Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 6 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

3 (Audience publique.)

4 (L'interprète espagnol, M. Carlos Bravo, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Je demande à Madame la Greffière

6 d'annoncer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): C'est l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur

8 contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous

10 m'entendez?

11 M. Poriouvaev (interprétation): Ce n'est pas un témoin, c'est

12 l'interprète.

13 M. le Président (interprétation): Ah! Excusez-moi, mais est-ce que vous

14 allez faire entrer le témoin?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais je pense

16 que nous avons quelques questions à discuter en l'absence du témoin

17 pendant quelques minutes.

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, le témoin qui est

20 cité à la barre aujourd'hui est un officier des forces armées espagnoles

21 qui a participé aux pourparlers de paix et aux opérations de maintien de

22 la paix en 1993 en Bosnie. Et, bien entendu, il aura besoin de certaines

23 mesures de protection.

24 Nous ne vous demandons pas une audience à huis clos mais nous vous

25 demandons la déformation des traits du visage à l'écran et l'octroi d'un

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1 pseudonyme. Et bien entendu nous vous demandons la possibilité d'entendre

2 certaines parties du témoignage à huis clos partiel.

3 Voici nos motivations. D'abord, il s'agit d'un officier des forces armées

4 qui est toujours en service actif et l'Espagne participe toujours à

5 certaines opérations de maintien de la paix, à certaines opérations

6 humanitaires en Bosnie-Herzégovine. Le témoin, hormis la mission qu'il a

7 accomplie en Bosnie en 1993, a également participé en l'an 2000 à une

8 mission au Kosovo. Je pense donc que les mesures de protection sont tout à

9 fait justifiées.

10 M. le Président (interprétation): Une réponse de la part de la défense?

11 M. Seric (interprétation): Je pense que…

12 Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Mesdames les Juges. De notre

13 côté, nous n'avons pas d'objection et je pense que mon confrère Me Krsnik

14 est d'accord avec moi.

15 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre compréhension.

16 Monsieur le Procureur, vous pouvez faire entrer le témoin.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande

18 également l'autorisation de faire entrer dans le prétoire le conseiller

19 juridique du ministre de la Défense espagnole, Mme Eva Maria Bru Peral.

20 Il sera là simplement pour vérifier le contenu du témoignage du témoin

21 sans participer à ce témoignage.

22 M. le Président (interprétation): Cette autorisation vous a déjà été

23 accordée hier.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Merci beaucoup.

25 (L'huissier ferme les rideaux.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 40.)

2 (Le témoin JJ est introduit dans le prétoire.)

3 Mme Philpott (interprétation): Ce témoin aura pour pseudonyme "JJ".

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

5 Je vous demanderai de vous lever, Monsieur. Et je vous prierai à présent

6 de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle conformément à ce qui

7 est inscrit sur la feuille de papier que l'on vous tend.

8 Témoin JJ (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 On me rappelle que l'interprète également est tenu de prononcer une

12 déclaration solennelle.

13 M. Bravo (interprétation): Je jure de dire la vérité, toute la vérité,

14 rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez-vous asseoir.

16 Monsieur le Procureur?

17 (Interrogatoire principal du témoin JJ par M. Poriouvaev.)

18 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, les mesures de

19 protection demandées par vous vous ont été accordées par cette Chambre de

20 première instance. Vous avez donc un pseudonyme pendant la durée de votre

21 témoignage dans ce prétoire: chacun s'adressera à vous en tant que "JJ".

22 Vous avez également obtenu que les traits de votre visage soient déformés

23 à l'écran.

24 Et à présent, vous recevrez une feuille de papier sur laquelle seront

25 écrits vos nom et prénom. Si ce nom et ce prénom sont exacts et que

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1 l'orthographe en est exacte également, sans lire ce nom et ce prénom à

2 haute voix, si tout va bien, contentez-vous de dire oui.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, il faut que vous

4 prononciez un mot pour le compte rendu d'audience.

5 Témoin JJ (interprétation): Oui.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous demande l'autorisation…

7 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

8 M. Seric (interprétation): Nous n'avons pas vu la feuille de papier,

9 Monsieur le Président, sur laquelle figure l'identité du témoin.

10 (L'huissier s'exécute.).

11 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

12 l'intention aujourd'hui, pendant cette audience, d'examiner un certain

13 nombre de documents. Nous avons préparé un classeur à l'intention du

14 témoin, et nous demandons donc la possibilité de faire remettre ce

15 classeur au témoin pour aller plus vite.

16 M. le Président (interprétation): Autorisation accordée.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Il y a peut-être quelque chose qui ne va

18 pas bien, parce que j'entends l'interprétation espagnole dans mes

19 écouteurs.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

21 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

22 bonjour. Moi aussi j'entends l'interprétation espagnole dans mes

23 écouteurs.

24 L'interprète: C'est le cas de tout le monde.

25 M. le Président (interprétation): Oui, c'est tout à fait gênant. Peut-être

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1 le Greffe pourrait-il trouver une solution?

2 Mme Philpott (interprétation): C'est parce que le micro du témoin est

3 allumé, il faudrait que le micro du témoin soit éteint de façon à ce que

4 l'interprétation espagnole ne soit pas entendue.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai

7 l'autorisation de commencer l'audience de ce matin par un huis clos

8 partiel, car j'ai l'intention de poser d'abord au témoin quelques

9 questions relatives à son expérience personnelle et au poste qu'il a

10 occupé.

11 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel.

12 (Huis clos partiel à 9 heures 47.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 13.)

9 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique, vous

10 pouvez poursuivre.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, quelle était la

12 situation qui prévalait dans la zone de responsabilité où vous êtes

13 arrivé, au moment où vous y êtes arrivé?

14 Témoin JJ (interprétation): A ce moment-là, je parle de la mi-avril 1993,

15 les premiers signes d'un affrontement inévitable entre la communauté

16 croate et la communauté musulmane dans cette région étaient en train

17 d'apparaître. Des indices d'alerte étaient présents comme, par exemple, un

18 accroissement très important de l'attention entre les communautés et un

19 certain nombre d'incidents isolés impliquant parfois l'usage des armes. La

20 tension était notable dans l'air et ne cessait de s'accroître.

21 Question: Avez-vous participé à une quelconque action entreprise par la

22 communauté internationale dans le but de réduire les tensions en avril

23 1993?

24 Réponse: J'ai été assigné auprès du Général Pellnas à cette date. Je n'ai

25 pas été placé sous son commandement, contrairement à ce que dit

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1 l'interprète anglaise. J'ai été affecté auprès du Général Pellnas pour

2 qu'un certain nombre de mesures puissent être prises afin de réduire les

3 tensions qui semblaient inévitables entre les deux communautés. Nous avons

4 tenu un certain nombre de réunions avec les commandants des deux

5 communautés, et des mesures ont été définies et prises pour augmenter la

6 confiance entre les forces armées des deux côtés.

7 Question: Qui était le Général Pellnas? Quel était son poste?

8 Réponse: Il était l'un des généraux de la Forpronu.

9 Question: Vous pouvez poursuivre.

10 Réponse: Oui, j'ai parlé des mesures destinées à accroître la confiance

11 qui impliquait, notamment, de construire des commissions conjointes

12 composées d'un élément musulman, d'un élément croate et utilisant nos

13 véhicules, afin de mener des patrouilles de police dans toute la zone de

14 la ville de Mostar. Mais cette tentative a été soldée par le plus grand

15 échec car la confiance entre les deux communautés avait totalement

16 disparu.

17 Je pourrais par exemple vous donner un exemple tout à fait dantesque, à

18 savoir ce jour où nous circulions à pied dans la zone croate. L'élément

19 musulman, qui était chargé d'effectuer la surveillance, était caché

20 totalement à l'intérieur du véhicule. Et le contraire s'est passé quand

21 nous nous sommes trouvés dans la zone musulmane, à savoir que c'est le

22 Croate qui s'est caché dans le véhicule. Cela vous donne une idée de la

23 confiance qui existait entre les deux communautés.

24 Question: Qu'en est-il de la proposition du Général Pellnas qui voulait

25 simplement créer une présence permanente du Bataillon espagnol à Mostar?

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1 Réponse: C'est ce qui a été décidé finalement parce que, après un certain

2 nombre de négociations, il a été décidé que la seule façon de maintenir un

3 moyen, d'éviter l'affrontement direct, c'était éventuellement d'être

4 présent en permanence; c'est-à-dire d'avoir une de nos unités présente en

5 permanence dans la ville de Mostar.

6 Question: Dites-nous brièvement quel genre de questions étaient discutées

7 au cours des réunions?

8 Réponse: Cela fait déjà pas mal de temps mais pour l'essentiel il

9 s'agissait, comme je l'ai déjà dit, de discuter des mesures destinées à

10 accroître la confiance entre les communautés afin de réduire la tension.

11 Question: Avez-vous eu des contacts avec les militaires des deux côtés? Je

12 veux parler des soldats du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Réponse: Nous avions des contacts avec ceux qui s'étaient autoproclamés

14 dirigeants militaires des factions.

15 Question: Qui, par exemple? Qui étaient les personnes avec qui vous aviez

16 des contacts?

17 Réponse: Eh bien, pour l'essentiel, je crois que celui que nous avons

18 rencontré le plus souvent était le général Petkovic. Pour la zone

19 musulmane, je ne me rappelle pas; cela fait déjà pas mal de temps et les

20 noms balkaniques sont très difficiles à mémoriser pour les Espagnols.

21 Question: Je voulais parler aussi des militaires locaux, dans ma question.

22 Réponse: Oui, oui. Nous avons eu des réunions avec pratiquement tout ce

23 qui portait un uniforme à Mostar.

24 Question: Petkovic représentait quelle partie? Cela n'est pas consigné au

25 compte rendu d'audience.

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1 Réponse: Le HVO.

2 Question: Avez-vous eu des contacts avec M. Bozic?

3 Réponse: Oui, fréquemment. Pas moi personnellement, parce qu'il n'était

4 pas au même niveau que moi, mais des commandants de rang supérieur ont eu

5 des contacts avec lui, effectivement.

6 Question: Je parlais de Slobodan Bozic.

7 Réponse: Je ne me rappelle pas son prénom.

8 Question: Qui a eu des contacts avec un homme répondant au nom d'Andabak?

9 Réponse: Ah, ce nom-là, je m'en souviens: Ivan Andabak. Nous avons eu des

10 contacts avec lui aussi, mais c'était sur la base d'affinités personnelles

11 parce qu'il était marié à une espagnole. Nous nous voyions, nous ne

12 parlions pas seulement de travail, d'ailleurs, mais aussi de toutes sortes

13 d'autres questions.

14 Question: Comment s'est-il présenté à vous?

15 Réponse: Il s'est présenté, entre guillemets, comme votre homologue pour

16 les questions de renseignements.

17 Question: Aviez-vous une idée de la partie de l'unité à laquelle il

18 faisait référence, qu'il était censé représenter?

19 Réponse: Non. Il s'est présenté comme étant un spécialiste du

20 renseignement, etc., mais moi, en tout cas, je n'ai pas eu accès à ces

21 renseignements. Je n'ai pas pu savoir quelle unité il représentait.

22 Question: Mais à votre avis, occupait-il un poste de commandement

23 quelconque ou pas?

24 Réponse: Pas au niveau le plus élevé mais à un niveau moyen, oui.

25 Question: Portait-il un uniforme militaire?

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1 Réponse: La plupart du temps, oui. Mais ça, ce n'est pas très significatif

2 parce que tout le monde portait un uniforme, à l'époque.

3 Question: Était-ce un uniforme du HVO?

4 Réponse: A ce moment-là, j'aurais aimé que l'on m'explique ce qu'était

5 exactement l'uniforme du HVO parce que tout le monde était habillé un peu

6 comme il voulait.

7 Question: Vous venez de dire à la Chambre de première instance qu'il s'est

8 présenté comme un homologue, mais un homologue représentant quelle partie?

9 Réponse: Le HVO.

10 Question: Est-ce que vous connaissiez Ivica Tomic?

11 Réponse: Oui, car nous avons eu à peu près le même âge et c'est pourquoi

12 on s'entendait très bien.

13 Question: Et quelle était sa…, quel était le poste qu'il occupait, le

14 poste…?

15 Réponse: Il a dit qu'il était commandant d'une des brigades.

16 Question: Et est-ce que vous avez, à un moment donné ou l'autre, parlé

17 avec M. Mladen Naletilic dit "Tuta"?

18 Réponse: De temps à autre, je me rendais avec le commandant Acuña et puis

19 j'ai eu l'occasion de le voir et de m'entretenir avec lui, mais pas très

20 fréquemment. Je pense que le commandant Acuña avait plusieurs contacts

21 avec lui.

22 Question: Et quelle était sa position? Dans une structure administrative

23 ou militaire?

24 Réponse: D'après les informations dont on disposait, il était une des

25 personnes clé pour ce qui concerne le travail opérationnel. Donc, il

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1 travaillait dans le domaine des finances également et de temps à autre, il

2 aidait également la planification d'un certain nombre d'opérations

3 stratégiques.

4 Question: Et quel était-il… en tant que personne, d'après vous?

5 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, il était un des hommes clé dans la zone

6 de notre responsabilité. Par conséquent, c'est dans le sens du HVO.

7 Question: Mais vous, vous parlez de la position. Moi, je vous parle de sa

8 personnalité. Qu'est-ce que vous en pensiez?

9 Réponse: C'était quelqu'un qui était chef, leader, très important

10 également au sein de l'armée; je n'ai pas dit qu'il était un leader

11 important -je me reprends-, mais à ce moment-là, il était vraiment très

12 important que d'être chef et ceci pour pouvoir bénéficier d'une réputation

13 au sein du HVO.

14 Question: Est-ce que vous avez entendu, à un moment donné ou l'autre,

15 "Tuta" parler des Musulmans?

16 Réponse: Oui, oui.

17 Question: Et quelle était son attitude vis-à-vis des Musulmans?

18 Réponse: Pas tellement bonne, correcte.

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus d'explication à

20 ce sujet-là: comment êtes-vous parvenu à une telle conclusion?

21 Réponse: Eh bien, du point de vue des tensions qui étaient assez poussées

22 entre ces deux communautés extrêmes, donc dans l'ambiance où les membres

23 de ces deux communautés s'entre-tuaient, une haine s'est développée à

24 l'égard de l'autre partie pratiquement.

25 Question: Est-ce que vous étiez au courant de la situation dans le secteur

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1 de Jablanica, à Sovici¸ à Doljani au mois d'avril 1993?

2 Réponse: Nous avons obtenu quotidiennement des informations auprès de

3 notre détachement.

4 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de visiter le secteur de

5 Sovici ou Doljani?

6 Réponse: C'est fort possible, mais je ne peux pas vous le confirmer ici

7 même.

8 Question: Et qu'est-ce qui s'était passé dans le secteur de Sovici et de

9 Doljani?

10 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, le HVO avait un certain nombre

11 d'opérations qu'ils avaient entreprises, et ceci, pour expulser les

12 Musulmans du secteur de Jablanica.

13 Question: Est-ce que vous avez obtenu des informations concernant les

14 hommes qui étaient commandants des opérations militaires dans le secteur?

15 Je pense aux opérations dont vous avez parlé tout à l'heure?

16 Réponse: Oui. Je pense que nous nous allons étudier un de ces documents.

17 Question: Monsieur le Témoin JJ, j'aimerais attirer votre attention sur la

18 pièce à conviction 325. Il s'agit de la page 4 en langue espagnole et 5 en

19 version anglaise. Est-ce que vous avez trouvé, s'il vous plaît?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous n'avez pas à lire toutes les données, car le document en

22 parle en soi-même. Je voulais tout simplement vous poser un certain nombre

23 de questions au sujet de ce document.

24 Premièrement, je voudrais poser quelques questions au sujet des sources de

25 ces informations?

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1 Réponse: Comme on peut le constater, nous avons parlé de la source

2 d'informations: nous avons dit que c'était non transparent, ce sont des

3 informations non transparentes; on donne la source non transparente. Par

4 conséquent, je vous ai dit que cela venait du HVO.

5 Question: Dans ce document, il est marqué que M. "Tuta", M. Andabak et le

6 brigadier Lasic commandaient l'opération. Est-ce que c'est exact?

7 Réponse: C'est justement ce que nous avons appris par notre source.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Et dans ce document, nous pouvons

9 constater aussi que l'objectif de cette opération est justement d'expulser

10 les Musulmans du secteur de Doljani et de Jablanica. Pourriez-vous nous

11 l'affirmer que vous avez eu une telle information?

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

13 M. Meek (interprétation): Je pense que le Procureur a bien dit, de manière

14 tout à fait exacte, que le témoin ne doit pas nous donner lecture du

15 document, car il parle en soi-même. Mais on a l'impression maintenant que

16 le Procureur donne lecture des documents et demande au témoin de confirmer

17 ce qui est consigné dans le document.

18 C'est la raison pour laquelle je pense que je peux faire objection; c'est

19 d'ailleurs ce que je fais, car le Procureur passe indirectement là où il

20 ne peut pas faire directement.

