Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 12 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Francisco Aguirre, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

6 voulez bien citer l'affaire?

7 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Je pense que Me Seric va contre-

10 interroger le témoin.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Francisco Aguirre, par Me Seric.)

12 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

13 Mesdames les Juges. C'est moi qui vais commencer le contre-interrogatoire

14 pour une fois, parce que cela n'arrive pas tout le temps.

15 Monsieur, vous avez dit que vous avez fait des études à Saint-Sébastien?

16 M. Aguirre (interprétation): (Hors micro.) Oui.

17 Question: Vous êtes sorti diplômé de ces études fin de 1993?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous avez fait un troisième cycle après?

20 Réponse: J'ai commencé des études à l'Université Notre-Dame, aux Etats-

21 Unis, en 1994. Août 1994, pour parler précisément.

22 Question: Etait-ce une spécialisation, une maîtrise ou un troisième cycle,

23 un doctorat? Qu'est-ce que vous avez fait après?

24 Réponse: Oui, effectivement. Je me suis spécialisé; d'abord, j'ai fait des

25 études post universitaires à Notre-Dame et le mémoire que j'avais soumis

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1 portait sur les relations internationales.

2 Question: Vous avez dit que vous étiez en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

3 c'était au cours de vos études? Est-ce qu'il y avait une pause que vous

4 avez faite? Je n'ai pas tout à fait compris de quoi il s'agissait.

5 Réponse: J'y suis allé à quelques différentes occasions. Premièrement,

6 c'était avant de sortir diplômé de cette université et puis, après mon

7 diplôme, je m'y suis rendu à quelques occasions.

8 Question: Nous pouvons convenir qu'en tant qu'étudiant, vous vous êtes

9 rendu sur l'espace de l'ex-Yougoslavie. Est-ce que vous êtes allé en

10 touriste ou aviez-vous évidemment un autre objectif?

11 Réponse: Oui, c'est vrai, mais pas uniquement à l'époque où j'ai fait mes

12 études.

13 Question: Et quelle était la nature des visites que vous avez rendues aux

14 Etats de l'ex-Yougoslavie?

15 Réponse: Comme je l'ai déjà dit lors de l'interrogatoire principal,

16 mercredi dernier, l'objectif principal de mes visites ou disons l'objectif

17 le plus important, c'était pour des activités humanitaires. Moi, j'ai

18 travaillé pour les organisations humanitaires; j'ai organisé des convois,

19 également l'envoi des vivres aux réfugiés dans les zones de guerre, et

20 puis, je soutenais les organisations humanitaires et quelques projets de

21 telle nature.

22 Question: Et vous vous êtes rendu dans quel camp de réfugiés, s'il vous

23 plaît?

24 Réponse: Beaucoup de camps. Il y en avait qui se trouvaient en Croatie,

25 d'autres en Bosnie-Herzégovine. Par exemple, j'ai été à Gasinci, au camp

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1 de réfugiés; c'était un des plus grands en Croatie. Ensuite, je suis allé

2 également dans quelques camps de réfugiés en Dalmatie, aux alentours de

3 Split et puis d'autres villes également de Dalmatie. Puis, je me suis

4 rendu aussi au centre de réfugiés de Mostar. Et, dans le cadre de ce

5 centre, je me suis rendu au foyer d'écoliers, au foyer d'étudiants à

6 Mostar; je ne me souviens plus exactement du nom du camp. Et il y avait

7 également d'autres centres de la municipalité de Capljina et puis, en

8 Bosnie centrale, un certain nombre de villes.

9 Question: Et qui se trouvaient comme réfugiés dans les camps en Dalmatie?

10 Réponse: Pour ce concerne des camps de réfugiés, c'étaient les camps qui

11 ont été sous le contrôle des autorités de Croatie.

12 Question: Mais est-ce que vous savez à quelles communautés ethniques

13 appartenaient ceux qui se trouvaient comme réfugiés dans ces camps?

14 Réponse: Oui, la majorité de ces réfugiés étaient des Musulmans de Bosnie,

15 par conséquent des Musulmans de Bosnie-Herzégovine.

