1 (Mercredi 7 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin JJ est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît.

7 Mme Chen (interprétation): C'est l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur

8 contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

10 Témoin JJ (interprétation): Bonjour.

11 M. le Président (interprétation): N'oubliez pas que vous êtes toujours

12 sous serment.

13 Témoin JJ (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part des

15 Juges?

16 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin JJ.)

17 Mme Clark (interprétation): Hier, vous nous disiez en toute justesse de

18 cause, qu'en réalité il y a 9 ans depuis que les événements se sont

19 déroulés, et que votre mémoire quant aux noms est un peu rouillée. Donc je

20 ne vous poserai pas de questions concernant certains noms, mais je voulais

21 savoir si, au cours de la période durant laquelle vous avez travaillé en

22 tant qu'officier de renseignement, je voulais savoir si vous avez pu

23 rencontrer des unités qui ne sont pas tout à fait des unités militaires,

24 donc qui ne dépendaient pas de l'armée mais qui sont des groupes

25 antiterroristes de nature indépendante?

1 Témoin JJ (interprétation): Non, je ne me souviens pas; tout du moins pour

2 l'instant. C'est très difficile de repenser aux événements. Vous savez, à

3 l'époque, il était très difficile de faire une distinction entre une unité

4 régulière et une unité qui n'était pas une unité officielle. Tout se

5 développait tellement vite, tout se déroulait sous nos yeux.

6 Question: Bien. Je comprends que vous dites qu'en réalité, il y avait

7 certain une certaine irrégularité qui régnait.

8 Réponse: Irrégularité, oui, certainement…

9 (Mme Conde, l'interprète espagnole, n'a pas tout à fait bien saisi.)

10 Oui, il y avait une certaine irrégularité quant à l'atmosphère qui

11 prévalait à l'époque.

12 Question: Oui, je comprends très bien.

13 Réponse: Juste un instant, s'il vous plaît. Cela s'applique aux deux

14 groupes, ce que j'ai dit, vous savez, aux deux factions, si vous voulez.

15 Question: Oui, je comprends. Merci de tout ce que vous nous dites.

16 Je comprends également que vous nous aviez dit que tous ceux qui portaient

17 un revolver ou un fusil se considéraient comme policiers?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Donc tous ces gens-là portaient des uniformes?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mais vous n'avez pas rencontré, au cours de cette période, des

22 groupes qui sont financés de façon indépendante ou des groupes privés, si

23 vous voulez, qui opéraient sur le territoire?

24 Réponse: Non, je n'ai pas eu accès à ce genre de renseignements.

25 Mme Clark (interprétation): Très bien, merci.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qui

2 découlent, de part et d'autre, des questions de la Juge Clark?

3 M. Poriouvaev (interprétation): Non, je n'ai pas d'autre question.

4 M. Meek (interprétation): Je n'ai pas de question non plus.

5 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

6 question pour ce témoin.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Témoin, nous vous remercions

8 d'être venu déposer. Lorsque l'huissier baissera les stores, nous vous

9 escorterons de cette pièce, du prétoire.

10 J'aimerais également remercier les interprètes espagnols de leur aide.

11 Y a-t-il des documents à verser au dossier à cette étape-ci de la

12 procédure?

13 (Le témoin JJ est reconduit hors du prétoire à 9 heures 37.)

14 (Audience publique.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président,. Je voudrais

17 verser au dossier les documents suivants: il s'agit des pièces 325, 352,

18 357 361, 363, 373 et 383.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez alléger un peu.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement. Je m'excuse de ce

21 rythme.

22 383, 385, 401, 405, 407, 423, 461, 474, 476, 502, 508, 523, 538, 570,

23 595.1.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, je vous écoute?

25 M. Meek (interprétation): Monsieur le Procureur pourrait-il répéter les

1 chiffres, car je crois qu'il me manque certains numéros du début?

2 M. Poriouvaev (interprétation): Je suis vraiment désolé.

3 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être plus utile de nous

4 fournir une liste de tous ces numéros de sorte que nous puissions avoir

5 une meilleure idée de tous les documents que vous allez verser au dossier.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement. Mais j'aimerais

7 néanmoins faire un léger commentaire, car, vous savez, il s'agit de la

8 pièce 2: elle figure dans la liste, mais le document a déjà été versé au

9 dossier par l'entremise du témoin M. Van Hecke.

10 J'ai également un deuxième commentaire: en fait, la plupart des documents

11 déjà mentionnés sont déjà versés au dossier par l'entremise du témoin Van

12 Hecke, mais nous n'avons pas encore reçu de décision de la part de la

13 Chambre. Que ce soit une position positive ou négative, nous ne savons

14 toujours pas si les documents sont acceptés, sont admis au dossier.

15 Donc nous avons également trois documents: il s'agit des pièces 508,

16 595.1, de la pièce 612; et ces documents n'ont jamais été versés au

17 dossier auparavant.

18 M. le Président (interprétation): Je crois qu'à cette étape-ci, en

19 réalité, il faudrait simplement verser au dossier les documents qui n'ont

20 pas encore déjà été versés, car nous avons déjà une liste des documents

21 qui ont déjà été versées par l'entremise du témoin Van Hecke, par

22 l'entremise de ce dernier au cours de son témoignage.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, très bien. Je voulais simplement

24 m'assurer que le tout soit bien couvert.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais pourriez-vous répéter les

1 numéros, car nous avons certaines difficultés à vous suivre, nous-mêmes

2 ainsi que la Greffière d'audience?

3 M. Poriouvaev (interprétation): Certainement. Il s'agit des pièces 325,

4 352, 357, 361, 363, 374, 383, 385, 401, 405, 407, 423, 461, 474, 476, 502,

5 508, 523, 538, 570, 595.1 et 612. Tous ces documents ont fait l'objet, ou

6 ont été présentés au cours de mon interrogatoire principal et au cours des

7 questions supplémentaires.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

10 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

11 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges.

13 Il est vrai que nous avons déjà présenté une requête précédente concernant

14 certains de ces documents, et certains de ces documents qui ont été versés

15 par l'entremise du témoin Van Hecke. Je vois que de nouveau, en réalité,

16 nous avons plusieurs documents qui sont présentés. Nous vous demanderions

17 de nous accorder un certain délai pour que nous puissions les examiner

18 afin de pouvoir soulever des objections. Il y a certains documents sur

19 lesquels le témoin JJ vient de témoigner et il y a certains documents pour

20 lesquels le témoin a dit qu'ils pouvaient bénéficier de haut niveau de

21 crédibilité, alors que pour d'autres il ne pouvait pas garantir leur

22 crédibilité. Donc nous vous demanderons de nous accorder un délai de 30

23 jours pour les examiner.

24 Egalement, j'aurais une autre requête, c'est que je suis très préoccupé

25 par la traduction des documents car la Chambre nous avait garanti, avait

1 donné une décision précédente quant à la traduction des documents dans la

2 langue que peut comprendre mon client. Donc c'est un problème avec lequel

3 nous sommes saisis et nous vous demanderons de nouveau de bien vouloir

4 nous accorder un délai de 30 jours car il y a un grand nombre de documents

5 et je comprends que l'ordonnance de la Chambre était telle que l'on

6 pouvait disposer de 7 jours, donc on avait une période de 7 jours pour

7 pouvoir voir ou réagir, mais je souhaiterais demander à la Chambre de nous

8 accorder 30 jours pour pouvoir examiner les documents, surtout lorsqu'il

9 s'agit des documents qui ont été présentés par le Témoin JJ.

10 Et nous aimerions également demander à la Chambre de bien vouloir accorder

11 le poids du témoignage du témoin JJ à la crédibilité de plusieurs

12 documents, donc de bien prendre en considération le tout. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Seric?

14 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, nous allons essayer de

15 prouver que la plupart de ces documents n'ont pas une valeur probante mais

16 représentent beaucoup d'indices qui ont été présentés au cours des

17 activités militaires du Spabat, et nous allons pouvoir vous en dire plus

18 long lorsque nous allons nous consulter avec notre client, lorsque toute

19 la documentation sera traduite. Donc pour l'instant, je ne fais absolument

20 aucune objection quant au versement de ces documents au dossier.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Je vous écoute, Maître Scott. Est-ce que vous allez nous parler de la

23 traduction?

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en réalité je voudrais

25 parler de certaines questions qui sont encore, qui planent encore dans

1 l'air concernant les documents. Simplement pour clarifier certains points,

2 avant le début du procès nous avons fourni à la Chambre et à la défense

3 environ 17 classeurs, et il y a presque deux mois de cela, bien sûr. Ils

4 ne devraient avoir aucun doute et nous voulons, avant de terminer la

5 présentation de nos éléments de preuve, verser au dossier tous ces

6 documents.

7 Et en réalité, un bon nombre de ces documents ont déjà été versés au

8 dossier. Un grand nombre de ces documents, néanmoins, sera… Ou le reste de

9 ces documents sera versé peut-être dans les jours qui viennent. Il ne

10 devrait y avoir absolument aucun doute là-dessus, et la défense ne devrait

11 pas avoir une autre compréhension des choses non plus. La raison pour

12 laquelle nous leur avons donné les 17 classeurs, il y a deux mois, c'est

13 justement pour leur permettre de les examiner.

14 Mais nous sommes préoccupés par l'ordonnance émise concernant les

15 documents. J'espère que la Chambre comprendra que nous ne sommes pas en

16 position de terminer la présentation de nos éléments de preuve jusqu'à ce

17 que la décision finale soit rendue quant aux éléments de preuves fournis

18 par le Procureur.

19 Et je vais vous donner un exemple: si, par exemple, la Chambre nous disait

20 qu'il n'y a pas de base juridique pour certains documents, à ce moment-là,

21 nous essaierons de fournir d'autres éléments, d'autres bases juridiques

22 pour pouvoir soumettre ou verser ces dossiers. Nous nous trouvons à un

23 moment ou à une étape de notre affaire où nous essaierons certainement de

24 terminer la présentation de nos éléments de preuve avant le 11 décembre.

25 Et je crois qu'il n'est pas difficile de faire le calcul, qu'en réalité il

1 s'agit de 30 jours. Nous allons pouvoir terminer dans 30 jours. Donc si

2 vous accordez à la défense 30 jours pour répliquer, cela nous remettra un

3 peu en arrière car nous n'aurons pas le temps de répondre avant de

4 terminer la présentation de nos éléments de preuve. Donc cela nous

5 repousse un peu les délais.

6 Je voulais simplement vous dire que le Procureur ou l'accusation ne sera

7 pas en mesure de terminer la présentation des éléments de preuve jusqu'à

8 ce qu'une ordonnance finale concernant tous ces éléments ou tous ces

9 documents soit rendue; de sorte que nous ne pourrons pas répliquer, nous

10 n'aurons pas le temps de donner notre réponse concernant tous ces

11 documents.

12 Maintenant, concernant la traduction, Monsieur le Président, nous sommes

13 tout à fait conscients de l'ordonnance de la Chambre. Très franchement, je

14 dois vous dire que nous sommes surpris par, en réalité, la décision de la

15 Chambre. Je crois que cela change totalement les règles du jeu,

16 contrairement aux pratiques du Tribunal. Et le jeu a déjà commencé si vous

17 voulez -si je puis dire ainsi; cela n'a jamais été demandé auparavant

18 lorsque le Juge Wald était le Juge de la mise en état, cela n'a jamais été

19 demandé auparavant. Donc il se pourrait que des mois s'écoulent avant que

20 cette traduction ne soit disponible. Je crois qu'il y a à peu près 1.000

21 pages qui doivent être traduites, et le département de traduction m'a

22 informé qu'un traducteur peut traduire 5 pages par jour. Donc nous ne

23 sommes pas les seuls ici, il y a beaucoup d'autres affaires; l'affaire

24 Galic commence très bientôt, ils ont aussi un grand nombre de documents

25 pour faire traduire, l'affaire Milosevic également contient un grand

1 nombre de documents.

2 Donc chaque affaire est saisie d'un grand nombre de documents qui doivent

3 être traduits. Donc ce n'est pas simplement notre affaire à nous.

4 L'affaire "Tuta-Stela" bien sûr va être traduite. J'ai demandé au

5 département de traduction de donner une priorité à nos documents, mais il

6 manque du temps, les traducteurs n'ont pas tout à fait la possibilité de

7 se pencher sur nos documents. Simplement et seulement, je leur ai demandé

8 de nous donner une évaluation approximative quant à la date à laquelle ils

9 pourraient traduire tous nos documents, mais ils n'ont pas pu nous

10 répondre. Et il est probable de croire que cela pourrait prendre à peu

11 près quelques mois avant que la traduction de ces documents ne soit

12 complétée.

13 Donc nous essayons de nous plier à l'ordonnance émise par la Chambre, mais

14 la décision était telle que tous les documents qui sont en fait versés au

15 dossier ou présentés après le 12 novembre devraient être versés avec la

16 version BCS, la traduction en langue BCS. L'ordonnance de la Chambre n'a

17 pas été émise avant la date du 12 novembre et, en réponse à certains

18 commentaires comme mon éminent collègue vient de faire, il ne nous a pas

19 été en fait nécessaire à ce moment-ci, ou jusqu'à ce moment-ci, de

20 présenter la traduction de ces documents en langue BCS. Cela n'était pas

21 requis, cela n'était pas nécessaire mais nous essayons, bien sût nous

22 essaierons et tâcherons de nous efforcer de notre mieux pour coopérer avec

23 le département de traduction et voir à quelle vitesse ils pourront

24 traduire tous ces documents.

25 Il y a environ 312 documents qui doivent être traduits, cela comprend au

1 moins 1.000 pages de documents. Peut-être plus même.

2 Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, je vous écoute.

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

5 j'écoute les propos de mon collègue, M. Scott, qui se plaint en réalité de

6 la décision donnée par de l'ordonnance faite par cette Chambre.

7 M. Scott (interprétation): Objection!

8 M. Meek (interprétation): Donc il nous a parlé de ses préoccupations, non

9 pas de ses plaintes.

10 (Les Juges se consultent sur le siège.)

11 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Maître Meek.

12 Monsieur le Président, vous étiez en train de vous consulter avec Mme la

13 Juge Clark. Je voulais simplement dire que je ne me plains pas de

14 l'ordonnance de la Chambre, mais je parle franchement. Je vous parle

15 franchement de mes préoccupations, et nous essaierons de nous conformer à

16 la décision rendue par la Chambre. Il est certain que nous allons faire de

17 notre mieux. J'ai simplement avisé ou notifié la Chambre de la situation

18 dans laquelle nous nous trouvons.

19 M. le Président (interprétation): Bien, mais écoutons ce que Me Meek a à

20 nous dire.

21 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, non,

22 je m'excuse auprès de M. Scott. Il parle d'une décision qui a été faite,

23 il y a quelques semaines, par la Chambre. Il est ici depuis plus longtemps

24 que nous tous, et si il n'était pas d'accord avec la décision de la

25 Chambre, il aurait pu demander un appel interlocutoire, il ne l'a pas

1 fait. J'ai bien compris qu'après avoir lu les documents et la pratique, je

2 sais qu'il n'y a pas de requête pour demander à la Chambre de revoir sa

3 décision.

4 Mais, franchement, lorsque les problèmes qui se posent pour l'accusation…,

5 il est vrai que nous avons devant nous une préoccupation quand même assez

6 importante, car nous représentons les intérêts de clients qui sont accusés

7 de crimes très sérieux. Donc quand j'écoute mon collègue de l'accusation

8 nous présenter ses préoccupations, elles me semblent bien minimes.

9 Je voulais également vous dire que la décision qui a été rendue, en date

10 du 12 novembre, est telle qu'elle permet au Procureur de nous montrer un

11 bon nombre de documents, de faire en sorte que tous ces documents soient

12 traduits. Et je crois que nous nous trouvons dans une position dans

13 laquelle nous comprenons la décision de la Chambre. Et nous voulions

14 simplement vous en informer.

15 M. le Président (interprétation): Oui, j'écoute, Maître Seric?

16 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais simplement

17 faire appel à vos paroles qui ont été faites le 18 octobre, lorsque vous

18 avez dit que "la justesse doit prévaloir sur l'efficacité". Et nous

19 l'avions bien noté; c'était à la page 81 du compte rendu d'audience. Ce

20 sont bien vos propos que vous avez prononcés le 18 octobre.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Seric, de m'avoir fait

22 remémorer ce que j'ai dit.

23 Bien. Maintenant, après ce que nous avons entendu, nous sommes saisis du

24 fait qu'il y a un certain problème avec les documents. Nous comprenons

25 qu'il y a environ cinq semaines, qu'après avoir écouté ou après avoir

1 entendu ou après avoir siégé, nous avons à peu près cinq jours. Nous avons

2 compris qu'il y avait un grand nombre de documents bien sûr.

3 Hier, nous avons eu une réunion concernant l'admission des documents et

4 nous allons rendre quelques décisions sur des documents qui ont été

5 présentés par le Procureur, versés au dossier par le Procureur il y a

6 quelques semaines.

7 Maintenant, quant aux documents qui ont été versés par le Procureur, il

8 n'y a que trois documents qui sont de nouveaux documents; je crois que les

9 autres documents ont déjà été versés au dossier par l'entremise du témoin

10 M. Van Hecke au cours de son témoignage. Ces trois documents -notamment

11 les documents 508, 595.1 et le document 612-, ces documents ne sont donc

12 pas des documents très compliqués, si vous voulez. Nous aimerions savoir

13 s'il est possible qu'on traduise ces trois documents en langue BCS ou

14 s'ils sont déjà traduits en langue BCS?

15 Monsieur le Procureur, je vous écoute.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de

17 vérifier dans mes notes.

18 Je sais qu'au moins un de ces documents a été traduit en langue BCS. Je

19 vais vous donner la cote de ce document sous peu: il s'agit de la pièce

20 595.1.

21 Je crois qu'il s'agit de 59 documents du Spabat; ils ont été présentés à

22 la défense déjà auparavant en langue BCS. Je crois que cela a été fait

23 sous notre propre initiative: lorsque nous avons eu un peu de temps et que

24 le département de traduction disposait d'un certain temps également, ils

25 nous avaient fait plaisir à ce moment-là et ils nous ont bien aidés. Ces

1 documents ont été traduits.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Quant à ces documents qui ont déjà

3 été traduits en BCS, s'agissant de ces trois documents, Maître Meek, je

4 crois que nous n'allons pas pouvoir vous accorder trente jours pour

5 répondre à votre requête; nous vous donnons sept jours pour donner votre

6 réponse concernant ces documents.

7 Cette Chambre de première instance rendra sa décision sous peu concernant

8 tous les documents versés au dossier par le Procureur.

9 (Les Juges se consultent sur le siège.)

10 Cette Chambre de première instance aurait également quelques questions à

11 poser.

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, je crois que je dois vous dire

13 bien franchement que la raison pour laquelle il y a eu un tel délai

14 concernant la décision sur le document, l'une de mes difficultés au moins

15 était celle du contexte duquel je proviens, si vous voulez.

16 Que voulez-vous dire exactement lorsque vous parlez du mot "tender" en

17 anglais, versé au dossier. Je crois qu'il y a une autre signification ici

18 à La Haye lorsqu'on emploie le mot "tender", "versement au dossier".

19 C'était l'un de mes problèmes.

20 Deuxièmement, j'ai eu un certain autre problème. Les deux premiers jours

21 du procès, ou plutôt le deuxième jour du procès, je regardais le compte

22 rendu d'audience. En fait, hier, il y a eu une objection faite de la part

23 de la défense quant au fait que la défense a été saisie des 17 classeurs

24 peu de temps avant le début du procès. Si j'ai bien compris du débat, je

25 vous ai peut-être induit à dire la chose suivante, mais vous avez dit que

1 les documents qui se trouvent dans les classeurs ont été présentés à la

2 Chambre et à la défense pour faciliter la procédure, pour huiler les

3 roues, si vous voulez, mais que, si un document devenait une pièce à

4 conviction, nous aurions accès à ce document.

5 C'est ce que j'ai compris: j'ai compris que c'était la réponse du

6 Procureur d'avoir manqué aussi -et c'est peut-être un mot trop lourd- mais

7 c'est un choix de l'accusation ou c'était plutôt le choix de la défense de

8 ne pas demander une divulgation.

9 Ai-je raison quand je dis que je semble comprendre maintenant que tous ces

10 documents, en réalité, ne deviendront pas tous des pièces à conviction?

11 Est-ce que c'est bien ce que vous voulez dire?

12 M. Scott (interprétation): Je tâcherai de vous répondre, j'essaierai de

13 vous répondre dans toute la mesure du possible. Je suis absolument

14 d'accord avec vous sur un point: il est certain que nous avons là une base

15 juridique tout à fait semblable. Il y a des documents qui, ici, sont

16 versés au dossier et qui ne sont pas tout à fait de la même nature que

17 ceux que l'on verserait au dossier en Irlande ou aux États-Unis

18 d'Amérique.