21 M. le Président (interprétation): Oui, en partie, je suis d'accord avec

22 votre objection. Mais je considère en revanche que le Procureur a raison

23 de guider le témoin jusqu'au paragraphe très concret du document et

24 d'attirer l'attention du témoin sur cette partie précise et concrète? Je

25 partage votre point de vue dans le sens qu'il n'est pas indispensable de

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1 lire les paragraphes du document en question mais, d'un autre côté, nous

2 devons savoir comment orienter l'attention du témoin.

3 M. Poriouvaev (interprétation): C'était dans mes intentions.

4 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît,

5 Monsieur Poriouvaev.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

7 Excusez-moi, je vais d'abord poser une question, juste une question

8 d'abord: est-ce que vous avez obtenu des informations concernant la

9 population à Sovici et Doljani? C'était pour que la réponse… Ceci est

10 probablement consigné.

11 Témoin JJ (interprétation): Non. Cela s'est passé en 1993, mais j'avoue

12 que je n'ai pas gardé tout cela dans ma tête, toutes ces informations.

13 Question: Eh bien, nous allons essayer de vous rafraîchir votre mémoire.

14 Il s'agit de la pièce à conviction 352.

15 En espagnol, c'est à la page 3 et, en version anglaise, à la page 5.

16 Réponse: Oui, effectivement. On en parle. La source, c'est le HVO. Et on

17 nous dit que les hommes de Doljani, de Sovici et de Slatina ont été

18 envoyés en direction de Jablanica; il s'agit des gens qui auraient dû être

19 arrêtés pour ne pas rejoindre l'armée de Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Par conséquent, je vais attirer votre attention sur la source de

21 l'information: vous avez dit que la source est le HVO?

22 Réponse: Oui, et c'est ce qui est d'ailleurs marqué sur le document.

23 Question: Est-ce que vous avez obtenu les données concernant les

24 destructions qui ont eu lieu à Doljani et Sovici?

25 Réponse: Oui, nous avons obtenu des données, des informations qui étaient

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1 assez fiables, complètement fiables, car ce sont nos formations qui ont

2 été des témoins oculaires qui nous ont envoyé ces informations.

3 Question: Maintenant, je vais attirer votre attention sur la pièce 357: en

4 espagnol, c'est page 3 et en anglais également page 3. Version anglaise,

5 page 3.

6 Réponse: Oui, il a été confirmé que le village de Doljani, que la moitié a

7 été détruite, et que l'unité qui avait donc vu sur place ce qui s'était

8 passé était donc sur place.

9 Question: Est-ce que vous avez pu, dès le début des opérations, rentrer

10 dans ce secteur?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que, en fin de compte, vous avez réussi à entrer dans

13 cette zone, dans ce secteur?

14 Réponse: Je pense que la réunion a eu lieu à Jablanica. Et cette réunion

15 entre les représentants des unités de formation militaire en question,

16 d'un côté, et les représentants des Nations Unies. De l'autre, je pense

17 que nous nous sommes rendus justement sur place pour voir quelle était

18 l'issue.

19 Question: J'aimerais appeler votre attention sur la pièce à conviction

20 363, en version anglaise la page 4 et, en espagnol, la page 3.

21 Réponse: Oui. Oui, effectivement, c'est de cette réunion qu'on fait

22 mention. On a parlé donc de la réunion qui a eu lieu entre le général

23 Halilovic et Pasolic, et le général Petkovic et Lasic qui représentaient

24 le HVO. Par la suite, il y avait des représentants des organisations

25 internationales.

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1 On a également marqué que Doljani a été complètement…, c'était un village

2 qui a été détruit. Par la suite, il a été établi également que l'on allait

3 visiter Sovici où 60 personnes, 60 hommes ont été capturés dans un

4 bâtiment scolaire.

5 Question: Est-ce que vous-même, vous avez fait partie de ceux qui étaient

6 à la réunion?

7 Réponse: Le chef du groupe.

8 Question: Merci. Dans ce document, ainsi que dans d'autres documents, on

9 parle des commissions conjointes.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et quelles étaient les activités de ces commissions conjointes,

12 quel était l'objectif de ces commissions? Quel était le résultat également

13 auquel elles sont parvenues à travers leurs activités?

14 Réponse: Eh bien, il fallait adopter les mesures qui allaient améliorer la

15 situation sur le plan de confiance dans cette zone. Et, par la suite,

16 également d'éviter les affrontements armés en augmentant la confiance.

17 Donc ces commissions conjointes étaient mises en place pour se charger

18 ensuite d'un certain nombre de problèmes et de les discuter, de les

19 débattre et de les résoudre, etc.

20 Question: Mais est-ce qu'il y avait des sessions qui avaient lieu

21 régulièrement?

22 Réponse: De temps en temps.

23 Question: Est-ce qu'elles ont rempli leur fonction?

24 Réponse: Non.

25 Question: Et maintenant, nous allons passer au secteur de Mostar. Est-ce

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1 que vous avez eu l'occasion de visiter Mostar avant le 9 mai?

2 Réponse: Oui. Je suis allé à Mostar pratiquement tous les jours.

3 Question: Dites-nous quelle était la situation là-bas, avant le 9 mai? Je

4 pense à 1993.

5 Réponse: On pourrait définir la situation en une seule phrase: la tension

6 augmentait quotidiennement, de manière permanente.

7 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé à Mostar le 9 mai 1993?

8 Réponse: Une offensive militaire du HVO s'est déclenchée.

9 Question: A quelle époque, s'il vous plaît? Quand est-ce que vous l'avez

10 appris?

11 Réponse: Je me souviens que nous avions nos unités sur place. Je ne me

12 souviens pas des détails, mais de toute façon tout est consigné dans les

13 documents.

14 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez de quelque chose? Et ce dont

15 vous vous souvenez, vous pouvez nous en parler?

16 Réponse: Je me souviens que c'était tôt le matin de ce jour-là.

17 Question: Mais est-ce que vous vous êtes rendu à Mostar?

18 Réponse: Tôt le matin, (expurgée) m'avait donc envoyé pour

19 faire une mission spéciale, donc d'évaluer la situation sur place.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il faut

21 expurger le nom du compte rendu.

22 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

25 M. Bravo (interprétation): Le témoin souhaite savoir s'il doit ou non

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1 prononcer un certain nombre de noms.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Mais de toute façon, si c'est

3 indispensable, je vais vous avertir par avance.

4 Témoin JJ (interprétation): Merci.

5 Question: Je vous en prie. Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Témoin.

6 Réponse: Nous avons par conséquent procédé à une évaluation de la

7 situation à Mostar. Nous étions à une colline qui était au-dessus de

8 Mostar. Ce que nous avons pu remarquer, c'étaient les opérations de

9 pilonnage à partir des mortiers ensuite, il y avait des échanges de tirs,

10 des armes légères. Nous avons pu remarquer également, juste à proximité de

11 nos positions, ça je me souviens, tout au moins je pense qu'il y avait les

12 deux bus que nous avons pu repérer.

13 Il y avait dans ces bus des hommes qui, de manière évidente, étaient avec

14 des militaires. Ils étaient là de force, sous la contrainte. Ils levaient

15 les mains, ils essayaient de nous dire quelque chose, ils criaient. Donc

16 ils montraient qu'ils avaient été menottés, par conséquent qu'ils avaient

17 été arrêtés.

18 Ensuite, nous nous sommes rendus sur une autre position et nous avons pu

19 remarquer que le stade de football était rempli de gens, et que l'on

20 n'arrêtait pas d'amener d'autres personnes.

21 Question: Et combien de temps êtes-vous resté à Mostar ce jour-là?

22 Réponse: Jusqu'à midi.

23 Question: Nous allons maintenant reparler d'un certain nombre de

24 documents.

25 Pièce à conviction P374: il s'agit d'un Intrep, donc "rapport de

Page 5012

1 renseignements" émis le 9 mai 1993. Version anglaise page 4, version

2 espagnole page 2.

3 Réponse: Eh bien, ceci concerne les informations dont je vous parlais,

4 c'est-à-dire recueillies par moi.

5 Question: Etiez-vous la source de ce renseignement?

6 Réponse: En personne, oui.

7 Question: Considérez-vous ce renseignement comme digne du plus haut degré

8 de crédibilité?

9 (Rires du témoin.)

10 Réponse: Effectivement.

11 Question: Puis la pièce à conviction 383: c'est un "résumé

12 d'informations", un Insum daté du 11 mai 1993, page 5 de la version

13 anglaise. C'est la première fois, au cours de cette audience, que nous

14 avons sous les yeux un Insum; c'est-à-dire un "résumé de renseignements"

15 puisque, jusqu'à présent, nous n'avons examiné que des Intreps, des

16 "rapports de renseignements".

17 Je vous demanderai donc d'utiliser ce premier exemple pour nous parler des

18 différences fondamentales entre les "rapports de renseignements" et les

19 "résumés de renseignements". Vous nous en avez déjà parlé théoriquement,

20 mais ceci vous permettra d'en parler en pratique.

21 Réponse: Effectivement, un Insum, "résumé d'informations", de

22 renseignements, porte sur une période de plus longue durée qu'une seule

23 journée. Et c'est donc un résumé de l'ensemble des renseignements couvrant

24 la période concernée. Un Insum ne concerne pas uniquement notre zone de

25 responsabilité mais la totalité de la Bosnie.

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1 M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais appeler votre attention sur le

2 paragraphe 1 de la page 6 en version anglaise, dans lequel je vois une

3 expression "ethnic cleansing" en anglais, "nettoyage ethnique" en

4 français. Que pouvez-vous nous dire au sujet du film qui est censé avoir

5 été tourné le 9 mai à Mostar? Que pouvez-vous dire de ces allégations?

6 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

8 vous prie de m'excuser. Si la question consiste simplement à demander au

9 témoin si un film a été tourné, je n'ai pas d'objection.

10 M. le Président (interprétation): Allez-vous vous concentrer sur le fait

11 de savoir si un film a été tourné sur cette question?

12 M. Poriouvaev (interprétation): Je m'apprêtais à demander au témoin si un

13 film avait été tourné.

14 M. le Président (interprétation): Dans ces conditions vous pouvez

15 poursuivre.

16 Témoin JJ (interprétation): Oui.

17 M. Poriouvaev (interprétation): L'avez-vous vu ce film par la suite?

18 Témoin JJ (interprétation): Oui, oui, nous l'avons vu par la suite.

19 M. Poriouvaev (interprétation): A présent, je vous interroge au sujet de

20 cette expression "ethnic cleansing", "nettoyage ethnique".

21 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

22 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'une

23 question précise ait été posée au témoin. Et je ne crois pas non plus

24 qu'un fondement ait été déterminé, à savoir que par exemple ce serait ce

25 témoin qui aurait été l'auteur de ce rapport ou qu'il serait un expert

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1 pour qualifier les images diffusées à partir de la cassette. Si tel n'est

2 pas le cas, eh bien, on demande au témoin de tirer une conclusion.

3 Le témoin n'est pas un expert, donc il n'y a aucun fondement juridique

4 autorisant le témoin à tirer de telles conclusions ou le Procureur à lui

5 poser ces questions.

6 M. le Président (interprétation): Maître Meek, il faut bien que vous

7 compreniez que le Procureur n'a pas terminé de poser sa question. Même

8 nous ne savons pas quelle sera la suite de sa question.

9 Bien entendu, ce témoin n'est pas expert -en tout cas dans le sens que

10 l'on donne au terme dans le monde juridique- mais ce témoin était présent

11 sur les lieux et il a vu personnellement ce film. Donc j'aimerais que nous

12 entendions la réponse du témoin au sujet de l'existence de ce film.

13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin JJ, puisque vous étiez

15 l'une des personnes qui a rédigé ce document, vous êtes donc responsable

16 des termes utilisés dans ce document. Je crois qu'il est tout à fait

17 justifié, dans ces conditions, de vous demander pour quelle raison vous

18 vous êtes servi de ces termes.

19 Témoin JJ (interprétation): Ceci n'est pas un document juridique, c'est un

20 document militaire qui, à ce moment-là, était classé confidentiel. Et nous

21 ne sommes pas des journalistes.

22 Le terme "nettoyage ethnique" utilisé ici n'a pas pour but précis de

23 définir l'existence d'un délit; il est utilisé parce que des mouvements

24 forcés de populations ont été observés, la population étant chassée de son

25 domicile, et ces personnes étaient regroupées par la force dans divers

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1 endroit de la ville.

2 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, c'est ce que je souhaitais

3 vous entendre dire, à savoir nous donner l'interprétation du nettoyage

4 ethnique de la part d'un militaire.

5 Savez-vous combien de temps cette attaque a duré à Mostar?

6 Réponse: L'intensité des combats s'est réduite, mais un niveau d'opération

7 s'est tout de même maintenu pendant plusieurs mois, un ou deux mois.

8 Question: Savez-vous ce qu'il est advenu des gens qui ont été regroupés

9 dans le stade?

10 Réponse: Non, je ne le sais pas.

11 Question: Avez-vous reçu des informations à ce sujet?

12 Réponse: S'agissant très concrètement des gens qui ont été regroupés dans

13 le stade, moi en tout cas, personnellement, je ne me rappelle pas. Je ne

14 sais pas si vous, qui avez examiné les documents plus récemment, avez

15 trouvé quelque chose à ce sujet.

16 Question: Avez-vous reçu des renseignements au sujet du fait que des

17 Musulmans étaient arrêtés et installés dans des centres de détention?

18 Réponse: Cela, oui. Des informations de ce genre, oui, nous en avons

19 reçues. Mais je croyais que vous faisiez référence au sort vécu par les

20 hommes qui ont été regroupés sur le terrain de football, au stade de foot.

21 M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais à présent vous demander

22 d'examiner le document P401, page 6 de la version anglaise, page 4 de la

23 version espagnole.

24 Témoin JJ (interprétation): Oui. On dit dans cette page que la population

25 musulmane continue à nous dire que le HVO procède à des arrestations

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1 indiscriminées (sic) de la population musulmane.

2 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

3 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ce

4 témoin n'a même pas répondu à une question parce que je lis… Pages 19 et

5 20 du compte rendu d'audience, je vois que mon Procureur fait référence à

6 une page. Aucune question n'a été posée au témoin, et le témoin se lance

7 dans la lecture du document. Je fais objection parce qu'aucune question

8 n'a été posée au témoin et le document parlera de lui-même si c'est

9 nécessaire. Voilà la base de mon objection. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, il vous faut

11 interroger le témoin sous la forme d'une question.

12 M. Poriouvaev (interprétation): J'ai demandé au témoin: "Avez-vous reçu

13 des informations au sujet du fait que des Musulmans étaient arrêtés?". Le

14 témoin m'a demandé de lui montrer un document, je lui ai montré un

15 document. Et maintenant, je crois qu'il est normal que nous examinions le

16 document.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, quelle était la source

19 de ce renseignement?

20 Témoin JJ (interprétation): Cette information venait de la population

21 civile de Mostar, pour l'essentiel. Des Musulmans de Mostar.

22 Question: Apparemment, j'ai perdu le son dans mes écouteurs. Maintenant,

23 ça va bien.

24 Monsieur le Témoin, avez-vous reçu des informations au sujet du fait que

25 des Musulmans étaient maintenus en détention dans le centre de détention

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1 de l'Héliodrome?

2 Réponse: Oui.

3 Question: J'aimerais à présent vous demander d'examiner la pièce à

4 conviction 502, page 3 dans les deux versions. Ce document fait référence

5 à la source de l'information, avant-dernière ligne ou trois lignes avant

6 la fin dans la version anglaise.

7 Réponse: Les sources de l'information sont des sources de l'armée de

8 Bosnie-Herzégovine qui déclarent que certains Musulmans sont détenus à

9 l'Héliodrome. Ce renseignement provient donc de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine mais la conclusion tirée par l'analyste de l'information est

11 intéressante. En effet, au niveau du commentaire nous voyons que cet homme

12 établit que l'information n'est pas confirmée mais qu'elle pourrait être

13 l'un des motifs qui expliquent que la Forpronu ne peut pas accéder à

14 certains quartiers de Mostar en raison d'une interdiction faite par le

15 HVO.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

17 je m'apprête à présent à passer à une deuxième série de questions, mais je

18 vois que nous en sommes presque arrivés à l'heure de la pause.

19 M. le Président (interprétation): Donc, vous pourrez reprendre à 11 heures

20 30.

21 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 33.)

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur le Procureur.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je viens

24 d'apprendre qu'il y a un nouvel interprète et je crois qu'il faudrait

25 qu'elle fasse également la déclaration solennelle avant de commencer.

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1 M. le Président (interprétation): Nous l'avons déjà fait. Vous pouvez

2 continuer.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Témoin JJ, peu avant la pause, nous

4 parlions des sources de la Bosnie-Herzégovine prétendant qu'il y avait des

5 Musulmans détenus dans la prison, à l'Héliodrome.

6 Je voudrais maintenant passer à autre chose et je voudrais vous poser des

7 questions concernant les efforts faits par le côté espagnol visant à

8 régler le problème à Mostar. Est-ce que vous pourriez nous parler des

9 réunions qui ont eu lieu au quartier général espagnol à Medugorje, donc

10 entre les parties en guerre?

11 Témoin JJ (interprétation): Les documents sont là.

12 M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais attirer votre attention donc

13 sur la pièce 405. Il s'agit du document Intrep 176 daté du 9 mai, il

14 s'agit de la page 4 en langue anglaise et de la page 5 en langue

15 espagnole.

