Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 9 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin LL est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît.

7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

8 l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Martinovic et Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous écoute.

10 (Contre-interrogatoire du Témoin LL par Me Meek.)

11 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges.

13 Bonjour, Témoin LL. Comment allez-vous ce matin?

14 Témoin LL (interprétation): Merci bien, je vais bien.

15 Même si je ne parle que français et l'espagnol, je peux comprendre ce que

16 vous m'avez demandé et je suis très heureux de l'avoir compris sans

17 interprétation.

18 Question: Témoin LL, je vous envie. Vous avez de la chance.

19 Hier, avant de nous quitter, vous nous expliquiez que vous estimez que la

20 sincérité est très importante et que, si vous êtes sincère envers les

21 gens, vous pouvez les mettre à l'aise et ils peuvent vous faire confiance.

22 Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Témoin LL, en étant sincère envers quelqu'un, êtes-vous

25 également honnête envers cette même personne?

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1 Réponse: Oui, bien sûr.

2 Question: Témoin LL, est-ce que vous enregistrez les conversations que

3 vous avez avec vos amis, normalement à chaque fois que vous vous

4 entretenez avec vos amis?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Et vous avez bien enregistré la conversation qui a eu lieu le

7 soir du dîner qui a eu lieu chez M. Andabak avec M. "Tuta" et le général

8 Zorzo, et le dîner qui s'est déroulé dans la maison de M. Andabak où

9 d'autres personnes étaient présentes? Est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous nous dites que vous enregistrez chaque fois

12 toutes les conversations que vous avez avec vos amis?

13 Réponse: Quand je travaille pour l'armée, c'est une procédure tout à fait

14 normale pour moi de le faire. Pour être en mesure de mieux comprendre les

15 problèmes et les aspects de la vie sociale des gens avec lesquels je

16 m'entretiens, pour pouvoir mieux comprendre que pourraient être leurs

17 problèmes. Et comment je peux ramener l'humanité à la problématique que

18 j'ai devant moi et comment est-ce que je peux mieux comprendre, mieux les

19 comprendre et comprendre la façon dont ils vivent. Et comprendre qui ils

20 sont en tant qu'êtres humains.

21 Question: Et vous dites qu'à chaque fois que vous enregistrez une

22 conversation que vous avez avec un ami, de façon cachée, cela peut vous

23 aider à les comprendre?

24 Réponse: Oui. Tout comme j'enregistre les cours. Par exemple, je suis un

25 cours d'histoire et j'enregistre toujours ce que dit le professeur. C'est

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1 la même chose lorsque je suis présent à un dîner: je ne peux pas prendre

2 des notes, car il est impossible de manger et de prendre des notes

3 simultanément. C'est la raison pour laquelle j'aime bien pratiquer cette

4 idée d'enregistrer les conversations.

5 J'ai donc décidé à ce moment-là d'enregistrer ces conversations, comme je

6 le fais tout le temps, pour être en mesure de mieux les analyser par la

7 suite et de mieux pouvoir comprendre ce qui est dit. Je les analyse par la

8 suite, après l'événement en question.

9 Question: Témoin LL, la cassette ou l'enregistrement que vous avez fait

10 lors du dîner, est-ce que cette cassette est disponible ou bien est-elle

11 malheureusement disparue? Tout comme la vidéo dont vous avez parlé hier et

12 les photographies dont vous avez fait mention.

13 Réponse: Quand j'ai su que je viendrais témoigner devant ce Tribunal, je

14 me suis efforcé de trouver cette cassette afin de pouvoir établir le

15 contact. En fait, j'ai essayé d'établir un contact avec les autorités

16 militaires à qui j'avais remis les cassettes mais, malheureusement, ils

17 n'ont pas pu les trouver. J'ai donc entrepris une recherche et j'espère

18 que très bientôt, nous serons en mesure de trouver ces cassettes pour que

19 je puisse les remettre au Tribunal.

20 M. Meek (interprétation): Puisque vous enregistriez toutes les

21 conversations que vous avez, surtout lorsque vous étiez en Bosnie-

22 Herzégovine, est-ce que vous pourriez me donner une liste d'autres

23 autorités militaires ou civiles que vous avez enregistrées?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que cela sort

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1 du champ couvert par l'Acte d'accusation.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Meek. Je crois que cette

3 question est bien trop large.

4 M. Meek (interprétation): Bien. Donc je vais m'efforcer de la préciser.

5 Monsieur, est-ce que c'est la seule fois que vous avez enregistré une

6 conversation sans la connaissance des gens que vous enregistriez, pendant

7 que vous vous trouviez en Bosnie-Herzégovine?

8 Témoin LL (interprétation): Non.

9 M. Meek (interprétation): Pourriez-vous me donner des noms de certaines

10 personnes dont vous avez enregistré les voix au cours des conversations,

11 sans leur reconnaissance?

12 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, je crois que je dois évoquer

13 l'Article 70 car toute question que l'on aimerait poser à ce témoin

14 concernant ce sujet devrait être dirigée au Gouvernement espagnol. Ce

15 n'est pas à ce témoin de répondre à ces questions, mais bien au

16 représentant du Gouvernement espagnol; il s'agit de documents classifiés.

17 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, puis-je répondre?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Meek (interprétation): Ce témoin a parlé de son séjour en Bosnie-

20 Herzégovine, qui a duré quatre mois; il en a fait état longuement. Et lors

21 de l'interrogatoire principal, il a refusé d'emmener des éléments de

22 preuve qu'il avait en sa possession; il a enregistré des conversations

23 sans la connaissance de mon client et de M. Andabak.

24 Le Procureur a ouvert une porte nous permettant de poser ces questions. Je

25 ne demande pas à ce témoin de me remettre l'information, de me donner une

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1 information qui est classifiée. Je ne sais pas même pas s'ils ont cette

2 information, mais je demande simplement au témoin de me dire si, oui ou

3 non, il a bel et bien vraiment fait ces enregistrements.

4 Monsieur Scott a peut-être des renseignements nécessaires. Si vous voulez,

5 nous pouvons passer à huis clos partiel si c'est approprié. Mais je ne

6 peux pas savoir à ce moment-ci, je n'ai pas une boule de cristal et je ne

7 peux pas prédire l'avenir et je ne peux pas demander des cassettes; je ne

8 sais pas à qui je devrais faire une demande de cassettes, je ne sais pas

9 du tout si ces cassettes existent et je ne sais pas non plus quelles sont

10 les personnes dont les voix sont enregistrées sur cette cassette.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, simplement pour apporter

13 quelques précisions. Il ne faudrait pas blâmer le témoin, ce n'est pas lui

14 qui n'a pas voulu témoigner de l'existence des enregistrements des

15 cassettes. Je n'ai pas posé la question car la cassette n'est pas

16 disponible, je n'ai donc pas du tout parlé de cette cassette, je ne

17 m'appuie pas sur cette cassette; je ne considère pas que cela représente

18 un élément sur lequel je peux m'appuyer. Je n'ai, pour cette raison, pas

19 spécifiquement posé cette question, je n'ai pas soulevé des questions

20 concernant les cassettes et je n'ai pas du tout ouvert cette porte.

21 Donc nous maintenons cette objection, Monsieur le Président. Et, de

22 nouveau, cela se trouve hors du cadre de l'Acte d'accusation. Il est déjà

23 admis, et surtout lors du contre-interrogatoire qu'effectivement il y a eu

24 un enregistrement de ces conversations qui ont eu lieu avec M. Tuta.

25 Malheureusement, on vient de découvrir qu'on ne peut pas trouver ces

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1 cassettes. Ce n'est pas important de savoir si le témoin a enregistré des

2 centaines d'autres personnes lorsqu'il était en service en Bosnie.

3 M. Meek (interprétation): Puis-je donner une réplique?

4 M. le Président (interprétation): Non, pas du tout. Nous ne sommes pas en

5 train de débattre cette question à ce moment-ci, nous allons rendre une

6 décision.

7 Mais, Monsieur Meek, nous croyons que votre question est d'une nature qui

8 appelle à la spéculation et hors du cadre couvert par l'Acte d'accusation,

9 et sort du cadre de notre affaire. Vous pouvez poser d'autres questions

10 quant aux conversations qui ont eu lieu avec votre client, et si d'autres

11 conversations qui ont eu lieu avec votre client ont été enregistrées. Mais

12 vous ne pouvez pas poser une question trop large qui couvre d'autres

13 occasions, d'autres événements lors desquels des conversations auraient

14 été enregistrées, car ce témoin est un témoin protégé et bénéficie des

15 mesures de protection. Il est également un membre du Gouvernement

16 espagnol, et nous devons tenir compte du fait qu'il est soumis à la

17 confidentialité du Gouvernement espagnol.

18 Donc, Maître Meek, je crois que vous allez devoir éliminer cette question.

19 M. Meek (interprétation): J'ai très bien compris, je vais essayer de poser

20 une autre question.

21 Mme Clark (interprétation): Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur Meek?

22 M. Meek (interprétation): Certainement, Juge Clark.

23 Mme Clark (interprétation): J'essaie simplement de comprendre ce que vous

24 faites. Ce témoin a témoigné de façon spécifique, et il a dit qu'il a

25 recueilli un bon nombre d'informations concernant M. Andabak et votre

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1 client lors de cette petite réception, votre client qu'il décrit comme

2 étant M. "Tuta". Il dit que cette information provient principalement de

3 M. Tuta, et que cette information a été confirmée quelques jours plus tard

4 par d'autres sources inconnues.

5 Si vous poursuivez cette ligne de questions, et si vous demandez à ce

6 témoin s'il a des conversations, s'il a l'enregistrement de ces

7 conversations, et si le témoin répond que: "Oui, effectivement, j'ai des

8 cassettes et je peux emmener tout cela lundi", et si nous écoutons les

9 conversations et nous entendons la voix de votre client, M. Tuta, dire ce

10 qu'il a dit à ce témoin, de quelle façon est-ce que cela peut faire

11 avancer votre affaire? Ne devriez-vous pas poser des questions à ce témoin

12 concernant la conservation qui a eu lieu ce jour-là, et concernant

13 également les conversations qui ont eu lieu plutôt que de lui poser cette

14 autre question?

15 M. Meek (interprétation): Oui, vous avez fait une très bonne observation,

16 Madame la Juge. Mais si ce témoin, par exemple, a enregistré d'autres

17 conversations qui sont de nature disculpatoire pour mon client, et s'il y

18 a des gens qui indiquaient que M. Tuta n'était qu'un civil, qu'il n'avait

19 absolument aucun rang au sein d'une organisation militaire et qu'il

20 n'était pas en position de commandement, je crois, à ce moment-là, qu'il

21 s'agirait des éléments de preuve de nature disculpatoire. J'ai donc le

22 droit de poser ces questions.

23 Mais je souhaite poser cette question parce qu'au cours de

24 l'interrogatoire principal, comme nous le savons, il n'y avait pas de

25 vidéocassette disponible. Il n'y a plus de photographie de disponible,

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1 mais on en a parlé, on a couvert ceci lors de l'interrogatoire principal.

2 Maintenant, puisque le Procureur n'a pas parlé du fait que le témoin

3 enregistrait de façon cachée toutes les conversations qui ont eu lieu, ne

4 veut pas dire que je ne peux pas lui poser les questions. C'est peut-être

5 une question qui pourrait être de nature disculpatoire pour mon client.

6 Mme Clark (interprétation): Oui, mais le Juge, le Président a dit que

7 c'était un peu une question posée au hasard, vous ne savez pas du tout

8 quelle sera la réponse, vous ne savez pas s'il y a d'autres cassettes qui

9 pourraient être de nature exculpatoire.

10 Ne pensez-vous pas que vous êtes en train de plonger dans des eaux très

11 profondes, car vous ne savez pas du tout quelle sera la réponse. Je crois,

12 Monsieur Meek, que vous devriez vous baser sur les éléments de preuve

13 qualitatifs dont nous disposons plutôt que d'essayer de trouver quelque

14 chose dans le brouillard.

15 M. Meek (interprétation): Une autre question que j'aurais à vous poser sur

16 ceci et je crois que vous pourrez répondre de façon très simple. Y avait-

17 il d'autres personnes dont vous n'avez pas donné le nom et pour lesquelles

18 vous auriez enregistré des conversations? Ces autres personnes ont-elles

19 jamais mentionné le nom de mon client, M. Naletilic?

20 Témoin LL (interprétation): Pourriez-vous répéter la question? Je n'ai pas

21 très bien saisi.

22 Question: Permettez-moi de vous reposer cette question d'une autre façon.

23 Vous avez d'abord su que M. "Tuta" existait lors du dîner qui a eu lieu

24 dans la maison de M. Andabak. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Avant cela, vous ne vous étiez donc pas entretenu avec quiconque

2 vous aurait donné une information concernant M. "Tuta" Naletilic. Est-ce

3 que c'est exact?

4 Réponse: Non, pas d'informations précises, il est vrai.

5 Question: Donc après cela, après ce dîner, selon votre témoignage, vous

6 vous êtes entretenu avec des hauts gradés du HVO qui vous ont donné une

7 information concernant M. Naletilic. Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: C'était après avoir rédigé le rapport. Ce rapport a été rédigé

9 entre le 6 et le 7 avril ou, en réalité, le 7 avril plutôt. Ce rapport

10 avait été fait en me basant sur la conversation que j'ai eue avec votre

11 client, renseignements qu'il m'a personnellement donnés. Après cette date

12 du 7 avril et jusqu'à mon départ qui a eu lieu au mois de juillet, dans la

13 zone d'opérations, il y avait eu des contacts constants avec les

14 militaires et les civils du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Au

15 cours de ces contacts, j'ai toujours essayé de recueillir plus de

16 renseignements, non pas seulement sur M. "Tuta", mais également sur

17 d'autres personnes et sur d'autres événements et sur d'autres

18 développements qui auraient pu affecter notre travail.

19 Question: Combien d'autres profils d'individus, si vous voulez, est-ce que

20 vous avez analysé en Bosnie-Herzégovine, outre celui de M. Naletilic?

21 Réponse: C'est très intéressant de savoir de quelle façon les autorités

22 militaires…, quel genre de personnes nous sommes. Lors des interviews,

23 lors des conversations que nous avons, nous pouvons voir de quelle façon

24 nous pouvons aider, nous pouvons offrir notre assistance aux gens qui ont

25 des difficultés personnelles. Avec toutes les personnes avec lesquelles je

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1 me suis entretenu, j'ai également pu me faire une idée du genre de

2 personnes qu'ils étaient. J'ai donc essayé de comprendre qui ils étaient,

3 j'ai essayé de comprendre la problématique ou les problèmes qu'ils avaient

4 et, de cette façon-là, je pouvais voir quel est le genre d'aide que je

5 pouvais offrir.

6 Question: Merci, Témoin LL, mais vous n'avez peut-être pas compris tout à

7 fait ma question.

8 La pièce à conviction 327 est un document qui représente en fait un

9 profil, si vous voulez, de la personne et vous dites que vous l'avez

10 rédigé vous-même. Est-ce que c'est exact?

11 Réponse: Je n'ai pas ici entre les mains la pièce 327. Est-ce qu'il s'agit

12 du rapport que j'ai rédigé concernant M. "Tuta"?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Oui? Donc ce n'est pas seulement sur son profil que j'ai écrit,

15 non pas seulement de cela, mais j'ai également fait état de ce qui a eu

16 lieu au cours du dîner. En fait, c'est le profil personnel de M. "Tuta".

17 Question: Mais est-ce que vous avez fait le profil de M. Ivan Andabak, par

18 exemple?

19 Réponse: Oui. Affirmatif.

20 M. Meek (interprétation): Du meilleur de votre connaissance et de votre

21 souvenir, je ne veux pas le nom des personnes, mais dites-nous pour

22 combien de personnes est-ce que vous avez créé des profils ou des analyses

23 de personnalité, de caractère?

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que j'ai permis

25 plusieurs questions, je ne me suis pas objecté, mais je crois que là, on

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1 sort vraiment du cadre. Donc je fais objection.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous.

3 Maître Meek, voulez-vous vous concentrer, s'il vous plaît, seulement sur

4 les faits qui ont trait à votre client, je vous prie.

5 M. Meek (interprétation): Témoin LL, est-ce que vous avez vu, est-ce que

6 vous avez lu des articles dans des magazines ou est-ce que vous avez lu

7 des articles qui paraissaient dans les quotidiens avant le mois d'avril,

8 avant le dîner qui a eu lieu au mois d'avril, sur M. Naletilic?

