux, à travers la fenêtre

10 de ma cellule. Par conséquent, je ne sais pas si je peux dire exactement à

11 quel moment, si c'était cinq, six, sept, huit jours, les enfants et les

12 femmes, on les laissait sortir.

13 Question: Mais est-ce qu'ils sont retournés dans votre appartement quand

14 ils ont été remis en liberté?

15 Réponse: Oui, tout à fait. Ils sont rentrés dans notre appartement.

16 Question: Et vous-même, est-ce que vous avez été relâché de l'Héliodrome?

17 Et quand?

18 Réponse: En ce qui me concerne, sur l'ordre ou en accord avec le général

19 Morillon, 15 ou 20 jours plus tard, j'ai été relâché et je suis allé dans

20 mon appartement. Mon appartement était enfoncé, la porte a été enfoncée;

21 il n'y avait pratiquement plus de porte d'entrée au moment où je suis

22 rentré chez moi.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Et vous êtes resté dans votre appartement

24 le reste du temps, pendant la guerre? Ou qu'est-ce que qui s'est passé?

25 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

Page 4755

1 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit: "sur

2 l'ordre ou sur la suggestion de M., il a été relâché", alors que, dans le

3 compte rendu, cela n'a pas été consigné.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Mais il s'agissait de M. Morillon.

5 M. Meek (interprétation): Il s'agit de la page 85, ligne 2.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit du général Morillon.

7 M. le Président (interprétation): Voulez-vous mettre de la lumière là-

8 dessus?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, sur la suggestion de

10 qui ou sur l'ordre de qui avez-vous été relâché de l'Héliodrome? Vous avez

11 mentionné un nom: s'il vous plaît, pouvez-vous répéter le nom de la

12 personne? Il s'agit d'une question technique: cela n'a pas été consigné

13 dans le compte rendu.

14 Témoin GG (interprétation): Oui, bien sûr. Je peux l'expliquer. Ce n'est

15 pas M. Morillon qui m'a laissé, mais on nous a dit qu'en accord avec le

16 HVO, il a été convenu que le camp de l'Héliodrome allait être, enfin que

17 les prisonniers allaient être relâchés. C'est alors que nous avons été

18 remis en liberté. Je crois que c'est comme ça d'ailleurs; c'est pourquoi

19 j'ai dit que je remerciais le général Morillon, que c'est grâce à lui que

20 nous avons été relâchés.

21 Question: Est-ce que ceci s'est passé au moment où il s'est rendu à

22 l'Héliodrome?

23 Réponse: Oui, effectivement. C'est le jour, c'est ce jour-là où il s'était

24 rendu à l'Héliodrome. Je vais tout de suite m'expliquer.

25 Dès qu'il était parti, tout de suite, on a commencé les interrogatoires et

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1 les gens ont été ramenés dans les cellules. Moi, je me souviens, je l'ai

2 vu: il s'était rendu à l'Héliodrome ce jour-là. Et les gardiens et les

3 autres également nous ont dit qu'il était venu justement pour demander

4 qu'on soit relâchés, remis en liberté.

5 Question: Vous venez de dire que la plupart des prisonniers ont été

6 interrogés à l'Héliodrome, même après la visite de Morillon. Quel était le

7 thème principal de ces interrogatoires? Que voulait-il apprendre de vous?

8 Quel genre d'informations voulait-il obtenir de vous?

9 Réponse: Eh bien, je crois qu'il s'agissait surtout de savoir à quelle

10 unité on appartenait, où est-ce qu'on habitait. Mais le fait d'être civil

11 ou soldat ne faisait aucune différence, s'agissant d'être expulsé de chez-

12 soi; à ce moment-là, cela n'avait aucune valeur.

13 Question: Avez-vous vu une quelconque unité militaire déployée à

14 l'Héliodrome?

15 Réponse: Il y avait pas mal d'insignes différents parmi ces soldats. Je ne

16 me rappelle pas exactement, mais ce dont je me rappelle c'est que Mladen

17 Misic, commandant d'un détachement militaire, venait souvent dans la

18 prison. Et j'ai vu Juka Prazina par la fenêtre, aussi.

19 Question: Connaissiez-vous Juka Prazina, à ce moment-là?

20 Réponse: Non. J'avais fait sa connaissance en 1992, je crois, enfin

21 c'était au moment où il a tué ce jeune homme, Kajan, dans le restaurant de

22 Edo Bajram qui est un endroit sur une des routes menant au rond-point, au

23 Rondo. Et je voudrais donner des explications complémentaires: nous ne

24 l'avons pas vu tuer cet homme, bien sûr, mais peu de temps après j'ai vu

25 Juka Prazina que je connaissais de vue, et ils m'ont parlé de lui. Je ne

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1 sais pas d'ailleurs s'il y a eu un jugement, s'il est passé en justice

2 pour ça.

3 Question: Mais l'avez-vous vu après le début de la guerre, je veux dire

4 après le 9, ou avant cette date?

5 Réponse: Je l'ai vu avant le 9 mai, et je l'ai vu aussi après le 9 mai,

6 quand nous étions à l'Héliodrome. Je l'ai vu à l'Héliodrome, en uniforme

7 du HVO.

8 Question: Reparlons quelques instants de votre appartement. Vous nous avez

9 expliqué que vous n'êtes pas retourné dans votre appartement jusqu'à la

10 fin de la guerre, que vous en êtes parti pour une raison ou pour une

11 autre. Pourriez-vous expliquer aux Juges de cette Chambre pourquoi?