16 M. Meek (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, l'écran montre

17 la pièce 4405, je crois qu'il s'agit certainement d'une erreur.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur le Procureur, pourriez-

19 vous corriger cette erreur?

20 M. Poriouvaev (interprétation): Oui. En fait, il s'agit de la pièce 405 et

21 non pas de la pièce 4405.

22 Est-ce que cette réunion a bel et bien eu lieu?

23 Témoin JJ (interprétation): Oui.

24 Question: Si vous examinez le document, vous allez voir que l'un des

25 objets, l'un des sujets de la réunion visait à ce que les représentants

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1 présents lors de la réunion aillent faire une visite sur l'Héliodrome. Et

2 on y fait état également du nombre de prisonniers qui se trouvaient dans

3 ce centre de détention.

4 Je voudrais donc porter votre attention sur la pièce 407. Il s'agit de la

5 page 5 en langue espagnole. Est-ce que vous l'avez trouvée?

6 Réponse: 407? Quelle page? C'est à la page 5, n'est-ce pas?

7 Question: Oui, il s'agit de la page 5 de la version en langue anglaise et

8 de la page 3 de la version en langue espagnole.

9 Réponse: Je l'ai, oui.

10 M. Poriouvaev (interprétation): ["Is it correct that one of the items of

11 the meeting was the release of prisoners from Heliodrom?"]

12 Témoin JJ (interprétation): Oui, ce document est basé sur le contenu qu'a

13 fait le personnel de la Forpronu.

14 M. le Président (interprétation): Il y a un problème avec le canal

15 français car nous entendons en réalité l'interprétation en langue

16 espagnole.

17 Vous pouvez poursuivre.

18 M. Poriouvaev (interprétation): On parle également de l'état de santé des

19 prisonniers qui ont été relâchés de l'Héliodrome. Est-ce que ce sont

20 également des renseignements dont vous avez connaissance et qui

21 proviennent de vos sources à vous?

22 Témoin JJ (interprétation): Oui, oui, ce sont des renseignements qui

23 proviennent de nos sources à nous.

24 Question: Qu'est-il arrivé à la population musulmane? Je parle de ceux qui

25 ne se sont pas fait emmener sur l'Héliodrome, le 9 mai. Est-ce que ces

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1 derniers avaient la possibilité de traverser la rivière et de passer du

2 côté oriental de Mostar?

3 Réponse: S'agissant de la liberté de mouvement qui existait entre les deux

4 côtés de la ville, c'est un sujet dont nous avons toujours discuté: un

5 système avait été établi, avec des autobus permettant aux gens de

6 traverser de l'autre côté et de revenir et nous procédions à la

7 surveillance de cette opération.

8 Question: Est-ce que cette opération avait été mise en place?

9 Réponse: Que partiellement.

10 Question: Pourriez-vous nous expliquer brièvement quelles étaient les

11 parties, de quelle façon est-ce que cela se déroulait?

12 Réponse: En théorie, on devait avoir une liberté de mouvement complète et

13 totale, mais les Croates avaient posé des restrictions quant aux Musulmans

14 et quant au fait de traverser de l'autre côté.

15 Question: De quel genre de restrictions parlez-vous? Quelles sont les

16 restrictions qui avaient été imposées par le côté croate?

17 Réponse: Il s'agissait d'une sélection initiale de gens: on les

18 choisissait, on les sélectionnait. Si ces derniers considéraient qu'il y

19 avait une menace potentielle, que des personnes représentaient une menace

20 potentielle s'agissant des questions de sécurité, ils ne laissaient pas

21 ces personnes-là passer de l'autre côté, du côté musulman. Une

22 protestation ouverte avait été soulevée par les membres de la Forpronu.

23 Question: J'aimerais attirer votre attention sur la pièce 423; il s'agit

24 de la page 4 en version anglaise et de la page… Je suis désolé: il s'agit

25 de la page 1 en version anglaise et en version espagnole.

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1 Est-ce que c'est le genre de protestation dont vous parlez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Que savez-vous des conditions de vie qui prévalaient à Mostar?

4 Je parle de la période qui existait après le 9 mai 1993.

5 Réponse: Eh bien, c'était une ville qui était en état de guerre et les

6 deux communautés souffraient énormément à cause de ces limitations. La

7 situation était bien différente entre les communautés musulmane et croate.

8 Mais les gens qui souffraient le plus, c'étaient les personnes qui se

9 trouvaient dans la partie, dans la zone musulmane, qui était encerclée par

10 les forces croates.

11 Ils n'avaient pas d'eau courante, ce qui veut dire qu'il leur fallait

12 aller à la rivière pour prendre de l'eau. Ils souffraient de diarrhée et

13 d'autres maladies. Cela créait une situation où les gens n'avaient pas

14 assez de médicaments: la situation était critique. Ils n'avaient pas non

15 plus de sang disponible pour les perfusions, pour les transfusions

16 sanguines; il n'y avait pas assez de médicaments, et ainsi de suite.

17 Question: Et qu'en est-il des convois humanitaires? Est-ce que leurs accès

18 était permis à Mostar, à tout moment?

19 Réponse: Au tout début de l'offensive, notre unité offrait un certain

20 soutien, mais il nous était impossible d'offrir un énorme soutien.

21 Question: J'aimerais attirer votre attention sur la pièce 508; il s'agit

22 de la page 8 dans les deux versions. Il s'agit du classeur de couleur

23 bleue. Vous devriez l'avoir, Monsieur, devant vous. Est-ce que vous

24 l'avez?

25 (Signe affirmatif de la tête de Mme Mercedes Conde, interprète espagnole.)

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1 Réponse: Il s'agit de l'Insum n°34. Oui, je l'ai trouvé.

2 Question: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, vous rendre à la page

3 5 de la version en langue espagnole, le paragraphe qui se trouve en bas de

4 page?

5 Réponse: Il s'agit de la page 4.

6 Question: Est-il exact de dire que des attaques ont été menées contre des

7 véhicules appartenant à la Spabat, au Bataillon espagnol?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et qu'en est-il de l'électricité, de l'eau courante? Est-ce que

10 ce document fait état du manque de ces deux derniers?

11 Réponse: Oui, on fait mention du fait qu'il n'y avait pas d'électricité.

12 Il manquait de l'eau. Ils manquaient de nourriture. Il y avait des

13 pénuries.

14 Question: Et de quelle façon est-ce que vous avez obtenu ces

15 renseignements?

16 Réponse: Je voudrais vous rappeler que nous avions des unités déployées

17 dans cette région.

18 Question: Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur le n°540…

19 570, pardon. Il s'agit du document Intrep qui a été rédigé le 27 août

20 1993; c'est le document Intrep 271 du 22 août 1993. Il s'agit de la page 6

21 en langue anglaise et de la page 4 en langue espagnole.

22 Est-ce que, lorsqu'on parle de ces pénuries, ces renseignements

23 provenaient de la même source d'information?

24 Réponse: Oui. Si vous lisez le commentaire, on dit que les composantes de

25 cette section, en d'autres mots c'est nos unités qui ont fait ce genre

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1 d'affirmations.

2 Question: Passons maintenant à la pièce 461. Il s'agit du document Intrep

3 daté du 16 juin 1993, et il s'agit également de la page 3 dans les deux

4 versions. Il s'agit du troisième paragraphe à partir du haut.

5 Avez-vous reçu des renseignements provenant de votre Compagnie disant que

6 les membres du HVO étaient en train d'indiquer les maisons musulmanes qui

7 se trouvaient du côté ouest de la rivière?

8 Réponse: Voulez-vous que je donne lecture de ce passage?

9 Question: Oui. Vous pouvez confirmer cette information, si vous le pouvez?

10 Réponse: Oui, oui, certainement.

11 Question: Vous parliez de votre unité qui avait été déployée à Mostar.

12 Est-ce que vous avez également des patrouilles qui étaient déployées dans

13 la région de Mostar?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Est-ce que vous les aviez déployées des deux côtés de Mostar?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quel était leur objectif? Quel était le but de cette opération

18 sur la région?

19 Réponse: Eh bien, c'était de surveiller la situation et d'assurer la

20 sécurité, bien sûr, et également de donner le soutien à la population

21 civile et d'assurer les tâches humanitaires, également de donner le

22 soutien aux corps internationaux pour assurer la paix dans cette zone,

23 d'assurer, de faire en sorte que les missions humanitaires soient menées à

24 bien plutôt.

25 Question: Est-ce que vous vous rappelez ce qui s'est passé sur la ligne de

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1 confrontation à Mostar?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Qu'est-ce qui s'est passé à cet endroit?

4 Réponse: Il y avait une ligne qui était tracée entre les deux groupes qui

5 étaient en conflit. C'était une zone de friction et c'est à cet endroit

6 que les conflits armés ont eu lieu, donc autour de cette zone.

7 Question: Est-ce que vous voulez dire que tous les combats ont eu lieu

8 autour de la ligne de confrontation?

9 Réponse: Eh bien, l'une des missions des patrouilles était de surveiller

10 la situation sur cette ligne de confrontation.

11 Question: Est-ce que vous aviez reçu une information quant au pilonnage

12 qui a eu lieu sur la partie est de Mostar?

13 Réponse: Oui, nous avions une section qui était déployée dans cette zone.

14 Question: Est-ce que vous avez reçu de tels renseignements?

15 Réponse: Probablement que oui.

16 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la pièce 570.

17 Il s'agit du même Intrep que nous avons déjà vu, il y a quelques instants.

18 J'aimerais attirer votre attention sur les paragraphes qui font état du

19 fait que près de 30 à 40 personnes se faisaient blesser de façon

20 quotidienne dans la partie de la ville qui faisait l'objet d'un pilonnage.

21 Question: A la page 6, à la page 5… Non, à la page 4 de la version en

22 langue espagnole.

23 Réponse: Quelle est votre question encore une fois?

24 Question: On fait état de personnes qui étaient blessées du côté Est de

25 Mostar, des gens qui étaient blessés après ce pilonnage ou suite à ce

Page 5025

1 pilonnage?

2 Réponse: Oui, exactement, nous pouvons lire ce genre d'informations. C'est

3 le genre d'informations qui nous avaient été fournies par les unités

4 déployées dans la région. L'une des missions, l'une des tâches de cette

5 unité était d'assurer ou d'aller rendre visite à l'hôpital des Musulmans,

6 dans cette zone.

7 M. Poriouvaev (interprétation): Quelle est la crédibilité que nous pouvons

8 accorder à ce document? Est-ce qu'on vous informait du fait qu'il y a eu

9 des tireurs embusqués dans une partie de Mostar?

10 Témoin JJ (interprétation): Oui, certainement. Ils en ont reçu les impacts

11 directs.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

13 M. Meek (interprétation): Mon collègue a posé une question quant à la

14 crédibilité de l'information reçue, à la page 35 ligne 1. Je n'ai pas reçu

15 de réponse et, au compte rendu d'audience en langue anglaise, il ne figure

16 pas de réponse.

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons également remarqué la

18 même chose.

19 Monsieur Poriouvaev, pourriez-vous répéter cette question?

20 M. Poriouvaev (interprétation): Quel est le niveau de crédibilité que nous

21 pouvons accorder ou que vous pouviez accorder au nombre de personnes

22 blessées, à ces renseignements reçus?

23 Témoin JJ (interprétation): L'une de nos unités était déployée à cet

24 endroit-là; ils allaient rendre visite à l'hôpital et ils avaient une vue

25 directe de ce qui se passait.

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1 Question: Mais la question est la suivante: quel est le niveau de

2 crédibilité que nous pouvons accorder à ce genre de renseignements?

3 Réponse: Oui. Le niveau de crédibilité était très élevé.

4 Question: Bien. Maintenant, j'aimerais vous poser une question concernant

5 les tireurs embusqués à Mostar. Aviez-vous reçu des renseignements vous

6 disant qu'il y avait des tireurs embusqués et à quel endroit se

7 trouvaient-ils?

8 Réponse: Sur la ligne de confrontation, en général.

9 Question: Y avait-il des blessés? Y avait-il des pertes de vie du côté de

10 la population civile?

11 Réponse: Oui. Non pas seulement du côté des civils, mais nous avons

12 également eu des pertes.

13 Question: Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus, s'il vous plaît?

14 Réponse: Normalement, les tireurs embusqués tiraient sur nous très

15 souvent. De sorte qu'après avoir mené une mission sur la ligne de

16 confrontation, les véhicules pouvaient porter des traces de dix à quinze

17 impacts de balles. Je parle de véhicules blancs, donc avec des lettres

18 indiquant qu'ils appartenaient aux Nations Unies -UN- sur eux.

19 Question: Y avait-il des pertes parmi le personnel du Bataillon espagnol?

20 Réponse: J'avais été embusqué; le lieutenant qui était avec moi a perdu la

21 vie, à ce moment-là, lorsque nous avons essayé de traverser le pont Tito.

22 Nous transportions des médicaments destinés à l'hôpital musulman.

23 Question: Est-ce que vous avez enquêté sur cet incident?

24 Réponse: Une commission policière avait été établie avec des membres de la

25 police croate, de la police civile, des Nations Unies, ainsi que des

Page 5027

1 membres du Bataillon espagnol. J'étais un membre de cette commission, car

2 j'ai été un témoin oculaire lors de l'événement.

3 Je n'ai pas lu le rapport final, mais les conclusions étaient présentées

4 après, nous disant en fait que les tirs provenaient de la zone croate.

5 C'était la conclusion à laquelle on en était arrivé.

6 Question: J'attire votre attention sur la pièce 523, page 4 en version

7 anglaise et page 3 en version espagnole.

8 Réponse: Quelle page?

9 Question: Il s'agit de la page 3 en langue espagnole. Pourriez-vous, s'il

10 vous plaît, regarder? J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe

11 3 de la version en langue espagnole, donc le troisième paragraphe à partir

12 du haut de la page, du haut de la page.

13 Est-ce que vous avez reçu de telles informations?

14 Réponse: Vous parlez des tirs qui avaient lieu de façon régulière à

15 Vojvode?

16 Question: Non, je parle des activités qui ont eu lieu, des tirs de tireurs

17 embusqués qui ont eu lieu à Salakovac. Les tireurs embusqués étaient

18 placés du côté ouest, sur les rives ouest?

19 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire quelle était la source de cette

20 information, d'où provenait cette information. Pour l'instant, je ne

21 pourrais pas vous le dire.

22 Question: Est-ce que cette information ne se trouve pas au résumé de

23 renseignement n° 35, ou Insum 35, qui est daté du 12 juillet 1993?

24 Réponse: Oui, il s'agit bien d'un Insum, d'un résumé de renseignement.

25 J'ai déjà expliqué que les Insums représentent des résumés de

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1 renseignement qui se trouvent déjà dans les Intreps et c'est dans les

2 Intreps, dans les rapports de renseignement que nous pouvons trouver plus

3 de détails. Donc tous les renseignements détaillés se trouvent à

4 l'intérieur de ces documents que l'on appelle "Intreps". Si vous voulez

5 consulter ces documents, vous allez pouvoir trouver tous les

6 renseignements dans les Intreps, mais je ne peux pas vous donner de plus

7 amples détails quant à ce paragraphe.

8 Question: Mais pouvez-vous confirmer les informations contenues dans un

9 résumé du renseignement, Insum, en vous fondant sur le contenu d'un

10 Intrep, rapport d'information?

11 Réponse: Comme je viens de le dire en espagnol, les rapports contenus dans

12 les Intreps, les rapports d'information, de renseignement, ne sont pas

13 fiables en tant que tels. Ils sont assortis d'une évaluation du degré de

14 crédibilité qu'on peut leur accorder.

15 Question: Pourriez-vous nous donner le nom d'un soldat du Bataillon

16 espagnol tué par un tireur embusqué?

17 Réponse: C'était un officier, un lieutenant.

18 Question: Son nom?

19 Réponse: Jesus Aguilar. Je répète le nom: Jesus Aguilar.

20 Question: Nous allons maintenant en venir à une autre série de questions.

21 Témoin JJ, avez-vous vu de vos yeux la présence de troupes de la HV, de

22 l'armée de Croatie, dans votre secteur de responsabilité?

23 Réponse: J'ai déjà parlé précédemment de la difficulté qu'il y avait à

24 identifier les unités militaires au cours de ce conflit car il ne

25 s'agissait pas d'unités réglementaires formées de façon réglementaire,

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1 d'unités vêtues toutes de façon uniforme. Ce qui signifie que ce qui

2 distinguait principalement une unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine

3 d'une unité de l'armée croate pouvait se limiter à un emblème porté sur la

4 manche ou, par exemple, la présence d'un drapeau rouge et blanc. Il était

5 donc très difficile de déterminer avec une certitude absolue la présence

6 de tel ou tel groupe, mais je réponds néanmoins que, oui, une telle

7 présence a été constatée.

8 Question: J'aimerais à présent vous renvoyer à la pièce à conviction 538,

9 page 4 ou plutôt page 5 de la version anglaise, pages 3 et 4 de la version

10 espagnole.

11 J'aimerais connaître la source de cette information, s'agissant des

12 véhicules qui portaient une plaque d'immatriculation de Croatie.

13 Réponse: C'est une information qui émane de certaines de nos unités qui

14 nous ont fait savoir qu'elles avaient vu des véhicules porteurs de ces

15 plaques d'immatriculation.

