Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 5 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin HH est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

6 voulez, s'il vous plaît, nous citer l'affaire?

7 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur

8 contre Naletilic et Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) Maître Krsnik, vous pouvez

10 poursuivre le contre-interrogatoire, s'il vous plaît?

11 (Contre-interrogatoire du Témoin HH par Me Krsnik.)

12 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 Témoin HH (interprétation): Bonjour.

14 M. Krsnik (interprétation): Avant de commencer le contre-interrogatoire,

15 Monsieur le Témoin, je voudrais m'excuser auprès de vous de la manière

16 dont je vous ai contre-interrogé au cours de la journée du vendredi si

17 j'ai blessé vos sentiments et, notamment, si vous avez compris que j'avais

18 mentionné juste le prénom et que c'est de cette manière-là que je voulais

19 dévoiler votre identité. Ce n'était vraiment pas dans mes intentions. En

20 aucun cas, je vous le garantis.

21 Je voulais tout simplement, Monsieur le Témoin, apprendre -compte tenu du

22 fait que nous avons les deux documents de noms différents, qui sont

23 vraiment totalement différents-, je voulais tout simplement prouver qu'il

24 y avait une différence. Donc, s'il vous plaît, excusez-moi. Et je m'excuse

25 également auprès de la Chambre d'instance.

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1 Je vous prie également de comprendre une autre chose. Moi, je suis un

2 conseil, l'avocat de l'accusé. Moi, il faut véritablement que je vérifie

3 lors du contre-interrogatoire tout ce qui a été dit au cours de

4 l'interrogatoire principal. C'est la raison pour laquelle je vais essayer

5 de vous contre-interroger aujourd'hui de manière tout à fait calme. C'est

6 dans ce sens-là que je vous prie de bien vouloir m'aider.

7 M. Par (interprétation): Monsieur le Président et Mesdames les Juges,

8 excusez-moi mais je pense que j'ai un problème de casque. Je n'ai pas du

9 tout la traduction. Si vous pouvez résoudre le problème, mon casque ne

10 marche pas.

11 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

12 l'amabilité de vérifier. C'est Me Par qui n'entend pas la traduction.

13 (La Greffière vérifie le casque.)

14 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander maintenant, Monsieur le

15 Président, si on peut passer à huis clos partiel juste un petit instant.

16 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

17 (Huis clos partiel à 9 heures 37.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 47.)

23 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous reconnaissez qu'il s'agit-là

24 de votre déclaration? Est-ce que votre signature figure sur cette

25 déclaration, est-ce que c'est bien votre signature, est-ce qu'elle est

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1 véridique?

2 Témoin H (interprétation): Oui. Si je me souviens, j'ai signé.

3 L'interprète: le témoin a prononcé le nom, donc je ne vais pas le

4 prononcer.

5 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, nous allons revenir en audience à

6 huis clos partiel.

7 Témoin H (interprétation): Mais il y a 5 signatures différentes. On m'a

8 encore une fois donné quelque chose que je ne comprends pas: il y a les 5

9 signatures différentes!

10 M. le Président (interprétation): On va revenir à huis clos partiel.

11 Témoin H (interprétation): Mais j'ai exactement la même déclaration,

12 Monsieur, comme avant. Vous vous excusez tout le temps, mais vous me

13 donnez tout le temps la même chose.

14 (Huis clos partiel à 9 heures 48.)

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12 Pages 4880 à 4889 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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6 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 09.)

7 M. Krsnik (interprétation): Je ne trouve pas mon exemplaire. Ah, le voilà.

8 Voyez-vous au-dessus, à la page 3, au-dessus de la date que l'on y voit

9 "le 20 mai 1999", juste au-dessus, nous pouvons voir au dernier

10 paragraphe. Il s'agit de la phrase, de la troisième phrase: "J'ai été

11 emmené dans l'ancien bâtiment du KPM Dom". Fin de citation.

12 Témoin HH (interprétation): Je me souviens d'avoir pensé qu'il s'agissait

13 de ce bâtiment. Je ne suis pas certain qu'il s'agissait bel et bien de ce

14 bâtiment-là. Il est vrai que j'ai dit cela, il est vrai qu'à ce moment-là

15 je m'étais fait arrêter justement parce que j'étais revenu de Hvar et je

16 cherchais mes parents et ma sœur.

17 M. Krsnik (interprétation): Mais dites-moi, s'il vous plaît, lorsque c'est

18 arrivé, vous étiez membre du HVO ou bien de l'armée de la Bosnie-

19 Herzégovine?

20 Témoin HH (interprétation): J'étais membre de la Ligue patriotique.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

22 M. Scott (interprétation): Je crois qu'il serait nécessaire de parler de

23 l'intervalle précis. Mon collègue dit que le témoin a été emmené à

24 Ljubuski le 20 mai. Je ne crois pas qu'il figure au compte rendu

25 d'audience qu'il a bel et bien été emmené à Ljubuski à ce moment-là. Je

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1 pense qu'il s'agirait peut-être d'une autre année. Je pense que M. ou Me

2 Krsnik parle d'une autre époque à laquelle ce témoin a été arrêté par les

3 Croates le 20 mai 1992, en fait presque un an avant. Donc s'il y a des

4 questions sur cet intervalle, je crois qu'il faudrait être très précis, à

5 savoir de quel intervalle de temps nous parlons exactement.

6 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

7 Maître Krsnik, pourriez-vous clarifier cela pour nous?

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, certainement. Mon collègue me précède

9 toujours un peu. En fait, ma question suivante justement allait porter là-

10 dessus car je voulais justement apporter les clarifications nécessaires

11 quant à l'année 1992 et 1993.

12 Et je vous pose maintenant la question, Monsieur le Témoin. En fait, c'est

13 mon collègue qui m'a légèrement confus. Il s'agit de la page 8 de la

14 déclaration, du cinquième paragraphe.

15 Vous avez également déclaré qu'en date du 20 mai 1992 vous avez dit vous

16 êtes retrouvé au KP Dom. Et vous dites: "Nous nous sommes trouvés au KP

17 Dom de Ljubuski. C'était un centre pour les délinquants mineurs dans

18 lequel je me suis déjà trouvé au mois de mai 1992".

19 Témoin H (interprétation): C'est ainsi que je l'appelle, je l'appelle "le

20 KP Dom". Je ne suis pas du tout certain qu'il s'agisse bel et bien du KP

21 Dom. J'ai simplement voulu accorder un nom à ce bâtiment mais je ne

22 connais pas tous les bâtiments de Ljubuski. Il y a des ministères et

23 toutes autres sortes de bâtiments à Ljubuski.

24 J'ai dit que j'avais été emmené dans le même bâtiment dans lequel je

25 m'étais trouvé au mois de mai en 1992. Je l'ai dit.

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1 Question: Et vous avez déclaré de façon très claire qu'il s'agissait du KP

2 Dom, la première est la deuxième fois? Permettez-moi de terminer ma

3 phrase.

4 Donc vous expliquez d'autant plus ici qu'il s'agissait d'un centre pour

5 les délinquants mineurs. Et vous dites: "C'est un endroit dans lequel j'ai

6 déjà séjourné au mois de mai 1992, et il s'agit de l'ancien KP Dom".

7 Réponse: J'imagine que la personne qui m'a interrogé a dû me poser la

8 question, à savoir ce que c'était le KP Dom et j'ai dû lui expliquer ce

9 que c'était. C'est simplement cela, comment vous l'appelez.

10 Question: Ce n'est pas moi qui l'appelle, c'est ainsi que vous l'appelez.

11 Réponse: Je sais qu'il s'agissait d'un centre pour les délinquants, les

12 jeunes délinquants et les jeunes contrevenants.

13 Question: Mais vous savez qu'il y a un KP Dom pour les gens contrevenants

14 à Ljubuski?

15 Réponse: Je présume qu'il y en a un, mais je connais bien le bâtiment dans

16 lequel je me suis trouvé en 1992. Je ne l'oublierai jamais, je connais

17 bien le bâtiment.

18 Question: Bien, merci.

19 Dites-nous, en 1992, quel uniforme portiez-vous?

20 Réponse: Je portais l'uniforme de la ligue patriotique de Bosnie.

21 Question: Revenons à la page 3 de votre déclaration. Vous dites très

22 clairement: "Je portais l'uniforme de l'armée de la Bosnie-Herzégovine."

23 Fin de citation.

24 Réponse: Eh bien, j'imagine que c'est l'armée de la Bosnie-Herzégovine qui

25 a été créée à partir de la ligue patriotique, et je sais, Monsieur, que je

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1 portais l'insigne des forces de défense de la municipalité de Capljina. Si

2 vous voulez, je peux vous montrer les photographies. Je ne sais pas ce que

3 vous voulez savoir exactement.

4 Question: Et à quel moment avez-vous quitté les rangs du HVO?

5 Réponse: Après l'attaque sur Prozor, au mois de septembre 1992.

6 Question: Donc vous avez simultanément fait partie de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine et du HVO?

8 Réponse: Eh bien, avant que le général Kraljevic ne vienne à la tête de

9 l'armée. Je crois qu'il s'agissait de la même armée, nous nous battions

10 ensemble contre le même ennemi.

11 Question: Et dans quelle armée vous trouviez-vous, à partir du mois de

12 septembre 1993 jusqu'au mois de mai? Ou plutôt depuis le mois de septembre

13 1992, n'est-ce pas, et ce, jusqu'au mois de mai 1993?

14 Réponse: Je crois que j'étais un membre libre, je n'appartenais à aucun

15 groupe. J'avais regretté d'avoir appartenu à un groupe auparavant. Je ne

16 voulais participer à aucun conflit.

17 Question: Vous n'étiez pas du tout membre d'aucune armée?

18 Réponse: Non, jusqu'au mois de mai 1993.

19 Question: Et à ce moment-là, vous avez rejoint les rangs de l'armée de …?

20 Réponse: De l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

21 Question: Je vous pose cette question parce que, dans ces déclarations et

22 lors de votre témoignage devant cette honorable Chambre, vous avez dit que

23 c'est… en fait, c'est maintenant que nous apprenons pour la première fois

24 que vous avez rejoint les rangs de l'armée la Bosnie-Herzégovine au mois

25 d'avril?

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1 Réponse: C'est parce que vous me posez la question maintenant, alors que

2 l'autre, la personne qui m'a posé des questions auparavant, n'était pas

3 intéressée par la question.

4 Question: Merci.

5 Réponse: Monsieur, je ne connais pas votre nom ni votre prénom, mais je

6 peux vous dire que je suis ici pour dire la vérité, car j'ai prêté

7 serment. Je parle la vérité.

8 Question: Monsieur, est-ce que vous aviez un appartement à Mostar?

9 Réponse: Oui, j'avais un appartement à Mostar, c'était un vieil

10 appartement. Ce n'était pas véritablement un appartement; c'était une

11 toute petite garçonnière, c'était un studio.

12 M. Krsnik (interprétation): Dans quelle partie de la ville?

13 M. le Président (interprétation): Faites attention.

14 M. Krsnik (interprétation): Non, je voulais simplement avoir une idée

15 générale.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends très bien, mais la

17 réponse du témoin pourrait dévoiler son identité. Donc, si c'est vraiment

18 nécessaire, nous pouvons rentrer à huis clos partiel; si ce n'est pas

19 nécessaire, on pourrait ne pas poser la question.

20 M. Krsnik (interprétation): Bien. Alors, Monsieur le Président, pourrait-

21 on passer à huis clos partiel simplement pour cette question?

22 M. le Président (interprétation): Bien. Juste pour cette question-ci.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, lorsque le Procureur a

24 posé des questions quant à l'appartement de ce témoin, il n'était pas

25 important de passer à huis clos partiel, alors que maintenant, on me

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1 demande de passer à huis clos partiel. Mais je respecte votre demande.

2 (Huis clos partiel à 10 heures 17.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 17.)

9 M. Krsnik (interprétation): Qui vous a attribué cet appartement? Est-ce

10 que vous l'avez reçu en tant que militaire, en tant que réfugié?

11 Témoin HH (interprétation): C'est un appartement que je payais, je louais

12 cet appartement. J'étais locataire et le coût de l'appartement était

13 d'environ 100 à 120 marks par mois.

14 Question: Très bien, merci de votre réponse. Je vous ai compris.

15 Dites-moi, parlons maintenant des événements qui sont survenus au mois

16 d'avril 1993. Vous nous avez dit que, tous les jours, vous passiez du côté

17 ouest de Mostar, et ce, jusqu'au 10 mai 1993, n'est-ce pas?

18 Réponse: Non, pas tous les jours, mais je sais qu'il m'arrivait de passer

19 de l'autre côté, comme les autres le faisaient également, de façon

20 temporaire.

21 Question: A quel moment est-ce que l'attaque sur Vranica a eu lieu?

22 Réponse: Si ma mémoire est bonne, il s'agissait du matin du 9 mai 1993.

23 Monsieur, je n'ai pas besoin de regarder ma déclaration, voyez-vous. Je me

24 souviens très bien des dates.

25 Question: A la page 4, Monsieur, vous dites de façon très claire que l'on

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1 a attaqué ce bâtiment le 18 avril, et ce, au soir?

2 Réponse: Où exactement?

3 Question: A la page 4, dernier paragraphe?

4 Réponse: Je ne vois pas. Vous parlez de la première attaque sur le

5 bâtiment de Vranica? Oui, c'est vrai: le Procureur a dit la même chose.

6 C'est un événement qui a eu lieu entre le 18 et le 23. C'était ma première

7 déclaration. Vous m'avez posé la question: vous voulez savoir la vraie,

8 l'attaque en tant que telle? Il y a eu plusieurs attaques si je me

9 souviens bien, mais l'attaque principale, la plus grande attaque a eu lieu

10 le 9 mai. C'est celle qui m'intéresse le plus.

11 Question: Lorsque vous parlez du 9 mai, vous parlez d'une attaque qui a eu

12 lieu sur Mostar et non pas sur Vranica?

13 Réponse: Oui. C'est lorsque l'armée du HVO a attaqué la ville de Mostar.

14 Et Vranica se trouve également dans la ville de Mostar, j'espère!

15 Question: Auriez-vous l'obligeance de nous dire de quelle façon vous

16 saviez que M. Ganic a signé un accord le 20 avril, dans la ville de

17 Mostar?

18 C'est ce que vous avez déclaré au cours de l'interrogatoire principal.

19 Réponse: Je sais qu'après le premier cessez-le-feu, M. Ganic venait à

20 Mostar et il y avait un commandement joint du HVO et de l'armée de la

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Comment détenez-vous ces renseignements?

23 Réponse: Ce sont des renseignements personnels que je détiens.

24 Question: Donc ce sont vos renseignements personnels. Bien. Merci.

25 Vous avez déclaré, au cours de l'interrogatoire principal, avoir connu un

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1 homme qui s'appelle Splico?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez dit que vous l'aviez rencontré en tant que prisonnier

4 sur l'Héliodrome. Est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez su que

5 c'était un homme qui était né à Mostar?

6 Réponse: Non! Pour moi, il s'appelle Splico. Je sais qu'il est blond. Je

7 sais qu'il est venu de la ville de Mostar, qu'il était né à Mostar. Je

8 n'ai jamais dit cela. Je sais qu'il lui manquait les dents de devant. Il

9 était un homme qui faisait peut-être 1,80 mètre.

10 Je ne sais vraiment pas comment vous répondre.

11 Question: Je vous pose la question, parce qu'au cours de l'interrogatoire

12 principal, vous avez dit que Splico avait un accent qui provenait de la

13 Dalmatie?

14 Réponse: Oui, voilà. Il avait un accent dalmate.

15 Question: Donc, lorsque vous vous êtes trouvé dans la prison ensemble, sur

16 l'Héliodrome, vous n'avez pas pu savoir d'où il provenait?

17 Réponse: Monsieur, il se trouvait dans la même pièce, dans le même dortoir

18 que moi.

19 Question: Dans la même prison?

20 Réponse: Oui, dans la prison centrale.

21 Question: Vous n'avez jamais su où il était né?

22 Réponse: Non, ce n'était pas intéressant pour moi; je ne m'intéressais pas

23 à ce fait-là. Pour moi, il s'appelle Splico et il parlait avec accent de

24 Dalmatie.

25 Question: Fort bien.

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1 Auriez-vous l'amabilité de nous dire -et j'essayerai d'abréger bien sûr

2 notre contre-interrogatoire- quels étaient les gardes qui surveillaient et

3 qui étaient chargés de la surveillance de l'Héliodrome? Qui étaient les

4 gardes en question avec lesquels vous parliez? C'étaient des membres de

5 quelle unité? Je ne veux pas revenir sur Marijanovic et tous ceux que vous

6 avez énumérés.