19 C'est l'une des différences de culture juridique, si vous voulez, que nous

20 avons ici par rapport aux autres systèmes, aux systèmes juridiques

21 auxquels nous sommes habitués. Nous espérons bien entendu que nous

22 respecterons, dans toute la mesure du possible, les droits des accusés et

23 l'accusation cherche à le faire dans tous les cas.

24 Vous avez tout à fait raison, Madame la Juge Clark. Ces documents ont été

25 initialement communiqués à la Chambre ainsi qu'à la défense sous une forme

1 de divulgation anticipée ou avancée, si je peux m'exprimer ainsi, par

2 rapport aux pièces à conviction que nous avions l'intention de verser au

3 dossier plus tard au cours du procès au fond. Et si cela n'était pas clair

4 à l'époque, je m'en excuse. Notre intention a toujours été de verser au

5 dossier la grande majorité de ces documents, mais nous avons laissé

6 entendre au début du procès au fond que nous allions le faire au fur et à

7 mesure que le procès allait avancer. La défense n'a pas demandé une

8 divulgation avancée des documents, mais elle proteste en disant qu'elle

9 n'a pas vu ces documents auparavant. Donc au sujet de cela, il est de

10 notre intention de verser la plupart de ces documents. Et je suis tout à

11 fait d'accord avec vous, Madame le Juge, que la terminologie que nous

12 utilisons ici n'est pas toujours tout à fait précise. Ces documents ont

13 été communiqués au début à la Chambre de première instance et à la défense

14 sous forme de divulgation en fait, mais vous dites que "présentation"

15 serait –ou "profer", en anglais– serait un mot plus neutre.

16 Je peux dire à présent qu'il s'agit donc de 17 classeurs de documents qui

17 seront, en fait, proposés pour être versés au dossier.

18 Mme Clark (interprétation): Etes-vous en train de dire que ce sera là la

19 source à partir de laquelle vous allez extraire les documents qui

20 deviendront des pièces à conviction?

21 M. Scott (interprétation): La source de plus de 90% des documents que nous

22 allons verser au dossier au cours du procès au fond. Oui, tout à fait,

23 c'est ce que je suis en train de dire. Nous avons également des documents

24 supplémentaires qui nous ont été communiqués depuis, des documents qui

25 sont arrivés à La Haye depuis que nous avons commencé, des documents que

1 des témoins apportent et que nous n'avions jamais vus auparavant. Il y a

2 aussi des documents qui nous arrivent de Zagreb.

3 Mme Clark (interprétation): Oui, c'est une divulgation tardive.

4 M. Scott (interprétation): Donc nous allons les verser au dossier, et je

5 ne peux pas dire qu'absolument 100% des documents seront contenus dans ces

6 17, auront été contenus dans ces 17 classeurs dès le départ, mais la

7 grosse majorité proviendront de là.

8 La deuxième partie… Oui, tout à fait, notre intention est de verser au

9 dossier plus de 90% de ces documents et, en fait, je pense que c'est ce

10 que nous allons faire, ce que nous avons fait à travers la déposition de

11 M. Van Hecke, avec la déposition de M. Prlic. Nous allons aujourd'hui

12 citer à la barre un témoin qui déposera au sujet de la nature

13 internationale du conflit armé; il s'agit d'autres, donc de deux autres

14 classeurs. Nous allons probablement citer à la barre un autre témoin avant

15 la fin de la semaine pour des documents supplémentaires.

16 Nous avons également un nombre considérable de pièces à convictions qui

17 ont été versées au dossier dans d'autres affaires. Cela a à voir avec la

18 transcription des dépositions que cette Chambre a acceptées; je pense

19 qu'il y a 10 transcriptions, soit de l'affaire Blaskic soit de l'affaire

20 Kordic, au sujet desquelles cette Chambre de première instance s'est déjà

21 prononcée et les a acceptées. Donc il s'agit de documents qui ont été

22 versés au dossier. Il y a aussi, par exemple, un officier de l'ECMM, M.

23 Brix Andersen, qui a déposé dans l'affaire Kordic, et il y a environ 80

24 documents de l'ECMM, par exemple, qui ont tous été versés. Donc la grosse

25 majorité des documents contenus dans ces 17 classeurs ont déjà été versés,

1 et j'espère que dans les jours qui sont devant nous il y en aura de

2 nouveaux qui seront versés. Donc nous sommes au point, en passe de verser

3 au dossier la grosse majorité des documents des 17 classeurs.

4 Mme Clark (interprétation): Y aura-t-il un nombre significatif de

5 documents contenus dans ces 17 classeurs qui ne seront pas présentés à

6 travers un témoin, mis à part ceux au sujet desquels il y a eu une

7 ordonnance?

8 M. Scott (interprétation): Oui, il y en aura un certain nombre. Lorsque

9 vous parlez de témoins, il y aura des témoins comme M. Prlic qui, par

10 exemple, présente toute une série de documents.

11 Mme Clark (interprétation): Il nous a cité la source de ces documents.

12 M. Scott (interprétation): Si je puis répondre à une partie de vos

13 préoccupations à présent, Madame le Juge Clark. Si j'ai bien compris, le

14 fait est que nombre de ces documents du HVO ont été, en fait, rédigés par

15 des soldats du HVO. Ces témoins ne nous sont pas du tout accessibles, et

16 c'est ça la réalité malheureusement.

17 C'est pour cela, la pratique de ce Tribunal est différente des systèmes

18 juridiques dans d'autres pays. Moi-même, je viens d'un système où l'on

19 dispose d'instruments bien plus puissants pour se procurer des éléments de

20 preuve, et Me Meek sera d'accord avec moi pour le dire. Je n'ai pas ce

21 genre d'instrument, ici. Donc nous ne faisons que ce qui nous est

22 possible. Mais oui, pratiquement tous les documents seront versés.

23 Mme Clark (interprétation): Ce que je vous demande, c'est de savoir s'il y

24 aura un jeu de documents pour lesquels il n'y aura pas de déposition ici,

25 à la barre.

1 M. Scott (interprétation): Non, Madame la Juge, je ne le crois pas.

2 Mme Clark (interprétation): C'était ma principale préoccupation.

3 M. Scott (interprétation): Si nous n'y parvenons pas, c'est parce que nous

4 avons essayé et nous n'avons pas réussi. Mais notre effort est de vous

5 fournir la source de tout document qui est versé au dossier.

6 Mme Clark (interprétation): Donc, autrement dit, tous ces documents sont

7 reliés à des événements qui se sont produits à un moment donné dans le

8 temps pertinent?

9 M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr. Je pense qu'au sujet de la

10 plupart de ces documents au sujet desquels nous avons parlé ces derniers

11 jours, ce sont des documents qui parlent d'eux-mêmes; il s'agit de

12 rapports d'un document du HVO qui est un rapport sur l'attaque du 17 avril

13 1993. Sa provenance a déjà été montrée.

14 Mme Clark (interprétation): Vous m'avez rassurée.

15 M. le Président (interprétation): Il me semble que cela peut devenir un

16 débat sur procédure, mais je vous donne la parole, Maître Meek.

17 M. Meek (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Madame la Juge Clark, je vous remercie d'avoir posé cette question. Je

19 viens d'un système où le versement au dossier est différent. Donc, en

20 fait, lorsque ce procès a commencé, j'ai été un petit peu confus au sujet

21 du versement, tout comme Mme la Juge Clark. Donc je ne savais pas

22 exactement ce que signifiait "to tend", donc ce versement au dossier. Et

23 je suis très heureux que Mme la Juge Clark ait posé cette question.

24 Alors, lorsque l'accusation propose des documents, est-ce que cela veut

25 dire qu'elle s'attend à ce que ce document soit versé immédiatement, ou

1 bien que ce document sera versé au moment où la base juridique sera

2 démontrée pour le document en question? Donc c'est sur ce point-là que je

3 voudrais avoir des éclaircissements. Et c'est pour cela que j'ai demandé

4 une conférence de mise en état précédemment qui ne m'a pas été accordée.

5 Donc je voudrais savoir ce que cela signifie précisément.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez dit qu'une conférence de mise

7 en état ne vous a pas été accordée. Ce que nous avons demandé, c'était

8 d'avoir de la part des deux parties une liste de points de l'ordre du

9 jour, et nous attendons toujours la réponse des deux parties. Nous avons,

10 à présent, un débat qui serait tout à fait approprié pour une conférence

11 de mise en état et qui n'est pas très approprié pour une conférence au

12 fond.

13 M. Meek (interprétation): Je vous remercie. Excusez-moi.

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un document que souhaite verser

15 la défense à travers ce témoin?

16 M. Meek (interprétation): Oui, nous avons un document: à savoir le

17 document D1/32.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Il n'y a pas d'objection.

20 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous le versement sous

21 scellés?

22 M. Meek (interprétation): Non, je ne le pense pas, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Ce document a été versé au

24 dossier.

25 Maître Par, vous avez la parole.

1 M. Par (interprétation): Veuillez m'excuser, Monsieur le Président, mais

2 permettez-moi de poser une question qui a trait à la procédure; elle est

3 très brève et j'ai peur de ne plus avoir de temps pour la poser. Cela

4 concerne notamment la manière de poser des questions au témoin qui sera

5 cité à la barre. Cela concerne les questions pendant l'interrogatoire

6 principal par rapport aux événements qui ne sont pas couverts par l'Acte

7 d'accusation.

8 En fait, nous avons eu deux situations différentes à ce sujet. Si j'ai

9 bien compris la position de la Chambre de première instance, au moment de

10 la comparution du Témoin HH, l'accusation n'a pas eu l'autorisation de

11 l'interroger au sujet des événements qui sortaient du contexte de l'Acte

12 d'accusation.

13 Toujours est-il que, pour ce qui est du Témoin II, ce qui s'est passé

14 c'est que, finalement, le témoin a pu se prononcer au sujet des événements

15 qui sortaient du cadre de l'Acte d'accusation. La Chambre de première

16 instance a déclaré, à ce moment-là, qu'elle allait juger de la valeur ou

17 du poids qu'il fallait accorder à ce genre de déposition, à cette portion

18 de la déposition.

19 A présent, j'aimerais que la Chambre nous communique sa position. Estime-

20 t-elle que, pendant l'interrogatoire principal, l'accusation n'a pas le

21 droit d'interroger le témoin au sujet des événements qui sortent du cadre

22 de l'Acte d'accusation? Si tel est le cas, cela nous permettrait d'éviter

23 des objections qui sont fréquentes soulevées à ce sujet.

24 Pour ne pas m'étendre, pourriez-vous, s'il vous plaît, m'assister et me

25 donner des consignes pour que je sache quelle attitude adopter pour éviter

1 donc de soulever de nombreuses objections?

2 Je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Monsieur Scott.

4 M. Scott (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. Veuillez

5 m'excuser. J'ai peur que cela prenne plus que deux minutes, puisqu'il nous

6 faudra donner une réponse pleine et entière à ce qui vient d'être dit.

7 Nous avons eu une discussion au sujet des documents qui, à mon avis, a été

8 utile. Mais je dois dire que ce témoin ne peut déposer qu'aujourd'hui. Si

9 nous n'en avons pas terminé cet après-midi, il ne sera plus à La Haye pour

10 les deux jours qui viennent.

11 Je suis tout à fait d'accord avec Me Par: j'estime que cette discussion

12 doit avoir lieu, mais j'aimerais que l'on essaie d'entendre le témoin et

13 que l'on reporte la discussion à un moment après la déposition.

14 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Il me semble que Me

15 Par aborde un sujet qui serait tout à fait approprié pour des réunions qui

16 sont consacrées à des questions procédurales. Nous devrions aborder cette

17 question à une étape ultérieure.

18 Nous avons besoin de faire introduire le témoin, donc nous allons faire

19 une petite pause de 10 minutes et nous allons reprendre par la suite.

20 Nous reprendrons à 10 heures 30.

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 16, est reprise à 10 heures 35.)

22 (Audience publique avec mesures de protection.)

23 (Le témoin II est déjà dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 Témoin II (interprétation): Bonjour.

1 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous rappeler que vous

2 êtes, vous témoignez toujours dans le cadre de votre déclaration

3 solennelle.

4 Témoin II (interprétation): Très bien.

5 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire, et je pense

6 pouvoir donner la parole d'abord à Me Seric.

7 (Contre-interrogatoire du témoin II par Me Seric.)

8 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pour une fois,

9 c'est moi qui vais commencer.

10 Je m'appelle Branko Seric et je suis le conseil de la défense de Vinko

11 Martinovic.

12 Monsieur le Témoin, quand vous vous rappelez tous ces événements survenus

13 en 1993 et dont vous avez parlé dans votre déclaration, conviendrez-vous

14 avec moi que vous êtes arrivé le 21 juillet à l'Héliodrome, que vous avez

15 passé trois jours au travail à Bakina Luka et que c'est donc à partir du

16 24 juillet qu'on a commencé à vous amener chez Vinko Martinovic?

17 M. le Président (interprétation): Il faut que vous éteigniez votre micro,

18 Maître.

19 Témoin II (interprétation): Oui, c'est à peu près ça: deux, trois jours de

20 délai, d'écart.

21 M. Seric (interprétation): Vous avez dit qu'on vous avait amené au

22 quartier général non loin du Rondo. Savez-vous dans quelle voiture on vous

23 a amené là-bas et ramené?

24 Réponse: Une auto bleue. En fait, c'était un camion bleu. Est-ce que

25 c'était un Fap ou un Deutz? Je ne sais pas, mais en tout cas la couleur

1 était bleue.

2 Question: Vous rappelez-vous la taille de ce camion? Est-ce que c'était

3 une camionnette ou un grand camion? Est-ce qu'il était bâché, ouvert?

4 Réponse: C'était un camion ouvert, de taille moyenne, pas très grand. Ce

5 n'est pas un camion de 10 tonnes et plus, et ce n'est pas non plus une

6 fourgonnette, une camionnette. C'est tout de même déjà un camion.

7 Question: Vous étiez combien à l'intérieur?

8 Réponse: 20 ou 30, cela dépendait.

9 Question: Comment étiez-vous installés à l'intérieur?

10 Réponse: Nous étions assis à l'arrière.

11 Question: Qui venait vous chercher?

12 Réponse: Dinko.

13 Question: Et ces trajets, ces voyages, étaient-ils organisés?

14 Réponse: Eh bien, chaque fois qu'on quittait l'Héliodrome il y avait un

15 appel, et chaque fois qu'on revenait à l'Héliodrome il y avait aussi un

16 appel.

17 Question: Pouvez-vous nous décrire le bâtiment dans lequel était logé le

18 commandement de l'ATG "Mrmak"?

19 Réponse: Il y avait un sous-sol, un rez-de-chaussée et un étage.

20 Question: Pouvez-vous nous dire combien d'espace il y avait au sous-sol,

21 au rez-de-chaussée et à l'étage?

22 Réponse: Au sous-sol, je suis sûr qu'il y avait deux salles, deux pièces;

23 au rez-de-chaussée, trois pièces et les toilettes, et à l'étage il y avait

24 une antichambre et une pièce que je connais.

25 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle hauteur du sol commençaient les

1 fenêtres, au rez-de-chaussée?

2 Réponse: 1,80, 1,90 mètre… Non, non, un mètre du sol.

3 Question: Et à partir de l'extérieur, à quelle hauteur?

4 Réponse: A une hauteur plus importante, puisqu'il y avait aussi le sous-

5 sol qui était visible, donc elles étaient à deux mètres.

6 Question: Et pourriez-vous nous décrire les environs du bâtiment? Est-ce

7 que ce bâtiment était séparé des autres ou y avait-il des bâtiments autour

8 de lui?

9 Réponse: Il y avait un garage.

10 Question: Où se trouvait-il?

11 Réponse: Quand vous pénétrez dans le bâtiment, sur la gauche.

12 Question: Donc à gauche de l'entrée principale?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que ce garage était physiquement séparé du bâtiment

15 principal, ou étaient-ils liés physiquement l'un à l'autre?

16 Réponse: Ils étaient liés physiquement l'un à l'autre, attachés l'un à

17 l'autre.

18 Question: Je vous demanderai de faire une pause entre les questions et les

19 réponses.

20 Réponse: Excusez-moi.

21 Question: Est-ce que M. Vinko Martinovic avait un petit café dans les

22 environs?

23 Réponse: Je ne suis pas au courant.

24 Question: Est-ce que tous les jours, on vous emmenait dans la soirée? Je

25 parle de vous personnellement. Est-ce qu'on vous emmenait au travail tous

1 les soirs?

2 Réponse: Cela a duré à peu près deux mois.

3 Question: Est-ce que l'on vous amenait, est-ce qu'on vous ramenait du

4 travail tous les jours?

5 Réponse: Cela a duré deux mois.

6 Question: Est-ce qu'il vous est tout de même arrivé de passer de temps en

7 temps une nuit au commandement?

8 Réponse: Oui, une fois… Une ou deux fois.

9 Question: Pourriez-vous nous dire où vous avez dormi, dans ces cas-là?

10 Réponse: A l'étage.

11 Question: Pouvez-vous nous décrire la pièce?

12 Réponse: C'était une pièce assez grande où nous dormions à plusieurs.

13 Question: Y avait-il des lits, y avait-il des meubles?

14 Réponse: Il y avait deux canapés dans cette pièce. Je dormais dans un sac

15 de couchage, sur un matelas en mousse.

16 Question: Pouviez-vous utiliser les toilettes qui se trouvaient à l'étage?

17 Réponse: Oui. En fait, je ne suis pas sûr qu'il y avait des toilettes au

18 premier étage, mais normalement on pouvait utiliser les autres toilettes.

19 Et c'est ce que j'ai fait.

20 Question: Est-ce que vous étiez libres de circuler dans le bâtiment ou

21 aviez-vous une quelconque restriction de mouvement?

22 Réponse: Vous voulez dire pendant la journée?

23 Question: A n'importe quel moment?

24 Réponse: La nuit, je ne circulais pas parce que j'étais dans cette pièce

25 et, le jour, je circulais dans le bâtiment.

1 Question: Pouviez-vous aller aux toilettes chaque fois que vous le

2 vouliez?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que, dans la pièce où vous dormiez, dans le couloir ou

5 ailleurs, est-ce qu'il y avait des gardes?

6 Réponse: Non, il y avait seulement quelqu'un devant le bâtiment mais, dans

7 le couloir, il n'y en avait pas.

8 Question: Donc vous pouviez circuler sans contrainte et vous pouviez

9 disposer librement de tout ce qui se trouvait dans le bâtiment?

10 Réponse: Dans la pièce où nous étions, oui. Mais je ne suis pas sûr

11 d'avoir compris tout à fait ce que vous disiez: quand vous m'avez posé la

12 question, je ne pensais pas à tout.

13 Question: Vous avez dit qu'un jour, vous avez déchargé des grenades. Est-

14 ce que cela signifie que vous aviez l'habitude, que vous manipuliez

15 couramment des munitions et des armes?

16 Réponse: Non, cela ne s'est passé qu'une fois, lorsque j'ai déchargé ces

17 grenades hors du véhicule pour les apporter à l'intérieur du bâtiment.

18 C'est tout.

19 Question: Est-ce que vous aviez d'autres armes non loin de vous, à votre

20 disposition?

21 Réponse: Pas beaucoup. Je voyais des armes, mais il y avait toujours des

22 gens qui se trouvaient là.

23 Question: Est-ce que ces armes étaient gardées d'une façon particulière?

24 Réponse: Non. Mais c'était un fusil ou deux qui appartenaient aux hommes

25 qui étaient là.

1 Question: Est-ce que 24 heures sur 24, le jour et la nuit, il y avait

2 toujours quelqu'un qui vous gardait?

3 Réponse: Je ne crois pas. Je ne les ai pas remarqués, les gardes.

4 Question: Merci beaucoup. Vinko Martinovic vous a-t-il proposé de

5 séjourner dans un appartement non loin de là?

6 Réponse: Non.

7 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais, si vous me

8 le permettez, poser une question à huis clos partiel?

9 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

10 (Huis clos partiel à 10 heures 45.)

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12 Pages 5114 à 5116 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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2 (expurgée)

3 (expurgée)

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6 (expurgée)

7 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 52.)

8 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous l'endroit

9 qui est représenté sur cette photographie?

10 Témoin II (interprétation): Oui.

11 Question: Pouvez-vous, à l'aide du pointeur, nous montrer où vous vous

12 trouviez exactement lorsque vous veniez dans ce secteur?

13 Réponse: Je venais à cet endroit-là, dans le coin, ici. Je suis aussi allé

14 par ici où des sacs de sable ou bien des sacs remplis de terre -je ne sais

15 pas- barraient complètement la rue. On passait par-là et j'y suis allé

16 pour aller dans le centre de santé jusqu'au dispensaire. Et puis, je suis

17 venu ici, dans ce bâtiment, dans le coin et aussi dans cette maison-là.