16 Question: Je passerai maintenant à la pièce à conviction 595.1, page 3 en

17 version anglaise, page 2 de la version espagnole. Il s'agit d'un Intrep,

18 donc rapport d'information n°290 daté du 9 septembre 1993. Là encore, il

19 est question de deux camions porteurs de plaques d'immatriculations de

20 l'armée de Croatie qui ont franchi la frontière avec, à leur bord, une

21 cinquantaine d'hommes en arme, et qui sont ensuite rentrés à vide. Quelle

22 était la source de ce renseignement?

23 Réponse: Ce renseignement émanait de l'une de nos unités.

24 Question: Passons maintenant à la pièce 612. Il n'en existe pas de version

25 espagnole, et peut-être pourrez-vous expliquer pour quelle raison nous ne

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1 disposons pas d'une version de ce texte en espagnol.

2 Réponse: La version anglaise était envoyée au quartier général de la

3 Forpronu et aux quartiers généraux des unités collatérales, et la version

4 espagnole n'était destinée qu'à notre quartier général.

5 Question: Pourriez-vous nous expliquer une phrase que l'on trouve au début

6 du document -je cite-: "Selon des sources normalement fiables"?

7 Réponse: Eh bien, je crois que ce texte parle de lui-même.

8 Question: Cela signifie-t-il que l'on peut accorder un degré normal de

9 fiabilité à cette information?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pour le compte rendu d'audience, j'indique que cette information

12 traite d'une offensive du HVO qui a bénéficié du soutien de cinq brigades

13 de la HV, armée de Croatie.

14 Témoin JJ, aviez-vous d'autres fonctions qui n'avaient que peu de rapport

15 avec votre travail normal, c'est-à-dire: avez-vous rédigé des rapports

16 dans d'autres régions de la Bosnie?

17 Réponse: Oui. Il m'est arrivé de travailler également de temps en temps à

18 Metkovic au centre opérationnel des convois du HCR, et j'ai participé

19 également à certaines réunions à Kiseljak et à Sarajevo. J'ai également

20 partagé à des réunions destinées à échanger des renseignements avec

21 d'autres brigades.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie.

23 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'en ai fini de mon

24 interrogatoire principal.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

Page 5031

1 Y a-t-il un contre-interrogatoire? Maître Meek?

2 (Contre-interrogatoire du Témoin JJ par Me Meek.)

3 M. Meek (interprétation): Bonjour, Témoin JJ.

4 Témoin JJ (interprétation): Bonjour.

5 Question: Comment allez-vous, aujourd'hui?

6 Réponse: Très bien, très bien.

7 Question: Le Procureur vient de vous interroger au sujet du document P612.

8 Réponse: Oui, en effet.

9 Question: Et, fondamentalement, il vous a interrogé au sujet de la

10 crédibilité de la source de l'information qui vous est fournie et qui est

11 résumée dans ce document, qui traite de la présence d'unités de l'armée de

12 Croatie, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Je vous demande si vous êtes l'auteur de ce rapport?

15 Réponse: La pièce 612?

16 Question: Oui, la pièce 612.

17 Réponse: Non.

18 Question: Pouvez-vous…

19 Réponse: A en juger par le sceau, ce document a été rédigé par le groupe

20 tactique de Madrid. Quant à moi, j'appartenais au Groupe tactique

21 "Canaries".

22 Question: Votre unité était le Groupe des Iles Canaries?

23 Réponse: Canaries. Sans le mot "Iles".

24 Question: Mais la traduction de ce mot ne se dit pas "Iles Canaries"?

25 Réponse: Oui, admettons.

Page 5032

1 Question: J'ai cru comprendre que le Groupe "Madrid" avait repris le

2 travail après le départ de votre groupe, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, mais au moment de la relève, dans le processus de la relève,

4 il y a un moment où les deux quartiers généraux sont présents en même

5 temps.

6 Question: Ce document a-t-il été rédigé au moment de ce chevauchement

7 temporaire?

8 Réponse: Oui, en effet.

9 Question: S'agissant de la crédibilité ou de la fiabilité de certaines

10 sources, si j'ai bien entendu votre déposition j'ai cru comprendre que le

11 degré variait entre A et E, c'est bien cela?

12 Réponse: Effectivement.

13 Question: Et ce rapport, la pièce 612, porte la mention "normalement

14 fiable", "Source: Armée de Bosnie-Herzégovine"; c'est bien cela?

15 Réponse: Oui, oui, c'est ce qui est écrit dans le texte.

16 Question: Pourrait-on baisser le bras du rétroprojecteur, je vous prie?

17 (Intervention technique.)

18 Serait-il permis de dire que lorsque vous obteniez des renseignements

19 provenant de l'armée de Bosnie-Herzégovine, la source n'était pas

20 nécessairement toujours fiable?

21 Réponse: Pour qu'une source soit fiable, il ne faut pas nécessairement

22 qu'elle dise toujours la vérité.

23 Question: Selon l'expérience que vous avez acquise en Bosnie-Herzégovine,

24 pendant le temps que vous y avez passé, avez-vous constaté qu'une des

25 parties fournissait à votre groupe des renseignements utiles?

Page 5033

1 Réponse: Effectivement, pour continuer à évaluer l'information de façon

2 sûre, il importe de la confirmer à partir de plusieurs sources différentes

3 et opposées. Très souvent, c'est cela qui importe le plus. C'est la raison

4 pour laquelle il est signalé ici que cette information ne provient que

5 d'une partie.

6 Question: Dans votre type de travail, vous vous efforcez toujours, du

7 mieux possible, d'évaluer la source de l'information, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui. En effet, sinon on finit dans une prison militaire.

9 Question: Vous pouvez bouger un peu votre micro, peut-être le déplacer

10 pour qu'on vous entende mieux? Merci.

11 Est-il permis de dire que vous n'êtes pas toujours en mesure de vérifier

12 une source d'information, notamment lorsqu'elle vient d'une source

13 collatérale?

14 Réponse: Personne ne peut évaluer avec une certitude absolue la source

15 d'une information, en permanence.

16 Question: Par exemple, prenons, si vous le voulez bien, le document 225.1.

17 Dans votre déposition jusqu'à présent, vous avez indiqué, si je ne

18 m'abuse, que sur la page de garde d'un rapport, vous indiquiez le niveau

19 de crédibilité, situé entre la lettre A et la lettre E. Et vous parlez

20 anglais, n'est-ce pas?

21 Réponse: Un petit peu.

22 Question: Je vous prierai de bien vouloir examiner la traduction en

23 anglais de ce document P225?

24 Réponse: Que désirez-vous? Que je traduise ceci?

25 Question: Non, non. Je vous demande de regarder la traduction anglaise du

Page 5034

1 document et notamment la page de garde.

2 Pouvez-vous voir et m'indiquer à quel endroit est stipulé le degré de

3 fiabilité, si vous le trouvez?

4 Réponse: C'est au paragraphe 4 de la page de garde. C2.

5 Question: Oui: C2, donc on trouve ceci au milieu de la page à peu près?

6 Réponse: Effectivement.

7 Question: Merci beaucoup. Etiez-vous l'auteur de cette évaluation de la

8 crédibilité ou l'auteur est-il quelqu'un d'autre que vous?

9 Réponse: Le processus est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît d'emblée.

10 Chaque information, chaque élément d'information arrive accompagné d'une

11 évaluation réalisée par la personne qui a obtenu cette information ou cet

12 élément d'information. Celui qui reçoit l'information réalise lui aussi

13 une évaluation, en tenant compte du contexte dans lequel se situe la

14 source. Une fois que tous les éléments d'information qui constituent

15 l'Intrep, c'est-à-dire le "rapport d'information", sont évalués, la

16 crédibilité de l'Intrep est le degré inférieur de crédibilité de toutes

17 les pièces qui composent le rapport. Le degré de crédibilité affecté à

18 l'Intrep est le degré inférieur de tous les éléments qui composent le

19 rapport.

20 Question: Excusez-moi, Témoin JJ, mais j'essaie de suivre le compte rendu

21 d'audience en anglais au fur et à mesure de son apparition sur l'écran.

22 Etes-vous en train de me dire que plus grand est le nombre de sources qui

23 vous déclarent qu'un certain événement a eu lieu, plus l'information est

24 crédible?

25 Réponse: Non. Chacune des sources est assortie d'une évaluation. Si

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1 j'obtiens trois informations provenant de sources qui ne sont pas sûres,

2 cela ne signifie pas que l'information est confirmée. Ce n'est pas une

3 question de nombre; c'est une question de qualité de la source. Et il faut

4 que les sources puissent être comparables, opposables.

5 Question: Dans ces conditions -et je reviens sur cette pièce 225 à titre

6 d'exemple, puisque vous l'avez sous les yeux-, dans le cas de ce document

7 P225, les sources ont été évaluées et l'évaluation finale a consisté à

8 dire que ce document était moyennement fiable?

9 Réponse: Normalement fiable.

10 Question: Bien: normalement fiable. C'est le genre d'information qu'en

11 tant que professionnel, vous aviez plaisir à recevoir: normalement fiable?

12 Ou ne préfériez-vous pas recevoir des informations affectées d'un degré de

13 crédibilité égal à A ou à B?

14 Réponse: Bien sûr.

15 Question: Dans l'ensemble des rapports que vous avez examinés, le degré de

16 crédibilité se situe-t-il en moyenne au niveau C, selon vous?

17 Réponse: Le processus d'évaluation est un processus très long. De façon à

18 pouvoir évaluer le degré d'une source, il convient de travailler avec

19 cette source pendant un an. Rendez-vous compte que nous n'avons même pas

20 passé une année entière sur zone. La plupart des sources C se sont peut-

21 être transformées en sources A avec le temps, alors que des sources A à

22 l'origine ont peut-être disparu avec le temps.

23 Question: Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre déposition,

24 vous auriez accepté des informations provenant de toutes les sources,

25 n'est-ce pas?

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1 Réponse: Toute information a son importance.

2 Question: Comme vous venez de le dire, il faut parfois des années pour se

3 faire une idée juste de la crédibilité d'une source d'information, n'est-

4 ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Ai-je raison, après avoir entendu votre témoignage, de penser

7 que ces rapports Intreps, "rapports d'informations", étaient rédigés tous

8 les jours?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc, n'y avait-il pas quelqu'un qui était chargé d'évaluer la

11 crédibilité de cette information le jour même de sa rédaction, avant

12 l'expédition du rapport?

13 Réponse: Ce sont des rapports qui se faisaient 24 heures sur 24.

14 Question: Vous avez dit dans votre déposition qu'avant votre arrivée en

15 Bosnie, en 1993, vous avez été informé de la situation qui y régnait,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: En effet.

18 Question: Pendant cette période de formation, vous a-t-on donné le nom de

19 certains des militaires de haut rang au sein du HVO et de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Le processus d'entraînement militaire suit une séquence logique:

22 connaissance du terrain, connaissance des forces en présence dans ce

23 conflit. Et à l'intérieur de cette partie de l'information réservée aux

24 forces en présence, on écoutait une série de conférences traitant de ce

25 qu'il est convenu d'appeler le Orbat, à savoir l'ordre de bataille: c'est-

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1 à-dire la structuration, l'organisation des forces en présence.

2 Question: Avez-vous aujourd'hui un souvenir personnel de ce qui s'est

3 passé dans ces Orbats ou, en tout cas, avez-vous un mémoire de l'identité

4 des responsables militaires qui représentaient les deux parties?

5 Réponse: Ceci est un renseignement confidentiel, il est considéré comme un

6 secret par notre armée.

7 Question: Témoin JJ, tous les documents dont nous parlons sont

8 confidentiels, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, mais je n'ai aucune autorisation pour lever le secret sur

10 les conférences dont vous venez de parler.

11 Question: Très bien. Mais en fait, je me contentais de vous demander si

12 vous avez reçu le nom des militaires de haut rang du HVO et de l'armée de

13 Bosnie-Herzégovine au cours de cette formation?

14 Réponse: Lorsque l'information était disponible oui. Quand on donne une

15 conférence, il existe un principe qu'il est convenu d'appeler "Need Know"

16 en anglais, c'est-à-dire qu'à chacun est fourni l'information dont il a

17 besoin pour accomplir son travail.

18 Question: Témoin JJ, j'apprécie votre réponse mais, en dépit de votre

19 réponse, je vous dirai que pour ce qui me concerne j'ai besoin de savoir,

20 "I need to know", les noms de certains des militaires de haut rang des

21 deux groupes HVO et armée de Bosnie-Herzégovine qui vous ont été fournis

22 avant votre départ?

23 Réponse: Lorsque je parlais du "Need Know", je parlais de la nécessité de

24 savoir pour repérer en Bosnie. Je ne crois pas que vous ayez vous-même été

25 envoyé en Bosnie en 1993 et je comprends néanmoins le besoin que vous

Page 5038

1 venez d'exprimer.

2 M. Meek (interprétation): Donc vous refusez de répondre?

3 Témoin JJ (interprétation): C'est exact. Je n'ai pas à répondre à cette

4 question.

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek, quelle est la pertinence de

6 votre question, vous n'êtes pas en train d'aller à la pêche?

7 M. Meek (interprétation): Non, je ne vais pas à la pêche.

8 M. le Président (interprétation): Voyez-vous, nous ne pensons pas que ceci

9 est d'une pertinence précise par rapport à notre affaire première chose.

10 Deuxième chose, vous comprendrez bien que ce témoin peut répondre à

11 certaines questions mais il arrive aussi qu'il ne puisse pas répondre à

12 d'autres questions. Donc je vous conseillerais, si vous le voulez bien, de

13 supprimer, de renoncer à cette question.

14 (Les conseils de la défense se consultent sur le banc.)

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

16 dois dire que je suis un peu perdu parce que dans la multitude des

17 rapports que nous avons obtenus de l'organisme représenté ou au sein

18 duquel travaillait le témoin JJ, nous voyons de très nombreux noms et il

19 est extrêmement pertinent pour la défense de notre client, dans la

20 présente affaire, de déterminer si mon client a vu son nom fourni au

21 témoin en tant que représentant militaire de haut rang lorsque ce témoin a

22 reçu une formation.

23 Je ne suis pas en train de demander au témoin qui lui a donné ce nom,

24 c'est une question que je ne lui poserai jamais. D'ailleurs, je peux peut-

25 être reformuler en ne l'interrogeant qu'au sujet de mon client mais c'est

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1 extrêmement pertinent, Monsieur le Président. Et, je dois dire qu'il y a

2 ici un représentant juridique du pays d'où le témoin est originaire. Donc

3 pourrait-on peut-être prendre quelques minutes de pause pour que la

4 question de la pertinence ou de l'opportunité soit posée à ce conseiller

5 juridique et il pourrait répondre qu'il est opportun de poser cette

6 question.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?

8 M. Poriouvaev (interprétation): Je dois rappeler à mon collègue de la

9 défense que l'information qui nous a été fournie par la partie espagnole

10 est protégée au titre de l'Article 70 du Règlement de procédure et de

11 preuve de ce Tribunal. Donc Me Meek dispose de tous les documents, et s'il

12 veut renvoyer le témoin à un document précis, il peut le faire sans lui

13 poser des questions aussi générales que celles qu'il est en train

14 d'essayer de poser au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Écoutez, Maître Meek, nous pensons

16 également que votre question est trop générale. Vous pourriez peut-être

17 demander au témoin si le nom de votre client était mentionné, mais tout

18 dépend de la volonté ou de la non volonté du témoin de répondre à votre

19 question. Mais en tout cas, vous pourriez vous efforcer d'être plus précis

20 dans la formulation, dans le libellé de vos questions.

21 (Les Juges se consultent sur le siège, le banc de la défense également.)

22 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin JJ, vous sentiriez-vous plus à l'aise si vous aviez

24 quelques minutes pour parler à votre conseiller juridique ou pas?

25 Témoin JJ (interprétation): Je vais parler à mon représentant juridique

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1 dans quelques instants, mais je vous préviens que je vais faire référence

2 uniquement aux documents pour lesquels l'Espagne a levé la mention de

3 confidentialité. Il y en a, de toutes façons, pas mal.

4 M. Meek (interprétation): Peut-on accorder quelques minutes au témoin pour

5 qu'il parle avec son conseiller juridique?

6 M. le Président (interprétation): Maître Meek, posez d'abord votre

7 question de façon à voir si votre problème peut être résolu.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande la

9 parole.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, oui.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Ce n'est pas à l'initiative du témoin que

12 cette consultation avec le représentant juridique a été proposée. Je ne

13 vois pas pourquoi Me Meek s'efforce de contraindre le témoin à parler au

14 conseiller juridique.

15 M. le Président (interprétation): Écoutez, j'aimerais d'abord obtenir la

16 réponse à la question.

17 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'on a fait

18 sortir mes propos de leur contexte. Cela ne fait aucun doute, je ne me

19 suis pas efforcé de contraindre le témoin à parler avec un conseiller

20 juridique quelconque. Mais suite à ce qui a été dit, il y a quelques

21 instants, le problème qui s'est posé, il se pourrait que le témoin

22 apprécie de parler avec le conseiller juridique qui est présent dans la

23 salle, de façon à recevoir une réponse affirmative à la question. Donc je

24 ne m'efforce pas de le contraindre à quoi que ce soit, ce n'était pas mon

25 intention, et je suis désolé d'avoir été mal compris.