12 Réponse: J'ai été expulsé une deuxième fois de mon appartement, le 13

13 juin. Mais même avant cette date, un jour ils sont venus me chercher, six

14 soldats du HVO. Il était 8 ou 9 heures du soir et ce jour-là, je me suis

15 caché chez des voisins croates. En fait, jusqu'au 13 je me suis caché dans

16 l'appartement de ce voisin.

17 A ce moment-là, ils ont pris ma voiture et d'autres objets qui

18 m'appartenaient, et un autre voisin dans le bâtiment, qui était croate et

19 en uniforme, a appelé la police; c'était toujours la police de l'Herceg-

20 Bosna. Ils sont arrivés, ils ont chuchoté quelque chose entre eux et ils

21 ont emporté la voiture et aussi quelques objets dans l'appartement.

22 Et le 13 juin dans l'après-midi, tout d'un coup, une vingtaine ou une

23 trentaine de véhicules ont bloqué le quartier et à ce moment-là, moi je

24 suis sorti sur le balcon de l'appartement de mon voisin.

25 Au départ, nous nous sommes demandé si cela n'avait pas un rapport avec

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1 l'enterrement de cet homme dont on a raconté qu'il avait sauté par la

2 fenêtre; il habitait au deuxième ou troisième étage. C'était l'ancien

3 directeur de "Autoprevoz", une entreprise de transports. Et à 2 ou 3

4 heures du matin, il a atterri sur le trottoir; je ne sais pas si c'était

5 un suicide ou si quelqu'un l'a poussé par la fenêtre. En tout cas, nous

6 avons pensé que ce qui était en train de se passer avait un rapport avec

7 l'enterrement de cet homme et en fait, ils ont commencé à expulser les

8 gens de chez eux.

9 Mon frère et moi-même étions cachés chez ce voisin et j'étais allongé sur

10 le sol, entre le lit et la fenêtre, quand Ernest Takac est arrivé. Il a

11 prononcé toutes sortes d'injures, il disait qu'il allait tuer les

12 "Balijas", qu'il fallait en finir avec eux. Il a menacé mon voisin et sa

13 femme parce qu'ils protégeaient des "Balijas", selon ce qu'il a dit.

14 Moi, je m'étais caché parce que j'avais entendu dire qu'on ramassait des

15 hommes pour servir de bouclier humain dans une tentative d'effectuer une

16 percée vers la rivé orientale de la rivière.

17 Ma femme, mes enfants et ma mère étaient là aussi avec mon voisin, les

18 autres membres de la famille. Donc quand ils les ont emmenés, quand la

19 colonne s'est formée, j'ai dit à mon frère: "Allons-y nous aussi, parce

20 que s'ils les emmènent, eux, nous devons être avec eux". A ce moment-là,

21 Ernest Takac s'est approché de mon frère, a commencé à bien le frapper

22 avec la crosse de son fusil et puis la colonne s'est formée et a démarré.

23 Nous nous dirigeons vers la ligne de démarcation et nous pensions que nous

24 allions servir de bouclier humain. Pendant que nous marchions, ceux qui

25 nous escortaient ne nous permettaient pas de tourner la tête, de parler

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1 les uns aux autres. Ils tiraient sur toutes les fenêtres où quelqu'un

2 apparaissait pour regarder, et dès qu'ils voyaient quelqu'un dans la rue,

3 ils demandaient à cette personne comment elle s'appelait. Si c'était un

4 Musulman, ils forçaient la personne à rentrer dans la colonne.

5 Donc nous avons marché et quand nous sommes arrivés sur la ligne de

6 démarcation, au niveau de l'église de Semovac, ils nous ont dit de passer

7 de l'autre côté et c'est ce que nous avons fait. Ils nous ont dit: "Allez

8 rejoindre vos Balijas".

9 Nous avons donc passé la ligne de démarcation vers4 ou 5 heures de

10 l'après-midi ce jour-là, le 13.

11 Question: Le nom que vous venez de citer, Ernest Takac… Connaissiez-vous

12 cet homme avant le 13 juin?

13 Réponse: Lui aussi, je le connaissais seulement de vue parce qu'il venait

14 dans notre quartier parfois en uniforme, parfois en civil. Et je me

15 rappelle bien ce qui s'est passé ensuite. Donc quelques jours avant

16 l'expulsion, qu'il avait eu envie à un certain moment de tirer sur

17 certains appartements habités par des Musulmans. Et en fait, il a chassé

18 un peu plus tard un collègue d'un appartement pour y loger un de ses

19 collègues, un de ses amis.

20 Question: Ernest Takac a-t-il été le seul homme que vous avez reconnu le

21 13 juin au moment où a eu lieu cette expulsion de nombreux habitants de

22 leur logement?

23 Réponse: C'était en fait plus ou moins les mêmes personnes que celles

24 qu'on avait vues le 9 mai: Bojvici, Pehar, Takac, Nagilic, et d'autres

25 hommes que je connais plutôt de vue, mais dont je me souviens de les avoir

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1 déjà vus la fois précédente. Pour l'essentiel, c'était le même groupe.

2 Question: Le 13 juin, vous avez été chassé du même endroit que le 9 mai,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, du même appartement. De la même façon, peut-être même d'une

5 façon un peu plus violente que le 9 mai.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

7 j'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Y aura-t-il des contre-

9 interrogatoires?

10 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Président, compte tenu du fait qu'il ne reste que 3 minutes

12 avant la fin de l'audience de cet après-midi, je vous demande si nous ne

13 pourrions pas commencer ce contre-interrogatoire demain matin, car 3

14 minutes, c'est vraiment très peu.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous reprenons à 9 heures 30 demain

16 matin.

17 (L'audience est levée à 16 heures.)