18 Question: Pouvez-vous nous montrer, à l'aide du pointeur, les itinéraires

19 que vous suiviez pour aller aux différents endroits que vous venez de nous

20 montrer?

21 Réponse: J'arrivais par ici, j'entrais dans le dispensaire. Puis, on

22 traversait le dispensaire, on parcourait le couloir à l'intérieur du

23 dispensaire et on arrivait dans ce bâtiment qui est au bout du couloir.

24 Question: Est-ce qu'à un moment ou à un autre, sur cet itinéraire, il

25 était possible de tirer sur vous, d'un côté ou de l'autre?

1 Réponse: Uniquement par les fenêtres. Le soldat du HVO qui était avec moi

2 se baissait comme moi quand on passait sous les fenêtres.

3 Question: Qu'est-ce que vous aviez à faire vous, personnellement, les

4 jours où vous vous rendiez en ces lieux?

5 Réponse: Il fallait réparer les dégâts s'il y avait eu des dommages et

6 remplir les sacs de sable.

7 Question: Pouvez-vous nous montrer où se trouvaient les positions de

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine, sur cette photographie, et où était donc la

9 ligne de démarcation?

10 Réponse: Les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient ici, mais

11 où passait la ligne exactement, je ne sais pas parce que je n'y suis pas

12 allé. En tout cas, de l'autre côté du Bulevar, c'était la partie opposée.

13 Mais est-ce que la ligne passait exactement par le Bulevar? Je ne sais

14 pas, je n'y suis jamais allé.

15 Question: Très bien, merci.

16 Pouvons-nous reparler maintenant de cet endroit où vous avez dit avoir vu

17 des sacs de sable? Ce mur de sacs de sable, quelle était sa hauteur, si

18 vous vous rappelez?

19 Réponse: Ecoutez, les sacs de sable étaient adossés les uns aux autres.

20 Quelle était la hauteur? Peut-être 1,50 mètre.

21 Question: Vous pouvez peut-être le définir par rapport à votre taille à

22 vous: est-ce que ce mur vous arrivait à la poitrine, à la tête? Etait-il

23 plus haut que vous, plus grand?

24 Réponse: Eh bien, je ne sais pas exactement. Il avait une certaine

25 hauteur. Quand on faisait un effort, on pouvait tout de même voir un peu

1 de l'autre côté ce qui se passait.

2 Question: Est-ce qu'il y avait un cordon de sacs de sable recouvert de

3 couvertures ou de draps qui pouvait servir d'écran?

4 Réponse: Je ne suis pas sûr. Je ne souhaite pas répondre à des questions

5 au sujet desquelles je ne pourrais pas donner une réponse certaine.

6 M. Seric (interprétation): Mais vous n'excluez pas cette possibilité?

7 Témoin II (interprétation): Non, en effet, parce que c'est arrivé

8 ailleurs.

9 M. le Président (interprétation): Maître Stringer?

10 M. Stringer (interprétation): Je vous prie de m'excuser pour cette

11 interruption.

12 Il me semble que le conseil invite le témoin à spéculer quant à

13 l'existence d'un écran ou de couverture dans ce secteur. Le témoin a dit

14 qu'il ne savait pas et qu'il ne souhaitait pas spéculer, jouer aux

15 devinettes.

16 M. le Président (interprétation): Maître Seric, effectivement, la question

17 que vous avez posée n'était pas bien posée parce que vous avez parlé au

18 témoin de pas exclure une possibilité: c'est une spéculation.

19 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu, à

20 un moment quelconque, ce genre de choses, c'est-à-dire une espèce de

21 barricade avec une corde et des draps ou des couvertures, ou quelque chose

22 de ce genre?

23 Témoin II (interprétation): Je sais que je l'ai vu à Podhum, quand j'y

24 suis allé travailler.

25 M. le Président (interprétation): … (Pas de traduction française.)

1 [vérifier avec transcript anglais]

2 Mme Diarra: C'est très rapide: vous êtes dépassés. Ils sont trop en avance

3 sur l'interprète français, beaucoup trop en avance. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Maître Seric, voyez-vous, il faut que

5 vous ménagiez une pause entre les questions et les réponses.

6 Il faudrait aussi que vous disiez au témoin -parce que le témoin ne

7 connaît peut-être pas tout à fait l'équipement qu'il y a dans ce prétoire-

8 mais il faudrait que vous voyiez la lumière du micro du conseil de la

9 défense s'éteindre avant que vous ne commenciez à répondre à la question.

10 Mais apparemment, le moment est arrivé de la pause. Nous allons faire une

11 pause jusqu'à 11 heures 30.

12 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

14 M. Seric (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Témoin II, avez-vous un feutre sur ce bureau? Je vous demanderai

16 d'esquisser quelque chose, mais pas sur l'exemplaire qui est là.

17 Je demanderais à Monsieur l'huissier de fournir une autre copie, un autre

18 exemplaire au témoin. Il n'y a pas lieu d'ajouter quoi que ce soit sur ce

19 document qui a déjà été versé.

20 (L'huissier s'exécute.).

21 Pourriez-vous nous indiquer, par feutre, l'endroit où se trouvaient ces

22 sacs de sable que vous avez mentionnés, s'il vous plaît?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Veuillez, s'il vous plaît, rajouter une ligne hachurée pour nous indiquer

25 quelle était votre trajectoire, donc l'itinéraire que vous avez emprunté

1 pour y arriver, ce que vous nous avez relaté.

2 Peut-on placer cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît? Je vous

3 remercie.

4 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pas d'autre question

5 pour ce témoin.

6 Mme Chen (interprétation): Cette nouvelle version aura la cote D1/33.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un contre-interrogatoire

8 supplémentaire?

9 Allez-y, Maître Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

11 serai très bref.

12 Mme Chen (interprétation): Avant cela, puis-je apporter une correction,

13 s'il vous plaît?

14 Cet exemplaire sera coté D2/15.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

16 (Contre-interrogatoire du Témoin II par Me Krsnik.)

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 Témoin II (interprétation): Bonjour.

20 Question: Je suis Kresimir Krsnik, le conseil de Mladen Naletilic. Je vous

21 poserai quelques questions très brèves.

22 Témoin II (interprétation): Très bien.

23 Question: Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qui était de garde à

24 l'Héliodrome et qui assurait la sécurité à l'Héliodrome?

25 Veuillez, s'il vous plaît, regarder mon micro: dès que j'ai éteint, vous

1 pouvez commencer par la réponse.

2 Réponse: Ils avaient des ceinturons: c'était la police militaire qui se

3 trouvait à l'Héliodrome.

4 Question: C'étaient eux qui étaient responsables de vous, qui étaient

5 chargés de vous garder, vous tous qui vous trouviez dans cette prison?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Nous avons entendu de nombreux témoignages, de nombreuses

8 dépositions ici. S'il vous plaît, dans une des déclarations que vous avez

9 faites auparavant -je ne souhaite pas vous poser des questions sur la base

10 de celle-là- mais il me semble que vous aviez dit que vous aviez la

11 possibilité de prendre une douche à l'Héliodrome?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et, il me semble, que vous receviez deux ou trois repas:

14 pourriez-vous nous préciser cela?

15 Réponse: Deux repas. Quant à la quantité, à peu près, il y avait les

16 miches de pain de 750 grammes qui étaient coupées en deux, puis en quarts.

17 Donc un quart d'une miche de pain, deux fois par jour, et puis, le matin,

18 le plus souvent, c'était du thé ou du café au lait, dans des récipients,

19 en fait des boîtes de biscuit du HCR qui étaient distribuées par eux. Et

20 il y avait des macaronis, des pâtes, quelque chose comme cela.

21 Question: Merci. S'il vous plaît, et à Dretelj, qui assurait la garde, qui

22 était en charge de ce camp?

23 Réponse: C'étaient également des hommes qui portaient des ceinturons

24 blancs. Je ne connaissais aucun des gardes. La seule chose que je sache,

25 c'est que M. le commandant s'est présenté lorsqu'il nous a interrogés: il

1 nous a dit qu'il s'appelait Anic; c'est tout. Je ne l'avais jamais vu

2 auparavant et je ne l'ai pas vu par la suite. C'est tout. Je sais que

3 c'était M. Anic.

4 M. Seric (interprétation): Je vous remercie très sincèrement, Monsieur le

5 Témoin, de m'avoir répondu. Je n'ai pas d'autre question pour vous.

6 Témoin II (interprétation): Merci.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des questions

8 supplémentaires?

9 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin II par M. Stringer.)

10 M. Stringer (interprétation): Je serai très bref, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, je souhaite aborder deux sujets, très brièvement.

12 Lorsque Ernest Takac vous a jeté par cette fenêtre, la fenêtre était-elle

13 fermée ou ouverte? C'est la première question que je souhaiterais aborder?

14 Témoin II (interprétation): Non, non, pas du tout. La fenêtre n'était pas

15 fermée. C'était une cuisine. J'ai déjà dit que la fenêtre était à une

16 hauteur d'un mètre; quand je suis entré dans la cuisine, là, vous m'avez

17 peut-être pris au pied de la lettre qu'il m'a jeté par la fenêtre, mais en

18 fait il m'a asséné des coups.

19 Comme j'arrivais du mur en direction de la fenêtre qui était à une hauteur

20 d'un mètre, donc à hauteur de mes hanches, j'étais penché avec le dos

21 contre le mur de ce garage et c'est là que j'étais penché par la fenêtre,

22 et c'est là qu'Ernest m'a asséné plusieurs coups.

23 Question: Vous avez également déclaré, lors de votre déposition, que vous

24 vous sentiez davantage en sécurité à cet endroit qui était en fait le QG

25 de "Stela". Vous rappelez-vous cela?

1 Réponse: Oui, je m'en souviens car en fait, j'étais rue Santiceva, Bakina

2 Luka, le 9e Bataillon, Jasenica, Podhum, et là il y a eu beaucoup de

3 personnes qui ont perdu leur vie. Rue Santiceva, deux personnes ont expiré

4 dans mes bras, pris sous le feu croisé entre les membres de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine et les membres du HVO. Donc si j'ai dit que je me

6 sentais davantage en sécurité au commandement, c'est parce que je ne

7 redoutais pas de perdre ma vie à cet endroit puisque j'avais eu mon bras

8 blessé. Donc il n'y a pas eu d'autre incident que celui-là que j'ai

9 raconté à cette occasion-là. Là, je fais référence à cet incident qui

10 implique M. Takac.

11 Question: Pour quelle raison n'êtes-vous pas retourné au QG de "Stela"

12 après deux mois, à peu près, et 10 jours?

13 Réponse: Mon bras était blessé. Un jour, je suis allé rue Santiceva, et

14 donc mon bras était blessé, ma main, et il y a eu donc cette équipe, ces

15 quatre en uniforme portant des fusils en bois sont partis et j'ai eu peur.

16 En fait, j'essayais de faire en sorte que je ne parte plus nulle part,

17 donc je bandais ma main et j'essayais de passer inaperçu pour ne plus être

18 emmené au travail.

19 M. Stringer (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

20 Président.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

22 Y a-t-il des questions de la part des Juges? Madame le Juge Clark?

23 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin II).

24 Mme Clark (interprétation): J'ai quelques questions à vous poser.

25 Il y a quelques jours, lorsque vous avez déposé ici, vous avez déclaré que

1 vous-même et d'autres membres bosniens du HVO, que vous avez été arrêtés,

2 me semble-t-il. Vous avez dit qu'il y avait à peu près 120 personnes. Vous

3 a-t-on donné une raison, quelle qu'elle soit, de cette arrestation?

4 Témoin II (interprétation): Tout d'abord à Dretelj, lorsqu'on a été

5 arrêtés, on nous a dit qu'on allait nous faire subir un interrogatoire et

6 s'il s'avérait qu'on n'avait aucun lien avec l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine, qu'on allait nous remettre en liberté. Mais personne ne m'a

8 demandé, par exemple, à moi, personnellement, si j'étais membre de

9 l'armée. Et puis il y avait des civils, j'ai vu des civils avec nous.

10 Lorsque j'ai vu qu'il y avait d'autres civils avec nous à Dretelj… Donc,

11 en fait, la seule chose qui les intéressait c'était de savoir de quelle

12 religion j'étais. C'est là que des conflits avaient commencé, qu'on ne

13 pouvait plus arrêter ni d'un côté ni de l'autre, ni pour ce qui est de la

14 troisième partie impliquée.

15 Question: Ce qui m'intéresse est la chose suivante: vous pensiez donc que

16 c'était simplement à cause de votre religion qu'on vous a privé de

17 liberté?

18 Réponse: Oui, parce que… J'ai compris cela puisque je me suis retrouvé

19 avec des personnes âgées de 60, 65 ans, avec des enfants qui n'avaient

20 jamais porté d'armes. Parce que personne ne m'a posé de questions,

21 personne ne m'a demandé si j'avais fait partie, pourquoi je n'avais pas

22 fait partie de l'armée, pourquoi j'étais au HVO, et toute autre question

23 concernant le HVO et l'armée.

24 Question: D'après ce que j'ai compris, jusqu'à ce qu'une vingtaine de vos

25 camarades s'évadent, votre groupe, donc les personnes qui étaient membres

1 du HVO et qui étaient d'appartenance musulmane, vous étiez détenus

2 ensemble à Dretelj?

3 Réponse: Oui, c'était une unité tout entière qui était dans un hangar de

4 tôle; notre unité de 120 personnes et plus tard, il y a eu d'autres

5 personnes qui sont arrivées. En tout, après plusieurs jours, on était

6 entre 400 et 500, 450 environs, des civils et des soldats.

7 Question: Nous avons vu un extrait d'une vidéo de la télévision danoise.

8 Vous rappelez-vous le tournage de cela? Savez-vous dans quelles

9 circonstances l'équipe de télévision danoise a pu avoir accès au camp de

10 Dretelj?

11 Réponse: Non. J'étais à l'Héliodrome, moi-même. J'ai entendu dire qu'au

12 bout de deux mois et demi à peu près, ils sont venus chercher des détenus

13 et ils les ont emmenés par camions au Danemark, d'abord à Split par bus et

14 puis ces détenus sont partis au Danemark.

15 Question: Lorsque vous êtes arrivé à l'Héliodrome, les hommes qui vous

16 gardaient, vous croyez que c'était la police militaire, savez-vous s'ils

17 savaient que vous étiez tous des anciens membres du HVO qui avaient été

18 arrêtés ou détenus parce que vous étiez des Musulmans?

19 Réponse: Mais ils ne savaient pas du tout quelle est l'unité à laquelle

20 nous appartenions. Personne ne m'a posé cette question.

21 Question: Y avait-il une différence de traitement réservé à vous et vos

22 collègues qui avez été arrêtés pendant que vous étiez membres du HVO et

23 d'autres prisonniers qui se trouvaient détenus à l'Héliodrome?

24 Réponse: Uniquement pour ce qui est du travail. Les personnes qui

25 n'étaient pas en état de travailler, qui étaient plus âgées, n'étaient pas

1 emmenées pour travailler. Pour le reste, il n'y avait aucune distinction.

2 Question: Nous avons entendu d'autres témoins déposer au sujet de

3 l'Héliodrome; ils ont prétendu avoir été torturés. Vous-même, vous avez

4 dit que vous n'avez pas fait l'objet de mauvais traitements, mis à part

5 les mauvaises conditions qui prévalaient à l'endroit où vous étiez détenu,

6 et mis à part le travail forcé?

7 Réponse: Oui, personne n'a levé la main sur moi à l'Héliodrome, pour ce

8 qui est de moi personnellement.

9 Question: Précisément, comment avez-vous été blessé? C'était un feu croisé

10 qui est à l'origine de cela?

11 Réponse: Vous faites référence à ma main?

12 Question: Oui.

13 Réponse: Oui, pendant que je portais un sac rue Santiceva, entre la prison

14 centrale, en fait la prison principale de la rue Santiceva et la Poste, le

15 bureau de poste près de l'hôtel.

16 Question: Au moment où vous avez été blessé, vous étiez emmené par camion

17 de l'Héliodrome au Rondo ou du QG de "Mrmak", lorsque vous êtes allé rue

18 Santiceva?

19 Réponse: Non. Le jour en question, je n'ai absolument pas travaillé pour

20 l'Unité "Mrmak", c'était une autre unité qui n'avait rien à voir avec

21 l'Unité "Mrmak", pour ce qui est de l'endroit et tout ça. Je suis rentré

22 directement en camion de la rue Santiceva à l'Héliodrome.

23 Question: Et enfin, une dernière question: une question vous a été posée –

24 là, je lis mes notes manuscrites, cela me pose parfois problème–, on vous

25 a posé une question au sujet d'un prisonnier qui s'appelait (expurgée). Ce

1 nom vous semble-t-il familier?

2 Réponse: Oui.

3 Mme Clark (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris votre réponse.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Monsieur Stringer.

5 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, Madame le

6 Juge Clark. Il me semble que cette partie de la déposition s'est déroulée

7 à huis-clos partiel pour des raisons au sujet desquelles je peux vous

8 donner des précisions, mais je suggère que l'on passe à huis clos partiel.

9 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

10 (Huis clos partiel à 11 heures 48.)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 50.)

2 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin II.)

3 Mme Diarra: A travers les réponses données à ma collègue, j'ai eu la

4 réponse à la première partie de ma question. Maintenant, la deuxième

5 partie.

6 Donc, j'ai entendu les circonstances de la blessure de votre bras. Je

7 voudrais savoir si vous avez reçu des soins à la hauteur de la blessure

8 que vous avez reçue.

9 Témoin II (interprétation): Il y avait un soldat qui était médecin, il m'a

10 bandé la main et c'était tout. Par la suite, à l'Héliodrome, il y avait

11 également deux médecins; ils m'ont donné des comprimés contre la douleur

12 parce que j'avais mal, et ils ont également mis un pansement pour bander

13 parce que la blessure était toujours là. Et on voit encore aujourd'hui la

14 cicatrice.

15 Mme Diarra: Je vous remercie.

16 Témoin II (interprétation): Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions après les

18 questions des Juges? Monsieur Stringer?

19 (Second interrogatoire principal supplémentaire du Témoin II par M.

20 Stringer.)

21 M. Stringer (interprétation): Je n'ai qu'une question à poser.

22 Monsieur le Témoin, à l'Héliodrome, les prisonniers de guerre à savoir les

23 Musulmanes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, étaient-ils détenus au même

24 endroit, à savoir dans les mêmes pièces, les mêmes cellules d'un même

25 bâtiment? Et pas avec d'autres Musulmans qui étaient des civils et qui

1 n'étaient pas membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

2 Témoin II (interprétation): Les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine

3 qui avaient été fait prisonniers auparavant se trouvaient dans la prison

4 centrale. Ils n'étaient pas détenus avec moi et je ne les voyais pas.

5 M. Stringer (interprétation): C'est tout ce que je voulais demander. Je

6 vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

8 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin II par Me Krsnik.)

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je ne souhaitais pas

10 aborder des sujets concernant la Brigade "Knez Domagoj" mais je vais vous

11 poser quelques questions à présent. Et je vous demande de faire attention

12 à cette petite lumière du micro.

13 Témoin II (interprétation): Oui.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous que les membres

15 de cette Brigade "Knez Domagoj" quittaient de leur propre chef leur

16 position, et passaient du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine avec leurs

17 armes?

18 Témoin II (interprétation): Quant à mon unité, je sais que sur 120

19 membres...

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous avez la parole.

21 M. Stringer (interprétation): Tout simplement, je soulève une objection: à

22 savoir que cela dépasse le cadre des questions qui ont été posées par les

23 Juges.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik, je suis d'accord,

25 votre question dépasse le contexte et le cadre des questions qui vous ont

1 été posées par les Juges. Il ne s'agit, à présent, de poser des questions

2 supplémentaires.

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

4 y a peut-être un malentendu. Je fais référence à l'unité à laquelle

5 appartenait ce monsieur. Et Mme la Juge Clark a précisément posé des

6 questions à ce sujet. C'est peut-être le nom qui vous a surpris, mais

7 c'est le nom de l'unité dont était membre ce témoin qui est en train de le

8 confirmer; il hoche la tête.

9 Donc, si je pose la question, elle enchaîne directement sur les questions

10 qui ont été posées par Mme la Juge Clark. Veuillez m'excuser s'il y a eu

11 un malentendu, mais ce qui m'intéresse, ce sont les raisons de leur

12 arrestation. C'était la question-clé posée par Mme la Juge.

13 A l'intention de la Chambre de première instance, je voulais préciser

14 justement ce point en posant quelques questions supplémentaires. C'est

15 pourquoi ma première question était de savoir si le témoin savait que les

16 Musulmans, membres du HVO, de cette brigade, quittaient de leur propre

17 chef leur position et passaient avec leurs armes du côté de l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine.