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1 M. le Président (interprétation): Posez d'abord votre question au témoin.

2 M. Meek (interprétation): Témoin JJ, je vous demande d'essayer de vous

3 rappeler ce qui s'est passé avant votre arrivée en Bosnie-Herzégovine en

4 1993 au cours de votre séance de formation, lorsqu'il a été question des

5 commandants militaires du HVO ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ou en

6 tout cas des haut-gradés militaires des deux parties. Vous rappelez-vous

7 si, à ce moment-là, le nom de M. Mladen Naletilic a été évoqué dans votre

8 pays?

9 Témoin JJ (interprétation): J'ai dit que nous avions été informés de la

10 structuration, de l'organisation des forces militaires en présence, et

11 c'est tout ce que je vais dire à ce sujet.

12 M. Meek (interprétation): Donc, je pars du principe que le nom de mon

13 client n'a jamais été prononcé?

14 Témoin JJ (interprétation): Je ne sais pas si…

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, vous voulez la

16 parole?

17 M. Poriouvaev (interprétation): Je ne sais pas si Me Meek est autorisé à

18 tirer des conclusions à la place du témoin.

19 M. le Président (interprétation): C'est la conclusion de Me Meek, voyez-

20 vous. Pour ce qui nous concerne, du côté des Juges nous sommes capables de

21 nous former notre propre jugement.

22 Maître Seric?

23 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

24 m'excuser de prendre la parole mais je considère qu'ici nous sommes face à

25 un problème de procédure.

Page 5042

1 En tant que conseil de la défense de Vinko Martinovic, si vous m'y

2 autorisez, je dirai que lorsqu'un témoin se protège par le secret

3 militaire, en tout cas dans le système judiciaire d'où je viens, il

4 appartient de voir si le secret militaire est toujours présent ou pas. Si

5 le secret militaire a été levé, l'interrogatoire peut se poursuivre et la

6 procédure continuer.

7 Donc je pense, indépendamment du fait que mon client est Vinko Martinovic,

8 de régler ce problème. L'intervention du conseiller juridique pourrait

9 être utile car c'est important pour la suite de nos débats, indépendamment

10 de ce qui est en train de se passer ici.

11 Je vous prie, encore une fois, d'avoir pris la parole alors que ce n'était

12 pas mon tour.

13 M. le Président (interprétation): Nous estimons que toute consultation

14 entre le témoin et son conseiller juridique devrait se produire à

15 l'initiative exclusive du témoin. Si le témoin estime qu'il a besoin de

16 consulter son conseiller juridique, il a toute latitude de le faire.

17 Deuxièmement, nous estimons que les communications entre ce témoin et son

18 conseiller juridique devraient être extrêmement confidentielles, c'est-à-

19 dire se dérouler en l'absence de toutes les personnes qui se trouvent

20 actuellement dans le prétoire.

21 Troisièmement, je voudrais entendre les trois parties, y compris le témoin

22 sur cette question. Nous comprenons que le conseil de la défense ait

23 demandé qu'une consultation ait lieu entre le témoin et son conseil

24 juridique et nous avons également entendu la première réponse du témoin

25 sur ce point. Mais nous souhaitons confirmer ce qui nous a été dit.

Page 5043

1 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je suis d'avis que

3 l'autre partie a reçu tous les documents et ceci bien avant. Ils savent

4 très bien à quoi se rapportent tous ces documents.

5 Et maintenant, une fois de plus, je vais me référer à l'Article 70c). Il

6 semble que Me Meek en effet demande de nouvelles preuves, d'autres

7 éléments de preuve, outre les documents dont il dispose déjà. Donc, si

8 vous lisez de manière très près l'Article 70c) et d) également -oui, d)-,

9 alors là, vous allez voir que la situation est parfaitement claire. Nous

10 sommes dans une situation, une procédure claire.

11 Par ailleurs, le conseiller juridique n'est pas la personne autorisée pour

12 accorder l'autorisation au témoin qui, de son côté, donnerait des

13 informations complémentaires, étant donné que c'est le Gouvernement

14 espagnol qui nous a donné tous ces documents.

15 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

16 M. Meek (interprétation): En ce qui concerne la défense, dans le contre-

17 interrogatoire nous pouvons poser les questions qui sont en corrélation

18 avec l'interrogatoire principal.

19 Le Procureur a demandé au témoin s'il a été informé d'un certain nombre de

20 choses avant de se rendre en Bosnie. Moi, je voulais tout simplement

21 savoir si l'on a parlé du nom de mon client. Moi, je lui ai posé la

22 question s'il s'en souvenait; il ne s'en souvient peut-être pas. Ce nom

23 est éventuellement apparu quelque part ou non.

24 Je ne comprends pas où est le problème.

25 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président?

Page 5044

1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Seric.

2 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, s'il vous plaît. Je reprends la

3 parole.

4 Il me semble qu'il s'agit d'une question de procédure vraiment très

5 importante. Nous n'avons pas entendu si l'on a levé cette obligation de

6 protéger le secret militaire à ce témoin. Si ce n'est pas le cas, à ce

7 moment-là, évidemment, on peut se poser la question. Sinon, il faut

8 commencer par poser cette question, à mon avis.

9 (Les Juges se consultent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous avons ici une

11 question qui vous a été posée. Est-ce que vous voulez vous consulter avec

12 votre conseiller juridique à ce sujet-là? Car le conseil de la défense a

13 posé la question, une question qui porte sur le briefing, donc avant que

14 vous ne vous rendiez à Mostar et dans le secteur de Mostar?

15 Témoin JJ (interprétation): Trente secondes, s'il vous plaît. C'est tout

16 ce qu'il me faudra pour m'entretenir avec mon conseiller juridique.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Si c'est le cas, Monsieur le

18 Témoin, à ce moment-là, nous allons lever la séance pendant cinq minutes.

19 Madame la Greffière va se charger de faire respecter toutes les mesures de

20 protection.

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 12 heures 54.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez

23 parlé avec votre conseil juridique?

24 Témoin JJ (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous comprenez la

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1 signification de l'Article 70d)?

2 Témoin JJ (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Par conséquent, est-ce que vous pouvez

4 répondre à la question posée par le conseil de la défense?

5 Témoin JJ (interprétation): Non. Ce que je peux dire, c'est la chose

6 suivante: d'après les instructions, je tiens à dire que toutes les

7 questions relatives à la formation vécue par les unités militaires

8 espagnoles appartiennent au domaine couvert par le secret. Donc

9 aujourd'hui, l'Espagne n'a pas levé le secret sur ce type d'information.

10 C'est pourquoi je ne vais pas répondre aux questions relatives au contenu

11 des cours ou des conférences qui nous ont été faites, s'agissant de nous

12 informer, avant notre arrivée sur site, des forces armées que nous allions

13 rencontrer.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Maître Meek?

16 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous sommes

17 ici en présence d'une situation qui ressemble beaucoup ou, en tout cas,

18 qui est du même type que celle qui s'est posée dans l'affaire "le

19 Procureur contre Blaskic", à savoir que nous sommes en présence d'un

20 individu qui invoque le secret d'Etat. Je pense que ce témoin à la barre

21 aujourd'hui agit de la même façon.

22 Dans l'affaire Blaskic, la décision a été rendue le 18 juillet 1997. Il

23 est indiqué que la pratique de la Chambre de première instance devrait

24 consister à décréter un huis clos, en présence du témoin et de son

25 conseiller juridique, puisque le secret de l'Etat a été invoqué en

Page 5046

1 application de l'Article 29 du Statut. Et, dans l'affaire Blaskic, le 18

2 juillet 1997, dans la décision datant de ce jour, je pense que c'est la

3 chose qui a été citée comme étant appropriée.

4 Je demande donc que ceci se passe et que l'interrogatoire du témoin puisse

5 se poursuivre.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev?

7 M. Poriouvaev (interprétation): Je ne peux que redire que le témoin n'est

8 en droit de lever le secret militaire que sur les documents pour lesquels

9 le secret militaire a été levé par le ministère de la Défense. Or je pense

10 que, dans l'affaire Blaskic, la situation était un peu différente.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Cette Chambre de première instance déclare que la décision Blaskic n'est

13 pas applicable en l'espèce. Donc, Maître Meek, votre requête est rejetée

14 et je vous prierais de bien vouloir poursuivre votre contre-

15 interrogatoire.

16 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Oui, Monsieur le

17 Président, je vais poursuivre.

18 Monsieur le Témoin JJ, quand vous êtes arrivé à Mostar, est-ce que vous

19 souvenez quelle était la date de votre arrivée à Mostar?

20 Témoin JJ (interprétation): Non, je ne me souviens pas.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez si c'était au mois d'avril ou au

22 mois de mars?

23 Réponse: C'était mi-avril.

24 Question: Et pourriez-vous nous dire, au moment où vous êtes arrivé sur

25 place, quand vous avez commencé à exercer vos fonctions à Mostar, qui

Page 5047

1 était commandant du HVO ou chef du HVO?

2 Réponse: Mais je venais d'arriver et j'avais à m'adapter à la situation.

3 Dès le premier jour, il était difficile de savoir qui était commandant.

4 Moi, je m'occupais plutôt des questions qui étaient de moindre importance,

5 alors qu'en ce qui concerne les chefs, les commandants, ce n'était pas

6 dans mes prérogatives; c'était le commandant de nos forces.

7 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin JJ. Après la pause

8 déjeuner, je vais reformuler ma question. Je pense que c'est le moment.

9 M. le Président (interprétation): A 14 heures 30.

10 (L'audience, suspendue à 13 heures 01, est reprise à 14 heures 34.)

11 (Le témoin JJ est déjà dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

13 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 J'ai parlé très brièvement avec Mme la Greffière et je voudrais remettre à

15 la Greffière un document. Je pense que le délai, la date butoir, c'est

16 aujourd'hui. Il y a une toute petite confusion qui est apparue, mais

17 maintenant, le document est là.

18 Mme Chen (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 d'après le dossier, les documents du Greffe, tous ces documents doivent

20 être remis à l'office, au LAD: l'office pour l'aide juridique.

21 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, c'est un document que

22 j'aurais effectivement dû remettre à cet office, mais j'ai essayé de

23 laisser le message. On m'avait demandé également de passer là-bas; je

24 n'avais pas le temps. Monsieur le Président, vous m'avez dit que la date

25 butoir, c'est aujourd'hui mais je ne savais pas quoi faire que de

Page 5048

1 l'apporter ce matin. Aujourd'hui, cette dame m'avait dit que je pouvais

2 lui remettre le document.

3 De toute façon, Monsieur le Président, si vous n'êtes pas d'accord, je

4 peux éventuellement essayer de trouver Laurent ou quelqu'un d'autre de

5 l'office.

6 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je pense que vous allez

7 pouvoir, de manière expéditive, remettre le document. Il est vrai que les

8 documents doivent être remis dans le respect de la procédure. Mais si, le

9 lendemain matin, on nous le remet, à ce moment-là, on va considérer que

10 vous l'avez remis dès aujourd'hui.

11 M. Meek (interprétation): Merci. Excusez-moi de pas avoir procédé comme il

12 aurait fallu, mais je ne voulais pas être en retard.

13 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre votre contre-

14 interrogatoire.

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin JJ, bonjour. Comment ça va?

16 Est-ce que vous avez bien mangé à midi?

17 Témoin JJ (interprétation): Pas un repas aussi bon qu'un repas espagnol,

18 mais c'était bon.

19 Question: D'accord. La question que je voulais vous poser avant le

20 déjeuner, ce n'était pas pour savoir qui était le commandant en chef du

21 HVO, le jour où vous êtes arrivé. Mais vous étiez sur place depuis la mi-

22 avril jusqu'à la fin du mois de septembre 1993, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Dites à la Chambre, s'il vous plaît, qui était commandant en

25 chef du HVO au cours de cette période?

Page 5049

1 Réponse: Je dois me souvenir, parce que les questions que vous me posez,

2 en effet, concernent les événements d'il y a neuf ans et vous parlez d'une

3 période de six mois de ma vie, la période que j'ai passée là-bas, en

4 Bosnie. Mais je pense que le commandant en chef du HVO était le commandant

5 Lasic et puis le commandant Petkovic également.

6 Question: Merci. Merci de nous avoir dit que c'était il y a bien

7 longtemps: vous étiez très jeune à cette époque-là, n'est-ce pas? Quel âge

8 aviez-vous à cette époque-là?

9 Réponse: 24 ans.

10 Question: Est-ce que c'était votre première mission à l'étranger?

11 Réponse: Oui.

12 Question: J'ai demandé à la Greffière de me donner une cote temporaire

13 pour le document que j'ai remis; c'est un document en anglais. Il y a neuf

14 copies.

15 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir remettre ce document au

16 Témoin JJ pour rafraîchir sa mémoire.

17 Pendant que l'huissier distribue les documents, je vais poser quelques

18 questions.

19 (L'huissier s'exécute.).

20 Monsieur le Témoin JJ, vous avez dit que votre QG se trouvait à

21 Medjugorje, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Au quartier général, votre Bataillon avait une liste des Croates

24 civils, qui étaient membres du HVO, ainsi que des Musulmans civils, des

25 Musulmans militaires, ainsi que des militaires croates, n'est-ce pas?

Page 5050

1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 M. Meek (interprétation): Vous avez devant vous un document, pour lequel

3 je n'ai pas encore la cote, mais je vais vous demander de bien vouloir

4 examiner ce document. On va attendre que la Greffière nous donne la cote.

5 Mme Chen (interprétation): Il s'agira du document D1/32.

6 (L'interprète signale que les interprètes ne disposent pas d'une copie de

7 ce document.)

8 M. Meek (interprétation): En attendant que l'huissier porte également le

9 document aux interprètes, je vais vous donner quelques explications.

10 Monsieur le Témoin, il s'agit par conséquent de la pièce à conviction

11 D1/32. La défense a reçu ce document du Bureau du Procureur. C'était une

12 déclaration d'un des officiers de votre brigade, mais je ne vais pas citer

13 son nom en audience publique. Je pense que les interprètes disposent de ce

14 document.

15 Est-ce que vous avez réussi à voir, s'il vous plaît, ce document D1/32?

16 Témoin JJ (interprétation): Oui, nous l'avons déjà vu auparavant.

17 Question: Mais est-ce que là, maintenant, vous l'avez parcouru?

18 Réponse: Pas en anglais, mais je pense qu'en espagnol nous avons peut-être

19 rédigé ce document, mais je n'en suis pas sûr.

20 Question: Mais à cette époque-là, vous étiez encore en Bosnie-Herzégovine?

21 Il s'agissait du 11 septembre 1993?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et votre Bataillon avait une liste, tel le document D1/32 sur

24 lequel figurent les civils croates, les militaires croates, les civils

25 musulmans, les militaires musulmans, n'est-ce pas?

Page 5051

1 Réponse: C'est fort possible. Ceci pourrait être le cas; il n'est pas

2 impossible que nous ayons quelque chose de similaire. C'est peut-être même

3 ce document, mais qui a été traduit à partir de l'espagnol.

4 Question: Monsieur le Témoin JJ, vous avez dit que, de temps à autre,

5 c'est vous qui assuriez l'interprétation pour les gens qui ne parlaient

6 pas votre langue et qui étaient dans le secteur de Mostar, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous pouvez lire l'anglais?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Il y a quelques minutes, vous avez dit que d'après votre

11 connaissance, d'après vos souvenirs, M. Prlic était à la tête du HVO?

12 Réponse: Non. Moi, j'ai parlé de Petkovic.

13 Question: Et est-ce que vous voyez que ce nom figure sur ce document, la

14 troisième page en bas, à droite? C'est la page 66.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et c'est marqué que Petkovic est le général du HVO?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et ensuite, en dessous, c'est marqué "Slobodan Praljak", le

19 commandant de brigade?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et ensuite, Zako Tole?

22 Réponse: Oui, tout à fait.

23 Question: Eh bien, si vous poursuivez cette liste, pourriez-vous nous dire

24 si ces noms vous disent quelque chose? Et à droite, il y a cette mention

25 du poste qu'ils occupaient?

Page 5052

1 Réponse: Je répète une fois de plus que pour ce qui concerne les noms

2 balkaniques, pour un Espagnol, sont très difficiles et peu

3 compréhensibles, et vous me posez tout le temps la même question et vous

4 me parlez de 1993. Eh bien, si maintenant, par exemple, vous me demandez

5 le nom d'un joueur de Real Madrid, éventuellement je pourrais vous dire

6 son nom, je pourrais m'en souvenir, et si vous avez des photographies ici.

7 Mais comme ça, vous mettez les noms devant moi, comme ça…

8 Oui, Petkovic, bien évidemment, je m'en souviens. Ivan Andabak, Bozic

9 également. Mais je ne peux pas me souvenir de tous les noms à cent pour

10 cent. Je suppose que j'aurais dû les connaître.

11 Question: Maintenant, si nous prenons donc la page 69, il s'agit des

12 militaires musulmans. Vous avez un nom, Halilovic. Est-ce que vous vous

13 souvenez de Halilovic?

14 Réponse: Oui, j'ai passé trois jours avec lui.

15 Question: Monsieur le Témoin JJ, même pour moi il s'agit de noms qui sont

16 difficiles. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas vous sentir trop

17 seul. En ce qui concerne la radiation de tel type de liste, ça servait à

18 quoi, s'il vous plaît?