9 Témoin LL (interprétation): Vous me demandez si j'avais lu des articles

10 qui parlaient de M. Naletilic? Est-ce que c'est exact?

11 Question: Oui.

12 Réponse: La vérité est que je ne me souviens vraiment pas; je ne suis pas

13 sûr. Je ne pas crois pas avoir lu des articles sur lui, mais je ne peux

14 pas vraiment vous… l'affirmer ni l'infirmer. Je ne me souviens pas d'avoir

15 lu quoi que ce soit sur lui avant l'événement en question.

16 Question: Au cours de votre témoignage, vous avez dit que vous vous étiez

17 peut-être entretenu avec des membres du HVO pour vous aider, soit à

18 rédiger ce profil ou à confirmer ce profil, et ce au cours des deux

19 journées qui se sont écoulées depuis le dîner jusqu'au moment où vous avez

20 écrit le rapport. Est-ce que vous pourriez nous donner les noms des

21 personnes avec qui vous vous étiez entretenu, les personnes du HVO?

22 Réponse: Non. Après la réception, après ce dîner, je ne m'étais pas du

23 tout entretenu avec qui que ce soit, demandant qu'il ou elle confirme

24 quelque information que ce soit. Ce n'est que subséquemment que… Si jamais

25 j'avais eu un changement d'impression, je l'aurais remis dans le rapport

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1 et je l'aurais confirmé avec des personnes. Mais plus tard, les sources du

2 HVO ont pratiquement confirmé tout ce que j'avais déjà su, que j'avais

3 déjà appris. Si cela avait…, ou aurait pu changer l'image que je m'étais

4 faite, je l'aurais indiqué mais il n'y a eu absolument rien, aucun

5 événement, aucune conversation qui a pu changer mon idée de celle que je

6 m'étais faite lors du dîner.

7 Question: Oui, mais pourriez-vous nous donner le nom ou les noms des

8 personnes appartenant au HVO à qui vous avez parlé après avoir fait ce

9 profil?

10 Réponse: Je pense que, eu égard au secret professionnel qui nous dirige au

11 sein de l'armée, je ne peux pas vous divulguer cette source. C'est une

12 source confidentielle. Il y a des règles à suivre et je dois les suivre.

13 Il s'agit d'un secret professionnel et je ne peux pas, donc, vous donner

14 des noms.

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, cela

16 me place dans un dilemme. Il est clair que je ne vois vraiment pas comment

17 est-ce que tout ce que le témoin a dit jusqu'à présent peut être considéré

18 comme étant un secret ou comme étant des renseignements confidentiels. Le

19 témoin est venu témoigner devant ce Tribunal de justice quant à ce qu'il a

20 fait au cours des opérations et au cours de sa mission en Bosnie-

21 Herzégovine. Si, hypothétiquement, ce témoin me dit: "Je me suis entretenu

22 avec la personne AB, ensuite je me suis entretenu avec une personne CD",

23 et si nous pouvons trouver ces individus, ces personnes, nous pourrions

24 peut-être discréditer le témoignage de ce témoin en notre faveur. Mais en

25 ne me permettant pas de poser cette question, cela nous empêche de bien

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1 conduire notre défense et nous nie le droit à un procès juste et équitable

2 et au fait d'appeler d'autres témoins.

3 Je crois qu'il n'est pas juste de parler de secret professionnel lorsque

4 ce témoin a témoigné devant ce Tribunal quant à ce qu'il a fait alors

5 qu'il était de service en Bosnie-Herzégovine en 1993.

6 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Meek, mais vous devez

7 comprendre que ce témoin…

8 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

9 M. le Président (interprétation): Ce témoin est venu témoigner à la

10 condition qu'il ne dévoilera pas des secrets d'Etat qui sont régis par le

11 secret professionnel. C'est la raison pour laquelle cette Chambre de

12 première instance ne forcera pas le témoin à répondre à quelque question

13 que ce soit relative à ce genre d'informations. Si le témoin ne désire….

14 refuse de répondre à votre question sur la base d'une confidentialité qui

15 est très claire –et c'est clairement stipulé dans le Règlement–, nous ne

16 forcerons pas le témoin à le faire.

17 Que vous l'aimiez ou non, vous devez observer les règles.

18 M. Meek (interprétation): Oui. Je vais observer votre règle, je vais me

19 plier à votre décision. Mais je veux simplement dire, pour le compte rendu

20 d'audience, que je n'ai pas eu le droit de poser des questions à ce témoin

21 sur des questions qu'il a déjà… en fait, sur des réponses qu'il a déjà

22 dites lors de son interrogatoire principal.

23 M. le Président (interprétation): Simplement pour le compte rendu

24 d'audience… Je vous écoute, Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je veux dire

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1 que vous avez tout à fait raison, en vertu de l'Article 70, sections C et

2 D. Les Règles sont très claires et je crois que la Chambre a eu la

3 possibilité de revoir ces Règles récemment. Nous en sommes tous

4 conscients.

5 Mais je crois, enfin d'après nous, je crois qu'il n'y a aucun préjudice

6 causé à mon confrère. Mon éminent collègue a eu la chance d'examiner les

7 documents, de se préparer. S'il continue le contre-interrogatoire qu'il a

8 commencé hier, nous soumettons qu'il n'y a absolument aucun préjudice

9 causé à la défense. Ils ont eu à leur disposition tous les documents, et

10 je crois que l'on aurait bien pu poser une question très claire au témoin.

11 S'ils disent que ce document est fabriqué de toutes pièces, il faut poser

12 la question, alors, à ce moment-là, au témoin. S'il y a une déclaration

13 dans ce document qu'ils désirent soulever comme étant faux, ils peuvent

14 simplement demander au témoin. Mais le contre-interrogatoire n'est pas

15 conduit de façon appropriée; c'est la raison pour laquelle nous estimons

16 qu'il n'y a aucun préjudice causé à la défense.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Meek, vous avez tout à fait le

18 droit d'interjeter, de faire un appel interlocutoire après la décision de

19 cette Chambre, si vous le désirez. Je vous prie de poursuivre votre

20 contre-interrogatoire.

21 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Témoin LL, au cours de votre service en Bosnie-Herzégovine en 1993, est-ce

23 que vous avez rencontré un individu qui s'appelait "le général Petkovic"?

24 Témoin LL (interprétation): Affirmatif.

25 Question: Avez-vous eu l'occasion de parler avec le général Petkovic

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1 précisément au sujet de mon client, M. Naletilic?

2 Réponse: J'ai parlé avec M. Petkovic. En particulier, je me rappelle qu'il

3 m'a remis une de ses cartes de visite signée en signe de reconnaissance

4 après la réunion à laquelle il a assisté à Medugorje avec le colonel

5 Zorzo. Quant à votre client, je n'ai pas eu l'occasion de poser la moindre

6 question à son sujet à M. Petkovic.

7 Question: Pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine, avez-vous rencontré

8 le général Lasic?

9 Réponse: Affirmatif.

10 Question: Avez-vous rencontré le général Bozic?

11 Réponse: Affirmatif.

12 Question: Avez-vous rencontré le général Obradovic?

13 Réponse: Affirmatif.

14 Question: Avez-vous rencontré le général Praljak?

15 Réponse: Je ne me le rappelle pas. Si j'avais une photographie, je

16 pourrais vous répondre plus facilement. Je me rappelle une réunion avec

17 d'autres commandants militaires effectivement. Mais si j'avais une

18 photographie, elle me serait utile pour identifier les personnes. Par ces

19 mots, je veux dire que je n'ai pas eu avec lui la moindre relation

20 personnelle, mais il est possible que j'ai fait sa connaissance au cours

21 d'une rencontre avec le général Zorzo parce qu'il y a eu beaucoup de

22 généraux qui venaient régulièrement à Medugorje.

23 Question: Merci, Témoin LL. S'agissant des généraux dont je viens de

24 donner les noms, hormis le général Praljak, je vous demande si l'un ou

25 l'autre des autres généraux vous a fourni la moindre information au sujet

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1 de M. Naletilic.

2 Réponse: Je me souviens que j'ai parlé avec M. Bozic et M. Obradovic de

3 très nombreux sujets, et y compris, j'ai parlé avec un général ou en tout

4 cas avec un chef dont vous n'avez pas cité le nom et dont le nom apparaît

5 dans ma déclaration écrite, la déclaration que vous m'avez fait remettre

6 hier. C'est aussi un militaire du HVO. Et, au cours de ces conversations,

7 le nom de votre client surgissait toujours parce que c'était un homme

8 d'une certaine influence au sein du HVO.

9 Donc je m'efforçais toujours de comparer certaines données. Cela ne

10 signifie pas que je parlais précisément et exclusivement de votre client,

11 mais dans une conversation qui dure plusieurs heures, de nombreux sujet

12 peuvent être abordés. Et j'en tirais toujours profit pour tenter d'obtenir

13 tel ou tel élément susceptible de m'apporter une confirmation.

14 Question: Pendant la durée de votre mission en Bosnie-Herzégovine, avez-

15 vous eu l'occasion de parler à des militaires représentant l'armée de

16 Bosnie-Herzégovine, et qui auraient été susceptibles de vous parler de M.

17 Naletilic?

18 Réponse: J'ai entendu "HVO" dans l'interprétation, alors que sur le compte

19 rendu d'audience en anglais je vois qu'il s'agit de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine. J'aimerais que vous me confirmiez si votre question porte sur

21 le HVO ou sur l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Sur l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 Réponse: Affirmatif. Ce que j'ai déjà dit au sujet des commandants du HVO,

24 lorsque j'ai dit que je parlais aux commandants du HVO des militaires de

25 l'armée de Bosnie-Herzégovine, je faisais la même chose dans l'autre sens;

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1 c'est-à-dire que je parlais des commandants de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine avec les militaires du HVO. Il ne faut pas perdre de vue que

3 tous ces hommes se connaissaient depuis très longtemps, avaient eu de

4 nombreuses conversations ensemble par le passé, d'où le fait que le nom de

5 votre client ou celui d'autres militaires surgissait très souvent dans ces

6 conversations, puisque par le passé ces hommes appartenaient à la même

7 armée.

8 Question: Je reviendrai à votre déclaration écrite, Témoin LL, celle que

9 vous avez actuellement sous les yeux. Vous l'avez, n'est-ce pas?

10 Réponse: Affirmatif. Le document que vous m'avez fait parvenir hier et que

11 j'ai pu lire?

12 Question: Oui, Témoin LL. Il s'agit de votre déclaration officielle devant

13 les enquêteurs du Bureau du Procureur. J'aimerais que vous vous rendiez en

14 page 6 de cette déclaration.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 J'aimerais que nous examinions le paragraphe qui se trouve juste au-

17 dessous du petit, du paragraphe très court où vous dites "toutes les

18 informations relatives à "Tuta" provenaient de Andabak".

19 Je vous prierai de demander à votre interprète de vous lire le paragraphe

20 qui suit.

21 (M. Carlos Bravo, l'interprète espagnol, s'exécute.)

22 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont toujours pas cette déclaration.)

23 Réponse: Oui, je l'ai lu.

24 Question: Témoin LL, est-il exact que vous avez éprouvé de grandes

25 difficultés pour situer M. Naletilic dans l'organigramme du HVO?

Page 5322

1 Réponse: Affirmatif. Vous avez raison parce que, la première fois que j'ai

2 vu votre client en civil, très bien habillé comme aujourd'hui, très

3 soigneusement coiffé, c'était un civil et il ne m'a pas semblé être un

4 soldat comme Ivan ou Hudruk. Donc il m'a été difficile de le situer en

5 qualité de soldat de métier. Par la suite, je me suis vu contraint de

6 confirmer qu'il faisait partie de cette organisation et qu'il avait donc

7 un rang dans cette organisation.

8 Question: Témoin LL, dans cette déclaration que vous avez faite devant le

9 Bureau du Procureur en novembre 2000, vous vous êtes fondé sur toutes les

10 connaissances que vous aviez le jour où vous avez fourni cette

11 déclaration, n'est-ce pas?

12 Réponse: Ce n'est pas tout à fait exact car il y avait beaucoup de choses

13 que je ne parvenais pas à me rappeler, dont je n'arrivais pas à me

14 souvenir. Et, au fil du temps, je m'en suis souvenu. Ce que je veux dire,

15 c'est qu'entre le jour où j'ai fourni cette déclaration et aujourd'hui, je

16 me suis souvenu de nombreux détails.

17 Un jour, on m'a convoqué pour faire cette déclaration; j'ai déclaré ce que

18 ma mémoire me disait à cet instant-là mais, depuis le moment où j'ai

19 examiné des documents, cela m'a rafraîchi la mémoire et je me suis rappelé

20 que cette conversation et d'autres détails confirment bien ce que j'avais

21 écrit.

22 Question: Donc, pour l'essentiel, votre mémoire s'améliore avec le temps.

23 C'est ce que vous dites dans votre déposition?

24 Réponse: Affirmatif. Au fur et à mesure qu'on commence à parler d'un sujet

25 en particulier, des éléments toujours plus nombreux me reviennent au sujet

Page 5323

1 de l'expérience que j'ai vécue. Je parviens à me rappeler des moments très

2 précis et des expériences que j'ai vécus, auxquels je n'avais pas repensé

3 depuis dix ans.

4 Question: Lorsque vous avez fait cette déclaration, il y a un an, devant

5 les représentants du Bureau du Procureur, vous avez déclaré que "Tuta"

6 n'avait aucun grade militaire et qu'à votre avis, il ne faisait pas partie

7 du tout de l'organisation du HVO. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui, éventuellement, ce que j'ai voulu dire en disant qu'il n'en

9 faisait pas partie, c'est qu'il m'était difficile, vraiment très difficile

10 de penser qu'il pouvait en faire partie. Peut-être ne faut-il pas être

11 aussi catégorique en disant qu'il n'en faisait pas partie parce que les

12 conversations que j'ai eues très concrètement, avec Ivan Andabak et

13 d'autres sources, m'ont permis de constater que ces hommes réaffirmaient

14 qu'il était l'un des leurs.

15 Question: Mais il y a un an, vous étiez d'avis qu'il n'en faisait pas

16 partie, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas que...

18 Question: Témoin LL, je vous prierai de bien vouloir lire la deuxième

19 phrase de ce paragraphe.

20 (M. Carlos Bravo, l'interprète espagnol, traduit la deuxième phrase au

21 témoin LL.)

22 Cette phrase ne se lit-elle pas comme suit -je cite-: "A mon avis, il ne

23 faisait pas du tout partie de l'organisation du HVO". Fin de citation.

24 Réponse: Eh bien, ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire, si c'est

25 à cela que vous pensez. S'il avait un grade militaire, en revanche, je ne

Page 5324

1 suis jamais parvenu à confirmer quel était son grade militaire; sur ce

2 point, vous avez raison. Simplement, je savais qu'il existait, qu'il

3 faisait partie des personnalités, qu'il apparaissait et disparaissait de

4 l'organisation militaire: et c'est de là que vient cette confusion. Mais,

5 par la suite, j'ai pu confirmer qu'effectivement, oui, il appartenait à

6 cette organisation.

7 Question: Mais l'avez-vous confirmé après la déclaration faite en novembre

8 2000?

9 Réponse: Oui, affirmatif. Dans la déclaration écrite -qui n'a peut-être

10 pas été bien comprise-, ce que je voulais dire, franchement, c'est qu'il

11 appartenait à cette organisation, mais que je ne savais pas comment le

12 situer dans cette organisation. Peut-être ai-je été mal compris quand je

13 me suis exprimé en espagnol, peut-être y a-t-il eu un problème de

14 traduction, mais, par la suite, au fur et à mesure que je lisais les

15 documents chez moi, à la maison, ces documents m'ont permis de confirmer

16 le fait qu'au cours des conversations que j'ai eues, il m'a été dit qu'il

17 en faisait partie.

18 Lui-même me l'a dit.

19 Question: Avez-vous vu M. Naletilic à quelque réunion de haut niveau que

20 ce soit?

21 Réponse: Affirmatif. Il est venu à une réunion du commandement à

22 Medjugorje, avec Zorzo et d'autres commandants.

23 Question: Vous n'avez évoqué cette réunion à aucun endroit de votre

24 déclaration de l'année dernière, n'est-ce pas?

