Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 1er novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin GG est introduit dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Je vais demander à la Greffière

7 d'audience de citer l'affaire.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

9 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

10 Naletilic et Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

13 excusez-moi vraiment: je voulais parler avant que l'affaire soit citée,

14 mais c'était pour dire que j'ai une demande, une requête; je ne sais pas

15 comment m'exprimer.

16 La défense et nos clients, nous respectons nos fêtes catholiques:

17 aujourd'hui, c'est la Toussaint et, demain, c'est la fête des Défunts.

18 Donc normalement, nous essayons également de participer dans les prières

19 et c'est dans les églises catholiques que nous prions. Aujourd'hui, les

20 églises ferment à 16 heures. Je vais vous demander ou bien de faire une

21 pause et de recommencer nos travaux à 14 heures -comme cela, nous aurons

22 du temps pour aller à l'église- ou bien de terminer avant, de travailler

23 un peu plus longtemps, de terminer disons jusqu'à 15 heures et d'avoir le

24 temps pour aller prier à l'église.

25 Donc excusez-moi, c'est peut-être une demande pas tout à fait habituelle.

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1 Vous allez peut-être trouver que ce n'est pas bien approprié, mais, si

2 vous pouvez nous accorder une demi-heure, une heure, nous vous en saurons

3 gré.

4 (Les Juges se consultent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons évidemment

7 aucune objection à faire. Mon éminent confrère s'est consulté avec nous ce

8 matin: nous n'avons aucune objection. Nous sommes d'accord pour nous

9 conformer à toute décision de votre part. Nous pourrons faire une toute

10 petite pause pendant le déjeuner; nous pouvons faire autrement. C'est

11 comme vous voulez, Monsieur le Président. Si vous prenez la décision, nous

12 voulons bien satisfaire à la demande de nos collègues de la défense.

13 M. le Président (interprétation): Au nom de la Chambre, je dois dire que

14 nous avons également quelque problème: nous avons quelques obligations que

15 nous devons remplir pendant la pause déjeuner. Il nous a été dit qu'il

16 n'est pas possible de travailler demain l'après-midi, car ce prétoire est

17 occupé. Il y a une autre affaire qui aura lieu l'après-midi.

18 Par conséquent, nous avons une suggestion, une proposition à vous faire:

19 on peut ne pas travailler cet après-midi ni demain l'après-midi, mais nous

20 allons nous rattraper la semaine prochaine, vendredi la semaine prochaine.

21 Nous pourrons travailler la semaine prochaine vendredi après-midi. Est-ce

22 que c'est quelque chose que vous pouvez accepter? Est-ce que toutes les

23 parties sont d'accord avec cette proposition?

24 M. Seric (interprétation): Je ne peux que vous remercier. Bien sûr que

25 nous acceptons. Merci, Monsieur le Président. Merci également aux Juges.

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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, on vous demanderait

3 juste un tout petit point à préciser: il serait bon si l'on pouvait

4 terminer le témoin que nous avons commencé déjà aujourd'hui. Aujourd'hui,

5 il y a un autre témoin qui est arrivé de Bosnie; je pense que je vais

6 commencer au cours de la matinée l'interrogatoire principal avec ce

7 témoin. Il y a d'abord l'interrogatoire et je pense qu'il serait bon

8 également d'arriver à terminer avec ce témoin demain, pour que le témoin

9 ne reste pas pendant le week-end ici. C'est la raison pour laquelle je

10 m'adresse à mes confrères de la défense et qu'ils me confirment s'ils

11 peuvent vraiment terminer le contre-interrogatoire au cours de la matinée

12 de demain.

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik? Nous nous mettons entre

14 vos mains.

15 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. De toutes

16 façons, je peux vous garantir que nous allons certainement terminer le

17 contre-interrogatoire aussi bien avec le témoin qui se trouve dans le

18 prétoire maintenant que le témoin suivant. Vous allez constater que je

19 vais être très bref en ce qui concerne mon contre-interrogatoire avec

20 celui-ci. En ce qui concerne l'autre, je vais essayer d'être le plus bref

21 possible; je vais respecter tout ce qui a été dit.

22 Je remercie le Président et les Juges de nous avoir permis de profiter de

23 cet après-midi.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie, vous

25 pouvez poursuivre.

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1 (Contre-interrogatoire du Témoin GG par Me Krsnik.)

2 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis l'avocat

3 de l'accusé Naletilic et je vais vous poser un certain nombre de

4 questions. Chaque fois que je m'adresse à un témoin, je lui dis que je

5 conçois les questions de manière à ce que vous puissiez me répondre très

6 brièvement et pour accélérer le contre-interrogatoire.

7 Etant donné que nous parlons la même langue également, nous parlons un peu

8 trop rapidement, je vais vous demander bien sûr d'attendre que les

9 traducteurs aient terminé la traduction pour qu'on ne se chevauche pas

10 avec les questions et les réponses. Je vous remercie de votre

11 compréhension.

12 D'abord je vais demander à la Greffière de bien vouloir assurer la pièce à

13 conviction 20.2. C'est donc la pièce à conviction du Procureur et c'est

14 l'huissier qui voudra bien la placer sur le rétroprojecteur.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Ma première question: est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez sur

17 la photographie?

18 Témoin GG (interprétation): Je pense que c'est l'Héliodrome.

19 Question: Merci. Auriez-vous l'amabilité de prendre le pointeur? Vous avez

20 le pointeur, je pense. Si vous reconnaissez un certain nombre de bâtiments

21 qui figurent sur la photographie où éventuellement vous étiez, est-ce que

22 vous voudrez bien nous les montrer?

23 Réponse: Monsieur l'avocat, je vais essayer de montrer le bâtiment en

24 question, mais je ne suis pas tout à fait sûr véritablement qu'il s'agisse

25 de ce même bâtiment car, au moment où nous avons été emmenés à cet

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1 endroit, on n'avait pas le droit véritablement de regarder à gauche et à

2 droite. On ne s'est pas vraiment tourné ni regardé dans une direction ou

3 l'autre, mais je pense qu'il s'agit du bâtiment que je suis en train de

4 montrer avec le pointeur.

5 Question: Très franchement je vous pose la question parce que vous avez

6 parlé des hangars, Monsieur le Témoin.

7 Réponse: Oui, j'ai parlé des hangars. Excusez-moi, j'ai parlé avant que la

8 traduction soit terminée.

9 Les hangars dont j'ai parlé, j'en ai entendu parler par ceux avec lesquels

10 je suis allé prendre les repas dans cet autre bâtiment. Ils étaient entre

11 30 à 50 et 100 personnes qui venaient dans le réfectoire pour le repas et

12 ce sont eux qui disaient qu'ils étaient "installés dans un hangar,

13 deuxième, troisième".

14 Question: Où, s'il vous plaît?

15 Réponse: Dans cette enceinte de l'Héliodrome.

16 Question: Excusez-moi mais vous pensez à ce lycée, ex-lycée ou bien en

17 dehors de l'Héliodrome?

18 Réponse: Non, dans l'enceinte. Je ne pense pas vraiment à un seul bâtiment

19 mais je pense au complexe de l'Héliodrome.

20 Question: Monsieur le Témoin, mais vous voyez qu'on ne voit pas vraiment

21 les hangars. Il s'agissait de l'usine Soko, n'est-ce pas?

22 Réponse: Non mais moi, je n'ai pas eu l'occasion de visiter, j'étais pas

23 en mesure de le voir.

24 Question: Ce sont les autres qui vous l'ont appris de toute façon. Vous,

25 personnellement, vous n'avez aucune connaissance très précise?

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1 Réponse: Oui, les gens qui ont été emprisonnés, qui ont été escortés pour

2 venir au réfectoire et manger dans le bâtiment au sous-sol, ce sont eux

3 qui nous l'ont raconté.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de ce

5 réfectoire? Combien de fois vous avez pris de repas par jour et quel

6 était…? La nourriture était comment?

7 Réponse: Je pense… Non, je ne pense pas; j'en suis sûr. Quelques jours

8 plus tard, après l'arrivée des représentants de la Croix-Rouge, après

9 l'arrivage des colis, nous avons commencé à prendre nos repas dans le

10 réfectoire. Je pense que nous avons eu les trois repas mais le repas

11 principal et la nourriture qu'on avait véritablement, qui était

12 consistante, c'était celle que nous avons reçue des représentants de la

13 Croix-Rouge. Et c'était assez suffisant.

14 Question: Par conséquent, on peut dire qu'en ce qui concerne la

15 nourriture, elle était bonne, elle était solide?

16 Réponse: Oui. Je ne parle pas des deux, trois premiers jours. Mais pour

17 les conditions dans lesquelles nous étions, c'était solide. Enfin, c'était

18 correct parce qu'on n'avait pas tellement le temps non plus de penser à la

19 qualité de la nourriture, parce qu'il ne faut pas oublier également que

20 les trois premiers jours on avait vraiment faim.

21 Question: Les deux, trois premiers jours? C'est de ces deux, trois

22 premiers jours dont vous parlez, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Est-ce que quelqu'un vous a apporté à vous-même en personne la

25 nourriture? Enfin, à titre privé?

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1 Réponse: Au moment où on nous a rassemblés, où on nous a pris dans nos

2 appartements et quand on nous a acheminés vers le stade, pendant que les

3 autres prenaient des sacs avec des vêtements -car dans un premier temps on

4 ne savait absolument pas où on allait, ce qui allait se passer avec nous-

5 ma mère a sorti cinq pains et puis quelques conserves de poisson et

6 d'autres conserves. Et au moment où nous sommes arrivés à l'Héliodrome, où

7 on nous a installés dans les cellules, quand nous avons appris, et puis

8 j'ai vu également quand je suis rentré dans le bâtiment, j'ai vu beaucoup

9 de femmes et beaucoup d'enfants. J'ai vu qu'il y avait les membres de ma

10 famille aussi parmi eux, et en passant par les gardiens, c'était un

11 voisin, un de mes voisins qui était gardien que je leur ai remis la

12 nourriture, un petit peu de nourriture.

13 Question: Ces deux premiers jours, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, tout à fait. Et puis j'ai partagé ce dont j'ai disposé. Il

15 suffisait que vous mangiez juste une bouchée pour sentir la nourriture.

16 Question: Mais bien sûr! Bien sûr, je vous comprends parfaitement.

17 Hier, lors de votre déposition, vous avez dit à la Chambre qu'il y avait

18 un certain nombre d'organisations humanitaires qui étaient venues en

19 place, que la télévision avait enregistré les visites de ces représentants

20 des organisations humanitaires, que les enfants sortaient, on les faisait

21 sortir dans la cour, qu'il y avait également un véhicule chargé d'oranges

22 et de biscuits, et que tout ceci a été donc filmé. Est-ce que vous voulez

23 dire également où ça a été diffusé par la suite? Vous avez dit également

24 que votre sœur l'a vu?

25 Réponse: C'est la télévision croate, et c'est comme cela qu'ils ont appris

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1 où nous nous trouvions.

2 Question: Par conséquent, la télévision de Croatie c'était le 10 mai,

3 n'est-ce pas? Jusqu'au moment où vous n'étiez pas remis en liberté?

4 Réponse: C'était à partir du 9, c'était peut-être le cinquième ou

5 quatrième, cinquième jour.

6 Question: C'est juste pour savoir où on peut chercher les cassettes vidéo

7 de ce qui a été filmé. Et madame votre mère, ainsi que votre épouse, sont

8 sorties donc 10 jours plus tard, si j'ai bien compris, ainsi que toutes

9 les autres femmes, les enfants, etc.?

10 Réponse: Je ne sais pas. C'est 8 ou 10 jours, c'est peut-être 7 jours.

11 Sept femmes sont sorties avec nous; c'étaient les femmes plus âgées car,

12 soi-disant, c'étaient les mères des membres de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, et c'est avec nous qu'elles ont été remises en liberté. Donc,

14 il y en avait 7 qui sont restées avec nous.

15 Question: Par conséquent, au bout de 7, 8 jours, il n'y avait plus de

16 femmes et d'enfants à l'Héliodrome?

17 Réponse: Non, je ne les ai pas vus.

18 Question: En ce qui concerne votre mère et votre épouse, personne n'a fait

19 quoi que ce soit, n'est-ce pas? Il y avait un traitement correct vis-à-vis

20 d'elles?

21 Réponse: Si on peut véritablement parler de correct: elles ont été

22 arrêtées!

23 Question: Bien sûr, cela n'a pas été correct.

24 Réponse: C'est vrai, mais on ne leur a pas fait subir de mauvais

25 traitements.

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1 Question: Merci.

2 Vous êtes un homme instruit, Monsieur le Témoin. Je ne vais donc pas

3 découvrir votre identité, mais j'aimerais quand même vous poser quelques

4 autres questions. Il y a un certain nombre d'incohérences dans les

5 déclarations que vous avez données. Tout premièrement, est-ce que vous

6 vous souvenez de votre première déclaration que vous avez donnée à l'AID

7 en 1996, le 8 août 1996?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et dans cette déclaration, vous n'avez pas parlé de Juka Prazina

10 ni de M. Naletilic, ni de Franjo Greguric, ni du ministre Tadic, ni de cet

11 incident avec les enfants, et tout le reste a été à peu près présenté

12 comme vous l'avez présenté aujourd'hui. Cette première déclaration a été

13 donnée en 1996 et je suppose que votre mémoire était plus fraîche, les

14 souvenirs meilleurs. Mais est-ce que, à ce moment-là, vous avez dit toute

15 la vérité, en 1996, tout ce que vous saviez?

16 Réponse: Je ne sais pas s'ils ont rédigé, s'ils ont mis ça dans la

17 déclaration. C'est vrai que ma mémoire était meilleure et mes souvenirs,

18 mais j'étais sous l'impression très forte. Donc je me souviens que j'ai

19 dit plein de détails; je ne peux pas vous dire pourquoi cela n'a pas été

20 mis dans la déclaration.

21 Question: Monsieur le Témoin, mais vous avez signé cette déclaration? Vous

22 avez également lu cette déclaration mais vous l'avez signée, vous n'avez

23 fait aucune remarque?

24 Réponse: Monsieur, mais dans une telle situation nous n'avons pas

25 véritablement regardé. Nous étions très peu nombreux qui avons regardé de

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1 près ce qui a été signé.

2 Question: Mais c'était le 8 août 1996; ce ne sont pas les étrangers qui

3 vous ont demandé la déclaration?

4 Réponse: Mais ils ont demandé un certain nombre de choses. Ils n'ont pas

5 demandé les détails, ils n'ont pas posé de questions au sujet des détails.

6 Et quand il s'agit de mes enfants, quand il s'agit de mes voisins, ce sont

7 les détails, bien évidemment, et je ne vais jamais les oublier.

8 J'oublie éventuellement quelque chose, mais ce qui s'est passé avec les

9 membres de ma famille, avec les enfants, certainement je ne l'oublierai

10 jamais.

11 Question: Monsieur, j'ai beaucoup de sympathie; très sincèrement, je

12 ressens avec vous ce que vous avez traversé comme épreuve. Mais vous avez

13 donné cette déclaration à l'AID, vous avez également parlé avec les

14 enquêteurs. Vous dites, vous citez un certain nombre de noms dont vous

15 n'avez pas parlé du tout.

16 Donc la question que je vous pose, une fois de plus: est-ce que vous

17 maintenez que Greguric a été… Greguric, le premier ministre de la

18 République de Croatie, avec Rajic, étaient dans le camp, dans la prison?

19 Réponse: Oui, tout à fait. Je me souviens, il y avait une personne âgée en

20 plus qui était assise à côté de la porte et au moment où ils sont rentrés

21 dans la cellule, cet homme, il a même posé la question en souriant quelque

22 peu: "Est-ce que vous-même, vous êtes en âge de combattre?", parce qu'il

23 donnait vraiment l'impression d'être un peu plus âgé. Il était Serbe. Il a

24 dit qu'il n'avait pas encore 60 ans et je me souviens de ce détail.

25 Question: Excusez-moi: pour le compte rendu, M. Franjo Greguric, le

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1 Premier ministre de la République de Croatie -c'est de lui que vous

2 parlez- et M. Rajic ensemble avec lui?

3 Réponse: Ce n'est pas uniquement les deux.

4 Question: Vous avez parlé de ces deux personnes aujourd'hui mais, lors de

5 la première déclaration, vous n'avez pas parlé de ces deux hommes; mais je

6 voulais simplement vérifier.

7 Vous avez dit aussi que M. le ministre Tadic -qui était le ministre chargé

8 des réfugiés- ensemble avec un groupe d'Américains sont venus vous

9 visiter. Pouvez-vous nous dire quel était ce groupe d'Américains? Où

10 pourrions-nous les trouver?

11 Réponse: Je vais mettre au clair ce que j'ai dit. Il y avait un groupe

12 d'Américains; ils arboraient un certain nombre d'insignes d'officiers, de

13 grades; ils portaient des uniformes. Ils se sont présentés comme des

14 Américains; ils portaient des uniformes, je me souviens. Il y avait un

15 homme grand, costaud, blond, qui portait un uniforme américain.

16 Question: Un uniforme américain?

17 Réponse: Oui, on nous a dit que c'étaient les Américains.

18 Question: Merci. Maintenant, en ce qui concerne cet événement que vous

19 avez raconté aux enquêteurs quand vous avez dit que vous avez entendu du

20 boucan, des soldats qui sont arrivés, vous n'avez jamais vu "Tuta": c'est

21 ce que vous avez dit? Comment savez-vous que c'étaient les soldats de

22 "Tuta", car vous avez dit, si je vous ai bien compris, que vous avez

23 entendu dire qu'il s'agissait des soldats, que vous-même, vous n'étiez pas

24 au courant?

25 Réponse: Si je me souviens bien, hier, lors de ma déposition, j'ai bien

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1 précisé comment je les appris.

2 Question: Oui, mais vous l'avez appris?

3 Réponse: Oui, c'est vrai. Moi, personnellement, je n'ai pas vu "Tuta",

4 mais ce sont les gardiens qui nous l'ont dit. Nous avons entendu du boucan

5 et les gardiens nous ont dit qu'il s'agissait des gardiens de "Tuta".

6 Question: C'est tout ce que je voulais mettre au clair.

7 Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question tout à fait franche

8 -ce n'est peut-être pas tout à fait habituel pour ce type de contre-

9 interrogatoire-: vous n'aimez pas M. Micic, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est difficile, cela m'est difficile de dire que je ne l'aime

11 pas: j'ai plutôt de la pitié pour lui à cause de son comportement.

12 Question: Mais si je vous pose cette question, c'est que vous avez donné

13 trois versions différentes concernant sa visite du camp. Et l'on peut

14 constater que vous n'appréciez pas, que vous n'aimez pas, peut-être même

15 que vous haïssez cet homme. Vous dites que vous avez de la pitié pour lui.

16 La première fois, dans la déclaration, vous avez dit que M. Micic est venu

17 vous voir et qu'avant que vous sortiez, il vous a dit que le sort des

18 Musulmans et des Croates est tel qu'ils doivent continuer à vivre

19 ensemble. C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration à l'AID.

20 Dans la deuxième déclaration donnée aux enquêteurs, vous avez donc une

21 fois de plus relaté les événements au sujet de cette visite de Micic. A la

22 question, si on allait vous remettre en liberté, vous relâcher, comme la

23 première fois d'ailleurs, vous dites que, si tout est en ordre, vous allez

24 être relâchés; sinon probablement, c'était en relation avec l'armée que de

25 tels hommes allaient être envoyés ou bien à Zenica ou qu'ils allaient être

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1 abattus, enfin qu'ils allaient être enterrés?

2 Réponse: Eh bien! je vais vous expliquer quelque peu ce que j'ai dit.

3 Micic me connaissait probablement et, au moment où il s'est manifesté dans

4 le couloir, un groupe de ses voisins qui habitaient ensemble avec lui, à

5 Balinovac, lui ont dit: "Officier, veux-tu nous remettre en liberté?"

6 C'est pour préciser ce qui s'était passé. Et lui, il a dit qu'ils allaient

7 être interrogés, etc. Mais quand lui, il m'a vu, il s'est approché de moi.

8 Et c'est ce jour-là que mon épouse et les autres membres de la famille et

9 les enfants devaient être remis en liberté -d'ailleurs ils l'ont été. Moi,

10 je voulais profiter de cette occasion; comme j'ai vu qu'il me connaissait

11 et qu'il s'est approché de moi, je me suis adressé à lui. Je lui ai dit:

12 "Mon officier, est-ce que moi-même, je peux, ensemble avec les membres de

13 ma famille, je peux sortir?" Il m'a dit: "Il n'y aura problème! Si tu n'as

14 pas été membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors il n'y a pas de

15 problème. On va t'interroger et tous ceux qui ne le sont pas, ils seront

16 relâchés; les autres iront ou bien à Zenica." Ensuite, il a donc visité

17 les cellules et il a dit: "Nous devons continuer à vivre ensemble, les uns

18 avec les autres; on ne peut pas vivre séparément."

19 Si je me souviens bien, ce jour-là, il y avait aussi une réunion; une

20 réunion qui a eu lieu à Medjugorje où, justement, il négociait le cessez-

21 le-feu et, si je peux dire, également la mise à terme de ce conflit.

22 Question: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

23 Moi, je vous avais posé une autre question. Mais ce dont vous parlez,

24 c'est la première fois que vous en parlez. Alors, il y a des incohérences

25 dans les déclarations à propos de ce même incident. De toute façon, je ne

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1 vais pas insister.

2 J'ai une toute dernière question à vous poser. Vous avez parlé de cette

3 remise en liberté; nous savons que 80% d'hommes, ceux qui n'ont pas été

4 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ont quitté le camp. Il n'y a que

5 des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui sont restés à

6 l'Héliodrome.

7 Ce que je souhaite vous demander… Vous voulez dire, vous avez dit qu'il y

8 avait HZ HB et l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se sont réunies, donc

9 l'armée, les représentants de l'armée et des autorités qui se sont

10 réunies, et que le général Morillon y était présent, qu'ils sont parvenus

11 à un accord justement pour que tous les prisonniers soient relâchés?

12 Réponse: C'est ce qu'on nous a dit, mais je tiens juste à compléter

13 quelque chose: ce ne sont pas uniquement les membres de l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine qui sont restés dans le camp, c'est la majorité qui a été

15 relâchée, c'est vrai. Mais dès que le général Morillon a quitté les lieux,

16 on a commencé à ramener ces mêmes hommes. Au début, même les membres de

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été relâchés; c'est quelques jours plus

18 tard qu'on les a ramenés de nouveau dans le camp.