19 Il me reste deux questions aussi à poser qui ne concernent que ce point.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous êtes libre de

21 poursuivre mais je vous prie de tenir compte du fait que vos questions

22 doivent être directement liées aux questions qui ont été posées par Mme la

23 Juge. Et je vous prie de clairement fonder vos questions pour que nous

24 sachions quel est l'objectif de vos questions.

25 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ma question. Pourriez-vous me

2 répondre à présent, s'il vous plaît?

3 Témoin II (interprétation): Je vous ai dit que nous étions 120 à avoir été

4 fait prisonniers ou à avoir été arrêtés, tandis qu'une compagnie compte en

5 fait ce nombre de personnes. Je ne peux pas vous dire, vous affirmer avec

6 une certitude à cent pour cent, mais pour ce qui est de mon détachement ou

7 de mon peloton, lorsque nous sommes revenus de la ligne de front, personne

8 ne manquait. Et j'ajoute une chose: dans cette unité, dans mon unité, nous

9 avions tous un armement en fait, pratiquement tous un armement que nous

10 avions acheté nous-mêmes au départ. Donc il ne s'agissait pas de prendre

11 des armes appartenant aux HVO pour s'en servir au sein de l'armée de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Savez-vous que, précisément, au moment de votre arrestation,

14 Bijelo Polje, "Sjeverni Logor" ont été attaqués et que c'est au moment où

15 une grande offensive a été lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Réponse: Oui, je le sais, mais je l'ai appris qu'après mon arrestation,

17 car là où je me trouvais sur la ligne de front, je ne m'intéressais pas à

18 la politique, pas plus que maintenant. En fait, j'ai passé toute la nuit

19 sur cette position, dans un bunker sur la ligne de front; donc je n'avais

20 aucune idée de ce qui se passait ailleurs. Ce n'est qu'au moment où j'ai

21 été arrêté qu'Anto, mon camarade, mon collègue avec qui j'avais bu cinq ou

22 six verres à Capljina -là je crois que c'était jeudi-, donc lui est arrivé

23 jeudi et il a fait partie du groupe qui m'a arrêté moi, personnellement;

24 là, je ne parle qu'en mon nom propre.

25 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin, d'avoir répondu. Je

1 respecte tout à fait le fait que vous ne dites que les choses qui vous

2 sont directement connues.

3 Avant cette date, s'il vous plaît, pour ce qui est de toute cette brigade,

4 est-ce qu'il y a eu des cas où des hommes aient quitté leurs positions de

5 leur propre chef pour passer du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

6 Donc c'était avant le 30 juin. Pour ce qui est de votre unité, en avez-

7 vous entendu parler ou, éventuellement, l'avez-vous vu vous-même?

8 Réponse: Je vais vous dire: la cote de la ligne où l'on se trouvait,

9 c'était 721. Après, c'était la ligne 77 à Krivanja. Donc, il y avait deux

10 unités à Trijebanj et, dans ces deux unités, il n'y avait que des

11 Musulmans. A l'époque, les Croates étaient libres. Donc pour ce qui est

12 des différentes équipes de Hodovo à Rotimlje, il fallait beaucoup

13 d'hommes.

14 Donc, sur les 250, je ne peux pas vous dire avec toute la certitude

15 possible qu'il n'y ait pas eu de tels cas. Mais pour ce qui est du

16 commandement de mon détachement, de mon peloton, de mes camarades, des

17 membres de mon unité, je répète que je ne sais pas et, réellement, je ne

18 connais pas de personnes qui auraient quitté cette unité pour passer dans

19 une autre unité.

20 Excusez-moi, je veux ajouter un point. Nous avons même vu venir plusieurs

21 personnes en plus dans cette relève-là, ce groupe-là, et l'un d'eux était

22 l'un des membres de ma famille très proche, qui m'a appris beaucoup de

23 choses.

24 Question: Ne prononcez pas son nom.

25 Réponse: Je ne prononcerai pas son nom. Lui-même a perdu la vie sur la

1 ligne de démarcation plus tard. Mais, vers le 28 juin, il est venu nous

2 rejoindre.

3 Question: Très bien. Je vous remercie. J'ai compris.

4 Et ma dernière question: à l'Héliodrome, dans ces pièces où vous étiez

5 détenus -je vous pose une question au sujet du traitement qui vous a été

6 réservé, pour ce que vous avez pu voir-, vous receviez tous la même

7 nourriture et la receviez-vous dans la cantine?

8 Réponse: On recevait tous la même nourriture pour ce qui est des détenus

9 du camp, mais on ne la recevait pas dans la cantine, on sortait de la

10 salle où il y avait un chemin qui menait sur un terrain de sport. Donc

11 ceux qui étaient ensemble dans une salle sortaient, ils s'alignaient en

12 deux rangées. On se tenait à quelques mètres de l'entrée, on prenait la

13 nourriture et ceux qui étaient détenus dans l'autre salle, dans l'autre

14 pièce, devaient attendre que nous ayons tous reçu la nourriture pour

15 qu'eux puissent faire de même.

16 Question: Je vous remercie, mais votre réponse m'incite à poser une autre

17 question.

18 Vous dites que vous étiez tous des détenus du camp et qu'il y avait des

19 policiers militaires. Ce sont eux qui contrôlaient les entrées et les

20 sorties. Vous êtes d'accord sur le fait qu'il y avait beaucoup de

21 bâtiments, que vous étiez détenus dans trois bâtiments uniquement et que,

22 dans les autres, il y avait des soldats?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Donc là, c'était la police militaire, devant vos bâtiments, qui

25 contrôlaient les entrées et les sorties?

1 Réponse: Oui, c'est cela. Mais…, je peux dire?

2 Donc la police était là, la police savait qui se rendait où et ce qui se

3 passait, parce que parfois, deux hommes venaient à manquer; ils

4 s'offraient une partie de basket et donc ils prenaient deux détenus pour

5 remplacer les membres de l'équipe qui leur manquaient.

6 Question: Si quelqu'un venait chercher un détenu, ne serait-ce que pour

7 faire du basket, la police militaire devait l'accorder?

8 Réponse: Oui. Peu importe qui, mais ce sont eux qui fermaient à clef notre

9 porte.

10 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre

11 question.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin, de

13 nous avoir aidé en déposant ici.

14 Je demande à l'huissier de tirer les stores; vous sortirez après que cela

15 a été fait et nous vous souhaitons bonne chance.

16 Témoin II (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

18 dossier?

19 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le Procureur

20 demande le versement au dossier de certaines photographies d'abord qui ont

21 été annotées par le témoin: pièce à conviction 21.8, pièce à conviction

22 20.8, pièce 11.18, pièce 14.4 -je crois que c'est bien la photographie sur

23 laquelle le témoin a inscrit certaines annotations au cours de sa

24 déposition. Donc ces pièces étaient des photographies.

25 Par ailleurs, nous demandons le versement au dossier de la séquence vidéo

1 qui montre le camp de Dretelj. Je crois qu'il y a encore une partie de la

2 pièce 704 sur laquelle le témoin a identifié le nom des membres du

3 quartier général ATG "Mrmak".

4 (Le témoin II est reconduit hors du prétoire à 12 heures 04.)

5 (Audience publique.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 Et puis, Monsieur le Président, je crois qu'il est approprié que je dise

8 quelques mots en réponse aux propos de Mme la Juge Clark. En effet, il est

9 possible qu'il y ait un témoignage fourni précédemment à huis clos par le

10 membre d'une organisation humanitaire, qui pourrait faire la lumière sur

11 la période correspondant aux images montrées sur la séquence vidéo de

12 Dretelj. Je crois que ce témoignage portait sur des événements mentionnés

13 par un autre témoin à huis clos. Je ne pense pas que je puisse mentionner

14 le nom de ce témoin en ce moment.

15 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une cote pour cette vidéo, P23?

16 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, P23.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Mme Clark (interprétation): Y a-t-il une cote ou un numéro du témoin, de

19 façon à ce que l'on puisse rappeler ce que vous venez de dire sans

20 dévoiler son nom?

21 M. Stringer (interprétation): Peut-être. Je crois que je pourrais vous

22 dire le numéro de ce témoin dans les résumés de témoins qui ont été

23 déposés. Ah, voilà, voilà! Avec l'aide de mon confrère, je peux vous dire

24 que c'est le troisième témoin qui a témoigné dans ce prétoire. Le

25 troisième.

1 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections du côté de la

2 défense au versement au dossier des pièces proposées par l'accusation?

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, comme toujours,

4 lorsqu'il est question de dessins, de photographies, de plans ou de cartes

5 dont on connaît l'origine, la défense n'a pas d'objection.

6 Donc je n'ai aucune objection par rapport aux pièces dont le versement

7 vient d'être proposé à l'instant.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

9 Maître Seric?

10 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai aucune objection

11 au versement au dossier de toutes les pièces proposées par le Procureur.

12 Quant à la défense, elle demande le versement au dossier de la pièce de

13 D2/15. Merci beaucoup.

14 M. le Président (interprétation): Donc les documents proposés par le

15 Procureur, et concernant ce témoin, sont admis. Y a-t-il objection de la

16 part de l'accusation par rapport aux documents proposés par la défense, à

17 savoir la pièce de D2/15?

18 M. Stringer (interprétation): Pas d'objection.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Donc cette pièce est considérée

20 comme admise.

21 Votre témoin suivant, Monsieur Scott, est-il prêt?

22 Ah, excusez-moi, je vois que Me Krsnik se lève.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

24 allez m'autoriser à dire ce que je vais dire, mais nous avons rempli les

25 obligations qui étaient les nôtres dans le cadre de notre planification

1 antérieure. Nous avons terminé l'audition de ce témoin et j'aimerais, si

2 vous me le permettez, vous parler pendant deux minutes à peu près en

3 rapport avec ce qu'a dit Mme la Juge Clark.

4 En effet, le versement au dossier des pièces a été fait, je n'ai donc pas

5 pu le faire encore. Et je vous demanderai de m'autoriser à dire quelques

6 mots car, vraiment, je ne me sens pas tranquille du tout et j'ai une

7 grande crainte.

8 Depuis le début, apparemment il y a quelques malentendus au sujet du

9 système juridique appliqué et aussi au sujet de la base même de notre

10 travail, à savoir la Charte des Nations Unies. Donc, si vous m'y

11 autorisez, j'aimerais vous dire quelques mots car j'ai une grande crainte.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons un témoin qui

13 attend à l'extérieur de cette pièce. Je sais bien que vous êtes tous très

14 intéressés par cette question, et la Chambre de première instance a rendu

15 une décision selon laquelle une séance spéciale sera consacrée aux

16 questions de procédure. Nous avons déjà informé les parties que nous

17 attendons d'avoir une idée des questions que vous aimeriez évoquer au

18 cours de cette réunion de procédure, de façon à ce que nous puissions en

19 prévoir la durée. Je vous prierai donc de bien vouloir réserver vos

20 commentaires pour cette rencontre, cette réunion.

21 (Signe affirmatif de Me Krsnik.).

22 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre coopération.

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci, Mesdames

24 les Juges.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

2 notre témoin suivant sera entendu en public. Il s'appelle Francisco

3 Aguirre. Prénom Francisco –je le répète.

4 C'est un homme qui travaille au Bureau du Procureur et qui va témoigner au

5 sujet d'un certain nombre de documents, dont le versement sera proposé au

6 dossier par l'accusation.

7 M. le Président (interprétation): Je vois.

8 M. Scott (interprétation): Et, Monsieur le Président, je peux vous dire

9 -puisqu'il n'est pas encore arrivé- qu'il serait très utile pour les Juges

10 et les conseils de la défense de disposer des deux classeurs qui ont déjà

11 été proposés il y a quelque temps, quelques semaines, et qui portent sur

12 la notion de conflit international armé.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

14 M. Scott (interprétation): Nous allons essayer de faire le meilleur usage

15 qui est du temps qui nous est imparti.

16 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

17 M. Scott (interprétation): Donc je soumets à la Chambre aujourd'hui… En

18 effet, la Chambre a demandé il y a quelques jours une version complète de

19 la séquence vidéo relative au bâtiment Vranica; je pense que c'est Mme la

20 Juge Clark qui a insisté là-dessus. Alors je vous prie de m'excuser, il a

21 fallu quelque temps pour réaliser ce document. Nous avons fourni la

22 séquence à un membre de notre personnel. Nous avons trouvé une autre

23 petite séquence d'un journaliste qui interviewe quelqu'un; c'est très,

24 très court. Alors plutôt que de soulever des questions qui ne l'ont pas

25 encore été, je vous signale que ces éléments figurent dans cette version

1 de la séquence vidéo. Nous ne pensons pas enlever quoi que ce soit ou y

2 ajouter quoi que ce soit, et cela concerne le témoignage du témoin.

3 (Le témoin, M. Francisco Aguirre, est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-ce que vous voulez qu'il

5 soit fait de ces cassettes vidéo? Vous voulez les verser au dossier ou

6 est-ce simplement un document de référence?

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, la cassette originale a

8 été versée au dossier il y a déjà quelque temps et montrée, d'ailleurs,

9 dans le prétoire. Je suppose que ce serait le mieux à faire pour ce que

10 j'ai ici entre les mains. Honnêtement, c'est la cassette originale que

11 j'ai, séquence 17, et je vous propose, Monsieur le Président, d'en faire

12 la pièce 17.1.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 M. Scott (interprétation): Il y a aussi une transcription en anglais qui

15 accompagne la cassette.

16 M. le Président (interprétation): Aurons-nous la possibilité de voir ces

17 cassettes?

18 M. Scott (interprétation): Je crois que ce sera le cas plus tard, Monsieur

19 le Président. Je préférerais personnellement entendre ce témoin, mais

20 c'est vous qui décidez.

21 M. le Président (interprétation): Si vous voulez demander le versement au

22 dossier de ces documents, je pense qu'il faudrait que les Juges de la

23 Chambre et les conseils de la défense aient la possibilité d'en voir le

24 contenu, de façon à pouvoir poser des questions au sujet de ces cassettes.

25 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, mais je ne

1 faisais que remplir un blanc en ce moment, pendant que le témoin n'était

2 pas encore dans la salle.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Je ne souhaite aucunement vous irriter,

5 Monsieur le Président, mais je dois dire que la défense n'est pas prête à

6 entendre ce témoin. Nous n'avons pas reçu la déclaration préalable de ce

7 témoin, nous ne savons pas sur quelle question il va témoigner, nous

8 n'avons pas la moindre idée de ce qu'il va dire. Nous savons simplement,

9 de façon très générale, qu'il s'agit du conflit armé international, et

10 rien de plus.

11 Je ne souhaite, bien sûr, pas créer un problème au niveau du calendrier ou

12 des horaires, mais je souhaitais que vous le sachiez: ni mon collègue Me

13 Meek ni moi-même ne sommes prêts à l'audition de ce témoin.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, pourriez-vous nous

15 expliquer ceci, je vous prie?

16 M. Scott (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.

17 Il y a quelques semaines, il a été dit aux conseils de la défense que nous

18 allions citer à la barre un témoin par lequel le versement au dossier des

19 classeurs relatifs au conflit armé international pourra être effectué, et

20 ceci a été dit à la défense il y a déjà plusieurs semaines, donc pas de

21 surprise à ce niveau-là.

22 Deuxièmement, j'ai informé la défense du nom du témoin plus récemment;

23 j'ai dit qu'il s'agirait de M. Aguirre. Il n'y a pas de déclaration

24 préalable, mais c'est simplement un témoin qui va témoigner du fondement

25 de certains documents contenus dans ces deux classeurs. J'ai expliqué ceci

1 aux conseils de la défense il y a déjà quelque temps, donc ils connaissent

2 le sujet de la déposition.

3 (Les Juges se consultent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): Après consultation entre les Juges, nous

5 estimons que nous allons entendre ce témoin. Nous croyons également que

6 les conseils de la défense devraient disposer du temps nécessaire pour

7 préparer leur contre-interrogatoire. Nous allons donc voir quel sera le

8 contenu du témoignage de ce témoin.

9 Bonjour, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous, je vous prie, prononcer la

10 déclaration solennelle?

11 M. Aguirre (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous

14 asseoir.

15 M. Aguirre (interprétation): Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pouvez procéder.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Francisco Aguirre, par M. Scott.)

18 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour, Monsieur Aguirre.

20 M. Aguirre (interprétation): Bonjour.

21 Question: J'aimerais que nous commencions par des questions relatives à

22 votre personne. Est-il exact que vous avez été diplômé de droit en 1993?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: De quelle institution?

25 Réponse: De l'université du pays basque, à San Sebastian en Espagne.

1 Question: Avez-vous également obtenu une maîtrise, un peu plus tard?

2 Réponse: C'est exact. En 1995, à l'université "Notre-Dame" dans l'Indiana,

3 aux Etats-Unis.

4 Question: Pourriez-vous dire quelques mots aux Juges de cette Chambre au

5 sujet de l'expérience qui a été la vôtre ces dix dernières années, ainsi

6 qu'au sujet… ou plutôt l'expérience que vous avez eue au cours des dix

7 dernières années dans le pays ou l'Etat de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Oui. En quelques mots, je dirai que je me suis rendu pour la

9 première fois dans l'ex-Yougoslavie et en fait en Croatie, en 1990;

10 c'était ma première occasion de connaître cette région. Plus tard, je me

11 suis rendu une nouvelle fois en 1992, en décembre, en Croatie et en

12 Bosnie, et notamment dans la région qui intéresse la présente affaire. Je

13 l'ai fait lorsque je travaillais au sein d'une organisation humanitaire ou

14 dans le cadre de projets d'aide humanitaire. Et puis je me suis de nouveau

15 rendu à plusieurs reprises, pendant toute la durée de la guerre, dans

16 cette région et dans différents secteurs du conflit.

17 Je suis devenu membre du Bureau du Procureur en octobre 1997; depuis cette

18 date, je travaille au sein de la section chargée des enquêtes auprès du

19 Procureur, ici, à La Haye.

20 Question: Je reviens sur votre expérience dans l'ex-Yougoslavie. Vous

21 dites qu'en décembre 1992, à peu près, vous étiez dans la région. Combien

22 de temps y êtes-vous resté à ce moment-là, et pouvez-nous nous parler plus

23 en détail des tâches qui étaient les vôtres à ce moment-là?

24 Réponse: A ce moment-là, j'ai passé deux semaines à peu près en Croatie et

25 en Bosnie, et l'objet de ma visite consistait à évaluer la situation

1 humanitaire sur place. C'est la raison pour laquelle une délégation de

2 l'organisation humanitaire pour laquelle je travaillais s'est rendue là-

3 bas, et nous avons été informés de la situation de la population civile,

4 notamment nous avons eu de nombreux contacts avec des réfugiés et des

5 civils pour évaluer la situation sur le plan humanitaire.

6 Question: Ensuite, avez-vous été présent plus longuement à Mostar et dans

7 la région de Mostar, dans la période qui va à peu près de janvier 1994 à

8 juin 1994?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Qu'avez-vous fait à ce moment-là?

11 Réponse: C'était la suite du même genre d'activité, à savoir que de l'aide

12 humanitaire était fournie ainsi que des paquets à la population civile et

13 aux réfugiés, à la fois dans les camps de réfugiés de Croatie et dans

14 divers lieux de Bosnie Herzégovine, notamment à Mostar.

15 Question: En rapport avec votre travail au sein du Bureau du Procureur,

16 avez-vous, pour certains aspects de ce travail, passé un certain temps en

17 Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Oui, je me suis rendu à plusieurs reprises au cours de ces quatre

19 dernières années en Bosnie-Herzégovine, ainsi que dans les zones qui

20 intéressent la présente affaire, à savoir Mostar et les environs de

21 Mostar.

22 Question: Revenons sur ce que vous nous avez dit, il y a quelques minutes.

23 Est-il permis de dire, Monsieur Aguirre, que vous-même, depuis 1990 à peu

24 près, en qualité, en tant qu'employé d'un organisme ou d'un autre, vous

25 avez une expérience assez importante de l'ex-Yougoslavie?

1 Réponse: C'est une déclaration tout à fait exacte, en effet.

2 M. Scott (interprétation): J'aimerais à présent demander à l'huissier de

3 distribuer dans le prétoire le document qui a été enregistré à titre

4 d'identification sous la cote P885.

5 On pourrait peut-être distribuer en même temps, pour gagner du temps, le

6 document P886.

7 (L'huissier s'exécute.).

8 M. le Président (interprétation): Les interprètes devraient recevoir

9 également ces documents.

10 (Les interprètes signalent ne pas avoir reçu les documents.)

11 M. Scott (interprétation): Monsieur Aguirre, j'aimerais appeler votre

12 attention à présent sur le premier document qui a été enregistré à des

13 fins d'identification, sous la cote P885.

14 Monsieur, avez-vous aidé l'équipe du Procureur, dans ce cas précis, à

15 élaborer ce document qui porte la cote P888?