7 Réponse: Vous parlez des unités, les unités qui nous gardaient?

8 Question: Oui.

9 Réponse: C'était la police militaire du HVO.

10 Question: Et je ne sais pas si vous vous souvenez des noms des personnes:

11 le directeur, l'adjoint. Est-ce que c'étaient tous des membres de la

12 police militaire?

13 Réponse: Outre certains civils, je crois que c'étaient tous des membres de

14 la police militaire, outre Marijanovic.

15 Question: Donc tous des membres de la police militaire. Fort bien.

16 Dites-moi: en dernier lieu, lorsque vous avez répondu au Procureur, en

17 réponse donc à des questions posées par le Procureur, est-ce que vous avez

18 dit la vérité vendredi ou jeudi ou lorsque vous êtes arrivé à La Haye? A

19 quel moment est-ce que vous lui avez dit la vérité s'agissant de votre

20 séjour à l'Héliodrome?

21 Réponse: Je ne comprends pas la question.

22 Question: A quel moment est-ce que vous avez dit au Procureur la vraie

23 vérité concernant votre séjour à l'Héliodrome? Est-ce que c'est lorsque

24 vous êtes arrivé à La Haye? Est-ce que c'était jeudi ou bien vendredi ou

25 est-ce que vous avez dit toute la vérité au Procureur seulement lorsque

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1 vous êtes venu ici, et lorsque vous vous êtes entretenu sur ce que vous

2 alliez dire devant cette Chambre?

3 Témoin HH (interprétation): Oui.

4 M. Krsnik (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autres questions.

5 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous écoute.

6 (Contre-interrogatoire du Témoin HH par Me Par.)

7 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Vladimir Par, je suis l'un des

9 conseils de Vinko Martinovic. Je souhaiterais vous poser quelques

10 questions liées à votre témoignage que vous avez fourni au cours des

11 derniers jours. J'aimerais d'abord vous poser des questions concernant les

12 événements qui sont survenus au MUP, à Mostar. Vous avez dit que vous avez

13 subi de mauvais traitements par des soldats. Vous avez dit que Romeo

14 Blazevic et Ernest Takac étaient deux des personnes qui vous ont fait

15 subir de mauvais traitements.

16 Ma question est la suivante: outre ces deux hommes, pourriez-vous nous

17 dire qui sont les autres personnes que vous avez pu reconnaître, quels

18 étaient leurs noms?

19 Témoin HH (interprétation): Il y en a un qui s'appelait Jadranko. Enfin, à

20 l'époque, on l'appelait Lovric et c'est plus tard que j'ai appris qu'il

21 s'agissait de M. Jadranko Lovric. Et puis, il y avait aussi Vinko Beno.

22 Question: Pouvez-vous nous dire qui commandait, qui donnait les ordres

23 parmi ces hommes? Quel était le rapport que ces hommes avaient les uns

24 avec les autres?

25 Réponse: De ceux dont j'ai donné les noms? Eh bien, moi, c'est M. Lovric

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1 qui m'a emmené quelque part pour que je fasse une déclaration. Il m'a

2 amené dans une pièce, on m'a montré une cassette vidéo. Maintenant, quels

3 étaient les rapports entre eux? C'est difficile pour moi de le dire. J'ai

4 du mal à parler de cela, puisqu'il m'est arrivé des choses très

5 désagréables que je ne souhaite à personne.

6 Question: Je ne souhaite pas vous interroger sur ce que vous avez vécu.

7 Mais je vous ai demandé qui, parmi eux, était le plus important. Et, si

8 j'ai bien compris, vous parlez de Beno?

9 Réponse: Excusez-moi: si on parle de Beno, c'est plutôt Takac, parce que

10 j'ai appris les noms un peu plus tard d'autres personnes. Et tout cela me

11 rappelle ce que j'ai vécu et je ne peux pas ne pas en parler, Monsieur, si

12 déjà vous faites mention de ces hommes. Mais c'était Takac et Romeo

13 Blazevic?

14 Question: Savez-vous qui était responsable au MUP de Mostar pour les

15 prisonniers? Est-ce que c'était la police, la police militaire, le HVO?

16 Réponse: Je sais qui est arrivé dans le bâtiment de mon cousin. On nous a

17 emmenés au poste de police, alors je suppose que c'est la police qui était

18 responsable puisque c'est dans le bâtiment de la police que nous sommes

19 allés. Mais je sais aussi que c'était l'armée du peuple croate qui est

20 arrivée dans le bâtiment de la police et qu'ils étaient dans le voisinage

21 immédiat, à 400 mètres à peine.

22 Question: Oui, je comprends que vous y avez été amené par certaines

23 personnes.

24 Réponse: Les membres de l'armée croate, mais j'ai été emmené par Vinko

25 Beno qui était membre de la police. Et le bâtiment où j'ai été emmené

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1 était le bâtiment de la police.

2 Question: Très bien. Savez-vous quel genre d'uniforme portaient Blazevic

3 et Takac, ce jour là? Est-ce qu'ils avaient des emblèmes particuliers sur

4 leur uniforme?

5 Réponse: Pour autant que j'ai pu le voir, ils portaient des uniformes mais

6 c'était la première fois que je pénétrais là; ils étaient sur le côté et

7 ils portaient des uniformes de camouflage comme tous les autres.

8 Question: Mais peut-être avez-vous vu un emblème indiquant à quelle unité

9 ils appartenaient?

10 Réponse: Non, Monsieur, je ne me rappelle pas avoir vu à quelle unité ils

11 appartenaient.

12 Question: Ces deux hommes, Blazevic et Takac, vous les avez vus de nouveau

13 à Ljubuski, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quand vous les avez revus à Ljubuski, je vous demande s'ils sont

16 venus dans le cadre d'une unité, d'une formation particulière? Ou est-ce

17 qu'ils sont venus simplement tous les trois individuellement?

18 Réponse: Excusez-moi, Monsieur, mais Alfred Hitchcock ne serait pas le

19 plus grand metteur en scène du monde si je savais comment et dans quelles

20 conditions ils sont venus.

21 Ils sont venus en plein jour, nous étions dans la cour de la prison, ils

22 ont frappé un homme, ils en ont emmené un autre. Et c'est ce jour-là que

23 j'ai appris de façon définitive que ces trois hommes étaient ce qu'ils

24 étaient; c'est-à-dire Romeo Blazevic et Takac, parce qu'il y avait

25 quelqu'un à côté de moi qui m'a dit qu'il les connaissait, que c'étaient

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1 des amis à lui.

2 Question: Je vous ai posé cette question pour essayer de déterminer s'ils

3 sont venus seuls, s'ils sont venus avec un commandant, s'ils sont venus

4 dans un groupe. Je ne vous demandais pas l'unité à laquelle ils

5 appartenaient, le nom de cette unité, mais une impression. Est-ce qu'à

6 votre avis ils sont venus en groupe, seuls, individuellement ou dans le

7 cadre d'une formation? Puisque vous dites qu'ils sont venus en plein

8 milieu du jour.

9 Réponse: Ecoutez, il faut que nous nous comprenions bien. C'est un camp,

10 un camp de prisonniers, ce n'est pas quelque chose de normal. Nous sommes

11 à un endroit bien particulier et à cet endroit bien particulier, nous

12 n'avons que le droit de regarder par terre.

13 Alors comment est-ce que j'aurais pu savoir comment ils sont venus et dans

14 quel groupe ils sont venus? J'ai simplement vu qu'ils étaient non loin de

15 moi et ils ont demandé à celui qui était à côté de moi un certain nombre

16 de choses. Je sais qui ils ont frappé -et si cela vous intéresse, je peux

17 le dire-, sinon je ne sais pas, mais ce que je sais, c'est que les visages

18 de ces trois hommes, je ne les oublierai jamais, Monsieur.

19 Question: Puisque nous parlons de cela, de leurs visages que vous

20 n'oublierez jamais, pourriez-vous d'abord décrire Romeo et ensuite Ernest

21 en quelques mots?

22 Réponse: Romeo était un monsieur qui avait les cheveux plutôt blonds,

23 tirant sur le châtain, et il était un peu plus petit qu'Ernesto Takac.

24 Ernesto Takac était très corpulent, il avait les cheveux noirs, et quand

25 je l'ai vu ce jour-là, il avait une petite, une barbe courte -je crois que

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1 la première fois que je l'avais vu, il n'en avait pas. Mais Ernesto Takac

2 est quelqu'un de très fort, très corpulent.

3 Question: Bien. A Ljubuski, qui gardait les prisonniers? La police ou

4 l'armée?

5 Réponse: C'étaient des espèces de policiers de la police militaire.

6 Question: Pourriez-vous nous dire, à votre avis, comment Romeo et Ernest

7 ont pu entrer dans la prison et entrer en contact avec les prisonniers?

8 Comment est-ce qu'ils ont pu avoir cette autorisation? Est-ce que vous

9 avez la moindre connaissance à ce sujet, puisqu'ils n'étaient pas de la

10 police militaire?

11 Réponse: Mais je ne faisais pas partie de la police militaire, moi;

12 j'étais un simple petit bonhomme qui était en prison et qui ne sortait que

13 pour travailler si on lui disait d'aller travailler. Je ne pouvais pas

14 sortir de mon plein gré, je ne sortais que si quelqu'un venait me dire:

15 "Viens avec nous et on t'emmène quelque part".

16 Question: Monsieur, je suis tout à fait conscient de la situation qui

17 était la vôtre et si vous ne savez pas, vous avez tout à fait le droit de

18 dire que vous ne savez pas.

19 Essayons d'éclaircir un point pour les Juges de cette Chambre: quelle est

20 la distance entre Ljubuski et la ville de Mostar?

21 Réponse: Eh bien, je vais vous dire, je pense qu'il y a une quarantaine de

22 kilomètres; Ljubuski étant au sud-ouest de Mostar.

23 Question: J'aimerais que nous reparlions un peu de l'Héliodrome à present,

24 de la partie de votre déposition qui concernait l'Héliodrome.

25 Vous avez dit qu'à la mi-juin 1993, alors que vous étiez à l'Héliodrome,

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1 un jour est arrivé où vous avez vu Vinko Martinovic devant l'Héliodrome,

2 surnommé "Stela".

3 Alors ma question est la suivante: quand vous dites que vous l'avez vu

4 devant l'Héliodrome, ce n'était donc pas dans l'enceinte de la prison?

5 Réponse: Non, Monsieur, pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas dit

6 que je l'avais vu à l'entrée ouest de la prison centrale, pas devant

7 l'Héliodrome.

8 Peut-être que j'aurais dû avoir des jumelles pour le voir depuis la pièce

9 où j'étais dans ces conditions, M. "Stela"; je l'ai vu devant le bâtiment.

10 Peut-être y a-t-il une erreur d'interprétation? Je sais que cet homme est

11 venu du côté ouest de ce que l'on appelait le terrain de basket dans la

12 prison centrale.

13 Question: Et pourriez-vous nous dire quel était son aspect physique? Quel

14 genre d'uniforme il portait? Etait-il armé? Pourriez-vous le décrire?

15 Réponse: Eh bien, il portait un uniforme de camouflage comme tous les

16 autres qui venaient à la prison.

17 Question: Dans mes notes, j'ai inscrit que vous avez dit l'avoir vu

18 arriver au moment où des prisonniers était amenés en camion?

19 Réponse: Non, au moment où ils étaient emmenés dans un camion. Pas amenés

20 mais emmenés, sortis.

21 Question: Je vois, donc ces prisonniers sont dans le camion, est-ce que

22 c'est la police qui les escortait ou est-ce que ce sont des soldats? Qui

23 escortait les prisonniers lorsque le camion est reparti?

24 Réponse: Eh bien, ces hommes qui étaient dans la prison centrale, ceux qui

25 pénétraient dans une pièce et disaient: "Allons-y. Il m'en faut 10, il

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1 m'en faut 20, il me faut 30 hommes pour aller travailler. Qui est

2 volontaire?" Alors le policier disait: "Personne? Eh bien, ce sera toi,

3 toi et toi!" Et je partais travailler. Personne ne me demandait ce que je

4 voulais faire.

5 Ce sont donc ces hommes-là, les policiers qui étaient dans la prison

6 centrale, qui les ont emmenés.

7 Question: Oui, mais ma question précisément c'était: est-ce que les hommes

8 qui sont montés à bord des camions étaient des policiers? Vous dites oui.

9 Donc des policiers militaires?

10 Réponse: Excusez-moi Monsieur. Je ne voudrais pas qu'il y ait de

11 malentendu entre nous, je pense que vous êtes en train d'essayer de jouer

12 avec moi.

13 Je sais bien ce que j'ai dit, et j'ai dit que M. "Stela" est venu à la mi-

14 juillet à l'Héliodrome parce qu'il avait besoin de gens pour travailler

15 dans un endroit particulier.

16 Alors vous m'avez demandé des tas de questions à gauche et à droite: est-

17 ce que c'était celui-là ou celui-là? Je sais que des policiers ont pénétré

18 dans la pièce et ont dit: "Toi, toi et toi, vous allez travailler!" Et je

19 sais que c'étaient des policiers militaires qui étaient dans une équipe à

20 ce moment-là, dans la prison.

21 Et on sait qui étaient les policiers militaires qui étaient présents dans

22 la prison à ce moment-là. Il y avait un certain Buhovac, un certain

23 Jankovic Skender, Slavko et Marjanovic. Ils étaient cinq. Ils nous ont

24 fait sortir du bâtiment jusqu'au camion et j'ai vu M. "Stela" qui était

25 sur la droite du camion.

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1 M. Par (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): N'oubliez pas les pauses entre les

3 questions et les réponses car le travail est difficile pour les

4 interprètes, Monsieur Par.

5 M. Par (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais en

6 tenir compte.

7 Monsieur le Témoin…

8 Témoin HH (interprétation): Oui.

9 Question: Je ne joue à aucun jeu avec vous mais ma question avait pour but

10 de confirmer si Vinko Martinovic, surnommé "Stela", avait pénétré dans la

11 prison, dans les cellules, a choisi des prisonniers pour les amener à bord

12 du camion ou si M. Martinovic "Stela" était devant ou à côté du camion et

13 qu'il a vu les prisonniers monter à bord du camion?

14 Réponse: Je serais le plus grand menteur du monde si je disais que M.

15 Martinovic "Stela" est venu dans la cellule pour me donner l'ordre de

16 sortir et m'a emmené. Autrement dit, il n'est pas venu dans la prison.

17 C'est un policier qui est venu me chercher.

18 Question: Donc avançons. Par conséquent, vous montez à bord du camion et

19 vous arrivez jusqu'au restaurant de Jadranko Topic?

20 Réponse: Au voisinage immédiat du café de M. Jadranko Topic mais pas dans

21 son café.

22 Question: A ce moment-là, dans le voisinage immédiat du café de Jadranko

23 Topic, M. Salko Osmic était-il avec vous?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Savez-vous ce qu'il est advenu plus tard de Salko Osmic?

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1 Réponse: Salko Osmic est parti avec un groupe d'hommes dont je ne faisais

2 pas partie et je crois qu'il est l'un des rares à avoir survécu. Un autre

3 groupe dans lequel il y avait Mustafa Seric surnommé "Cile" et un autre

4 homme, je crois qu'ils font partie de la liste des disparus mais Salko

5 Osmic, je l'ai vu à son retour après un temps assez long à l'Héliodrome

6 juste avant mon évasion.

7 Question: Bien, ce Salko Osmic a témoigné les 26 et 27 septembre de cette

8 année en public devant ce Tribunal. Il a parlé de ses souffrances dans le

9 camp, du fait qu'on l'emmenait effectuer des travaux forcés mais dans son

10 témoignage, il n'a jamais dit avoir vu "Stela". Donc la question que je

11 vous pose est la suivante: Etes-vous vraiment sûr que Salko Osmic était

12 vraiment avec vous ce jour-là en particulier et si oui aurait-il eu une

13 raison de ne pas le dire aux Juges de ce Tribunal ?

14 Réponse: Je ne sais pas ce que Salko a dit ici, quelles questions on lui a

15 posées, mais je sais que je ne l'ai pas vu depuis 1994 quand il est sorti

16 du camp. Moi, je réponds aux questions qui me sont posées et je dis ce que

17 j'ai vu. Peut-être qu'il ne connaissait pas "Stela". Parce qu'il est né à

18 Prozor.

19 Question: Vous dites que dans la pièce, il y avait des hommes qui sont

20 revenus et d'autres qui ne sont pas revenus, alors je vous demande: savez-

21 vous qui sont les hommes qui ont été emmenés dans l'autre groupe?

22 Réponse: Je n'en suis pas tout à fait sûr parce qu'ils étaient 7, 9 ou 10

23 qui sont partis avec "Stela". Je sais qu'ils ont été emmenés quelque part

24 mais moi j'ai été emmené à Dubrani, donc je ne sais pas.

25 Question: Mais est-ce que vous avez entendu dire qu'on les a vus dans le

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1 village de Vojno?