19 Question: Mais c'est ce que je dis. On a parlé de démantèlement du camp et

20 vous avez bien commencé, avec cette réunion de Medjugorje. Effectivement,

21 il a été connu à cette époque-là, qu'uniquement les membres de l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine… Et puis, de toute façon, à la fin du mois de mai, il

23 n'y a que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui sont restés

24 dans le camp.

25 Réponse: Je ne suis pas au courant de tous ces détails. J'ai dit ce que

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1 j'avais à dire.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, c'est tout ce

3 que j'avais à dire.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Maître Seric, est-ce que vous avez des questions à poser?

6 (Contre-interrogatoire du témoin GG par Me Seric.)

7 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur GG, revenons un peu à la date du 9 mai, date à laquelle vous avez

9 dû quitter votre appartement. Dites-nous: est-ce que vous avez pu bien

10 voir les soldats qui vous ont chassé de votre appartement et qui vous ont

11 placés ou alignés, fait aligner plutôt devant le bâtiment?

12 Témoin GG (interprétation): Je crois que j'ai bien vu la plupart de ces

13 soldats et je les connaissais de vue également.

14 Question: Est-ce que vous avez pu voir les uniformes qu'ils portaient?

15 Réponse: C'étaient des uniformes du HVO.

16 Question: Fort bien. Est-ce qu'ils portaient tous les mêmes uniformes, les

17 mêmes uniformes de camouflage, je veux dire, ou bien est-ce que c'étaient

18 des uniformes de diverses couleurs? Est-ce que certaines personnes

19 portaient des uniformes gris, vert olive, et d'autres personnes des

20 uniformes vert olive?

21 Réponse: Eh bien, je n'ai pas vraiment porté une attention particulière.

22 Je n'ai pas trop osé, non plus, regarder mais je crois que tout le monde

23 portait des uniformes de camouflage, donc de couleur gris, vert olive.

24 Question: Lorsque vous dites que vous n'osiez pas trop regarder, de quelle

25 façon est-ce qu'il vous a fallu vous comporter?

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1 Réponse: Nous avons été chassés de nos appartements. On nous a placés dans

2 une colonne, il nous était tout à fait interdit de nous retourner en

3 arrière, de regarder ni devant ni à côté; c'était l'ordre que nous avions

4 reçu.

5 Question: Et où est-ce que cette colonne avait été formée?

6 Réponse: Eh bien, tout de suite devant l'appartement, devant le bloc

7 appartement.

8 Question: Qui a formé cette colonne?

9 Réponse: Ceux qui nous ont chassés à l'extérieur.

10 Question: Vous avez dit que vous ne saviez pas quels étaient les uniformes

11 que ces derniers portaient, mais est-ce que vous savez s'ils arboraient

12 certains insignes particuliers, soit sur les manches ou sur les uniformes?

13 Réponse: Non, je ne sais pas.

14 Question: Vous nous avez également dit avoir aperçu Vinko Martinovic. Où

15 était-il, à ce moment-là?

16 Réponse: Il était à l'extérieur du bâtiment, tout près de la sortie. Et il

17 se tenait à droite, juste devant la porte d'entrée; donc je parle du côté

18 sud de l'entrée, du bloc appartement.

19 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres soldats?

20 Réponse: Non, il était seul.

21 Question: Est-ce qu'il était plutôt près de la route, ou bien il était

22 plus rapproché de l'entrée du bâtiment?

23 Réponse: Il était peut-être à 1 mètre ou 1,5 mètre de l'entrée au

24 bâtiment.

25 Question: Est-ce que vous avez vu ce qu'il faisait?

Page 4777

1 Réponse: Il était là et il contrôlait, il surveillait l'activité en

2 question.

3 Question: Vous nous avez également dit qu'il avait donné l'ordre à

4 quelqu'un de sortir de la colonne. Est-ce que c'était quand vous aviez

5 déjà commencé à marcher, ou bien avant?

6 Réponse: Nous avions déjà pris la route.

7 Question: Qu'est-ce qui s'est passé?

8 Réponse: Il a nommé quelqu'un; il a fait sortir une personne, c'était un

9 journaliste, et il lui a donné deux ou trois coups. Ensuite, ce dernier

10 est retourné dans la colonne et nous avons poursuivi notre chemin.

11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai de

12 passer à huis clos pour quelques instants, s'il vous plaît, pour la

13 question suivante.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons maintenant passer à

15 huis clos partiel.

16 (Huis clos partiel à 10 heures 06.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 07.)

11 M. le Président (interprétation): Bien. Nous sommes maintenant en audience

12 publique.

13 M. Seric (interprétation): Vous dites qu'il y avait une colonne, que vous

14 vous trouviez dans cette colonne. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait

15 confirmer cet événement, qui pourrait corroborer votre histoire?

16 Témoin GG (interprétation): Oui, certainement. Toutes les personnes qui

17 étaient dans la colonne ont bien vu l'événement, ainsi que tous les

18 voisins de ce journaliste.

19 Question: Vous avez parlé d'Ernest Takac. Le connaissiez-vous avant la

20 guerre ou avant les conflits qui ont eu lieu entre les Croates et les

21 Musulmans?

22 Réponse: Oui, justement, je le connaissais, un peu plus de vue car il

23 venait là où j'habitais, dans le quartier où j'habitais, souvent. Je

24 n'entrais pas vraiment en contact avec lui mais j'ai bien pu faire sa

25 connaissance, si vous voulez, parce que même lorsqu'il portait des

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1 vêtements, lorsqu'il était civil, et même après, il avait un comportement

2 qui était peu exemplaire.

3 Question: Est-ce que vous le voyiez après la guerre? Est-ce que vous

4 l'avez revu après la guerre?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que nous pourrions dire qu'il était enclin à se comporter

7 de façon peu correcte, qu'il se comportait… qu'il ne se contrôlait pas?

8 Réponse: Je crois que ses agissements n'étaient pas normaux, si vous

9 voulez. Toutes les personnes qui entraient en contact avec lui peuvent

10 attester qu'il ne se comportait pas de façon normale.

11 M. Seric (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Avez-vous des questions

13 supplémentaires?

14 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président. Merci, je n'ai

15 plus d'autres questions pour ce témoin.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Merci, Témoin, d'être venu

17 déposer. Quand les stores seront baissés, l'huissier pourra vous escorter

18 à l'extérieur du prétoire.

19 Témoin GG (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 (Le témoin GG est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, auriez-vous des

22 documents à verser au dossier à ce stade-ci?

23 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

24 document actuellement.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 Bien. Qui interrogera le prochain témoin?

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le témoin suivant a

3 demandé de bénéficier de mesures de protection; c'est-à-dire qu'il

4 souhaiterait bénéficier de la déformation des traits du visage ainsi que

5 de l'octroi d'un pseudonyme.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que les conseils de la

7 défense n'ont pas d'objection?

8 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Merci. Monsieur Scott, pourriez-

10 vous nous parler du prochain témoin?

11 M. Scott (interprétation): Le prochain témoin nous parlera des faits qui

12 se trouvent au paragraphe 7; il nous parlera du contexte, ainsi que des

13 paragraphes 10 à 17 où il parlera de l'autorité du supérieur hiérarchique.

14 Il parlera aussi des faits qui ont trait aux allégations générales, qui se

15 trouvent aux paragraphes 18 à 20, couvertes par le Chef d'accusation n°1.

16 Il traitera aussi des paragraphes 26 à 39, et de 34 à 34b), couverts par

17 le Chef 2 jusqu'au Chef 8. Il traitera également des paragraphes 35 à 40.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 (Le témoin HH est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

21 Témoin HH (interprétation): Bonjour.

22 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous faire la déclaration

23 solennelle, s'il vous plaît?

24 Témoin HH (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

2 (Le témoin s'assoit.)

3 Maître Scott, je vous en prie.

4 (Interrogatoire principal du témoin HH par M. Scott.)

5 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, bonjour. L'huissier va vous montrer une feuille de

7 papier: votre nom y figurera. Je voulais simplement vous dire que la

8 Chambre vous a octroyé votre demande de mesures de protection. Votre nom,

9 votre vrai nom ne sera pas dévoilé; pour le compte rendu d'audience, nous

10 n'inscrirons pas votre nom et donc je voulais aussi vous dire que les

11 traits de votre visage seront déformés de sorte qu'on ne pourra pas vous

12 voir si l'image est diffusée. Je vous demanderai également de jeter un

13 coup d'œil sur cette feuille de papier que l'huissier va vous tendre et de

14 bien voir si votre nom y figure. Ne le dites pas à haute voix, mais dites

15 simplement avec un oui un non si c'est bien votre nom qui se trouve sur

16 cette feuille de papier.

17 Témoin HH (interprétation): Oui.

18 Question: Témoin, je crois que votre pseudonyme sera "HH", si je ne

19 m'abuse?

20 (Signe affirmatif de la Greffière d'audience.)

21 Donc, Monsieur le Témoin, nous allons nous adresser à vous comme étant le

22 témoin HH, de nouveau pour protéger votre identité. Je vous demanderai

23 aussi de ne pas dire votre nom ou votre nom de famille, ni de mentionner

24 des noms de membres de votre famille, car cela pourrait vous identifier.

25 Essayez simplement de porter attention à cela. Est-ce que vous comprenez?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Témoin HH, est-il exact de dire que vous êtes bosnien?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous êtes né en Bosnie-Herzégovine: est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Où est-ce que vous avez vécu pour la plupart de votre vie? Où

7 avez-vous grandi?

8 Réponse: Dans ma ville natale.

9 Question: Quelle est-elle?

10 Réponse: Bivolje Brdo.

11 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire ce village ou nous

12 dire où il se trouve par rapport à Mostar?

13 Réponse: C'est un village situé dans la municipalité de Capljina. Le

14 village se trouve en bordure de la municipalité de Mostar.

15 Question: Fort bien.

16 Réponse: Il est situé à 25 kilomètres de l'entrée de Mostar.

17 Question: Bien. Témoin HH, je ne vais pas vous poser d'autres questions

18 vous concernant personnellement pour ne pas vous identifier.

19 Est-il exact qu'avant le début du conflit armé, qui a eu lieu à Mostar en

20 début de mai 1993, qu'autour de cette période, vous viviez dans un

21 appartement, qui se trouvait dans un bloc d'appartements situé dans Mostar

22 oriental?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Est-il exact aussi de dire que vous avez rejoint les rangs de la

25 Défense territoriale en septembre 1991? En fait, le 19 septembre?

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1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Est-il aussi exact de dire que, par la suite, vous avez rejoint

3 les rangs du HVO pendant une courte période de temps et que cela a eu lieu

4 soit au mois d'août soit au mois de septembre 1992?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Pourriez-vous nous expliquer quelles sont les raisons pour

7 lesquelles vous avez rejoint les rangs du HVO à cette époque-là?

8 Réponse: Parce que les unités en question, des unités du TO de l'époque,

9 ont dû en fait faire partie du HVO. Ces dernières unités ont dû être

10 versées au sein du HVO.

11 Question: Pourquoi dites-vous cela?

12 Réponse: Eh bien! cela est arrivé immédiatement après que le général

13 Kraljevic du HOS a été tué.

14 Question: Bien. Expliquez-nous comment cela se fait-il qu'il était

15 nécessaire pour les membres des forces du TO de rejoindre les rangs du

16 HVO?

17 Réponse: Eh bien, certainement. Nous avions reçu une convocation, donc

18 tous les membres du To ont dû se présenter à un endroit de rassemblement

19 particulier où nous nous rendions auparavant pour remplir nos obligations

20 militaires. C'est là qu'on nous a expliqué, de façon brève et concise, que

21 ce jour-là, le 1er Bataillon de la Brigade de Capljina a dû rejoindre les

22 rangs du HVO.

23 Question: Qui vous a dit cela?

24 Réponse: Le commandant.

25 Question: Qui était-ce?

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1 Réponse: Mirsad Zubovic.

2 Question: Avait-il été membre du TO auparavant ou était-il lui-même membre

3 de HVO?

4 Réponse: A cette époque-là, il est devenu officier du HVO. Et ce,

5 immédiatement après cet événement.

6 Question: Bien. Donc, si je ne m'abuse, il est devenu un officier de la

7 Défense…, avant cela, il était un officier de la Défense territoriale?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon et quelle est la

10 raison pour laquelle vous dites qu'immédiatement après les événements il

11 est donc devenu un officier du HVO alors qu'avant il était un officier de

12 la Défense territoriale?

13 Réponse: Il n'a pas expliqué.

14 Question: Est-il exact de dire que vous avez quitté le HVO, que vous avez

15 démissionné -si vous voulez- peu de temps après que le HVO ait attaqué

16 Prozor, en septembre 1992?

17 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai quitté le HVO en septembre 1992. C'était

18 autour du 12 ou du 13 septembre, je ne me souviens pas exactement.

19 Question: Merci. Témoin HH, je vais maintenant passer à autre chose pour

20 un bref moment, pour donner à la Chambre une vue d'ensemble sur votre

21 témoignage.

22 Est-il exact de dire que le 10 mai 1993, vous avez été arrêté à Mostar, et

23 ce, par les membres du HVO et que vous avez été emmené au poste du MUP?

24 Réponse: Oui, c'est exact. Egalement la nuit, c'est arrivé la nuit, vers

25 11 heures du soir. C'était la nuit du 10 mai 1993.

Page 4785

1 Question: Bien. Je vais y revenir dans quelques instants.

2 Est-il également exact de dire que vers le 14 mai, on vous a transféré du

3 poste du MUP à une autre prison, à Ljubuski.

4 Réponse: Oui, c'était entre le 13 et le 14, dans la nuit du 13 au 14.

5 Question: Est-il exact de dire que, vers le 27 mai, on vous a transféré de

6 Ljubuski à l'Héliodrome?

7 Réponse: Oui, c'est exact. Nous étions un groupe composé de 110 personnes

8 environ. C'était des gens qui, pour la plupart, venaient de Sovici. Ils

9 nous ont dit qu'on allait faire l'objet d'un échange.

10 Question: Fort bien. Est-ce que vous êtes resté sur l'Héliodrome pendant

11 quelques mois, et ce, après cette date du 27 mai 1993?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Bien. Pour ne pas vous confondre plus longuement -je vais y

14 revenir dans quelques instants-, est-il exact de dire qu'il y avait

15 environ 40 membres de votre famille et de vos amis proches qui ont été

16 tués ou torturés au cours de la guerre qui a eu lieu en Bosnie-

17 Herzégovine?

18 Réponse: Oui, c'est exact. Des membres de ma famille immédiate, des

19 membres de ma famille au sens plus large et également des amis.

20 Question: Bien. Mais est-il exact de dire que, depuis l'automne 1992

21 jusqu'en avril 1993, vous saviez qu'il y avait des tensions, que les

22 tensions montaient entre les Croates et les Bosniens?

23 Réponse: Oui, j'étais tout à fait conscient de ce fait et c'est pourquoi

24 je n'ai pas voulu participer à ce conflit justement.

25 Question: Est-il exact de dire qu'à certains endroits et que dans

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1 certaines localités, ces tensions montaient et que des combats avaient

2 effectivement lieu comme, par exemple, à Gornji Vakuf, en janvier 1993?

3 Réponse: Oui, c'était au début du mois de janvier. Il y a eu un conflit à

4 Gornji Vakuf. C'est selon les informations que j'avais reçues, car, vous

5 savez, quand vous étiez à Mostar, il était difficile d'obtenir des

6 renseignements ou des informations; elles nous provenaient de Sarajevo

7 pour la plupart.

8 Question: Bien. Maintenant, je vais attirer votre attention sur les

9 événements principaux de votre témoignage et je souhaiterais attirer votre

10 attention au mois d'avril 1993. Vers le milieu de ce mois, est-ce que les

11 événements ont pris un tournant tel que les choses avaient empiré? C'est-

12 à-dire: est-ce que le conflit qui existait entre les Bosniens et les

13 Croates s'est intensifié à ce moment-là?

14 Réponse: Eh bien, si je me souviens bien, car vous savez bon nombre

15 d'années se sont écoulées depuis, mais je crois qu'il s'agissait du mois

16 d'avril 1992 et que c'était le 17 ou le 18 avril.

17 Question: Que s'est-il passé le 17 ou le 18 avril, d'après votre souvenir?

18 Réponse: A ce moment-là, au cours de cette période, trois de mes amis se

19 sont fait arrêter dans cette période de temps allant du 17, 18 jusqu'au

20 23. Et ce, de la part soit de la police civile ou de la police du HVO, je

21 ne sais vraiment pas.

22 Question: Bien. Sans entrer dans les détails, mais est-ce que vous

23 associez les gens qui les ont arrêtés comme étant les gens qui

24 appartenaient au côté des Croates de Bosnie? Que ce soient des soldats du

25 HVO ou que ce soient des soldats ou des membres de la police civile?

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1 Réponse: Selon leurs dires, il s'agissait de la police militaire du HVO.

2 Question: Donc vous nous parlez du HVO, c'étaient des membres du HVO,

3 c'est ce que vous nous dites?

4 Réponse: Qui? De qui parlez-vous?

5 M. Scott (interprétation): Vous venez de nous dire, il y a quelques

6 instants, que trois de vos amis se sont fait arrêter par quelqu'un. Qui

7 les a arrêtés?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

10 crois que cette question a déjà été posée et qu'on a déjà fourni une

11 réponse à cette question; il s'agissait de la police militaire en réponse.

12 Donc j'aimerais faire objection car je crois que j'ai été très patient

13 envers mon collègue parce qu'on parlait de contexte bien sûr, mais je

14 crois que M. Scott est en train de témoigner pour le témoin. Donc je fais

15 objection car je crois qu'il s'agit d'une question directrice.

16 M. le Président (interprétation): Bien.

17 Monsieur Scott, pourriez-vous nous mener directement la date du 10 mai

18 1993?

19 M. Scott (interprétation): Oui, certainement. Nous y arriverons sous peu.

20 Mais il y a quelques questions que j'aimerais poser au témoin pour nous

21 fournir le contexte qui a précédé les événements du 10 mai. J'ai posé

22 quelques questions, comme le témoin hésitait car il y avait une certaine

23 confusion quant à la réponse fournie s'agissant des gens qui ont arrêté

24 ces trois derniers. C'est la raison pour laquelle j'ai reposé la question.

25 Et quand j'ai demandé par qui ses trois amis se sont fait arrêter, il a

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1 répondu que "c'était par des membres de la police militaire". J'ai donc

2 demandé à qui appartenait cette police militaire, à quel groupe, à quel

3 parti?

4 Témoin HH (interpétation): Je n'ai absolument aucune idée.

5 Question: Donc vous ne savez pas si c'étaient des Bosniens, s'il

6 s'agissait de la police bosnienne, de la police croate? Vous ne le savez

7 pas, vous n'avez aucune idée?

8 Réponse: Non, je n'ai aucune idée.

9 Question: Fort bien. Pourriez-vous maintenant nous dire quels sont les

10 autres événements qui se sont déroulés autour du 17 avril 1993? Y avait-il

11 des attaques? Si oui, pourriez-vous nous dire ce qu'il s'est passé, quelle

12 était la nature de ces attaques?

13 Réponse: Je n'étais membre d'aucune unité. Donc d'après ce que j'ai pu

14 apercevoir, il y avait des échanges de tirs. Je sais… C'étaient des tirs

15 sporadiques mais je sais que le 23 mes amis ont été relâchés, c'est-à-dire

16 qu'on les a remis en liberté.

17 Question: Au cours de cette période, y a-t-il eu d'autres attaques en

18 Herzégovine qui ont eu lieu vers la mi-avril 1993?

19 Réponse: Si je me souviens bien, soit le 17 ou le 18 avril, il y a eu

20 l'événement impliquant le village de Sovici dans la municipalité de

21 Jablanica?

22 Question: Pourriez-vous également nous dire si autour de cette période-là

23 il y avait une attaque sur le bâtiment résidentiel de Vranica? Non, je ne

24 parle pas de la nuit du 10 mai mais quelque temps avant cette date.

25 Réponse: Au cours de cette période allant du 17 ou du 18 jusqu'au 23, il

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1 s'agissait d'une introduction, si vous voulez, à cette guerre. Il y a eu

2 des échanges de coups de feu sporadiques, il y a eu des arrestations

3 également de certaines personnes. C'était un préambule à la guerre.

4 Question: Bien. Vous avez dit que c'était une espèce d'ouverture ou un

5 préambule à la guerre mais, dans le cadre de ce préambule, est-ce que vous

6 pouvez nous dire si le bâtiment qui s'appelait "Vranica" a fait l'objet

7 d'une attaque? Je parle du mois d'avril 1993.

8 Réponse: Je n'ai absolument aucune idée si on a attaqué le bâtiment appelé

9 "Vranica".

10 Question: Bien. Mais est-ce que vous vous souvenez si une action menée par

11 le HVO a été faite à Gubavica?

12 Réponse: Oui, c'est arrivé le 19 avril 1993, tôt le matin.

13 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé à Gubavica?

14 Réponse: A Gubavica, on avait choisi des unités de la Brigade de Capljina

15 et les unités du HVO ont attaqué le poste de commandement. Et les membres

16 qui appartenaient à cette brigade tenaient les lignes qui étaient en

17 direction des Chetniks.

18 Question: Est-ce que vous avez perdu des membres de votre famille au cours

19 de cette attaque menée par le HVO contre Gubavica?

20 Réponse: Oui, j'ai perdu un membre de ma famille immédiate.

21 Question: Je ne vous demanderai pas de dire son nom à ce moment-ci.

22 Maintenant, parlez-nous maintenant de vos amis qui se sont fait remettre

23 en liberté. Vous avez dit que c'était le 23 mai 1993, est-ce que c'est

24 exact? Ou plutôt, je me reprends, c'était le 23 avril?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourriez-vous nous dire si vous savez s'il y a eu des

2 négociations entre le parti bosniaque et le parti du HVO autour de cette

3 période, des négociations qui ont pu contribuer à la remise en liberté de

4 ces personnes?