16 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire à

17 quel moment l'Acte d'accusation contre Naletilic et Martinovic avait été

18 dressé, établi?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

20 M. Scott (interprétation): Objection. Il s'agit d'une question qui sort du

21 champ de l'Acte d'accusation. Etant donné que ce témoin avait déposé dans

22 le cadre de l'interrogatoire principal pour témoigner d'un certain nombre

23 de documents. Par conséquent, il n'a rien à voir avec la question qui lui

24 a été posée.

25 M. le Président (interprétation): Mais je tiens tout simplement, Maître

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1 Seric, à appeler votre attention sur le fond que le témoin en question a

2 déposé au sujet d'un nombre de documents qui auraient dû être versés au

3 dossier.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je suis quelque peu

5 surpris: je vois que vous vous êtes levé.

6 M. Krsnik (interprétation): Mais il faut donner la réponse à l'objection

7 qui a été soulevée. Par conséquent, si on n'a pas un certain nombre de

8 faits en vue et à l'esprit, on ne peut pas proposer les documents pour le

9 versement au dossier. Il est indispensable de vérifier les faits et les

10 connaissances dont dispose le témoin pour proposer le versement au dossier

11 d'un certain nombre de documents entre 1992 et 1994, alors que le témoin

12 nous a dit quelle est l'époque qu'il a passée en Bosnie-Herzégovine ou en

13 ex-espace de Yougoslavie.

14 La défense en a le droit parce qu'il parle d'un certain nombre de

15 documents et il y a des faits qui sont contenus dans ce document.

16 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie?

17 M. Scott (interprétation): Objection procédurale. Je sais pourquoi Me

18 Krsnik s'est levé pendant que Me Seric contre-interroge, alors que nous

19 sommes en train de discuter la pertinence de la question.

20 M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que vous avez

21 quelque chose à dire?

22 M. Seric (interprétation): Merci. On m'a donné la parole parce qu'il y a

23 l'objection qui a été soulevée par mon confrère du Bureau du Procureur.

24 Moi, je voudrais donc essayer de poser la base pour les questions que je

25 vais poser.

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1 Il s'agit du témoin qui avait fait un recueil et un rassemblement des

2 preuves contre mon client. Par conséquent, c'est pertinent. Il fait partie

3 d'une équipe qui a été intéressée dans l'affaire en question. Donc, il a

4 un certain nombre de connaissances sur l'Acte d'accusation, la manière

5 dont il a procédé. C'est la raison pour laquelle nous considérons que

6 c'était dans le cadre de l'Acte d'accusation. Si nous sommes d'accord là-

7 dessus, à ce moment-là, je dois sauter dix à quinze questions, si ce n'est

8 pas dans le cadre de l'Acte d'accusation.

9 M. le Président (interprétation): Maître Seric, il faut comprendre que

10 nous avons reçu beaucoup de documents par le biais de ce témoin. Par

11 conséquent, l'objectif de ce contre-interrogatoire est de poser un certain

12 nombre de questions sur l'authenticité des documents. Vous pouvez vous

13 orienter vers un tel type de questions.

14 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je vais me conformer à

15 la décision que vous venez de prendre, mais il est un fait que le témoin a

16 parlé de la cohérence des points de vue qui sont liés à la loi

17 internationale de guerre et au droit international. Par conséquent, il

18 serait pour moi également important de voir jusqu'à quel point il existe

19 une cohérence entre ces activités et les connaissances et les faits qu'il

20 ait pu connaître sur le terrain. Donc le témoin a dit qu'il connaît le

21 droit international de guerre, qu'il peut reconnaître le caractère du

22 conflit international armé et faire la différence entre le conflit

23 international armé d'un côté et la guerre civile de l'autre. Moi, il me

24 faut vérifier, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

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1 M. Scott (interprétation): Eh bien, si mes souvenirs sont bons -et s'il le

2 faut, on peut bien évidemment se référer au compte rendu-, si mes

3 souvenirs sont bons, ce témoin n'a pas témoigné sur la cohérence du droit

4 international de guerre et le droit international humanitaire. Je ne me

5 souviens pas.