2 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler. Quand Salko Osmic est entré

3 d'ailleurs, j'ai entendu dire qu'on l'avait emmené dans le village de

4 Vojno.

5 Question: Savez-vous quelle était l'unité de l'armée qui était stationnée

6 dans le village de Vojno?

7 Réponse: Non, je ne sais pas.

8 Question: Est-ce que vous pensez qu'il serait possible que le 2e Bataillon

9 du HVO ait été stationné à Vojno?

10 Réponse: Je ne sais vraiment pas quelle unité était là-bas, mais Zdenko

11 Gavran, je crois, était le commandant d'une compagnie. Mais les autres,

12 vraiment je ne sais pas. Son nom était Latko, je crois, mais les autres…

13 Quel bataillon était stationné là-bas, je ne sais pas.

14 Question: Savez-vous quelles étaient les positions qui faisaient partie de

15 l'Unité de "Stela", qui étaient occupées par l'Unité de "Stela"? Je crois

16 qu'on a parlé d'une position située non loin du dispensaire.

17 Réponse: C'était l'Unité Mrmak, ça c'est la seule chose ce que je sais.

18 Question: Mais ma question portait sur la distance qui sépare le

19 dispensaire du village de Vojno. Savez-vous quelle distance il y a entre

20 ces deux endroits?

21 Réponse: Vous voulez dire: depuis le centre de la ville jusqu'au village

22 de Vojno qui est à l'ouest de Mostar? Eh bien, je pense qu'il ne doit pas

23 y avoir sept kilomètres au nord-ouest.

24 Question: Revenons un petit peu sur d'autres évènements subis par ces

25 hommes. Avez-vous cherché à vous renseigner vous-même sur le sort des uns

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1 ou des autres pour savoir qui n'avait pas survécu ou qui n'était pas

2 revenu, ou bien avez-vous simplement entendu des rumeurs à ce sujet?

3 Réponse: Quand je me suis trouvé à Jablanica, où j'ai passé quelque temps

4 et où je travaillais… J'y étais en octobre 1993, et certains de ces hommes

5 à ce moment-là sont revenus, donc il est tout à fait logique que je les ai

6 rencontrés, que je les ai fréquentés. Et c'étaient des gens qui étaient

7 sortis de Sovici et que j'avais rencontrés dans le camp, et donc il était

8 tout à fait normal que j'ai envie de les rencontrer.

9 C'est à ce moment-là qu'on m'a dit que Mustafa Cilic était manquant, on le

10 surnommait "Cile". Maintenant, je ne sais pas si c'était Mustafa, Mujo ou

11 Mohammed, mais en tout cas je sais que son surnom était "Cile". C'était un

12 jeune homme qui avait les cheveux noirs, qui n'était pas très grand; il

13 était parti avec moi dans le camion. Il est parti avec une dizaine

14 d'hommes emmenés par M. "Stela". Ils ont disparu. Mais comment ils ont

15 disparu, dans la zone de responsabilité de qui ils se sont trouvés? Ça,

16 vraiment, je ne me suis pas renseigné là-dessus. Je parlais de choses plus

17 personnelles.

18 M. Par (interprétation): Vous avez dit à plusieurs reprises que M. "Stela"

19 les avait emmenés, que M. "Stela" avait fait telle ou telle chose et que

20 ces hommes avaient disparu. Mon client "Stela" m'a prié de tirer cela au

21 clair avec vous en particulier.

22 Etes-vous venu ici pour lui reprocher le sort vécu par ces hommes?

23 Autrement dit, le fait que, dans votre déposition, vous disiez: "M.

24 "Stela" les a emmenés" signifie-t-il que vous le tenez responsable de cela

25 ou bien avez-vous un autre objectif? Il faut que je tire cela au clair.

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1 Ma question est très claire: lorsque vous parlez du sort de ces hommes,

2 êtes-vous en train d'affirmer que Vinko Martinovic était responsable d'eux

3 et qu'il a passé tout le temps avec eux? Ou bien est-ce que vous envisagez

4 la possibilité que le sort de ces hommes était peut-être dû à des

5 événements survenus plus tard, à des circonstances ultérieures, lorsque

6 ces hommes étaient aux mains d'autres unités éventuellement?

7 Témoin HH (interprétation): Tout ce que je sais...

8 M. le Président (interprétation): Non, non, non, non. Maître Par, il vous

9 faut comprendre que ce témoin est là pour parler des faits et par pour

10 tirer des conclusions. C'est aux Juges de la Chambre qu'il appartient de

11 tirer des conclusions. Nous ne souhaitons pas que vous posiez des

12 questions au témoin en lui demandant de tirer des conclusions ou

13 d'exprimer des spéculations.

14 M. Par (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Je renonce donc

15 à ma question.

16 Eh bien! j'aimerais maintenant que nous passions brièvement à huis clos

17 partiel, car j'ai l'intention de soumettre un document au témoin et de lui

18 poser simplement quelques petites questions. Mais le nom du témoin

19 apparaît dans le document: c'est pourquoi je demande un huis clos partiel.

20 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

21 Témoin H (interprétation): Est-ce que j'ai le document?

22 M. Par (interprétation): Non.

23 (Huis clos partiel à 10 heures 55.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures.)

20 M. le Président (interprétation): Je crois que l'heure de la pause est

21 arrivée. Donc suspension d'audience jusqu'à 11 heures 30.

22 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie, vous

24 pouvez poser des questions supplémentaires.

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin HH par M. Scott.)

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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, juste quelques questions.

2 Monsieur le Témoin HH, juste en ce qui concerne un certain nombre de dates

3 concernant les cessez-le-feu ou des accords de paix qui ont été signés par

4 Ejup Ganic. Est-ce que, d'après votre meilleur souvenir, c'était signé le

5 23 avril 1993?

6 Témoin HH (interprétation): Oui.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

8 quelques autres questions mais il faudrait passer à huis clos partiel.

9 M. le Président (interprétation): Je vais donc demander à la Greffière de

10 passer à huis clos partiel.

11 (Huis clos partiel à 11 heures 35.)

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2 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 37.)

3 Mme Clark (interprétation): Je voudrais poser la question ou bien à M.

4 Scott ou bien à Me Par. Je voudrais, par conséquent, demander à ces deux

5 avocats quelque chose au sujet du document qui a été décrit comme la pièce

6 à conviction de la défense D1/14. Je m'excuse, D2/14. Est-ce qu'il y a la

7 date sur le document?

8 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

9 Excusez-moi, c'est Me Par qui peut-être pourrait nous aider.

10 Personnellement, je ne trouve pas la date. Il y a une référence. Oui,

11 éventuellement, il y a un tampon qui est apposé sur le document. La date

12 est du 19 décembre 1993, mais je n'en suis pas véritablement sûr et je ne

13 peux pas vous dire exactement que ceci est vrai, mais ça devrait être ça.

14 Mais, d'un autre côté également, il semble qu'il y a une autre date.

15 Madame la Juge Clark, Monsieur le Président, au premier paragraphe on

16 parle du 8 novembre 1993. Je pense que nous pourrions en tirer une

17 conclusion selon laquelle on pourrait dire que le document a été rédigé

18 après le 8 novembre. Je ne sais pas si ceci vous aide?

19 Mme Clark (interprétation): Oui, effectivement, il y a une autre date: le

20 12 novembre 1993. Mais, si je ne m'abuse, la défense a obtenu ce document

21 du Bureau du Procureur, et ce que j'aimerais savoir, c'est si,

22 véritablement, il y a la date.

23 Vous avez dit, Monsieur Scott, qu'il y a la date sur le tampon du 19

24 décembre 1993?

25 M. Scott (interprétation): Je pense que j'ai dit tout ce que j'ai pu vous

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1 dire, et je vais me renseigner au sujet de ce document. C'est par la suite

2 que je pourrais vous donner d'autres détails.

3 Mme Clark (interprétation): Maître Par, est-ce que vous êtes d'accord que

4 c'est bien marqué "le 19 décembre 1993"?

5 M. Par (interprétation): Effectivement, il y a le tampon et c'est marqué

6 que le document a été reçu le 19/12/1993. Par conséquent, c'est accusé de

7 réception et c'est le service donc, de la sécurité de l'information.

8 Il y a également un tampon des archives, et cela correspond à ce que le

9 Procureur avait dit. Personnellement, je pense que cette date, il faut la

10 prendre en compte le 19 décembre 1993.

11 Mme Clark (interprétation): Merci Maître Par, cela me suffit.

12 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

13 Moi, je peux vous donner également une copie en BCS, je n'ai aucun

14 problème, et vous allez voir de quoi nous avons parlé, Maître Par et moi-

15 même.

16 Mme Clark (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

18 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, comme

19 vous l'avez déjà remarqué, Maître Par a donné les deux versions en anglais

20 qu'il avait reçues par le Procureur et en passant par la Greffière. Mais

21 il serait possible également, peut-être, de disposer d'autres copies en

22 anglais. C'est tout ce que je demande.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin HH.)

25 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez

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1 l'exemplaire en BCS du document en question?

2 Témoin HH (interprétation): Oui.

3 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de parcourir ce document

4 pendant la pause, ou bien est-il resté sur le bureau?

5 Réponse: Il est resté sur le bureau, je ne l'ai pas parcouru.

6 Question: Est-ce que vous pouvez parcourir ce document rapidement pour

7 voir le nom des personnes qui y figurent et qui se sont évadées? Il y a

8 six personnes d'abord. Ensuite, il y a une autre liste, liste des soldats

9 qui ont accompagné les personnes qui se sont évadées.

10 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur la liste

11 sur laquelle les noms figurent?

12 (Le témoin feuillette les pages en sa possession.)

13 Si vous avez réussi à parcourir le document, Monsieur le Témoin, moi j'ai

14 remarqué qu'il y a plus de 30 noms, et on dit qu'ils se sont tous évadés.

15 Sur cette liste, il y a également votre nom. D'un autre côté, je reconnais

16 également le nom d'un autre témoin. Tout au moins, je ne pense pas que je

17 m'abuse.

18 Quand vous voyez cette liste avec les noms en question, pouvez-vous nous

19 dire, d'après votre meilleur souvenir et votre connaissance, est-ce qu'il

20 s'agit de gens qui se sont évadés, ceux dont les noms figurent sur la

21 liste? Ou bien est-ce qu'éventuellement ils avaient été tués ou blessés?

22 Témoin HH (interprétation): Tout ce que je sais, c'est qu'avant moi c'est

23 Ahmet Penava qui s'est évadé. Ensuite, après mon évasion, Mustafa Begic

24 s'est échappé, Asim Jazvin et Semir Toljaga.

25 Question: Par conséquent, d'après votre meilleur souvenir, vous

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1 reconnaissez un nom, vous savez que quelqu'un s'est évadé avant vous et

2 les trois après vous. Par conséquent, si vous regardez cette liste, est-ce

3 qu'il y a sur cette liste des noms qui figurent et pour lesquels vous

4 savez qu'ils avaient été tués ou qu'ils ont essayé de s'évader?

5 Réponse: Je sais que Hasim Jasvin s'est évadé. Je pense que Dzemal Taso

6 est mort de mort naturelle et je ne sais pas s'il s'est évadé de

7 l'Héliodrome.

8 Question: Ici, son nom figure.

9 Réponse: Oui, mais je vous dis là: Perava a été tué mais Dzemal Taso, je

10 ne sais pas s'il avait été tué mais je sais qu'il est mort. Dzemal Taso,

11 c'était le nom.

12 Question: Eh bien, laissons de côté cette liste. Vous nous avez dit,

13 Monsieur le Témoin, jeudi dernier, et vous ne vouliez pas d'ailleurs en

14 parler, des tortures et des sévices qu'on vous a fait subir à l'Héliodrome

15 à Ljubuski et à "Kamena Zgrada", le bâtiment en pierre de taille. Et vous

16 avez dit que vous y étiez également pendant un certain temps avant que les

17 représentants de la Croix-Rouge soient arrivés?

18 Réponse: J'ai dit que j'ai été battu à l'Héliodrome et pas à Ljubuski.

19 Question: Merci. Au moment où l'on vous a enregistré à l'Héliodrome, est-

20 ce que vous pouvez nous dire comment cela s'est passé? Est-ce que vous

21 aviez eu l'occasion de parler avec les représentants de la Croix-Rouge?

22 Réponse: Oui. Nous étions dans une pièce et les représentants de la Croix-

23 Rouge internationale se sont présentés mais il y avait en même temps

24 également les représentants de la police et c'est la raison pour laquelle

25 nous n'avons pas osé tellement dire, plein de choses. Si je me souviens

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1 bien, on n'a pas osé tellement parler avec le monsieur de la Croix-Rouge

2 internationale.

3 Je pense qu'à ce moment-là, il y avait un certain nombre de personnes qui

4 avaient même mis quelques mots sur papier, et ont donc transmis ces mots

5 aux représentants de la Croix-Rouge internationale.

6 Question: Je comprends parfaitement si les policiers étaient sur place

7 pendant que les représentants de la Croix-Rouge y étaient. Vous ne pouvez

8 pas parler ouvertement et franchement, mais est-ce que les représentants

9 de la Croix-Rouge ont vu les blessures? Peut-être pas les blessures et

10 lésions que vous portiez vous-même, mais d'autres qui étaient dans votre

11 groupe.

12 Réponse: Je ne me souviens pas exactement du nom de la personne. J'essaie

13 véritablement de me souvenir du nom de la personne qui parlait anglais ou

14 qui parlait je pense anglais ou français, et qui discutait avec une autre

15 personne, une personne qui était représentant de la Croix-Rouge

16 internationale. Je pense que cette personne qui parlait les langues, elle

17 était venue me voir et s'est approchée de moi, et on est sortis

18 pratiquement dans le couloir du bâtiment. Moi j'ai retroussé le tee-shirt

19 et le pantalon pour montrer les blessures sur mon corps.

20 Question: En d'autres termes, vous avez montré quand même vos blessures à

21 quelqu'un?

22 Réponse: Oui, c'était une dame d'une cinquantaine d'année, 55 ans, pas

23 très grande. Et moi j'essaie vraiment de me souvenir de son nom. Je pense

24 que c'était une personne qui était de Bosnie centrale mais je n'arrive pas

25 véritablement à me souvenir de son nom, son nom m'échappe.

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1 Question: Mais ce n'est pas important, ce n'est pas vraiment important de

2 vous souvenir de son nom. Mais ce que je voulais savoir, c'était si les

3 représentants de la Croix-Rouge avaient eu l'occasion de voir, de

4 découvrir que beaucoup de ceux qui étaient dans votre groupe avaient été

5 blessés?

6 Réponse: Je ne sais pas pour les autres mais moi, j'ai été probablement un

7 des rares qui avait le courage de sortir et de montrer mes blessures. Je

8 pense que les autres, ils n'ont pas pu véritablement montrer les

9 blessures, on avait la possibilité de remplir des fiches, et moi j'avais

10 profité d'un petit instant pour sortir vers le couloir, et comme je vous

11 ai dit, j'ai retroussé le tee-shirt et le pantalon pour montrer mes

12 blessures.

13 Question: Entendu. Mais est-ce que le représentant de la Croix-Rouge avait

14 dit quoi que ce soit à vous-même, aux gardiens qui étaient présents,

15 quelque chose au sujet du traitement vis-à-vis des détenus, des

16 prisonniers? Est-ce qu'il a parlé de Convention de Genève?

17 Réponse: Je ne sais pas. Enfin, il y avait des gens qui ont été infiltrés

18 parmi nous et nous, on avait vraiment peur, on n'avait pas osé dire quoi

19 que ce soit, si mes souvenirs sont bons. Mais je me souviens qu'ils sont

20 arrivés. Je sais ce que moi-même j'ai fait dans le couloir.

21 Il y avait un jeune homme qui avait à mon âge à peu près, peut-être

22 quelque peu moins âgé que moi, qui était très grand: lui également, il a

23 discuté avec cette dame-là. Excusez-moi, je me répète, mais après cet

24 entretien, il m'a dit, il m'a fait un signe et moi, j'ai montré ce que

25 j'ai relaté tout à l'heure.

Page 4923

1 Question: Mais est-ce que cette dame de la Croix-Rouge a dit à qui que ce

2 soit parmi vous, que vous étiez protégés par des conventions

3 internationales, par le traité international?

4 Réponse: Oui, on a dit que nous étions protégés, qu'on nous a enregistrés

5 et qu'à partir du moment où l'on nous a dit que nous allions être

6 enregistrés, nous allions être protégés. Malheureusement, après cet

7 événement dans la ville de Mostar, 1.500 personnes ont disparu, ont été

8 tuées, sont portées disparues; la plupart sont portées disparues depuis

9 cet événement.