5 Réponse: Dans cette période d'escarmouches, d'arrestations, je me souviens

6 qu'il y avait M. Ejud Ganic qui a participé à des réunions. Ils ont réussi

7 à réduire les tensions et un accord a été conclu entre le HVO et l'armée

8 de Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre –parce que ce nom

10 n'est peut-être pas très bien connu, depuis le début de ce procès il n'a

11 pas souvent été prononcé–, qui était M. Ganic? Quel poste occupait-il, à

12 l'époque?

13 Réponse: Il était vice-président à la présidence de la République de

14 Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Etait-ce un Bosnien, un Serbe ou un Croate?

16 Réponse: Eh bien, il était bosnien.

17 Question: J'aimerais appeler votre attention maintenant sur les quelques

18 jours suivants. Pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez le 8 mais

19 1993?

20 Réponse: Le 8 mai 1993, j'étais dans la partie ouest de Mostar, chez des

21 cousins. J'étais en visite chez eux, tout près du foyer pour étudiants.

22 Pour moi, c'était tout à fait normal de traverser la rivière puisqu'un

23 cessez-le-feu avait été conclu grâce à ces négociations, et un

24 commandement conjoint avait été établi puisque les tensions étaient

25 largement réduites.

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1 Question: Est-il exact que dans la soirée du 8 mai, c'est-à-dire, d'après

2 ce que vous dites, entre le 8 mai et le 9 mai, vous avez passé la nuit

3 dans l'appartement de ces amis, de ces parents?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé le matin du 9 mai?

6 Réponse: Très tôt le matin du 9 mai, nous avons été réveillés par des

7 bruits de coups de feu qui venaient d'un peu partout, et nous nous sommes

8 rendu compte que quelque chose d'affreux était en train de se passer.

9 Question: Qu'avez-vous pu voir? Je suppose que vous vous êtes levé, que

10 vous avez regardé autour de vous. Enfin, est-ce que vous avez pu regarder

11 autour de vous, regarder à l'extérieur? Pouvez-vous, en d'autres termes,

12 dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé à ce moment-là?

13 Réponse: Ce qui s'est passé, c'est que je me suis réveillé à cause de ces

14 détonations parce que l'appartement était au rez-de-chaussée et les vitres

15 ont éclaté. Nous avons été forcés de nous allonger sur le sol. II n'y

16 avait pas moyen d'aller où que ce soit parce que des coups de feu venaient

17 d'un peu partout; on entendait des détonations, tout près. C'est tout ce

18 que je peux dire.

19 Question: Pouvez-vous nous dire –et toujours sans trop de détails– si

20 l'appartement où vous vous trouviez à ce moment-là, l'appartement dont

21 vous venez de parler, était situé non loin du bâtiment appelé le "bâtiment

22 Vranica"?

23 Réponse: A 100 ou 150 mètres à l'est de ce bâtiment se trouvait le

24 bâtiment Vranica.

25 Question: J'appelle maintenant votre attention sur l'heure de 11 heures, à

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1 peu près, le 9 mai 1993. Que s'est-il passé, à cette heure-là?

2 Réponse: Le 9 mai?

3 Question: Oui.

4 Réponse: 1993? A quelle heure?

5 Question: Aux environs de 11 heures, je vous prie.

6 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu.

7 Question: Je vais répéter la question, Monsieur le Témoin. Vous nous avez

8 dit que vous avez passé la nuit du 8 au 9 mai dans cet appartement situé

9 dans l'ouest de Mostar, non loin du bâtiment Vranica, que des coups de feu

10 vous ont réveillé. J'appelle votre attention, à présent, sur l'heure de 11

11 heures, c'est-à-dire sur un moment un peu plus tardif dans la matinée. Que

12 s'est-il passé, à ce moment-là?

13 Réponse: Ah! Le lendemain, trois hommes en uniforme de camouflage ont

14 défoncé la porte. Ils ont exigé que nous leur remettions nos armes. Nous

15 étions allongés sur le sol, nous leur avons dit que nous n'avions pas

16 d'armes et ils nous ont dit très strictement que nous devions rester

17 allongés sur le sol et que nous n'avions pas le droit de sortir où que ce

18 soit.

19 Question: Je vais vous demander quelques éclaircissements, je vous prie.

20 D'abord, la date. Peut-être ai-je fait une erreur mais à l'instant, vous

21 avez dit "le lendemain". Êtes-vous en train de dire que le jour où ces

22 hommes ont pénétré dans l'appartement était le 10 mai?

23 Réponse: J'ai dit que le 9 mai au matin, l'attaque du HVO a commencé,

24 attaque menée par le HVO et l'armée croate dans le cadre d'une agression

25 contre la Bosnie-Herzégovine.

Page 4793

1 Question: Ceci a commencé le 9 mai. Mais nous avez-vous dit à l'instant

2 que des soldats avaient pénétré dans l'appartement où vous vous trouviez,

3 et ceci s'est-il passé le 9 ou le 10 mai?

4 Réponse: Cela s'est passé deux fois: dans la journée du 9 mai, et le 10

5 mai dans la soirée.

6 Question: Très bien. Eh bien, parlons de la première fois si vous voulez

7 bien. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur cette première incursion

8 des soldats dans votre appartement, ou plutôt dans l'appartement où vous

9 vous trouviez?

10 Réponse: Ils ne sont pas entrés, ils ont défoncé la porte. Ils étaient à

11 la recherche d'armes, ça je l'ai dit tout à l'heure, et j'ai dit que nous

12 avions été obligés de rester allongés sur le sol, que nous n'avions pas le

13 droit de sortir, et nous avons respecté toutes ces instructions.

14 Question: Pouvez-vous identifier ces soldats grâce à quelque chose qu'ils

15 auraient dit ou à un vêtement qu'ils auraient porté? Pouvez-vous

16 déterminer à quelle unité ou formation militaire ils appartenaient, et à

17 quelle armée?

18 Réponse: Ces hommes portaient des uniformes de camouflage. Je ne me

19 souviens pas très bien si l'un d'entre eux ne portait pas un uniforme

20 noir, d'ailleurs. Ils avaient un emblème sur la manche qui disait très

21 clairement "HV", et pas "HVO".

22 Question: Y avait-il autre chose, sur leur personne, qui à votre avis

23 permettait de les identifier également, sur leur uniforme ou ailleurs?

24 Réponse: Ils portaient sur l'une des épaules, ou bien juste en-dessous de

25 l'épaule, sur le bras, un petit drapeau.

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1 Question: Le drapeau de quels pays?

2 Réponse: De l'Etat croate.

3 Question: Donc, ils sont entrés dans l'appartement. Ils étaient à la

4 recherche d'armes, ils vous ont dit de rester allongés sur le sol. Et que

5 s'est-il passé ensuite?

6 Réponse: Ce qui s'est passé, c'est que toute la journée les coups de feu

7 ont fait rage. Nous n'avons pas pu manger, encore moins boire, parce que

8 nous étions au rez-de-chaussée du bâtiment.

9 Question: Eh bien, puisque vous avez dit qu'il y avait eu deux incursions

10 de ce genre, pouvez-vous maintenant nous parler de la deuxième fois où les

11 soldats sont entrés dans l'appartement?

12 Réponse: La deuxième fois, ils sont venus: ils m'ont fait sortir moi, ils

13 ont fait sortir aussi mon cousin. C'était le 10, dans la soirée, donc le

14 lendemain. Ils nous ont dit de mettre les mains sur la nuque, ils nous ont

15 plaqués contre le mur. Et en sortant de l'appartement, j'ai vu un homme

16 qui gisait sur le sol et qui était blessé. J'ai reconnu le chirurgien, le

17 Dr Martinovic, qui était également dans le couloir et qui était venu

18 apporter son aide à cet homme gisant sur le sol. J'ai aussi reconnu deux

19 autres personnes dans le couloir.

20 Question: Avant de poursuivre votre récit, je vous demanderais de bien

21 vouloir, si vous le pouvez, nous apporter votre aide sur le point suivant:

22 ces soldats arrivés dans la soirée du 10 mai, avez-vous réussi à

23 reconnaître quelque chose sur leurs personnes qui vous aurait permis de

24 déterminer à quelle unité ou à quelle armée ils appartenaient?

25 Réponse: L'un d'entre eux parlait avec un accent dalmate très prononcé.

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1 Question: En avez-vous tiré une conclusion particulière?

2 Réponse: Eh bien! Evidemment, j'ai tiré une conclusion. Puisque ce

3 monsieur, ce soldat parlait avec un accent dalmate, cela signifie que

4 l'armée croate n'était pas loin et que lui-même faisait partie de l'armée

5 croate.

6 Question: Avançons un peu dans le temps, si vous le voulez bien.

7 Vous avez dit qu'on vous a fait sortir, qu'on vous a plaqués contre le

8 mur, que vous avez vu un certain nombre de choses, notamment un homme

9 gisant sur le sol du couloir. Je crois que c'est cela que vous avez dit.

10 Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de ce que vous avez vu à ce

11 moment-là?

12 Réponse: Sur le seuil de l'appartement, au niveau de l'entrée de

13 l'appartement situé à gauche, j'ai vu sur le sol un soldat; je ne sais pas

14 exactement à quelle armée il appartenait, mais c'était un soldat parce

15 qu'il portait un uniforme de camouflage. Dans le couloir, il y avait deux

16 autres personnes et aussi le Dr Martinovic, qui était venu apporter son

17 aide à celui qui gisait sur le sol. Et les deux autres hommes étaient en

18 train de frapper ceux qui se trouvaient au voisinage immédiat.

19 Question: Je vous demanderai quelques éclaircissements: vous dites que

20 c'était un soldat qui gisait sur le sol?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Alors je vous demande une nouvelle fois: savez-vous à quelle

23 armée cet homme appartenait, je parle de celui qui gisait sur le sol?

24 Réponse: Il était membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il s'appelait

25 Avdo Cehic.

Page 4796

1 Question: Vous avez dit que des hommes le frappaient. Qui étaient-ils? Je

2 ne vous demande pas leurs noms, mais de les décrire. Et qui étaient les

3 autres personnes qui se faisaient frapper à ce moment-là aussi?

4 Réponse: Il y avait une personne âgée, qui avait 55 à 60 ans, et un jeune

5 garçon, de 16 ans à peu près.

6 Question: Au moment où vous avez vu cet homme gisant sur le sol et ceux

7 qui se faisaient frapper, est-ce que parmi eux, il y avait quelqu'un qui

8 portait des armes?

9 Réponse: Personne.

10 Question: Avez-vous entendu le nom ou appris le nom? Enfin, je vais vous

11 donner le choix: y avait-il des soldats de l'armée croate ou du HVO dans

12 le couloir, à ce moment-là? Et avez-vous appris le nom de l'une ou l'autre

13 de ces personnes?

14 Réponse: Je n'oublierai jamais cela. La personne qui portait les coups les

15 plus durs était un homme de petite taille; il lui manquait des dents de

16 devant, il avait les cheveux blonds. Je parle de celui qui parlait avec un

17 accent dalmate.

18 Question: Vous rappelez-vous si vous avez entendu un nom ou un surnom

19 appliqué à cet homme?

20 Réponse: Les gens s'adressaient à lui en l'appelant "Splicanin",

21 "l'habitant de Split".

22 Question: Est-ce que vous avez jamais revu ce "Splicanin" par la suite?

23 Nous y reviendrons plus tard dans votre déposition.

24 Réponse: Je l'ai revu à l'Héliodrome, quand j'étais emprisonné à la prison

25 centrale; je l'ai revu là à plusieurs reprises.

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1 Question: Vous rappelez-vous à quel endroit exactement vous avez revu ce

2 "Splicanin"? Est-ce qu'il était un gardien ou un prisonnier, si vous le

3 savez?

4 Réponse: Au début de mon emprisonnement dans la prison centrale, à

5 l'Héliodrome, il venait en tant que soldat; il n'en avait pas honte. Je

6 pense qu'il était très fier d'avoir cet insigne HV sur sa manche et puis,

7 tout d'un coup, il a été emprisonné à l'étage au-dessus de celui où nous

8 nous trouvions. Est-ce que c'était vraiment un prisonnier ou était-ce

9 quelqu'un qui avait été enfermé pour nous faire parler et transmettre les

10 informations reçues? Je ne sais pas, je n'en ai pas la moindre idée. Je ne

11 sais pas exactement ce qu'il faisait à cet étage de la prison.

12 Question: Très bien. Que s'est-il passé par la suite, une fois que vous

13 avez vu ces hommes frappés et, parmi eux, "Splicanin"? Que s'est-il passé

14 après cela?

15 Réponse: Moi-même et mon cousin, celui dans l'appartement duquel je me

16 trouvais, nous sommes donc sortis et nous deux, avec l'homme âgé dont j'ai

17 parlé tout à l'heure et le jeune garçon de 16, 17 ans, les mains sur la

18 nuque, nous avons été emmenés jusqu'au bâtiment de la police qui était

19 tout près de là.

20 Question: Est-ce que c'était le bâtiment de la police civile de l'Herceg-

21 Bosna?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Où est-ce qu'on vous a emmenés, vous deux et ces autres hommes?

24 Réponse: On nous a emmenés dans la cour qui se trouvait devant le bâtiment

25 et on nous a dit de rester debout, avec les mains sur la nuque. C'est là

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1 que j'ai reçu des coups pour la première fois.

2 Moi, je n'avais pas idée de ce que c'était et j'affirme que je n'oublierai

3 jamais cela, parce que je n'avais jamais eu de problème, je n'avais jamais

4 vécu des situations de ce genre jusqu'alors. J'ai reçu des coups de pied

5 ici, sur la gauche du corps, et avant de me rendre compte de ce qui se

6 passait, tout le monde était sur moi en train de me frapper.

7 Question: Vous rappelez-vous à peu près combien d'autres prisonniers,

8 combien d'autres personnes se trouvaient dans ce poste de police quand

9 vous y êtes arrivé, ou peu de temps après?

10 Réponse: On nous a fait entrer dans cette cour, et là il y avait une

11 espèce de remise, d'entrepôt très… de très petite taille. Il y avait là

12 des civils peu nombreux; je ne me rappelle pas exactement leur nombre,

13 mais il y avait des civils.

14 Question: Que s'est-il passé ensuite? Est-ce que l'un ou l'autre d'entre

15 vous a été emmené pour subir un interrogatoire?

16 Réponse: Ils ont d'abord emmené l'homme plus assez âgé pour

17 interrogatoire. Ensuite, ils ont emmené mon cousin –ils l'ont gardé

18 longtemps, d'ailleurs–, et ensuite mon tour est arrivé.

19 Question: Que vous est-il arrivé lorsqu'ils sont venus vous chercher?

20 Réponse: Quand je suis entré, je suis… j'ai monté des escaliers, puis il y

21 avait un couloir; on m'a fait rentrer dans le premier bureau, dans la

22 première salle et là, j'ai entendu un coup de feu à l'intérieur.

23 Question: Que s'est-il passé ensuite?

24 Réponse: Une personne s'est approchée de moi et m'a dit: "Le suivant,

25 c'est toi".

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1 Question: Vous pouvez continuer?

2 Réponse: A ce moment-là, il y en a eu 8, à peu près. Enfin, je ne sais pas

3 combien ils étaient, c'est difficile à dire, mais ils se sont saisis de

4 moi. A l'intérieur, il y avait des lampes et beaucoup, beaucoup de monde à

5 l'intérieur et dans le couloir, des policiers, des militaires en uniforme

6 de camouflage… Il était difficile de les compter parce que j'avais la tête

7 baissée et les mains sur la nuque. On nous a emmenés dans une pièce… On

8 m'a emmené dans une pièce, on m'a dit qu'on allait me diffuser une

9 cassette vidéo et que soi-disant, j'allais me reconnaître sur les images

10 de cette vidéo.

11 Question: Et cette vidéo traitait de quel sujet?

12 Réponse: Elle montrait une cérémonie, un rassemblement, une prestation de

13 serment de membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Vous ai-je bien compris? On vous a montré cette cassette vidéo

15 pour vous demander d'identifier des gens?

16 Réponse: Ils m'ont dit que j'allais me voir, moi, sur ces images.

17 Question: Que s'est-il passé ensuite?

18 Réponse: Je ne me suis pas trouvé sur les images de cette vidéo, je ne me

19 suis pas reconnu.

20 Question: Avez-vous été frappé, à ce moment-là?

21 Réponse: Après cela, si je me souviens bien, j'ai reçu… Ils m'ont dit de

22 prendre… Enfin, ils m'ont tendu un petit morceau de papier et un stylo

23 pour que j'écrive, semble-t-il, ma biographie.

24 Question: Poursuivez.

25 Réponse: Et si je me souviens bien, j'ai écrit ce que je savais de moi.

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1 Question: Combien de temps êtes-vous resté dans cette pièce?

2 Réponse: C'est difficile de dire combien de temps j'ai passé dans cette

3 pièce, mais je me souviens bien que la personne qui m'a donné cette

4 feuille de papier et ce stylo était à l'autre bout de la pièce pendant que

5 j'écrivais, et son nom était Vinko, Beno Vinko.

6 M. Scott (interprétation): Je voudrais que nous avancions un peu plus

7 vite, s'il vous plaît, Témoin HH.

8 Je vous pose la question suivante: y a-t-il eu un moment, pendant que vous

9 étiez dans la pièce, où vous avez été frappé par des officiers de police

10 ou des soldats?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

12 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

13 deux objections.

14 D'abord, les questions dirigent, guident le témoin. C'est la deuxième fois

15 qu'il pose ce genre de question. Il n'a pas obtenu une réponse la première

16 fois, et maintenant il repose une question qui guide le témoin. Je fais

17 donc objection.

18 M. le Président (interprétation): Oui, oui, Monsieur Scott, c'est la

19 deuxième fois que vous posez la question.

20 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

21 Témoin HH, s'est-il passé quelque chose de particulier avant votre sortie

22 de cette pièce, avant la fin de tout cela?

23 Témoin HH (interprétation): Une fois que j'ai eu écrit cette déclaration,

24 j'ai reconnu un homme devant moi, je suis sûr à cent pour cent que c'était

25 M. Beno Vinko, et il m'a montré un écusson sur lequel on voyait un temple

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1 islamique. J'ai dit: "Mais c'est la maison de prière!". Il m'a : "Mais,

2 Balija, ce n'est pas une mosquée, par hasard?", et à ce moment-là j'ai

3 reçu un coup sur la nuque qui était tellement fort qu'il n'avait pu être

4 porté que par un professionnel.

5 Question: Que s'est-il passé ensuite?

6 Réponse: Après cela, on nous a emmenés. Enfin, ce monsieur m'a dit que je

7 pouvais me passer de l'eau sur la figure. Je me suis donc passé de l'eau

8 sur la figure, et on nous a emmenés dans ce petit entrepôt que l'on

9 appelait "Pascara". C'est comme cela qu'ils appelaient cette espèce

10 d'entrepôt de très petite taille dans la cour, qui n'avait même pas de

11 porte, cette petite remise.

12 Question: Vous dites que cet endroit s'appelait "Pascara", que c'est comme

13 cela qu'ils l'appelaient?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Témoin HH, je vous demande –à vous ou aux interprète,

16 éventuellement– de nous dire quelle peut être la signification de ce mot.

17 Est-ce que ce mot signifie "niche"?

18 Réponse: Oui, oui, c'est l'endroit où on garde un chien, l'espèce de

19 petite maison où on garde un chien.

20 Question: Et, Monsieur le Témoin HH, combien de temps êtes-vous resté dans

21 cette "Pascara"?

22 Réponse: La nuit du 10 au 11, je suis retourné là-bas. Mon cousin et le

23 vieil homme étaient, eux aussi, déjà revenus à cet endroit. Mais j'ai

24 remarqué, quand j'y suis arrivé, la présence d'une femme qui était assise

25 sur une chaise et qui ne se trouvait pas là avant.

Page 4802

1 Question: Monsieur le Président, j'ai encore quelques questions à poser

2 sur ce sujet avant d'en terminer.

3 Monsieur le Témoin, quand vous êtes revenu dans cet endroit que l'on

4 appelait "Pascara", y avait-il des prisonniers qui y étaient arrivés

5 pendant votre absence ou, en tout cas, peu de temps après vous?

6 Réponse: Il y avait cette femme qui était assise sur la chaise; il y avait

7 M. Rudolf Jozelic, un catholique et puis quelques personnes

8 supplémentaires dont je connaissais certaines et dont certaines m'étaient

9 inconnues.

10 Question: Je vais essayer de reformuler. Y avait-il, parmi ces personnes,

11 des gens que vous connaissiez, en dehors des personnes dont vous avez déjà

12 donné les noms?

13 Réponse: (expurgée)

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que c'est un

15 bon moment pour la pause.

16 M. le Président (interprétation): Très bien, nous reprendrons nos travaux

17 à 11 heures 30.

18 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

20 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin HH, je veux appeler votre attention sur le 11 mai. Est-

22 ce qu'il y avait un camion qui est arrivé à cet endroit où vous étiez et

23 est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'était passé à ce moment-là?

24 Témoin HH (interprétation): Oui le 11 mai, le matin entre 9 heures et midi

25 à peu près, il y avait un camion effectivement qui est arrivé avec plein

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1 d'équipement. On nous avait ordonné de décharger. Il y avait un entrepôt

2 ou un garage, il fallait donc entreposer là l'équipement. Je n'en suis pas

3 sûr.

4 Question: Est-ce que vous-même vous avez effectué ces travaux ensemble

5 avec d'autres?

6 Réponse: Oui. Jusqu'à ce moment-là moi, je n'étais qu'en sous-vêtements et

7 puis j'étais pieds nus jusqu'à ce moment-là.

8 Question: Et est-ce que vous étiez en mesure pendant que vous avez

9 déchargé cet équipement, vous avez trouvé des vêtements à mettre sur vous?

10 Réponse: Oui, j'ai trouvé un pantalon mais il était assez court, et puis

11 j'ai mis ce que j'ai pu mettre, et puis il y avait également une chemise

12 de couleur que j'ai mise. Je n'avais rien trouvé comme chaussures pour me

13 chausser.

14 Question: Est-ce que quelqu'un vous a dit ou éventuellement vous avez pu

15 l'apprendre, d'où venait cet équipement et tous les articles qui étaient

16 dans le camion?

17 Réponse: Il y avait une dame qui était assise dans cette "niche" -comme

18 ils l'appelaient. Donc il y avait cette dame qui était à l'extérieur,

19 pendant que nous on a travaillé, elle nous a dit que c'étaient les

20 affaires qui venaient du 4e Corps d'armée, que c'est à eux que cela

21 appartenait.