16 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur, c'est exact.

17 Question: Les Juges pourront poser des questions au témoin, bien entendu,

18 mais je pense que ce document parle de lui-même.

19 J'aimerais simplement en souligner quelques éléments caractéristiques. La

20 quatrième colonne, si vous considérez la première colonne comme la colonne

21 la plus à droite, donc la quatrième colonne intitulée "Commentaires et

22 passages pertinents", je vous demande si vous avez eu la possibilité,

23 Monsieur, d'examiner les documents contenus dans cette liste et les

24 passages indiqués ici?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Monsieur le Président, j'aimerais être plus clair: c'est

2 simplement une question de formatage. Le titre, par exemple, le document

3 intitulé ici "Franjo Tudjman", il n'y a pas de préfixe IAC, mais dans les

4 documents IAC qui ont déjà été fournis à la Chambre et aux conseils de la

5 défense, il s'agit du n°1; le n°1 sera le IAC1, le n°2 sera le IAC2. Donc

6 il y a une correspondance directe entre les numéros et les pièces. Je

7 crois que j'aurais dû signaler cela dès le début pour être tout à fait

8 clair.

9 (L'interprète signale que le sigle IAC signifie "Conflit armé

10 international".)

11 Monsieur Aguirre, je vais vous poser la question suivante: vous avez

12 actuellement devant vous deux classeurs qui, pour le compte rendu

13 d'audience, doivent être enregistrés sous le titre de "Conflit armé

14 international", volume 1 et volume 2.

15 Y a-t-il à l'intérieur de ces classeurs une liste qui a été enregistrée

16 sous la cote P885?

17 Réponse: Oui, c'est exact. Il y a 97 documents dans les classeurs. C'est

18 exact.

19 Question: Dernière colonne à droite, sur cette pièce P885.

20 Lorsque vous avez examiné les documents -et je vous demande de le dire

21 pour aider les Juges de cette Chambre-, vous êtes-vous enquis de la source

22 de chacun de ces documents de référence?

23 Réponse: Oui, Monsieur, c'est exact.

24 Question: Je vais donner un exemple: le n°1, par exemple, à droite, dans

25 la colonne de droite, on lit les mots "Travaux publiés"; que voulez-vous

1 dire par là?

2 Réponse: Le n°1, c'était un livre, un livre qui est disponible au public

3 que l'on trouve dans le public.

4 Question: Et le n°2, dans la colonne qui indique qui est le fournisseur du

5 document, vous indiquez "Gouvernement bosniaque". Pouvez-vous nous donner

6 des détails à ce sujet?

7 Réponse: Oui, Monsieur. C'est ce qui se passe tout à fait normalement dans

8 le cadre de la coopération qui unit le Bureau du Procureur et les

9 autorités bosniaques. Le Procureur demande parfois l'aide des autorités

10 bosniaques et les autorités bosniaques pour aider le Procureur, soumettent

11 parfois des documents au Bureau du Procureur.

12 Question: Je descends un peu plus vite, j'arrive au n°5. Pour ce qui est

13 des documents n°5, vous avez indiqué la colonne de droite "Livre de Janko

14 Bobetko".

15 Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre, en quelques mots, qui est

16 Janko Bobetko? Et quel rapport il a avec le conflit armé international

17 dans cette région à la mi-1990?

18 Réponse: Très bien.

19 Janko Bobetko était un Général de l'armée croate. Et, dans la période qui

20 intéresse la présente affaire, et notamment en 1992, il était chef d'état-

21 major de l'armée croate. Si vous me permettez un commentaire, je dirai que

22 cet ouvrage est en fait un ouvrage biographique dans lequel il parle de

23 son expérience personnelle. Le titre est "Toutes mes batailles", qui a été

24 publié à l'origine à Zagreb, en Croatie, en langue croate. C'est un livre

25 très gros qui comporte à peu près 800 pages et plus. Et 500 exemplaires en

1 ont été publiés à l'origine.

2 Et si je peux vous donner des détails au sujet de ce livre, je dirai que

3 ce livre comporte un certain nombre de documents. C'est la raison pour

4 laquelle dans la liste, que vous avez sous les yeux, vous constaterez la

5 présence d'un certain nombre d'ordres pour lesquels le fournisseur est

6 indiqué comme étant Janko Bobetko. C'est dans le livre que Janko Bobetko

7 que l'on trouvait ses ordres, qui sont donc dans le domaine public

8 aujourd'hui.

9 Question: Au niveau du n°5 -nous le signalons uniquement à titre

10 d'exemple-, l'ordre que l'on trouve est un ordre destiné à l'armée croate

11 et indiquant que lorsque les soldats de l'armée croate étaient présents

12 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il leur fallait enlever leur

13 insigne HV, c'est-à-dire de l'armée de Croatie, de leur uniforme?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: J'aimerais maintenant donner un certain nombre d'autres

16 exemples, par exemple le n°19. Et je vous dirai ce qui suit, Monsieur le

17 Témoin.

18 La Chambre a déjà entendu des témoignages au sujet des documents que l'on

19 a l'habitude de désigner sous le nom des "Archives de Zagreb". Vous

20 indiquez que, pour le n°19, l'origine est les "Archives de Zagreb". Cela

21 signifie-t-il que ces documents émanent des mêmes archives de Zagreb qui

22 ont été la source d'un grand nombre de documents déjà obtenus par le

23 Bureau du Procureur?

24 Réponse: Oui, Monsieur, tout à fait. Je crois que la dénomination

25 officielle est "Archives d'Etat de Croatie". Et ces archives se trouvent à

1 Zagreb.

2 Question: Exactement. Mais est-il exact que vous avez passé au moins 20

3 jours de travail à étudier les archives à Zagreb?

4 Réponse: Oui, en fait un peu plus. D'après mes souvenirs, j'ai dû y passer

5 deux mois l'année dernière.

6 Question: J'aimerais également que l'on parle du n°40. Est-ce que vous

7 savez, Monsieur, s'il y avait eu un nombre de demandes faites auprès du

8 Gouvernement espagnol pour, justement, pouvoir recueillir des documents

9 qui proviennent ou qui ont été donnés par le gouvernement espagnol?

10 Effectivement, votre source provient-elle de l'armée espagnole?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Le Bureau du Procureur a émis plusieurs ou

12 envoyé plusieurs demandes d'aide aux autorités espagnoles, par l'entremise

13 de canaux habituels, des canaux officiels donc. Et, après avoir demandé de

14 l'aide aux autorités espagnoles, les autorités espagnoles ont autorisé au

15 Bureau du Procureur d'avoir accès aux archives à Madrid, qui sont situés

16 au quartier général de l'armée espagnol, à Madrid.

17 Question: Fort bien.

18 Je souhaiterais maintenant attirer votre attention au dernier exemple. Il

19 s'agit du n°46. Vous énumérez la provenance comme étant "CMM". Qu'est-ce

20 que cela veut dire?

21 Réponse: C'est la mission de surveillance de la communauté européenne. Et

22 c'était la mission européenne, c'est-à-dire des observateurs

23 internationaux qui étaient déployés dans la région dans laquelle ce

24 conflit a eu lieu, et ce, pendant la guerre.

25 Question: Maintenant, j'ai deux questions d'ordre général concernant les

1 97 documents qui sont énumérés au n°P885. En vous basant sur votre

2 expérience et votre connaissance de la situation en ex-Yougoslavie,

3 j'aurais deux questions pour vous concernant les documents. Et je ne parle

4 pas exactement du contenu mais du format du document, du caractère des

5 documents eux-mêmes et du contenu.

6 J'aimerais savoir si, d'après votre expérience et votre connaissance, en

7 vous basant sur le type de documents que vous avez vus en ex-Yougoslavie,

8 est-ce que ces documents correspondent, est-ce qu'ils sont cohérents aux

9 autres documents?

10 Réponse: Oui, nous pouvons dire qu'ils sont bien cohérents, qu'ils

11 correspondent aux documents. Et, concernant le contexte, nous pouvons dire

12 qu'il s'agit d'un recueil de documents cohérent. Bien sûr, il y a 97

13 documents, les documents sont quand même assez nombreux, il faudrait

14 discuter de certains détails des documents contenus dans ce recueil.

15 Question: Si vous désirez nous donner des informations supplémentaires,

16 vous pouvez bien le faire, s'il vous plaît. Et faites-le.

17 Réponse: Oui, certainement. Nous pouvons simplement dire, pour vous donner

18 un survol général -et permettez-moi de consulter mes notes, j'ai

19 simplement noté quelques statistiques brèves. Des 97 documents, la

20 majorité de ces documents qui se trouvent dans ce recueil proviennent des

21 Nations Unies. Plus de 50 documents de ce recueil proviennent de

22 différents corps des Nations Unies.

23 Donc voici notre source principale d'éléments de preuve fournis pour ces

24 documents-là.

25 Ensuite, nous avons un recueil de 17 documents qui émanent du HVO; cela

1 représente le deuxième groupe de documents, par ordre d'importance, pour

2 nous.

3 Ensuite, nous avons également des documents qui nous proviennent de

4 l'armée de Croatie.

5 Et nous avons également 7 autres documents qui émanent du bureau de poste

6 de police de Travnik; en réalité, ce sont des demandes de citoyenneté pour

7 la République de Croatie, également des demandes de citoyenneté pour des

8 citoyens bosniens, pour la citoyenneté bosnienne.

9 Nous avons également des documents qui proviennent de la cellule de crise

10 de Kiseljak. Il y a deux autres documents qui proviennent de la Mission de

11 surveillance de la communauté européenne, l'ECMM. Il y a également deux

12 documents du livre de Tudjman; ce sont des documents que nous avons déjà

13 mentionnés. Il y a également deux lettres qui sont des lettres publiques.

14 Finalement, nous avons un dernier document qui provient de la communauté

15 démocratique croate. C'est un parti politique.

16 Voici un survol général de la composition des documents qui se trouvent

17 dans ce recueil.

18 Question: Bien, merci.

19 J'aimerais maintenant vous poser une autre question supplémentaire. En

20 fait, elle se rapporte à la question que je vous ai posée il y a quelques

21 instants, concernant le contenu des documents et informations qui est

22 contenu dans les documents. Je vous pose simplement cette question pour

23 moi avoir une idée générale: y a-t-il quelque chose dans le contenu de ces

24 documents que vous avez pu voir, que vous avez trouvé n'étant pas cohérent

25 avec votre connaissance sur ces questions?

1 Réponse: Non, Monsieur. Je n'ai rencontré rien d'incohérent.

2 M. Scott (interprétation): Bien. Maintenant, est-ce que vous avez vu par

3 exemple quelque chose dans ces documents concernant le contenu qui vous a

4 sauté aux yeux, pour ainsi dire, qui ne semblait pas correspondre à ce que

5 votre expérience vous a appris au cours des dix dernières années?

6 M. Aguirre (interprétation): Non, je n'ai rien vu d'incohérent, je n'ai

7 rien rencontré de surprenant, par exemple une question importante qu'on

8 aurait pu voir dans le document, c'est la présence des unités de l'armée

9 de la Croatie, les armées du HVO.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik? Je vois que vous

11 vous êtes levé.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je dois faire objection

13 à ce genre de questions.

14 D'abord, c'est très difficile de suivre. Je vois ce recueil pour la

15 première fois, j'en prends connaissance pour la première fois maintenant.

16 La question que l'on pose immédiatement, c'est la cohérence: cohérence par

17 rapport à quoi exactement? La cohérence du fait que le témoin était sur le

18 terrain et qu'il a pu voir les originaux, la source? D'où provenaient ces

19 documents? Je ne comprends vraiment pas.

20 Donc je fais objection à ce genre de façons de poser des questions. Je

21 demanderais à ce que l'on aille document par document, car, si j'ai bien

22 compris, ce témoin n'est pas venu déposer quant à l'origine des documents,

23 mais il est venu parler de façon générale du conflit armé et

24 international. Alors que là, nous parlons des sources des documents et de

25 la cohérence des documents adéquats, la cohérence du séjour du témoin sur

1 le terrain. Je ne comprends vraiment pas.

2 Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît, avoir une explication de la part

3 de M. le Procureur?

4 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Scott, nous avons

5 également quelque problème à comprendre votre mot "consistant" en anglais

6 ou "cohérent" en français. Vous pourriez peut-être nous donner plus de

7 contexte pour que nous puissions suivre et savoir où vous voulez en venir

8 exactement?

9 M. Scott (interprétation): Oui, certainement. Je dois vous dire que, pour

10 le compte rendu d'audience, ces documents ont été communiqués aux avocats

11 de la défense il y a quelques semaines. Mais, lorsque je parle de cette

12 cohérence...

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ce document précis, ce

15 document-ci que je tiens entre les mains, mon éminent confrère me l'a

16 montré pour la première fois et je suis, Monsieur le Procureur, votre

17 interrogatoire en même temps que vous. N'essayez pas de modifier mes mots

18 à chaque fois.

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous comprenons ce que vous voulez

20 dire, Maître Krsnik.

21 Je crois qu'il ne s'agit que d'une liste énumérant tous ces documents,

22 mais vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Vous avez tout à

24 fait raison: il est vrai que c'est un document qui nous aide à suivre

25 simplement, car il s'agit d'une liste.

1 Mais, Monsieur Aguirre, je vais vous poser une question qui a été soulevée

2 par l'avocat de la défense et la Chambre. Lorsque je parle de cohérence,

3 je parle du fait suivant: c'est que vous avez travaillé en ex-Yougoslavie,

4 que vous étiez sur le terrain à plusieurs reprises. Est-ce que c'est

5 exact?

6 M. Aguirre (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur. C'est exact.

7 Question: Est-il exact de dire que, depuis que vous êtes employé au Bureau

8 du Procureur depuis le mois d'octobre 1997, vous avez eu l'occasion

9 d'examiner des milliers de pages de documents émanant du HVO et que vous

10 avez également pu examiner des documents qui sont pertinents pour notre

11 affaire à nous et qui sont pertinents aussi concernant les autres affaires

12 devant ce Tribunal, et dans le contexte de l'ex-Yougoslavie?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En vous basant sur votre expérience, y a-t-il quelque chose,

15 quand on regarde les résolutions du Conseil de sécurité ou les ordres

16 émanant du HVO, y a-t-il quelque chose contenu dans ces documents qui vous

17 semble être incohérent, quand vous le comparez aux autres informations

18 semblables que vous avez lues, reçues ou examinées?

19 M. Aguirre (interprétation): Non. A travers mon travail auprès du Bureau

20 du Procureur, je n'ai pas pu remarquer quelque chose qui n'est pas

21 cohérent, qui ressort de ce que je connais.

22 J'aimerais ajouter quelque chose: ce que nous considérons des points

23 pertinents de cohérence, si, par exemple vous voulez que je fasse des

24 commentaires sur la cohérence interne du document, ce qui veut dire qu'il

25 compare les documents avec les autres. Il est très important par exemple

1 de voir dans la pièce 1 -qui est le livre de Tudjman-, dans la pièce à

2 conviction 1, nous pouvons voir que Tudjman -qui est devenu plus tard le

3 Président de la Croatie- fait état de nombre de régions sur le territoire

4 de la Bosnie. Ce sont des zones, des champs d'intérêt qu'il démontre et

5 qu'il explique dans la pièce en question; il se pose la question si ces

6 zones, ces régions devraient devenir une partie de la Croatie ou se

7 joindre à la Croatie pour en devenir une entité singulière.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois avoir compris

10 ce que le mot "cohérent" veut dire. Tout à fait par hasard, j'ai lu le

11 livre en question et ce que dit le témoin n'est tout à fait pas cohérent

12 et ne découle pas du tout, ne ressort pas du tout du livre. Ce que ce

13 témoin a dit maintenant est incohérent.

14 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik. Ce témoin nous dit

15 un point de vue, nous donne un point de vue avec lequel vous n'êtes peut-

16 être pas d'accord; c'est votre droit de ne pas être d'accord, nous

17 respectons ce droit en tant que Chambre. Mais vous avez certainement, vous

18 allez avoir la chance de changer ce qu'il dit au cours de son témoignage.

19 Entendons ce que le témoin va nous dire. Je vous en remercie.

20 Monsieur Scott?

21 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin?

22 M. Aguirre (interprétation): Oui, brièvement.

23 Eh bien, les parties qui sont mentionnées dans le livre de Tudjman sont

24 les mêmes régions, sont les mêmes champs d'intérêt que les unités de

25 l'armée de la Croatie identifiées plus tard. Ce sont les mêmes villes, les

1 mêmes municipalités. Plus tard, nous pouvons également rencontrer des

2 unités de l'armée croate.

3 Nous pouvons également voir un point de cohérence très important lorsqu'on

4 parle de la dimension des unités qui proviennent de sources différentes et

5 elles coïncident, les différentes sources qui sont incluses dans ce

6 recueil qui identifie et nomme les unités de l'armée croate. Donc, c'est

7 là que ça devient cohérent.

8 Question: Bien. Témoin, je vous demanderai à présent de prendre le premier

9 classeur. Vous devriez avoir deux classeurs devant vous. Veuillez, s'il

10 vous plaît, prendre connaissance du premier classeur et nous allons sauter

11 par-dessus le n°1. Mais je vous demanderai d'aller directement à la pièce

12 n°5 car vous nous avez parlé du n°1 depuis quelques instants.

13 C'est un ordre du général Janko Bobetko, on en fait état à ce moment-là.

14 Vous avez parlé du général Janko Bobetko, il y a quelques instants.

15 Pourriez-vous expliquer à la Chambre de nouveau qui était M. Bobetko en

16 date du 12 avril 1992, et quel était son rôle en Bosnie-Herzégovine à

17 cette époque-là?

18 Réponse: Oui, certainement. D'abord, Janko Bobetko était le chef du

19 quartier général de l'armée de la Croatie et en tant que tel, il était

20 sous l'autorité du Président de la République, donc du commandant en chef

21 qui était le Président Tudjman que j'ai déjà mentionné auparavant.

22 Et deuxièmement, à cette étape-là, en avril 1992, Bobetko avait été nommé

23 par le Président Tudjman en tant que le commandant, le commandant du front

24 sud plus spécifiquement, qui est plus pertinent ici. Il est devenu donc le

25 commandant de ce front qu'on a appelé le Front Sud de l'armée croate, et

1 nous pouvons voir dans les documents qui sont inclus dans ce recueil

2 quelles étaient la zone de responsabilité et la zone d'activité de ce

3 front sud; cela comprenait les deux zones, les zones qui étaient en

4 Croatie et les zones qui se trouvaient dans la République de Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Question: Je voudrais attirer votre attention au n°6 du document même, de

7 la pièce n°5. En fait, il y a deux numéros 6. Malheureusement, je ne sais

8 pas pour quelle raison.

9 Mais je voudrais que vous examiniez le deuxième n°6 qui figure dans ce

10 document. Est-ce que vous dites que ce document est unique?

11 Excusez-moi. Pourriez-vous dire, s'il vous plaît: le fait que l'on ait

12 enlevé l'insigne du HV, est-ce que c'est important? Est-ce que c'est

13 particulier à ce que vous avez trouvé dans le cadre de votre enquête faite

14 par la suite?

15 Réponse: Non, ce n'est pas unique. Ce n'est pas un incident isolé, c'est

16 quelque chose qui coïncide avec les autres documents qui sont compris dans

17 ce recueil. A une étape ultérieure, bon nombre des documents émanant du

18 HVO donnent également des instructions semblables.

19 Question: J'aimerais maintenant que vous examiniez le n°8, s'il vous

20 plaît.

21 Pourriez-vous relater à la Chambre et nous dire, en réalité…. En fait,

22 permettez-moi de revenir un peu en arrière mais il s'agit du document daté

23 du 22 avril 1992, et c'est un document émanant du HVO du conseil de

24 défense croate. Le document, à plusieurs endroits, parle d'Ante Roso, un

25 certain dénommé Ante Roso, incluant le fait qu'il dit qu'Ante Roso est

1 responsable de la région de Livno.

2 (L'interprète n'a pas compris le reste de la phrase.)

3 Réponse: Ante Roso était un officier de l'armée croate et par la suite, le

4 général Roso est devenu également le commandant du quartier général du

5 HVO. Il a donc pris ce poste au mois de novembre 1993.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, j'étais

7 simplement en train de vérifier une question d'ordre procédural. Monsieur

8 le Président, vous savez, j'essaie d'abréger pour être bref mais…

9 Voilà. Monsieur le Témoin, dites-nous…

10 M. Aguirre (interprétation): En fait, je voudrais dire que l'autre

11 personne dont on fait état dans ce document est également un officier du

12 HVO; c'est Miljenko Crnec, et on en parle également.

13 Question: Monsieur, s'il vous plaît, voulez-vous examiner la pièce 19?

14 Il s'agit d'un ordre qui a été émis par Milivoj Petkovic. Je crois que

15 c'est un nom que la Chambre a entendu déjà. Ce n'est peut-être pas un nom

16 que l'on entend régulièrement ou souvent, mais pourriez-vous nous

17 expliquer qui était M. Milivoj Petkovic au mois de novembre 1992? Qui

18 était-il, à l'époque?