19 Réponse: Oui, je peux vous le dire. En effet, il s'agissait d'une liste

20 des noms. Il était très important que de disposer d'une telle liste pour

21 savoir, si jamais on avait besoin de prendre contact avec quelqu'un qui

22 appartenait aux autorités officielles, que ce soit d'un côté ou de

23 l'autre… Donc il fallait connaître leurs affectations et comme vous voyez,

24 il y a par exemple Slobodan Bozic; nous avons le numéro de téléphone

25 également de sa secrétaire, le numéro de son portable; nous avons d'autres

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1 données également qui sont indispensables.

2 Question: Merci. Les noms qui figurent sur cette liste, il s'agissait des

3 militaires, civils, militaires et civils haut-gradés de ce secteur, n'est-

4 ce pas?

5 Réponse: Non. Il pourrait s'agir également d'un certain nombre de

6 personnes qui occupent des postes qui ne sont pas très élevés mais qui

7 auraient pu être utiles pour nous, pour un certain nombre de contacts.

8 Question: Mais ceci dit, une personne qui avait une compétence dans le

9 secteur de Mostar, son nom figurerait sur cette liste, indépendamment du

10 rang qu'elle occupait, la position, n'est-ce pas?

11 Réponse: Eh bien, pour que quelqu'un véritablement soit important dans

12 cette zone, c'était une des conditions, bien évidemment, mais ce n'était

13 pas la seule condition pour que le nom de quelqu'un figure sur une liste.

14 Par conséquent, je veux dire qu'éventuellement il y a un certain nombre de

15 personnes qui auraient pu avoir une grande autorité dans la région, mais

16 dont les noms ne figurent pas sur ces listes.

17 Question: Vous avez vu cette liste et, sur cette liste, on ne voit pas le

18 nom de M. Mladen Naletilic, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je pense que c'est comme ça.

20 Question: Est-ce que vous savez d'où vient, de quelle ville est M. Mladen

21 Naletilic?

22 Réponse: En effet, je ne sais pas, je ne le savais pas et je ne le sais

23 toujours pas.

24 Question: Il y avait beaucoup d'éléments de preuve qui ont été présentés

25 devant cette Chambre depuis que le procès a commencé, depuis septembre de

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1 cette année. Et la Chambre sait que Mladen Naletilic est de Siroki Brijeg.

2 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire?

3 Réponse: Vous me guidez vers quelque chose que je ne comprends pas. Moi,

4 je ne me souviens pas de 99% de choses de cette période-là. Je me réfère

5 tout simplement aux documents que j'ai devant moi. Je peux éventuellement

6 vous expliquer, vous dire quelles sont les sources, comment on a procédé

7 dans un certain nombre de chose, mais je ne peux pas vous donner la

8 réponse directement à cette question.

9 Question: Merci. Est-ce que, d'après vos meilleurs souvenirs, en ce qui

10 concerne les événements de 1993, est-ce que vous pouviez vous en rappeler

11 davantage au mois de novembre, le 6 novembre de l'an 2000, quand vous avez

12 donné la déclaration aux enquêteurs du Bureau du Procureur?

13 Réponse: Mais ma déclaration a un caractère général et je ne suis pas

14 rentré dans les détails et notamment, en ce qui concerne les personnes ou

15 les places concrètes.

16 Question: Mais vous souvenez-vous que vous avez parlé, dans votre

17 déclaration, d'un homme qui répondait au nom de "Tuta"?

18 Réponse: Non. Moi, j'ai dit tout simplement que je suis allé avec mes

19 supérieurs à un certain nombre de réunions avec lui. Et j'ai donné une

20 description générale, en quelque sorte.

21 Question: Et dans cette description générale que vous avez donnée aux

22 enquêteurs du Procureur, en novembre 2000, est-ce que vous vous souvenez

23 que vous avez dit que vous vous ne pouviez pas véritablement situer "Tuta"

24 dans la hiérarchie militaire? Et vous ne saviez pas qu'ils appartenaient

25 ou non au HVO en général?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Témoin JJ, que vous

3 avez dit au Bureau du Procureur que vous pensiez qu'il était beaucoup plus

4 civil que soldat?

5 Réponse: Je m'en tiens absolument à ma déclaration.

6 Question: Et moi j'essaie de vous rafraîchir votre mémoire.

7 Réponse: C'est très gentil de votre part.

8 M. Meek (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez qu'en novembre de

9 l'an 2000, vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur…

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, je vous en prie?

11 M. Poriouvaev (interprétation): Il y a quelque temps, la Chambre

12 d'instance avait pris la décision que toutes les déclarations des témoins

13 doivent être remises aux témoins. Par conséquent, la partie qui interroge

14 le témoin, quand elle se réfère aux déclarations, doit remettre au témoin

15 des déclarations.

16 M. Meek (interprétation): Excusez-moi. Merci de m'avoir rappelé ce détail,

17 je vais le faire.

18 (L'huissier s'exécute.).

19 Monsieur le Témoin JJ, pendant que l'on distribue cette déclaration,

20 auriez-vous l'amabilité de parcourir la page 6, version anglaise.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Pendant que vous parcourez cette page, je voudrais appeler votre attention

23 sur le bas de la page.

24 Témoin JJ (interprétation): Oui, je viens de lire.

25 Question: Est-il vrai que vous avez dit que vous pensiez que "Tuta" était

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1 plutôt civil que militaire?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Et que vous avez dit également qu'il s'agissait d'une

4 personnalité qui avait le prestige et charismatique?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et vous avez dit également au Bureau du Procureur que "Tuta" et

7 Ivan Andabak étaient des personnalités assez connues, et que tout le monde

8 en parlait? Et l'effet que ceux-ci produisaient?

9 Réponse: Oui, tout à fait.

10 Question: De votre propre expérience, du fait que vous étiez un officier

11 des renseignements en Bosnie en 1993, qu'Ivan Andabak et "Tuta" -à savoir

12 M. Naletilic-, combattaient les Serbes en 1992?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et qu'ils combattaient ensemble avec des Musulmans contre

15 l'agression serbe?

16 Réponse: Oui.

17 Question: D'après votre connaissance, est-ce que, à ce moment-là, tout le

18 monde parlait justement qu'ils luttaient contre les Serbes? Est-ce que

19 c'est comme ça que vous l'avez appris?

20 Réponse: Non, je n'ai pas d'information à ce sujet-là.

21 Question: Merci.

22 Monsieur le Témoin JJ, auriez-vous l'amabilité de voir maintenant la pièce

23 à conviction P405? Il s'agit de la page 4 en version anglaise.

24 Il y a donc un sous-titre, "Mostar", et il y a un certain nombre

25 d'éléments qui ont fait l'objet de l'interrogatoire principal. Il s'agit

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1 de la réunion qui a eu lieu à Medjugorje, je pense. Est-ce que c'est vrai?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Si je me souviens bien de ce que vous avez dit lors de

4 l'interrogatoire principal, vous avez dit que -je cite-: "lors de cette

5 réunion, étaient présentes les figures politiques et militaires les plus

6 importantes de ce secteur". Est-ce que vous vous souvenez de cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Dites à la Chambre, s'il vous plaît, qui étaient ces gens-là qui

9 avaient joué un rôle, ou qui avaient une autorité principale politique et

10 militaire lors de cette réunion à Medjugorje, le 9 mai 1993. Le 19 mai,

11 pas le 9 mai.

12 Réponse: Je pense qu'il en est question dans le document. Mais ce qui est

13 important à signaler, c'est qu'il y avait les Présidents de Croatie et de

14 Bosnie; et c'est la présence qui compte.

15 Question: Oui, mais je vous pose la question si vous vous souvenez

16 justement des noms d'autres personnes qui avaient un pouvoir militaire et

17 politique des plus importants?

18 Réponse: Je pense qu'il y avait M. Franjo Tudjman; je pense également que

19 M. Izetbegovic était présent, le général Petkovic. Je pense que je l'avais

20 aperçu là-bas.

21 Question: Mais ce n'était pas l'occasion lors de laquelle vous avez vu M.

22 Mladen Naletilic, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec certitude, mais je pense qu'il

24 n'y était pas.

25 Question: Quand j'ai parcouru votre déposition de ce matin, vous avez dit

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1 que vous avez participé à plusieurs réunions et non seulement à celle du

2 19 mai, n'est-ce pas?

3 Réponse: Non, mais je n'ai pas participé aux réunions; moi, j'étais

4 présent, et ceci pour appuyer donc cette équipe qui devait rassembler les

5 gens et les orienter dans les pièces où il fallait travailler, etc.?

6 Question: Non. Excusez-moi, Monsieur le Témoin JJ. Je voulais tout

7 simplement dire que vous étiez présent et que vous n'avez pas participé

8 aux débats?

9 Réponse: Oui, tout à fait. Moi, j'étais présent; j'étais présent au QG,

10 j'étais présent à l'entrée de la salle de conférence, s'ils avaient besoin

11 de quoi que ce soit.

12 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre maintenant à combien de réunions

13 approximativement vous avez été présent, de tel type, quand les chefs du

14 HVO, de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les représentants de votre

15 Bataillon se réunissaient pour essayer de convenir d'un certain nombre de

16 points?

17 Réponse: Mais il s'agissait d'une réunion tout à fait spéciale, car, en

18 général, quand il s'agit de réunions entre les chefs locaux, ils avaient à

19 discuter de problèmes de caractère général. Par exemple, d'un niveau du

20 HVO local. Et Halilovic, par exemple, il n'a jamais été dans notre

21 secteur. Et cette réunion dont nous venons de parler a été tenue à un

22 niveau plus élevé, mais il y en avait d'autres. Nous avons axé notre

23 activité et nos discussions sur notre propre zone, sur Mostar.

24 Question: Vous venez de parler de Mostar: vous avez mentionné également la

25 réunion à laquelle vous avez assisté où, entre autres, avait été présent

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1 le général Pellnas. Vous vous souvenez de cette réunion?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Et M. Petkovic était présent également à cette réunion?

4 Réponse: Je pense que je l'avais reconnu sur la photographie.

5 Question: Lors de toutes ces réunions auxquelles vous avez été présent,

6 mon client "Tuta" n'a jamais été présent et n'a jamais participé, n'est-ce

7 pas, Monsieur le Témoin JJ?

8 Réponse: Oui, c'est exact. Il n'a jamais été présent à ces réunions.

9 Question: Et pour le compte rendu, la déclaration que vous avez donnée le

10 6 novembre de l'an 2000 aux enquêteurs du Tribunal, qui est sous vos yeux

11 en ce moment, vous avez lu cette déclaration, vous l'avez signée, n'est-ce

12 pas, Monsieur le Témoin?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et le document que je vous ai montré également est donc la copie

15 véridique de votre déclaration originale, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: En réponse aux questions de l'interrogatoire principal, vous

18 avez dit dans votre déposition que vous avez parlé à plusieurs occasions,

19 à plusieurs reprises, avec "Tuta". Est-ce bien ce que vous avez dit dans

20 votre déposition?

21 Réponse: Dans ma déposition, j'ai dit que j'étais présent, avec mon

22 supérieur, à certaines réunions. Mais bien entendu, il ne s'agissait pas

23 de réunions officielles; il s'agit de réunions informelles où les gens

24 sont assis ensemble. Bien entendu, tout à fait clairement, je n'étais pas

25 la personne qui menait ce type de conversation.

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1 Question: C'est tout à fait bien compris, Témoin JJ.

2 J'aimerais maintenant que nous reparlions de cet homme répondant au nom

3 d'Ivan Andabak.

4 Réponse: Parfait.

5 Question: Il avait pour épouse une femme de nationalité espagnole, n'est-

6 ce pas?

7 Réponse: Oui, oui.

8 Question: Vous rappelez-vous être allé chez lui, à la maison, pour une

9 fête d'anniversaire?

10 Réponse: Non.

11 Question: Vous est-il jamais arrivé de vous rendre au domicile d'Ivan

12 Andabak?

13 Réponse: Je crois que non.

14 Question: Combien de fois, à peu près, avez-vous rencontré "Tuta"?

15 Réponse: Une ou deux fois, mais cela ne relevait pas de ma responsabilité.

16 Question: Parlez-vous croate?

17 Réponse: Pas du tout.

18 Question: Parlez-vous allemand?

19 Réponse: Un peu.

20 Question: Comment conversiez-vous avec M. Naletilic? Vous parliez quelle

21 langue ensemble?

22 Réponse: Il y avait des interprètes.

23 Question: Pouvez-vous me dire –et je sais que c'est difficile car de

24 nombreuses années se sont écoulées depuis– quelle était la durée

25 approximative de vos réunions avec vous?

Page 5061

1 Réponse: Vous êtes en train de parler de quelque chose parce que vraiment,

2 pour moi, M. "Tuta" ne relevait pas de ma responsabilité, donc ce n'était

3 pas, à mon avis, fondamental. C'est un aspect qui, pour moi, n'était pas

4 pertinent, donc je n'en ai pas le moindre souvenir.

5 Question: Merci pour cette réponse très honnête. Ce que vous êtes en train

6 de dire, c'est que pendant la période où vous vous êtes trouvé dans la

7 région de Mostar, "Tuta" était pour l'essentiel quelqu'un qui n'était pas

8 très important, et que vous ne l'avez guère remarqué; c'est bien ce que

9 vous dites?

10 Réponse: Il faut que vous compreniez que nous avons des compartiments dans

11 notre travail, des compartiments très déterminés. Donc ce que je dis,

12 c'est qu'il ne relevait pas de ma responsabilité.

13 Question: Est-il exact que vous n'avez jamais eu accès à l'unité d'Ivan

14 Andabak?

15 Réponse: En effet, jamais.

16 Question: Vous avez indiqué également que les gens de Mostar et du Sud de

17 la Bosnie-Herzégovine, pendant la période que vous avez passée à cet

18 endroit, portaient toutes sortes d'uniformes, n'est-ce pas? C'est bien

19 exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etait-ce le fait de l'armée de Bosnie-Herzégovine autant que du

22 HVO?

23 Réponse: Oui, oui.

24 Question: Donc aurait-il pu être difficile de déterminer si un soldat

25 appartenait à l'armée de Bosnie-Herzégovine ou au HVO, parce qu'en fait

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1 ils portaient des uniformes à peu près de la même couleur et très

2 semblables?

3 Réponse: Je crois que même entre eux, il leur était difficile de

4 déterminer à quelle armée ils appartenaient. Oui, c'était difficile et il

5 n'y avait guère de normalisation, guère d'uniformité au niveau des

6 uniformes.

7 Question: Vous avez dit également dans votre déposition qu'à Mostar,

8 pendant la période où vous vous êtes trouvé dans cette région, une tension

9 extrême régnait entre les deux communautés dont les membres s'entre-

10 tuaient un peu tout le temps?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et qu'il y avait de la haine des deux côtés, n'est-ce pas? C'est

13 bien vrai?

14 Réponse: Effectivement.

15 Question: Lorsque vous parliez de Jablanica, de Sovici, de Doljani, vous

16 avez indiqué être incapable de vous rappeler si vous vous êtes rendu en

17 ces divers lieux?

18 Réponse: Je crains fort que vous n'ayez pas prêté attention à ce que j'ai

19 dit ce matin dans ma déposition. J'ai dit que l'information provenant de

20 ces villages nous provenait par l'intermédiaire de notre détachement de

21 Jablanica.

22 Question: La question que je vous pose est la suivante: vous êtes-vous

23 rendu en personne à Sovici?

24 Réponse: Oui, mais pas dans le cadre de l'opération dont il était

25 question.

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1 Question: Quand êtes-vous allé à Sovici? Au cours de quel mois, si vous

2 vous en souvenez?

3 Réponse: Il m'est impossible de vous le dire. Il m'est impossible de m'en

4 souvenir.

5 Question: Et qu'en est-il de Jablanica? Y êtes-vous allé?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Combien de fois à peu près, Témoin JJ?

8 Réponse: Une dizaine de fois.

9 Question: Y avez-vous vu le moindre signe de ce que vous avez déjà appelé

10 précédemment dans votre déposition "le nettoyage ethnique" à l'encontre

11 des Croates de Jablanica?

12 Réponse: Non.

13 Question: Vous êtes souvent allé dans l'Est de Mostar, je suppose, n'est-

14 ce pas? ]]Ecouter?

15 Réponse: Oui, en effet.

16 Question: Etes-vous allé à l'école primaire à l'Est de Mostar, où des

17 détenus croates étaient enfermés?

18 Réponse: Non.

19 Question: Vous n'avez pas été autorisé à vous y rendre ou vous avez choisi

20 de ne pas y aller?

21 Réponse: Mettez-vous en doute ma neutralité?

22 Question: Non, je vous demande simplement…

23 Réponse: Je ne vous conseille pas de poursuivre dans cet ordre d'idée.

24 Question: La question que je vous ai posée était la suivante: êtes-vous

25 allé à l'école élémentaire dans l'Est de Mostar?

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1 Réponse: Ecoutez, je vais vous dire ce qui suit: je ne me rappelle même

2 pas qu'il y ait eu un bâtiment qui aurait pu être une école primaire.

3 Question: Merci, merci, Monsieur le Témoin. Calmez-vous, je vous prie. Si

4 vous ne vous rappelez pas, dites-moi simplement que vous ne vous rappelez

5 pas et nous continuerons.