22 Question: Et est-ce que vous avez pu remarquer des femmes qui ont été

23 détenues à cette époque-là?

24 Réponse: Oui, c'est une dame qui était tout le temps assise sur une

25 chaise, c'est elle que j'ai vue.

Page 4804

1 Question: Maintenant, on va parler de quelques autres événements qui ont

2 eu lieu le 11 mai. Est-ce que vous êtes retourné dans cette pièce où il y

3 avait cet appareil vidéo et que s'est-il passé là-bas?

4 Réponse: Eh bien, au moment où nous avons déchargé les affaires, c'est la

5 première fois qu'on nous a donné à manger également. Si mes souvenirs sont

6 bons, oui. Et c'est le soir, le 11, il y a un soldat qui était vêtu en

7 uniforme noir qui est arrivé, et il m'a emmené. Je ne sais pas parce qu'il

8 faisait nuit, il faisait sombre. Je me souviens qu'il était en uniforme

9 noir et il m'a interrogé jusqu'à l'endroit où j'ai été interrogé.

10 Question: Que s'est-il passé lors de l'interrogatoire, vous ne devez pas

11 nous relater tout, bien évidemment, mais dites-nous quelque chose sur ce

12 qui s'est passé?

13 Réponse: Outre la personne qui m'avait emmené pour être interrogé, il y

14 avait deux autres personnes. C'étaient les deux personnes qui étaient

15 assez costauds du point de vue physique. Ils m'ont dit, donc ces deux

16 personnes que j'ai pu voir, ils m'ont dit: "Balija, là maintenant, tu vas

17 te reconnaître sur la cassette vidéo, tu vas voir que tu es membres de

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine".

19 Question: Et à cette époque-là à peu près ou bien à un moment donné ou

20 l'autre, pendant que ces événements ont eu lieu et que vous relatez, avez-

21 vous entendu dire qui que ce soit prononcer un nom? Est-ce que vous avez

22 appris quelle était l'identité de ces personnes?

23 Réponse: Au moment où on avait diffusé la cassette vidéo, par conséquent

24 il s'agissait d'une vidéo qui présentait le passage en revue et la

25 prestation de serment de la 4e Brigade à Gubavica, c'est la 42ème Brigade

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1 de montagne. Moi, je me suis reconnu moi-même sur cette cassette.

2 Question: Entendu. Et que s'est-il passé après? Nous allons revenir à la

3 question que je vous ai posée. Ecoutez bien ma question. Est-ce que vous

4 avez réussi à identifier qui que ce soit qui était dans cette pièce et qui

5 a participé à l'interrogatoire?

6 Réponse: D'abord, la personne qui m'a emmené et puis les deux autres

7 également, que j'ai vus sur place. D'abord, on m'a dit qu'il fallait que

8 quelqu'un qui répondait au nom de Lovric devait s'occuper de moi.

9 Question: Entendu. Est-ce que vous avez pu identifier une autre personne

10 qui, pendant ce temps-là, se trouvait dans la pièce en question ou bien,

11 éventuellement, qui vous a fait quoi que ce soit?

12 Réponse: Mais la personne qui m'a pris en charge avec M. Lovric, c'était

13 M. Niko Beno.

14 Question: Qui est M. Niko Beno? Qui c'est, s'il vous plaît, et comment il

15 a participé dans cet interrogatoire?

16 Réponse: C'est un ex-policier de l'ex Etat de Yougoslavie et policier

17 d'Herceg-Bosna. Il est né à dans la municipalité de Capljina, le village

18 Borta.

19 Question: Et qu'est-ce qu'il a fait, lui? Quel était son rôle au cours de

20 ces événements? Plutôt, je parle de la manière dont ça s'est passé, votre

21 interrogatoire.

22 Réponse: Mais tout d'abord, il y a Lovric, donc, qui s'est chargé de moi

23 et puis l'autre homme également qui était en uniforme noir, et puis encore

24 les deux autres. Je vous ai dit que je n'ai pas pu les reconnaître, de

25 toute façon. J'ai dit tout à l'heure qu'ils étaient assez costauds. Pour

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1 moi, ça m'est très difficile de relater tout cela parce que moi, je ne

2 voudrais pas que ceci arrive à qui que ce soit. Moi, j'aime pas tellement

3 parler de cet événement et c'est rare que j'en parle. Ça m'est difficile,

4 dur, mais il y a quelque chose de très, très dur qui m'est arrivé.

5 Question: Excusez-moi, s'il vous plaît, je vais vous arrêter un petit

6 moment, Monsieur le Témoin. Je ne vais pas vous demander de nous donner le

7 détail de tout ce qui s'est passé dans cette pièce; je voudrais tout

8 simplement…

9 Réponse: Véritablement, on n'était pas correct vis-à-vis de moi.

10 Question: Ils étaient très mauvais vis-à-vis de vous?

11 Réponse: Mais même… on ne se comporte pas à l'égard d'un animal comme ça,

12 comme ces messieurs se sont comportés vis-à-vis de moi.

13 Question: Une fois de plus, je ne vous demande pas de nous donner une

14 description détaillée de ce qui s'est passé. Je respecte ce que vous

15 souhaitez dire ou ne pas dire. C'est à la Chambre de prendre la décision

16 s'ils veulent vous poser d'autres questions pour connaître les détails,

17 etc..

18 Mais dites-nous, s'il vous plaît, si vous saviez si, plus tard, vous avez

19 appris quelle était l'identité de ces deux hommes qui se sont comportés

20 comme ça vis-à-vis de vous?

21 Réponse: Outre, donc, cet homme dont j'ai découvert l'identité, et j'en

22 suis sûr, certain à cent pour cent, Vinko Beno; les autres, les deux

23 autres c'étaient Ernest Takac et Romeo Blazevic qui est né à Donja Mahala.

24 C'est ce que j'ai appris après.

25 Question: Comment avez-vous appris, ou bien sur-le-champ ou bien plus

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1 tard, que c'étaient leurs noms, Blazevic et Takac?

2 Réponse: Au moment où on nous a transférés à Ljubuski, un jour ou deux

3 plus tard approximativement, à Ljubuski une personne qui connaissait ces

4 deux… Nous étions, nous avons formé une ronde à Ljubuski, dans la prison.

5 Ces deux personnes sont arrivées me voir, et la personne qui était à côté

6 de moi et qui connaissait bien ces deux hommes a été frappée par les deux

7 hommes en question. Et moi…, j'ai dit que moi, je les ai aperçus et eux,

8 ils ont prononcé leurs noms. Et c'est comme ça que j'ai appris, moi,

9 comment ils s'appelaient.

10 Question: Entendu. Je vais vous poser quelques autres questions pour

11 mettre au clair ce que vous venez de dire. Est-ce que je vous ai bien

12 compris, vous nous avez dit que ces deux hommes, vous les avez vus à

13 Ljubuski deux jours plus tard, qu'ils avaient frappé quelqu'un d'autre?

14 Réponse: Oui.

15 Question: C'étaient, par conséquent, les deux mêmes personnes, les deux

16 mêmes hommes qui vous ont fait ce que vous avez raconté, à Mostar?

17 Réponse: Oui, tout à fait.

18 Question: Eh bien, maintenant je vais revenir quelque peu en arrière. Je

19 voudrais parler de cet instant, devant le poste de police du MUP à Mostar.

20 Est-ce qu'on vous a transféré à un autre endroit?

21 Réponse: Non, mais il y en avait d'autres qui ont été transférés d'une

22 cellule à l'autre. C'est là où on nous a transférés, enfin on nous a

23 changés de pièce, mais pas moi personnellement.

24 Question: Entendu. Maintenant, nous pouvons poursuivre.

25 Tout au début de votre déposition, vous nous avez dit quelque chose sur

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1 laquelle j'aimerais revenir. Vous nous avez parlé de la période au moment

2 où vous avez été transféré du MUP jusqu'à la prison à Ljubuski. Est-ce que

3 c'est à peu près de cette période-là que nous avons parlé?

4 Réponse: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris la question. Est-ce que

5 vous pouvez répéter votre question?

6 Question: Tout à fait, bien sûr. Je vais le faire.

7 Vous avez subi des mauvais traitements. Est-ce que, par la suite, vous

8 avez été transféré du MUP à Mostar jusqu'à une autre prison à Ljubuski?

9 Réponse: Tout d'abord, j'ai perdu connaissance et quand j'ai repris

10 connaissance, j'ai constaté que j'étais menotté et c'était déjà le moment

11 où j'étais acheminé vers Ljubuski, on m'avait déjà transféré à Ljubuski.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez à peu près s'il y avait d'autres

13 détenus qui étaient avec vous? Et comment étiez-vous transférés: est-ce

14 que vous étiez dans un bus, dans un camion, quel était le véhicule qu'ils

15 ont utilisé pour vous transférer?

16 Réponse: Mais c'était une camionnette assez grande, comme nous le disons

17 dans notre langue; il y avait une quinzaine de personnes.

18 Question: Il y avait d'autres détenus qui étaient avec vous au moment où

19 vous avez repris connaissance? Est-ce que vous avez remarqué qu'il en y en

20 avait d'autres?

21 Réponse: Il y avait un membre de ma famille et puis deux autres personnes

22 qui étaient dans le bâtiment où j'ai été arrêté; il y avait également une

23 dame qui était devant. Ensuite, il y avait également un groupe de

24 journalistes qui travaillaient à la radio de Mostar.

25 Question: Est-ce que vous savez quelle était la raison pour laquelle ces

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1 journalistes de la radio de Mostar étaient dans la camionnette?

2 Réponse: Je ne sais pas vraiment, mais il y avait des hommes et des femmes

3 parmi eux.

4 Question: Entendu. Je devrais peut-être vous poser la question plus

5 clairement: est-ce que vous avez compris qu'ils étaient sur place parce

6 qu'ils étaient des journalistes, qu'ils devaient informer de ce qui se

7 passait? Ou bien étaient-ils prisonniers tout comme vous?

8 Réponse: Mais ils étaient prisonniers, comme nous, comme moi.

9 Question: Est-ce qu'ils étaient bosniens ou bien croates? Ou bien

10 appartenaient-ils à une autre communauté ethnique?

11 Réponse: Mais à Mostar, on ne peut vraiment pas dire tout de suite à

12 quelle communauté ethnique vous appartenez, parce que les gens portaient

13 des noms différents: Dragan, Zoran et les autres. Mais je me souviens

14 qu'il y avait Alija Lizde, Dzemo Hamzic, Mme Bojana, Mme Selma, et puis il

15 y avait d'autres dames: encore une autre comme Mme Spomenka Driljevic.

16 Question: Entendu. Est-ce que vous êtes arrivés dans le camp de Ljubuski

17 le soir entre le 13 et le 14 mai 1993?

18 Réponse: Oui, à peu près.

19 Question: Et au moment où l'on vous a fait entrer dans ce bâtiment, à peu

20 près à cette époque-là, est-ce que vous avez pu identifier quelqu'un qui

21 était directeur, par exemple, ou bien un employé du bâtiment?

22 Réponse: Mais au moment où nous sommes entrés dans le bâtiment, on m'avait

23 d'abord enlevé mes menottes; moi, je tenais à peine debout. On nous a

24 demandé d'écarter les jambes et il fallait donc se mettre contre le mur. A

25 ce moment-là, je ne pouvais pas le faire, car j'avais été frappé

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1 violemment au niveau de la jambe. Et quand je me suis retourné, j'ai dit

2 que j'avais beaucoup de douleur et j'ai pu reconnaître Zdenko Prlic.

3 Question: Est-ce que vous le connaissiez d'auparavant?

4 Réponse: Oui, il a travaillé à l'époque à la station d'essence. Il

5 s'appelait Zdenko Prlic.

6 Question: Est-ce que vous avez appris d'autres noms d'autres gardiens dans

7 ce bâtiment de Ljubuski pendant que vous y étiez?

8 Réponse: Oui, il y en avait un qui répondait au nom de Struja et il y en

9 avait un autre qui répondait au nom de Petrovic, c'était un des policiers.

10 Question: Et les femmes qui étaient avec vous dans la camionnette, ont-

11 elles été dans la même cellule que vous ou ont-elles éventuellement été

12 emmenées dans d'autres parties du bâtiment?

13 Réponse: Elles étaient à l'étage, mais dans le même bâtiment; donc il y a

14 l'entrée principale et puis l'étage du même bâtiment.

15 Question: Autour du 22 mai 1993 -j'aimerais appeler votre attention sur

16 cette date-, est-ce qu'on vous a emmené pour les travaux forcés dans une

17 localité appelée "Hafno"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous brièvement relater à la Chambre ce qui s'était

20 passé sur ces lieux?

21 Réponse: Au moment où nous sommes arrivés dans le village Ravno ou Gornje

22 Rvno, c'est la ligne de démarcation entre le HVO, si vous me permettez de

23 dire, de l'autre côté il y avait les Chetniks.

24 Question: Je vous en prie, qu'est-ce que vous avez fait?

25 Réponse: Nous avons fait des bunkers, on a porté des pierres, des sacs

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1 remplis de sable, de terre. On avait donc, à un moment donné, vu quelqu'un

2 qui était assez costaud, assez grand. Nous, on avait faim, on avait soif;

3 et moi, j'ai demandé si on pouvait boire quelque chose. Et puis, lui, il a

4 dit: "Balija"; c'est toujours ainsi qu'on nous appelait. Il y en a qui

5 nous appelaient "Turcs", d'autres "Balija". Il a dit: "Balija, tu vas

6 boire quelque chose. Tu dois boire quelque chose". Et on m'a versé de

7 force un demi-litre de cognac dans la bouche.

8 Question: Est-ce que vous étiez saoulé à cause de ça?

9 Réponse: Mais je me suis pratiquement évanoui parce que je n'ai jamais

10 pris d'alcool précédemment. Presque jamais.

11 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé après?

12 Réponse: Je ne sais pas comment… Enfin, j'étais pratiquement saoulé,

13 presque évanoui; on m'a emmené devant un arbre qui était à côté d'un

14 bunker et face à la ligne des Chetniks on m'a attaché à un arbre. Et puis

15 ils jouaient avec moi, ils ont échangé des tirs. Il y avait donc des

16 Croates d'un côté et de l'autre côté également il y avait des tirs qui ont

17 été échangés. Et pour ce qui concerne la température de la journée, ça

18 montait à 30; il faisait très chaud.

19 Question: Eh bien, cet arbre… On vous a attaché, vous avez dit: "sur un

20 arbre", c'était plus près des lignes serbes ou des lignes du HVO?

21 Réponse: Beaucoup plus près du HVO. Ce sont les positions de Grude et du

22 Bataillon de Grude.

23 Question: Quelque peu plus tard, quand vous étiez de retour de ces travaux

24 forcés autour du 23 mai 1993, est-ce que vous avez bénéficié de soins

25 médicaux?

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1 Réponse: C'est moi qui avais demandé des soins médicaux.

2 Question: Et où est-ce qu'on vous a emmené?

3 Réponse: On m'a emmené dans un dispensaire, c'est M. Zdenko Prlic qui m'y

4 a emmené.

5 Question: Est-ce qu'à ce moment-là vous avez vu qui que ce soit?

6 Réponse: Quand nous sommes sortis de cette pièce, j'ai reconnu M. "Tuta"

7 Naletilic qui était en visite du camp.

8 Question: Et pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu au moment où vous

9 l'avez aperçu et qu'est-ce qu'il a fait à ce moment-là?

10 Réponse: Il était accompagné de beaucoup de personnes, de beaucoup

11 d'hommes. Et au moment où j'étais en train de sortir… D'abord, j'ai

12 reconnu M. "Tuta" Naletilic. C'est un autre homme qui s'est chargé de moi,

13 donc c'est Zdenko Prlic qui m'a donc pris d'abord et ensuite il y a une

14 autre personne qui m'a repris. Et on sentait une ambiance solennelle, une

15 ambiance de fête. Tout était propre. Dans le village, il y avait des

16 drapeaux croates qui ont été hissés, beaucoup de gens dans ce petit

17 village, c'est ce que j'ai remarqué.

18 Question: Excusez-moi. Est-ce que vous avez appris ce jour-là ou à peu

19 près autour de cette date-là qu'il y avait un fonctionnaire croate ou un

20 officier croate qui devait se rendre ce jour-là en ville?

21 Réponse: Ce n'est que plus tard que nous avons appris que le Président

22 Tudjman avec le ministre des Affaires étrangères Cetin, qui devait se

23 rendre sur les lieux pour discuter, négocier un cessez-le-feu, ils

24 auraient dû se rendre à Medjugorje.

25 Question: Vous avez parlé du ministre des Affaires étrangères, mais le nom

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1 ne figure pas sur le compte rendu, comment s'appelait-il, s'il vous plaît?

2 Réponse: Cetin.

3 Question: Excusez-moi, mais je pense que j'ai chevauché la question que je

4 viens de poser avec la traduction.

5 Quand vous dites "le ministre des Affaires étrangères", de quel pays, s'il

6 vous plaît?

7 Réponse: Le ministre des Affaires étrangères de Turquie.

8 Question: Et revenons au moment où vous avez reconnu "Tuta". Est-ce que

9 vous l'avez reconnu parce que vous le connaissiez d'auparavant?

10 Réponse: Oui, tout à fait.

11 Question: Et quand?

12 Réponse: C'était à la fin du moi de mai à Medjugorje et c'était dans la

13 base du général Mate Sarlija "Daidza".

14 Question: Et comment vous souvenez-vous de cette rencontre? Vous l'avez vu

15 par conséquent avec "Daidza" en 1992 dans ce camp, qu'est-ce que vous avez

16 fait à cette époque-là? Qu'est-ce que vous avez remarqué?

17 Réponse: En 1992?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Mais en 1992, j'étais membre de la TO comme je l'ai déjà dit, de

20 la municipalité de Capljina et les citoyens croates –parce que c'était une

21 unité mixte, Croates et Bosniens–, on appelait ça les forces armées, "les

22 forces de défense de la municipalité de Capljina". Mais de toutes façons,

23 c'est la même chose.

24 Question: Mais "Daidza", qu'est-ce qu'il y a fait?

25 Réponse: C'est un officier supérieur, général de l'armée croate. Tout au

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1 moins je le pense. Mais c'est le feu "Daidza".

2 Question: Est-ce que vous savez pourquoi "Tuta" était sur place?

3 Réponse: Mais M. Mladen Naletilic, surnommé "Tuta", je veux pas vexer qui

4 que ce soit, mais il avait probablement une fonction importante dans le

5 cadre de la défense de l'Etat croate.

6 Question: Monsieur le Témoin HH, je ne veux pas que vous nous avanciez des

7 hypothèses mais j'aimerais tout simplement entendre de vous: pourquoi

8 pensez-vous comme ça? Pourquoi dites-vous ça?

9 Réponse: Mais un tout-petit enfant, à cette époque-là en Herzégovine,

10 savait qui était M. Naletilic, et pas moi qui étais membre d'une unité qui

11 se trouvait sur la ligne de front face à la partie serbe.

12 Question: Excusez-moi, je vais vous poser une autre question. Est-ce que

13 vous-même, à cette époque-là, vous le saviez, est-ce que vous pouvez nous

14 aider: au milieu de 1993, est-ce que vous saviez quelle était la

15 réputation de M. "Tuta"? Est-ce qu'il bénéficiait d'une renommée et

16 comment la communauté croate l'avait donc perçu?

17 Réponse: Mais vous parlez de 1992, et c'est une très grande erreur,

18 d'abord. Et maintenant, vous parlez de 1993!

19 Question: Monsieur, il y a quelques instants vous avez dit que même les

20 enfants en Herzégovine, à l'époque, et lorsque vous parlez de l'époque,

21 j'imagine que vous parlez du mois de mai 1992, lorsque vous avez vu

22 "Tuta"…?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et donc, je vous ai également demandé: plus tard, lorsque vous

25 l'avez revu de nouveau, vers le milieu de l'année 1993, vous nous en avez

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1 parlé il y a quelques instants, mais est-ce que vous pouvez nous dire, si

2 vous le savez, quelle était l'opinion que la communauté croate avait de

3 "Tuta"? Qu'entendiez-vous ces gens dire de lui?

4 Réponse: Je crois qu'en 1993, il était le commandant du KB, et j'imagine

5 qu'avant il avait été également le commandant de ce même KB. Que voulez-

6 vous qu'il y ait de nouveau? Il n'y a pas de nouveaux éléments.

7 Question: Bien. Passons maintenant à la date du 27 mai 1993, lorsque vous

8 avez été ramené sur l'Héliodrome.

9 Réponse: Oui. Je faisais partie d'un groupe de 110 personnes.

10 Question: Vous souvenez-vous d'où provenaient ces 110 prisonniers?

11 Réponse: De Sovici. La plupart de ces personnes provenaient de Sovici.

12 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit qu'à ce moment-là, vous alliez faire

13 l'objet d'un échange?

14 Réponse: Oui. On nous a dit que les 110 personnes en question, parmi

15 lesquelles j'étais, que nous irions faire l'objet d'un échange.

16 Question: Effectivement, est-ce que vous avez été échangés?

17 Réponse: Non, il n'y a jamais eu d'échange.

18 Question: Lorsqu'on vous a emmené à la prison de l'Héliodrome, est-ce que

19 vous avez fait la connaissance de gardes ou de supérieurs hiérarchiques

20 qui se trouvaient à cet endroit? Est-ce que vous les connaissiez?

21 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par: si j'avais fait leur

22 connaissance, si je les connaissais? Qui suis-je, moi, pour faire la

23 connaissance de quelqu'un? J'ai pu à peine reconnaître quelqu'un. Comment

24 voulez-vous faire la connaissance d'eux? C'est pas quelqu'un qui est venu

25 chez moi à la maison pour que je fasse sa connaissance.

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1 Question: Témoin, en fait, je me suis peut-être mal exprimé. C'est peut-

2 être culturel. Quand j'ai dit: "Est-ce que vous les connaissiez? Est-ce

3 que vous savez qui ils étaient?", je ne parlais pas de si vous les

4 connaissiez personnellement, mais est-ce que vous aviez appris les noms de

5 ces personnes?