25 Réponse: Affirmatif. Il y a beaucoup de choses que je n'ai pas dites dans

Page 5325

1 cette déclaration. J'ai participé à de très nombreuses réunions et je n'ai

2 pas été capable d'énumérer de façon exhaustive toutes les réunions

3 auxquelles j'ai participé, en accompagnant le colonel Zorzo ou le colonel

4 Morales, les très, très nombreuses réunions, entrevues avec M. "Tuta",

5 avec d'autres compagnons militaires de M. "Tuta" ou avec nos commandants

6 militaires à nous. Il est impossible d'énumérer toutes ces réunions dans

7 une déclaration préalable.

8 Question: Est-ce parce que vous avez été présent que vous avez donc

9 participé à de très, très nombreuses réunions, durant votre séjour en

10 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

11 Réponse: Correct.

12 Question: Vous venez de dire dans votre témoignage qu'il était difficile

13 de se rappeler tous les détails en raison des très nombreuses réunions

14 auxquelles vous avez assisté, que c'était difficile au moment où vous avez

15 fait votre déclaration écrite. N'est-il pas aussi difficile de le faire

16 aujourd'hui?

17 Réponse: Sincèrement, ce n'est pas la même chose, parce qu'entre l'année

18 dernière et aujourd'hui, j'ai pu réexaminer tous les Intreps et tous les

19 Insums que nous avons rédigés sur place, donc j'ai été capable de me

20 remettre au courant de la situation dix ans plus tard, chose que je

21 n'avais pas faite avant de faire ma déclaration.

22 Question: Vous rappelez-vous le moment où le général Zorzo est reparti

23 dans son pays? Vous rappelez-vous qu'il y a eu une réception d'adieu à son

24 intention?

25 Réponse: Je m'en souviens.

Page 5326

1 Question: Vous n'étiez pas présent à cette réception d'adieu du général

2 Zorzo?

3 Réponse: Affirmatif. Je me souviens que le général Zorzo s'est changé, il

4 a revêtu un tee-shirt symbole du groupe, un tee-shirt qui lui avait donné

5 en cadeau et qui représentait le groupe tactique. Et il y a eu beaucoup de

6 monde à cette fête; il y a eu un échange de tee-shirts.

7 Question: Mais n'avez-vous pas dit dans votre témoignage que vous ne vous

8 rappelez pas ce dîner privé qui a été organisé en hommage au général Zorzo

9 au moment où il était sur le point de rentrer chez lui?

10 Réponse: Non, non, je me souviens de ce dîner. Je me souviens de ce

11 détail: au cours de ce dîner, le général Zorzo a revêtu un tee-shirt après

12 avoir enlevé son uniforme militaire, un tee-shirt que le groupe tactique

13 lui avait donné en cadeau, quelque chose comme ça. Cela lui avait fait

14 grand plaisir, c'était un homme très ouvert et il aimait beaucoup ce genre

15 de chose.

16 Question: Vous rappelez-vous que mon client, M. Naletilic, était présent à

17 cette réception d'adieu?

18 Réponse: Sincèrement, je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas

19 parce qu'il y avait tellement de monde qu'il est possible qu'il ait été là

20 mais sincèrement, aujourd'hui même, je n'ai pas l'image de votre client

21 comme présent à ce dîner. Il y avait vraiment beaucoup de convives à ce

22 dîner, donc très concrètement il est difficile de se rappeler. On m'a

23 demandé quels étaient les dirigeants, les commandants qui avaient assisté

24 à ce dîner et je n'ai pas été capable de répondre. La même chose pour M.

25 Andabak.

Page 5327

1 Question: Vous dites que mon client était peut-être à ce dîner. Est-il

2 exact que c'est peut-être ce dîner auquel vous avez fait référence lorsque

3 vous avez dit que M. Naletilic, mon client, était venu à Medjugorje?

4 Réponse: Non. Je sais qu'avant cette date il y avait eu d'autres réunions,

5 cela n'a pas été la seule. Ce n'est pas à cette réunion que je pensais car

6 celle-ci, je ne m'en souviens pas très bien. Mais je sais, je sais très

7 bien qu'il y a eu d'autres réunions auxquelles votre client a assisté avec

8 le général Zorzo.

9 M. Meek (interprétation): Je crois comprendre que vous dites aujourd'hui

10 dans votre déposition que vous avez vu mon client à une rencontre, une

11 réunion à Medjugorje?

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais objecter.

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

14 M. Scott (interprétation): Si le conseil de la défense ne cesse d'inviter

15 le témoin à dire, à faire telle ou telle réponse alors que le témoin vient

16 de répondre déjà, je crois que c'est vraiment inconvenant parce que le

17 fait que le conseil de la défense demande au témoin s'il était à telle

18 réunion, s'il était à telle autre réunion, et qu'ensuite il lui dise: "il

19 n'était qu'à une seule réunion, n'est-ce pas?", c'est tout à fait injuste.

20 Si le conseil est en train de laisser entendre que son client a eu

21 beaucoup plus de contacts avec le Bataillon espagnol que cela n'y paraît,

22 je ne sais pas si c'est dans son intérêt mais enfin il faudrait que ce

23 soit précisé.

24 M. le Président (interprétation): Maître Meek, si vous dites que ce témoin

25 était présent à certaines réunions, soumettez-lui les éléments de preuve à

Page 5328

1 cet égard. Si vous avez un document qui stipule que ce témoin était

2 présent à certaines réunions, tentez de lui rafraîchir la mémoire. Vous ne

3 pouvez pas l'interroger au sujet de toutes sortes de réunions les unes

4 après les autres; il faut tout de même que l'on arrive à la fin de ce

5 genre de questions.

6 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à exprimer ma

7 reconnaissance à mon collègue de l'accusation, M. Scott, qui fait preuve

8 d'une très grande compétence. Mais ce témoin, dans sa déclaration écrite,

9 ne mentionne aucune rencontre avec M. "Tuta" à Medjugorje.

10 Et maintenant, je vais lui poser la question suivante: Témoin LL, pour

11 autant que vous vous en souveniez aujourd'hui, à combien de réunions avez-

12 vous vu M. Naletilic présent à Medjugorje, à votre quartier général?

13 Témoin LL (interprétation): Dans ma mémoire, je ne me souviens que d'une

14 de ces réunions. Une seule, aucune autre à part celle dont vous avez

15 parlé, donc à part cette fête pour laquelle j'ai dit que je ne me

16 rappelais pas sa présence. Mais avant cette fête, je me rappelle que le

17 colonel Zorzo a eu une rencontre avec lui.

18 M. Meek (interprétation): Merci.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

21 M. Scott (interprétation): Il faudrait qu'au compte rendu d'audience il

22 soit consigné que ceci correspond tout à fait à ce qu'a dit le témoin. Le

23 témoin n'a jamais rien dit d'autre.

24 M. Meek (interprétation): Que le compte rendu d'audience consigne ce qui

25 doit y être consigné. Merci.

Page 5329

1 Merci, Monsieur le Président.

2 Témoin LL, vous avez décrit Ivan Andabak en tant qu'ami, n'est-ce pas?

3 Témoin LL (interprétation): C'est exact.

4 Question: Et dans votre déposition hier, vous avez parlé de la dernière

5 fois où vous l'avez vu à Siroki Brijeg en 1997, chez lui, à la maison,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Avez-vous enregistré aussi cette conversation sur bande

9 magnétique?

10 Réponse: Cette conversation, très précisément, je pense que je ne l'ai pas

11 enregistrée. C'était une rencontre d'adieu et je n'ai pas considéré qu'il

12 était nécessaire de l'enregistrer, parce qu'elle a eu lieu le jour où je

13 partais très rapidement. Je me souviens que je suis allé dire au revoir,

14 d'abord, à son épouse Juani et à sa fille que j'appréciais beaucoup

15 également. Et je crois que je n'ai pas enregistré cette conversation.

16 Question: Savez-vous si M. Ivan Andabak avait des problèmes de santé,

17 puisque vous étiez son ami?

18 Réponse: Je crois que oui, mais je ne saurais pas préciser de quel type

19 étaient ces problèmes. Je ne sais pas si c'étaient des problèmes digestifs

20 au niveau de l'estomac, je ne sais pas exactement. Physiquement, il se

21 présentait très normalement, il avait un aspect tout à fait normal. Mais

22 est-ce qu'il avait des problèmes dus au fait qu'il fumait ou qu'il avait

23 mangé des choses trop épicées? Je ne me rappelle pas.

24 Question: Vous souvenez-vous si M. Ivan Andabak avait un problème de

25 boisson, d'alcoolisme?

Page 5330

1 Réponse: Eh bien, je ne me souviens pas. Non, apparemment il n'en

2 présentait pas les signes. En tout cas, lorsqu'il était avec moi, lorsque

3 nous conversions ensemble et lorsque nous étions chez lui à la maison, il

4 a toujours eu un aspect très serein, très jovial. C'est un homme très gai,

5 très sociable. En tout cas, en ma présence, il n'a jamais manifesté le

6 moindre problème d'ébriété, je n'ai jamais vu cela chez lui.

7 Question: Merci. Ce jour-là, a-t-il été le dernier contact que vous avez

8 eu à quelque moment que ce soit avec M. Ivan Andabak, soit physiquement,

9 soit au téléphone, soit par courrier?

10 Réponse: Non. J'ai eu l'occasion de le saluer lors de ma deuxième mission

11 en Bosnie-Herzégovine, en 1997.

12 Question: En 1997, lorsque vous êtes retourné là-bas, l'avez-vous

13 rencontré régulièrement, ou bien, avez-vous eu avec lui une seule

14 rencontre?

15 Réponse: Il ne s'est pas agit d'un contact aussi régulier que la première

16 fois parce qu'il ne relevait pas de ma mission. Je crois pouvoir dire que

17 je l'ai salué deux ou trois fois pendant toute la durée de ma mission, en

18 signe de respect et pour lui manifester mon amitié. Dans le cadre de ma

19 nouvelle mission, je voulais lui faire savoir qu'il pouvait me demander

20 tout ce qu'il avait à me demander éventuellement. Je me souviens qu'il

21 habitait dans une autre maison, une nouvelle maison, avec son épouse Juani

22 et sa fille.

23 Question: Depuis votre départ après votre deuxième mission, depuis votre

24 deuxième départ de Bosnie-Herzégovine, avez-vous eu le moindre contact

25 avec Ivan Andabak?

Page 5331

1 Réponse: Après mon départ, mon deuxième départ de Bosnie-Herzégovine, à la

2 fin de ma deuxième mission après l'année 1997, j'ai fait la même chose: je

3 lui ai dit au revoir à lui, à son épouse, à sa fille, et je suis retourné

4 en Espagne et je n'ai plus jamais eu le moindre contact avec lui.

5 Question: Merci. Hier, vous avez dit avoir vu Ivan Andabak, je crois le 7

6 mai 1993, près du quartier général de Mostar. Vous rappelez-vous avoir dit

7 cela dans votre témoignage?

8 Réponse: Affirmatif.

9 Question: Et vous avez indiqué qu'il portait, ce jour-là, un uniforme

10 noir. Est-ce exact?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et qu'il vous a fait savoir qu'il allait participer à une

13 mission cette nuit-là, c'est exact?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Ceci vous a inquiété. Raison pour laquelle vous êtes retourné à

16 votre commandement et vous avez informé votre commandant de la situation.

17 Exact?

18 Réponse: Avant cela, pour obtenir des garanties, je me suis rendu au

19 quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine -je tiens à préciser

20 tous les détails pour la défense- et après cela, je me suis rendu à mon

21 quartier général, c'est exact.

22 Question: Témoin LL, vous êtes allé au quartier général de l'armée de

23 Bosnie-Herzégovine pour dire aux représentants de l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine qu'une attaque se préparait. C'est bien cela?

25 Réponse: En fait, j'allais les voir pour vérifier s'ils savaient qu'il se

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1 passait quelque chose. Et j'ai constaté que eux m'ont dit qu'effectivement

2 il se passait quelque chose qu'ils avaient détecté grâce à leurs sources

3 d'information. Autrement dit, ils s'attendaient déjà à une attaque. C'est

4 pour cette raison que je suis parti ensuite très vite en direction du

5 quartier général.

6 Question: Vos sources, à vous, ne vous avaient fourni aucune information

7 au sujet d'une attaque en préparation, n'est-ce pas?

8 Réponse: C'est Ivan lui-même qui l'a fait, parce que j'ai vu aussi quelle

9 était son attitude, j'ai vu qu'il était complètement armé. Et je me

10 souviens que la seule personne qui avait des contacts avec lui c'était

11 moi, donc je n'ai pas eu le temps de poser des questions à d'autres

12 sources du HVO.

13 Question: Il n'y a eu aucune attaque cette nuit-là, n'est-ce pas?

14 Réponse: En effet. Cette nuit-là, nous n'avons pas vu d'attaque. Excusez-

15 moi, je précise: il n'y a pas eu d'attaque à Mostar, l'endroit où nous

16 patrouillions en ce qui nous concerne. Les autres endroits, je ne sais pas

17 ce qui s'y est passé.

18 Question: Vous n'avez jamais vu mon client, M. Naletilic, au milieu d'un

19 quelconque combat, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, Monsieur, je ne l'ai jamais vu.

21 Question: Vous n'avez jamais vu mon client donner un ordre quelconque à

22 qui que ce soit, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non, je n'ai jamais vu cela.

24 Question: Le matin du 9 mai 1993, vous étiez sur une colline au-dessus de

25 Mostar, lorsque vous avez vu un ou deux autobus à bord desquels il y avait

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1 une foule de Musulmans, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non, ce n'est pas exact: il y avait entre 20 et 25 autobus

3 remplis de Musulmans.

4 Question: Dans votre déposition, hier, vous avez dit que vous avez parlé à

5 un chauffeur d'autobus, que vous avez arrêté l'autobus, que vous avez

6 demandé où allait cet autobus et que vous avez demandé que ce que ces

7 hommes étaient en train de faire, ils arrêtent de le faire, sur une

8 colline au-dessus de Mostar.

9 Réponse: Non, je n'ai pas arrêté le chauffeur, j'ai arrêté la voiture

10 militaire, l'automobile qui escortait le convoi d'autobus devant le

11 premier autobus.

12 Question: Très bien. Mais y avait-il vingt autobus ou deux autobus dans ce

13 convoi, Témoin LL?

14 Réponse: Non, non, le convoi se composait d'au moins 20 à 25 autobus; il y

15 avait un grand nombre d'autobus qui étaient pleins, des autobus civils

16 comme les autobus des transports publics qui circulaient à Mostar en temps

17 normal.

18 Question: Très bien, mais ma question était la suivante: avez-vous

19 constaté ou observé que l'un quelconque de ces commandants du HVO était

20 sous le commandement de mon client; M. Naletilic?

21 Réponse: A ce moment-là, il ne m'est pas venu à l'idée de poser ce genre

22 de questions, car les seuls ordres qui m'avaient été remis par M. Andabak

23 et qui auraient pu provenir de M. Naletilic m'avaient donc été remis par

24 M. Andabak et il ne m'est pas venu à l'idée à ce moment-là de poser cette

25 question.

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1 Question: Mais pour dire les choses très simplement, vous n'avez donc pas

2 le moindre élément de preuve, n'est-ce pas, qui montrerait que les soldats

3 du HVO qui dirigeaient ces autobus ou ce convoi avaient le moindre rapport

4 avec M. Naletilic, n'est-ce pas?

5 Réponse: La seule preuve, c'est la source du HVO. Et ce n'est pas ce

6 lieutenant, c'est une autre source du HVO qui m'a bien fait savoir que M.

7 Naletilic avait participé à des combats et qu'il aimait y participer. Rien

8 de plus, mais rien à voir avec ce lieutenant ou, en tout cas, ce dirigeant

9 militaire, ce commandant qui transportait les prisonniers dans les

10 autobus.

11 Question: Témoin LL, peut-être y a-t-il un problème d'interprétation, mais

12 je vous interrogeais au sujet de cet incident particulier, dont vous avez

13 fait mention dans votre témoignage hier, l'incident des autobus. A ces

14 soldats-là, avez-vous posé la question?

15 Réponse: Je ne leur ai pas posé la question.

16 Question: Eh bien, vous n'êtes peut-être pas au courant du tout, mais de

17 toute façon, nous avons eu l'occasion d'en prendre compte lors du

18 témoignage précédent: il y avait un char de la Forpronu qui se trouvait à

19 proximité du bâtiment de Vranica, à Mostar Ouest. Est-ce que vous êtes au

20 courant?