6 Réponse: Non, mais ce que je n'aime pas, c'est la duplicité dans vos

7 intentions.

8 Question: Personne n'aime beaucoup être assis sur la chaise d'un témoin.

9 Réponse: Non, mais ce n'est pas ça.

10 Question: Vous disposez d'une multitude de documents du Bataillon espagnol

11 en ce moment, n'est-ce pas? Ils sont devant vous?

12 Réponse: Oui.

13 Question: A votre avis, Témoin JJ, ces documents constituent-ils

14 l'intégralité des documents qui ont été rédigés par le Bataillon espagnol,

15 pendant toute la durée de votre séjour en Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Non.

17 Question: Pourriez-vous me donner une estimation, si vous en avez la

18 possibilité, pourriez-vous me dire à peu près combien de documents au

19 total ont été produits par le Bataillon espagnol pendant la période de

20 votre séjour en Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Je ne peux que vous donner une évaluation très approximative, qui

22 ne concernera que ma section G2.

23 Question: Eh bien, je vous en prie?

24 Réponse: Et bien, je calcule: un rapport d'information, un Intrep par

25 jour, un Insum -c'est-à-dire "résumé d'informations"- par quinzaine et un

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1 certain nombre de documents qui étaient rédigés selon les besoins.

2 Question: Je vous demanderai de bien vouloir examiner le document 537, je

3 vous prie.

4 Réponse: Je ne l'ai pas ici.

5 M. Meek (interprétation): Vous l'avez? Vous n'avez pas le document 537? Il

6 est dans le classeur bleu.

7 M. le Président (interprétation): Maître Meek, quel est le numéro exact de

8 ce document?

9 M. Meek (interprétation): P537.

10 M. le Président (interprétation): C'est bien 5-3-7?

11 M. Meek (interprétation): 5-3-7, Monsieur le Président. On le trouve dans

12 un classeur qui a été remis, à nous et aux Juges de la Chambre de première

13 instance, il y a déjà quelque temps, par M. Prlic du Bureau du Procureur,

14 qui a témoigné. Dans sa déposition, il a parlé de certains documents de la

15 Forpronu et de certains documents du HVO.

16 Témoin JJ (interprétation): Je l'ai à présent.

17 Question: Ce document a-t-il été produit par votre…?

18 Réponse: Il n'émane sans doute pas de nous parce qu'ils portent le titre

19 "Sitrep".

20 Question: Très bien. Mais pourriez-vous y jeter un coup d'śil de toute

21 façon?

22 Réponse: Je n'ai pas l'intention de commenter un document qui ne relève

23 pas de notre responsabilité. J'ai expliqué ce matin que les documents

24 intitulés "Sitrep" provenaient d'une instance tout à fait différente de la

25 nôtre. Je n'ai rien à voir avec ce type de documents et je ne peux pas

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1 savoir quant à ce que cette instance a mis par écrit.

2 Question: Témoin JJ, puis-je vous poser la question suivante: aviez-vous

3 un rapport avec tous les documents que vous avez sous les yeux, devant

4 vous?

5 Réponse: Ce classeur-ci?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Mais rien à voir avec le document 537.

8 Question: Très bien. Mais vous avez bien répondu à ma question précédente

9 que vous aviez un rapport avec les documents qui se trouvent dans le

10 classeur que vous avez devant vous en ce moment?

11 Réponse: Il faudrait que je vérifie document par document.

12 M. Meek (interprétation): Très bien. Je vous demanderai de vous rendre en

13 page 5, sur la totalité des huit pages du document 537. Je me contenterai

14 de vous demander de lire, pour vous-même, le paragraphe petit k).

15 (Le témoin s'exécute.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?

17 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je dois faire

18 objection, car le témoin a déclaré qu'il n'avait aucun rapport avec ce

19 document qui est un Sitrep.

20 La section G3 était chargée des documents intitulés "Sitrep", et ceci a

21 été expliqué au cours de l'interrogatoire principal par le témoin.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous. Le

23 témoin a déjà déclaré qu'il ne répondrait à aucune question portant sur

24 les documents qu'il ne connaît pas.

25 Maître Meek, pourriez-vous reformuler votre question?

Page 5067

1 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais ma question ne

2 porte pas sur le document en tant que tel. J'aimerais simplement demander

3 au témoin de lire ce paragraphe. Après quoi, je lui poserai une question

4 car le témoin était à Mostar en tant que responsable du renseignement

5 pendant six à huit mois.

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, il nous faut savoir quel est

7 votre but.

8 M. Meek (interprétation): Eh bien, notre but, Monsieur le Président, est

9 le suivant: ce document a été produit en juillet 1993 dans la période au

10 cours de laquelle ce témoin travaillait en tant que responsable du

11 renseignement, au sein de son bataillon. Il a circulé dans toute la région

12 à ce moment-là. Donc j'aimerais lui poser une question qui ne portera pas

13 précisément sur le document ou sur la façon dont le document a été rédigé,

14 mais sur une partie du contenu de ce document pour lui demander s'il peut

15 le confirmer ou l'infirmer. C'est tout.

16 Mme Clark (interprétation): Il n'a pas besoin de regarder le document dans

17 ces conditions. Posez-lui simplement la question.

18 M. Meek (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le Président. Merci,

19 Madame la Juge.

20 Témoin JJ, pendant que vous vous trouviez en Bosnie-Herzégovine, au cours

21 des mois que vous avez passés en Bosnie-Herzégovine en 1993, avez-vous

22 appris, par toutes les sources dont disposait votre bataillon, que des

23 actes terroristes avaient été commis par des militants islamistes?

24 Témoin JJ (interprétation): Des nouvelles sont arrivées quant à

25 l'existence de militants islamistes radicaux qui, éventuellement, auraient

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1 pu agir dans le secteur. Mais ce n'était pas non plus notre préoccupation

2 fondamentale, parce que, dans notre zone d'opération, nous n'avions aucune

3 preuve de la présence de ces hommes; ils étaient davantage présents en

4 Bosnie centrale.

5 Question: Lorsque vous dites "Bosnie centrale", pourriez-vous dire aux

6 Juges de cette Chambre quelle est la distance en kilomètres qui sépare la

7 Bosnie centrale de Mostar?

8 Réponse: Le problème n'est pas de savoir si c'était près ou loin, mais si

9 cette zone relevait de notre responsabilité ou pas.

10 Question: Donc, pouvons-nous convenir que la distance est très courte

11 entre la Bosnie centrale et Mostar?

12 Réponse: C'est une conclusion que vous tirez et qui n'est pas la mienne.

13 La Bosnie centrale relevait d'une autre brigade, du point de vue de la

14 responsabilité.

15 Question: Je vous comprends tout à fait, Témoin JJ, mais la question que

16 je vous posais était géographique. Sur le plan géographique, cette

17 distance n'est pas très importante?

18 Réponse: Je suis d'accord.

19 Question: Merci, merci. Avez-vous appris, pendant votre séjour en Bosnie-

20 Herzégovine, en 1993, qu'un manuel était paru qui était intitulé

21 "Instruction pour les soldats islamistes"?

22 Réponse: Non.

23 M. Meek (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?

25 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que

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1 ce document a déjà été discuté devant cette Chambre de première instance,

2 et que le problème de pertinence par rapport à la présente affaire a aussi

3 été discuté déjà. Il n'est pas nécessaire de revenir sur cette question

4 qui est totalement non-pertinente.

5 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

6 question a été posée, elle a reçu une réponse; je voulais simplement

7 savoir si le témoin en avait entendu parler.

8 M. le Président (interprétation): Très bien, vous pouvez poursuivre.

9 M. Meek (interprétation): Dans le document 357, Témoin JJ, dont je crois

10 que vous pouvez témoigner, que je crois que vous pouvez commenter,

11 pourriez-vous y jeter un coup d'oeil?

12 Témoin JJ (interprétation): 357?

13 Question: Oui, Monsieur, 357.

14 En réponse aux questions de l'interrogatoire principal, vous avez indiqué,

15 en tout cas c'est ce que je crois, et si je me trompe, faites-le moi

16 savoir je vous prie -vous le ferez de toute façon je suppose-, êtes-vous

17 allé à Doljani?

18 Réponse: J'ai déjà dit qu'il était très probable que j'y sois allé, mais

19 je ne me souviens pas quand ni...

20 Question: Oui, oui, très bien, c'est exactement ça. Selon les notes prises

21 par moi, vous avez témoigné -ou peut-être ne l'avez-vous pas fait- que

22 cette ville ou ce village avait été à moitié détruit. La question que je

23 vous pose…

24 Réponse: Où est-ce que j'ai dit ça?

25 Question: Le document le dit, peut-être que ce n'est pas vous.

Page 5070

1 Réponse: Mais là, il y a un problème de doctrine qui se pose parce que ce

2 ne sont pas les mots prononcés par moi qui sont contenus dans ces

3 documents; les documents rendent compte des informations reçues.

4 Question: Très bien.

5 Réponse: Je n'ai pas dit ce qui figure ici.

6 Question: Cette information provenait-elle d'une de vos unités?

7 Réponse: Effectivement.

8 Question: Y a-t-il une évaluation de la crédibilité au sujet de ce

9 document?

10 Réponse: Si cette information venait de notre unité, elle était crédible.

11 Il y avait des informations qui, éventuellement, venaient d'autres sources

12 et qui, dans ce cas, peut-être, n'auraient pas été aussi fiables.

13 Question: En regardant le document 357, pouvez-vous me dire quelle est

14 l'évaluation, quel est le taux de crédibilité?

15 Réponse: Si vous avez lu le début de ce document, vous verrez que la

16 mention qui est inscrite est "C2".

17 Question: Donc la fiabilité est moyenne même si l'affirmation vient de

18 votre unité?

19 Réponse: J'ai déjà expliqué pourquoi avant mais, si vous y tenez, je peux

20 répéter: la crédibilité affectée au document dans son ensemble est le

21 degré de crédibilité inférieure affecté aux divers éléments qui composent

22 ce rapport. C'est la raison pour laquelle, ici, le degré de crédibilité

23 est C2.

24 Mais à l'intérieur de ce document auquel est affecté le degré de

25 crédibilité C2, s'il est fait référence à quelque chose que notre unité a

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1 vue, qu'un de nos hommes a vue de ses yeux, dans ce cas l'élément du

2 rapport en question se voit affecter le degré de crédibilité A.

3 Question: Je viens de relire votre dernière réponse sur l'écran dans le

4 compte rendu d'audience en anglais et il ressort, Témoin JJ, que le degré

5 de crédibilité affecté au document est C2, alors que vous dites que le

6 degré de crédibilité est A. Pouvez-vous vous expliquer?

7 Réponse: Non, peut-être y a-t-il eu une erreur d'interprétation. Je vais

8 vous réexpliquer le processus d'évaluation du degré de crédibilité. Vous

9 auriez sans doute dû y prêter davantage attention la première fois.

10 Question: Monsieur le Témoin, je comprends la façon dont vous affectez le

11 degré de crédibilité mais la seule question que je vous posais concernait

12 le degré de crédibilité affecté à ce document.

13 Réponse: J'ai dit que le degré de crédibilité du document était C2 parce

14 que le degré affecté à la totalité d'un document est le degré inférieur

15 des différents éléments d'information qui sont rassemblés pour constituer

16 le rapport intégral.

17 Question: Merci.

18 Réponse: Et je vous ai donné un exemple en vous disant que si à

19 l'intérieur du rapport qui se voit affecter le degré de crédibilité C2 il

20 y a une information émanant de l'une de nos unités, cette information de

21 notre unité n'a pas un degré C2; elle a un degré A de crédibilité.

22 Question: Merci. C'est peut-être un problème d'interprétation. Je n'avais

23 aucune intention de vous troubler, Monsieur le Témoin, vraiment pas.

24 Dites-moi, si vous le savez, qui négociait à Jablanica, si vous le savez.

25 Si vous ne savez pas, dites-le moi.

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1 Réponse: Négocier quoi, quand et où?

2 Question: Négocier les mesures à prendre pour réduire les tensions.

3 Réponse: L'élément catalyseur des négociations à Jablanica était, pour

4 l'essentiel, constitué des commandants du détachement espagnol sur zone

5 qui, peut-être, bénéficiait de l'appui du quartier général.

6 Question: Et si vous le savez –vous ne le savez peut-être pas–, dites-nous

7 qui étaient les responsables du HVO qui négociaient?

8 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.

9 Question: Merci.

10 Pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine en 1993, avez-vous eu

11 connaissance d'une quelconque information, provenant de quelque source que

12 ce soit, relative à la présence de Moudjahidine dans la région?

13 Réponse: Dans quelle région? Dans la région de Bosnie centrale, Mostar,

14 Siroki Brijeg, Jablanica?

15 Si nous parlons de la Bosnie, oui, nous avons reçu des informations quant

16 à l'éventualité d'une présence de Moudjahidine.

17 Question: Ces Moudjahidine venaient-ils du Moyen-Orient ou de pays du

18 Moyen-Orient?

19 Réponse: Nous pourrions dire de pays arabes.

20 M. Meek (interprétation): A partir des sources d'information que vous

21 aviez, avez-vous appris également qu'il existait un financement pour ces

22 Moudjahidine qui venaient de pays arabes?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?

24 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que

25 cette question sort du champ de la mission assignée au témoin en Bosnie et

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1 en ce moment précis, c'est une question qui n'est pas pertinente par

2 rapport à l'affaire.

3 (Les conseils se consultent sur le banc.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Meek, nous ne pensons pas que

5 cette question soit pertinente. Pourriez-vous la retirer?

6 M. Meek (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président.

7 Témoin JJ, j'ai lu les rapports. Est-il permis de dire que, pour une

8 raison quelconque, il est fort probable que vous ayez eu davantage de

9 contacts avec les Musulmans qu'avec les Croates, ou bien n'est-il pas

10 permis de le dire?

11 Témoin JJ (interprétation): Non.

12 Question: Très bien.

13 (Maître Meek consulte Me Krsnik.)

14 Témoin JJ, j'ai encore quelques petites questions à vous poser, après quoi

15 j'aurais terminé; enfin, j'espère.

16 Vous rappelez-vous le nom de l'interprète qui vous accompagnait lorsque

17 vous alliez avec votre commandant quelque part?

18 Réponse: Je ne me rappelle le nom d'aucun interprète.

19 Question: Merci. Avez-vous pu voir le niveau de discipline qui régnait

20 dans l'armée du HVO pendant les mois que vous avez passés en Bosnie-

21 Herzégovine, dans la région de Mostar?

22 Réponse: Si nous comparons avec une armée régulière, comme l'une des

23 armées de l'OTAN par exemple, la chaîne de commandement n'était pas

24 définie très clairement. Je vous livre là mon avis personnel.

25 Le commandement principal n'avait pas le contrôle des opérations; c'est

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1 -je le répète- mon opinion personnelle, le sentiment que j'ai eu en

2 observant la situation, mais je n'ai eu sous les yeux aucune preuve

3 d'indiscipline, à quelque niveau que ce soit. Je pourrais vous donner un

4 exemple; je suis allé avec un membre de haut rang du HVO dans un véhicule;

5 nous allions quelque part et, à un point de contrôle, on ne nous a pas

6 laissés passer.

7 Voilà, c'est le genre d'exemple que je peux vous donner et j'en déduis

8 que, tout simplement, la chaîne de commandement n'était pas très claire.

9 Pas plus que la conduite des opérations.

10 Question: Dans votre déclaration, vous évoquez le fait que votre

11 commandant et vous-même étiez présents dans une tentative de réunion à

12 Mostar pour obtenir des détails, à la fois du HVO et de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, mais que cela n'a pas fonctionné.

14 Vous rappelez-vous avoir dit cela?

15 Réponse: Non, non, non. Vous n'avez rien compris de ce que j'ai dit ce

16 matin.

17 Je suppose que vous faites référence à la commission mixte?

18 Question: Oui, c'est à cela que je pensais.

19 Réponse: La commission mixte était un forum organisé fondamentalement par

20 des représentants des Nations Unies; et je ne parle pas uniquement de la

21 Forpronu. Il y avait également des éléments représentant l'Union

22 européenne, des éléments civils -d'ailleurs le nombre des éléments civils

23 était pratiquement supérieur à celui des éléments militaires-, donc ce

24 n'était pas un forum destiné à débattre de questions strictement

25 militaires.

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1 Question: Peut-être ne nous sommes-nous pas bien compris? En page 3 de la

2 déclaration que vous avez faite devant les représentants du Bureau du

3 Procureur de ce Tribunal, vous avez parlé de négociations?

4 Réponse: Oui, il s'agissait de négociations de la commission mixte.

5 Question: Non, non, non, ça, je l'ai compris. Mais veuillez écouter ma

6 question, je vous prie.

7 Vous avez déjà dit dans votre déposition aujourd'hui ce qu'il en était de

8 votre rencontre à Mostar avec le général Pellnas. Vous vous rappelez cela?

9 Réponse: Vaguement.

10 Question: Pellnas a eu l'idée de créer des patrouilles conjointes entre

11 des Bosniens et des Croates, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et cela n'a pas fonctionné, n'est-ce pas?

14 Réponse: En effet.

15 Question: Cela n'a pas fonctionné parce que, selon ce que vous avez

16 indiqué en tout cas dans votre déclaration écrite, "toute personne qui

17 portait un fusil à Mostar se considérait comme un policier". C'est bien

18 cela, n'est-ce pas? Vous l'avez dit?