6 Réponse: Eh bien, dès qu'on pénétrait du côté ouest, au centre, donc

7 devant le portail principal de la prison, j'ai pu reconnaître le policier

8 militaire qui s'appelait Slavko Skender. C'était le même jour, quand je

9 suis arrivé à la prison.

10 Question: Donc je vais réitérer la question précédente: est-ce que vous

11 avez appris les noms des autres gardes ou des autres représentants de la

12 prison alors que vous étiez détenu sur l'Héliodrome?

13 Réponse: L'un d'eux était Ante Buhovac; c'était le chef d'une équipe dans

14 la prison centrale.

15 Question: Aviez-vous d'autres noms?

16 Réponse: Une autre personne qui avait une autorité de supérieur

17 hiérarchique, qui était un commandant placé au-dessus de lui, son nom

18 était Smiljanic.

19 Question: Y avait-il quelqu'un d'autre?

20 Réponse: Il y avait également… Je crois que c'était Praljak, je ne me

21 souviens plus de son prénom; M. Praljak, c'était un homme avec des cheveux

22 gris, de taille moyenne.

23 Question: Bien.

24 Réponse: Et d'après ce qu'on a pu entendre, il y avait une personne civile

25 qui s'appelait Marjanovic. Quoiqu'il y avait une autre personne qui

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1 servait en tant que policier militaire, et lui aussi, il s'appelait

2 Marjanovic.

3 Question: Ce Praljak que vous avez mentionné, il y a quelques instants,

4 simplement pour le compte rendu d'audience et pour éviter toute confusion,

5 est-ce que vous savez s'il y avait un officier de l'armée croate qui avait

6 un grade de supérieur, et dont le nom est Praljak, Slobodan Praljak?

7 Réponse: Non, ce n'était pas lui. Je serais un vrai menteur si je vous

8 disais qu'il s'agissait de M. Slobodan Praljak.

9 Question: Bien. Donc c'était un autre Praljak?

10 Réponse: Oui. Il était plus jeune que le précédent, et il était beaucoup

11 plus intelligent que l'autre.

12 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, lorsque vous parlez des deux

13 personnes qui s'appelaient "Marjanovic", est-ce que ces deux personnes -ou

14 peut-être les deux Marjanovic en question- avaient bénéficié d'une

15 réputation particulière quant à la façon dont ils traitaient les

16 prisonniers?

17 Réponse: Ce monsieur qui boitait légèrement, je ne sais pas comment vous

18 expliquer, c'était un civil; je crois qu'il était le directeur de cette

19 prison. Il s'appelait Marjanovic.

20 Maintenant, il y avait une autre personne qui s'appelait également

21 Marjanovic; il avait les cheveux grisonnants et il faisait peut-être 1,70

22 mètre. Il était connu par sa façon de se comporter: il se battait souvent

23 et il parlait fort, il criait. Et il était également là.

24 Question: Cet homme, ce deuxième homme, de quelle façon s'est-il comporté

25 envers les prisonniers?

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1 Réponse: Je sais que j'ai écrit une lettre au directeur, vers la fin du

2 mois de mai 1993.

3 Question: Bien. Parlez-nous de cette lettre: quel était le but de cette

4 lettre?

5 Réponse: Eh bien! étant donné que, chez nous les Bosniens, chez les

6 Musulmans, une fête religieuse s'approchait, j'ai voulu simplement attirer

7 son attention sur cette fête religieuse dans cette lettre.

8 Question: Pour le compte rendu d'audience, de quelle fête religieuse

9 s'agit-il exactement?

10 Réponse: C'était le Bajram.

11 Question: Quand vous dites que vous avez écrit une lettre au gouverneur,

12 de qui parlez-vous? Ce n'est peut-être pas très clair: le gouverneur ou le

13 directeur, cela peut vouloir dire plusieurs choses. A qui faites-vous

14 référence exactement?

15 Réponse: Je crois qu'il s'agissait de cet homme, ce civil qui était un

16 chef. Il s'est présenté à moi comme étant Marjanovic. Il a dit qu'il était

17 directeur. Mais selon la description de cette personne, cette personne se

18 promenait là assez souvent: c'était le côté nord du bâtiment. Il se

19 trouvait donc du côté nord du bâtiment et c'est là que je suis allé

20 m'entretenir avec cette personne.

21 Question: Bien. C'est exactement de cela que je voulais parler. Vous avez

22 donc envoyé cette lettre dans laquelle vous faites mention de l'importance

23 de célébrer cette fête religieuse. Est-ce que vous avez eu une réponse à

24 cette lettre?

25 Réponse: Cette personne m'a emmené pour cet entretien -il y avait

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1 d'ailleurs plusieurs personnes qui étaient dans la pièce: il y avait M.

2 Praljak également et il y avait cet homme qui s'est présenté à moi comme

3 étant le directeur- m'a dit: "Est-ce que tu crois être la personne la plus

4 intelligente parmi toutes ces personnes, ces milliers de personnes qui

5 sont détenues? Et c'est toi qui m'écris cette lettre parce que tu es le

6 plus intelligent?"

7 Question: Qu'est-ce que vous avez dit? Qu'est-ce que vous avez répondu?

8 Réponse: Moi, je lui ai dit: "Je suis vraiment désolé, Monsieur". Si je me

9 souviens bien, c'est ce que je lui ai dit. J'ai dit très simplement: "Je

10 ne sais pas combien de centaines, combien de milliers de personnes se

11 trouvent ici, mais j'ai simplement écrit pour exprimer mon désir et

12 également le désir de certaines personnes qui voulaient simplement

13 observer cette fête religieuse, accomplir leurs devoirs religieux. Et je

14 n'ai pas voulu dire autre chose."

15 Je ne savais pas combien nous étions. Je croyais qu'il n'y avait que nous

16 qui nous trouvions dans cette partie centrale, mais c'est lui-même qui m'a

17 dit qu'il y avait mille personnes environ.

18 Question: Lorsque vous lui avez répondu cela, vous a-t-il dit quelque

19 chose? Vous a-t-il dit ce qui allait se passer?

20 Réponse: Il a dit qu'on me permettra de prier, à moi et aux autres

21 personnes qui voulaient observer cette fête religieuse appelée "Bajram".

22 Question: Que s'est-il passé par la suite?

23 Réponse: Lorsque je suis sorti de ce bâtiment qui se trouvait du côté nord

24 de la prison centrale et lorsque je suis entré dans la partie centrale,

25 par le côté ouest, c'est à ce moment-là que, dans le couloir, j'ai

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1 rencontré Ante Buhovac, cet autre Marjanovic était là également. Slavko

2 Skender et Smiljanic s'y trouvaient. Ils ont commencé à me passer à tabac

3 et ils m'ont dit: "Voilà, Balija! Maintenant, tu vas pouvoir prier pour la

4 fête de Bajram!".

5 Question: Est-ce qu'ils vous ont forcé à prendre une position particulière

6 qui est associée à la façon de prier chez les Musulmans?

7 Réponse: Alors qu'on descendait les escaliers qui menaient vers le

8 réfectoire, car en bas, vous savez, il y avait une cuisine militaire -je

9 crois que cela appartenait soit à l'armée auparavant ou il y avait peut-

10 être un lycée, je ne sais trop-, mais pendant que je descendais les

11 escaliers, pendant qu'ils me battaient encore, ils m'ont dit de me mettre

12 en position de prière.

13 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose de plus en à ce moment-

14 là? L'un d'eux vous a-t-il dit quelque chose de particulier?

15 Réponse: J'ai fait exactement ce qu'ils m'ont dit de faire et, en fait,

16 ils ont fait exactement ce que les autres personnes au MUP ont fait. Même

17 les animaux ne se comporteraient pas de cette façon-là: ils m'ont battu

18 comme un chien. En fait, je préfère ne pas en parler parce que cela peut

19 me faire remémorer ces mauvais souvenirs.

20 Question: Témoin HH, je ne vais pas vous demander d'entrer en détail et de

21 nous expliquer ce qui est arrivé à ce moment-là, mais vous nous dites que

22 vous avez été vraiment maltraité: est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous avez rencontré un médecin? Vous avez été vu par

25 un médecin sur l'Héliodrome peu de temps après cela?

Page 4821

1 Réponse: Je crois qu'après le traitement qu'on m'a fait subir, deux ou

2 trois jours plus tard, en fait pendant le Bajram en réalité, la Croix-

3 Rouge internationale est venue nous enregistrer.

4 Question: Je souhaiterais attirer votre attention maintenant vers la mi-

5 juin 1993. Est-ce que vous avez vu des personnes venir sur l'Héliodrome ou

6 aller dans la prison centrale vers cette période-là?

7 Réponse: Vous parlez du mois de juin?

8 Question: Oui, Monsieur.

9 Réponse: Vers la mi-juin 1993, les messieurs… Jusuf Prazina qui s'appelait

10 soi-même, qui s'était autoproclamé "général de l'armée de la Bosnie-

11 Herzégovine", il y avait également un chien avec lui, il y avait M. "Tuta"

12 Naletilic qui l'accompagnait.

13 Question: Y avait-il d'autres personnes?

14 Réponse: Il y avait aussi M. "Stela".

15 Question: Vous nous avez déjà dit dans quelle circonstance vous avez

16 rencontré "Tuta". Pourriez-vous dire à la Chambre de quelle façon est-ce

17 que vous avez reconnu cette personne que vous avez identifiée vous-même

18 comme étant "Stela"?

19 Réponse: Pour vous dire la vérité, je ne le connaissais pas

20 personnellement; je savais qu'il était chauffeur de taxi et on disait

21 qu'il faisait de la contrebande de devises.

22 Question: Témoin, pourriez-vous répéter de nouveau? Nous n'avons pas très

23 bien compris. Il faisait quoi avant la guerre?

24 Réponse: Il était chauffeur de taxi.

25 Question: Oui. Ensuite, dans la deuxième partie de votre réponse, vous

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1 avez dit qu'il faisait quelque chose. Vous dites: "Tout le monde le

2 connaissait parce qu'il faisait quoi"?

3 Réponse: C'était l'une des personnes qui, comme tout chauffeur de taxi,

4 participait à la contrebande des devises derrière un magasin rayon. Il

5 avait son stand.

6 Question: Bien. Parlons de ce que vous avez vu ces hommes faire: où

7 étaient-ils lorsque vous les avez vus et que faisaient-ils à ce moment-là?

8 Réponse: Je me trouvais dans une pièce de la prison centrale, dans la

9 première pièce, la fenêtre de cette pièce donnait sur le côté ouest, c'est

10 là que j'ai vu ces messieurs entrer. Lorsque j'ai vu les messieurs entrer,

11 il était habituel, tous les jours en réalité, qu'il fasse nuit ou jour; il

12 y avait toujours quelque chose à faire, il y avait toujours une

13 assignation particulière.

14 Question: Est-ce que vous avez salué ces hommes après qu'ils soient

15 entrés?

16 Réponse: Je ne sais pas pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit, mais j'ai dit à

17 M. Juka Prazina, je lui ai dit: "Bonjour Monsieur le Général". Et j'ai dit

18 cela, j'ai dit par la fenêtre: "Bonjour, Monsieur le Général" en bosnien

19 et cela veut dire "bonjour" le mot que j'ai utilisé, c'est un mot bosnien.

20 Question: Et ce Juka Prazina, est-ce qu'il vous a répondu quand vous

21 l'avez salué de cette façon-là?

22 Réponse: Il ne m'a pas répondu immédiatement sur place mais lorsqu'il est

23 entré dans la pièce avec le chien en question, il a dit: "Qui m'a dit

24 bonjour en musulman, en bosnien?", Et j'ai dit que c'était moi, et lui il

25 m'a dit: "Qu'est-ce que tu fais ici?".

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1 Question: Que s'est-il passé ensuite?

2 Réponse: Il a distribué des cigarettes.

3 Question: Est-ce que Juka Prazina a eu des échanges avec d'autres

4 prisonniers dans la pièce à ce moment-là?

5 Réponse: Il est allé dans une pièce juste à côté, c'était une pièce assez

6 grande de taille, il y avait plusieurs personnes et je ne sais pas ce qui

7 s'est passé dans cette autre pièce car je suis resté dans celle où j'étais

8 auparavant, dans celle où je me trouvais, mais je sais que quand il y est

9 allé, il avait également distribué des cigarettes dans cette autre pièce.

10 Question: Depuis l'endroit où vous vous trouviez, est-ce que vous étiez en

11 mesure d'entendre ou de voir "Tuta" s'entretenir avec qui que ce soit avec

12 quelqu'un?

13 Réponse: Je n'ai pas pu voir si M. "Tuta" s'entretenait avec quelqu'un, je

14 ne veux pas mentir, mais je peux vous dire que ce que j'ai vu, c'est que

15 j'ai vu entrer M. Mladen Naletilic dans le bâtiment de la prison centrale

16 et M. Prazina est entré dans la première pièce et il m'a demandé ce que je

17 viens de vous dire.

18 Question: Fort bien. Autour de cette période-là, est-ce que quelqu'un est

19 entré dans la pièce où vous vous trouviez et a donné un ordre?

20 Réponse: Oui, comme tous les jours ou tous les matins, il était habituel

21 qu'on aille faire des travaux. Et à ce moment-là, ils cherchaient 30

22 personnes pour aller faire des travaux.

23 Question: Qui avait dit qu'ils avaient besoin de 30 personnes?

24 Réponse: Je ne me souviens pas précisément, c'était soit Ante Buhovac ou

25 Marjanovic ou Skender. En fait, c'était le policier militaire qui était

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1 là. Il entre dans la pièce et dit: "J'ai besoin de 30 personnes". Si

2 personne ne voulait, il choisissait les hommes tout seul, il disait: "Toi,

3 toi, et toi". On ne pouvait pas refuser, c'était une prison, ce n'était

4 pas quelque chose fait dans le cadre de la vie courante, normale.

5 Question: Témoin HH, revenons quelques instants en arrière. Pour le compte

6 rendu d'audience, vous nous avez dit il y a quelques instants que vous

7 aviez vu M. Juka Prazina et "Stela" entrer dans le camp. Entraient-ils

8 ensemble en tant que groupe ou entraient-ils un par un? Pouvez-vous être

9 plus précis?

10 Réponse: Monsieur Juka Prazina, M. Mladen Naletilic étaient ensemble. Et

11 plus tard quand je suis sorti car j'étais parmi les 30 personnes qui se

12 sont fait sortir, donc j'étais dans la première pièce, et le policier

13 venait nous chercher, donc il nous a fallu sortir de cette pièce, on

14 n'avait pas le choix, on avait été choisis, et c'est à ce moment-là que

15 j'ai vu, aperçu M. "Stela".

16 Question: Bien. Maintenant, vous faites partie du groupe de 30 personnes

17 qu'on a fait sortir?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez été placé à bord d'un camion?

20 Réponse: Oui, c'était un camion qui était un peu vieux, selon ma propre

21 évaluation. Il était de couleur rouge; la cabine du chauffeur était de

22 couleur rouge.

23 Question: Voyiez-vous "Stela", à ce moment-là?

24 Réponse: D'après ce dont je me souviens, comme j'étais l'un des derniers à

25 entrer dans le camion, je crois que M. "Stela" s'est assis devant, juste à

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1 côté du chauffeur.

2 Question: Est-ce que le camion vous a emmené quelque part?

3 Réponse: Oui, nous avons été emmenés au centre qui se trouve non loin du

4 café de M. Jadranko Topic.

5 Question: Lorsque vous parlez du centre, c'était lequel centre?

6 Réponse: C'était le centre-ville. On appelait cela le "Centre 2"; c'était

7 le centre-ville de la ville de Mostar.

8 Question: Et comment est-ce que vous aviez connaissance de ce café qui

9 était associé au maire de Mostar, M. Jadranko Topic, qui était maire à

10 l'époque?

11 Réponse: J'étais un supporter de Velez, et tout le monde aimait Jadranko

12 Topic, c'était un joueur de football et tout le monde le connaissait

13 également. Il était ailier droit, on l'appelait "Garri Garincha" dans le

14 monde.

15 Question: Je ne suis pas sûr qu'on vous ait très bien compris. Vous avez

16 dit que vous étiez un supporter de Velez, supporter fervent de Velez; je

17 ne sais pas si je prononce très bien le mot. Mais de quoi parlez-vous

18 exactement?

19 Réponse: C'était le club de football de Velez appelé "Rodjen", appelé

20 notre propre club, "Rodjeni".

21 Question: Est-ce que M. Topic, à un certain moment donné, était un membre

22 important du club?

23 Réponse: Il était joueur dans ce club, pendant très longtemps, il a joué

24 dans ce club.

25 Question: Bien. Et après vous être rendu au café, est-ce que tous les

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1 prisonniers qui se trouvaient à bord du camion sont restés ensemble, ou

2 bien est-ce que vous avez été divisés en sous-groupes?

3 Réponse: Ils ont formé un petit groupe qui a dû suivre M. "Stela". Il y

4 avait à peu près une dizaine de personnes dans ce groupe.

5 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre de quelle façon, quels sont les

6 critères selon lesquels on a choisi ces dix prisonniers pour suivre M.

7 "Stela"? Qui les a choisis?

8 Réponse: C'était M. "Stela" lui-même.

9 Question: Est-ce que vous savez s'ils ont quitté, à ce moment-là?

10 Réponse: Que voulez-vous qu'ils fassent d'autre que de quitter?

11 Question: Est-ce que vous avez vu ces hommes qui ont suivi "Stela"? Est-ce

12 que ces hommes sont revenus sur l'Héliodrome, ce soir-là?

13 Réponse: Je sais seulement que des dix personnes qui ont été choisies et

14 qui se trouvaient dans ce groupe, seulement une personne a survécu. Pour

15 les autres, je n'ai plus du tout eu de leurs nouvelles.

16 Question: Et qu'est-ce qui vous est arrivé, à vous autres, donc membres du

17 groupe, en excluant les dix personnes en question?

18 Réponse: Ils nous ont transportés à bord du camion en direction de

19 Dubrani. (Note de l'interprète: les poubelles.)

20 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait là?

21 Réponse: Nous avons travaillé là.

22 Question: Est-ce qu'il s'agit d'une petite ville tout près de Mostar? Est-

23 ce que c'est un village?

24 Réponse: Ce n'est ni un village ni une ville, c'est simplement une plaine

25 qui se trouve tout près de Mostar, qui se trouve au nord-est de la ville

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1 de Mostar.

2 Question: Bien. Est-ce que vous avez fait du travail, à cet endroit-là?

3 Réponse: Oui, et je suis revenu à l'Héliodrome.

4 Question: Maintenant, je souhaiterais attirer votre attention sur la date

5 du 30 juin 1993. En fait, je parle de la mi-juillet 1993. Vous êtes donc

6 sur l'Héliodrome à ce moment-là? Vous avez été détenu sur l'Héliodrome?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si vous avez vu d'autres groupes

9 militaires, ou des formations militaires qui étaient basées sur

10 l'Héliodrome à ce moment-là?

11 Réponse: Après que l'armée de la BIH a pris le contrôle de l'endroit qui

12 se trouvait tout près, en fait au nord du camp, qui s'appelait Bijelo

13 Polje, le camp a changé, les conditions ont changé.

14 Question: Qu'est-il arrivé?

15 Réponse: C'était devenu pire.

16 Question: Que voulez-vous dire par-là?

17 Réponse: Après ces événements, après la chute de Bijelo Polje, du camp du

18 nord, il y avait beaucoup plus de tortures; ils nous faisaient passer à

19 tabac, ils nous forçaient encore plus à faire des travaux forcés très

20 difficiles.

21 Question: Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur une partie

22 peut-être un peu plus particulière. Est-ce que vous avez vu des formations

23 militaires sur l'Héliodrome, à l'époque, donc tout de suite après le 30

24 juin, que vous n'aviez pas vues auparavant, donc de nouvelles formations

25 militaires?

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1 Réponse: Oui, c'était arrivé pendant… En fait, je ne suis pas sûr, mais

2 c'était vers le 12 ou le 13, peut-être même un jour auparavant, donc le 12

3 ou le 13 juin.

4 Question: Juin ou juillet?

5 Réponse: Je suis vraiment désolé, mais j'entends très mal la traduction.

6 Si vous m'avez demandé juin ou juillet, je ne pourrais pas vraiment vous

7 le dire.

8 Question: Si j'ai bien compris, vous dites que c'est arrivé vers le 12 ou

9 le 13 juin, mais il y a quelques instants, vous parliez d'une période

10 allant du 30 juin jusqu'à la mi-juillet.

11 Donc je voulais préciser: est-ce que vous parlez maintenant du mois de

12 juin ou nous parlez-vous du mois de juillet?

13 Réponse: Je vous parle de la chute de Bijelo Polje et du camp du Nord:

14 cela est survenu au mois de juillet.

15 Question: Bien. Qu'est-ce que vous avez vu? Quelles étaient les formations

16 militaires que vous avez vues?

17 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez mieux?

18 Réponse: C'est trop fort.

19 (Intervention technique de l'huissier.)

20 Question: Est-ce que vous m'entendez maintenant? Est-ce que c'est mieux?

21 Réponse: Oui, oui. Oui, c'est mieux.

22 Question: Témoin, je vous ai demandé la chose suivante: autour de ces

23 dates-là, est-ce que vous avez vu des formations militaires qui se

24 trouvaient sur l'Héliodrome et qui n'avaient pas été là précédemment?

25 Réponse: Il faut que je le redise, car c'est vraiment très important.

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1 Après la chute du camp du Nord et Bijelo Polje, donc c'est après la prise

2 du pouvoir par l'armée de Bosnie-Herzégovine, la situation a changé. Je

3 m'excuse de le répéter, mais c'est très important. Dans la pièce où je me

4 trouvais, quelques personnes qui étaient plus âgées disposaient de lits.

5 Question: Qu'est-il arrivé à ces personnes âgées?

6 Réponse: Après ce qui s'est passé à la fin du mois de juin, ils nous ont

7 pris ces lits. Et un jour, nous avons été obligés de remonter ces lits

8 dans la partie sud, dans un autre bâtiment, qui était un ancien hangar.

9 D'ailleurs, nous n'avons pas été les seuls à monter nos lits à cet

10 endroit-là: il y avait bien d'autres lits encore.

11 Question: Vous avez dit: "Nous avons été forcés de monter ces lits", mais

12 aviez-vous compris plus ou moins à l'intention de qui vous étiez en train

13 de monter ces lits?