19 Réponse: Oui, Monsieur.

20 Milivoj Petkovic était d'abord un officier de l'armée croate et par la

21 suite, il a été nommé à la tête du HVO, il est devenu le chef, le

22 commandant général du HVO. Donc il est devenu chef du quartier général du

23 HVO, nous pouvons lire cela dans le document, ce titre qu'on lui a

24 attribué, le grade.

25 Question: Bien. Donc lorsque M. Petkovic est devenu le chef du quartier

1 général du HVO, est-ce qu'il était un officier professionnel, général,

2 donc, au sein de l'armée de la République de Croatie?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et J'aimerais attirer votre attention à vous et l'attention de

5 la Chambre, paragraphe 3. De nouveau, est-ce qu'il s'agit d'une référence

6 aux ordres que vous nous avez dits? Vous nous avez dit que les membres du

7 HVO ne devraient plus porter les insignes du HV pendant qu'ils sont encore

8 en Bosnie-Herzégovine.

9 Réponse: Oui, c'est exact. Cela est cohérent avec les documents que nous

10 avons déjà vus auparavant.

11 Question: Je vous demanderai d'aller à la page, d'examiner le n°54.

12 Monsieur Aguirre, je dois vous aviser que ce document puisse être sous

13 scellés, donc je ne vous demanderai pas de décrire ce document. Monsieur

14 le Président, je crois que nous pouvons procéder sans l'identifier pour

15 autant, le document, de façon plus spécifique.

16 Permettez-moi maintenant d'attirer votre attention, Témoin, à la page 2.

17 Donc c'est la page 2 du document, hormis bien sûr la page de couverture;

18 il s'agit de la cote D, sous-cote 1 "Mostar". C'est ce que l'on y voit.

19 Dans ce paragraphe, nous pouvons lire: "Le HVO avait le soutien du HV et

20 du BSA". Pourriez-vous me dire ce que le "BSA" veut dire?

21 Réponse: BSA veut dire "l'armée serbe de Bosnie".

22 Question: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, prendre la page ou

23 prendre plutôt la pièce 59?

24 J'aimerais attirer votre attention à la page n°3 et aux paroles qui

25 commencent "concernant le côté croate". Est-ce que vous avez cela sous les

1 yeux?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Il y a une référence à un certain Slobodan Praljak. Pourriez-

4 vous dire à la Chambre qui est Slobodan Praljak? Et donnez-moi quelques

5 instants… oui, au mois d'août 1993?

6 Réponse: Jusqu'à cette date, le Slobodan Praljak était devenu, enfin, à

7 cette date-là, il est devenu le commandant du quartier général du HVO.

8 Question: Et, tel que nous l'avons indiqué, est-ce que cela est cohérent

9 avec l'information reçue au cours des années précédentes? Monsieur

10 Slobodan Praljak avait été le ministère adjoint de la Défense croate,

11 n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, c'est exact. Certaines sources le citent comme étant

13 l'adjoint du ministre, alors que d'autres sources le citent comme étant

14 l'assistant. Mais il était certainement le ministre de la République de

15 Croatie.

16 Question: Bien. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention, s'il vous

17 plaît, au n°71 qui se trouve dans le deuxième classeur, s'il vous plaît.

18 Témoin, je souhaiterais attirer votre attention au paragraphe 2. D'après

19 vous, d'après vos connaissances du domaine, pourriez-vous nous dire si

20 Franjo Tudjman… si on y fait référence comme étant le président de la

21 République de Croatie?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Nous pouvons voir, ici, un mémorandum de quelqu'un qui s'appelle

24 Korval de Statenburg. Pourriez-vous dire à la Chambre qui était Korval de

25 Statenburg à l'époque, donc en 1993, au mois de janvier? Et quel était son

1 poste au sein de la Herzégovine?

2 Réponse: C'était un médiateur qui représentait les Nations Unies, et il

3 était le médiateur au sein de ce conflit.

4 Question: Oui, il y avait également un plan, un paragraphe. En fait, au

5 paragraphe 2, nous parlons d'une usine de munitions dans la Bosnie

6 centrale, à Vitez. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi est-ce que

7 le président de la République de Croatie était intéressé à une usine de

8 munitions qui est située en Bosnie centrale?

9 Réponse: Eh bien, une explication qui serait cohérente avec ce que nous

10 retrouvons dans le recueil. Cela nous ramène au document n°1 du recueil en

11 question qui part du fait que cette région avait…, on avait l'intention

12 que cette zone devienne, face partie d'une entité croate, du territoire

13 croate. C'est certainement la raison pour laquelle une usine de munitions

14 serait certainement un lieu qui représente un intérêt stratégique pour le

15 gouvernement croate.

16 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la pièce 77? Et

17 simplement pour le compte rendu d'audience et pour éviter toute confusion,

18 je devrais dire "IAC77", simplement pour éviter qu'il y ait confusion

19 entre les documents IAC et le document P77.

20 Alors, Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, prendre en main le

21 document IAC77.

22 J'aimerais attirer votre attention sur la page 5, sous-paragraphe 2, sous

23 le n°5 intitulé "Autres informations".

24 Lorsqu'on parle du fait que l'on a observé que trois autobus étaient

25 remplis avec des membres des troupes du HV, est-ce que c'est quelque chose

1 qui est unique, que l'on retrouve simplement dans ce document-là? Ou est-

2 ce que vous avez pu retrouver une information semblable dans d'autres

3 documents?

4 Réponse: Monsieur, il y a plusieurs documents dans ce recueil qui font

5 état du même fait, donc de la présence des unités du HV dans différentes

6 municipalités et différentes régions, en Bosnie-Herzégovine.

7 Question: Je vous demanderai maintenant…

8 Monsieur le Président, je crois que je peux terminer cette partie, cette

9 série de questions avant la pause du déjeuner; nous parlerons d'autres

10 choses après.

11 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, prendre le

12 document IAC82?

13 Est-ce qu'il s'agit d'une lettre officielle envoyée par le Secrétaire

14 général à l'époque Boutros Boutros-Ghali, donc le Secrétaire général des

15 Nations Unies? Emanant donc de lui?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le troisième

18 paragraphe de la lettre, qui commence par les mots "L'armée croate".

19 Pourriez-vous nous expliquer, nous parler du contexte et des questions qui

20 surgissaient à la fin de l'année 1993, au début de l'année 1994,

21 concernant l'envoi de ce genre de communiqués des Nations Unies à

22 l'encontre de l'armée croate et à l'endroit de la Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Certainement. La source générale était la Forpronu. Nous savons

24 qu'ils étaient déployés en Bosnie-Herzégovine. Il y avait jusqu'à 20.000

25 soldats et il y a également des observateurs militaires de la Forpronu et

1 du UNMO; ces observateurs faisaient des rapports allant jusqu'au

2 Secrétaire général, donc faisaient des rapports aux Nations Unies en se

3 basant sur ces sources-là. Le Secrétaire général pouvait confirmer que ces

4 unités de l'armée croate étaient, bel et bien, déployées dans cette

5 région.

6 Question: J'aurais une dernière question pour ce témoin concernant ce

7 document.

8 A la première page, vers la fin de la page, il y a une liste des unités de

9 l'armée de la République de Croatie. Nous pouvons lire qu'il y avait des

10 noms de brigades, de la police militaire également. Est-ce que vous pouvez

11 nous dire si la présence de ces unités en Bosnie-Herzégovine, pendant

12 cette période, si cette information est cohérente? Est-ce que nous

13 pouvions vraiment voir ce genre d'unités?

14 Réponse: Oui, ces unités sont mentionnées également dans d'autres

15 documents, qui proviennent d'autres sources et que l'on retrouve dans ce

16 recueil. Il y avait en fait plus d'unités du HVO en Bosnie; ce n'est pas

17 une liste exhaustive.

18 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur Aguirre.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons faire une pause pour

20 déjeuner. Nous reprendrons à 14 heures 30.

21 (L'audience, suspendue à 13 heures 2, est reprise à 14 heures 30.)

22 M. le Président (interprétation): M. Scott, veuillez poursuivre.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je souhaite aborder à

24 présent deux autres documents et ce sera la fin. Il s'agira de la pièce

25 IAC88, tout d'abord.

1 Monsieur le Président, plus loin dans ce document… Je pense qu'il est tout

2 à fait semblable à ce que nous avons examiné avant la pause déjeuner, je

3 n'aurai donc pas de question à ce sujet et nous pouvons passer à une autre

4 pièce, à savoir au document IAC92.

5 Monsieur le Témoin, essayons de voir le premier paragraphe. Pouvez-vous,

6 s'il vous plaît, indiquer à la Chambre à peu près où en Herzégovine se

7 trouve la zone de "Buna"?

8 M. Aguirre (interprétation): Oui, tout à fait. Comme cela est dit dans ce

9 document, "Buna" se trouve au sud de Mostar et, si je ne me trompe pas,

10 elle se trouve sur le territoire de la municipalité de Mostar. C'est la

11 frontière entre les municipalités de Mostar et de Stolac.

12 Question: Dans ce deuxième paragraphe, nous allons voir également quelque

13 chose qui vous permettra d'expliquer aussi le titre de ce document. En

14 fait, le titre parle du "retrait des forces de la HVO de Bosnie"; il

15 s'agit d'un rapport de l'UNMO du 20 février 1994?

16 Réponse: Oui, les observateurs militaires des Nations Unies -c'est

17 l'abréviation UNMO et nous avons trouvé ces rapports dans les collections

18 de documents de la Forpronu-, donc ils travaillaient ensemble; ces équipes

19 étaient constituées de membres qui étaient originaires de divers pays.

20 C'étaient donc des équipes multinationales; c'étaient des officiers de

21 différents pays.

22 Question: Pourriez-vous aider la Chambre en expliquant à peu près de

23 quelle manière ces unités de l'UNMO étaient différentes des unités de la

24 Forpronu, si vous pouvez l'expliquer?

25 Réponse: Dans leur composition, elles étaient différentes puisque

1 c'étaient des équipes multinationales: il y avait donc des officiers

2 militaires originaires de divers pays, tandis que les bataillons avaient

3 une base nationale; c'était soit l'Espagne, soit le Royaume-Uni, soit

4 l'Egypte, le Canada ou tout autre pays.

5 Question: Pourriez-vous nous préciser si la mission des deux équipes était

6 différente?

7 Réponse: Oui. Les UNMO étaient des observateurs plus spécifiquement, donc

8 ils devaient faire des rapports sur l'évolution sur le plan militaire,

9 donc sur le déploiement des forces, sur le théâtre des opérations. C'était

10 cela leur principale préoccupation, tandis que la Forpronu avait une

11 mission plus large. Ils étaient déployés sur l'ensemble des territoires

12 avec des positions permanentes dans différentes zones; ils escortaient les

13 convois humanitaires et ils avaient aussi, dans le cadre de leur mandat,

14 l'obligation de faire des rapports réguliers aux Nations Unies.

15 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

16 Monsieur Aguirre, puis-je à présent vous reporter à la deuxième liste que

17 je vous ai fournie avant le déjeuner? Il s'agit de la liste P886. Très

18 brièvement, pourriez-vous expliquer à la Chambre ce que nous voyons sur le

19 document P886?

20 Réponse: Oui, tout à fait. La pièce P886 est un sommaire qui présente une

21 liste de documents. Tout d'abord, ce sont des documents confisqués, saisis

22 et il y a un document unique qui a été saisi par des membres du Bureau du

23 Procureur dans les locaux du HVO. D'autres documents concernent la

24 Forpronu; nous avons déjà expliqué l'origine de ces documents. La

25 troisième catégorie concerne le gouvernement de Bosnie. Comme nous l'avons

1 déjà mentionné, il s'agit des fruits des diverses demandes d'assistance

2 adressées à la Bosnie-Herzégovine.

3 Ensuite, nous avons les archives, l'archive d'Etat de la République de

4 Croatie située à Zagreb. Et enfin, la dernière catégorie concerne les

5 organisations des Nations Unis.

6 Nous avons six documents: trois premiers documents sont originaires de la

7 Commission des Nations Unies chargée des Droits de l'homme. Il y a un

8 rapporteur spécial qui a été nommé pour l'ex-Yougoslavie, à savoir M.

9 Mazovjeski dans le cadre de ses activités. Et ensuite, nous avons

10 l'Unesco, donc chargée de la protection du patrimoine culturel.

11 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, pour quelle raison

12 l'Unesco serait impliquée aux événements sur le territoire de Bosnie-

13 Herzégovine, à l'époque?

14 Réponse: Eh bien, la raison en est claire: l'héritage historique des

15 bâtiments, qui font partie du patrimoine culturel, était menacé par la

16 guerre. Et il se pouvait qu'ils soient endommagés pendant la guerre. C'est

17 d'ailleurs ce qui s'est passé.

18 Question: Donc, par exemple, lorsque vous dites "741" ou "779", ce serait

19 des documents de l'Unesco?

20 Réponse: Oui. Je me référais à ces trois documents: 741, 779 et 794.

21 Question: Et enfin, nous avons une dernière catégorie en page 4, sous le

22 titre "Divers". Lorsque vous parlez de médias, à quoi vous référez-vous?

23 Réponse: Eh bien, cela est expliqué dans la colonne du centre, la colonne

24 plus large, et ce, donc, pour chacun des documents.

25 Tout d'abord, nous avons "Slobodna Dalmacija" qui est un quotidien de

1 Croatie basé à Split, ensuite nous avons un hebdomadaire croate "Hum".

2 Ensuite, en troisième place, nous avons une bande audio, et à la fin, un

3 autre quotidien de Zagreb en Croatie.

4 Question: Une question générale au sujet de ce document: par exemple, sur

5 ce document qui était 886, s'agit-il, de nouveau, de documents qui

6 correspondent à ce que vous avez vu pendant que vous avez travaillé en

7 Bosnie Herzégovine, ainsi que durant votre travail dans le Bureau du

8 Procureur?

9 Réponse: Oui, c'est exact, cela est tout à fait cohérent par rapport à un

10 ensemble beaucoup plus vaste de documents que j'ai l'habitude de traiter

11 au cours de mon travail.

12 Question: Et, encore une fois, y a-t-il quoi que ce soit dans ce jeu de

13 documents qui pourrait vous choquer comme étant incohérent ou ne pas

14 correspondre avec ce genre de documents que vous avez déjà vus?

15 M. Aguirre (interprétation): Non, je ne pense pas. Je pense qu'il s'agit

16 de documents qui sont tout à fait cohérents.

17 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Aguirre. Je n'ai pas

18 d'autre question, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 Y a-t-il un contre-interrogatoire?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

22 défense de M. Mladen Naletilic vous demanderait, avec tous nos respects,

23 de nous accorder du temps pour nous préparer pour ce contre-

24 interrogatoire. Il s'agit des documents des plus importants, il nous faut

25 du temps pour pouvoir les examiner. Nous ne pouvons pas aborder le contre-

1 interrogatoire de ce témoin tant que nous n'avons pas eu le temps de

2 parcourir ces documents. Aujourd'hui, nous n'avons vraiment pas la

3 possibilité de faire cela.

4 Or, nous avons l'impression que le contre-interrogatoire de ce témoin est

5 peut-être l'un des moments-clé de ce procès. Il nous faut étudier les

6 documents qui figurent sur la liste qui nous a été fournie aujourd'hui. Il

7 nous faut comparer cela aux autres documents. Nous devons préparer nos

8 questions. Il me semble que ce sera probablement l'un des contre-

9 interrogatoires les plus longs que j'aurai à mener pour que la Chambre

10 puisse, effectivement, avoir toute l'image de la situation -si ce témoin

11 prend effectivement la peine de répondre à toutes mes questions.

12 Si j'ai bien compris, ce témoin vit et travaille à La Haye; cela ne

13 poserait donc pas de problème de lui demander de revenir pour faire

14 l'objet du contre-interrogatoire.

15 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je me joins aux propos

16 de mon collègue.

17 M. le Président (interprétation): Maître Seric, allez-y, vous avez la

18 parole.

19 M. Seric (interprétation): Je suis d'accord avec la proposition et la

20 suggestion de mon collègue. Et permettez-moi de revenir à ce que j'ai déjà

21 dit au début de cette audience: nous avons demandé du temps pour pouvoir

22 examiner les documents. Il me semble qu'il s'agit d'un des éléments de

23 preuve les plus importants. Vous savez, nous nous préparons au jour le

24 jour et, compte tenu du rythme de ce procès, nous ne sommes pas en mesure,

25 sur-le-champ, de traiter tous ces documents.

1 Ce témoin dépose sur l'un des éléments-clé de ce procès, à savoir la

2 nature internationale du conflit armé -pour ne pas répéter ce qu'ai dit

3 mon collègue. Ceci est crucial pour ce procès. Il est très important de

4 pouvoir aborder cela avec ce témoin. Bien entendu, si ce témoin est tout à

5 fait compétent pour cette question-là, il appartient à la Chambre d'en

6 juger.

7 Donc, que ce soit après-demain ou dans quelques jours, ce témoin pourrait

8 revenir puisqu'il me semble que, pour demain, nous avons déjà un témoin

9 qui est prévu. Donc je vous demande que ce soit soit vendredi, soit lundi

10 que ce témoin fera l'objet du contre-interrogatoire.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je dois m'opposer de

13 manière très ferme à ce qu'ont dit mes collègues de la défense et à la

14 manière dont ils ont présenté ces dépositions.

15 Ce témoin n'est pas venu ici pour exprimer son opinion, pour dire si la

16 nature de ce conflit était en effet internationale. Ce témoin est venu

17 pour…, a déposé au sujet de ces documents, pour poser une base juridique

18 de ces documents. Je suis très étonné que le conseil soulève ce genre

19 d'objection qui n'est absolument pas approprié.

20 Ces documents ont été fournis, il y a longtemps. Nombreux sont les

21 documents qui ont été communiqués à la défense il y a plus d'un an, bien

22 avant le début de ce procès.

23 Quant à la question de savoir qui est Janko Bobetko, qui était telle ou

24 telle personne, nous n'allons poser que ce genre de questions. Nous

25 n'allons absolument pas poser des questions sur des opinions ni sur la

1 nature internationale du conflit armé.

2 Donc je pense que mes collègues pourront parfaitement conduire le contre-

3 interrogatoire sur ces points, puisque c'est de cette manière que je

4 poserai des questions, et nous allons nous opposer à des questions qui

5 sortiront, qui sortiront du cadre de l'interrogatoire principal.

6 Ce témoin n'a pas été cité à la barre au sujet… pour citer ses opinions,

7 ce n'est pas pour cette question-là. C'est un témoin qui doit poser des

8 bases juridiques des documents, c'est un témoin qui témoigne au niveau de

9 la procédure, point. Et quant à la nature internationale du conflit, cela

10 sort complètement du cadre de l'interrogatoire que nous avons prévu pour

11 ce témoin.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, de m'avoir

15 accordé encore une fois la parole.

16 Premièrement, il n'est pas exact de dire que nous avons reçu ces documents

17 il y a un an; nous les avons reçus précisément le 7 septembre.

18 Je tiens à ajouter, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que je ne

19 peux pas accepter ce que vient de dire mon collègue, puisque telle n'était

20 pas du tout la nature de l'interrogatoire principal de ce témoin. D'après

21 nous, non seulement ces documents ont été présentés ici, mais le témoin a

22 confirmé la nature véridique, le caractère de certaines allégations. Il

23 n'est pas suffisant de dire qui est Slobodan Praljak, par exemple; nous

24 nous devons savoir quelles sont les informations que ce témoin avait ou a

25 au sujet de Slobodan Praljak pour savoir quel est le fondement des

1 allégations ou des affirmations qu'il a avancées, donc.

2 Quant au contre-interrogatoire, je ne poserai pas de questions uniquement

3 au sujet de ce monsieur-là puisque si la Chambre a accepté les

4 affirmations de ce témoin sans que nous posions des questions plus larges

5 au sujet des documents qui ont été présentés -car le témoin ne peut

6 absolument pas déposer au sujet de la source de ces documents puisqu'il ne

7 sait pas comment ces documents se sont retrouvés là où ils ont été trouvés

8 mis à part- bien entendu, les documents des Nations Unies et nous n'avons

9 jamais d'ailleurs présenté d'objection au sujet de ces documents-là. Cela

10 demande une analyse approfondie et un contre-interrogatoire élargi. Nous

11 le faisons simplement, et nous nous proposons de le faire simplement pour

12 que la Chambre ait l'idée la meilleure de la situation vraie, véridique,

13 quelle que soit la vérité.