21 Réponse: C'est impossible. Nous n'avons pas eu de char dans ce secteur,

22 nous avons eu des PMR, des véhicules blindés. Et puis ces véhicules

23 utilisés n'avaient pas de canon. Il n'y avait pas de char.

24 Question: Hier, vous avez témoigné de ce déplacement entre Mostar et

25 Citluk, jusqu'à Medjugorje, en date du 9 mai 1993. Est-ce que vous vous en

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1 souvenez?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Vous avez parlé également du fait que vous avez rencontré un

4 certain nombre de soldats qui tiraient des canons, en direction de Mostar;

5 des canons et des Bofors. Est-ce que vous vous souvenez?

6 Réponse: Oui, tout à fait. C'est exact. Moi, j'étais sur le chemin entre

7 Mostar et Medjugorje; c'est là que j'ai pu observer les armes d'artillerie

8 et ce qui appartenait au HVO.

9 Question: Est-ce que vous avez eu des preuves que ceux qui se trouvaient

10 auprès de ces armes étaient sous le commandement de "Tuta"?

11 Réponse: Non, je n'ai pas posé de question à ce sujet-là.

12 Question: Par ailleurs, vous avez dit également que ces canons étaient

13 dirigés vers le quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à

14 Mostar. Est-ce que c'est correct?

15 Réponse: Mais il est vrai qu'ils ont été pointés sur Mostar. Je ne peux

16 pas vous dire exactement quel était leur objectif, je sais quelle était la

17 direction. Il s'agissait d'armes d'artillerie dont la portée est de 10

18 kilomètres, mais je ne sais pas exactement quel était le but. Je sais

19 qu'effectivement ils ont été dirigés vers Mostar.

20 Ce que je peux dire également, c'est que, pendant que nous étions sur la

21 colline, nous avons pu également constater que des projectiles tombent sur

22 les agglomérations musulmanes, donc côté musulman. Mais ce que je peux

23 dire également, c'est que ces canons ont été dirigés vers Mostar et que

24 l'on a tiré à partir de ces canons. Depuis cette colline où je me

25 trouvais, j'ai pu observer tout cela.

Page 5336

1 Si les projectiles provenaient de ces armes d'artillerie que j'ai pu voir,

2 personnellement je ne peux pas dire, mais je ne peux pas véritablement

3 savoir si ces projectiles provenaient des pièces d'artillerie que j'ai

4 moi-même vues. Et je ne peux pas dire quels étaient leurs objectifs.

5 Question: Merci. De toute façon, je pense que vous avez également

6 témoigné, Monsieur le Témoin LL, qu'il s'agissait de pièces d'artillerie

7 assez précise. Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Oui, tout à fait. Il s'agit donc des canons qui sont longs. Par

9 conséquent, il y a une très grande précision.

10 Question: Donc toutes ces armes, telles que Bofors, sont les pièces

11 d'artillerie qui sont précises? Et les gens qui travaillent auprès de ces

12 armes également, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, mais quand il s'agit d'artillerie, il s'agit d'un calcul

14 balistique, il ne s'agissait pas de pourvoyeurs, enfin des gens qui

15 travaillent. La personne qui travaille, fait un calcul balistique en ce

16 qui concerne l'objectif. Par conséquent, il y a plusieurs personnes: des

17 serveurs de pourvoyeur, et ceux qui tirent également qui sont en jeu.

18 Question: Mais vous n'avez pas d'information en ce qui concerne les

19 informations balistiques et les calculs qui ont été faits le 9 mai 1993,

20 concernant ces canons?

21 Réponse: Non, absolument pas.

22 Question: Une question tout à fait brève en ce qui concerne les bus où se

23 trouvaient les Musulmans: est-ce qu'il y avait des policiers militaires

24 parmi ces gens-là?

25 Réponse: Je ne me souviens pas. Ce que je sais, en revanche, c'est qu'il y

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1 avait des soldats du HVO car ils arboraient ces insignes. Mais je ne me

2 souviens pas s'ils avaient des insignes qui auraient démontré qu'ils

3 étaient membres de la police militaire. Je me souviens qu'ils portaient

4 des uniformes de camouflage et je me souviens également des insignes du

5 HVO, par conséquent des insignes militaires.

6 Question: Est-ce que j'ai bien compris votre témoignage selon lequel vous

7 avez enregistré, que vous avez filmé les opérations de combat à partir de

8 cette colline depuis laquelle vous avez regardé le pilonnage de Mostar, et

9 que vous avez observé au cours de la matinée?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pourriez-vous, à peu près, estimer combien d'obus avaient été

12 tirés sur Mostar ce jour-là?

13 Réponse: Beaucoup. Je ne peux pas véritablement vous donner un chiffre

14 quelconque, mais je pense que les gens qui observaient en permanence

15 Mostar, qui étaient dans ce secteur-là, ils auraient pu vous dire quelque

16 chose. Personnellement, je ne peux pas vous le dire parce que je n'ai pas

17 compté moi, personnellement. J'ai observé tout simplement ce qui se

18 passait. J'étais très préoccupé également de ce qui se passait sur le

19 stade de foot.

20 Question: Monsieur le Témoin LL, dans une autre occasion -je pense que

21 cela a été également consigné dans le rapport Insum-, votre formation

22 avait fait une estimation et, d'après cette estimation, il y avait entre

23 7.000 et 10.000 obus qui sont tombés sur Mostar ce jour-là. Est-ce que

24 vous êtes au courant?

25 Réponse: Non. Hier, par exemple, j'ai vu que dans Intrep on a parlé de

Page 5338

1 3.000 mais, en ce qui me concerne, moi, j'ai l'impression que c'est un peu

2 trop. Eventuellement 800. Mais, de toute façon, pour éviter ce problème,

3 nous avons utilisé des dispositifs qui nous ont permis justement

4 d'observer mais on n'a jamais disposé de données exactes. Et les gens qui

5 se trouvaient sur place, en général, ils prenaient des notes pour marquer

6 les détails. Mais, personnellement, je pense que c'est quelque peu exagéré

7 les données que vous citez.

8 Mais j'ai entendu dire, effectivement, un certain nombre de choses à ce

9 sujet-là; je savais, on m'avait passé un certain nombre d'informations

10 mais il y a des gens qui comptaient.

11 Question: Mais, en votre qualité de militaire et votre expérience,

12 pourriez-vous nous donner approximativement combien de canons, combien de

13 canons antiaériens, Bofors, etc. ont pu participer dans les tirs de tous

14 ces obus le jour en question?

15 Réponse: Eh bien, peut-être douze pièces auraient été déployées dans ce

16 secteur. Et, s'ils avaient tiré la journée entière, à ce moment-là, ils

17 auraient pu éventuellement tirer entre 800 et 1.000 obus.

18 Question: Est-ce que votre unité, à un moment donné ou l'autre, avait pu

19 déterminer si les Serbes bosniaques avaient éventuellement pilonné Mostar

20 au cours de votre mandat en Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Avant ces attaques, je sais qu'effectivement, il y avait des

22 opérations et des attaques serbes. Et quand nos convois traversaient la

23 vallée de la Neretva, en direction de Jablanica, ces attaques-là venaient

24 du secteur frontalier, donc Mostar de l'Est, là où se trouvait la ligne de

25 confrontation. Mais en ce qui concerne Mostar même, je ne me souviens pas

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1 que les Serbes aient fait une attaque. Je ne dis pas qu'il n'y en avait

2 pas eu, mais je dis que moi, je ne suis pas au courant.

3 Ce que je sais, en revanche, c'est que des attaques serbes et des

4 opérations avaient lieu à l'est de Mostar et le long de la ligne de

5 confrontation, en traversant la vallée de la Neretva; c'est véritablement

6 plusieurs kilomètres plus loin par rapport à Mostar. Mais je ne sais pas

7 s'il y avait des attaques qui avaient été organisées sur Mostar.

8 M. Meek (interprétation): Et si l'on se réfère à votre expérience

9 militaire, pourriez-vous nous donner votre estimation et nous dire

10 approximativement combien il pouvait y avoir de soldats du HVO qui

11 auraient participé à l'attaque sur Mostar, le 9 mai 1993?

12 Témoin LL (interprétation): C'est très difficile de le dire car il ne

13 s'agissait pas véritablement d'une opération conventionnelle, il

14 s'agissait plutôt d'une attaque qui a été organisée différemment. Il n'y

15 avait pas de ligne de front, il n'y avait pas des brigades, des régiments.

16 Il y avait tout simplement des gens qui attaquaient et il était très

17 difficile de pouvoir estimer véritablement l'ampleur, l'envergure d'une

18 telle attaque. Il y avait évidemment des troupes militaires, il y avait

19 également des forces du HVO, mais il est fort difficile de dire combien

20 d'hommes ont participé à cette attaque.

21 M. le Président (interprétation): Mais on aimerait savoir également quelle

22 est la pertinence de cette question.

23 Et puis la Greffière nous rappelle également que vous avez dit que c'est

24 d'une heure à peu près dont vous avez besoin pour le contre-interrogatoire

25 aujourd'hui. Il nous est indispensable également de savoir de combien de

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1 temps vous voulez disposer et combien de temps le témoin doit-il rester

2 encore ici aujourd'hui.

3 Est-ce que vous pouvez nous dire de combien de temps vous avez besoin pour

4 le contre-interrogatoire?

5 M. Meek (interprétation): Premièrement, en ce qui concerne la pertinence,

6 Monsieur le Président: c'est une affaire qui traite du Bataillon

7 disciplinaire, du Bataillon des condamnés. Il y avait la question qui a

8 été posée: combien il y avait d'hommes dans ce Bataillon disciplinaire.

9 Par conséquent, la question que je voulais poser, c'est de savoir si ce

10 témoin -qui est militaire- sait combien de militaires, combien de soldats

11 avaient participé à l'attaque, pour que la Chambre puisse se rendre

12 compte.

13 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous voulez nous dire

14 que le Bataillon des condamnés a participé au pilonnage?

15 M. Meek (interprétation): Non, absolument pas, pas du tout. Ce n'est pas

16 ce que je voulais dire, mais quand il s'agit du contre-interrogatoire, à

17 ce moment-là, Monsieur le Président, j'essaie de poser les questions de

18 manière à avoir une réponse tout à fait précise. Et en ce qui concerne ce

19 témoin, c'est un témoin qui prend beaucoup de temps en me répondant, il

20 est très éloquent. Je pense que j'ai posé beaucoup de questions,

21 effectivement, dans le sens de vouloir lui poser la question très directe;

22 donc, si vous savez quelque chose, vous me le dites. Et au bout de dix

23 phrases, il me dit qu'il ne sait pas; il peut me le dire tout de suite

24 qu'il ne sait pas et qu'il ne se souvient pas! Je vais essayer de terminer

25 avant la pause.

Page 5341

1 Mme Clark (interprétation): Maître Meek, est-ce que vous avez l'intention

2 d'arriver jusqu'au point où vous avez traité cette information dont a

3 témoigné ce témoin et qui concerne donc la conversation avec M. Andabak,

4 et qui concerne votre client? C'est cela qui est important.

5 M. Meek (interprétation): Oui, tout à fait, Madame la Juge et Monsieur le

6 Président.

7 Monsieur le Témoin LL, hier, je vous ai posé la question de savoir si vous

8 étiez d'accord avec moi qu'éventuellement, Ivan Andabak n'était pas tout à

9 fait franc, honnête à votre égard, étant donné que vous non plus vous

10 n'avez pas été franc et honnête vis-à-vis de lui, parce que vous avez

11 enregistré en secret vos conversations?

12 Témoin LL (interprétation): Monsieur, Ivan Andabak savait beaucoup de

13 choses qu'il ne pouvait pas me dire et, par conséquent, je ne pouvais pas

14 compléter mon information concernant votre client uniquement sur la base

15 de ce que j'ai pu apprendre par lui, par M. Ivan Andabak. Par la suite,

16 j'ai dit qu'il y avait d'autres détails que j'ai appris d'autres sources.

17 Et en ce qui concerne des amis personnels, tel M. Ivan Andabak qui était

18 également un ami personnel de M. "Tuta" ne pouvait pas me dire tout cela.

19 Mais, en revanche, il y avait d'autres sources.

20 Question: Monsieur le Témoin LL, je ne veux pas vous interrompre, mais la

21 Chambre d'instance est impatiente en ce qui me concerne et moi, je dois

22 remplir mon rôle ce matin. Vous nous avez dit que vous avez à peu près

23 fait un profil de M. Naletilic, après un dîner auquel vous avez assisté.

24 Vous n'aviez pas d'informations qui corroboraient tout ce que vous avez

25 fait contenir dans ce rapport, n'est-ce pas?

Page 5342

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Merci.

3 Réponse: De toute façon, il ne fallait pas que j'apporte quoi que ce soit

4 comme changement, car tout ce que j'ai écrit, c'était tout à fait

5 approprié, exact.

6 Question: Mais quand vous avez parlé de votre conversation avec M.

7 Naletilic, est-ce que c'est en italien que vous avez communiqué avec mon

8 client?

9 Réponse: Mais je ne parle pas l'italien. De toute façon, l'italien et

10 l'espagnol sont très proches; c'est la raison pour laquelle on peut se

11 comprendre très facilement. Et ce que "Tuta" parlait en italien, moi j'ai

12 pu comprendre en partie.

13 Mais si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose sur ce qui

14 m'est arrivé hier avec M. "Tuta".

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin LL, je vous ai posé la

16 question, ensuite c'est M. Scott qui va également vous poser des questions

17 tout à l'heure sous forme de questions supplémentaires. Ce que je vous ai

18 demandé, je veux la réponse tout à fait précise: est-ce que vous avez

19 parlé avec lui en italien?

20 Témoin LL (interprétation): Mais je vous ai dit que je ne parle pas

21 l'italien. Monsieur Tuta, avant 11 heures, avant la pause, m'a dit quelque

22 chose, une phrase en italien que j'ai très bien comprise même si je ne

23 parle pas cette langue. Par conséquent, nous nous sommes compris. Et moi,

24 j'ai pu l'entendre, l'écouter, le comprendre car il y a des phrases que

25 nous pouvons comprendre.

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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur le Témoin, vous nous

2 avez dit que, hier, M. Tuta vous a dit une phrase ou une parole en

3 italien. Est-ce que vous pouvez nous dire, dire à la Chambre ce qu'il vous

4 a dit en italien?

5 Témoin LL (interprétation): "Non parlare italiano", c'est ce qu'il avait

6 dit. "Je ne parle pas italien", c'est ce qu'il avait dit mais avec un

7 accent parfait en italien, et je l'ai compris, je l'ai compris très, très

8 bien. Certes, il y a un certain nombre de phrases en espagnol et en

9 italien qui sont parfaitement compréhensibles à l'autre partie.

10 M. le Président (interprétation): Et qu'est-ce que ceci veut dire ce qu'il

11 a dit en italien?

12 Témoin LL (interprétation): Ceci veut dire qu'il ne parle pas l'italien.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 M. Meek (interprétation): Par conséquent, quelle est la langue que vous

15 avez utilisée pour parler avec M. "Tuta" lors de ce dîner?

16 Témoin LL (interprétation): On avait un interprète avec nous, comme je

17 l'ai déjà précisé; c'est lui qui assurait l'interprétation. Et ces

18 interprètes d'ailleurs aidaient le général Zorzo. Moi, personnellement,

19 j'écoutais ce que "Tuta" disait. Il a parlé en croate et, pour qu'on

20 comprenne véritablement un certain nombre de phrases, il a parlé également

21 en italien.

22 Question: Par conséquent, vous n'avez pas parlé directement avec M.

23 "Tuta", vous avez écouté sa conversation avec le général Zorzo. Est-ce que

24 c'est exact?

25 Réponse: Mais c'était quelque chose de tout à fait normal, d'habituel, une

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1 conversation normale. Il y avait quelques échanges de phrases d'un côté ou

2 de l'autre, il y avait des questions qui ont été posées et des réponses.

3 C'est à peu près comme ça que cela se passait.

4 Question: Est-ce que M. "Tuta" a bu de l'alcool ce soir-là?

5 Réponse: Certes, à la fin du dîner on prenait des boissons alcoolisées,

6 cela dure. Mais au cours du dîner, non, je ne m'en souviens pas.