10 Question: Est-ce que c'était la seule visite des représentants de la

11 Croix-Rouge? Est-ce qu'il y avait des gens qui étaient de retour après

12 pour vérifier si les gens dont les noms figuraient sur la liste sont

13 encore en vie?

14 Réponse: Moi, je pense que c'était la seule fois pendant que moi j'étais

15 sur place. Je ne peux parler qu'en mon nom personnel et je parle de ce

16 groupe. Il n'est pas impossible que, plus tard -et je le crois même- qu'il

17 y a eu effectivement quelques autres visites. Parce que je me souviens

18 qu'il y avait quelques messages qui avaient été ramenés, car des détenus

19 avaient -justement comme je vous l'ai dit- marqué un certain nombre de

20 messages; ils n'ont pas réagi tout de suite, mais dix jours, quinze jours

21 plus tard, il y a un certain nombre de détenus qui ont reçu la réponse aux

22 messages qu'ils avaient mis, remis et transmis aux représentants de la

23 Croix-Rouge.

24 Question: Entendu. Je vais vous mener un peu plus loin là maintenant.

25 Au moment où vous avez parlé que les policiers se rendaient dans votre

Page 4924

1 cellule pour sélectionner les hommes pour les travaux forcés, qu'ils

2 disaient que telle et telle personnes devaient partir, qu'ils prenaient

3 trente personnes pour les emmener, est-ce que vous pouvez réfléchir: au

4 moment où les policiers se rendaient dans votre cellule, est-ce que

5 quelqu'un avait noté des noms, les noms des détenus, des prisonniers, ceux

6 qui avaient été emmenés pour les travaux forcés? Est-ce qu'il y avait

7 quelqu'un qui signait le papier? Est-ce qu'il y avait une procédure que

8 l'on suivait? Est-ce qu'il y avait une procédure normale, formelle?

9 Réponse: Moi, je peux vous dire ce que je sais, ce dont je me souviens.

10 C'était le cas uniquement quand on se rendait dans la partie sud à Mostar

11 où l'on construisait le pont, le pont sur la rivière de la Neretva, au

12 confluent de Buna. Dans ce cas-là, effectivement, on savait de manière

13 exacte le nombre de personnes et c'étaient toujours les mêmes personnes

14 qui devaient s'y rendre.

15 Question: A cette occasion, au moment où vous avez vu qu'il y avait cette

16 liste qui a été tenue, est-ce que vous savez si l'on avait fait également

17 attention que ces hommes étaient revenus dans la prison?

18 Réponse: Mais, dans le cas concret, je me souviens qu'un monsieur… Son nom

19 m'échappe, excusez-moi; je ne me souviens pas véritablement de son nom.

20 C'était un monsieur qui était responsable, qui était chargé de nous; il

21 répondait au nom de Rafo. Je pense -excusez-moi, j'élargis-, je me

22 souviens qu'ils ont massacré son père; c'est la partie serbe qui l'avait

23 massacré en 1991. Je pense qu'il s'appelait Gagro et son frère était

24 Srecko Gagro; l'autre s'appelait Rafo Gagro: lui était le chef du chantier

25 à l'emplacement qui s'appelle "Buna", comme je vous ai dit, au confluent

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1 de "Buna" dans la Neretva. C'est là où j'ai travaillé; c'étaient des

2 travaux très durs. Je suis resté dans l'eau pratiquement la journée

3 entière, sans nourriture. Et c'est uniquement dans ce cas que l'on savait

4 pertinemment qui étaient les personnes qui s'y rendaient, parce que

5 c'étaient uniquement les hommes qui savaient travailler dans le bâtiment,

6 qui pouvaient utiliser les différentes machines qui étaient chargés d'y

7 aller. Je me souviens que le contre-maître était Rafo; c'était lui qui

8 était responsable de ces travaux. C'est donc nous qui avons fait ces

9 travaux très durs.

10 C'était l'unique cas et, je le répète, c'était la rivière de la "Buna"; il

11 se rendait le matin très tôt dans la cellule et il disait: "Allons-y! Nous

12 allons aller à "Buna"."

13 Question: Très bien. Maintenant, sur la base de la réponse que vous venez

14 de me donner, est-ce que je peux vous poser une autre question, très

15 directe, concernant la rivière de la "Buna": est-ce que c'était la

16 situation dans le cadre de laquelle on pouvait éventuellement tirer sur

17 ces détenus, que ce soit du côté serbe ou que ce soit de l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine? Est-ce que vous étiez exposés à un échange de tirs,

19 directement?

20 Réponse: Quand on parle de "Buna", on n'était pas véritablement exposés

21 mais… Non, quand on parle de "Buna", tout au moins quand moi je me rendais

22 à cet endroit -et jusqu'au début du mois de juillet-, il n'y avait pas

23 véritablement de danger direct pour la vie, sauf si la partie serbe jetait

24 l'obus. Mais, à ce moment-là, ils s'entendaient très bien pour détruire la

25 Bosnie-Herzégovine et puis ils ne perdaient pas le temps pour lancer des

Page 4926

1 obus sur nous.

2 Question: Eh bien, pourrais-je conclure de ce que vous venez de dire que

3 la seule occasion pendant que vous étiez vous-même détenu, et dont vous

4 vous souvenez que l'on avait tenu des registres et des listes en ce qui

5 concerne les détenus qui se rendaient pour les travaux forcés, que c'était

6 donc l'occasion où les détenus ne risquaient pas donc l'échange des tirs?

7 Réponse: Oui, uniquement. C'était la seule occasion effectivement quand on

8 a travaillé à Buna et quand on a travaillé sur le pont et sur la rivière

9 de la Neretva: c'est la seule fois où l'on avait contrôlé nos sorties et

10 nos retours.

11 Question: Eh bien, pendant que vous étiez dans la prison et quand on vous

12 emmenait pour aller travailler, est-ce que vous avez fait des travaux qui

13 n'étaient pas dangereux, que l'on pourrait dire "pas dangereux"? Par

14 exemple, nettoyer un terrain, de balayer les rues ou un terrain ou de

15 planter, de planter les arbres, etc.? Est-ce qu'il y avait donc de tels

16 types, si je peux dire, d'activités civiles?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que vous en êtes sûr?

19 Témoin HH (interprétation): Oui, tout à fait, sauf le cas que j'ai cité.

20 Non, mais je suis sûr que je ne me suis jamais porté volontaire pour aller

21 travailler et je ne suis sûr que je ne suis jamais allé balayer un terrain

22 ou bien planter des arbres ou planter quoi que ce soit.

23 Mme Clark (interprétation): Si je vous pose ces questions, c'est parce

24 qu'il y avait d'autres témoins qui ont déposé dans le prétoire, ce sont

25 donc les autres sources de nos informations. C'est la raison pour laquelle

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1 je vérifie, ce n'est pas parce que je vous mets en doute. Nous avons vu un

2 certain nombre de documents qui démontrent des choses différentes. Mais,

3 de toute façon, je tiens à vous remercier de votre aide et vous souhaite

4 tout le bien pour votre vie à l'avenir.

5 (Questions de Madame la Juge Diarra au témoin HH.)

6 Mme Diarra: Monsieur le Président, une partie de mes questions a été

7 posée. Cependant, je voulais demander au témoin après qu'il ait répondu

8 que les travaux qu'il a effectués à la rivière de la Buna étaient dur mais

9 pas dangereux pour leur vie, est-ce qu'il peut me dire si ces travaux

10 étaient en rapport avec la guerre?

11 Témoin HH (interprétation): Mais les gens qui manipulaient l'explosif, ils

12 savaient ce que c'était. En ce qui me concerne, moi, j'ai travaillé sur un

13 compresseur et moi je savais travailler pour creuser le terrain. Il y en a

14 d'autres qui manipulaient l'explosif, d'autres également travaillaient

15 avec le béton pour le pont. Enfin, je ne sais pas, il n'est pas impossible

16 qu'un obus serbe éventuellement est tombé. Mais il y avait l'agression de

17 la République croate sur la Bosnie et, pendant cette agression, aucun obus

18 serbe n'est tombé sur la partie croate; ils s'entendaient très, très bien

19 pour détruire ma patrie.

20 Question: Merci.

21 Ma deuxième question: dans ce célèbre cimetière mixte où les gens étaient

22 enterrés sans distinction de race, d'ethnie ou de religion, quand vous

23 vous êtes trouvé au niveau de ce cimetière où les soldats du HVO et les

24 prisonniers étaient mélangés, les prisonniers que vous étiez étaient

25 insérés dans le rang des soldats du HVO, vous vous êtes trouvé face à

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1 Karso et à M. Naletilic. Est-ce que vous pouvez me dire qu'est-ce que ces

2 deux responsables et leurs compagnons faisaient à cet endroit?

3 Réponse: Ils arrivaient du Nord vers nous, donc du sens inverse en allant

4 vers ce groupe, et moi, j'étais le deuxième derrière ce monsieur. Donc il

5 y avait deux soldats croates et puis il y avait nous deux et on était

6 mélangés: un civil, un soldat croate et ensuite, de nouveau, un civil; on

7 était mélangés. C'est la première fois, d'ailleurs, à cet endroit-là, que

8 nous nous sommes trouvés mélangés. Cela faisait un peu comme un zigzag.

9 Question: J'ai compris ce mélange entre prisonniers et soldats du HVO.

10 J'ai demandé: qu'est-ce que ces responsables, M. Naletilic et Karso,

11 faisaient à ce niveau? Donc vous dites qu'ils étaient seulement en

12 déplacement, et vous, vous vous êtes croisés seulement avec eux?

13 J'ai dit: quelle activité ils exerçaient à ce niveau, qu'est-ce qu'ils

14 effectuaient là? Donc vous vous êtes simplement croisés et ils venaient du

15 Nord, vous du Sud. Vous vous êtes tout simplement croisés?

16 Réponse: Moi, tout ce que je sais, c'est que l'on s'est rencontrés à cet

17 endroit-là. Maintenant, quelle était son activité à cet endroit

18 particulier? Je ne sais pas exactement à ce moment-là. Je sais que nous,

19 nous étions censés nous diriger vers le stade de Kantarevac pour y faire

20 un certain nombre de choses dans ce stade de Kantarevac. Nous avions des

21 pelles, des pioches. Et cet endroit est tout près de la ligne de front.

22 Mme Diarra: Je vous remercie.

23 Monsieur le Président, j'ai terminé.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Juge Diarra.

25 Y a-t-il des questions après les questions des Juges?

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1 Monsieur Scott?

2 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il n'y en pas pour

3 l'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas de question, Monsieur le

6 Président, mais je voulais simplement vous signaler qu'au compte rendu

7 d'audience en anglais, les noms d'un certain nombre de personnes que j'ai

8 demandés au témoin au cours du contre-interrogatoire ne sont pas

9 consignés. Donc, si vous m'y autorisez, je pourrais reposer des questions

10 au témoin pour que ces noms soient introduits dans le compte rendu

11 d'audience. Sinon le problème pourra être résolu d'une autre façon.

12 Mais par ailleurs, je n'ai pas d'autre question.

13 M. le Président (interprétation): Je vais vous donner la possibilité de

14 vérifier l'ensemble de ces noms, mais les questions que vous pourrez poser

15 seront strictement limitées à la vérification de ces noms. Nous passons à

16 huis clos partiel.

17 (Huis clos partiel à 12 heures 09.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 11.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous remercie de

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1 tout cœur d'être venu ici nous apporter votre aide par le biais de votre

2 témoignage. Nous vous souhaitons ce qu'il y a de mieux pour vous pour

3 l'avenir et je vous indique que M. l'huissier va maintenant baisser les

4 rideaux avant que vous ne puissiez sortir de la salle.

5 Je demande maintenant aux deux parties si elles ont des documents à verser

6 au dossier.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le seul document

8 enregistré par l'accusation en rapport avec ce témoin est la version

9 annotée de la pièce 12. Il y a une version première et une version

10 seconde. Je demanderai donc à Mme la Greffière d'affecter une cote avec

11 "12." Et quelque chose.

12 Mme Chen (interprétation): Ce sera 12/1/1 et 12/2/1.

13 M. Scott (interprétation): Il y a deux cotes et pourtant c'est une seule

14 pièce à conviction. C'est la pièce à conviction 12 et, ensuite, il y en a

15 une version annotée. Mais c'est la même pièce.

16 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrez-vous vous entretenir

17 avec Mme la Greffière au sujet de ces numéros à la fin de l'audience?

18 M. Scott (interprétation): Absolument.

19 (Le témoin HH sort du prétoire, l'audience redevient publique.)

20 M. le Président (interprétation): Des objections du côté de la défense?

21 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la carte, du plan dessiné par le

22 témoin. Je n'ai pas d'objection.

23 Pour ma part, je demande que soit versée au dossier des pièces de la

24 défense la déclaration du 1er avril 1994, dont le numéro, la cote sera

25 D1/31.

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1 J'en demande le versement au dossier en tant que pièce à conviction de la

2 défense. Il s'agit de la déclaration faite le 1er avril 1994 par le

3 témoin. Merci.

4 M. le Président (interprétation): A ce stade, comme vous le savez, une

5 décision est encore à rendre s'agissant de la déclaration du témoin. Donc

6 ce document ne peut pas être admis au stade actuel en tant que pièce à

7 conviction, mais il peut obtenir un numéro d'identification. J'espère que

8 ceci est bien compris.

9 (Maître Krsnik fait un signe affirmatif de la tête.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Par?

11 M. Par (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à la pièce proposée

12 par l'accusation.

13 Nous demandons le versement au dossier de la pièce à conviction D2/14, à

14 savoir la liste où figurent les noms des prisonniers évadés. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que ce document doit

16 être conservé sous scellés. Des objections, Monsieur Scott?

17 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président. Pas d'objection à

18 ce que ce document soit conservé sous scellés et pas d'objection au

19 versement au dossier de la pièce D2/14.

20 Mais comme vous le savez, Monsieur le Président, comme vous l'avez prévu,

21 nous continuons à émettre les mêmes objections au sujet des déclarations

22 préalables. Et dans ce cas particulier, j'ajouterai une objection

23 supplémentaire, à savoir qu'aucun élément de preuve n'existe dans le

24 dossier qui peut relier cette déclaration au témoin.

25 Et puis, Monsieur le Président, il y a un point sur lequel je peux

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1 apporter une aide aux Juges de la Chambre, mais il me faudrait quelques

2 minutes de huis clos partiel, si vous êtes d'accord, avant l'entrée du

3 prochain témoin dans le prétoire.

4 M. le Président (interprétation): La pièce D2/14 est versée au dossier.

5 Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, merci de me redonner la

7 parole.

8 La déclaration dont j'ai demandé le versement, pour laquelle mon collègue

9 de l'accusation affirme qu'elle n'a aucun lien avec le témoin, ce n'est

10 pas exact car cette déclaration a un lien tout à fait clair avec le témoin

11 en raison de toutes sortes d'éléments, que je ne vais pas vous énumérer

12 pour ne pas abuser de votre temps. Tous ces éléments font

13 qu'effectivement, il y a un lien réel entre cette déclaration et le

14 témoin, et je dirai même un lien tout à fait important. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Merci, je comprends votre point de vue.

16 Pouvons-nous à présent passer pour quelques minutes à huis clos partiel?

17 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 15.)

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6 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 46.)

7 (Les Juges se consultent sur le siège.)

8 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, vous me comprenez, vous

9 m'entendez?

10 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

11 J'ai sur moi une feuille de papier sur laquelle est inscrit votre nom et

12 également le pseudonyme qui va vous être octroyé car la Chambre a accédé à

13 la demande du Procureur qui demandait donc des mesures de protection à

14 votre intention.

15 Je vous demande simplement de jeter un coup d'oeil sur ce morceau de

16 papier et, sans prononcer votre nom, de nous dire simplement si votre nom,

17 votre prénom et votre date de naissance, tels qu'inscrits sur ce papier

18 sont exacts?

19 Témoin II (interprétation): Oui.

20 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, je crois que votre

21 pseudonyme est "II". Donc, pendant la durée de ces débats, chacun

22 s'adressera à vous en utilisant ce pseudonyme "II", et vous êtes prié de

23 ne pas prononcer votre propre nom, pas plus les noms des membres de votre

24 famille pendant votre témoignage.

25 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

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1 Et pendant que ce papier circule, Monsieur le Président, et avec votre

2 autorisation, j'aimerais vous donner quelques éléments qui résumeront donc

3 les questions posées par l'accusation.

4 Le témoignage du témoin II sera pertinent par rapport aux paragraphes 7 et

5 11 de l'Acte d'accusation, c'est-à-dire le contexte de l'accusation

6 relative à l'existence d'un conflit international armé et à l'existence

7 d'une campagne de grande envergure systématique, ainsi qu'en rapport avec

8 l'autorité du supérieur hiérarchique; paragraphes 16 et 17, paragraphes 18

9 à 21, allégations générales en rapport avec le conflit armé international

10 et l'existence d'une campagne généralisée ou systématique.