14 Donc, s'il vous plaît, il s'agit à mon avis d'une question très

15 importante. Je ne comprends pas, à vrai dire, la position de l'accusation.

16 Pourquoi ne pas donner l'occasion à la défense, et la possibilité à la

17 défense de contre-interroger ce témoin qui est d'ailleurs à La Haye tous

18 les jours. Il s'agit d'un Tribunal international et d'un procès qui est

19 suivi sur le plan international.

20 M. le Président (interprétation): Maître Seric, allez-y.

21 M. Seric (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Jusqu'à présent, je ne suis jamais entré en polémique à quelque sujet que

23 ce soit avec l'accusation mais là, je me sens forcé de le faire.

24 Permettez-moi une phrase seulement: il n'est pas exact… Que mon collègue

25 Scott m'excuse, c'est la première fois que je prends la parole ainsi. Mais

1 il n'est pas vrai de dire que ce témoin n'a jamais présenté son opinion.

2 Pendant toute la durée de la déposition, on voit apparaître le mot

3 "cohérence", mais qu'est-ce que cela veut dire? C'est que le livre de 1981

4 de M. Tudjman, donc, est cohérent. Cela veut dire que M. Tudjman préparait

5 l'agression sur la Bosnie-Herzégovine. Si ceci n'a pas été allégué par la

6 déposition de ce témoin aujourd'hui, alors soit j'entends mal, soit je

7 comprends mal.

8 M. le Président (interprétation): Après avoir recueilli l'opinion de mes

9 collègues, nous sommes d'avis que ce témoin est, en effet, un témoin qui

10 dépose ici pour poser la base juridique de ces documents. Donc, l'origine

11 de ces documents peut faire l'objet des questions plutôt que des questions

12 de fond portant sur la nature internationale du conflit armé. J'espère que

13 le contre-interrogatoire conduit par la défense se limitera à ce cadre-là.

14 Par ailleurs, nous estimons que nous nous trouvons aujourd'hui confrontés

15 à un tel volume de documents que nous avons vraiment besoin d'analyser ces

16 pages. Nous avons aussi des questions et des doutes au sujet de certains

17 documents, au sujet de leur origine ainsi qu'au sujet de la manière de

18 laquelle ces documents ont été procurés.

19 Par exemple, ce document IAC92 est présenté comme un document des Nations

20 Unies, mais nous ne voyons aucun titre, aucun sceau, aucune attestation

21 sur ce document et il y a d'autres documents qui posent problème. Cela

22 veut dire que nous avons besoin de plus de temps pour étudier ces

23 documents, et nous avons besoin de quelques précisions de la part de ce

24 témoin. Par la suite, nous serons en mesure de prendre une décision quant

25 à leur versement au dossier ou non.

1 Ceci étant dit, nous avons pris la décision de reporter le contre-

2 interrogatoire à vendredi matin, ou même à lundi, pour que la défense

3 puisse avoir suffisamment de temps pour analyser ces documents.

4 Telle est la décision de la Chambre.

5 Oui, Monsieur Scott?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne conteste pas du

7 tout la décision de la Chambre mais, pour éviter toute confusion au sujet

8 du versement des pièces au dossier, je souhaite préciser que je souhaite

9 verser au dossier l'ensemble des documents qui figurent sur la pièce P886,

10 ainsi que sur la pièce 885.

11 Je tiens à ajouter pour ce qui est des documents qui figurent sur la liste

12 P885, le premier classeur, donc le début du premier classeur des documents

13 IAC, il y a une liste à part de 97 documents. J'insiste qu'il s'agit de

14 documents particulièrement importants et ces documents-là sont sous

15 scellés. Je propose donc que ces documents-là, qui figurent sur cette

16 liste à part, soient versés sous scellés. Cela a déjà était le cas pour un

17 certain nombre d'autres documents.

18 Il s'agit donc de trois listes que je porte à l'attention de la Chambre et

19 je souhaite demander le versement au dossier de l'ensemble de ces

20 documents.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous remercie pour

22 l'information que vous venez de nous donner.

23 Est-ce qu'il y a d'autres points que l'on souhaite aborder à ce stade?

24 Monsieur Scott, vous avez la parole.

25 M. Scott (interprétation): Comme je l'ai déjà indiqué précédemment,

1 Monsieur Aguirre ne sera pas libre avant lundi; M. Bos vient de me le

2 rappeler.

3 Un instant, s'il vous plaît. Une chose que j'ai oubliée: cela concerne la

4 discussion que nous avons eue ce matin. La Chambre a laissé entendre

5 qu'elle aurait des questions à poser au sujet d'un certain nombre de

6 documents. Tant que nous ne savons pas quelles sont les questions de la

7 Chambre, nous ne sommes pas en position de répondre.

8 Alors, un exemple particulier: vous avez mentionné la pièce P92. Il s'agit

9 d'un rapport de l'UNMO. Vous êtes en train de dire qu'il n'y a pas de

10 sceau des Nations Unies sur ce document. Je pense que je serai en mesure

11 de vous fournir des documents supplémentaires, qui sont en possession du

12 Bureau du Procureur, qui vous permettront de voir qu'il s'agit en effet de

13 documents qui ont été obtenus par une source des Nations Unies.

14 Mais, bien entendu, je pourrai répondre à vos questions à partir du moment

15 où elles seront formulées.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): Maître Par?

18 M. Par (interprétation): Si cela vous paraît possible et si nous avons le

19 temps, la question que j'ai posée aujourd'hui au sujet de l'interrogatoire

20 principal qui dépasse le cadre de l'Acte d'accusation, on pourrait peut-

21 être l'aborder aujourd'hui, puisque nous avons bientôt la déposition des

22 témoins, la semaine prochaine par exemple, où cette question se posera;

23 elle se posera de manière tout à fait cruciale.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Si vous me le permettez, je souhaite moi

1 aussi, si le temps nous le permet, aborder une question, une question que

2 j'ai déjà essayé de poser. Mais peut-être qu'il n'est pas utile que le

3 témoin reste ici et qu'il continue à suivre nos débats. Bien entendu, si

4 vous nous autorisez à aborder cette question aujourd'hui.

5 Je peux peut-être annoncer le sujet qui m'intéresse, si vous considérez

6 qu'il est utile de discuter de cela aujourd'hui?

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

8 M. Scott (interprétation): Nous avons un autre témoin qui attend.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous ne pouvons

11 malheureusement pas continuer avec votre déposition pour le reste de la

12 semaine. Nous espérons que vous pourrez revenir lundi?

13 M. Aguirre (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Essayez de vous rappeler que vous êtes

15 toujours dans le cadre de la déclaration solennelle que vous avez

16 prononcée et que vous ne devez discuter avec qui que ce soit de votre

17 déposition d'aujourd'hui.

18 M. Aguirre (interprétation): Je vous ai compris. Je vous remercie.

19 M. le Président (interprétation): Merci. C'est l'huissier qui vous

20 escortera.

21 Puisque nous avons le témoin suivant qui attend, je pense que nous allons

22 l'entendre.

23 (Le témoin, M. Francisco Aguirre, est reconduit hors du prétoire à 14

24 heures 57.)

25 Afin d'utiliser le temps du prétoire de la manière la plus efficace qui

1 soit, nous allons aborder les autres questions qui intéressent les deux

2 parties à un autre moment.

3 M. Scott (interprétation): C'est M. Bos qui conduira l'interrogatoire du

4 témoin suivant.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

6 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

7 témoin a demandé certaines mesures de protection, à savoir la distorsion

8 des traits du visage ainsi que de la voix. Il a demandé également un

9 pseudonyme. Je suppose donc qu'il nous faudra préparer le prétoire pour la

10 mise en place de ces mesures de protection, si elles sont accordées.

11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections? Il semblerait

12 qu'il n'y a pas d'objection. Nous vous accordons ces mesures de

13 protection, donc nous allons faire une pause de 10 minutes afin que les

14 préparatifs nécessaires soient faits.

15 Nous allons reprendre à 15 heures 10.

16 (L'audience, suspendue à 14 heures 59, est reprise à 15 heures 13.)

17 (Audience publique avec mesures de protection.)

18 (Le témoin KK est déjà dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

20 Témoin KK (interprétation): J'entends.

21 M. le Président (interprétation): Voulez-vous vous lever, s'il vous plaît?

22 Veuillez, s'il vous plaît, faire la déclaration solennelle, et ce d'après

23 le bout de papier que l'huissier vous tend.

24 Témoin KK (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

2 Monsieur Bos, je vous écoute.

3 M. Bos (interprétation): (Hors micro.)

4 Avant de commencer l'interrogatoire de ce témoin, je voudrais dire qu'il

5 parlera de l'autorité du supérieur figurant au paragraphe 17, au Chef

6 d'accusation 1. Il parlera également des faits qui figurent aux

7 paragraphes 26, 30, 34a), 34b) ainsi que… Il parlera également des faits

8 qui sont contenus dans les Chefs d'accusation de 9 à 12, au paragraphe 50.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que vous avez préparé une

10 feuille de papier?

11 (Interrogatoire principal du Témoin KK par M. Bos.)

12 M. Bos (interprétation): Oui.

13 Monsieur le Témoin, la Chambre vous a accordé les mesures de protection

14 que vous avez demandées, ce qui veut dire que les traits de votre visage

15 seront déformés, ainsi que votre voix. On vous accordera un pseudonyme.

16 L'huissier vous tendra une feuille de papier qui porte votre nom et le

17 pseudonyme en question; veuillez, s'il vous plaît, consulter cette feuille

18 de papier et nous dire si c'est bel et bien votre nom qui y figure.

19 Témoin KK (interprétation): Oui.

20 M. Scott (interprétation): Merci.

21 Mme Chen (interprétation): Cette feuille de papier est cotée en tant que

22 document PW27.

23 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, tel que vous l'avez vu sur

24 cette feuille de papier, votre pseudonyme sera "KK". Est-ce que vous avez

25 entendu? Est-ce que vous nous comprenez?

1 Témoin KK (interprétation): Oui.

2 M. Scott (interprétation): Puis-je continuer, Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui. allez-y, s'il vous plaît.

4 M. Bos (interprétation): Témoin KK, avant la période du 3 juin 1993, où

5 habitiez-vous, avant le 30 juin?

6 Témoin KK (interprétation): Je vivais dans la ville de Rastani.

7 Question: Avec qui y viviez-vous?

8 Réponse: Avec ma famille. Avec mon père, ma mère, ma sœur et mon frère.

9 Question: Quel âge aviez-vous, à cette époque-là?

10 Réponse: 16 ans, 17 ans, environ.

11 Question: Quel était l'âge de votre frère?

12 Réponse: Mon frère était plus jeune que moi; il avait un an et demi de

13 moins que moi.

14 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui s'est passé autour du 30

15 juin 1993?

16 Réponse: Nous nous trouvions dans ce quartier où nous habitions, et c'est

17 à ce moment-là que nous avons entendu des coups de feu. Des obus tombaient

18 autour de nous, et nous nous sommes abrités dans un abri improvisé. C'est

19 là que nous sommes restés un certain temps. Ensuite, mon père est sorti

20 pour voir ce qui se passait. Comme il n'est pas revenu pendant assez

21 longtemps, nous avons décidé de sortir nous-mêmes pour voir ce qui est

22 arrivé à mon père et nous l'avons trouvé là; il avait les bras levés en

23 l'air. En face de lui, il y avait un soldat qui nous a ensuite également

24 ordonné de sortir de cet abri et de nous aligner à cet endroit.

25 Question: Est-ce que vous pouviez reconnaître à quelle armée appartenait

1 ce soldat?

2 Réponse: Il portait un insigne du HVO.

3 Question: Est-ce que vous avez également pu découvrir qui était

4 l'agresseur qui a pilonné votre village?

5 Réponse: Non.

6 Question: Pourriez-vous me dire qu'a fait ce soldat? Qu'a-t-il fait par la

7 suite?

8 Réponse: Oui. Il a dit de prendre un petit drapeau blanc et de nous

9 diriger en direction de la ville.

10 Question: Est-ce que c'était simplement ce qu'il a fait à votre famille à

11 vous ou a-t-il également procédé de la sorte avec les autres personnes de

12 Rastani?

13 Réponse: Son fusil pointait en l'air.

14 Question: Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît? Les

15 interprètes en anglais n'ont pas tout à fait saisi votre réponse.

16 Réponse: Le fusil était dirigé vers le ciel.

17 Question: Je n'ai peut-être pas bien posé ma question ou vous m'avez peut-

18 être mal compris.

19 Il vous a donc dit, à vous et à votre famille, de prendre un petit drapeau

20 blanc et de vous diriger en direction de Mostar. Est-ce qu'il a donné les

21 mêmes directives aux autres personnes de Mostar ou est-ce qu'il a

22 simplement agi de la sorte envers votre famille?

23 Réponse: Non, il a dit cela également aux autres personnes.

24 Question: Combien d'autres personnes y avait-il?

25 Réponse: Il y avait environ onze personnes.

1 Question: Les voisins qui étaient là, est-ce que c'étaient également des

2 habitants du village de Rastani?

3 Réponse: C'étaient des voisins.

4 Question: Donc on vous a dit vous rendre à Mostar, on vous a donné l'ordre

5 de vous y rendre: est-ce que c'est bien ce que vous avez fait?

6 Réponse: Oui, nous nous sommes dirigés en direction de Mostar.

7 Question: Qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivés à Mostar?

8 Réponse: Eh bien, lorsque nous sommes arrivés à Mostar, nous nous sommes

9 rendus à la cité universitaire, nous voulions voir si l'on pouvait

10 séjourner à cet endroit: comme il n'y avait plus de chambre, nous sommes

11 allés jusqu'à la rue Splitska, chez mon cousin.

12 Question: Donc votre famille et vous-même êtes allés chez votre cousin.

13 Que s'est-il passé, une fois rendus chez votre cousin?

14 Réponse: Rendus chez le cousin, nous sommes entrés dans l'appartement,

15 nous nous sommes assis et, peu de temps après, des soldats sont arrivés et

16 ils ont emmené mon cousin.

17 Question: Attendez. Je veux justement vous poser une petite question pour

18 clarifier: vous n'êtes pas obligé de nous donner le nom de la rue de

19 l'appartement de votre cousin, mais est-ce que cette rue est située dans

20 Mostar de l'Ouest ou de l'Est?

21 Réponse: C'est dans Mostar Ouest.

22 Question: Vous dites que votre cousin a été emmené par les soldats du HVO.

23 Est-ce quelqu'un d'autre s'est fait emmener également, outre lui?

24 Réponse: Non. De cet appartement, plus personne.

25 Question: Que s'est-il passé ensuite, après que votre cousin s'est fait

1 emmener?

2 Réponse: Par la suite, le lendemain, ils sont revenus et ils ont emmené

3 mon père et mon oncle.

4 Question: Savez-vous où ils ont été emmenés?

5 Réponse: A ce moment-là, je ne savais pas.

6 Question: Est-ce que vous l'avez appris par la suite? Et, si oui, est-ce

7 que vous pouvez nous dire où ils ont été emmenés?

8 Réponse: J'ai su plus tard qu'ils avaient été emmenés d'abord à Dretelj et

9 ensuite à l'Héliodrome.

10 Question: Et qu'avez-vous fait vous-même, lorsque votre père et votre

11 oncle s'étaient fait emmener? Je suppose que vous êtes resté avec votre

12 mère, avec votre sœur et votre frère? Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Oui, nous sommes restés là.

14 Question: Combien de temps êtes-vous restés?

15 Réponse: Environ trois mois.

16 Question: Qu'est-ce que vous avez fait au cours de ces trois mois?

17 Réponse: J'étais caché et, de temps en temps, nous sortions pour nous

18 procurer de l'eau, ainsi que des vivres pour survivre.

19 Question: Que s'est-il passé après trois mois?

20 Réponse: Un soir, des soldats se sont présentés à la porte, ils ont cogné

21 à la porte et ils voulaient qu'on leur remette les clefs. Ils nous ont

22 également dit de quitter l'appartement.

23 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date?

24 Réponse: Oui, je se me souviens: c'était le 29 septembre.

25 Question: Vous avez dit que les soldats se sont présentés, ils vous ont

1 fait sortir de l'appartement; mais à quelle armée appartenaient ces

2 soldats?

3 Réponse: Ils appartenaient à l'armée du HVO.

4 Question: Où vous ont-ils emmené?

5 Réponse: Ils nous ont emmenés jusqu'à l'usine de la ville.

6 Question: Et que s'est-il passé à cet endroit? Ou d'abord, permettez-moi

7 de poser une autre question de précision: est-ce que d'autres personnes

8 ainsi que d'autres membres de votre famille et vous-même avez également

9 été emmenés à cette usine de lait?

10 Réponse: Oui, il y avait d'autres personnes aussi.

11 Question: Pourriez-vous nous dire combien y avait-il de personnes qui

12 s'étaient fait emmener en cet endroit avec vous-même?

13 Réponse: Il y avait peut-être une vingtaine de personnes, d'après mon

14 estimation personnelle.

15 Question: Est-ce que c'étaient tous des civils?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous savez ou pourriez-vous nous dire: quelle était

18 leur appartenance ethnique à ces autres personnes?

19 Réponse: C'étaient des Musulmans.

20 Question: Racontez-nous ce qui est arrivé lorsque vous étiez tous

21 rassemblés, comme ça, devant cette usine de produits laitiers?

22 Réponse: Il y avait un camion là, ils ont fait monter à bord les femmes et

23 les enfants alors que les hommes se sont faits emmener ailleurs de l'autre

24 côté.

25 Question: Combien d'hommes y avait-il?

1 Réponse: Huit.

2 Question: Que s'est-il passé ensuite?

3 Réponse: Nous sommes montés à bord d'une Jeep et nous avons été emmenés au

4 quartier général.

5 Question: Ils vous ont emmenés jusqu'au quartier général de qui?

6 Réponse: Le quartier général de "Stela".

7 Question: Est-ce que, par la suite, vous avez pu découvrir où les femmes

8 et les enfants avaient été emmenés?

9 Réponse: Non, à l'époque je ne le savais pas.

10 Question: Est-ce que vous avez appris, plus tard, à quel endroit ces

11 derniers avaient été emmenés?

12 Réponse: Plus tard, j'ai su qu'ils se trouvaient du côté Est, ils avaient

13 traversé la rive Est.

14 Question: Et comment est-ce que vous l'avez su?

15 Réponse: Je ne l'ai su que lorsque je suis revenu à la maison.

16 Question: Qui vous en a informé?

17 Réponse: Eh bien, ma mère.

18 Question: Vous nous dites qu'on vous a emmené au quartier général de

19 "Stela". Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque vous y êtes

20 arrivé?

21 Réponse: Nous avons débarqué de la Jeep, nous sommes entrés dans une pièce

22 à ce moment-là.

23 Question: Dans quelle pièce êtes-vous entré?

24 Réponse: Dans la cave.

25 Question: Et ensuite, que s'est-il passé?

1 Réponse: C'est là qu'ils nous ont alignés, ils ont fait nous aligner à cet

2 endroit. Nous avons dû leur donner nos effets personnels, des cigarettes,

3 des briquets, tout ce que l'on avait sur nous.

4 Question: Et ensuite?

5 Réponse: Ensuite, un homme est arrivé qui s'est présenté comme étant

6 "Stela". Il a dit que c'est là que nous allions travailler et qu'il n'y

7 aurait aucun problème.

8 Question: Pourriez-vous décrire cet homme que vous avez appelé "Stela"?

9 Réponse: Eh bien, assez costaud, il avait des cheveux courts, une tête

10 ronde.

11 Question: Quel âge pouvait-il avoir environ?

12 Réponse: D'après une évaluation personnelle, une trentaine d'années.

13 Question: Vous parliez de ce bâtiment comme étant le quartier général de

14 "Stela". Pourquoi croyiez-vous que c'était un quartier général?

15 Réponse: Eh bien, parce que nous étions là et lui, il est venu également à

16 cet endroit. Et je n'avais rien d'autre à croire, à penser.

17 Question: Mais pourquoi est-ce que vous pensiez qu'il s'agissait de son

18 quartier général, à lui?

19 Réponse: Parce que c'est là qu'il y avait des soldats, il s'y trouvait, et

20 je sentais que c'était ainsi.

21 Question: S'il s'agissait bien du quartier général de "Stela", quelle

22 était l'unité qui se trouvait dans ce quartier général?

23 Réponse: Vous voulez le nom de l'unité?

24 Question: Oui.

25 Réponse: Eh bien, je me souviens que quelqu'un s'appelait "Mrmak".

1 Question: Est-ce que vous savez d'autres noms? Vous dites que certaines ou

2 quelqu'un ou certaines unités s'appelaient "Mrmak"?

3 Réponse: Il y avait également un emblème de Vinko Skrobo.

4 Question: Vous dites qu'on vous a emmené dans la cave. Mais permettez-moi

5 d'abord de vous demander combien de temps êtes-vous restés dans le

6 quartier général de "Stela"?