7 Question: Vous avez passé beaucoup de temps dans le quartier est de

8 Mostar, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin LL?

9 Réponse: Oui. J'ai essayé de passer mon temps de manière un peu partagée,

10 si je peux dire, aussi bien à Mostar de l'Est qu'à Mostar de l'Ouest.

11 Question: Est-ce que vous avez visité souvent l'école, la quatrième école

12 élémentaire à Mostar de l'Est?

13 Réponse: Je ne me souviens pas.

14 Question: Et votre groupe a passé un certain temps dans le secteur de

15 Konjic. Est-ce que c'est exact?

16 Réponse: A Konjic, oui.

17 Question: Et est-ce que votre unité se trouvait à cet endroit-là le 23

18 mars, ou bien, étiez-vous éventuellement à Orliste?

19 Réponse: Je ne peux pas vous le dire vraiment. Orliste, c'est un village à

20 côté de Konjic mais, tout simplement, je ne me souviens pas.

21 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez que vous étiez à Trusina?

22 C'est un village également.

23 Réponse: Non, pas en personne. Il n'est pas impossible que mes soldats y

24 étaient car on se rendait dans tous les villages, dans toutes les villes.

25 Il n'est pas impossible que j'ai traversé ce village mais, maintenant, je

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1 ne peux pas m'en souvenir.

2 Question: Revenons à notre sujet -et j'ai pratiquement terminé mon contre-

3 interrogatoire. Dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du

4 Procureur, vous avez dit que toutes les informations concernant "Tuta"

5 proviennent de Andabak. Alors que, maintenant, vous nous donnez une autre

6 explication: vous dites qu'il y avait d'autres sources qui ont corroboré

7 un certain nombre d'informations, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Monsieur le Témoin LL, pourrions-nous dire que 90%

10 d'informations concernant "Tuta" provenaient d'Ivan Andabak?

11 Réponse: Ce que je peux dire, c'est que 90% des informations avaient été

12 corroborées par d'autres sources.

13 Question: Mais vous êtes d'accord avec moi que 90% quand même provenaient

14 d'Ivan Andabak?

15 Réponse: Pas tout à fait. Monsieur "Tuta" était la principale source

16 d'information au cours de ce dîner. C'est lui qui nous a parlé de tous ces

17 détails, de ces activités, de ces actions, des plans. C'étaient toutes les

18 informations possibles que j'ai pu obtenir au cours de ce dîner. Comme je

19 vous ai dit, j'ai essayé également, par la suite, de faire corroborer

20 toutes ces précisions.

21 Question: La toute dernière question avant la pause: toutes ces

22 informations pour lesquelles vous affirmez que vous les avez obtenues au

23 cours de ce dîner, vous n'avez pas pu dire qu'il avait un certain grade

24 militaire. Vous avez dit même que vous ne saviez même pas qu'il

25 appartenait au HVO. N'est-ce pas que vous l'avez dit au Bureau du

Page 5346

1 Procureur, il y a un an?

2 Réponse: Non, au cours de ce dîner non, je n'étais pas au clair. Mais,

3 plus tard, après ce dîner, ceci m'est devenu tout à fait clair et j'ai

4 compris qu'il appartenait au HVO.

5 Question: Mais votre rapport a été fait 48 heures après le dîner, n'est-ce

6 pas?

7 Témoin LL (interprétation): Oui, c'est correct.

8 M. Meek (interprétation): (Pas de traduction française.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

10 M. Scott (interprétation): Je le dis parce que je trouve que c'est très

11 important, et je tiens à le dire avant la pause. La Chambre d'instance a

12 probablement remarqué qu'au cours de ce témoignage, M. Naletilic n'a pas

13 de casque, il fait des signes de tête, il hoche la tête, il sourit et

14 probablement qu'il comprend ce qui est dit en espagnol. Ce n'est que

15 maintenant qu'il prend le casque. Il va sans dire qu'il communique d'une

16 façon ou d'une autre avec le témoin, et qu'il comprend tout sans avoir

17 besoin de l'interprétation.

18 M. Meek (interprétation): Je soulève l'objection: je suis tourné de dos,

19 il y a des caméras, on peut vérifier par la bande vidéo ce qui se passe

20 et...

21 M. le Président (interprétation): Je dois avertir votre client et vous-

22 même que vous devez être très prudents dans ce prétoire. Quelque

23 suggestion que ce soit que votre client pourrait vous passer à vous, comme

24 son avocat, pourrait être interprété différemment par l'autre partie et

25 par le témoin. Bien évidemment, cela peut être également un malentendu

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1 mais, par moment, on peut également comprendre comme une menace au témoin.

2 C'est la raison pour laquelle il faut être véritablement très prudent en

3 ce qui concerne votre comportement dans ce prétoire.

4 Vous avez par conséquent l'obligation également d'avertir votre client.

5 Tout premièrement en ce qui concerne votre communication avec votre

6 client; qu'elle soit respectée et doit se dérouler dans la confidentialité

7 que l'on respecte entièrement.

8 Deuxièmement, en ce qui concerne les gestes éventuels qui auraient pu être

9 interprétés de manière erronée ou induire en erreur quelqu'un, ce n'est

10 pas une bonne chose. C'est juste un conseil.

11 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, si jamais j'ai fait quoi

12 que ce soit qui ne soit pas approprié, à ce moment-là, je m'en excuse,

13 mais je pense que non.

14 M. le Président (interprétation): Non, absolument pas. Ce n'est pas vous,

15 mais il est de votre devoir de conseiller votre client.

16 M. Meek (interprétation): Mais je vais parler avec mon client! Il n'y a

17 aucun doute, évidemment.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous ne pensez qu'il faudrait

19 maintenant lever la séance et faire une pause?

20 M. Scott (interprétation): (Hors micro)

21 Je n'ai pas suggéré quoi que ce soit dans le sens de vouloir dire que le

22 client et le conseil ont eu un comportement qui ne convenait pas, mais

23 j'ai personnellement eu l'impression que le client a démontré qu'il

24 comprend le témoin. Et comme, de toute façon, il y avait également la

25 question qui a été posée au sujet des langues, moi, je pensais que c'était

Page 5348

1 extrêmement utile de le mentionner.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je dois vous le dire

3 comme je l'ai déjà dit aux témoins auparavant: je vous en prie, surtout,

4 ne parlez pas avec qui que ce soit de votre déposition pendant la pause et

5 surtout ne permettez pas que qui ce soit s'adresse à vous et qu'il vous

6 parle de votre déposition.

7 M. Meek (interprétation): Pour le compte rendu, avant la pause. Je sais

8 que nous sommes restés quelque peu plus longtemps. Je peux mettre le

9 casque autour de mon cou et puis, je peux entendre également si je monte

10 le volume.

11 M. le Président (interprétation): De toute façon, c'est consigné dans le

12 compte rendu.

13 Nous allons faire la pause et nous reprendrons à 11 heures 30.

14 (L'audience, suspendue à 11 heures 5, est reprise à 11 heures 34.)

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, je présume que vous en

16 avez terminé avec le contre-interrogatoire car vous nous l'avez promis.

17 M. Meek (interprétation): En réalité, je n'aurais qu'une question d'ordre

18 administratif à vous adresser. Notamment mercredi, le 7 novembre, une

19 objection avait été faite de la part de M. Naletilic et de moi-même, son

20 conseil de la défense, concernant la pièce 508, la pièce 585.1, ainsi que

21 la pièce 612.

22 Je souhaiterais retirer ces objections de façon formelle quant à

23 l'admissibilité de ces trois documents ou quant au versement au dossier de

24 ces trois documents qui ont été déposés le 7 novembre au cours du

25 témoignage du témoin JJ. Je suis désolé de ne pas vous l'avoir dit hier;

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1 en fait je l'avais malheureusement oublié.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre coopération.

3 M. Meek (interprétation): Il ne me reste que deux questions pour terminer

4 avec ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.

6 M. Meek (interprétation): Témoin LL, il ressort de votre témoignage qu'il

7 est tout à fait clair qu'au cours de votre mission en Bosnie-Herzégovine,

8 en 1993, vous parliez à beaucoup de personnes, vous posiez beaucoup de

9 questions, et vous receviez un bon nombre d'informations qui provenaient

10 de toutes sortes de sources. Et c'était clair, tout le monde le savait.

11 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

12 Témoin LL (interprétation): Oui, c'est exact.

13 Question: Est-ce que vous me permettriez de dire, Témoin LL, qu'au cours

14 de cette guerre civile, qui se déroulait en Bosnie-Herzégovine, pour dire

15 que les gens qui vous donnaient cette information, en fait vous donnaient

16 toutes sortes d'informations erronées pour vous confondre, pour que vous

17 puissiez rapporter à vos supérieurs hiérarchiques des renseignements qui

18 ne sont pas tout à fait justes?

19 Réponse: Personnellement, je ne crois pas que c'est exact. L'information

20 que je recevais, qui était donnée de façon tout à fait ouverte à l'époque,

21 vous savez, c'était absolument impossible de trouver tous les détails, de

22 le considérer comme un flux de renseignements; il s'agissait d'une

23 conversation tout à fait normale, il s'agissait d'une opération de

24 contraste qui a eu lieu par la suite grâce à l'information recueillie par

25 différentes sources. Par la suite, je rédigeais des déclarations écrites.

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1 Maintenant, dans le cas où il y aurait eu quelques erreurs

2 automatiquement, il m'arrivait de changer mon rapport écrit, de le

3 modifier. Mais, dans la plupart des cas, suite aux entretiens eus avec

4 plusieurs sources, normalement et toujours, la plupart des activités

5 mentionnées par les sources -soit de façon ouverte ou non-, mais en

6 réalité toutes ces activités avaient bien lieu.

7 M. Meek (interprétation): Je n'ai plus de questions. Monsieur le

8 Président, Mesdames les Juges, je vous remercie. Et je vous remercie,

9 Témoin LL, de votre déposition si franche devant ce Tribunal.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur Seric, je vous prie de

11 passer au contre-interrogatoire.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin LL par Me Seric.)

13 M. Seric (interprétation): Etant donné que Maître Meek, mon collègue, a

14 déjà posé toutes les questions pertinentes pour la défense de mon client,

15 je n'aurais qu'une question à poser en réalité à ce témoin.

16 Monsieur, vous êtes un homme éduqué. Je présume que vous êtes un homme

17 d'autorité, en parlant militairement. Est-ce que vous êtes d'accord avec

18 moi pour dire que, au cours de toute guerre, comme il est le cas dans

19 toutes les guerres, dans cette guerre-ci il faut dire qu'il y avait une

20 guerre d'information également?

21 Témoin LL (interprétation): Eh bien, je suis d'accord avec vous. La guerre

22 de l'information et de la désinformation a toujours lieu, et nous devons

23 lutter contre cela. Nous devons essayer de découvrir ce qui n'est pas la

24 vérité car, si nous ne le faisions pas, nous ne serions pas des hommes de

25 carrière, des soldats de carrière professionnelle.

Page 5351

1 M. Seric (interprétation): Je vous remercie. La réponse en réalité aurait

2 pu être bien plus courte. Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

3 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

4 Monsieur Scott, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

5 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je n'aurais que

6 quelques questions en réalité.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin LL par M. Scott.)

8 M.Scott (interprétation): Monsieur LL, je vous ai déjà posé une question

9 au cours de l'interrogatoire principal. Mais, eu égard à une question

10 posée dans le cadre du contre-interrogatoire, je vais vous donner la

11 possibilité d'y répondre de nouveau.

12 Monsieur, est-il exact de dire que votre profession, votre assignation

13 militaire professionnelle, au cours de votre service en Bosnie-

14 Herzégovine, était de recueillir de l'information, le plus que vous

15 pouviez recueillir d'information, et que c'était le genre d'information

16 que l'on appelle d'un renseignement recueilli par un service de

17 renseignements?

18 Témoin LL (interprétation): Non, ce ne sont pas vraiment des

19 renseignements qui découlent d'un service de renseignements, ce sont

20 simplement des renseignements recueillis par une équipe particulière. Donc

21 ce n'est pas le genre d'informations recueillies par le service

22 d'informations, par une équipe particulière. Nous voulions simplement

23 recueillir le plus d'informations que nous pouvions.

24 Par la suite, nous en faisions une information, nous en faisions quelque

25 chose, mais nous faisions simplement que recueillir de l'information.

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1 Question: Oui, bien. Donc il y a une différence entre les renseignements

2 recueillis par un service de renseignements et les renseignements et les

3 informations recueillis de part et d'autre, tel que vous l'avez fait. Il y

4 a donc une différence?

5 Réponse: Affirmatif. Il y avait d'autres équipes qui procédaient au

6 recueil des renseignements, des informations qui seraient importantes pour

7 un service de renseignements.

8 Question: Vous avez une déclaration devant vous. Je comprends que c'est

9 une déclaration en langue anglaise, mais l'interprète qui est assis à côté

10 de vous pourrait peut-être vous aider à comprendre ce qui est écrit à la

11 page 7 de ce document. Il y a en fait des noms y qui y figurent, vous

12 allez certainement pouvoir le reconnaître.

13 Le conseil de la défense a suggéré que l'entrevue, qui a eu lieu en

14 novembre de l'an 2000, était particulièrement concentrée sur M. Naletilic.

15 J'aimerais maintenant vous demander de confirmer, en consultant la

16 déclaration, est-ce que c'était le même cas pour M. Petkovic? Est-ce que

17 l'on vous a posé des questions concernant M. Petkovic?

18 Réponse: Affirmatif.

19 Question: Donc on vous a posé des questions. Est-ce que vous avez reçu des

20 renseignements concernant un Musulman qui s'appelait "Zuti"?

21 Réponse: Affirmatif.

22 Question: Vous avez posé également des questions concernant un homme qui

23 s'appelait Obradovic?

24 Réponse: Affirmatif.

25 Question: Qu'en est-il des questions quant aux endroits suivants? Nous

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1 n'allons pas nous concentrer dessus. En fait, au cours de votre

2 témoignage, nous avons parlé de ces endroits: Dretelj, Gabela. Est-ce que

3 c'est exact?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Qu'en est-il des endroits comme Ljubuski? Est-ce que vous avez

6 posé des questions?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'on vous a posé des questions sur Ljubuski?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quant au camp de Vojno, est-ce qu'on vous a posé des questions?

11 Réponse: Affirmatif.

12 Question: Vous avez posé des questions concernant cet homme, Praljak… On

13 vous a plutôt posé des questions?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'on vous a posé des questions quant à un homme qui

16 s'appelait "Prelec"?

17 Réponse: Affirmatif.

18 Question: Qu'en est-il d'un homme qui s'appelait "Coric"?

19 Réponse: Affirmatif.

20 Question: Et qu'en est-il d'un homme qui s'appelle "Roso"?

21 Réponse: Affirmatif. Un nombre de questions m'ont été posées, j'ai répondu

22 à toutes ces questions du meilleur de ma connaissance.

23 Question: On vous a posé un bon nombre de questions concernant cet homme

24 du nom de "Andabak". Pourriez-vous dire à la Chambre, est-ce qu'il y avait

25 des indications qui semblaient dire que M. Andabak et M. Naletilic étaient

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1 de très bons amis personnels? D'après ce que vous pouviez voir et

2 observer, d'après ce que vous aviez entendu, est-ce qu'il vous a semblé

3 qu'ils n'étaient pas simplement des associés, mais bien des amis?

4 Réponse: Oui, affirmatif. Je pouvais évaluer et voir qu'ils étaient

5 vraiment de très bons amis et qu'ils se faisaient confiance.

6 Question: Dites à la Chambre, si vous le pouvez, si vous aviez

7 l'impression que M. Andabak était fier d'être un ami si proche de cet

8 homme appelé "Tuta"?

9 Réponse: Affirmatif.

10 Question: Croyez-vous ou est-ce que vous avez pu observer que, lorsque M.

11 Andabak vous donnait ces renseignements, qu'il vous mentait, qu'il vous

12 donnait des informations erronées dans le but de faire du mal à son très

13 bon ami, M. Naletilic?

14 Réponse: Au contraire. Parfois, j'ai cru qu'il était très fier de me dire,

15 de me parler de ces choses-là et je sais que plusieurs réunions qu'ils ont

16 eues ensemble dans certaines zones de combat, il m'en a fait part.

17 Question: Permettez-moi de vous poser la question suivante quant à la

18 pièce P327. Et j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce

19 document: il s'agit de quelques questions qui ont trait à M. Naletilic.