11 Le témoignage sera pertinent par rapport aux paragraphes 27 et 28 du Chef

12 d'accusation n°1 qui porte sur les différents lieux de détention créés

13 dans toute la zone occidentale de l'Herzégovine.

14 Il sera pertinent également par rapport au Chef n°1, paragraphes 30 et 34,

15 le paragraphe 30 concernant le quartier général de l'accusé Martinovic

16 dans la ville de Mostar. Le témoignage sera également pertinent par

17 rapport aux paragraphes 35 à 38 de l'Acte d'accusation qui font partie des

18 Chefs 2 à 8, relatifs à l'utilisation de prisonniers pour des travaux

19 forcés ou d'autres tâches.

20 Le témoignage sera également pertinent par rapport aux Chefs 2 à 8,

21 paragraphes 40 et 41; et enfin, pertinent par rapport au paragraphe 57

22 relié au Chef d'accusation 21 concernant le pillage.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez maintenant commencer

24 votre interrogatoire principal.

25 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 (Interrogatoire principal du Témoin II par M. Stringer.)

2 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser d'abord quelques questions

3 relatives au contexte.

4 En 1992, excusez-moi, en 1993 étiez-vous un Musulman de Bosnie, membre du

5 HVO à Capljina?

6 Témoin II (interprétation): Oui.

7 Question: A cette époque ou plus précisément durant le mois d'avril, le

8 mois de mai, le mois de juin 1993, quel était votre grade et quelles

9 étaient les tâches qui étaient les vôtres en tant que membre du HVO de

10 Capljina?

11 Réponse: Au début, je faisais partie de la police militaire pendant les

12 deux ou trois premiers mois. Après quoi, j'ai quitté la police militaire

13 et j'ai été simple soldat dans le 1er Bataillon de la 4e Compagnie de la

14 Brigade "Knez Domagoj".

15 Question: Merci. J'appelle à présent votre attention sur la date du 1er

16 juillet 1993. Je vous demande de nous dire, je vous prie, où vous étiez

17 déployée ce jour-là.

18 Réponse: J'ai passé la nuit sur la ligne de démarcation où mon travail

19 s'est terminé le matin. Une fois que j'ai eu terminé mon travail, je suis

20 parti, accompagné d'un collègue à moi, jusqu'au dispensaire. Et c'est en

21 me dirigeant vers le dispensaire que j'ai été arrêté.

22 Question: Qui vous a capturé?

23 Réponse: Des membres de la même brigade, la Brigade "Knez Domagoj", mais

24 appartenant à la 2e Compagnie.

25 Question: D'autres membres de votre unité ont-ils été arrêtés également ce

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1 que jour-là?

2 Réponse: Oui, nous étions 120 à peu près.

3 Question: Y a-t-il une raison particulière pour laquelle toutes ces

4 personnes ont été arrêtées, si vous la connaissez?

5 Réponse: Il n'y avait aucun problème, mais le motif a été constaté par la

6 suite. Tous les Musulmans de ces régions, en tout cas presque tous les

7 Musulmans de ces régions qu'ils n'avaient pas réussi à tuer, ont été

8 arrêtés.

9 Question: Les personnes qui arrêtaient les Musulmans… En fait, je vous

10 demande des éclaircissements; d'abord, parlons-nous bien des Musulmans de

11 votre unité?

12 Réponse: Des membres de mon unité et des civils qui se trouvaient à cet

13 endroit précis, dans cette période particulière.

14 Question: Qui vous a arrêtés, vous-même ainsi que les autres personnes

15 arrêtées?

16 Réponse: J'ai déjà dit qu'il s'agissait des membres de la même brigade,

17 c'est-à-dire des hommes qui venaient prendre la relève lorsque nous avions

18 terminé le travail de notre équipe, pour nous remplacer sur le front.

19 Question: Après votre arrestation, vous a-t-on emmenés ailleurs?

20 Réponse: Nous étions devant le dispensaire au moment de notre arrestation;

21 après quoi, on nous a emmenés au camp de Dretelj.

22 Question: Savez-vous à peu près combien de Musulmans de votre unité ou de

23 civils musulmans ont été arrêtés, ce jour-là, et emmenés dans le camp de

24 Dretelj?

25 Réponse: Dans notre unité, il y avait à peu près 120 personnes et, à ces

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1 120 hommes, se sont ajoutés une vingtaine ou une trentaine de civils.

2 Question: Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui vous est arrivé

3 à vous et aux autres personnes qui étaient avec vous, une fois que vous

4 êtes arrivés à Dretelj?

5 Réponse: Nous avons dû remettre tous nos papiers d'identité et tout ce que

6 nous avions sur nous, tous nos objets personnels.

7 Question: Portiez-vous l'uniforme du HVO lorsque vous êtes arrivé à

8 Dretelj?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous continué à porter cet uniforme, même après que vous

11 êtes entrés dans le camp de Dretelj?

12 Réponse: Nous étions arrivés en uniforme et nous avons dû enlever cet

13 uniforme et le remplacer par un uniforme qu'on nous a donné, qui était un

14 uniforme de l'ancienne JNA.

15 Question: Quelle est la couleur de ces uniformes?

16 Réponse: Vert olive.

17 Question: C'est la couleur des uniformes de l'ancienne JNA?

18 Réponse: Oui.

19 Question: A partir de ce moment-là, à partir du 1er juillet, Monsieur le

20 Témoin, j'aimerais vous demander d'abord combien de temps vous êtes resté

21 dans ce camp de Dretelj?

22 Réponse: Jusqu'au 21 juillet, c'est-à-dire 21 jours.

23 Question: Pendant cette période, où vous trouviez-vous physiquement, où

24 étiez-vous détenu?

25 Réponse: J'étais dans le hangar de réparation métallurgique.

Page 4943

1 Question: D'autres prisonniers sont-ils arrivés dans le camp, le 1er

2 juillet ou dans les jours qui ont suivi cette date?

3 Réponse: Il y en a déjà eu un certain nombre le 1er juillet, qui sont

4 arrivés ce jour-là pendant toute la journée; et puis, pendant les sept

5 jours qui ont suivi, il en est arrivé pratiquement tous les jours.

6 Question: Vous avez dit que vous étiez dans un hangar de réparation

7 métallurgique: savez-vous combien de prisonniers étaient avec vous dans ce

8 même hangar, à peu près?

9 Réponse: Ce jour-là, nous sommes arrivés, nous étions 120 plus 30: 150.

10 Ensuite sont arrivées d'autres personnes qui avaient été arrêtées avant:

11 cela fait 250. Et puis, au cours de cette même journée et du lendemain, le

12 chiffre a augmenté pour atteindre 450 à 500 prisonniers.

13 Question: J'aimerais à présent que l'on soumette maintenant au témoin la

14 pièce 21.8. C'est une photographie.

15 Et je demanderai qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur.

16 (L'huissier s'exécute.).

17 Monsieur le Témoin, j'espère que vous avez un pointeur sur votre bureau

18 devant vous, auquel cas vous pourrez l'utiliser pour nous montrer à quel

19 endroit précis vous étiez détenu -si cet endroit est montré sur la

20 photographie. Et si vous n'avez pas de pointeur, ce qui semble être le

21 cas, vous pouvez peut-être utiliser un crayon.

22 (Le témoin place le pointeur sur un bâtiment.)

23 Merci, Monsieur le Témoin. Je vous demanderai à présent de me prendre la

24 photographie entre vos mains et d'utiliser un stylo, qui se trouve là sur

25 le bureau, un marqueur, pour inscrire un cercle autour de ce bâtiment.

Page 4944

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Monsieur le Témoin, il nous reste encore quelques petites minutes avant la

3 pause déjeuner au cours desquelles je vais vous demander de bien vouloir

4 nous décrire, en termes généraux, les conditions d'existence qui ont été

5 les vôtres pendant ces 21 jours que vous avez passés dans le camp de

6 Dretelj. Je veux parler de l'alimentation, des conditions d'hygiène

7 personnelle et, de façon générale, des conditions de vie qui ont été les

8 vôtres pendant ces 21 jours.

9 Réponse: Des conditions d'hygiène, il n'y en avait pas du tout. Nous avons

10 pu nous laver une fois, lorsqu'une citerne est arrivée ici. Des toilettes,

11 des latrines, nous n'en avons reçues que 7 à 10 jours plus tard. Elles

12 étaient situées ici.

13 Quant à la nourriture et à l'eau, c'était un gros problème parce que nous

14 recevions à manger une fois par jour, et un pain était partagé en 15 à 16

15 parts. Et la nourriture arrivait tellement chaude que l'on ne pouvait

16 pratiquement pas la manger. L'eau, nous n'en avions qu'après le déjeuner

17 et une autre fois au cours de la journée.

18 Question: Combien de places aviez-vous chacun pour vous reposer ou pour

19 dormir? Je veux parler des personnes qui étaient dans le hangar.

20 Réponse: Nous étions entassés les uns contre les autres dans la journée.

21 On pouvait s'allonger, mais on était collés les uns aux autres. Et c'était

22 l'été, nous étions nombreux dans ce hangar, donc la température était très

23 élevée et avait une influence assez négative sur tout le reste.

24 Question: En raison de la température élevée, de la chaleur, je vous

25 demande si vous-même et les autres prisonniers aviez suffisamment à boire?

Page 4945

1 Réponse: Non.

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je peux poursuivre si

3 vous le souhaitez à moins que nous ne fassions la pause déjeuner.

4 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons nos débats à 14 heures

5 30, cet après-midi.

6 (L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 30.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie, vous

8 pouvez poursuivre.

9 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 Témoin II (interprétation): Bonjour.

11 Question: Juste avant la pause, vous avez parlé de la situation sur

12 laquelle vous êtes arrivé au moment…, que vous avez trouvée au moment où

13 vous êtes arrivé à Dretelj. Vous nous avez parlé de la nourriture, vous

14 nous avez parlé également de l'eau, de la chaleur. Ce que je voulais vous

15 demander, c'était de savoir: quelle était la situation après? Est-ce que

16 la situation a changé autour du 13 juillet, donc deux semaines après votre

17 arrivée dans le camp?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Eh bien, pourriez-vous nous dire maintenant pourquoi les choses

20 ont-elles changé et comment, dans quel sens?

21 Réponse: Il y avait des opérations qui ont eu lieu 10 kilomètres plus loin

22 que Capljina entre les Musulmans qui ont essayé de percer le front et de

23 passer du côté de Mostar, donc c'étaient des opérations entre les

24 Musulmans d'un côté et le HVO de l'autre. Il y avait des victimes et des

25 pertes des deux côtés pendant que les opérations étaient en cours. Pendant

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1 trois jours, on n'a pas eu de repas et on n'a pas eu d'eau non plus.

2 Question: Et pendant ces trois jours, pourrez-vous nous dire comment vous-

3 même ainsi que les autres détenus vous avez réagi, comment ceci s'est

4 répercuté sur votre santé?

5 Réponse: Mais on était déjà épuisés et ceci n'a pu que détériorer la

6 situation dans le camp.

7 Question: Et comment un certain nombre de détenus ont-ils réagi à une

8 telle situation? Comment ils ont essayé de s'en sortir, parce qu'ils

9 n'avaient pas d'eau et qu'ils avaient soif?

10 Réponse: Mais ils buvaient leur propre urine.

11 Question: Eh bien, Monsieur, pendant ces 21 jours que vous avez passés à

12 Dretelj, est-ce que vous-même et d'autres vous avez été passés à tabac?

13 Est-ce que les gardiens vous ont passé à tabac?

14 Réponse: Moi, une seule fois mais il y avait de tels cas avec d'autres

15 détenus. En ce qui me concerne, moi, j'ai été frappé une fois, enfin passé

16 à tabac une fois. Il y avait une vingtaine de mes collègues qui se sont

17 évadés de mon unité; c'était après cela.

18 Question: Et comment ceci s'est reflété sur vous, ainsi que sur d'autres

19 qui sont restés dans le camp?

20 Réponse: Quand on avait découvert que ce groupe de détenus s'étaient

21 évadés, il y avait quelqu'un qui était venu. Il a fait incursion dans la

22 pièce où nous étions, il s'est présenté comme Anicic; il avait réparti par

23 13 les détenus et ensuite, il a commencé à les interroger pour savoir

24 comment les autres s'étaient sauvés. Et c'est lors de l'interrogatoire

25 qu'ils ont commencé à donner des coups.

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1 Question: Est-ce que vous-même, vous avez été frappé? Est-ce que vous avez

2 été battu?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et au cours de ces trois semaines que vous avez passées à

5 Dretelj, auriez-vous remarqué, ou éventuellement auriez-vous entendu dire

6 qu'il y avait des passages à tabac auxquels ont été exposés d'autres

7 détenus?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que c'était fréquent? Est-ce que ces passages à tabac se

10 passaient fréquemment, ou bien rarement, pas fréquemment?

11 Réponse: Cela dépend. Cela dépendait surtout des situations à l'extérieur,

12 sur le terrain.

13 Question: Et vous pourriez peut-être nous élaborer quelque peu ce que vous

14 venez de dire? Comment cette situation pouvait-elle influencer ce qui se

15 passait à l'intérieur, dans le camp?

16 Réponse: Mais il y avait des opérations sur le terrain, il y avait des

17 combats et tout ceci se reflétait également sur ce qui se passait dans le

18 camp.

19 Question: Une fois de plus, pourriez-vous, s'il vous plaît, pour que l'on

20 tire au clair ce que vous venez de dire, est-ce que vous pouvez nous

21 relater comment ces événements à l'extérieur du camp pouvaient-ils avoir

22 une influence sur ce qui se passait dans le camp, et quand il s'agit donc

23 du passage à tabac –c'est un sujet qui nous intéresse–, à ce moment-là?

24 Réponse: Après le 13 il y avait, je vous ai dit, les pertes des deux

25 côtés. Les soldats, sous l'influence d'alcool, se rendaient dans le camp,

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1 ils faisaient subir de mauvais traitements, ensuite ils leur donnaient à

2 boire de l'alcool à la place de l'eau, ils faisaient sortir un certain

3 nombre d'hommes, ils leur demandaient si éventuellement il y avait des

4 relations entre les détenus et ceux qui ont été sur le front… Donc tout ce

5 qui se passait à l'extérieur, comme je vous ai dit, avait une influence,

6 des incidences sur ce qui se passait dans le camp.

7 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si éventuellement les

8 détenus avaient été obligés de se battre entre eux?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et pourriez-vous nous dire ce que vous savez là-dessus, ce que

11 vous avez entendu, ce que vous avez vu vous-même?

12 Réponse: Moi, j'ai vu une fois quand il y avait les deux frères qui se

13 giflaient l'un l'autre, et puis j'ai entendu également quelques rumeurs à

14 ce sujet-là mais je ne l'ai pas vu de mes propres yeux.

15 Question: Mais est-ce que vous connaissez un autre incident lors duquel un

16 détenu répondant au nom de Repak avait été tué?

17 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai appris. Il paraît qu'ils se sont battus

18 tous les deux, mais je n'ai pas vu.

19 Question: Et pendant que vous étiez à Dretelj, est-ce qu'il y avait

20 éventuellement des tirs qui se sont produits à partir des armes à feu?

21 Réponse: Oui, pour intimider probablement, mais c'est à une hauteur d'un

22 mètre, 1,5 mètre, car on nous a demandé de rester assis ou couchés par

23 terre.

24 Question: Auriez-vous l'amabilité de nous dire…? Tout premièrement, vous

25 avez dit que vous étiez assis ou couchés, où vous êtes-vous trouvé au

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1 moment où vous étiez en position assise ou couchée?

2 Réponse: J'étais dans le hangar en tôle.

3 Question: Et approximativement, combien d'heures par jour, vous-même ainsi

4 que d'autres détenus, vous étiez obligés de rester dans le hangar?

5 Réponse: On avait le droit de sortir juste avant le déjeuner et, la

6 deuxième fois, quand on nous distribuait de l'eau, quand on buvait de

7 l'eau.

8 Question: En d'autres termes, c'est uniquement deux fois par jour que vous

9 aviez le droit de sortir du hangar, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand vous dites que vous-même, ainsi que d'autres détenus, vous

12 étiez assis ou couchés au moment où les tirs ont été échangés, cela venait

13 d'où?

14 Réponse: C'est d'un endroit à l'extérieur du hangar.

15 Question: Est-ce que vous savez quel type d'armes avait été utilisé?

16 Réponse: Je ne sais pas. C'étaient des armes automatiques, mais je ne sais

17 pas quel type d'armes.

18 Question: Entendu. Maintenant autre chose: au moment où l'on a tiré, est-

19 ce que les balles pouvaient percer le métal du hangar?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et savez-vous quel était l'objectif de ces tirs en direction du

22 hangar? Ceux qui étaient à l'extérieur et qui tiraient, qu'est-ce qu'ils

23 voulaient obtenir?