14 Réponse: Dans cette période, donc entre le 10 et le 13 juillet, nous avons

15 monté ces lits à l'intention de l'armée croate qui arrivait sans cesse à

16 l'Héliodrome.

17 Question: A-t-on exigé de vous que vous fassiez d'autres choses pour ces

18 unités de l'armée croate à peu près à ce moment-là?

19 Réponse: Il y a une journée en particulier qui m'est restée gravée dans la

20 mémoire et que je n'oublierai jamais. J'ai reçu l'ordre d'aller avec un

21 homme plus âgé que moi pour nettoyer les abords de la prison centrale, un

22 autre bâtiment.

23 Question: Et qu'avez-vous vu à cet endroit?

24 Réponse: Nous sommes entrés dans le bâtiment et nous nous trouvés dans une

25 salle énorme qu'il fallait que nous nettoyions, ce vieil homme et moi.

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1 Dans cette salle, nous avons vu de nombreuses cartes.

2 Question: Y avait-il des annotations ou quelque chose d'autre sur ces

3 cartes? Avez-vous vu quelque chose?

4 Réponse: Eh bien! en tant que personne qui a été membre du HVO et de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine, bien sûr, j'ai immédiatement remarqué,

6 comme on le voit d'habitude, des espèces d'épingles, ça et là sur les

7 cartes, qui montraient des emplacements d'artillerie et des positions de

8 troupes. J'ai pu le voir parce qu'il n'y avait personne d'autre dans la

9 pièce; nous étions en train de la nettoyer.

10 Question: Avez-vous pu unifier le nom d'une quelconque unité sur cette

11 carte?

12 Réponse: Sur une des cartes, j'ai vu très clairement qu'était indiquée la

13 présence de la 114e Brigade de Split.

14 Question: Et saviez-vous à quelle armée appartenait la 114e Brigade de

15 Split?

16 Réponse: Sur le plan géographique, Split appartient à la Croatie et se

17 trouve en bordure de la Mer croate.

18 Question: Avez-vous vu d'autres noms d'unité sur ces cartes?

19 Réponse: Eh bien, au moment où les lits ont été montés et où les soldats

20 croates arrivaient, la brigade présente était la Brigade Branimir Knez de

21 Citjluk. C'étaient des membres du HVO. Après ces événements, après que

22 nous ayons donc monté ces lits, nous avons vu que quelque chose de

23 terrible se préparait parce que des mortiers étaient installés dans les

24 champs en face du bâtiment où nous nous trouvions.

25 Question: J'aimerais revenir sur une question que nous avons déjà abordée

Page 4831

1 mais avancer un peu, Témoin HH, avant la pause déjeuner. A peu près dans

2 la même période, au début du mois de juillet, avez-vous vu des

3 responsables de rang élevé arriver à l'Héliodrome?

4 Réponse: Après ces événements et cette attaque terrible du HVO et de

5 l'armée croate sur la partie ouest de Mostar, je ne sais pas exactement

6 mais un soir, moi-même et d'autres d'ailleurs avec moi, avons réussi à

7 entendre une émission qui s'appelait "Slikom na sliku", "Image sur image",

8 nous pouvions le faire en allant aux toilettes.

9 Question: Très bien. Témoin HH, je ne sais pas franchement si vous parlez

10 du même événement ou si vous parlez de quelque chose que vous avez vu à la

11 télévision, j'aimerais que vous m'aidiez à éclaircir ce point. Avez-vous

12 vu des responsables arriver dans le camp ou êtes-vous en train de nous

13 parler de quelque chose que vous avez vu à la télévision donc de quelque

14 chose de complètement différent?

15 Réponse: Vous me demandez de parler de l'événement qui a précédé?

16 Question: Eh bien, allez-y, je vous prie.

17 Réponse: Très peu de temps après cette action qui a eu lieu, donc quelques

18 jours après, et nous pouvons supposer que cela a été le résultat des

19 pressions exercées par la communauté internationale après tout ce qui

20 s'est passé, parce que l'armée croate faisait des incursions éclaires,

21 elle arrivait très rapidement et puis très vite également, elle se

22 retirait pour ne pas être remarquée.

23 Elle entrait en Bosnie-Herzégovine très rapidement pour se retirer très

24 rapidement également.

25 Question: Vous avez dit un peu plus tôt qu'à part le directeur de la

Page 4832

1 prison de l'Héliodrome, il y avait un autre homme qui s'appelait Slobodan

2 Praljak. Avez-vous vu Slobodan Praljak arriver à l'Héliodrome à ce moment-

3 là?

4 Réponse: Très peu de temps après cela, ce n'est pas seulement Slobodan

5 Praljak qui est arrivé, mais également des représentants du peuple bosnien

6 et du parti PZ: M. Pasic, Armin Pohara, et pour les Croates Jadranko

7 Prlic, Mate Boban, Praljak et des centaines de journalistes. Peut-être pas

8 des centaines mais de très nombreux journalistes.

9 Question: Avez-vous réussi à comprendre pourquoi ce groupe si nombreux

10 était présent à l'Héliodrome à ce moment-là?

11 Réponse: La seule chose que j'ai réussi à comprendre, c'est qu'avant

12 l'arrivée de ces hommes, un ou deux jours avant, on avait grimé, refait la

13 façade pas seulement de nous mais du camp tout entier.

14 Question: Vous dites que vous-même avez bénéficié de ce traitement. Avez-

15 vous reçu de nouveaux vêtements à ce moment-là?

16 Réponse: Ils nous ont distribué des tee-shirt blancs pour nous donner un

17 air de fête devant tous ces messieurs importants.

18 Question: Témoin HH, je regarde le compte rendu d'audience et je remarque

19 que certains des noms que vous avez prononcés tout à l'heure ne sont pas

20 consignés au compte rendu. Donc je vais vous demander encore votre aide.

21 Avez-vous vu parmi les hommes que vous dites avoir vus, un homme répondant

22 au nom de Mate Boban?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Un homme répondant au nom de Jadranko Prlic parmi ces hommes?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: D'après vous, qui étaient ces deux hommes? Quel poste

2 occupaient-ils dans un organisme quelconque, dans un parti ou une

3 structure gouvernementale?

4 Réponse: Le défunt Mate Boban -c'est vrai j'ai oublié de le dire- était à

5 ce moment-là Président de l'Herceg-Bosna.

6 Question: Et qui était Jadranko Prlic?

7 Réponse: Lui aussi avait une fonction importante au sein du gouvernement

8 d'Herceg-Bosna.

9 Question: Vous avez aussi parlé d'un certain Hadziosmanovic?

10 Réponse: Oui, c'était l'ancien Président du SDA, en Herzégovine.

11 Question: Saviez-vous à ce moment-là que M. Hadziosmanovic était associé à

12 un parti politique musulman ou bosnien?

13 Réponse: Il a vite changé de tenue de sport. D'ailleurs, il avait

14 l'habitude de changer de tenue de sport assez souvent. Il est passé dans

15 le parti de Fikret Abdic, le MDZ avec Pohara.

16 Question: Connaissez-vous le nom de ce parti?

17 Réponse: MDZ, Parti démocratique musulman.

18 Question: Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre quelle était

19 l'attitude, la thèse défendue par ce parti par rapport à HVO?

20 Réponse: C'est un parti qui s'est créé aux environs de la fin du mois de

21 mars 1993. D'ailleurs M. Jadranko Topic a pris la parole en tant qu'hôte

22 lors de la cérémonie de création, d'inauguration de ce parti.

23 Question: J'aimerais appeler votre attention sur la nuit du 13 juillet

24 1993. Est-ce qu'on vous a emmené quelque part, cette nuit-là, pour

25 ramasser des cadavres?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Où vous a-t-on emmené?

3 Réponse: C'était dans le secteur de Rasica et Borovnici, à "Bada et Nada",

4 comme on l'appelait familièrement à cette époque.

5 Question: Je suis sûr que tout cela vous paraît évident, mais pour que

6 cela soit clair dans ce prétoire également, je vous demande également si

7 cela se trouvait du côté croate ou du côté de la Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Que voulez-vous dire: du côté croate ou du côté de la Bosnie-

9 Herzégovine?

10 Question: Cet endroit dont vous venez de parler?

11 Réponse: Ah! Ce "Bada et Nada", c'est un endroit qui se trouve du côté de

12 "Hepok" et des entreprises qu'il y avait là-bas, du côté des vignobles.

13 Question: Si j'ai bien entendu ce que vous avez dit, il y a quelques

14 instants -mais peut-être ne vous ai-je pas bien entendu et, dans ce cas-

15 là, ce serait une erreur de ma part-, j'ai cru vous entendre prononcer le

16 nom de Dubrovnik.

17 Réponse: Nous n'avons malheureusement pas d'autoroute chez nous. Donc

18 c'est la grande route, la route principale, qu'on appelle "la magistrale",

19 Sarajevo/Mostar/Dubrovnik. A un certain endroit sur la route, il y a un

20 croisement et une autre route qui part, une route plus locale qui va vers

21 Nevesinje.

22 Question: Bien. Nous y reviendrons dans quelques instants.

23 Mais y a-t-il eu un moment où vous-même et d'autres prisonniers avez reçu

24 l'ordre d'aller ramasser les cadavres de soldats morts?

25 Réponse: Le 13 ou le 14, nous étions quelques-uns. Je ne me souviens plus

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1 exactement qui et j'essaie vraiment d'y réfléchir, mais il me semble qu'il

2 y avait un Begic avec nous; je ne me rappelle pas exactement le nom de

3 tous ceux qui étaient avec nous; il était de Sovici. Ils nous ont donné

4 une espèce de fil de fer, relativement épais, qu'il fallait replier pour

5 s'en servir un peu comme d'une bêche.

6 Question: Et qu'étiez-vous censés faire avec cela?

7 Réponse: Dans cette zone qui était en fait entre les deux fronts

8 -l'endroit où nous étions était entre la ligne du HVO et la ligne de

9 l'armée de Bosnie-Herzégovine-, il fallait se faufiler à cet endroit et

10 ramasser les cadavres.

11 Question: J'aimerais vous demander quelques détails pour que tout soit

12 clair. Cet endroit où l'on vous a emmenés, qui se trouvait sur la route

13 menant à Dubrovnik, est-ce qu'à cet endroit, si vous le savez, vous étiez

14 encore sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ou est-ce que vous étiez

15 sur le territoire de la Croatie? Si vous le savez?

16 Réponse: Monsieur, là, vraiment, il y a un très grave malentendu: parce

17 que c'est en Bosnie-Herzégovine, bien sûr; c'est à la sortie de la ville

18 de Mostar. Il n'est pas question de l'Etat de Croatie, ici.

19 Question: Vous avez répondu à ma question, Monsieur.

20 Vous disiez que vous étiez sur la route, à un certain endroit sur la

21 route. Donc ma question avait pour but de vous faire dire à quel endroit

22 sur la route vous vous trouviez. Donc vous étiez sur la route menant à

23 Dubrovnik, mais pas loin de Mostar, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, à la sortie de Mostar.

25 Question: Vous a-t-on donné des instructions particulières quant à la

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1 façon ou quant à l'identité des cadavres qu'il fallait que vous ramassiez?

2 Réponse: J'ai déjà dit qu'on nous avait donné pour instruction de ramasser

3 les gens qui portaient des bottines assez légères, des bottines spéciales.

4 C'est un peu entre la botte militaire, c'est en fait une chaussure

5 occidentale que seule l'armée croate pouvait avoir. On ne trouvait pas ce

6 genre de bottes au sein du HVO ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et

7 donc il fallait -c'est ce qu'on nous avait dit- ramasser les cadavres

8 grâce à ce signe distinctif. Et en risquant notre peau, il fallait que

9 nous ramassions ces corps.

10 Question: Très bien. Je vais avancer, Témoin HH, mais pour éviter toute

11 confusion, je vous demande si à peu près au même moment en dehors de ce

12 dont vous venez de parler, on vous a utilisé pour d'autres travaux

13 ailleurs qu'à Mostar?

14 Réponse: Je suis allé en différents endroits au Bulevar, à la nouvelle

15 banque, j'ai déjà parlé de Djubrani, j'ai travaillé à la construction du

16 pont surplombant la rivière Neretva, au confluent de la Neretva et de la

17 "Buna".

18 Question: Je vais vous poser une question parce que je ne suis pas sûr que

19 les Juges de la Chambre aient bien compris. Vous avez parlé d'un endroit

20 appelé "Hit", H-I-T, qu'est-ce qu'était cet endroit à l'époque?

21 Réponse: Avant la guerre c'était un grand magasin, "Hit".

22 Question: Dans cette période où on vous conduisait en divers endroits aux

23 alentours de Mostar, avez-vous appris quelles étaient les unités

24 militaires qui étaient responsables de tel ou tel endroit?

25 Réponse: A l'endroit qui se trouve près de la rivière Radopolja, il y

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1 avait un parc à côté du Bulevar qui va vers le nord et c'est là que nous

2 avons travaillé et des soldats étaient en train de parler, nous les avons

3 entendu. J'en connaissais certains, ils ont dit qu'ils appartenaient à une

4 unité dépendant de Diskalejak.

5 Question: Avez-vous eu connaissance d'une unité qui se trouvait sur la

6 ligne de confrontation au niveau du centre de santé?

7 Réponse: Eh bien, moi j'ai travaillé pendant pas mal de temps dans tous

8 ces endroits. Il y avait une autre unité qui s'appelait "Mrmak".

9 Question: Cette Unité "Mrmak", l'avez-vous associée à quelqu'un que vous

10 connaissiez ou que vous aviez déjà vu? Je veux parler donc du commandant

11 de cette unité.

12 Réponse: Le commandant de cette unité est M. "Stela".

13 Question: J'aimerais appeler votre attention toujours dans cette période

14 de la mi-juillet 1993 sur un autre événement. Vous a-t-on emmené avec une

15 trentaine d'autres prisonniers dans un autre endroit à Mostar?

16 Réponse: Ils nous ont emmenés effectivement une trentaine de personnes à

17 peu près, jusqu'au Rondo. C'était à la mi-juillet ou un peu plus tard; je

18 ne peux pas le dire avec certitude parce que, pratiquement tous les jours,

19 on nous emmenait quelque part travailler.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je regarde l'horloge qui

21 indique qu'il reste très peu de minutes avant 13 heures, mais je m'apprête

22 en fait à aborder le dernier ou l'avant-dernier sujet de mon

23 interrogatoire. Je jette un coup d'oeil à mes notes et, c'est tout à fait

24 regrettable, j'espérais terminer l'interrogatoire principal aujourd'hui,

25 mais je me rends compte que c'est impossible jusqu'à 13 heures. Je demande

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1 donc l'indulgence de la Chambre et j'aimerais, si cela était possible, que

2 nous levions la séance maintenant.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais il y a encore quelques petites

4 questions administratives à traiter. Pourriez-vous terminer maintenant?

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si vous avez des

6 questions administratives à traiter, ce serait peut-être un moyen très

7 utile d'aller jusqu'à 13 heures. Je ne crois pas que je pourrais terminer

8 l'interrogatoire du témoin dans les quelques minutes qui nous restent, de

9 toutes façons.

10 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière vient d'informer les

11 Juges de cette Chambre que nous ne pourrions pas siéger demain, ni le

12 matin ni l'après-midi, donc une question difficile se pose, qui est

13 d'ailleurs posée aux deux parties.

14 Par ailleurs, nous avons fait un effort extraordinaire, à la demande de M.

15 Seric, pour lui accorder quelques heures cet après-midi afin de lui

16 permettre de respecter ses obligations religieuses.

17 Cela étant, nous sommes actuellement face à un témoin dont

18 l'interrogatoire n'est pas terminé. Nous n'aimerions guère que ce témoin

19 se voit contraint de passer un long week-end aux Pays-Bas, donc je demande

20 au conseil de la défense combien de temps va durer le contre-

21 interrogatoire.

22 Et l'autre question est la suivante: pourrions-nous nous réunir à 17

23 heures cet après-midi pour 90 minutes?

24 Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande

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1 quelques secondes de consultation avec mes confrères.

2 (Consultation sur le banc de la défense.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes un peu

5 surpris parce que nous pensions que la question était réglée. Au début de

6 l'audience, j'ai dit que nous en aurions terminé d'ici à demain 13 heures.

7 A moins que je n'aie pas bien compris et que nous ne puissions pas

8 travailler demain?

9 M. le Président (interprétation): En effet, en effet.

10 (Consultation sur le banc de la défense.)

11 Nous venons d'en être informés.

12 Oui, Monsieur Scott?

13 M. Scott (interprétation): Pendant que les conseils se consultent, je

14 pourrais dire ce qui suit, et c'est d'ailleurs peut-être ce que les Juges

15 avaient à l'esprit: il serait peut-être possible de continuer un peu

16 maintenant, ce qui me permettrait au moins de terminer l'interrogatoire

17 principal, et ensuite il y aura une pause pour permettre à la défense de

18 respecter ses obligations religieuses, ce que je trouve très important

19 également. Et comme la Chambre vient de le suggérer, nous pourrions peut-

20 être terminer le contre-interrogatoire plus tard dans l'après-midi? Je

21 pense que ce serait une solution.

22 M. le Président (interprétation): Oui. J'aimerais entendre la réponse de

23 Me Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, avec tout le respect

25 que nous devons à la Chambre, nous accepterons toutes vos propositions.

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1 S'il le faut, nous travaillerons à 17 heures. Mais si nous n'avons qu'une

2 heure et demie, je pense que nous ne pourrons pas terminer le contre-

3 interrogatoire. Si nous avions eu toute la matinée de demain, nous aurions

4 pu; c'est ainsi que nous nous sommes préparés parce que nous aurions trois

5 heures à notre disposition. J'ai peur qu'en une heure et demie, nous ne

6 puissions pas terminer.

7 Mais nous accepterons, bien sûr, toute proposition émanant de vous,

8 absolument, quoi que vous direz.

9 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

10 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, une idée: peut-être

11 pourrions-nous faire une pause d'une demi-heure de plus. Normalement, la

12 pause va jusqu'à 14 heures 30; si elle était rallongée d'une demi-heure,

13 nous pourrions revenir et continuer ce soir jusqu'à l'heure nécessaire.

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Maître Seric, si j'ai bien compris, vous

16 nous dites que nous pourrions reprendre nos travaux à 15 heures? C'est

17 bien ça?

18 M. Seric (interprétation): Oui c'est exact, Monsieur le Président, c'est

19 une idée qui m'est venue, une pause déjeuner un peu plus longue et ensuite

20 nous pourrions travailler cet après-midi à partir de 15 heures.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Des objections du côté de

22 l'accusation?

23 M. Scott (interprétation: Non, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Très bien.

25 Suspension jusqu'à 15 heures.

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1 (L'audience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 15 heures.)

2 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons peut-être devoir tenir

3 l'audience un peu plus longtemps que d'habitude, car il faut absolument

4 terminer avec ce témoin aujourd'hui.

5 Je vous écoute, Monsieur Scott.

6 M. Scott (interprétation): Bien. Merci, Monsieur le Président.

7 Témoin HH, je souhaiterais revenir un petit peu en arrière. Peu de temps

8 avant la pause déjeuner, vous nous avez dit qu'on vous a emmené sur cette

9 route Mostar/Dubrovnik, et c'était pour recueillir ces corps. Pourriez-

10 vous relater à la Chambre et nous dire si c'était selon des ordres des

11 soldats du HV ou du HVO? Vous étiez sous les ordres de qui, exactement?

12 Témoin HH (interprétation): Des deux, en réalité.

13 Question: Témoin, vous pourriez peut-être vous rapprocher du micro? Cela

14 pourrait certainement nous aider. Merci.

15 Bien. Maintenant, Témoin, avançons un peu dans le temps. Je voulais porter

16 votre attention à la période couvrant la mi-juillet 1993. Vous vous

17 souvenez qu'on vous a placé à bord d'un camion qu'on vous a transporté à

18 l'Héliodrome jusqu'à un endroit… Donc de l'Héliodrome, vous avez été

19 transporté à un endroit qui s'appelle "Rondo", à Mostar. Vous souvenez-

20 vous de cet événement?

21 Réponse: Oui, je me souviens.

22 Question: Combien de prisonniers avaient été emmenés, cette fois-là, à

23 bord de ce camion?

24 Réponse: Chaque fois que nous nous dirigeons vers la ville, il y avait à

25 peu près une trentaine de personnes et, selon les besoins, on nous plaçait

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1 sur les lignes, on nous dispersait sur les lignes selon le besoin, bien

2 sûr. Mais à chaque fois qu'on nous emmenait en ville, on était à peu près

3 30.

4 Question: Vous souvenez-vous que ce jour-là, vers cette heure-là, on vous

5 a emmenés dans un endroit qui s'appelle le "Rondo", à Mostar?

6 Réponse: Ce jour-là, nous avons été amenés et ensuite, ils nous ont

7 partagés, si vous voulez, d'une certaine façon un peu plus particulière,

8 pour la première fois. Nous étions environ une dizaine, dans ce groupe

9 dans lequel je me trouvais. Et du côté ouest, en allant vers le bâtiment

10 où se trouvait la piscine, et c'est là qu'ils ont commencé à nous mêler

11 aux membres du HVO.

12 Question: Bien. Maintenant, avant d'arriver à cet événement précis, vous

13 nous avez dit que vous avez été emmenés vers un endroit qui s'appelle

14 "Rondo". Vous dites qu'un groupe de 10 personnes, qui a été choisi du

15 groupe de 30 personnes, avait été… Donc, vous êtes restés sur ce point

16 qu'on appelle "Rondo"; est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et qui supervisait cette opération, si je puis m'exprimer ainsi?

19 Qui surveillait, qui s'assurait du bon fonctionnement de l'opération?

20 Réponse: Cela dépendait de l'unité qui venait nous chercher. Je ne

21 connaissais pas tout le monde, bien sûr, je ne vous parle que des

22 événements dont j'ai une connaissance personnelle. Mais je sais que ce qui

23 m'a surpris cette fois-là, c'était la première fois que cela m'arrivait

24 pendant que j'étais en prison, c'est qu'on nous avait mélangés aux soldats

25 du HVO. Donc il y avait un détenu, un soldat du HVO, un détenu, un autre

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1 soldat du HVO, et c'est ainsi qu'il nous a fallu nous diriger en direction

2 de Kantarevac.