20 En contre-interrogatoire, on vous a posé une question quant à

21 l'enregistrement vocal de cette conversation. Etant donné que l'on a déjà

22 soulevé cette question, je vais vous poser maintenant une question qui en

23 découle. Lorsque vous avez préparé votre mémoire, votre rapport sur M.

24 Naletilic, qui est maintenant coté comme étant la pièce 327, est-ce que

25 vous aviez cette cassette disponible? Est-ce que vous pouviez préparer

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1 votre rapport sur la base de cette cassette, de cet enregistrement? Est-ce

2 que vous pouviez vérifier en rédigeant votre rapport? Est-ce que vous

3 écoutiez la cassette et vous compariez les informations?

4 Réponse: Affirmatif. Il m'a fallu faire cela pour pouvoir voir quelles

5 étaient les idées-clés que j'avais recueillies au cours de mon voyage vers

6 mon bureau, cette nuit-là, pour confirmer tous les détails, toutes les

7 informations reçues.

8 Question: Sur ce document -et je vous demande votre aide-, il est vrai,

9 n'est-ce pas, Monsieur, que vous ne parlez du tout le croate?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Comment avez-vous appris -je vous réfère au haut de la première

12 page, où l'on voit le surnom "Tuta" qui est indiqué comme signifiant un

13 mot d'enfant pour désigner un pot de chambre-, comment est-ce que vous

14 avez appris que cet homme avait pour surnom "Tuta"?

15 Réponse: Je crois me rappeler qu'il s'est agi de quelque chose que "Tuta"

16 nous a dit, au colonel Zorzo et à moi-même, pendant le dîner. Je ne me

17 rappelle pas exactement si l'on nous a expliqué d'ailleurs quel était le

18 sens du mot à ce moment-là.

19 Question: Il y a une autre information également dans ce document que je

20 signale, si cela peut aider la Chambre: en haut de la page -et je vous

21 conseillerai d'ailleurs de regarder la version espagnole-, en haut de la

22 première page, vous parlez de votre rapport et vous dites que vous

23 reconnaissez des informations par fax.

24 Est-ce que cela signifie qu'il s'agit d'un fax?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

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1 Question: Cela semble indiquer que ce rapport devait exister au moins le

2 26 avril 1993, à 15 heures 30, puisqu'il a été faxé. C'est bien cela?

3 Réponse: C'est exact, le 26 avril.

4 Question: L'attaque sur Mostar le 9 mai, le conseil vous a interrogé sur

5 ce sujet, -moi aussi d'ailleurs. Au cours des observations que vous avez

6 faites ce jour-là, et vous nous avez dit que vous vous êtes déplacé à

7 partir de la colline surplombant Mostar jusqu'à un endroit situé non loin

8 de Citluk, et aussi vers d'autres endroits, pouvez-vous dire à la Chambre

9 si, au cours de ces observations, vous avez vu de nombreux éléments des

10 forces du HVO engagés dans l'attaque contre Mostar, le 9 mai?

11 Réponse: Je me demande si vous parlez des environs de la ville de Mostar,

12 à l'extérieur de la ville. Je sais qu'il y a eu de nombreux déplacements

13 de véhicules depuis le quartier général de Ljubuski. Par exemple, en

14 direction de Mostar, et aussi à partir de Citluk, il y a eu de nombreux

15 déplacements de convois et de véhicules militaires qui se dirigeaient vers

16 la ville de Mostar. A l'intérieur de Mostar, je ne saurais vous donner le

17 détail des combattants car il était impossible de pénétrer dans la ville.

18 Question: Vous avez bien compris ma question, ma question ne se limitait

19 pas à l'intérieur de la ville, au centre de la ville si vous préférez,

20 mais incluait également les environs de Mostar. Avez-vous vu des éléments

21 nombreux et multiples du HVO qui se dirigeaient vers Mostar et qui

22 participaient à cette action, ce jour-là?

23 Réponse: Eh bien, je sais que ces éléments se dirigeaient vers la ville,

24 qu'ils se déplaçaient en convois, mais je ne saurais préciser s'ils se

25 dirigeaient contre la ville de Mostar. Je sais qu'il y avait des

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1 préparatifs militaires, mais je n'ai pas vu une augmentation des

2 emplacements d'armes -comme je l'ai déjà dit. Je suppose qu'ils allaient

3 se déployer dans des zones particulières, mais ça, je ne l'ai pas vu de

4 mes yeux.

5 Question: Témoin LL, pardonnez-moi, je suis sûr que je ne vous pose pas

6 les questions aussi bien que je devrais le faire. Mais je vous

7 rappellerai, si vous le voulez bien, ce dont vous nous avez déjà parlé

8 aussi bien au cours de l'interrogatoire principal qu'au cours du contre-

9 interrogatoire.

10 Vous avez dit avoir fait des observations à partir d'une colline

11 surplombant Mostar, avoir vu des actions, avoir vu des obus qui tombaient

12 sur la ville de Mostar. C'est bien cela?

13 Réponse: Affirmatif. Tout cela est exact.

14 Question: Vous avez vu deux autres pièces d'artillerie importante qui

15 tiraient sur la ville de Mostar et qui avaient une longue portée?

16 Réponse: Ce que j'ai vu, ce sont deux pièces d'artillerie antiaérienne, à

17 tir direct, qui tiraient sur la caserne de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

18 Deux pièces donc de tirs antiaériens.

19 S'agissant maintenant des pièces de tirs de campagne ou de mortiers, nous

20 avons vu les explosions mais nous n'avons pas été en mesure de voir d'où

21 provenaient les tirs. J'avais le sentiment que l'origine était à Mostar ou

22 aux environs d'après le bruit, mais il ne m'a pas été possible de

23 déterminer exactement quelle était l'origine des tirs; je ne pouvais pas

24 me déplacer, j'étais limité de ce point de vue. Mais ce que j'ai vu, c'est

25 le tir de deux mitrailleuses antiaériennes contre des bâtiments de l'armée

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1 de Bosnie-Herzégovine que j'ai identifiés et contre la partie Est de la

2 ville de Mostar, donc contre d'autres bâtiments dans cette partie Est de

3 la ville.

4 Question: Eh bien, partons de là dans ces conditions. Nous avons les

5 observations faites sur la colline, nous avons les tirs d'armes

6 antiaériennes. Et ne nous avez-vous pas également parlé du fait que vous

7 avez vu deux pièces d'artillerie lourde qui visaient également la ville de

8 Mostar?

9 Réponse: Les deux pièces d'artillerie sont celles que j'ai vues sur le

10 chemin entre Mostar et Medjugorje, dans la zone de Citluk. Ce sont les

11 deux pièces d'artillerie dont j'ai parlé, dont j'ai vu qu'elles tiraient.

12 Et je l'ai dit hier, je l'ai vu quand je me rapprochais.

13 Question: Ma question -et je suis désolé qu'elle ait pris si longtemps à

14 être réellement fondée mais vous êtes un soldat de métier-: pouvez-vous

15 aider la Chambre en disant ce qu'il serait nécessaire de faire pour

16 coordonner une action militaire de cette envergure?

17 Réponse: Il faut une coordination parfaite effectivement. Donc vous avez

18 des pièces d'artillerie qui tirent, vous avez un poste de commandement,

19 vous avez des observateurs qui peuvent permettre de corriger le tir le cas

20 échéant, et vous avez besoin de camions chargés de munitions. Vous avez

21 besoin de pas mal de munitions d'ailleurs afin de servir les différentes

22 pièces qui sont en train de tirer.

23 Question: Un instant, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Président, on vient de me faire savoir qu'en page 45, ligne 9

25 du compte rendu d'audience, il est dit que les pièces de munitions tirent

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1 -en anglais-, contre des bâtiments du HVO, et je crois que c'est une

2 erreur. Donc je veux reposer la question au témoin.

3 Les tirs étaient-ils dirigés contre des bâtiments de l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine ou du HVO?

5 Réponse: Ils étaient dirigés contre des bâtiments de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine et contre l'Est de la ville de Mostar, c'est-à-dire contre la

7 partie musulmane de la ville.

8 Question: J'aimerais vous référer encore une fois à votre déclaration au

9 Bureau du Procureur. Vous l'avez toujours sous les yeux, Monsieur?

10 J'aimerais vous renvoyer à la page 7; même paragraphe… Excusez-moi, page

11 6. Le même paragraphe qui vous a été désigné par le conseil de M.

12 Naletilic. Mais, en fait, j'aimerais que vous lisiez tout le paragraphe

13 avec une exception que je vais vous signaler.

14 Donc, Monsieur le Président, cela n'est pas contesté: je vais omettre une

15 phrase courte pour ne pas déplaire au conseil de la défense qui pourrait

16 estimer que cette phrase est indûment préjudiciable à son client.

17 Vous avez ce paragraphe sous les yeux, Monsieur?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En raison des différences de langue, je vais vous en donner

20 lecture et je vais vous demander de me dire si c'est bien ce que vous avez

21 dit au cours de votre déclaration, après ce que le conseil vous a dit.

22 Je cite, après le passage qui vous a été lu par le conseil, je poursuis la

23 lecture: "Il est très difficile de situer "Tuta" dans l'organisation du

24 HVO, il n'avait aucun grade militaire et, à mon avis…". (Fin de

25 citation.).

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1 Vous avez déjà dit que vous aviez des questions sur ce point, mais je vous

2 réfère simplement au passage écrit. Je cite: "A mon avis, il n'appartenait

3 pas du tout à l'organisation du HVO". (Fin de citation.).

4 La phrase suivante du paragraphe se lit comme suit -je cite: "Il était

5 beaucoup plus que cela". Fin de citation.

6 Maintenant, je mets une phrase, à moins que le conseil de la défense ne

7 souhaite que je l'évoque -je cite-: "Il me l'a dit à Siroki Brijeg, quand

8 je l'ai vu pour la première fois qu'il était venu de l'étranger avec

9 beaucoup d'argent pour aider les Croates. Je pense que sa mission était, à

10 l'origine, de ne pas participer au combat. Mais, parce qu'il aimait les

11 combats, il a également participé aux combats. Andabak m'a dit que "Tuta"

12 était parfois habillé comme les commandants militaires. Il m'a dit… Quand

13 je lui ai demandé: "Qui est votre chef?", Andabak à ce moment-là m'a dit

14 que c'était "Tuta". Il m'a dit ça à plusieurs reprises." Fin de citation.

15 Monsieur, est-ce bien le libellé complet de ce paragraphe dans la

16 déclaration que vous avez faite en novembre 2000?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: J'ai encore deux dernières questions à vous poser en revenant à

19 la pièce à conviction 327, le rapport concernant M. "Tuta", et j'appelle

20 votre attention sur la partie du rapport intitulée "situation actuelle".

21 A-t-il été dit, au cours du dîner ce soir-là, comme vous l'indiquez ici,

22 que "Tuta" recevait des ordres directs de Petkovic et qu'il était au même

23 niveau de commandement que Lasic, ou même à un niveau supérieur?

24 Réponse: Affirmatif.

25 Question: J'en arrive à ma dernière question portant sur le même document,

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1 page 2, à peu près le milieu de la page dans la version anglaise, et

2 j'essaie de situer ce passage dans la version espagnole. Il y a un

3 passage, à peu près 7 lignes à partir du haut de la deuxième page; pouvez-

4 vous trouver le mot dans votre version, le mot "Gornji Vakuf"? Vous avez

5 trouvé ce mot? Première moitié de la deuxième page en version espagnole.

6 Réponse: Oui.

7 M. Scott (interprétation): On lit à ce niveau -je cite-: "Comme il le dit

8 lui-même, il n'a fait aucun prisonnier durant l'attaque sur Gornji Vakuf,

9 tuant même les femmes et les enfants.". Fin de citation.

10 Alors, Monsieur, pensez-vous que vous avez reçu cette information à ce

11 moment-là?

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

13 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je ne pense pas que

14 Gornji Vakuf fasse partie de l'Acte d'accusation.

15 M. Scott (interprétation): Cela n'a aucune importance.

16 M. Meek (interprétation): Donc ce n'est pas pertinent, cela n'a pas de

17 valeur probante. C'est seulement destiné à nuire à M. Naletilic. Ce n'est

18 pas dans l'Acte d'accusation, M. Scott le sait très bien. Je fais

19 objection.

20 M. le Président (interprétation): Cette question a-t-elle été mentionnée

21 au cours du contre-interrogatoire?

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il y a eu un important

23 contre-interrogatoire mené par le conseil de M. Naletilic, et même une

24 question posée par M. Seric. Je me suis contenté, pour ma part, de me

25 concentrer sur une partie du rapport qui a été évoquée largement; les

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1 conseils de la défense ont utilisé d'autres parties. Moi, je demande

2 simplement au témoin s'il pense qu'il a reçu cette information à l'époque

3 selon laquelle, et c'est "Tuta" qui le dit en personne, il n'a fait aucun

4 prisonnier. Est-ce de la désinformation ou pas?

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

6 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas le sujet de

7 la question de M. Scott.

8 Je pense que ce témoin a déjà témoigné qu'il ne croyait pas que quiconque

9 lui ait donné des informations erronées. Mais cette question de Gornji

10 Vakuf se situe en dehors du champ de l'Acte d'accusation et n'est évoquée

11 ici, dans ce témoignage, que pour nuire à mon client. Cela n'a aucune

12 valeur probante, or nous sommes ici pour démontrer des éléments qui ont

13 une valeur probante.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous avons l'Acte

15 d'accusation entre les mains. Nous pouvons le lire nous-mêmes, ce

16 document. Pouvez-vous supprimer cette question?

17 M. Scott (interprétation): Oui, je supprimerai cette question, Monsieur le

18 Président, mais j'aimerais poser une dernière question au témoin.

19 Monsieur le Témoin, l'information que vous avez recueillie au cours du

20 dîner ce soir-là, Témoin LL, au moment où vous avez reçu cette

21 information, avez-vous estimé que M. Naletilic vous fournissait des

22 informations erronées, faisait de la désinformation?

23 Témoin LL (interprétation): Eh bien, compte tenu du degré de confiance qui

24 était en train de s'établir, compte tenu du calme qui régnait et du fait

25 que c'était la première fois que nous nous rencontrions, et en raison du

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1 fait qu'il appréciait beaucoup les troupes espagnoles et les gens qui

2 étaient présents, il m'a semblé qu'il donnait des informations véridiques.

3 J'ai toujours essayé, néanmoins, de comparer ce genre d'informations à

4 d'autres, de façon à ne pas tomber dans le piège de la désinformation.

5 Mais je l'ai fait après la rédaction du rapport.

6 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

7 Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Des questions des Juges? Madame le Juge

9 Clark?

10 (Questions au témoin LL par Mme la Juge Clark.)

11 Mme Clark (interprétation): Témoin LL, j'ai une seule question à vous

12 poser qui, peut-être, débouchera sur une deuxième question mais pour

13 l'essentiel, je n'en ai qu'une.

14 Dans la période où vous avez connaissance de M. Ivan Andabak, alors que

15 vous connaissiez ses relations étroites avec son ami M. "Tuta", vous est-

16 il jamais arrivé de recevoir une quelconque information relative au fait

17 que M. Andabak ou M. "Tuta" étaient payés par qui que ce soit, ou bien

18 ont-ils versé leurs fonds personnels pour services rendus par eux, ou bien

19 ont-ils versé leurs fonds personnels pour soutenir la cause?

20 Témoin LL (interprétation): Je ne me souviens pas si j'ai reçu une

21 information avant de faire la connaissance de "Tuta". Ce que je sais

22 s'agissant du financement, d'ailleurs M. "Tuta" me l'a dit lui-même, il

23 avait investi tout son argent pour soutenir cette cause. Et je ne sais pas

24 s'il y a eu des éléments provenant d'un autre pays pour aider les pays qui

25 étaient en guerre à ce moment-là. Il est vrai qu'il y avait de nombreuses

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1 automobiles de grand prix destinées aux commandants militaires et c'était

2 un pays en guerre, d'où j'ai pensé qu'il était possible qu'un pays voisin

3 appuie logistiquement l'armée du HVO, car il semble qu'un pays en guerre

4 n'ait guère de moyens économiques à sa disposition.

5 Question: Etes-vous en train de dire que M. "Tuta" vous aurait dit qu'il

6 avait apporté l'argent, le prix de ces véhicules pour le HVO?