24 Réponse: Je pense qu'ils voulaient nous intimider.

25 Question: Est-ce que vous-même, ou quelqu'un d'autre qui était ensemble

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1 avec vous dans le hangar, avez été blessé par les balles ou par des éclats

2 de métal?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous dire quel est le type de blessure que vous-

5 même vous avez eu?

6 Réponse: C'était au niveau de la jambe que j'ai été blessé, mais ce

7 n'était pas sérieux. Mais trois hommes autour de moi avaient des lésions:

8 l'un au niveau du bras, l'autre du dos et l'autre au niveau de la tempe.

9 Question: Est-ce qu'on vous a soigné ces blessures?

10 Réponse: Non. Il y avait Boskailo, un médecin qui était à l'intérieur,

11 avec nous. Il avait quelques médicaments contre les douleurs et c'est lui

12 qui avait administré ce type de médicaments pour que les trois en question

13 puissent s'en sortir mieux.

14 Question: Le médecin dont vous avez parlé, c'est quelqu'un qui a été mis à

15 votre disposition dans le camp? Ou bien comment?

16 Réponse: Non, il était de Trijebanj; il était détenu. Il a travaillé sur

17 une ligne de front à Trijebanj.

18 Question: Monsieur, au début de votre déposition, vous avez dit qu'au

19 moment où vous avez été arrêté, il y avait quelques autres civils

20 également qui avaient été arrêtés. J'aimerais vous demander si vous avez

21 vu des civils qui étaient arrêtés dans le camp de Dretelj?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous connaissiez des détenus, un des détenus

24 précédemment?

25 Réponse: Oui, il y avait mes voisins, il y avait les membres de ma

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1 famille.

2 Question: Est-ce que vous avez vu éventuellement un représentant

3 religieux?

4 Réponse: Oui, j'ai vu Effendi Ahmet Alic et puis un Effendi également;

5 l'Effendi principal de la municipalité de Capljina.

6 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, une fois de plus, de

7 jeter un coup d'oeil sur le rétroprojecteur, de voir la photographie que

8 vous avez déjà vue; il s'agit de la pièce à conviction 21.8. Je vais vous

9 poser une question à ce sujet-là. Est-ce qu'il y avait d'autres détenus

10 qui étaient dans d'autres pièces du camp Dretelj pendant que vous y étiez?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il serait bon peut-être de prendre cette photographie pour bien

13 la voir et après, on vous l'a placée sur le rétroprojecteur. Ce que

14 j'aimerais vous demander au sujet de cette photographie: si vous voyez

15 cette photographie de plus près; donc il y a le hangar -vous avez encerclé

16 ce hangar-, mais il y a un autre bâtiment également. Est-ce que vous

17 voulez bien nous le montrer?

18 (Le témoin montre avec le pointeur le bâtiment.)

19 Par conséquent, nous savons de quel bâtiment on parle. Est-ce que vous

20 voulez revenir sur le hangar, celui que vous avez déjà montré, vous avez

21 mis un rond autour? Eh bien, maintenant, vous allez avec le pointeur à

22 droite si vous le voulez bien, quelque peu à droite.

23 Témoin II (interprétation): Non, je ne pense pas que ce soit ça.

24 M. Stringer (interprétation): J'ai vaguement l'impression que nous avons

25 une difficulté. Je vais poursuivre et puis, tout à l'heure, je vais vous

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1 mettre en relation avec la question que je viens de poser.

2 On pourrait peut-être avoir maintenant une cassette vidéo. Je pense que la

3 Chambre d'instance n'a pas vu auparavant cette pièce à conviction 23. Il

4 s'agit d'une minute et demie de la cassette vidéo. C'est la télévision

5 danoise qui avait filmé cette cassette. Je vais vous demander, Monsieur le

6 Témoin, de bien vouloir regarder ce qui va être diffusé. Ensuite, je vais

7 vous poser les questions.

8 (Diffusion de la cassette vidéo.)

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on peut éventuellement

10 réduire la lumière pour que l'on voit mieux?

11 (La lumière est réduite.)

12 M. Stringer (interprétation): Nous avons déjà vu pratiquement ce qui

13 m'importe le plus, c'est vraiment très court. Nous pouvons peut-être

14 diffuser une fois de plus cette cassette.

15 (La cassette vidéo est de nouveau diffusée.)

16 Monsieur le Témoin, nous allons revenir sur la photographie, la pièce à

17 conviction 21.8. Pourriez-vous nous montrer sur la photographie l'endroit

18 que nous venons de voir sur cette cassette vidéo?

19 (Le témoin montre avec le pointeur l'endroit.)

20 C'est pour le compte rendu, on pourrait peut-être donner un feutre au

21 témoin. Et, si vous voulez bien, mettre un rond autour.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Monsieur, si vous voyez cette photographie, est-ce qu'il y avait les deux

24 photographies qui, au fond, étaient l'une contre l'autre? Et il y a cette

25 piste qu'il faut traverser pour joindre donc la cour au milieu.

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1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Pendant que vous étiez vous-même à Dretelj, est-ce que vous

3 étiez au courant qu'il y avait des prisonniers également dans d'autres

4 bâtiments dont il a été question, dont nous avons parlé, et que vous avez

5 décrits?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Entendu. Et enfin, pour ce qui concerne la cassette vidéo que

8 nous avons diffusée à l'instant même, est-ce que vous avez vu quelques

9 personnes que vous avez reconnues?

10 Témoin II (interprétation): Oui.

11 M. Stringer (interprétation): Entendu. Avec la permission de la Chambre,

12 nous pourrions peut-être revoir la cassette vidéo. Si vous pouvez faire

13 revenir en arrière, s'il vous plaît, je vais vous dire stop.

14 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, nous allons revoir une

15 fois de plus la cassette.

16 (Les lumières sont de nouveaux tamisées.)

17 (La cassette vidéo est de nouveau diffusée depuis le début.)

18 M. Stringer (interprétation): Stop, s'il vous plaît.

19 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est une personne que vous avez reconnue?

20 Témoin II (interprétation): Oui.

21 Question: Et pourriez-vous nous dire qui c'est?

22 Réponse: Ahmet Alic, l'Imam.

23 Question: Entendu. Une dernière question concernant cette cassette vidéo:

24 est-ce que vous considérez qu'on voit sur cette cassette les conditions

25 qui régnaient pendant que vous étiez dans le camp?

Page 4954

1 Réponse: Oui, approximativement. Je vois des personnes, une personne qui a

2 15 kilos de moins, et puis j'en vois d'autres également.

3 Question: Nous avons terminé avec la cassette vidéo. Merci, nous pouvons

4 poursuivre.

5 Monsieur le Témoin, vous avez dit que le 21 juillet vous avez été

6 transféré à un autre endroit, vous avez quitté Dretelj. Est-ce que vous

7 pouvez nous dire où on vous a emmené?

8 Réponse: A l'Héliodrome. Il y avait avec moi à peu près 400 personnes;

9 nous avons été transférés en camions civils.

10 Question: Et ces autres personnes, c'étaient des détenus, tout comme vous,

11 dans le camp de Dretelj?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et au moment où vous êtes arrivé à l'Héliodrome, le 21 juillet

14 1993, pourriez-vous me dire combien de temps, par la suite, êtes-vous

15 resté à l'Héliodrome avant d'être remis en liberté ou éventuellement

16 transféré à un autre endroit?

17 Réponse: Le 17 décembre de cette même année. Jusqu'au 17 décembre de cette

18 même année.

19 Question: Entendu. Maintenant, je vais vous poser une série de questions

20 concernant les événements qui ont eu lieu au cours de ces mois que vous

21 avez passés comme prisonnier à l'Héliodrome. Tout d'abord, est-ce que vous

22 pouvez nous dire ce qui s'était passé au moment où vous êtes arrivé à

23 l'Héliodrome? Où on vous a installé, une fois arrivé?

24 Réponse: Pendant quatre jours, j'ai été au centre scolaire. Par la suite,

25 dans une salle de sport qui est juste…, une salle de gym qui est à côté du

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1 centre scolaire.

2 (L'interprète demande à M. Stringer de parler dans son micro.)

3 Question: Monsieur le Président, pourrions-nous montrer maintenant au

4 témoin la pièce à conviction 20.8?

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Monsieur le Témoin, pourriez-vous reconnaître sur cette photographie un

7 endroit où vous avez été détenu pendant que vous étiez à l'Héliodrome?

8 Réponse: C'est l'école où j'ai passé quatre jours. Et ensuite, à gauche,

9 ce sont les deux salles de gym où l'on a transféré les détenus. Nous

10 étions nombreux et en ce qui me concerne, moi j'étais à l'endroit que je

11 suis en train de montrer.

12 Question: Entendu.

13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant prendre la photographie et

14 puis entourer d'un rond, au moyen d'un feutre, le bâtiment que vous dites,

15 le centre scolaire où vous avez passé quatre jours? Et éventuellement,

16 vous pourriez également mettre le n°1 à l'intérieur. Ensuite, si vous

17 pouvez maintenant faire un rond autour de l'autre bâtiment… Je pense que

18 vous avez parlé de la salle de gym.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, marquer le n°2? Merci. Merci,

21 c'est bon.

22 Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous poser une autre question:

23 pendant que vous étiez à l'Héliodrome, avez-vous vu ou éventuellement

24 avez-vous eu un contact avec un soldat quelconque ou des soldats qui

25 également étaient restés, enfin plutôt séjournaient à l'Héliodrome?

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1 Réponse: Je n'ai pas très bien compris. Vous parlez d'un soldat, de

2 plusieurs soldats? A qui pensez-vous?

3 Question: C'est une question que j'ai mal formulée, excusez-moi. Je vais

4 essayer de formuler cette question différemment: est-ce que vous-même

5 ainsi que d'autres détenus aviez des contacts avec les soldats qui

6 appartenaient à d'autres formations, d'autres armées, pas de l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et qui étaient ces soldats-là?

10 Réponse: C'était la police militaire, celle qui nous a gardés. Et puis,

11 il y avait un groupe, je ne sais pas exactement combien, qu'on nous a

12 présenté quand ils venaient nous apporter du pain, des restes après avoir

13 mangé. Ils se présentaient à nous comme "Tigres" et "Gromovi", Tonnerre.

14 Question: Et est-ce que vous savez à quelle formation appartenaient-ils?

15 Réponse: "Tigrovi" et "Gromovi", d'après ce qu'on a entendu dire,

16 appartenaient à l'armée croate.

17 Question: Et vous avez dit également, si j'ai bien compris, qu'on vous

18 apportait du pain en supplément. Comment se comportaient-ils vis-à-vis de

19 vous, ainsi que vis-à-vis d'autres détenus?

20 Réponse: En général, ils s'arrêtaient aux barreaux qui étaient sur la

21 fenêtre. Et puis ils prenaient également de temps en temps un certain

22 nombre de détenus pour jouer au basket avec eux.

23 Question: Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, est-ce que vous étiez

24 sortis, à un moment donné ou l'autre, pour les travaux forcés?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, évidemment si vous vous en

2 souvenez, pour quelles unités, quels groupes avez-vous travaillé à ces

3 occasions différentes, quand il vous a été demandé de sortir pour les

4 travaux forcés?

5 Réponse: J'ai travaillé à Jasenica, à Rodoc, à Bakina Luka; j'ai travaillé

6 pour le 9e Bataillon, 4e Bataillon; j'ai travaillé à Santiceva, j'ai

7 travaillé également auprès de l'ATG "Mrmak".

8 Question: Et à combien de reprises avez-vous travaillé pour l'ATG "Mrmak"?

9 Réponse: Je me rendais avec un groupe de trente collègues et nous allions

10 pratiquement travailler tous les jours là-bas, pendant deux mois à peu

11 près.

12 Question: Et si vous savez, vous pouvez nous dire qui était commandant de

13 l'ATG "Mrmak"?

14 Réponse: Monsieur Vinko Martinovic.

15 Question: Est-ce qu'il avait un surnom?

16 Réponse: Oui, "Stela".

17 Question: Et comment vous a-t-on emmenés, en quoi jusqu'à l'ATG de

18 "Stela"? Comment étiez-vous transférés?

19 Réponse: Il y avait un camion.

20 Question: Et vous souvenez-vous de quelqu'un qui était les chauffeurs des

21 camions, ceux qui vous ont transférés?

22 Réponse: Feu Dinko.

23 M. Stringer (interprétation): Est-ce que Dinko a été membre de l'ATG

24 "Mrmak"?

25 Témoin II (interprétation): Il était chauffeur.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric? Je vous en prie.

2 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, nous avons déjà entendu la

3 réponse. Mais en effet, Monsieur le Président, il s'agissait d'une

4 question directrice: il aurait fallu formuler différemment la question; il

5 fallait poser la question au témoin pour savoir si, éventuellement, il

6 était au courant, s'il savait à quelle unité cet homme appartenait.

7 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas. A quelle question

8 pensez-vous, Maître?

9 Mais la question qui a été posée était la suivante: "Vous souvenez-vous de

10 l'homme qui était le chauffeur et qui vous a transférés?" La réponse a

11 été: "Le défunt Dinko".

12 Ensuite, une autre question: "Est-ce que Dinko était membre de l'ATG

13 "Mrmak"? Réponse: "Il a été chauffeur."

14 Je pense effectivement qu'il ne s'agissait pas d'une question directrice,

15 Maître Seric.

16 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stringer.

17 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez approximativement du

19 mois ou de la période quand vous avez commencé à vous rendre à l'ATG

20 "Mrmak"? Donc du début de cette période de deux mois dont vous avez parlé?

21 Réponse: C'était le début du mois d'août; c'était la fin du mois de

22 juillet, début août. C'était une dizaine de jours après notre arrivée à

23 l'Héliodrome.

24 Question: Et pendant les deux mois suivant cette période que vous avez

25 décrite, à quelle fréquence alliez-vous à l'ATG "Mrmak"?

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1 Réponse: Presque tous les jours. Je l'ai déjà dit.

2 Question: Vous dites qu'on vous emmenait jusqu'à l'ATG "Mrmak", mais

3 pouvez-vous décrire plus en détails l'endroit où l'on vous emmenait?

4 Réponse: C'était un endroit qui se trouvait à partir du Bulevar, quand on

5 sort de la ville vers Siroki Brijeg et Listica, par là-bas. En fait, à

6 partir du Rondo; c'est à partir du Rondo que part cette route.

7 Question: Monsieur le Président, j'aimerais demander que l'on soumette au

8 témoin la pièce 11.18, qui est une carte.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 C'est une carte ou un plan qui ne comporte aucune annotation. Nous voulons

11 soumettre au témoin une pièce vierge de toute annotation.

12 Je sais que les dimensions de ce plan rendent le travail un peu difficile,

13 mais peut-être pourrait-on travailler autrement.

14 Monsieur le Témoin, prenez donc ce plan dans vos mains: regardez-le de

15 près pour vous orienter et ensuite, je vous demanderai de prendre un stylo

16 et d'inscrire un "x" à l'endroit dont vous venez de parler comme étant le

17 lieu où se trouve l'ATG "Mrmak"?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Très bien. Maintenant, je vous demanderai de bien vouloir dire aux Juges

20 quel est le lieu que vous venez d'annoter par la lettre "x". Quand vous

21 arriviez à cet endroit, que trouviez-vous à cet endroit?

22 Réponse: Une maison qui avait un étage et une cave aussi.

23 Question: A quelle fréquence vous a-t-on emmené dans cette maison pendant

24 les deux mois dont vous venez de parler?

25 Réponse: J'ai passé la plupart de mon temps de cette période dans la

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1 maison, à l'intérieur et autour de la maison.

2 Question: A quoi servait cette maison?

3 Réponse: C'était un commandement, c'était là que se trouvait le siège,

4 c'est de là que les gens allaient sur le front ou un peu dans toutes les

5 directions où on les envoyait.

6 Question: Vous dites que c'était le commandement, le siège. Mais de quel

7 commandement, de quel siège parlez-vous?

8 Réponse: Le commandement ou le n°1 était M. Vinko Marinkovic, surnommé

9 "Stela".

10 (L'interprète précise que le témoin a bien prononcé le nom de Marinkovic.)

11 Question: Et pendant ces deux mois où l'on vous emmenait travailler à cet

12 endroit, à quelle fréquence voyiez-vous Stela, Vinko Martinovic?

13 (L'interprète précise que le Procureur a bien prononcé le nom de

14 Martinovic.)

15 Réponse: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, je passais pratiquement toute la

16 journée à cet endroit. Et j'étais en contact étroit avec Vinko Marinkovic.

17 (L'interprète précise que le témoin a bien prononcé le nom de Marinkovic.)

18 Concrètement, je préparais le café, je balayais les pièces, ce genre de

19 chose.