6 Il a témoigné sur les documents, la nature des documents, sur le fait de

7 savoir si les documents sont cohérents avec d'autres que nous avons eu

8 l'occasion de voir, si un rapport du HVO ressemble à d'autres rapports du

9 HVO, s'il a formé la même. Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière,

10 quand ce témoin a été cité, moi, j'ai dit que j'allais me lever pour

11 soulever des objections. Aujourd'hui également, je le dis. Si le contre-

12 interrogatoire sort vraiment du champ de l'Acte d'accusation, à ce moment-

13 là, moi, je vais objecter tout le temps, parce que s'il a été cité,

14 c'était justement au sujet des documents et le versement d'un certain

15 nombre de documents dont il a eu affaire.

16 M. le Président (interprétation): Mais je comprends parfaitement, Monsieur

17 Scott.

18 Maître Seric, ce n'est pas le point de vue de ce témoin qui nous

19 intéresse. Ce que nous souhaitons savoir, c'est quelles sont les questions

20 que vous pourriez éventuellement lui poser qui concernent les documents

21 qui doivent être versés au dossier par son biais?

22 M. Seric (interprétation): Vous avez dit que, pour ce qui concerne les

23 événements de 1993, ils correspondent parfaitement au livre qui a été

24 rédigé par Franjo Tudjman et qui est intitulé "Le nationalisme en Europe

25 moderne", qui a été publié en 1981. Est-ce que vous avez lu ce livre?

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1 M. Aguirre (interprétation): Monsieur, mais ce n'est pas tout à fait ça

2 que j'ai dit. Avec tout le respect que je vous dois, j'ai dit qu'il y a un

3 certain nombre de coïncidences entre les noms qui ont été mentionnés dans

4 cette pièce à conviction n°1, dans le cadre de notre recueil, et quelques

5 autres localités qui ont été mentionnées dans d'autres documents. Par

6 conséquent, vous pouvez en tirer la conclusion, si vous lisez ce document.

7 Question: Mais est-ce que vous avez lu d'autres livres du Dr Franjo

8 Tudjman?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous-même, vous avez choisi ce livre comme un moyen

11 de preuve à charge de l'accusation?

12 Réponse: Non, ce n'est pas moi qui ai choisi ce document.

13 Question: Est-ce qu'au cours de vos activités en tant qu'enquêteur, vous

14 avez travaillé conformément à l'Acte d'accusation? Est-ce que vous l'avez

15 fait de manière consistante, cohérente?

16 Réponse: Monsieur, pour qu'on soit tout à fait exact, il me faut être

17 également très précis: moi, je suis un analyste. La réponse est

18 affirmative: moi, j'ai travaillé en accord de l'Acte d'accusation.

19 Question: Vous avez dit que vous étiez analyste, mais qui a rassemblé les

20 documents?

21 Réponse: Les documents qui sont consignés dans ce recueil sont le résultat

22 des activités d'un certain nombre d'enquêteurs au Bureau du Procureur; il

23 y avait des enquêteurs, il y avait des analystes et il y avait également

24 le Procureur lui-même qui était impliqué.

25 Question: Comment pouvez-vous témoigner de l'authenticité des documents

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1 alors que vous ne savez même pas comment ils sont arrivés jusque chez

2 vous?

3 Réponse: Monsieur, avec tout mon respect, il me faut vous dire comment

4 nous avons pu avoir accès à ces documents et comment nous sommes arrivés

5 jusqu'à ces documents. C'est évidemment l'essence même de mes activités.

6 Premièrement, c'est notre base de données qui est la première source. Nous

7 pouvons vérifier dans notre base de données qui nous avait envoyé ce

8 document et qui l'avait reçu également, de notre côté. C'est la raison

9 pour laquelle nous pouvons le savoir sans avoir quelque problème que ce

10 soit.

11 Question: Est-ce qu'au cours du rassemblement de ces documents, vous avez

12 réussi à rassembler tous les documents qui concernent le conflit entre les

13 Croates et les Bosniens, sur le sol de Bosnie?

14 Réponse: Maître, probablement que tous ces documents ne seront jamais

15 rassemblés. Personne ne réussira véritablement à le faire. Ce n'est pas

16 réel de l'attendre. Je vous dois tout le respect, mais il m'aurait étonné

17 qu'on aurait pu avoir tous les documents à notre disposition.