7 Réponse: Eh bien, nous sommes restés peut-être une heure en tout.

8 Question: Non, mais je veux dire: en tout, combien de temps êtes-vous

9 restés dans ce bâtiment?

10 Réponse: Environ huit mois.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

12 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je crois que l'heure est

13 peut-être venue de m'adresser à la Chambre concernant la période de temps

14 à laquelle il a séjourné à cet endroit. Le témoin a dit qu'il y a séjourné

15 pendant huit mois, qu'il est arrivé en septembre 1993 dans ce quartier

16 général.

17 Je considère qu'il s'agit de quatre mois qui sortent du contexte couvert

18 par l'Acte d'accusation et je demanderai à ce que l'on ne pose pas des

19 questions à ce témoin-ci, ni à d'autres témoins futurs quant à une période

20 précise, pour qu'on n'ait justement pas à poser de questions qui sortent

21 hors de la portée du champ d'accusation, donc hors de la période couverte

22 par le champ d'accusation. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, voulez-vous

24 simplement clarifier ce point?

25 M. Bos (interprétation): Je crois que je ne sais pas ce que j'ai à

1 clarifier. Je crois que l'Acte d'accusation couvre une période qui dépasse

2 le mois de septembre 1993; je crois que l'Acte d'accusation s'étend aux

3 événements qui couvrent également la période qui est en vigueur en 1994.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais le témoin a dit qu'il y a

5 séjourné huit mois?

6 M. Bos (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais à quel moment est-ce qu'on l'a

8 laissé partir?

9 M. Bos (interprétation): C'était le 25 mai 1994.

10 M. le Président (interprétation): Donc tous les incidents sur lesquels il

11 témoignera sont des incidents qui sont survenus à la fin de l'année 1993

12 et au début de 1994, je suppose?

13 M. Bos (interprétation): Il va falloir préciser ce point, mais tout en

14 couvrant notre…, tout en posant des questions, je vais essayer de

15 clarifier ce point. Je sais que plusieurs témoins ont des difficultés à se

16 rappeler, à se remémorer les dates exactes.

17 M. le Président (interprétation): Oui, justement. C'est ce que nous

18 voulions vous demander de clarifier pour nous tous.

19 M. Bos (interprétation): Oui, certainement, je vais essayer de le faire.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

21 M. Bos (interprétation): Témoin, je crois que je vous ai posé une

22 question, à savoir si vous étiez en mesure de nous donner la description

23 -puisque vous avez séjourné pendant huit mois dans cette maison-, est-ce

24 que vous pourriez nous décrire l'intérieur de la maison?

25 D'abord, combien d'étages y avait-il?

1 Témoin KK (interprétation): Il y avait une cave et il y a un premier étage

2 et un deuxième étage.

3 Question: Combien de pièces y avait-il dans la cave?

4 Réponse: Il y avait trois pièces.

5 Question: Et ces pièces servaient à quoi exactement?

6 Réponse: Eh bien, je n'ai pas vu qu'elles servaient à quoi que ce soit:

7 elles étaient vides.

8 Question: Il n'y avait absolument rien dans la cave. C'étaient des pièces

9 complètement vides: est-ce que vous êtes en train de nous dire?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Bien. Passons maintenant au premier étage ou au parterre, si

12 vous voulez. Pourriez-vous nous décrire ce qu'il y avait au rez-de-

13 chaussée, par terre au premier étage?

14 Réponse: Il y avait trois pièces également. Dans la première, il y avait

15 un bureau alors que, dans les deux autres, on pouvait y apercevoir un

16 entrepôt.

17 Question: Vous dites que l'une des pièces abritait un bureau: c'était le

18 bureau de qui?

19 Réponse: C'était le bureau de "Stela".

20 Question: Vous dites que l'autre pièce servait en guise d'entreposage:

21 elle entreposait quoi exactement?

22 Réponse: C'étaient des munitions et de la nourriture.

23 Question: Et la troisième pièce?

24 Réponse: Pour autant que je sache, elle était vide.

25 Question: Il me semble qu'il y avait encore un étage, un premier étage:

1 qu'est-ce qui se trouvait là-bas?

2 Réponse: Il y avait également trois pièces. Dans deux de ces pièces, nous

3 séjournions.

4 Question: Lorsque vous dites "nous", à qui vous référez-vous?

5 Réponse: Je me réfère aux prisonniers.

6 Question: Il y avait combien de prisonniers à cet endroit?

7 Réponse: Huit environ.

8 Question: Vous avez déclaré que ce bâtiment était en fait le quartier

9 général de l'Unité de "Stela" et vous vous êtes référé à cette unité en

10 l'appelant "Mrmak" et également en l'appelant "Vinko Skrobo". A présent,

11 pourriez-vous me dire si vous connaissez des noms de certains soldats qui

12 faisaient partie de cette unité?

13 Réponse: Oui, je m'en souviens. Il y avait Ernest Takac, il y avait Semir

14 Bosnjic appelé "Sema"; il y avait Buhovac, appelé "Hecko", il y avait Dino

15 Pehar appelé "Dolma".

16 Question: Excusez-moi. Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

17 m'assurer que les noms sont correctement transcrits. La deuxième personne

18 que vous avez citée, pouvez-vous répéter son nom? Pouvez-vous épeler, s'il

19 vous plaît, son nom de famille? C'était donc Ernest Takac?

20 Réponse: Eh bien, Ernest Takac appelé "Brada".

21 Question: Et la dernière personne, "Dubi"? Vous avez parlé de "Dubi"; est-

22 ce un surnom? Vous rappelez-vous le nom entier?

23 Réponse: C'est un surnom de Dubravko Pehar, P-E-H-A-R.

24 Question: Très bien. Je vois que cela a été correctement écrit.

25 A un moment quelconque, avez-vous eu l'occasion de parler à ces gens-là?

1 Réponse: Pas directement.

2 Question: Comment avez-vous appris leurs noms?

3 Réponse: Eh bien, je les ai entendus en résidant là-bas.

4 Question: Et voyiez-vous ces gens souvent, au QG de "Stela"?

5 Réponse: Pratiquement tous les jours.

6 Question: Comment étaient-ils vêtus?

7 Réponse: Eh bien, cela dépend. Certains portaient un uniforme de

8 camouflage, d'autres l'uniforme vert olive.

9 Question: Etaient-ils toujours en uniforme?

10 Réponse: Oui, à peu près, toujours.

11 Question: Portaient-ils des badges?

12 Réponse: A l'époque, je ne les voyais pas. Ce n'est que plus tard.

13 Question: Vous avez dit que c'était plus tard, que plus tard vous avez pu

14 voir des badges. Pouvez-vous décrire ce que vous avez vu, comme badge?

15 Réponse: C'était un emblème. Au milieu, il y avait une tête percée d'une

16 épée.

17 Question: Vous parlez d'emblème. Cet emblème représentait quoi? Pouvez-

18 vous être plus précis? Y avait-il une inscription sur les badges?

19 Réponse: Eh bien, "Vinko Skrobo".

20 Question: Et quel était l'aspect de cet emblème?

21 Réponse: Eh bien, c'était comme une armure, quelque chose comme cela.

22 M. Scott (interprétation): Peut-on présenter au témoin la pièce 51, s'il

23 vous plaît? Peut-on la placer sur le rétroprojecteur?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

25 M. Meek (interprétation): Pendant qu'on recherche la pièce P51, peut-on

1 consigner au compte rendu d'audience que ce témoin a vu cet emblème avant

2 ou après le mois de janvier 1994, puisque l'Acte d'accusation se termine

3 en janvier 1994?

4 M. le Président (interprétation): Ne pensez-vous pas qu'il est un peu tôt

5 pour poser ce genre de question, Maître Meek? Vous aurez amplement le

6 temps de contre-interroger ce témoin.

7 M. Meek (interprétation): Je pense qu'il n'est jamais trop tôt pour poser

8 une question ou aborder un point, mais je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Vous savez, il nous est parfois

10 difficile de juger si cela dépasse le cadre de l'Acte d'accusation ou non,

11 jusqu'à ce que nous ayons entendu toute l'histoire qu'un témoin peut

12 raconter.

13 (L'huissier place le document sur le rétroprojecteur.)

14 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de regarder

15 l'écran ou bien le rétroprojecteur. Reconnaissez-vous cette photographie,

16 cette image?

17 Témoin KK (interprétation): Oui.

18 Question: Que voit-on ici?

19 Réponse: On voit un échiquier, une tête, une tête qui est transpercée

20 d'une épée. Et il y a l'inscription "Vinko Skrobo".

21 Question: Est-ce bien le badge que vous voyiez porté par les soldats de

22 l'Unité de "Stela"?

23 Réponse: Oui.

24 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus besoin de cette pièce.

25 Mme Clark (interprétation): S'il vous plaît, peut-on savoir, pour

1 information, qui représente ce visage, cette tête?

2 M. Bos (interprétation): C'est à moi que vous posez la question ou au

3 témoin?

4 Mme Clark (interprétation): C'est à vous que je m'adresse, Monsieur Bos,

5 mais vous pouvez trouver la réponse pour nous la transmettre.

6 M. Bos (interprétation): Oui, c'est ce que je ferai. Je n'ai plus besoin

7 de cette pièce merci.

8 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous décrire votre routine quotidienne

9 pendant que vous étiez au quartier général de "Stela"?

10 Témoin KK (interprétation): Eh bien, je me rendais sur la ligne de front,

11 je permettais à faire des fortifications, je rangeais, je nettoyais, je

12 lavais.

13 Question: Vous dites que vous nettoyiez et que vous laviez. Que laviez-

14 vous, que nettoyiez-vous?

15 Réponse: Eh bien, pour la plupart, c'était dans ce quartier général.

16 Question: Vous avez dit également que vous deviez travailler sur la ligne

17 de front. Etiez-vous souvent forcé de travailler là-bas?

18 Réponse: Eh bien, selon le besoin.

19 Question: Oui. Pourriez-vous simplement donner une estimation: tous les

20 jours, deux, trois fois par semaine, une fois par mois?

21 Réponse: Cela dépend, peut-être un jour sur trois, un jour sur quatre.

22 Question: Vous a-t-on demandé de le faire tout de suite après votre

23 arrivée au quartier général de "Stela"? Etait-ce immédiatement après votre

24 arrivée que vous avez été amené à travailler sur la ligne de front?

25 Réponse: Deux jours plus tard.

1 Question: Vous dites que vous étiez obligé de travailler sur la ligne de

2 front. Pourriez-vous nous préciser quelle était la nature de vos tâches?

3 Réponse: Eh bien, je devais porter des sacs, les ranger, je devais balayer

4 ce qui était sale, je devais creuser.

5 Question: Peut-on présenter au témoin la pièce 14.4? Je demanderai au

6 témoin d'inscrire des choses sur cette pièce, c'est pour cela que je

7 souhaite lui fournir un exemplaire de ce document. Et je demanderai qu'on

8 le place sur le rétroprojecteur.

9 (L'huissier s'exécute.).

10 Monsieur le Témoin, prenez votre temps, essayez d'examiner la

11 photographie, familiarisez-vous avec cette photographie. La reconnaissez-

12 vous?

13 Réponse: Je reconnais la rue "le Bulevar".

14 Question: Pouvez-vous nous montrer sur cette photographie où se trouve

15 l'endroit où vous étiez habituellement forcé de travailler, lorsque vous

16 travailliez sur cette ligne de démarcation? Indiquez-le sur la

17 photographie sur le rétroprojecteur.

18 Réponse: Voilà, c'est ici, ce bâtiment.

19 Question: Vous avez dit que vous avez travaillé à plusieurs reprises sur

20 cette ligne de front, de démarcation. Etait-ce toujours au niveau de ce

21 bâtiment ou, parfois, était-ce ailleurs, à un autre endroit?

22 Réponse: La plupart du temps, c'était dans cet immeuble et derrière celui-

23 ci.

24 Question: J'aimerais que l'huissier vous donne un marqueur, un feutre pour

25 que vous nous indiquiez quelle est la zone où vous travailliez

1 habituellement. Encerclez cette zone, s'il vous plaît, où vous étiez

2 assigné à vos tâches sur la ligne de démarcation.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Merci.

5 Monsieur le Témoin, travailliez-vous seul ou y avait-il d'autres

6 prisonniers qui travaillaient avec vous?

7 Réponse: Il y en avait d'autres qui travaillaient, je n'étais pas seul.

8 Question: Pendant que vous vous trouviez là-bas, vous est-il arrivé de

9 voir que des prisonniers étaient blessés?

10 Réponse: Pas moi.

11 Question: Pendant que vous étiez là-bas, vous est-il arrivé de voir que

12 l'on frappe, que l'on batte des prisonniers?

13 Réponse: Voir de mes propres yeux que l'on frappe quelqu'un? Non. Mais

14 j'ai vu un homme qui avait des bleus.

15 M. Seric (interprétation): C'était sur cette ligne de front?

16 Témoin KK (interprétation): Oui, oui.

17 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, c'est une question

19 suggestive, vraiment. Monsieur le Procureur vient de témoigner lui-même en

20 posant cette question.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord avec

22 la défense. Vous avez posé une question suggestive; vous ne devez pas le

23 faire.

24 M. Bos (interprétation): J'essayais simplement de préciser et d'éclaircir

25 qu'il s'agissait en effet de cette zone-là. Mais je poursuivrai, Monsieur

1 le Président.

2 Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez au quartier général de "Tuta"

3 -je me corrige-, pendant que vous étiez au quartier général de "Stela",

4 est-il arrivé, à un moment ou à un autre, qu'une personne importante se

5 rende au quartier général?

6 Témoin KK (interprétation): Eh bien, quand j'étais là, un jour, on nous a

7 dit de rentrer à l'intérieur; nous sommes rentrés et j'ai regardé par un

8 fenêtre. J'ai vu un homme qui avait des cheveux grisonnants, une barbe,

9 mais j'ai juste jeté un coup d'œil. Plus tard, j'ai appris de la part de

10 ces gens-là que c'était "Tuta".

11 Question: Vous rappelez-vous à peu près à quel moment cela s'est passé?

12 Donnez-nous le mois: cela suffira.

13 Réponse: Peut-être au mois de mars.

14 Question: Vous avez dit le troisième?

15 Réponse: Je pensais au troisième mois, au mois de mars.

16 M. Bos (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Puis-je demander de quelle année: on parle du

19 mois de mars de quelle année, pour le compte rendu d'audience?

20 M. Bos (interprétation): Oui, donnez-nous l'année?

21 Témoin KK (interprétation): En 1994.

22 Question: Je vérifie l'heure. Il me reste encore quelques questions, je

23 n'en ai pas beaucoup: je pourrai peut-être essayer d'en terminer avec mon

24 interrogatoire principal ou plutôt souhaitez-vous que l'on suspende à

25 présent?

1 M. le Président (interprétation): Poursuivez pendant quelques minutes

2 encore, mais pas plus que dix minutes.

3 M. Bos (interprétation): Je pense que je peux terminer en dix minutes.

4 M. le Président (interprétation): Allez-y, je vous en prie.

5 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez au QG

6 de "Stela", vous est-il arrivé d'assister à des passages à tabac?

7 Témoin KK (interprétation): Pas moi personnellement. Moi personnellement,

8 je n'ai jamais vu que l'on passait à tabac quelqu'un, mais j'ai vu des

9 gens qui avaient des bleus.

10 Question: Et vous-même, avez-vous été passé à tabac?

11 Réponse: Non.

12 Question: Votre frère?

13 Réponse: Non, il n'a pas été battu.

14 M. Bos (interprétation): Je vous poserai peut-être une question difficile,

15 un peu difficile. Mais, lorsque vous avez dit que vous avez vu des

16 prisonniers qui avaient des ecchymoses, pourriez-vous nous dire si vous en

17 avez vu également avant le mois de janvier 1994?

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): J'ai bien peur que ce genre de question

20 demande au témoin de spéculer. Tel est le sens de l'objection que je

21 soulève.

22 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

23 M. Seric (interprétation): Si vous me permettez d'ajouter, Monsieur le

24 Président, il convient tout d'abord d'établir si le témoin parvient ou non

25 de se rappeler la date, le moment dans le temps et, par la suite, de

1 préciser ce moment dans le temps.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, poursuivez en respectant

3 les restrictions qui découlent des objections soulevées par la défense.

4 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, pendant les premiers mois de

5 votre détention, vous est-il arrivé de voir des prisonniers qui avaient

6 des bleus?

7 Témoin KK (interprétation): Oui.

8 Question: Pouvez-vous nous décrire ces bleus?

9 Réponse: Eh bien, c'était sur le corps, sur la tête, sur le corps qu'il

10 portait des ecchymoses.

11 Question: Pourriez-vous citer des noms de quelques-uns de ces prisonniers

12 que vous avez vus avec des bleus sur leur corps?

13 Réponse: Oui, je me souviens: Asim Mustafic, lui surtout, et Kasumacic

14 Question: Quelqu'un d'autre?

15 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir.

16 M. Bos (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qui

17 s'est passé le 25 mai 1994?

18 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges?

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Meek (interprétation): Je suis vraiment navré de pouvoir le dire, mais

21 cela sort vraiment du champ couvert par l'Acte d'accusation; c'est cinq

22 mois après.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, d'abord je vois que M. Krsnik

24 voulait se lever. Donc vous devez distribuer vos tâches, vous devrez vous

25 mettre en accord entre vous, qui parlera.

1 Mais deuxièmement, conformément à l'Article 93, cette Chambre de première

2 instance entendra tout témoin qui témoignera sur des événements qui sont

3 cohérents avec… ou qui correspondent ou qui sont pertinents avec les

4 événements couverts par l'Acte d'accusation lorsqu'il s'agit certainement

5 du conflit armé international. Je voulais simplement savoir ce qui s'est

6 passé en cette date-là, mais si les événements dont il témoignera sortent

7 de la portée ou de la période couverte par l'Acte d'accusation. Je vais

8 donc permettre la question à M. Bos.

9 Je vous écoute, Monsieur Bos.

10 M. Bos (interprétation): Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé le 25

11 mai 1994?

12 Témoin KK (interprétation): Le 25 mai 1994?

13 Question: Oui, s'il vous plaît. Poursuivez.

14 Réponse: Mon frère et moi-même nous nous sommes enfuis, ce jour-là.

15 Question: Comment est-ce que vous avait fait cela?

16 Réponse: Eh bien, c'était le jour, une journée tout à fait ordinaire et

17 nous étions dans le jardin. C'est à ce moment-là que vers 4 heures ou 5

18 heures de l'après-midi, il y avait une petite bagarre, tout le monde

19 s'était bagarré et nous deux, nous sommes restés derrière et nous avons

20 décidé de nous évader, et c'est ce que nous avons fait.

21 Question: J'aurais, en fait, simplement quelques autres questions

22 concernant cet événement. Vous avez parlé d'un café, vous dites vous être

23 trouvé dans le jardin d'un café. De quel café s'agit-il?

24 Réponse: C'était un café qui se trouvait au quartier général de "Stela".

25 Question: Vous dites que le café se trouvait dans le quartier général.

1 Vous voulez dire qu'il faisait partie du même bâtiment? Il était dans le

2 bâtiment même?

3 Réponse: Non. C'était juste, en fait, de l'autre côté de la rue, en face

4 du bâtiment du QG.

5 Question: Vous dites que "Stela" était le numéro 1 de ce café. Qu'est-ce

6 que vous voulez dire par là?

7 Réponse: C'était le patron du café.

8 Question: Et qui venait prendre des boissons, dans ce café? Qui venait

9 boire?

10 Réponse: Il y avait des soldats, et tous ceux qui voulaient venir

11 venaient.

12 Question: Et en dernier lieu, j'ai une dernière question pour vous: est-ce

13 que vous connaissez le nom de la rue dans laquelle était situé le QG de

14 "Stela"?

15 Réponse: C'était la rue Kalemova.

16 Question: Ce café qui se trouvait à côté ou en face du bâtiment, est-ce

17 que c'était également dans la même rue?

18 Réponse: Oui.

19 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

20 Président.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Témoin, je dois vous avertir, tel que je l'ai fait avec tous les autres

23 témoins, de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit concernant votre

24 déposition jusqu'à ce que votre témoignage soit terminé. Et ne permettez à

25 personne de vous parler de votre témoignage non plus. Merci.

1 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, si je puis seulement

2 soulever une petite question, je crois que demain matin nous allons

3 d'abord commencer par l'interrogatoire d'un autre témoin, et donc il

4 faudrait peut-être informer ce témoin-ci qu'il ne viendra pas témoigner

5 tôt le matin, bien sûr. Ce ne sera pas son tour en premier lieu.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons l'en aviser. Demain.

7 La séance est levée. On reprend demain matin à 9 heures 30.

8 (L'audience est levée à 16 heures 18.)

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