3 Question: Bien. Maintenant, vous dites que vous avez été mêlés au soldat

4 du HVO. Est-ce que vous êtes finalement arrivés vers une rue qui s'appelle

5 "rue Liska"?

6 Réponse: Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, mais nous avons traversé

7 la rue en allant du dispensaire vers l'ouest, en allant du côté gauche, et

8 nous sommes entrés presque dans quelque chose que certaines personnes

9 appellent "Park Ljeska"; d'autres personnes appellent cela le "cimetière

10 des Chahids". Nous, les Bosniens, nous l'appelons le "cimetière de

11 Chahids", cet endroit.

12 Question: Ce terme, cette désignation bosnienne telle que vous venez de la

13 mentionner, est-ce que cela veut dire quelque chose?

14 Réponse: Eh bien, cela est assez complexe à expliquer mais je vais essayer

15 de vous l'expliquer le plus clairement possible. Certaines personnes -des

16 Bosniens qui avant la Première Guerre mondiale, ou qui avaient perdu la

17 vie au cours de la Première Guerre mondiale- avaient été enterrées. Pour

18 la plupart, c'étaient des Bosniens, des Musulmans.

19 Par la suite, après la Deuxième Guerre mondiale et après l'arrivée du

20 pouvoir communiste sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine en ex-

21 Yougoslavie, ces Cehidsko ont disparu et on pouvait faire ce qu'on voulait

22 sur ces Cehidsko, donc sur ces cimetières musulmans. Et tout était mélangé,

23 ce n'étaient pas seulement des cimetières musulmans, on avait mêlé ces

24 cimetières à des catholiques.

25 Question: Bien. Nous allons revenir à ce cimetière un peu plus tard. Mais

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1 est-ce que vous vous souvenez des noms des autres détenus qui étaient avec

2 vous ce jour-là?

3 Réponse: Je sais que la première personne qui se trouvait devant moi,

4 c'était… Il était encore en vie, c'était Karso Zikret. Derrière moi se

5 trouvaient Hasan Cevra, Torlo Arfan et Remzo Sabljic. Quant aux autres

6 personnes, je ne les connaissais pas, car plusieurs personnes provenaient

7 de la Bosnie centrale et d'autres régions de la Bosnie-Herzégovine. Donc

8 je ne connaissais que les quatre personnes dont je viens de vous donner

9 les noms; c'étaient des gens qui se trouvaient dans ce groupe.

10 Question: Bien. Cela ne figure pas au compte rendu d'audience, mais est-ce

11 que l'une des quatre personnes que vous venez de mentionner, est-ce bien

12 Zikret Karso?

13 Réponse: Oui. C'était le premier nom que j'ai dit, n'est-ce pas?

14 Question: Bien. Merci. Donc lorsqu'on vous a placés de cette façon-là en

15 alternant un détenu avec un soldat du HVO et ainsi de suite, est-ce qu'on

16 vous a dit que les soldats du HVO étaient là pour vous surveiller? Est-ce

17 que c'étaient vos gardes? Est-ce qu'ils vous ont expliqué la raison pour

18 laquelle ils vous ont placés de cette façon-là, côte à côte avec les

19 soldats du HVO?

20 Réponse: On parlait que c'était tout près des lignes de front, et pour des

21 raisons de sécurité il nous fallait nous mêler aux autres pour que le côté

22 des "Balijas" ne tire pas en notre direction. Il s'agissait de tireurs

23 embusqués, si je ne m'abuse.

24 M. Scott (interprétation): Vous êtes donc déplacés vers ce cimetière

25 bosnien. Que s'est-il passé ensuite, pendant que vous marchiez vers ce

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1 cimetière?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

3 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

4 fais objection sur ce témoignage, et je demanderai à ce que l'on demande

5 au témoin d'enlever ses écouteurs pour qu'il ne puisse pas prendre

6 connaissance de l'objection en question.

7 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois qu'il s'agit plutôt d'une

8 demande qui sort un peu de l'ordinaire, mais je vais attendre la réponse

9 du Procureur. Qu'avez-vous à dire?

10 M. Scott (interprétation): C'est un peu inhabituel, il est vrai, et nous

11 n'avons pas l'habitude de procéder ainsi, donc je laisse le soin à la

12 Chambre de trancher sur la question.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Dans le cadre de ma pratique que

14 j'ai pu exercer dans le passé, nous n'avons jamais pris ce genre

15 d'approche. Alors, si vous avez une objection à faire, vous pouvez

16 certainement le faire devant le témoin. Le témoin peut bien bénéficier des

17 écouteurs qu'il a sur les oreilles. Mais puisque vous insistez -et s'il

18 s'agit d'une question importante-, nous pouvons bien sûr faire une

19 exception à cette règle.

20 Mais faites-moi savoir de quoi vous voulez vraiment parler. Quelle est la

21 nature de votre objection, exactement? Monsieur l'huissier, pourriez-vous,

22 s'il vous plaît, demander au témoin de retirer ses écouteurs?

23 Vous pouvez poursuivre, Maître Meek.

24 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

25 Juges.

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1 Le Procureur s'apprête à poser des questions à ce témoin, des questions

2 qui demanderont à ce que le témoin réponde à ces questions. Et d'après

3 moi, après avoir lu la déclaration que nous avons reçue –nous n'avons reçu

4 qu'une déclaration en langue anglaise–, cela pourrait simplement parler,

5 en réalité, d'un crime que mon client, M. Naletilic, a commis. Il s'agit

6 d'une infraction, ou plutôt d'un crime qui n'est pas allégué dans cet Acte

7 d'accusation. Il s'agit donc d'une personne qui se trouve protégée par la

8 loi de la protection des personnes protégées, et donc je trouve que cela

9 n'est pas pertinent. Cela pourrait causer un préjudice et cela pourrait

10 causer certainement un problème quant au fait d'avoir un procès équitable

11 et juste envers mon client.

12 Si ce témoin parle de ces choses, et si la Chambre entend ces éléments de

13 preuves qui sortent complètement du champ de l'Acte d'accusation, cela

14 pourrait en réalité causer un préjudice à ces procédures et pourrait

15 préjudicier M. Naletilic.

16 C'est tout à fait injuste. Il n'y a pas de valeur probante à entendre

17 cela. C'est la raison pour laquelle je vous demande que toutes les

18 questions qui pourraient être posées concernant cet individu du nom de

19 Karso, du nom de Zikret Karso, qu'on ne les permette pas, qu'on ne

20 permette pas ce genre de question quant à cette personne, car cela sort du

21 champ des questions couvertes par l'Acte d'accusation.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Jusqu'à présent, nous ne savons

23 pas vraiment en fait où le Procureur va nous diriger. Je crois que votre

24 objection est complètement basée sur vos propres spéculations, sur les

25 conclusions que vous en tirez.

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1 Mais je vais entendre ce que le Procureur a à nous dire là-dessus.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, ce que nous voulons

3 poser comme questions maintenant, ce sont en réalité des questions qui se

4 trouvent dans la déclaration montrée à la défense il y a assez longtemps.

5 Il est vrai qu'il y a un aspect de cet incident qui ne figure pas dans

6 l'Acte d'accusation; il ne s'agit pas d'un crime bien sûr qui s'y trouve,

7 mais je trouve qu'il n'est pas nécessaire de mentionner simplement les

8 choses qui sont seulement dévoilées dans l'Acte d'accusation. Mais je vous

9 demande d'entendre ce que nous allons entendre.

10 Il est vrai que ces faits-là ne figurent pas dans l'Acte d'accusation.

11 Nous ne voulons pas non plus proposer qu'on modifie l'Acte d'accusation;

12 nous ne faisons aucune requête dans ce sens. Nous ne demandons pas ce que

13 Naletilic soit accusé de ce crime qui ne figure dans l'Acte d'accusation.

14 Je crois que la défense se base peut-être sur la décision Kupreskic. Je ne

15 sais pas du tout ce que sont les craintes de la défense. Je ne peux que

16 présumer, mais il s'agit simplement des éléments de preuve.

17 M. le Président (interprétation): Mais vous devez nous montrer que cela

18 est pertinent et qu'il y a un certain lien qui existe entre ce que vous

19 allez soulever et l'Acte d'accusation.

20 M. Scott (interprétation): Je vais vous dire ce que j'ai à dire là-dessus:

21 même si le témoin connaît bien son histoire; c'est son histoire à lui et

22 non pas à moi. Mais ce témoin témoignera que, cette fois-là, il a été

23 emmené vers le Bulevar; il a pris cette route et ils se sont dirigés vers

24 le centre médical.

25 Mme Clark (interprétation): Je ne crois pas que vous pouvez nous dire

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1 cela, vous ne pouvez pas nous raconter l'histoire. Vous ne pouvez pas nous

2 le dire, car ce que Me Meek dit peut créer un préjudice vraiment très

3 grave. Vous ne pouvez pas maintenant nous raconter l'histoire.

4 M. Scott (interprétation): Oui, je comprends tout à fait. La pertinence

5 est la suivante: c'est que je souhaiterais montrer, premièrement, que M.

6 Naletilic, sa présence dans une zone qui est couverte par l'Acte

7 d'accusation, je voudrais démontrer qu'il est clair qu'il était là, à cet

8 endroit-là, accompagné des soldats du HVO et qu'il y a eu une certaine

9 altercation avec certains soldats musulmans ou avec des détenus musulmans.

10 Il est possible que seules des parties de cette histoire peuvent être

11 dévoilées. Je crois que Me Meek s'objecte sur une partie, sur un aspect.

12 Donc je crois que nous pourrions peut-être parler d'une partie de

13 l'histoire et non pas dévoiler, raconter l'histoire au complet. Je sais

14 que c'est un peu difficile, Monsieur le Président, de tenir ce dialogue

15 sans pour autant vous dévoiler les éléments de preuve.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): Après avoir consulté mes collègues, nous

18 aimerions entendre d'une façon très limitée le témoignage de ce témoin.

19 Veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer simplement sur les

20 connaissances que vous avez concernant ce genre de pratique.

21 M. Scott (interprétation): Oui, très bien. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, vous pouvez

23 redonner les écouteurs au témoin.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 M. Scott (interprétation): Témoin HH, je voudrais aborder cette nouvelle

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1 série de questions de façon fragmentaire. Pourriez-vous nous donner des

2 réponses très succinctes à mes questions? N'essayez pas de relater

3 l'histoire au complet. Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis?

4 Témoin HH (interprétation): Non.

5 Question: En d'autres mots, ne nous dites pas ce que vous croyez être

6 l'histoire au complet, de A à Z. Mais je vais vous poser des questions;

7 essayez simplement de vous concentrer et de répondre aux questions de

8 façon précise.

9 Réponse: Mais j'ai bien le droit à poser une question moi aussi, j'espère?

10 Question: Non. Pas en ce moment-ci, mais je suis certain que les Juges

11 vous permettront une question à la fin.

12 Réponse: Je veux simplement dire que ce n'est pas correct de parler de

13 certaines choses qui sont tellement importantes pour nous tous et c'est

14 tout à fait injuste envers moi de ne pas savoir de quoi vous parlez, si

15 vous tous avez connaissance de ce que vous dites, sauf moi.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur le Témoin, c'est notre

17 travail à nous de juger de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas.

18 Essayez simplement de répondre aux questions que le Procureur vous pose,

19 s'il vous plaît.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez?

21 Témoin HH, nous avons simplement parlé d'une question juridique. Cela n'a

22 rien à voir avec vous en tant que témoin; c'était une question juridique

23 que nous et la partie adverse voulions discuter avec les Juges. C'est

24 tout.

25 Témoin HH (interprétation): Je vous crois donc.

Page 4850

1 Question: Merci de votre confiance.

2 Témoin HH, vous avez donc été emmené le long de cette rue. Vous étiez

3 placés côte à côte avec les personnes, comme vous nous l'avez raconté.

4 Vous descendiez la rue.

5 Je vais peut-être vous montrer une carte pour que vous puissiez nous

6 montrer de façon plus précise où vous vous trouviez. Mais nous allons y

7 aller maintenant étape par étape.

8 Vous descendiez la rue; est-ce que vous avez vu quelqu'un vous approcher

9 dans le sens opposé, quelqu'un que vous connaissiez d'auparavant?

10 Réponse: Vous parlez de…? Oui, à l'entrée du cimetière de Sehidsko. Nous

11 avions donc traversé la rue; nous provenions du dispensaire et, lorsque

12 nous nous sommes trouvés à l'entrée du cimetière, M. Naletilic "Tuta" est

13 arrivé en notre direction, en sens inverse, avec ces accompagnateurs.

14 Question: Eh bien! est-ce que cet homme, Karso, a dit quelque chose dans

15 ce cimetière bosnien, qui attirait son attention, qui le dérangeait d'une

16 certaine façon?

17 Témoin HH (interprétation): Il a fait un pas de côté, à l'intérieur même

18 du cimetière de Sehidsko. Il a dit: "Comment se fait-il, comment est-il

19 possible que..."

20 (Problème technique.)

21 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous entendre?

22 M. le Président (interprétation): Je suis vraiment navré que vous ayez eu

23 ce problème technique. Vous pouvez poursuivre?

24 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Nous sommes désolés, Témoin, pour cette brève interruption. En fait, je

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1 vais vous reposer la question. Vous m'avez peut-être mal compris, car vous

2 avez commencé à répondre. Je vais reformuler la question.

3 Est-ce que M. Karso a vu quelque chose, à l'intérieur même du cimetière,

4 qui l'a dérangé, qui a attiré son attention?

5 Témoin HH (interprétation): Tout ce qui a pu attirer son attention, c'est

6 que les tombes étaient fraîchement creusées: elles étaient complètement

7 mêlées aux gens qui avaient perdu la vie au cours de la Première Guerre

8 mondial, qui avaient perdu leur vie sur le champ de bataille. Donc il y

9 avait les Serbes et tout était mélangé indépendamment de la nationalité,

10 de la religion. Il y avait toutes sortes de croix également dans ce

11 cimetière, des croix de toutes sortes de formes.

12 Question: Est-ce que M. Karso a montré une réaction à ce moment-là?

13 Réponse: Il est sorti d'une ligne qui allait en zigzag, de la colonne; il

14 a fait un pas et il est donc sorti de la colonne.

15 Question: Bien. Il y a quelques instants, vous nous avez dit que quand

16 c'est arrivé… En fait, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il est

17 arrivé deux événements presque simultanés: c'est la raison pour laquelle

18 j'ai un peu de difficulté à poser la question et à décrire l'événement.

19 Donc quand Karso a vu ces différentes croix dans les cimetières, est-ce

20 que vous avez pu voir quelle était la réaction de M. "Tuta", après la

21 réaction initiale de M. Karso?

22 Réponse: Monsieur Mladen Naletilic, puisque Karso était le premier devant

23 moi, ensuite il y avait le soldat du HVO et il a vu -et les autres ont vu

24 également- que M. Karso était sorti de la colonne.

25 M. Scott (interprétation): Bien. Ensuite que s'est-il passé?

Page 4852

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

2 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

3 Chambre de première instance voulait simplement entendre des faits très

4 précis concernant M. Naletilic. Je crois que le Procureur est en train de

5 démontrer maintenant que si on doit croire ce témoin, et c'est bien à vous

6 bien sûr de le croire, que si M. Naletilic s'est bien trouvé à cet

7 endroit-là, qu'il était présent ce jour-là, la question maintenant qu'on

8 pose au témoin c'est: "Que s'est-il passé ensuite?".

9 Donc ce témoin donnera une réponse. Mais je vais faire une objection à la

10 question "Que s'est-il passé ensuite?" parce cela n'a jamais figuré à

11 l'Acte d'accusation. Nous n'avons jamais été informés qu'il nous faudra

12 défendre notre client sur ce point-là quant à un autre supposé écrit. Mais

13 je crois qu'il est tout à fait injuste envers mon client à ce que l'on

14 entre dans ces événements.

15 M. le Président (interprétation): Je crois que votre client sait

16 exactement ce qui s'est passé, tout le monde sait ce qui s'est passé. Les

17 seules personnes qui ne savent pas ce qui s'est passé, c'est nous. Donc à

18 ce moment-ci, nous aimerions bien entendre ce qui s'est passé ensuite.

19 Certainement, lorsque nous allons évaluer tous les éléments de preuve

20 entendus, nous allons bien sûr prendre la décision adéquate et juste.

21 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre, Monsieur

23 Scott.

24 M. Scott (interprétation): Bien. Attendez! Je vais reformuler ma question

25 au témoin. En fait, je vais vous poser la question de cette façon-ci.

Page 4853

1 Permettez-moi de vous poser la question différemment.

2 Non pas ce qui s'est passé après mais on va aller pas à pas, si je peux

3 dire ça ainsi. Il y a d'abord "Tuta" que vous avez remarqué, il a vu la

4 réaction de Karso. Est-ce que par la suite il y avait un échange de

5 conversation? Est-ce que vous l'avez entendu? Est-ce que M. "Tuta" et

6 Karso avaient discuté?

7 Témoin HH (interprétation): Monsieur Karso était plus grand que moi, au

8 moins de dix centimètres, très grand et très costaud. Et il était de

9 Bosnie centrale, de Zepce, Zavidovici, municipalité de Zavidovici.

10 M. Scott (interprétation): Ecoutez bien ma question.

11 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, je pense vraiment que je

12 comprends le problème. Monsieur Scott, si nous allons entendre la

13 déposition qui est en dehors du champ de l'Acte d'accusation, à ce moment-

14 là bien évidemment cela pourrait porter préjudice à l'accusé. Mais d'un

15 autre côté, si vous essayez de nous démontrer que M. Naletilic était au

16 courant du fait que les prisonniers avaient été utilisés à des fins qui

17 pouvaient les mettre en danger, etc., à ce moment-là cet incident,

18 incident extrêmement spécifique et extrêmement néfaste sort donc du champ

19 de l'Acte d'accusation. C'est la raison pour laquelle vous devez quand

20 même expliquer au témoin quelles sont les raisons pour lesquelles la

21 Chambre de première instance ne souhaite pas entendre de la bouche du

22 témoin relater l'événement et tous les détails.

23 M. Scott (interprétation): Je vous comprends parfaitement mais je ne sais

24 pas comment m'y prendre.

25 Monsieur le Témoin, je ne veux pas que vous me racontiez exactement tout

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1 ce qui s'était passé. Je ne veux pas que vous nous relatiez tout ce qui

2 s'était passé mais surtout d'écouter de très près, de répondre aux

3 questions que je vous pose.

4 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

5 M. Meek (interprétation): Je pense que nous pourrions peut-être abréger

6 cette partie du témoignage. Nous sommes au courant que ce témoin va

7 simplement nous préciser qu'il avait remarqué Naletilic ce jour-là, qu'il

8 avait traversé la rue, qu'il avait parlé avec Karso. Et si l'on pose

9 d'autres questions au témoin, à ce moment-là ça ne pourra que porter

10 préjudice à mon client parce qu'on va présenter un certain nombre

11 d'éléments qu'on ne pourra plus expurger ni retirer.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous prie?

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que je peux

14 poser quand même une ou deux questions. Et conformément à ce qui nous

15 avait été suggéré par Mme la Juge Clark donc non seulement que le témoin

16 nous confirme qu'il avait vu sur cette place-là M. Naletilic, comme

17 d'ailleurs M. Meek l'avait dit, je vais essayer de poser une question

18 complémentaire qui va vous éclaircir un petit peu la question.

19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, surtout n'oubliez pas

20 que c'est à plusieurs reprises que je vous ai interrompu.

21 M. Scott (interprétation): Oui, j'ai compris.

22 M. Meek (interprétation): Bien évidemment, je ne vais pas objecter si M.

23 Scott pose une question qui n'est pas une question directrice, parce que

24 M. Scott sait très bien de quoi il s'agit et ce qui s'était passé.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Scott, pourriez-vous,

Page 4855

1 s'il vous plaît, surtout vous concentrer sur les détenus à cette étape-là.

2 Ce serait très important.

3 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne

4 comprends pas du tout ce que vous voulez me dire.

5 M. le Président (interprétation): Mais vous savez, vous savez bien que ce

6 que nous souhaitons savoir, c'est apprendre si M. Naletilic était au

7 courant ou non de ce qui s'est passé avec le détenu.

8 M. Scott (interprétation): Oui. Tout à fait! Je vous comprends, Monsieur

9 le Président. Je pense vraiment que je vous ai compris. Permettez-moi

10 d'être très prudent et de vous poser la question, tout en ayant présent à

11 l'esprit la préoccupation aussi bien de la Chambre que de la défense.

12 Monsieur le Témoin HH, répondez-moi à la question très précisément. Est-ce

13 que "Tuta" a traversé la rue? Est-ce qu'il a dit quelque chose dans le

14 sens: "Qu'est-ce que tu regardes?" en s'adressant à Karso et quand il a vu

15 la manière dont Karso avait réagi quand il a vu les croix qui étaient sur

16 les dalles mortuaires au cimetière?

17 Témoin HH (interpétation): Oui, tout à fait.

18 Question: Eh bien, pendant que "Tuta" et Karso discutaient, "Tuta" se

19 trouvait à quelle distance par rapport aux autres, aux détenus: vous-même,

20 Karso, etc.?

21 Réponse: A quelques pas.

22 Question: Et est-ce que vous-même, vous avez pu remarquer si

23 éventuellement "Tuta" aurait été empêché de voir les raisons pour

24 lesquelles vous avez été rassemblés et mêlés ensemble, avec les soldats du

25 HVO?

Page 4856

1 Réponse: Excusez-moi, mais la question est longue, je ne comprends pas. Si

2 vous voulez bien me la répéter, je vais vous donner la réponse.

3 Question: Oui, je vais essayer de vous poser pour la deuxième fois la même

4 question.

5 Est-ce que vous-même, vous avez pu vous rendre compte du fait que "Tuta"

6 était à côté de vous, qu'il voyait ce qui se passait avec vous, à ce

7 moment-là?

8 Réponse: Mais quoi? De quoi voulez-vous parler? Qu'est-ce qu'il pouvait

9 voir? Moi, je ne comprends pas la question totalement.

10 Question: Mais est-ce que cet événement a eu lieu, enfin cet incident, au

11 cours de la journée?