20 Question: Pouvez-vous nous dire -si vous les connaissez- quels étaient les

21 noms des autres personnes que vous rencontriez à l'intérieur de ce

22 quartier général, de ce commandement, pendant ces deux mois?

23 Réponse: Il y avait là Dubi, Dolma, Ernest Takac.

24 Question: Très bien. A quelle fréquence rencontriez-vous cette personne

25 que vous avez désignée sous le nom de "Ernest Takac"?

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1 Réponse: Tous les jours. Il entrait, il sortait, il restait là quelque

2 temps, il passait très souvent.

3 Question: Avait-il un surnom?

4 Réponse: "La barbe", "Brada".

5 Question: Vous avez déclaré que, pendant le temps que vous passiez dans

6 cette maison, vous prépariez le café, vous balayiez les pièces et ce genre

7 de chose. Mais vous a-t-on demandé d'effectuer d'autres travaux à cet

8 endroit, dans ce quartier général, pendant les deux mois où on vous y

9 emmenait?

10 Réponse: Parfois on m'emmenait jusqu'à la ligne de front et quand il était

11 nécessaire de transporter quelque chose, comme par exemple un lave-linge,

12 je le faisais avec d'autres hommes qui, ce jour-là, étaient assignés à

13 cette tâche, quand il s'agissait d'objets lourds.

14 Question: Vous dites qu'il vous arrivait de devoir transporter un lave-

15 linge. Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Pourquoi vous

16 demandait-on de transporter un objet tel qu'un lave-linge?

17 Réponse: Eh bien, j'allais dans des appartements, dans des maisons privées

18 qui étaient abandonnés, et on en sortait tout simplement tous les objets

19 de valeur.

20 Question: Pourquoi faisiez-vous cela? Etait-ce quelque chose que l'on vous

21 disait de faire?

22 Réponse: Eh bien oui, les soldats qui nous accompagnaient.

23 Question: A quelle unité appartenaient ces soldats?

24 Réponse: A l'Unité ATG "Mrmak".

25 M. Stringer (interprétation): Cette pratique consistant à se rendre dans

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1 des appartements, dans des résidences privées pour en emporter des objets

2 de valeur, était-ce une pratique courante ou fréquente?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à la

5 forme de la question car elle suppose que des faits sont réels alors

6 qu'ils ne sont pas prouvés. Cette question mentionne des appartements et

7 des maisons privées alors qu'en fait, Monsieur Stringer, il y a… Enfin,

8 deux questions plus haut, le témoin a dit que ces maisons étaient

9 abandonnées et ceci figure au compte rendu d'audience, il l'a dit sous

10 serment. Donc comment peut-il s'agir de maisons privées si elles sont

11 abandonnées? Je fais donc objection à la forme de la question.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, peut-être pourriez-

13 vous demander des détails supplémentaires?

14 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par "maison

16 privée"?

17 Témoin II (interprétation): Une maison qui n'est pas un immeuble, mais une

18 maison qui se compose simplement d'un rez-de-chaussée, d'un étage, d'une

19 cave et d'un grenier. Des maisons, autrement dit, qui sont construites par

20 les gens avec leur argent personnel; c'est ce que j'appelle une maison

21 privée.

22 Question: Pour revenir à ma question précédente, lorsqu'on vous demandait

23 d'aller extraire des objets de maisons privées ou d'appartements, à quelle

24 fréquence vous assignait-on cette tâche?

25 Réponse: Je n'y suis pas allé souvent, peut-être cinq ou six fois, avec

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1 d'autres. Je passais la plupart de mon temps au quartier général, au

2 commandement, mais je suis allé dans des missions de ce genre cinq ou six

3 fois.

4 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence cette pratique était

5 menée à bien?

6 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement, je ne peux pas parler que

7 des moments où j'y suis allé moi-même et je sais que des objets étaient

8 transportés à bord de camions jusqu'aux abords de Mostar, et qu'ils

9 terminaient, qu'ils finissaient leur voyage dans les villages de

10 l'Herzégovine occidentale.

11 Question: Comment savez-vous que ces objets terminaient leur voyage dans

12 des villages de l'Herzégovine occidentale?

13 Réponse: Eh bien, j'y suis allé, j'ai déchargé ces objets. Je passais par-

14 là tous les jours, à partir de l'Héliodrome de Mostar, et je connaissais

15 la route. Et normalement, avant tous ces événements je circulais donc sur

16 ces routes, donc je les connaissais.

17 Question: Pendant les deux mois que vous avez passés dans ce quartier

18 général, combien de prisonniers ont été emmenés à cet endroit avec vous,

19 ces matins-là?

20 Réponse: Une vingtaine ou une trentaine.

21 Question: Et lorsque ces prisonniers arrivaient au quartier général,

22 qu'advenait-il d'eux?

23 Réponse: Moi, j'étais surtout assigné au commandement où je restais la

24 plupart du temps avec quelques autres hommes. Il y en avait qui réparaient

25 les voitures, les véhicules; il y en avait qui allaient sur la ligne de

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1 front. Il s'agissait des gens qui étaient affectés au commandement au cas

2 où certaines choses auraient été nécessaires. Et il y avait un groupe, en

3 tout cas, qui passait tout son temps sur les lignes de front.

4 Question: Pour que tout soit clair, vous avez parlé de prisonniers qui

5 allaient sur la ligne de front?

6 Réponse: Oui.

7 Question: "Stela" était-il présent lorsque des prisonniers étaient envoyés

8 sur le front ou lorsque des prisonniers participaient à des pillages?

9 Réponse: Présent? Il ne l'a jamais été au moment des pillages. Quant au

10 fait d'aller sur le front, il savait que des prisonniers étaient envoyés

11 sur le front. Mais s'agissant des moments où se pratiquait le pillage, moi

12 je ne l'ai pas vu présent sur les lieux en question.

13 Question: Savait-il que des pillages avaient lieu?

14 Réponse: Les soldats qui étaient ses subordonnés demandaient à plusieurs

15 hommes de les accompagner pour effectuer ce travail. Est-ce que "Stela"

16 savait qu'il les emmenait pour piller ou pour autre chose? Cela, je ne

17 peux pas le dire avec certitude.

18 Question: "Stela" avait-il un commandant, un supérieur?

19 Réponse: Sans doute, mais je ne l'ai jamais vu. J'ai simplement entendu

20 parler de M. "Tuta", que je n'ai jamais vu de toute ma vie.

21 Question: Pouvez-vous nous parler de cela? Où vous trouviez-vous? En tout

22 cas, dans quelles circonstances avez-vous entendu parler de M. "Tuta"?

23 Réponse: Ils en parlaient les uns avec les autres, qu'il fallait qu'ils

24 aillent le voir ou qu'ils fassent ce qu'il avait dit mais moi, pendant le

25 temps que j'ai passé à cet endroit, je ne l'ai pas vu, je n'ai pas fait sa

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1 connaissance.

2 Question: Vous dites qu'il fallait qu'ils aillent le voir, prendre contact

3 avec lui. Savez-vous qui allait voir "Stela", sur la base de ce que vous

4 avez vu au quartier général?

5 Réponse: Eh bien, c'est ce "Tuta" que je ne connais pas, que je ne

6 connaissais pas à l'époque. Je le répète: je ne sais pas où ni quand cela

7 se passait. Moi, je vous simplement ce dont j'ai entendu parler. Je n'ai

8 pas fait la connaissance de cet homme, je ne l'ai pas vu, je n'ai eu aucun

9 contact avec lui.

10 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, ma question repose -je

11 le répète- sur ce que vous avez entendu et vu au quartier général: savez-

12 vous qui avait des contacts avec lui?

13 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

14 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

15 fais objection car la question a déjà été posée, elle a reçu réponse. Le

16 témoin ne sait pas, il l'a dit très clairement à deux reprises. Donc

17 objection.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Je suis d'accord avec vous.

19 Monsieur Stringer, pouvez-vous retirer cette question?

20 M. Stringer (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, c'est ce

21 que je vais faire.

22 Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déposition que des

23 prisonniers étaient envoyés sur le front?

24 Témoin II (interprétation): Oui.

25 Question: Je voudrais vous demander -et je vous parle toujours du fait que

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1 vous avez passé deux mois à travailler au quartier général- donc sur cette

2 base-là, avez-vous pu apprendre quelle était la zone, le secteur de

3 responsabilité de cette unité, l'ATG "Mrmak"?

4 Réponse: Oui, parce que, de temps en temps, j'y allais moi aussi.

5 Question: Je vous demanderai à présent de prendre la pièce à conviction

6 11.18, c'est-à-dire le plan, de le regarder de près et d'inscrire deux

7 annotations délimitant, selon vous, les frontières de cette zone de

8 responsabilité.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Je vois que vous avez annoté, que vous avez inscrit deux petits traits

11 bleus entre lesquels se trouve une partie de cette route que l'on appelle

12 le "Bulevar". C'est bien cela?

13 Réponse: Oui. Mais la ligne était à cinquante mètres en arrière, au niveau

14 du dispensaire.

15 Question: Très bien. Et pour donner une meilleure idée de l'emplacement du

16 front -en tout cas, selon vous-, je demanderais de remettre au témoin les

17 pièces à conviction 14.3 et 14.4, qui sont deux photographies.

18 (L'huissier s'exécute.).

19 Question: Monsieur l'huissier, faites en sorte, s'il vous plaît, que le

20 témoin puisse d'abord regarder les photographies de près, de façon à

21 s'orienter convenablement. Après quoi, Monsieur le Témoin, si vous le

22 pouvez, je vous demanderai sur chacune de ces deux photographies

23 d'inscrire une annotation au niveau de ce que vous estimez être la zone,

24 délimitant ce que vous estimez être la zone de responsabilité de l'ATG

25 "Mrmak".

Page 4967

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci, Monsieur le Témoin; Pour le compte rendu d'audience, j'indique que

3 vous avez inscrit des marques sur ces photographies.

4 Je vous demande si le secteur compris à l'intérieur de ces marques

5 correspond aux secteurs compris entre les deux traits que vous avez

6 inscrits sur le plan, tout à l'heure, à savoir sur la pièce à conviction

7 11.18?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Nous en avons terminé avec ces documents.

10 Monsieur le Témoin, lorsque vous êtes vous-même allé sur la ligne de

11 front, à partir du quartier général de l'ATG "Mrmak", je vous demande de

12 bien vouloir nous dire quel type de travail on vous demandait de faire?

13 Réponse: J'apportais des munitions, si c'était nécessaire, ou d'autres

14 objets dont les soldats pouvaient avoir éventuellement besoin sur le

15 front. Et j'y allais escorté par des soldats.

16 Question: Quelles étaient les conditions d'existence dans le secteur où

17 vous travailliez? Estimez-vous que la sécurité existait ou n'existait pas?

18 Réponse: Vous pensez aux prisonniers qui allaient travailler ou bien à la

19 ligne de démarcation où l'on emmenait des prisonniers? Ou à quelque chose

20 d'autre?

21 M. Stringer (interprétation): Lorsque vous-même et d'autres prisonniers

22 alliez travailler sur ce que vous avez désigné comme étant la ligne de

23 front, pouvez-vous nous dire, à cet endroit, quelles étaient les

24 conditions, si la sécurité était assurée, si c'était un endroit sûr ou

25 pas?

Page 4968

1 Témoin II (interprétation): Logiquement, ce n'était pas un endroit sûr.

2 Toute ligne de front est un endroit où il n'y a pas de sécurité: on y

3 meurt, en général.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

5 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a indiqué un

6 secteur qui est plus vaste que le front, il n'a donc pas indiqué

7 exactement quelle était l'étendue du front.

8 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas entendu

9 l'interprétation en anglais.

10 M. Seric (interprétation): La question de M. le Procureur, Monsieur le

11 Président, suppose que le témoin a indiqué où se trouvait la ligne de

12 front. Alors que le témoin a indiqué un secteur qui est plus vaste que la

13 seule ligne de front. Donc nous ne savons plus très bien de quoi le témoin

14 est en train de parler.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Stringer, peut-être

16 pourriez-vous montrer une nouvelle fois les photographies à ce témoin, en

17 lui demandant d'inscrire clairement la ligne de démarcation?

18 M. Stringer (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Peut-être

19 pourrait-on le faire sur l'une des deux photographies? Par exemple, la

20 pièce à conviction 14.4. Je pense que cela devrait suffire.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Et, Monsieur le Témoin, je vous demanderai de ne pas immédiatement

23 inscrire une marque sur la photographie. Mais, d'abord, veuillez placer la

24 photographie sur le rétroprojecteur; nous allons en parler quelques

25 instants.

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1 Je ne sais pas si c'est le cas de tout le monde mais moi, cela

2 m'arrangerait que l'on tourne la photographie à 90 degrés. Très bien.

3 Et j'aimerais maintenant que la zone déjà marquée par le témoin se trouve

4 au centre de l'écran, si possible. Est-ce possible? Oui. Maintenant, je

5 crois que nous pouvons commencer à travailler. Merci.

6 Monsieur le Témoin, je vais d'abord vous poser la question suivante:

7 lorsque vous alliez travailler sur la ligne de front, voyez-vous sur cette

8 photographie l'un quelconque des endroits où vous alliez travailler?

9 Témoin II (interprétation): D'abord, cette partie du bâtiment ici

10 n'existait pas à l'époque, n'existait pas du tout.

11 Et puis ici, au coin de ce bâtiment, il y avait un bunker. Ici, il y avait

12 un mur qui barrait la route complètement, un mur de sacs de sable. Et ici,

13 pour atteindre la ligne, il fallait passer par le bâtiment. Et la ligne de

14 front se terminait au coin, là où il y avait un bunker. Et puis, elle

15 remontait le long de cette route jusqu'à cet endroit à peu près.

16 Question: Donc la ligne de front ne longeait pas exactement le Bulevar

17 mais elle se trouvait un peu à l'écart, à l'ouest du Bulevar, et elle

18 passait par ces bâtiments. C'est bien ça?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je vous demanderai maintenant, si vous voulez bien, de prendre

21 un stylo d'une autre couleur. Le vert se trouve là sur votre table. Et je

22 vous demanderai, à l'aide de ce stylo vert, d'inscrire une ligne en

23 pointillés représentant la ligne de démarcation, et puis les

24 fortifications et les bunkers dont vous venez de parler.

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 4970

1 Eh bien, Monsieur le Témoin, je vous demanderai de revenir un peu en

2 arrière maintenant. Vous venez d'inscrire une ligne pointillée en vert qui

3 indique l'emplacement de la ligne de démarcation dans ce secteur du

4 Bulevar.

5 Lorsque vous dites que l'on vous envoyait travailler sur la ligne de

6 front, cela signifie-t-il que vous travailliez dans le secteur où se

7 trouve cette ligne pointillée verte?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quelles sont les tâches que vous accomplissiez avec d'autres

10 prisonniers lorsque vous travailliez à cet endroit? Que faisaient les

11 prisonniers à cet endroit?

12 Réponse: On remplissait des sacs, on construisait les bunkers, on

13 nettoyait.

14 Question: Et pendant que vous avez fait ces tâches, est-ce que vous avez

15 été exposé à un danger quelconque? Est-ce que vous étiez dans une position

16 qui était dangereuse parce que, d'un côté, il y avait les soldats de

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine et, de l'autre côté, le HVO ou plutôt l'ATG

18 "Mrmak"?

19 Réponse: Les soldats de l'ATG "Mrmak"? Non, ils ne représentaient pas un

20 danger pour nous. Mais, en revanche, de l'autre côté, si les soldats

21 tiraient, ça aurait pu éventuellement être un danger pour nous parce qu'il

22 y avait de l'autre côté donc des combats entre les deux parties.

23 Question: Pour que l'on puisse mettre au clair tout cela, est-ce que vous

24 pouvez nous décrire de quel type de danger s'agissait-il? Quelle était la

25 situation pour vous-même, pour d'autres détenus qui avaient travaillé à

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1 cet endroit-là? En quoi consistait cette menace?

2 Réponse: Si vous remplissiez les sacs, vous faites le bunker et s'il y a

3 des tirs qui sont échangés, il y a bien évidemment un risque également que

4 vous soyez tué. Et c'était également le cas de beaucoup d'autres personnes

5 qui travaillaient sur les lignes de front et qui se sont fait tuer. Et

6 d'ailleurs, ceci était le cas le long de toute la ligne de front à Mostar.

7 Question: Mais on va revenir à cette question-là. Vous, vous avez été

8 blessé mais au moment où vous avez travaillé dans une autre localité,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Je n'ai pas été blessé directement par une balle, mais c'est mon

11 bras qui a été fracturé parce que, par la suite, je n'ai pas été soigné

12 correctement. C'est la raison pour laquelle, même actuellement, j'ai des

13 problèmes avec cette main.

14 Question: Et où est-ce que vous avez été blessé? Quel est ce type de

15 lésion? Où est-ce que vous avez travaillé à ce moment-là?