19 Réponse: Oui. Pour essayer d'expliquer les choses à celui que j'ai

20 rencontré au Bureau du Procureur, j'ai dit cela. Et d'ailleurs, une guerre

21 civile se mène en général de cette façon.

22 Question: Et à votre avis, il s'agissait d'une guerre civile?

23 Réponse: Oui. Nous considérions que les deux communautés appartenaient au

24 même pays. Je ne sais pas si juridiquement, il existe un terme pour

25 définir une guerre civile, mais je vous donne mon avis en tant que

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1 militaire. Si deux communautés d'un même pays se battent l'une contre

2 l'autre, je considère que je suis en présence d'une guerre civile.

3 (Maître Meek se consulte avec Maître Krsnik.)

4 Témoin JJ, vous avez indiqué dans votre déclaration que vous-même et le

5 général Pellnas avez même passé la nuit au quartier général du HVO, à

6 Mostar: vous vous rappelez cela?

7 Réponse: Oui, nous y avons passé la nuit, mais moi, j'ai passé une partie

8 de la nuit à patrouiller.

9 Question: C'était l'objet de ma question: avez-vous une nuit, deux nuits?

10 Réponse: En ce qui me concerne, je crois que je n'y ai passé qu'une seule

11 nuit. Peut-être deux, je ne sais pas exactement.

12 Question: J'aimerais que vous examiniez le document 401, rapidement.

13 Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit d'un document daté

14 du 18 mai 1993 et qu'en page 5 de la version anglaise, on trouve un

15 commentaire.

16 Monsieur le Témoin, vous voudrez peut-être vous fonder sur la version

17 anglaise ou sur la version espagnole?

18 L'armée serbe de Bosnie pilonnait-elle Mostar de façon à exploiter la

19 situation, grâce au désordre qui en résulterait pour s'assurer de la

20 poursuite du conflit entre les Bosniens et les Croates? C'est ma question.

21 Réponse: Comme je l'ai déjà dit ce matin, tous les passages d'un document

22 précédés de la mention "Commentaires" sont l'avis de l'analyste qui

23 analyse les informations, mais cela n'est pas nécessairement le reflet de

24 la vérité.

25 Question: Par ailleurs, Témoin JJ, il est possible que ces commentaires

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1 soient véridiques à cent pour cent?

2 Réponse: Ce sont des commentaires, ce ne sont pas des informations.

3 Question: Mais dites-moi: les commentaires ne sont-ils pas fondés sur les

4 informations que vous recevez en tant qu'officier du renseignement, en

5 provenance de divers endroits, de diverses sources?

6 Réponse: Le problème, c'est que les choses n'ont pas été bien traduites.

7 Le commentaire, dans ce cas précis, ouvre éventuellement une nouvelle

8 possibilité d'enquête… Et on peut en tenir compte ou on peut ne pas en

9 tenir compte. Notre travail consiste toujours à analyser, à proposer des

10 hypothèses parce que, dans certains cas, les hypothèses peuvent être

11 utiles. C'est la raison pour laquelle elles figurent dans le commentaire

12 de façon à ce que le lecteur sache bien ce qu'il lit. Lorsqu'il lit

13 quelque chose qui est intitulé "Commentaires", il sait qu'il lit quelque

14 chose qui n'est pas vrai à cent pour cent, mais qui est simplement une

15 hypothèse.

16 Question: Très bien, merci.

17 Savez-vous, et je vous demande si vous le savez à partir de votre

18 connaissance personnelle, y a-t-il eu une unité -ou plusieurs unités- de

19 votre Gouvernement présente en Bosnie-Herzégovine qui ait suivi cette

20 ligne d'idée contenue dans le commentaire selon lequel l'armée serbe de

21 Bosnie pilonnait l'Est de Mostar? (Ecoutez CD)]]

22 Réponse: Il n'est pas très difficile de confirmer cela.

23 Question: Je vous demanderai de regarder le document 424.

24 Réponse: Je ne l'ai pas.

25 Question: Témoin JJ, je vous demanderai de vous rendre en page 4 de la

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1 version de la traduction anglaise, au milieu de la page.

2 Avez-vous eu connaissance, à peu près le 30 mai 1993, que des rumeurs

3 continuaient à circuler au sujet d'éventuelles détentions en masse

4 d'hommes musulmans par le HVO? L'avez-vous su, cela?

5 Réponse: Maintenant que je le lis, oui.

6 Question: Et saviez-vous également que, en tout cas le 30 mai 1993, il n'y

7 avait aucune preuve que cela se produisait? N'est-ce pas ce que vous dit

8 votre rapport?

9 Réponse: Oui, en effet. Mais donnez-moi un moment pour que je lise la

10 version en espagnol.

11 Question: Absolument!

12 Réponse: En effet, c'est bien traduit.

13 Question: La dernière série de questions que je vais vous poser -peut-être

14 se résumera-t-elle d'ailleurs à une seule question- est la suivante.

15 Puisque vous avez dit, dans votre déposition, que vous étiez allé à

16 Jablanica peut-être dix fois, il vous a fallu traverser des barrages

17 routiers tenus par des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

18 pas?

19 Réponse: Oui, et par des soldats du HVO également.

20 Question: Les deux?

21 Réponse: Pas ensemble, mais successivement, sur la route.

22 Question: Oui. Sur la route, vous traversiez des barrages routiers tenus

23 par les deux armées?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Vous rappelez-vous, Témoin JJ -et si vous ne vous rappelez pas,

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1 ce n'est pas grave-, s'il y avait davantage de barrages routiers tenus par

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans le secteur ou davantage de barrages

3 routiers tenus par le HVO? Si vous ne le savez pas, je comprendrai tout à

4 fait.

5 Réponse: Je ne me souviens pas. Il y avait un certain nombre de barrages

6 routiers tenus par les deux parties. Je ne me rappelle vraiment pas quel

7 était leur nombre.

8 Question: Ma dernière question est la suivante, si bien évidemment vous

9 pouvez répondre à cette question: est-ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine

10 permettait aux unités du Bataillon espagnol de se rendre sur les lignes de

11 front, ensemble, avec eux?

12 Réponse: Non, je ne me souviens pas. Je ne sais pas si ceci figure dans un

13 document ou l'autre, mais il y avait des gens qui ont été informés

14 justement sur ce qui se passait. S'ils les accompagnaient sur place, non,

15 je ne sais pas.

16 Question: Monsieur le Témoin JJ, vous étiez dans le service de

17 renseignement de votre armée, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui. Moi, je n'ai pas expliqué l'organisation de l'armée à

19 laquelle j'appartenais. J'ai tout simplement dit que j'étais officier de

20 renseignement, Groupe Canaries.

21 Question: Pour quelqu'un qui est profane, c'est un espion ou quoi?

22 Réponse: Non, pas du tout.

23 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin JJ, je voudrais vous

24 remercier. C'était un plaisir que de vous écouter. Merci d'être venu

25 déposer à La Haye.

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1 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Meek.

2 Maître Seric, je vous en prie.

3 (Contre-interrogatoire du Témoin JJ par Me Seric.)

4 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Je suis Branko Seric, avocat de Vinko Martinovic.

6 Pourriez-vous très brièvement, s'il vous plaît, nous dire quelle était la

7 fonction du Bataillon espagnol à cette époque-là?

8 Témoin JJ (interprétation): En effet, fondamentalement, notre fonction

9 était d'assurer le soutien au personnel des Nations Unies en ce qui

10 concerne la distribution de l'aide humanitaire, donc d'assurer le travail

11 d'observation dans le cadre de la situation et la sécurité; ensuite,

12 l'encouragement également de toute option qui aurait pu mener à la

13 réduction de l'attention et la cessation des hostilités.

14 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant quelle était la fonction,

15 dans le cadre de ces différentes missions de votre Bataillon, de votre

16 propre poste que vous avez occupé, de votre service, du service de

17 renseignement dans le cadre de votre Bataillon?

18 Réponse: Oui, je l'ai déjà expliqué. J'ai donc dit qu'il fallait assurer

19 les informations, faire une évaluation de ces informations et ensuite les

20 soumettre aux supérieurs qui éventuellement auraient dû prendre une

21 décision.

22 Question: Lors du rassemblement des informations, avez-vous utilisé, entre

23 autres sources d'information, le service de renseignement, le service

24 secret des renseignements musulmans, A.I.D.?

25 Réponse: Non. Non, voyons voir. Nous allons maintenant toucher à un

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1 domaine… Ou, pour dire différemment, oui, nous avons disposé d'un certain

2 nombre de sources, mais parler de services secrets, nous devons plutôt

3 parler d'une section qui avait affaire avec les informations tactiques.

4 C'est comme cela que les commandants avaient à évaluer les informations

5 dont ils disposaient et prenaient les décisions. Ce n'était pas vraiment

6 un service secret.

7 Question: Qui avait collecté les informations pour vous?

8 Réponse: Je l'ai déjà expliqué: j'ai dit que c'étaient des unités qui

9 avaient été déployées sur le terrain; c'était notre source principale. Et

10 il y avait des contacts et des entretiens que nous avons pu avoir, et tout

11 à fait publiquement, avec des représentants différents qui appartenaient à

12 des fractions différentes. Par ailleurs, on recevait également des

13 informations de la Forpronu et des unités collatérales.

14 Question: Au cours de ce processus de rassemblement des informations à

15 partir de sources différentes -vous avez donc dû organiser un travail sur

16 le terrain-, est-ce que vous pouvez exclure que ces informations

17 provenaient également de l'A.I.D., donc du service secret musulman?

18 Réponse: Certes, c'est possible, mais personne jamais ne s'est présenté

19 comme cela. Et personne n'a été identifié comme quelqu'un appartenant à

20 une organisation quelconque secrète, d'un côté ou de l'autre.

21 Question: Mais cela me paraît évident, car il n'y a aucun officier de

22 contre-espionnage qui se serait éventuellement présenté comme ça, parce

23 que, sinon, il ne pourrait pas travailler sur le terrain. C'est la raison

24 pour laquelle d'ailleurs je vous pose la question pour savoir comment vous

25 avez évalué la qualité des informations et pas la quantité, donc la

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1 qualité de la source de l'information et pas la qualité de l'information

2 en elle-même?

3 Réponse: Mais nous avons fait les deux, nous avons évidemment eu à évaluer

4 les deux choses: d'abord, évaluer la source d'information et ensuite,

5 quand on analysait le contexte et l'historique de l'information, dans ce

6 cadre-là, nous avons analysé plus particulièrement une information.

7 Question: Mais est-ce que je vous ai compris que vous-même, vous n'avez

8 pas été chargé de rassembler les informations sur le terrain, vous-même en

9 personne? Est-ce que je vous ai bien compris?

10 Réponse: Uniquement quand j'avais des contacts, évidemment, je discutais,

11 j'ai interviewé un certain nombre de personnes, mais je n'ai jamais passé

12 par des services secrets ou des d'une autre façon, si vous voulez; je ne

13 rassemblais pas les informations.

14 Question: Est-ce que vous-même, en personne, vous avez été impliqué au

15 moment où l'on a sélectionné les informations?

16 Réponse: Les informations ont été rassemblées par tous les membres de la

17 section G2.

18 Mais ce n'est pas cela que j'ai dit; j'ai dit que l'évaluation des

19 informations se faisait sur la base d'une décision conjointe prise par

20 tous les membres de la section G2. Par conséquent, on avait étudié tous

21 les aspects auparavant et, ensuite, on prenait la décision.

22 M. Seric (interprétation): Mais je voulais savoir s'il y avait une

23 sélection, sélection d'informations et des documents qui en étaient issus,

24 ou bien, dans les classeurs que nous avons, ce sont toutes les

25 informations que vous avez rassemblées?

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1 Témoin JJ (interprétation): Oui, je comprends. Je comprends maintenant ce

2 que vous me demandez. Oui, on a fait une sélection, une certaine

3 sélection, mais nous avons éliminé un certain nombre de choses, notamment

4 quand il y avait des répétitions, des choses qui étaient complètement non

5 pertinentes ou qui n'avaient pas d'importance.

6 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense que Me Meek a

7 déjà posé la même question. C'est la raison pour laquelle je vais vous

8 demander, s'il vous plaît, d'éviter de poser les mêmes questions.

9 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai encore deux

10 ou trois questions et puis je vais terminer avec mon contre-

11 interrogatoire.

12 Qui a procédé à l'analyse des informations?

13 Témoin JJ (interprétation): Les membres de la section G2.

14 Question: Est-ce que vous avez éventuellement fait parvenir ces

15 informations à un tribunal ou l'autre, qu'il s'agisse de n'importe quelle

16 affaire?

17 Réponse: Non.

18 Question: Et moi, je vais vous présenter une affirmation; c'est à vous de

19 dire, de me répondre par oui ou par non. D'après mon appréciation, d'après

20 tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui, dans ce prétoire, et sur la

21 base des classeurs que mon client n'a évidemment pas pu parcourir -parce

22 que ces classeurs n'ont pas été traduits en sa langue maternelle, c'est la

23 raison pour laquelle on ne pouvait pas les analyser-, mais il y a toute

24 une série d'informations et d'indications qui ont été apportées ou

25 rassemblées en Bosnie-Herzégovine?

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1 Témoin JJ (interprétation): Il s'agit des informations que nous avons

2 obtenues de toutes les sources, ce que j'ai déjà dit, par conséquent, de

3 notre propre formation, des entretiens que nos hommes ont menés, des

4 observateurs qui étaient sur place, qui nous ont également transmis ce

5 qu'ils ont appris lors des entretiens. C'est tout.

6 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires?

9 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin JJ par M. Poriouvaev.)

10 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai quelques questions à poser. Je

11 voudrais attirer l'attention du témoin sur la pièce à conviction 407, page

12 5 en version anglaise, page 3 en version espagnole.

13 C'est un document qui est daté du 20 mai 1993, Intrep.

14 Une question sur le troisième paragraphe, en haut de la version anglaise:

15 pourriez-vous nous dire si, dans ce document, il y a des informations qui,

16 jusqu'au 20 mai, un certain nombre de prisonniers… Est-ce que, d'après ces

17 informations, il y avait quelques prisonniers qui ont été remis en liberté

18 et qui étaient à l'Héliodrome?

19 Témoin JJ (interprétation): La question, c'est quoi?

20 Question: Mais la question que je vous ai posée: si des prisonniers

21 avaient été relâchés? Si c'était le cas? C'est ça, ce que je vous

22 demandais.

23 Réponse: Ici, dans ce paragraphe, il est stipulé qu'après la réunion au

24 sein de la commission mixte, il a été décidé qu'il aurait été

25 indispensable de visiter l'Héliodrome et que les membres du HVO avaient

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1 promis qu'ils allaient relâcher tout de suite les détenus.

2 Question: Est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin, s'il vous plaît,

3 un paragraphe un peu plus bas? Il y est question de bus.

4 Réponse: Oui, c'est de cela que j'ai parlé.

5 Question: C'est le même document, je l'ai déjà examiné.

6 Pourriez-vous maintenant voir la pièce à conviction 474, s'il vous plaît?

7 Il s'agit d'un document du 9 juin 1993, c'est la page 4 en version

8 anglaise et la page 3 en version espagnole. Il y a le titre "Jablanica".

9 Donc c'est le deuxième paragraphe.

10 Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur le Témoin?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Est-ce que, dans ce document, il y a des informations selon

13 lesquelles il y avait des groupes, des troupes du HVO de Jusuf Prazina

14 surnommé "Juka" et de Mladen Naletilic surnommé "Tuta"?

15 Réponse: Oui, c'est exact, mais ce sont les données qui figurent dans un

16 autre paragraphe et c'est sous "Divers", donc le titre "Divers". C'est le

17 degré le plus bas de crédibilité.

18 Question: Et ma toute dernière question. Maintenant, j'aimerais attirer

19 votre attention sur la pièce à conviction 476, "Intrep 212, 23 juin 1993";

20 la quatrième et la cinquième pages version anglaise, et pages 3 et 4 de la

21 version espagnole. Est-ce que, une fois de plus, vous voyez, Monsieur le

22 Témoin, le titre "Jablanica", le premier et le deuxième paragraphes?

23 Réponse: Oui. Effectivement, c'est la même chose. Donc le titre est

24 "Autres informations". S'il y avait d'autres informations que l'on aurait

25 pu appuyer et vérifier, corroborer à ce moment-là, ceci…, on aurait

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1 certainement mis cette information à un endroit différent. Mais là, il

2 s'agirait plutôt d'un commentaire. Ceci figure dans le texte, on l'a

3 laissé dans le texte mais comme dans l'autre cas, il s'agissait tout

4 simplement d'un certain nombre d'autres informations. C'est le point

5 "Divers".

6 Question: Par conséquent, il s'agit d'un certain nombre de commentaires,

7 n'est-ce pas? C'est marqué: les commandants des unités spéciales, des

8 groupes, "Juka" et "Tuta" ont quitté la zone et se sont rendus à Prozor?

9 Réponse: Mais ça, c'est un commentaire.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai plus de questions.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Je pense qu'il est temps de lever

12 la séance. Nous revenons demain à 9 heures 30.

13 (L'audience est levée à 16 heures.)

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