7 Réponse: Non, non, M. "Tuta" ne m'a pas dit cela en ces termes. J'ai vu

8 que les militaires du HVO recevaient des véhicules pour se déplacer. Je ne

9 sais pas d'où ils les recevaient, de qui ils les recevaient. La seule

10 chose que je sais, c'est que M. "Tuta" m'a dit qu'il avait investi

11 beaucoup d'argent pour servir cette cause dans cette guerre, parce qu'il

12 désirait soutenir la cause pour laquelle ils luttaient, mais je ne saurais

13 guère en dire plus au sujet de cette question des moyens financiers.

14 Question: La même chose peut-elle être dite de M. Andabak?

15 Réponse: Oui, exactement la même chose. La situation était la même.

16 Mme Clark (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Madame la Juge Diarra?

18 (Questions au témoin LL par Mme la Juge Diarra.)

19 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, il vous a été dit: "Nous n'aimons pas la présence des

21 Musulmans".

22 D'abord, dans quelles circonstances on vous a dit ça et qui précisément

23 l'a dit? Ensuite, est-ce qu'il s'agissait de la présence des Musulmans

24 dans Mostar-ville ou dans toute la communauté géographique d'Herceg-Bosna?

25 Témoin LL (interprétation): Affirmatif. Très précisément, la nuit de ce

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1 fameux dîner, M. "Tuta" et M. Ivan Andabak m'ont dit tous les deux qu'ils

2 n'étaient pas partisans du fait qu'il y ait des Musulmans dans cette

3 ville. Et plus tard, par la suite, avec d'autres chefs de brigade avec qui

4 j'ai eu des contacts et notamment avec M. Tomic qui commandait une brigade

5 à Ljubuski; je crois me rappeler que lui aussi était partisan de cette

6 situation, c'est-à-dire, pour le moins, qu'il n'y ait plus de Musulmans

7 dans cette zone.

8 Question: (Hors micro) … la ville de Mostar ou toute la partie

9 géographique d'Herceg-Bosna?

10 Réponse: Pas seulement dans la ville de Mostar, puisqu'à Siroki Brijeg il

11 est très difficile de trouver une famille musulmane, à Ljubuski aussi.

12 Dans l'intérieur de la région, c'est très difficile. Il est possible qu'il

13 y en ait, mais pas au même niveau.

14 Question: Deuxième question. Les rares fois où vous avez vu M. Naletilic,

15 était-il habillé en civil ou en uniforme militaire?

16 Réponse: Pendant le dîner, je l'ai vu habillé en civil, en costume,

17 pantalon, veste, et il portait une cravate. Et le jour où je l'ai vu à

18 Siroki Brijeg, il portait un uniforme militaire. Et il y a un certain

19 nombre de fois où je l'ai vu où je ne me souviens pas comment il était

20 habillé, parce que nos rencontres à ces occasions-là étaient très

21 sporadiques; donc je ne me souviens pas. Mais je me rappelle très bien

22 comment il était vêtu en deux occasions particulières: une fois en civil,

23 une fois en militaire.

24 Mme Diarra: Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

25 questions.

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1 Témoin LL: Moi aussi. Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Juge Diarra.

3 Y a-t-il des questions des parties après les questions des Juges?

4 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

6 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Allez-y.

8 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin LL par Me Meek.)

9 M. Meek (interprétation): Témoin LL, vous venez de répondre à une question

10 du Juge Clark au sujet du fait que M. "Tuta" aurait consacré tout son

11 argent pour financer, d'une façon ou d'une autre, l'effort accompli en

12 Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait pour

13 corroborer cette déclaration supposée que "Tuta" vous aurait faite durant

14 ce dîner? Qu'avez-vous fait dans ce but?

15 Témoin LL (interprétation): Je ne pouvais pas demander ouvertement à

16 combien se montaient les fonds que ce monsieur avait en sa possession. Je

17 savais que c'était quelqu'un de très puissant, qui se battait beaucoup

18 pour favoriser la cause. Mais simplement, à travers Ivan Andabak et

19 d'autres sources, ce qu'on m'a dit ce n'est pas le montant de ce

20 financement, mais le fait que des efforts financiers avaient été faits

21 pour appuyer la cause, par cette personne.

22 M. Meek (interprétation): C'est la seule question que j'avais à poser au

23 témoin après les questions des Juges, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

25 Monsieur le Témoin, nous vous remercions beaucoup d'être venu nous aider

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1 par le biais de votre témoignage, et je me dois de m'excuser auprès de

2 vous pour vous avoir gardé ici aussi longtemps. Dès que M. l'huissier aura

3 baissé les stores, il vous guidera jusqu'à l'extérieur de ce prétoire. Et,

4 à ce stade, la Chambre de première instance tient beaucoup également à

5 remercier le Gouvernement espagnol qui vous a autorisé à comparaître dans

6 la présente affaire.

7 Nous remercions également les interprètes, aussi bien dans le prétoire que

8 dans les cabines pour leur aide de grande valeur. Merci beaucoup. Nous

9 vous souhaitons bonne chance pour l'avenir.

10 Témoin LL (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

11 (Le témoin LL est reconduit hors du prétoire.)

12 (Audience publique à 12 heures 14.)

13 M. le Président (interprétation): Les parties ont-elles des documents à

14 verser au dossier?

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, nous demanderons le

16 versement du document D1/33 qui était l'ancienne pièce à conviction P2,

17 sur laquelle ce témoin a inscrit des annotations. Nous en demandons le

18 versement au dossier. Et nous demandons également qu'une cote soit

19 octroyée à la déclaration faite par le témoin LL devant les représentants

20 du Bureau du Procureur le 11… Excusez-moi, le 3 novembre 2000. Document

21 qui a servi à une grande partie du témoignage de ce témoin. J'en ai

22 d'ailleurs des exemplaires supplémentaires le cas échéant.

23 M. le Président (interprétation): Des objections du côté de l'accusation?

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, au sujet de la

25 déclaration nous maintenons notre position: nous disons que la déclaration

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1 n'est pas un témoignage, mais que c'est la déposition physique du témoin

2 qui est un élément de preuve. Mais j'en resterai là, et je vais maintenant

3 parler des pièces de l'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il de la pièce D1/33 qui est

5 une carte?

6 M. Scott (interprétation): En supposant qu'il s'agit de la bonne carte,

7 pas d'objection.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

9 (Les Juges se consultent sur le siège.)

10 Oui D/33, la pièce en question a été admise au dossier et sera donc versée

11 au dossier. Quant aux autres documents que Me Meek a mentionné, portant la

12 cote P508, P595.1 et P612, ces pièces seront versées au dossier également.

13 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner la cote

14 définitive à ces documents?

15 Mme Chen (interprétation): PP508, PP595.1 et PP612 et le document D1/33.

16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres documents à verser au

17 dossier à cette étape-ci?

18 M. Scott (interprétation): Non, je crois que par l'entremise de M. Aguirre

19 et de M. Prlic, nous avons versé au dossier tous les documents qu'il nous

20 a fallu faire, mais je vais faire les vérifications nécessaires.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

22 M. Meek (interprétation): Simplement, pour le compte rendu d'audience, je

23 voudrais dire que ce témoin a témoigné de façon exhaustive et a fait une

24 déclaration au Bureau du Procureur le 3 novembre 2000.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais je voudrais savoir quelle est

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1 la pièce ID.

2 Mme Chen (interprétation): Il s'agira de la pièce ID1/34.

3 M. Meek (interprétation): Combien d'exemplaires désirez-vous avoir, Madame

4 la Greffière?

5 Mme Chen (interprétation): Eh bien, pour la Chambre et les interprètes

6 bien sûr. Donc nous aurions besoin de six exemplaires en tout, s'il vous

7 plaît.

8 M. Meek (interprétation): Merci.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Devrait-on faire entrer le

10 prochain témoin?

11 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Monsieur Bos, mon

12 collègue, s'occupera du témoin prochain car nous avons déjà convenu qu'il

13 n'y aura pas d'interrogatoire principal. Mais c'est M. Bos qui assurera

14 peut-être les questions supplémentaires qui seront posées après le contre-

15 interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

17 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, baisser les stores et

18 faire entrer le prochain témoin.

19 (L'huissier s'exécute.).

20 Mme Chen (interprétation): Notre prochain témoin, KK, c'est le témoin qui

21 bénéficie de mesures de protection, dont la déformation de la voix. Nous

22 allons donc avoir besoin d'une petite pause.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Nous faisons une petite pause et

24 nous reprendre nos travaux à 12 heures 30.

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 32.)

Page 5370

1 (Audience publique avec mesures de protection.)

2 (Le témoin KK est déjà dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire: Maître Par, je

4 vous en prie.

5 (Contre-interrogatoire du Témoin KK par Me Par.)

6 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Témoin, je m'appelle Zelimir Par, je suis un des conseils de

8 Vinko Martinovic "Stela". Je vais vous poser quelques questions concernant

9 les conditions de votre appartenance à l'Unité de Vinko Martinovic.

10 Vous avez dit qu'en septembre 1993, vous avez entendu parler un certain

11 nombre de soldats. Est-ce que vous avez entendu dire par ces soldats

12 qu'ils avaient l'intention de vous expulser de l'autre côté de la ville?

13 Témoin KK (interprétation): Non, je n'ai pas appris de telles

14 conversations.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez si, ce jour-là, on avait tiré au

16 niveau de cette ligne de front? Est-ce qu'il était possible de traverser

17 cette ligne de démarcation, cette ligne de front, sans risquer sa vie?

18 Réponse: Mais moi, je n'étais pas à côté de la ligne.

19 Question: Est-ce que vous avez entendu les tirs au cours de la journée,

20 pendant que vous étiez avec ces soldats?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et ce jour-là, quand on vous a expulsé de votre appartement,

23 est-ce que vous aviez la possibilité de vous rendre quelque part ailleurs?

24 Vous étiez expulsé de votre appartement, vous ne pouviez pas aller de

25 l'autre côté: est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre quelque

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1 part, si les soldats en question ne vous avaient pas arrêté et gardé?

2 Réponse: Non, je n'aurais pas pu me rendre quelque part ailleurs.

3 Question: Est-ce que "Stela", à un moment ou l'autre, vous a demandé si

4 vous aviez la possibilité de vous rendre ailleurs, de vous installer

5 ailleurs, dans la partie ouest de la ville?

6 Réponse: Oui, il nous a posé la question, mais on n'avait pas cette

7 possibilité.

8 Question: Est-ce qu'il connaissait votre situation? Est-ce qu'il savait

9 que votre père a été arrêté, qu'il a été emmené au camp, que vous ne

10 pouviez pas retourner à Rastani? Est-ce que "Stela" était au courant de

11 votre situation personnelle?

12 Réponse: Je ne pense pas.

13 Question: Et maintenant, si vous voulez bien, pendant que vous étiez avec

14 "Stela", est-ce qu'on vous a gardés? Est-ce qu'il y avait des gardes qui

15 vous ont surveillés? Est-ce que quelqu'un contrôlait en permanence vos

16 déplacements?

17 Réponse: Non, on n'a pas véritablement été exposés à un contrôle direct:

18 on circulait, mais à cet endroit-là, pas trop loin.

19 Question: Est-ce que vous-même et votre frère, vous aviez l'occasion de

20 vous rendre jusqu'à une boutique qui était à côté, pour vous

21 approvisionner en vivres pour vous-même, pour l'unité?

22 Réponse: Il y avait une boutique, effectivement, qui était à côté. Si l'on

23 avait de l'argent, on allait s'acheter des cigarettes.

24 Question: S'il y avait des gardes, à ce moment-là, vous n'auriez pas pu

25 sortir, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Mais il y avait des gardes qui n'étaient pas très loin, qui

2 étaient à proximité.

3 Question: Et d'où est-ce que vous avez eu cet argent-là, pour acheter dans

4 ce magasin ce que vous alliez acheter?

5 Réponse: On avait eu dix ou quinze deutschemarks sur nous.

6 Question: Pourriez-vous nous dire quelles étaient les conditions dans

7 lesquelles vous avez vécu: quelle était la nourriture chez "Stela", quels

8 étaient les repas, est-ce que vous avez eu faim?

9 Réponse: Il y avait deux repas. Non, on n'a pas véritablement eu faim.

10 Question: Est-ce que vous-même, vous avez eu des cigarettes également que

11 les soldats vous donnaient?

12 Réponse: Oui, de temps en temps, on nous passait un paquet de cigarettes.

13 Question: Pour ce qui concerne d'autres conditions, est-ce que vous aviez

14 de l'eau, est-ce que vous pouviez normalement utiliser les toilettes? Et

15 pour ce qui concerne les conditions hygiéniques, comment cela se passait-

16 il?

17 Réponse: On pouvait boire de l'eau, on avait accès aux toilettes,

18 évidemment. Et quand on avait du temps, on pouvait également faire

19 chauffer de l'eau et puis prendre un bain pour nous laver.

20 Question: Où est-ce que vous avez dormi? Vous avez parlé d'une pièce lors

21 de l'interrogatoire principal: est-ce que vous pouvez donner la

22 description de cette pièce où vous avez dormi?

23 Réponse: Il y avait des matelas en éponge, il y avait également un lit; on

24 pouvait se coucher et on pouvait se couvrir également.

25 Question: Et est-ce que vous étiez en permanence avec votre frère cadet?

Page 5373

1 Est-ce que lui également a partagé les mêmes conditions que vous?

2 Réponse: Oui, en gros, j'ai passé mon temps avec mon frère cadet.

3 M. Par (interprétation): Maintenant, nous allons parler quelque peu de

4 cette ligne de front où vous vous êtes rendu pour travailler.

5 Est-ce que vous pouvez jeter un coup d'œil, s'il vous plaît, sur la carte

6 que vous avez déjà pu voir la dernière fois? Il s'agit de la pièce à

7 conviction du Bureau du Procureur 14.5. Il n'y a pas d'annotations sur

8 cette copie que j'ai dans les mains.

9 L'huissier voudra-t-il bien remettre au témoin cette copie?

10 (L'huissier s'exécute.).

11 Monsieur le Témoin, vous connaissez cette photographie: vous avez déjà, à

12 la demande du Bureau du Procureur, inscrit les lignes concernant cette

13 zone dans laquelle vous avez circulé, où vous êtes allé travailler, etc.

14 Mais j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet-là, si vous le

15 permettez?

16 M. le Président (interprétation): Maître Par, nous devons être sûrs

17 également de quoi il s'agit: s'il s'agit d'une photographie qui a été

18 versée au dossier par le Procureur, est-ce que vous pouvez nous donner la

19 cote?

20 M. Par (interprétation): Il s'agit de la photographie 14.5. C'est le

21 Procureur qui avait utilisé cette photographie dans le cadre de

22 l'interrogatoire principal. Il serait peut-être utile de poser la

23 photographie sur le rétroprojecteur et ensuite, vous le verrez.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie.

25 M. Bos (interprétation): Ce que je me demande, c'est de savoir si l'on

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1 peut véritablement utiliser la même photographie, d'autant plus que le

2 témoin a déjà inscrit un certain nombre d'annotations. Je ne vois pas

3 pourquoi il faudrait qu'il apporte de nouvelles annotations.

4 M. le Président (interprétation): Mais c'est exactement la raison pour

5 laquelle d'ailleurs nous avons posé cette question.

6 M. Par (interprétation): Mais ça nous est égal. Nous n'avons rien contre

7 si le Procureur est d'accord que le témoin porte les annotations sur la

8 même photographie où, déjà, il y avait précédemment des annotations. Nous

9 n'avons rien contre.

10 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous allez demander,

11 Maître Par, qu'il inscrive d'autres annotations.

12 M. Par (interprétation): Oui, exactement.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie.

14 M. Bos (interprétation): Mais je n'ai pas absolument d'objection. Je pense

15 que le témoin peut utiliser exactement la même copie que nous avons

16 utilisée; c'est plus facile.

17 M. le Président (interprétation): Mais, afin de verser au dossier des

18 pièces à conviction, si le conseil de la défense demande un certain nombre

19 d'autres annotations, à ce moment-là, il vaut mieux avoir une autre carte,

20 une autre copie où il n'y a pas d'annotations.

21 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Bos.

22 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je n'ai rien contre

23 bien évidemment s'il s'agit d'annotations différentes, si ce ne sont pas

24 les mêmes.