16 Réponse: A Santiceva.

17 Question: Si l'on revient maintenant à cette photographie et le secteur

18 dont nous sommes en train de parler, est-ce que vous avez vu un autre

19 détenu ou bien est-ce que vous savez qu'il y avait d'autres détenus qui

20 avaient été tués pendant qu'ils avaient travaillé dans ce secteur, dans

21 cette zone?

22 Réponse: Non.

23 Question: Maintenant, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser une autre

24 question; j'aimerais en effet vous questionner sur quelque chose qui ne se

25 rapporte pas directement à cette zone, mais qui concerne le quartier

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1 général d'ATG "Mrmak".

2 Tout premièrement, j'aimerais savoir si vous-même avez été battu au moment

3 des tâches que vous accomplissiez au quartier général?

4 Réponse: Une fois.

5 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la description un peu plus

6 complète: qui vous a battu?

7 Réponse: C'est M. Ernest Takac; c'est lui qui m'a battu parce qu'il

8 fallait que je mette les vêtements verts sur moi et, ensuite, il m'avait

9 donné des coups de poing, des coups de pied; il m'avait jeté en dehors,

10 tout simplement parce que je travaillais dans cette pièce.

11 Question: Mais je pense qu'il y a eu une confusion que je remarque dans le

12 compte rendu et j'aimerais tirer cela au clair.

13 Vous avez dit que tout était vert; est-ce que je vous ai bien compris?

14 Vous avez parlé de la couleur verte, mais ne suis pas sûr qu'en anglais,

15 c'est clair. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez parlé de la

16 couleur verte? Pourquoi fallait-il mettre tout en vert?

17 Réponse: Il fallait que je mette un tee-shirt, un short vert. Tout était

18 vert. Comme je vous l'ai dit, la couleur verte est le symbole des

19 Musulmans; c'est une couleur des Musulmans. Comme j'étais vêtu en vert,

20 j'étais quelqu'un qui aime le vert, qui aime donc tout ce qui est

21 musulman.

22 Question: Et est-ce que vous-même, vous avez vêtu ces vêtements verts de

23 bon gré, vous-même? Ou bien quelqu'un vous l'a demandé?

24 Réponse: Non, non. Je n'avais pas l'intention de le faire et puis, ce

25 n'est pas ça qui m'intéresse.

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1 Question: Qui vous a dit de vous vêtir en vert pendant que vous étiez au

2 QG?

3 Réponse: Dinko et Ernest Takac. Et par la suite, ils rigolaient sur mon

4 compte.

5 Question: Vous avez dit que Takac vous a passé à tabac, violemment;

6 ensuite, qu'il vous a jeté par la fenêtre: est-ce que vous avez été

7 blessé?

8 Réponse: Quand on parle des blessures, à ce moment-là. Moi, je pense aux

9 balles, mais moi, à cette époque-là, je n'ai pas été blessé par une balle,

10 mais on m'a passé à tabac. Mais je n'ai pas été blessé.

11 Question: Est-ce que Ernest Takac avait un pistolet, un revolver ou un

12 fusil pendant qu'il vous battait?

13 Réponse: Il n'avait pas de revolver ni de fusil à la main. Il avait un

14 revolver qui était au ceinturon, mais c'est par les poings et les pieds

15 qu'il me donnait des coups. Sept ou huit fois, il a fallu que je dise que

16 j'aime la couleur verte; à la fin du compte, je l'ai dit et, enfin, il a

17 pris le revolver et il a dit qu'il allait me tuer. Mais il ne l'a pas

18 fait. Je suis resté dans la cuisine et lui, il est parti.

19 Question: Et qu'est-ce qu'il a fait avec son revolver au moment où il

20 l'avait sorti?

21 Réponse: Il m'a pris par le visage et il a dit: "Je vais te tuer et tu

22 n'aimeras plus ni le noir ni le vert!" Ensuite, il a remis le revolver et

23 il est parti.

24 Question: Est-ce qu'à un moment donné ou l'autre, vous avez vu que "Stela"

25 passait à tabac quelqu'un ou qu'il lui faisait subir de mauvais

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1 traitements pendant que vous étiez en détention?

2 Réponse: Il avait tué une fois un homme qu'on appelait "Professeur" et qui

3 ne lui avait pas obéi. Il n'a pas jeté des vêtements qu'il avait sur lui;

4 il avait obtenu les vêtements ou bien des membres de sa famille ou de ses

5 amis. Moi, il ne m'a jamais touché.

6 Question: Et cet homme, appelé "Professeur", est-ce que vous savez quel

7 âge il avait à peu près?

8 Réponse: 50, 55.

9 Question: Est-ce qu'il a été membre de l'armée?

10 Réponse: Non, je ne sais rien, je n'ai jamais vu cet homme ni avant ni

11 après. Et je me souviens qu'il y avait quelques détenus qui le

12 connaissaient probablement, qui s'adressaient à lui en l'appelant

13 "Professeur". Mais je ne l'ai jamais vu après.

14 Question: Et vous avez dit que vous avez vu que "Stela" l'avait frappé.

15 Est-ce que d'autres, qui étaient autour de vous, l'avaient également

16 remarqué? Est-ce qu'ils avaient assisté à cet accident et qui étaient avec

17 vous?

18 Réponse: Nous étions tous sur place parce qu'il fallait partir à

19 l'Héliodrome, donc monter dans le camion. Il y avait un ordre selon lequel

20 il ne fallait pas prendre quoi que ce soit sur nous. Je ne sais pas

21 quelles étaient les raisons de cela.

22 Et puis, donc, cet homme, "Professeur", il avait refusé cet ordre. Donc

23 "Stela", il a pris ce colis dans lequel il y avait des vêtements; il l'a

24 jeté dans le container et puis, il l'avait poussé dans un garage qui se

25 trouvait à côté de cette maison où nous étions. Et puis, dans le garage,

Page 4975

1 il y avait un canal également je pense. Et c'est là où il était resté

2 pendant une demi-heure. Nous, on s'est préparés entre temps. Et puis, il

3 est parti ensemble, avec nous, à l'Héliodrome.

4 Question: Et dans quelles conditions il était au moment où il est sorti du

5 garage?

6 Réponse: Il était mouillé parce qu'il y avait un canal, il y avait de

7 l'eau. Je me souviens qu'il avait été mouillé.

8 Question: Pourriez-vous nous décrire ce puits, ce canal dans ce garage?

9 Est-ce que vous savez pourquoi on avait utilisé ce canal?

10 Réponse: Mais comme dans tout autre garage, c'était le garage pour la

11 réparation de voiture. Et il y avait le canal. Ce n'est pas le puits,

12 c'est un canal. Je ne sais pas, c'est un terme que l'on utilise. C'est sur

13 le canal que l'on met la voiture pour regarder en dessous.

14 Question: Donc vous voulez dire qu'il y avait quelqu'un qui pouvait se

15 mettre en dessous et travailler sous la voiture, n'est-ce pas?

16 Réponse: Peut-être pas tout à fait se tenir debout, mais disons que c'est

17 1,20 mètre de profondeur.

18 M. Stringer (interprétation): Et est-ce que vous connaissiez un détenu qui

19 répondait au nom de Zeno Pajo?

20 Témoin II (interprétation): Oui, c'est mon collègue.

21 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à la

23 question qui vient d'être posée, parce que l'interrogatoire nous laisse

24 penser qu'on va sortir du champ de l'Acte d'accusation, et on va vouloir

25 faire parler le témoin sur un incident qui ne fait pas partie de l'Acte

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1 d'accusation.

2 M. le Président (interprétation): Mais, en ce moment, nous ne savons pas

3 si le Procureur allait donc poser des questions dans ce sens-là.

4 Monsieur Stringer, pourriez-vous nous dire où vous voulez en venir?

5 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Moi, j'ai

6 l'intention de guider le témoin jusqu'à l'incident suivant qui ressemble à

7 celui qu'il vient de décrire. Et chaque incident, bien évidemment, ne fait

8 pas partie de l'Acte d'accusation mais c'est également une preuve des

9 intentions de l'accusé et de sa disposition de vouloir maltraiter les

10 prisonniers en présence d'autres prisonniers, ceux qui lui ont été

11 subordonnés.

12 C'est la raison pour laquelle, par conséquent, je veux poser la question

13 au témoin pour qu'il nous relate ce qui s'était passé à une autre

14 occasion. Il me semble que ceci est très important pour les chefs

15 d'accusation de l'Acte d'accusation. Je ne pense pas que cela sorte du

16 champ de l'Acte d'accusation. Mais je peux, de manière très exacte, vous

17 dire quelles sont mes raisons pour lesquelles je pose de tels types de

18 questions. Et je guide le témoin. Mais je vais m'arrêter ici, même si je

19 ne vous donne pas le détail.

20 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie, vous

21 pouvez dire ce que vous pensez.

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, c'est à peu près la même

23 situation comme la semaine dernière: le Procureur commence avec un certain

24 nombre de questions qui peuvent éventuellement nous mener à présenter les

25 moyens de preuve concernant un certain nombre de faits, et selon lesquels

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1 on pourrait donc conclure s'il y a un acte criminel qui a été commis par

2 le premier accusé. Et la Chambre d'instance avait accepté l'objection de

3 Me Meek pour, justement, ne pas incriminer l'accusé d'actes qui ne

4 figurent pas dans l'Acte d'accusation.

5 Monsieur Stringer, d'ailleurs, il nous confirme que j'ai raison d'ailleurs

6 de faire objection, parce qu'il veut guider le témoin vers un autre

7 incident. Je ne veux pas parler devant le témoin mais je vais dire quand

8 même parce qu'il va éventuellement parler d'une arme concrète qui, soi-

9 disant, a été utilisée et qui pourrait également faire partie des

10 intentions, soi-disant, de l'accusé. Alors, que l'on rentre dans un

11 certain nombre d'éléments qui ne figurent pas, comme je l'ai dit, dans

12 l'Acte d'accusation.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, ce qui nous intéresse

14 c'est d'entendre parler des incidents qui font l'objet de l'Acte

15 d'accusation. C'est la raison pour laquelle, je pense, que la Chambre

16 d'instance ne peut que véritablement prendre les conclusions concernant

17 les intentions dont il était question dans l'Acte d'accusation. C'est la

18 raison pour laquelle je vous permets de continuer, mais de vous référer

19 uniquement sur les éléments qui figurent sur l'Acte d'accusation.

20 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais, dans

21 l'Acte d'accusation, on parle des détenus qui ont été maltraités aussi

22 bien sur la ligne de front qu'en détention.

23 Par conséquent, il s'agit des incidents qui font partie de l'Acte

24 d'accusation et sont pertinents également, concernant les intentions de

25 l'accusé, de l'encouragement également des subordonnés de commettre un

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1 certain nombre d'actes, étant donné qu'il s'est comporté de cette manière-

2 là en présence de ses subordonnés.

3 Monsieur le Président, je sais, bien évidemment, que la Chambre d'instance

4 ne sait pas où je veux en arriver avec les questions, mais personnellement

5 je ne suis pas d'accord avec l'avocat de la défense qui prétend que c'est

6 en dehors de l'Acte d'accusation. Je ne suis pas d'accord avec l'avocat de

7 la défense également pour dire qu'il s'agit d'éléments qu'on peut

8 contester. Il a utilisé ce terme.

9 Je pense également que vous, en tant que Chambre d'instance, vous pouvez

10 évidemment juger du poids et de la valeur de la déposition du témoin. Le

11 témoin va déposer sur ce qu'il a vu; il était témoin oculaire et il a eu

12 un certain nombre de connaissances. Par conséquent, il n'y a rien qui soit

13 contesté.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

15 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

16 nous tous ici, dans ce prétoire, y compris vous-mêmes, Mesdames les Juges,

17 on trouve ici, dans l'Acte d'accusation, la victime Senad Pajo, à ce

18 moment-là, je retire mon objection.

19 M. le Président (interprétation): Non, bien sûr, nous n'allons pas

20 débattre de cette question.

21 Monsieur Stringer, surtout prenez en considération ce que l'avocat de la

22 défense vous a dit.

23 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais faire

24 attention.

25 Monsieur le Témoin, je vous ai posé la question si vous connaissiez

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1 quelqu'un qui répondait au nom de Seno Pajo. Et je ne sais pas si j'ai

2 obtenu votre réponse?

3 Témoin II (interprétation): Oui. Seno Pajo.

4 Question: Est-ce que vous avez vu un incident auquel ce détenu avait

5 participé, un incident qui a eu lieu au quartier général de l'ATG "Mrmak"?

6 Si c'est le cas, est-ce que vous pouvez nous en donner la description?

7 Réponse: Oui.

8 M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous

9 avez vu?

10 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie?

11 M. Seric (interprétation): Mais c'est justement la situation à laquelle je

12 fais référence. C'est la raison pour laquelle j'ai fait objection: la

13 direction de l'interrogatoire de mon collègue du Bureau du Procureur.

14 (Les Juges se consultent sur le siège)

15 M. le Président (interprétation): Après concertation des Juges, nous

16 décidons, nous estimons que ce que nous allons entendre aura une certaine

17 valeur probante. Donc nous souhaitons entendre ce qui s'est passé. Mais ne

18 perdez pas de vue que l'incident dont il est question devrait être

19 clairement mentionné dans l'Acte d'accusation et qu'il n'a pas pertinence

20 par rapport aux chefs d'accusation contenus dans l'Acte d'accusation. S'il

21 s'agit d'un incident qui n'est pas en rapport avec les chefs de l'Acte

22 d'accusation, la Chambre de première instance ne tiendra pas compte de la

23 partie du témoignage sur ce point.

24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stringer.

25 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 Monsieur le Témoin, nous étions en train de parler d'un autre homme: Seno

2 Pajo, dont vous dites que vous l'avez vu impliqué dans un incident qui

3 s'est produit au quartier général.

4 Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé?

5 Témoin II (interprétation): Seno Pajo était allongé sous le camion; il

6 réparait le camion et "Stela" a pris une grenade dans un sac de grenades.

7 Et, sans faire attention, il a jeté la grenade à l'intérieur du garage et

8 cette grenade a blessé Seno Pajo dans le dos, dans la région des reins. Et

9 c'est délibérément qu'il a lancé cette grenade non dégoupillé à

10 l'intérieur du garage pour que celle-ci touche Seno Pajo.

11 Question: Où vous trouviez-vous au moment de cet incident?

12 Réponse: Dans les bureaux, parce que c'est moi qui venais de sortir ce sac

13 de grenades d'une voiture, qui avait servi à transporter ces grenades.

14 Question: Donc vous étiez présent aux côtés de "Stela" quand il a jeté la

15 grenade par la fenêtre?

16 Réponse: Oui. Et quand on a entendu le cri, on a couru tous les deux.

17 Dolma et deux ou trois autres prisonniers avaient déjà transporté Seno

18 jusqu'à l'intérieur de la voiture; Dolma l'a emmené un peu plus tard

19 jusqu'au centre médical de Bijeli Brijeg.

20 Question: Vous dites qu'il n'avait pas l'intention de blesser le

21 prisonnier. Savez-vous quelle était la raison pour laquelle "Stela" a jeté

22 cette grenade à l'intérieur du garage?

23 Réponse: Pour tester la grenade.

24 Question: Vous avez dit que Seno a été transporté à l'hôpital par

25 quelqu'un?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Je voudrais m'assurer que nous avons vraiment le nom de cette

3 personne. Pouvez-vous nous dire le nom de la personne qui a mis Seno à

4 l'intérieur de la voiture pour l'emmener à l'hôpital?

5 Réponse: Neni surnommé "Dolma".

6 Question: Savez-vous quel était son grade ou son poste?

7 Réponse: C'était un commandant d'un département ou d'une unité je crois,

8 ce genre de chose. Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un simple soldat,

9 mais je n'en suis pas sûr.

10 Question: Etait-il membre de l'ATG "Mrmak"?

11 Témoin II (interprétation): Oui. Enfin, il était là, il allait sur le

12 front à partir de là, mais je ne lui ai bien sûr jamais demandé s'il

13 appartenait à cette unité. Mais il partait sur la ligne qui relevait de la

14 responsabilité de cette unité.

15 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il est possible que

16 je parvienne à terminer avant 16 heures. J'espère en tout cas pouvoir le

17 faire, mais je vous demande quelques instants de huis clos partiel.

18 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel. Nous

19 espérons que vous parviendrez à la fin de votre interrogatoire de ce

20 témoin aujourd'hui, de façon à ce que nous sachions exactement où nous en

21 sommes quand nous reprendrons après-demain, n'est-ce pas?

22 M. Stringer (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Je

23 ferai de mon mieux.

24 (Huis clos partiel à 15 heures 56.)

25 (expurgée)

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12 Pages 4982 à 4985 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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25 (La séance est levée à 16 heures 05.)