12 Réponse: Oui, c'était le matin, c'était en plein jour.

13 Question: Et vous nous avez dit, vous avez dit à la Chambre que M. "Tuta"

14 a été à quelques pas par rapport à votre groupe? Vous avez dit: "un pas"

15 par rapport à vous et M. Karso, parce que vous, vous vous êtes tenu à côté

16 de Karso?

17 Réponse: Par rapport à Karso, un ou deux pas. Par conséquent, par rapport

18 à moi, trois ou quatre pas.

19 Question: Oui, d'accord. Entendu.

20 Eh bien, au moment ou "Tuta" et Karso ont échangé quelques paroles, où ils

21 se sont entretenus, est-ce que vous-même ainsi que d'autres détenus vous

22 étiez toujours sur place, vous étiez mélangés avec les soldats HVO? Est-ce

23 que, à ce moment-là, c'était exactement la même situation?

24 Réponse: Mais ça s'est passé tellement rapidement, au moment où M. "Tuta"

25 s'est approché de M. Karso. D'abord, la colonne s'est arrêtée à un moment

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1 donné.

2 Question: Entendu, entendu. Monsieur le Président, je ne vais plus

3 insister là-dessus.

4 Je vais demander à l'huissier de montrer la pièce à conviction P12, celle

5 qui n'a pas, ne porte pas des annotations. Si vous ne l'avez pas, moi je

6 l'ai.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Il serait peut-être bien que le témoin jette un coup d'œil sur la carte.

9 Monsieur le Témoin HH, auriez-vous l'amabilité de voir la carte P12? Donc,

10 vous essayez de vous orienter sur la carte pour que la Chambre puisse

11 véritablement se rendre compte de quoi nous parlons.

12 Si vous voulez bien placer sur le rétroprojecteur la carte et ensuite,

13 Monsieur l'huissier, vous redonnez la carte au témoin.

14 Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, la carte? Est-ce que vous savez

15 de quoi il s'agit?

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: Je vais donc maintenant demander de redonner la carte au témoin.

18 Est-ce que vous pouvez, Monsieur l'huissier, également donner un feutre au

19 témoin?

20 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de nous montrer l'endroit où

21 le camion s'était arrêté? Vous avez dit que vous êtes descendus, donc vous

22 étiez une dizaine qui sont sortis sur le premier arrêt, mais vous étiez 30

23 au total, dans le véhicule?

24 Et maintenant, oui, je vois. Mais est-ce que c'est le n°1 ou bien il y a

25 un tiret? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, porter le n°1 à

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1 l'endroit que vous avez désigné?

2 Réponse: Est-ce le feutre que je dois utiliser?

3 Question: Oui, tout à fait. Entendu.

4 Maintenant, si vous voulez bien, encore une fois, regarder la carte… Vous

5 pouvez une fois de plus prendre le feutre, et puis avec vous pouvez nous

6 indiquer la voie que vous avez empruntée quand on vous a emmenés, et

7 jusqu'à l'endroit où vous avez marqué "Tuta"?

8 (Le témoin l'indique.)

9 Excusez-moi. Est-ce qu'on peut voir sur le rétroprojecteur, pour voir un

10 petit peu quel était cet itinéraire?

11 Oui, tout à fait. C'est pour le compte rendu. Je tiens tout simplement à

12 souligner que le témoin a marqué, donc, une ligne entrecoupée à partir du

13 n°1, et puis en longeant la rue Liska. Et je ne sais pas ce que vous avez

14 voulu marquer par le n°2?

15 Réponse: C'est l'endroit où j'ai aperçu M. Naletilic "Tuta".

16 Question: Je viens de terminer avec cette pièce à conviction. Merci,

17 Monsieur l'Huissier.

18 Monsieur le Témoin HH, je vais juste vous poser quelques questions et

19 c'est de cette manière que je vais mener à terme l'interrogatoire

20 principal.

21 Dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur, le 19

22 mai 1999, vous avez dit que, depuis mi-1993 jusque la fin de cette année,

23 peut-être même jusqu'en février 1994, vous étiez resté dans une cellule

24 d'isolement. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez déclaré?

25 Réponse: Oui, tout à fait.

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1 Question: Est-il vrai de dire, Monsieur, que vous vous êtes échappé de

2 l'Héliodrome le 28 juillet 1993?

3 Réponse: C'est le 28 juillet 1993 que je me suis échappé effectivement, je

4 me suis évadé de l'Héliodrome, car sinon, je ne serais pas ici, dans ce

5 prétoire, et pas parmi les vivants.

6 Question: Est-ce qu'on peut dire que vous êtes resté en liberté alors? Et

7 vous étiez donc en dehors de la prison tenue par le HVO et jusqu'au moment

8 où les Accords de Dayton ont été signés? Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et pourriez-vous dire à la Chambre pourquoi vous avez dit

11 précédemment que vous étiez resté dans la cellule d'isolement alors que

12 vous vous êtes évadé de cette cellule d'isolement?

13 Réponse: Parce que, simplement, j'étais terrorisé, j'avais peur. J'ai

14 toujours les membres de ma famille, j'ai peur pour eux. Je suis très

15 préoccupé pour les membres de ma famille.

16 Question: Quand vous dites que vous avez encore les membres de votre

17 famille, vous voulez dire qu'ils habitent le secteur d'Herzégovine?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Ma toute dernière question, que je tiens à vous poser, Monsieur

20 le Témoin, est la suivante: est-ce que vous avez donné une déclaration à

21 une unité qui faisait partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine, en date du

22 1er mai 1994?

23 Réponse: Non.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie. Je

25 remercie la Chambre de son aide et de sa compréhension. Je n'ai plus de

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1 question, j'ai terminé l'interrogatoire principal.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Maître Krsnik, je vous en prie.

4 M. Krsnik (interprétation): Vous voyez que, malheureusement, ce n'est pas

5 moi qui administre les débats. On a pensé que l'interrogatoire principal

6 pourrait durer un peu plus d'une heure et demie ou deux heures. Vous voyez

7 qu'il a pratiquement été prolongé de 50 minutes.

8 M. le Président (interprétation): Mais on pourrait peut-être d'abord faire

9 une pause à 16 heures 30; ensuite, on poursuit nos travaux à 17 heures?

10 (Contre-interrogatoire du témoin HH par Me Krsnik.)

11 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait.

12 Monsieur le Témoin, bonjour. Je suis l'avocat de l'accusé Naletilic; je

13 vais vous poser quelques questions. Je vais vous demander de bien vouloir

14 m'écouter attentivement et de me répondre de manière très précise et très

15 brève aux questions que je vais vous poser. Etant donné que nous parlons

16 la même langue, à ce moment-là je vais vous demander de bien vouloir

17 attendre que la traduction soit arrêtée pour faciliter la tâche aussi bien

18 aux traducteurs qu'à la Chambre.

19 Maintenant, je vais demander à l'huissier de bien vouloir baisser le bras

20 du rétroprojecteur pour que je puisse voir le témoin.

21 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous avez signé la

22 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs de ce Tribunal?

23 Témoin HH (interprétation): Oui.

24 Question: Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu?

25 Réponse: Oui, je l'ai signée.

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1 Question: Et dans cette déclaration, il est marqué: "On m'a donné lecture

2 de la déclaration en langue bosnienne, à haute voix. Elle contient tout ce

3 que j'ai dit, selon mes connaissances et mes meilleurs souvenirs. J'ai

4 donné cette déclaration de bon gré et je suis parfaitement conscient

5 qu'elle pourrait être utilisée dans l'affaire qui va être menée dans le

6 cadre de la procédure légale, devant le Tribunal international pénal. Le

7 Tribunal international pénal qui concerne les personnes responsables pour

8 les violations graves du droit international, violations commises sur le

9 territoire de l'ex-Yougoslavie depuis 1991."

10 Et c'est à ce moment-là que vous avez signé la déclaration. Est-ce que

11 vous étiez conscient, Monsieur le Témoin, de ce que vous avez déclaré au

12 Tribunal?

13 Réponse: Vous voulez me déclarer fou? Bien sûr que je suis conscient. Mais

14 aujourd'hui même, j'en suis conscient.

15 Question: Monsieur le Témoin, vous avez affirmé devant les enquêteurs de

16 ce Tribunal que vous étiez à l'Héliodrome jusqu'au dernier jour, par

17 conséquent jusqu'en février 1994, et vous dites "au moment où j'ai été

18 remis en liberté".

19 Réponse: Vous voulez que je vous donne une réponse?

20 Question: Oui, j'aimerais bien que vous me répondiez si vous étiez

21 conscient de ce que vous avez dit, à qui vous vous êtes adressé et ce que

22 vous avez dit?

23 Réponse: Oui, bien sûr. Mais mon objectif était de venir ici, à un moment

24 donné ou l'autre, et de dire la vérité. C'était mon objectif.

25 Question: Mais est-ce que c'était la vérité?

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1 Réponse: Quoi?

2 Question: Que vous étiez jusqu'à la fin du mois de février 1994 à

3 l'Héliodrome?

4 Réponse: Je vous l'ai dit! Et j'ai dit tout à l'heure que, si je l'avais

5 déclaré, c'était pour protéger ma famille.

6 Question: Monsieur le Témoin, nous ne sommes pas des enfants!

7 Réponse: Moi non plus, je ne suis pas tout petit!

8 Question: Je vais vous demander quand même d'être sérieux.

9 Réponse: Je suis sérieux.

10 Question: Mais vous auriez pu le dire de la façon dont vous nous le dites

11 maintenant et ne pas affirmer que vous étiez jusqu'en 1994 là-bas, alors

12 que maintenant, vous donnez une explication et les raisons pour lesquelles

13 vous avez déclaré de cette manière, donné une déclaration de tel type.

14 Alors, à ce moment-là, vous n'avez pas dit la vérité?

15 Réponse: De toute façon, il y a deux facettes de la vérité. Par

16 conséquent, la mienne également.

17 Question: Mais vous n'êtes pas sorti de la cellule d'isolement en 1994,

18 mais c'est à Noël, n'est-ce pas, en avril?

19 Réponse: Mais je vous ai bien dit que je voulais protéger ma famille! Je

20 vais vous le répéter cent fois. C'était mon seul objectif. Mais, d'un

21 autre côté, je me sens obligé de venir ici, devant le Tribunal, et de dire

22 la vérité. Je pense que j'ai le droit de protéger ma famille. J'ai perdu

23 mon père et plus de 40 membres de ma famille; j'ai le droit de protéger ma

24 famille.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis parfaitement

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1 d'accord avec vous, mais je ne peux quand même pas accepter que vous

2 disiez des mensonges aux enquêteurs du Tribunal à La Haye. Sur la base de

3 votre déclaration, on établit l'Acte d'accusation!

4 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, vous discutez avec le témoin.

5 Nous avons compris les raisons.

6 Par conséquent, vous pouvez poursuivre, Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Merci.

8 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous n'avez donné à personne la

9 déclaration, outre les enquêteurs du Tribunal. A la toute dernière

10 question du Procureur, vous avez donné cette réponse?

11 Témoin HH (interprétation): Oui, j'ai dit que je n'ai pas donné la

12 déclaration le 1er mai 1995.

13 Question: Donc il vous a demandé pour le 1er mai 1994?

14 Réponse: Oui, j'ai parlé de cette déclaration.

15 Question: Par conséquent, vous n'avez pas donné cette déclaration?

16 Réponse: Non.

17 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à l'huissier: la défense a

18 traduit cette déclaration en anglais, car nous n'avons pas reçu la

19 déclaration jusqu'à aujourd'hui. J'ai une copie en croate pour le témoin

20 et je vais distribuer d'autres copies en version anglaise à la Chambre.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi. Je ne

22 voudrais vraiment pas qu'on se fasse une mauvaise impression: il s'agit

23 d'une déclaration donnée il y a bien longtemps. Dès que nous avons appris

24 que celle-ci existait, nous l'avons communiquée. Je ne veux pas que vous

25 pensiez que le Procureur ne l'avait pas communiquée.

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1 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai jamais dit que nous n'avons pas reçu

2 la déclaration; j'ai dit que nous n'avions pas la traduction anglaise et

3 que c'est nous qui l'avons fait traduire. C'est tout.

4 Ma toute première question est de savoir si, en bas à droite, il y a votre

5 signature?

6 Témoin HH (interprétation): On dirait que c'est ma signature, mais ça ne

7 l'est pas.

8 Question: Je vais demander, Monsieur l'huissier, de bien vouloir donner

9 une feuille de papier vierge au témoin et que le témoin signe, en script

10 et en capitales, plusieurs fois, pour être sûr de sa signature.

11 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que c'est indispensable de

12 le faire ici, dans le prétoire? Vous comprenez que nous ne sommes pas des

13 experts graphologues?

14 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président. Mais c'est

15 moi qui vais me charger de soumettre cette signature aux experts.

16 Ou bien, si monsieur a éventuellement un document sur lui ou sur lequel

17 figure sa signature, il peut nous le montrer; la défense a le droit de

18 vérifier la signature et de vérifier au moyen de l'expert, s'il s'agit

19 vraiment de cette signature.

20 Parce que, Monsieur le Président, vous voyez bien comment on est parti

21 dans le contre-interrogatoire: la défense met en doute le témoin. Elle a

22 beaucoup de doutes concernant ce témoin. C'est la raison pour laquelle je

23 demanderai à la Chambre de bien vouloir nous permettre de demander au

24 témoin de produire sa signature et nous allons la vérifier.

25 Mme Diarra: Est-ce que vous avez un expert dans la salle, ici, pour

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1 éventuellement attester que ces deux signatures émanent de la même

2 personne ou sont d'auteurs différents? C'est notre inquiétude.

3 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, oui, effectivement. C'est de

4 cela que je me préoccupe, car nous n'allons plus jamais revoir le témoin.

5 Au moment où la défense va présenter les éléments de preuve à décharge, à

6 ce moment-là, elle pourrait citer cet expert comme témoin.

7 M. Seric (interprétation): Si je peux juste rajouter quelque chose?

8 C'est également la proposition de la défense de Vinko Martinovic:

9 simplement demander au témoin de signer le papier. Nous ne l'avons pas

10 contacté; de toute façon, on ne pourra jamais le contacter.

11 Excusez-moi, j'ai interrompu les travaux, mais c'était notre proposition

12 également.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous sommes d'avis qu'il s'agit

14 là de quelque chose d'inhabituel que de procéder de cette manière-là dans

15 le prétoire.

16 Si vous mettez en cause l'authenticité de ce document, il y a d'autre

17 façon de procéder. Vous pouvez éventuellement citer votre propre témoin et

18 vous pourrez aussi procéder à la déposition de ce témoin dans le cadre de

19 votre interrogatoire principal.

20 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais je n'ai pas cet élément de

21 comparaison, il me faut également disposer d'une signature que je

22 conteste, et l'autre qui ne l'est pas.

23 Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ceci est extrêmement important,

24 ou bien dans ce cas-là il faudrait que je cite ce témoin en passant par le

25 Tribunal, re-citer le même témoin.

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1 M. le Président (interprétation): Mais on va écouter maintenant

2 l'accusation.

3 M. Scott (interprétation): Un document qui est à la disposition et que le

4 conseil peut montrer à ce témoin, c'est la déclaration qu'il avait donnée

5 aux enquêteurs, donc on peut le prouver tout de suite.

6 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, tout à fait.

7 M. Krsnik (interprétation): Je ne l'ai pas.

8 M. le Président (interprétation): Mais c'est l'accusation qui dispose de

9 ce document.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, voyez-vous, je vous

11 prie de m'excuser, mais le problème réside dans le fait que nous avons

12 également deux signatures différentes sur deux documents provenant du

13 Procureur. Vous comprendrez où est le problème. (expurgée)

14 (expurgée)

15 M. Scott (interprétation): Ah, ah, ah!

16 Témoin HH (interprétation): Vous pensez, vous pensez, je renonce.

17 M. le Président (interprétation): Non, non, non, je vous en prie.

18 Témoin HH (interprétation): Mais vous avez bu, cela n'est pas possible.

19 M. le Président (interprétation): Un instant.

20 Témoin HH (interprétation): Vous n'avez pas réussi à les tuer tous, il y a

21 encore des Bosniens en vie!

22 M. le Président (interprétation): Ecoutez, apparemment un affrontement

23 important se déroule dans ce prétoire, il va donc falloir suspendre et

24 nous reprendrons à 16 heures 30.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous en prie?

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Scott (interprétation): Est-ce que je pourrais dire quelques mots au

3 témoin sous la surveillance d'un membre du personnel du Tribunal?

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 (L'audience, suspendue à 16 heures 03, est reprise à 16 heures 31.)

6 (Sans la présence du témoin.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Pendant la pause, les Juges se sont

9 concertés et nous avons décidé de lancer un avertissement ferme au conseil

10 de la défense de M. Naletilic, à savoir Me Krsnik, s'agissant de la

11 nécessité de ne pas divulguer l'identité de ce témoin.

12 Il faut comprendre que les témoins sont ici avec des mesures de protection

13 donc, Maître Krsnik, c'est de votre part, une erreur impardonnable que

14 d'avoir divulgué l'identité du témoin. Il est tout à fait compréhensible

15 que le témoin se soit senti particulièrement mal à l'aise et très irrité.

16 Nous espérons que ce type d'erreur ne se répétera jamais dans la suite de

17 la procédure.

18 Deuxièmement, s'agissant de la signature de ce témoin, la Chambre de

19 première instance va prendre en compte tout ce que le témoin a dit dans sa

20 déposition. Nous ne jugeons pas nécessaire de demander à ce témoin

21 d'apposer sa signature manuscrite sur un papier dans ce prétoire. Si les

22 Juges de cette Chambre ont le moindre doute quant à l'authenticité de la

23 signature du témoin, ils ont pleinement le droit de poser des questions

24 supplémentaires au témoin en citant à la barre les témoins qu'ils

25 entendront citer et en présentant les documents qu'ils jugeront bon de

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1 présenter.

2 Troisièmement, nous sommes tout à fait désolés de ne pas avoir pu terminer

3 l'audition de ce témoin cette semaine, mais nous pensons qu'il faut

4 suspendre l'audience de façon à ce que le témoin et le conseil de la

5 défense puissent se calmer.

6 Nous poursuivrons nos débats lundi prochain. Mais avant que chacun d'entre

7 vous ne quitte le prétoire, je tiens à vous rappeler la nécessité

8 d'emporter avec vous tous vos objets personnels. Car demain un jugement

9 très important sera rendu dans ce même prétoire, jugement impliquant cinq

10 accusés. Il y aura donc de nombreux responsables de la sécurité dans ce

11 prétoire.

12 Nous demandons à présent que le témoin soit introduit dans le prétoire car

13 nous aimerions lui dire quelques mots personnellement.

14 Mme Clark (interprétation): Avant que le témoin n'arrive, j'ai quelques

15 mots à ajouter. En tant que Juge, Maître Krsnik, je dois dire que je suis

16 très déçue: c'est une faveur personnelle que nous vous avons accordée

17 aujourd'hui s'agissant de votre demande de participer à une cérémonie

18 religieuse et il est regrettable que le message de la chrétienté entendu

19 aujourd'hui ne vous ait pas empêché de traiter ce témoin comme vous l'avez

20 fait. En tant que professionnel, vous pouvez contester ce que vous voulez

21 contester, mais vous devez le faire avec la courtoisie et la compréhension

22 nécessaire.

23 C'est un homme qui s'est exprimé ici, il vous a dit avoir perdu 40 membres

24 de sa famille proche au cours d'une guerre civile qui vous a affecté

25 autant que lui. Donc tous ces sujets sont très sensibles, notamment la

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1 souffrance provoquée dans votre pays et personnellement je suis très déçue

2 de voir que vous l'avez traité avec la rudesse que vous lui avez

3 appliquée.

4 Et deuxièmement, ce n'est pas la première fois que ceci se passe. Je ne le

5 dis pas qu'à vous, Maître Krsnik, mais également aux autres, c'est la

6 deuxième fois ou troisième fois que l'identité d'un témoin protégé est

7 exposée à tous.

8 Je pense qu'une excuse est requise de votre part à l'intention du témoin.

9 Peut-être pas aujourd'hui. Mais le témoin est irrité, vous êtes irrité, le

10 Tribunal est irrité. Du temps précieux a été perdu. Et je pense que la

11 Juge Diarra a également quelque chose à dire. Nous ne voulons pas entendre

12 votre réponse immédiatement. Cela fait trop souvent que cela se passe.

13 Mme Diarra: Tous les deux, vous avez dit l'essentiel du message de la

14 Chambre. Seulement il est souhaitable que Me Krsnik se rappelle que les

15 adjectifs négatifs tels que "menteur", même si les gens ne disent pas la

16 vérité, sont d'une nature à les irriter et à compromettre la sérénité des

17 débats. On peut dire ce qu'on pense entre adultes et surtout de la part

18 d'un éminent juriste comme lui, sans passer par les adjectifs négatifs.

19 C'est tout ce que je voulais ajouter.

20 (Le témoin HH est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Re-bonjour, Monsieur le Témoin. Je

22 comprends que vous soyez particulièrement irrité au sujet de ce qui s'est

23 passé dans le prétoire cet après-midi.

24 En qualité de Président de cette Chambre de première instance, je me dois

25 de vous présenter des excuses en raison du fait que le Règlement a été

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1 violé, Règlement de cette Chambre de première instance.

2 En conséquence, nous venons de lancer un avertissement très ferme au

3 conseil de la défense, Me Krsnik, s'agissant du fait qu'il a divulgué

4 votre identité.

5 Et nous donnons maintenant instruction à la Greffière d'audience de faire

6 expurger le compte rendu d'audience de tout le paragraphe.

7 Nous apprécions votre présence dans ce prétoire. Nous apprécions le fait

8 que vous soyez venu témoigner. Nous ne voulons pas que vous souffriez une

9 deuxième fois dans ce prétoire.

10 Donc je vous m'attends à vous voir revenir ici lundi prochain pour la

11 suite de votre témoignage dans la présente affaire.

12 Comprenez bien que la présente affaire n'est pas une affaire de personnes,

13 c'est une affaire de justice qu'il importe de rendre à tous ceux qui ont

14 souffert dans l'ex-Yougoslavie, et il faut que le procès soit rapide et

15 équitable devant ce Tribunal.

16 J'espère que vous parviendrez à comprendre ce que je viens de vous dire.

17 Merci.

18 Suspension d'audience jusqu'à 9 heures 30 lundi.

19 (L'audience est levée à 16 heures 40.)

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