25 M. le Président (interprétation): C'est comme cela que nous l'avons

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1 compris.

2 M. Par (interprétation): Oui, tout à fait. Est-ce que vous voulez, s'il

3 vous plaît, nous marquer quel est le secteur où vous vous êtes rendu pour

4 les travaux? Vous voulez inscrire un cercle?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, mais une fois de plus je vous

7 interromps, Maître Par. On vient de me dire quelque chose: moi, j'avais

8 utilisé la cote 14.4 alors qu'il s'agit ici du 14.5. Moi, je pensais que

9 c'était la même.

10 M. le Président (interprétation): Mais c'est la Greffière qui vient de

11 m'en informer.

12 M. Par (interprétation): (Hors micro.)

13 Excusez-moi, on peut donc remettre au témoin la photographie 14.4 et pas

14 14.5, qui se trouve actuellement sous les yeux du témoin.

15 Mme Chen (interprétation): Mais est-ce que vous avez également une copie

16 qui n'a pas été annotée?

17 M. Par (interprétation): Mais étant donné que M. Bos était d'accord que

18 nous également, en posant les questions, on demande au témoin d'apporter

19 de nouvelles annotations, cela ne nous dérange pas; on peut utiliser la

20 même copie.

21 Mme Chen (interprétation): Il s'agit par conséquent de P14.4/2.

22 (L'huissier s'exécute.).

23 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi mais je vais vous

24 demander par conséquent de bien vouloir regarder cette carte.

25 Placez cette carte, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur pour que tout

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1 le monde dans le prétoire puisse se souvenir de quoi il s'agit.

2 (L'huissier s'exécute.).

3 Monsieur le Témoin, vous avez marqué au feutre bleu le secteur où vous

4 vous êtes rendu, n'est-ce pas?

5 Témoin KK (interprétation): Oui.

6 Question: Est-ce qu'il y avait des sacs remplis de sable qui ont été

7 placés quelque part? Si c'est le cas, est-ce que vous pouvez nous les

8 montrer?

9 Réponse: Oui, effectivement, il y avait des sacs de sable.

10 Question: Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, ces sacs de sable

11 et l'endroit exact? Et prenez, par exemple, le feutre vert pour nous

12 montrer quelle était la position de ces sacs et où ces sacs se trouvaient-

13 ils?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Est-ce que vous avez remarqué que, pour protéger donc ce secteur des

16 tireurs isolés ou autre chose, il y avait d'autres obstacles? Par exemple,

17 des couvertures, des bâches ou je ne sais pas, d'autres types d'objets?

18 Réponse: Moi, je n'ai pas vu qu'il y avait au-dessus des sacs de sable,

19 quoi que ce soit qui ressemblait aux bâches ou autre chose.

20 Question: Entendu. Mais vous avez dit que vous aviez travaillé dans cette

21 zone, dans un des bâtiments. Auriez-vous l'amabilité de nous montrer le

22 bâtiment où vous étiez? Est-ce que vous avez travaillé devant le bâtiment,

23 derrière le bâtiment, à l'intérieur du bâtiment?

24 Réponse: On a travaillé dans ce bâtiment.

25 (Le témoin s'exécute.)

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1 Question: Auriez-vous l'amabilité de placer sur le rétroprojecteur la

2 photographie et nous dire où vous avez travaillé? Au moment où vous êtes

3 allé travailler, est-ce que vous avez travaillé, comme je l'ai dit tout à

4 l'heure devant, derrière ou à l'intérieur du bâtiment? Est-ce que vous

5 pouvez nous montrer l'endroit exact? Est-ce que vous voudrez prendre le

6 pointeur, s'il vous plaît, et nous montrer sur la photographie comment

7 cela se passait et où?

8 Réponse: Nous avons travaillé dans ce bâtiment que je suis en train de

9 vous montrer, et puis dans l'autre également.

10 Question: Est-ce que je vous ai bien compris: à l'intérieur pas devant?

11 Réponse: Oui, à l'intérieur du bâtiment.

12 Question: Et pendant que vous êtes en train de regarder cette

13 photographie, pourriez-vous nous dire également quelles étaient les unités

14 qui se trouvaient en dehors de cette zone? Est-ce que vous connaissez une

15 unité, une formation quelconque qui était aux abords de cette zone? Est-ce

16 que vous savez également quelles étaient les appellations de ces unités?

17 Réponse: Mais moi, je ne connais pas.

18 Question: Pourrions-nous convenir sur le fait qu'il y avait d'autres

19 formations, d'autres unités qui étaient déployées à côté, aux alentours?

20 Réponse: Oui, mais je ne connais pas.

21 Question: Mais, de toute façon, il s'agissait des unités qui étaient

22 différentes et pas véritablement l'unité dans laquelle vous avez séjourné

23 quelques mois?

24 Réponse: Oui, je suis d'accord avec toi.

25 Question: Il y a encore une autre question à laquelle je voudrais avoir

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1 votre réponse. Cette unité, dans le cadre de laquelle vous étiez, chez

2 "Stela", est-ce que cette unité a quitté la zone ou, pendant tout votre

3 séjour, ils sont restés sur place?

4 Témoin KK (interprétation): Je pense qu'ils ont été tout le temps sur

5 place.

6 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

7 n'ai plus de questions. Mais maintenant, je ne sais pas comment on va

8 marquer cette pièce à conviction. Est-ce qu'il s'agit de la pièce à

9 conviction du Bureau du Procureur ou de la défense, ou du Tribunal?

10 C'est peut-être la Greffière qui peut nous aider?

11 M. le Président (interprétation): Je pense, Maître Par, que cette

12 photographie devrait avoir les deux cotes. D'abord, il y a une

13 photographie qui portera les deux références, les deux cotes.

14 Est-ce que vous voulez contre-interroger, Maître Meek?

15 M. Meek (interprétation): Je suis heureux, mais je n'ai pas de question.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Des questions supplémentaires?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin KK par M. Bos.)

18 M. Bos (interprétation): Juste quelques questions, Monsieur le Président,

19 Mesdames les Juges.

20 Monsieur le Témoin KK, quand vous avez séjourné au quartier général de

21 Vinko Martinovic, "Stela", est-ce qu'il y avait des gardiens dans ce

22 quartier général?

23 Témoin KK (interprétation): Oui, il y en avait.

24 Question: Il y en avait combien, s'il vous plaît?

25 Réponse: Deux ou trois hommes, à peu près.

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1 Question: Ils étaient chaque nuit là-bas?

2 Réponse: Oui.

3 M. Bos (interprétation): C'est tout. Je n'ai plus de question pour ce

4 témoin.

5 Mais en ce qui concerne la question qui avait été soulevée par Mme la Juge

6 Clark, concernant le personnage sur l'insigne, je pourrais peut-être vous

7 donner la réponse.

8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

9 M. Bos (interprétation): Je me suis renseigné, mais je n'ai pas pu

10 véritablement apprendre de qui il s'agissait. Mais je sais qu'il

11 s'agissait des insignes qui concernaient donc les unités ATG; en général,

12 il y avait des noms de soldats qui avaient été tués au cours des

13 opérations de combat. Par conséquent, je ne sais pas si Vinko Skrobo est

14 un soldat également qui a été tué dans une opération de combat. Si c'était

15 véritablement cela, il n'est pas impossible que ce personnage également et

16 sa photographie figuraient sur l'insigne qu'arboraient les soldats de

17 cette unité.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin d'être venu

19 devant ce Tribunal.

20 Vous attendez un peu; on va baisser les stores et vous allez sortir du

21 prétoire.

22 Est-ce qu'il y a d'autres documents, Monsieur Bos, que vous souhaitez

23 verser au dossier?

24 M. Bos (interprétation): Juste cette pièce à conviction qui portera donc

25 les deux cotes: 14.4/2. C'est une pièce à conviction que nous proposons

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1 pour verser au dossier.

2 M. le Président (interprétation): C'est la Greffière qui nous dira quelles

3 sont les cotes.

4 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de PP14.4/2. Et pour la défense, ce

5 sera la cote D2/16. Donc il s'agit du même document qui va avoir les deux

6 cotes. Pour le Bureau du Procureur: PP14.4/2 et pour la défense: D2/16.

7 (Le témoin KK est reconduit hors du prétoire.)

8 (Audience publique à 12 heures 52.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Par, je pense que vous avez

11 quelque chose à ajouter?

12 Bien sûr, nous allons verser au dossier cette photographie.

13 M. Par (interprétation): Je voulais simplement dire que je n'avais aucune

14 objection et que je suis d'accord avec ce qui a été proposé.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Par.

16 Madame la Greffière va donc attribuer un autre numéro pour cette même

17 photographie.

18 Mme Chen (interprétation): D2/16 pour la défense.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Merci beaucoup.

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 Maître Meek, je vous en prie: je vois que vous êtes levé.

22 M. Meek (interprétation): La défense de M. Naletilic n'a pas d'objection.

23 C'est juste pour le consigner dans le compte rendu.

24 M. le Président (interprétation): Je voudrais simplement rappeler aux deux

25 parties qu'au cours du témoignage des témoins, il ne faut certainement pas

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1 essayer de parler avec le témoin, ni dans le prétoire ni en dehors du

2 prétoire. Personne ne doit le faire. Nous ne voulons pas qu'on exerce une

3 influence sur les témoins pendant leur séjour à La Haye. Ceci concerne les

4 deux parties. Je voulais vous le rappeler.

5 Monsieur Scott, qu'est-ce que vous allez proposer maintenant à la Chambre

6 d'instance?

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous

8 avons un petit peu de temps. Je pense que nous pouvons utiliser ce peu de

9 temps. C'est la raison pour laquelle je vais soulever deux questions.

10 Tout premièrement, nous allons donc remettre les cassettes vidéo dans leur

11 intégralité. Il y a donc les deux cassettes vidéo qui ont été demandées

12 par Mme la Juge Clark. Il s'agit donc de Vranica.

13 Pendant la pause déjeuner, nous allons remettre à la défense la

14 transcription au sujet de ces deux cassettes vidéo pour qu'ils puissent

15 s'en informer. Nous avons la transcription donc en version anglaise.

16 Puis, je ne sais pas si la Chambre d'instance souhaite qu'on diffuse cette

17 cassette vidéo qui est intégrale. Je l'ai dit: nous pouvons procéder à

18 cela. Je veux simplement avertir la Chambre d'instance qu'entre les deux

19 parties, il y a également une interview qui ne se trouvait pas sur

20 l'original. Il s'agit d'une interview dont j'ignorais l'existence jusqu'il

21 y a quelques moments; il s'agit d'une interview de Zeljko Bosnjak.

22 Ceci peut présenter de l'importance pour M. Naletilic. C'est la raison

23 pour laquelle je tiens à rappeler l'attention du conseil et de la Chambre

24 également: ceci ne figurait pas sur la cassette originale. Nous pouvons

25 évidemment verser au dossier séparément cette partie ou bien même

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1 l'effacer, mais je vais remettre la cassette avec les deux parties

2 intégrales à la défense.

3 D'un autre côté, il y avait dix comptes rendus qui ont été versés au

4 dossier précédemment. Il y a également quelques autres pièces qui se

5 réfèrent à ces comptes rendus. Je vais proposer le versement au dossier de

6 ces pièces à conviction.

7 Mais j'aurais dû dire que, peut-être, en effet, ces pièces à conviction

8 ont déjà été acceptées par la Chambre d'instance; je parle du 27 novembre

9 2000, la décision qui a été prise donc le 27 novembre en l'an 2000. Et ce

10 sont des pièces à conviction avec les comptes rendus qui ont été admis au

11 dossier par le Juge Rodrigues de l'époque.

12 Ensuite, il y avait une autre décision de 2001, 9 juillet. C'est alors que

13 l'on avait proposé que ces comptes rendus soient également proposés pour

14 le versement au dossier. La Chambre d'instance a admis les comptes rendus.

15 Je vais juste vérifier si, à cette époque-là, il y avait le Juge

16 Rodrigues. Effectivement, Juge Rodrigues et Juge Wald y étaient.

17 Et enfin, le 11 octobre 2000, la Juge Clark et la Juge Diarra et le

18 Président Liu avaient pris la décision au sujet d'admission au dossier des

19 comptes rendus additionnels. Je me souviens qu'il y avait M. Donia, M.

20 Ribicic et Paddy Ashdown qui avaient témoigné.

21 J'ai préparé donc tout ceci sous forme de deux classeurs, et on veut être

22 tout à fait ouverts à ce sujet-là. Il y a par conséquent, les comptes

23 rendus en question, les pièces à conviction également, et tout ceci est

24 consigné ensemble avec les 17 classeurs que nous avons déjà proposés pour

25 le versement au dossier.

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1 Donc nous en avons déjà parlé mais, dès aujourd'hui, nous sommes prêts à

2 remettre ces comptes rendus. Nous sommes prêts également à commencer

3 l'interrogatoire principal avec le témoin suivant à 14 heures 30.

4 M. le Président (interprétation): Juste quelques questions au sujet des

5 deux cassettes vidéo. Est-ce que vous allez proposer comme versement au

6 dossier ou ce sont les pièces à conviction de référence?

7 M. Scott (interprétation): Nous allons proposer de verser au dossier

8 l'ensemble de cette cassette vidéo qui se compose en deux partis, comme je

9 l'ai précisé. Si c'est indispensable, nous pourrions également proposer

10 cette partie qui est au milieu. J'essaie d'être clair, j'ai dit déjà à la

11 Chambre que, au milieu, il y a une partie qui ne figurait pas sur la

12 cassette vidéo originale. Donc il y avait une cassette vidéo originale,

13 mais M. Stringer est en train de me dire que je vous induis en erreur.

14 En effet, il ne s'agit pas d'une seule et même cassette vidéo mais il

15 s'agit de plusieurs parties. Quand le Juge Clark m'avait posé la question

16 à ce sujet-là, dans mon équipe on a donc fait des recherches et nous avons

17 trouvé l'intégralité de ce qui a été enregistré, filmé, mais je peux

18 mettre à la disposition de la défense tout ce qui a été enregistré avec

19 cette partie au milieu -comme je l'ai précisé.

20 C'est tout simplement pour votre information que je viens de soulever

21 cette question pour que les personnes soient surprises. Mais je pense que

22 nous allons proposer cette partie au milieu, pour le versement au dossier.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a la cote que vous pouvez

24 nous citer?

25 M. Scott (interprétation): Je pense que c'est le n°17.

Page 5384

1 Excusez-moi, je me suis caché à un moment donné, ce n'était pas

2 véritablement pour me cacher mais c'est pour chercher quelque chose qui

3 m'est tombé par terre.

4 De toute façon, il s'agit de la pièce à conviction 17.1.

5 M. le Président (interprétation): Si vous proposez la cassette ou les

6 documents pour le versement au dossier, à ce moment-là, les conseils de la

7 défense peuvent contester une partie de cette cassette.

8 M. Scott (interprétation): Certes, je m'en rends compte.

9 M. le Président (interprétation): Mais le mieux, c'est peut-être de nous

10 permettre de visionner la cassette, et comme ça, ce serait mieux pour tout

11 le monde.

12 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 (Les Procureurs se consultent sur le siège.)

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux pas

16 véritablement m'attarder trop parce que je vois l'heure également, mais je

17 vais m'enquérir sur cette cassette. Je pense qu'il y avait deux témoins

18 qui avaient déposé au sujet de cette cassette. En ce qui concerne cette

19 partie qui est au milieu, elle devrait être visionnée dans le prétoire, ça

20 n'a aucun doute. C'est la raison pour laquelle nous soulevons la question.

21 Nous avons donc communiqué tout cela à la défense, et c'est la raison pour

22 laquelle les conseils de la défense bien évidemment peuvent se préparer

23 pour mettre en question éventuellement cette partie.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 En ce qui concerne nos travaux pour cet après-midi, nous avons déjà pris

Page 5385

1 la décision hier: nous ne voudrions pas qu'un témoin, qui est encore sous

2 le serment, passe beaucoup de temps à La Haye pour rien. Je pense que

3 c'est M. Aguirre qui est là, à La Haye, mais nous pouvons commencer, si

4 vous voulez, son interrogatoire jusqu'à lundi 9 heures 30.

5 M. Scott (interprétation): (Hors micro.) Alors, allons-nous travailler cet

6 après-midi ou lundi matin?

7 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) On continue lundi matin à

8 9 heures 30.

9 (L'audience est suspendue à 13 heures 04.)

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