18 Question: Excusez-moi, je vais recommencer. Quand vous avez travaillé sur

19 ces documents, est-ce que vous vous souvenez qu'au mois de novembre 1998,

20 vous avez travaillé sur un certain nombre de documents?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourriez-vous nous dire à peu près -en pourcentage- combien de

23 documents avez-vous étudiés par la suite, donc après le mois de novembre

24 1998? Est-ce qu'il y avait 90% de documents que vous avez vus déjà

25 auparavant ou après? Ou comment? Ou bien 50%?

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1 Réponse: Oui. Oui, Monsieur. Quand il s'agit d'abord du rassemblement de

2 tous ces documents, je pense que moi j'ai participé également au

3 rassemblement de tous ces documents. Ceci peut être vérifié, c'est

4 vérifiable: on peut bien vérifier qui a obtenu chacun de ces documents. Il

5 pourrait arriver -et ça c'est une coïncidence- que quelqu'un d'autre avait

6 rassemblé les documents, mais le recueil en question, ce sont les membres

7 du Bureau du Procureur qui les ont rassemblés.

8 Question: Mais est-ce que ce rassemblement de documents a eu lieu

9 exclusivement après le mois de novembre 1998?

10 Réponse: Non, tout au contraire. Moi, je pense que ces documents avaient

11 été rassemblés avant. Il faudrait que je vérifie la base de données pour

12 vous donner une réponse tout à fait précise, mais la plupart des documents

13 que nous avons obtenus de la source principale -et c'était la source des

14 Nations Unies-, nous les avons reçus, y compris les documents qui sont

15 consignés dans ce recueil dans une étape précédente parce que la plupart

16 des documents par exemple a été rassemblée en 1996.

17 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai sauté

18 un certain nombre de questions étant donné que vous avez pris une décision

19 tout à l'heure qui ne me permet pas de poser cette question-là. C'est pour

20 ça que je vous ai fait attendre un petit peu.

21 Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 Maître Krsnik, je vous en prie, c'est à vous.

24 (Contre-interrogatoire du témoin M. Francisco Aguirre par Me Krsnik.)

25 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

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1 M. Aguirre (interprétation): Bonjour.

2 Question: Je m'appelle Kresimir Krsnik et je défends l'accusé Naletilic.

3 En ce qui me concerne, je vais me référer pratiquement uniquement à des

4 documents. Je pense que je les ai bien étudiés et que c'est la raison pour

5 laquelle vous allez pouvoir me suivre, suivre les questions que je vais

6 vous poser. Et par ailleurs, Monsieur le Témoin, je vais vous demander de

7 vous poser des questions très concises, et c'est la raison pour laquelle

8 je vous demande d'obtenir des réponses concrètes et brèves.

9 Par conséquent, nous allons commencer avec la première question de

10 caractère générale. Même si mon confrère a touché à un certain nombre de

11 questions, moi j'aimerais vous poser une question tout à fait précise et

12 concrète.

13 Quels sont les critères et qui a sélectionné les documents sur lesquels

14 vous, en tant que membre de l'équipe du Bureau du Procureur, prouvez qu'il

15 s'agissait du conflit international armé?

16 Réponse: Oui, Monsieur. Je vais m'efforcer de vous aider.

17 Premièrement, en ce qui concerne la sélection: en général, ce sont les

18 membres du Bureau du Procureur qui ont procédé à cette sélection. Il

19 faudrait, par conséquent, passer d'une catégorie à l'autre parce qu'il y a

20 des documents qui concernent des sources différentes. Si, par exemple,

21 nous avons obtenu des documents d'un gouvernement quelconque ou des

22 autorités d'Etat que ce soit de l'Etat de Croatie ou de Bosnie-

23 Herzégovine, à ce moment-là, c'est le membre de l'équipe qui était chargé

24 de la sélection qui s'en est occupé dans une première phase. Mais ces

25 documents ne sont pas les plus nombreux dans cette collection, dans ce

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1 recueil de documents. Et dans ce cas-là, celui qui nous faisait parvenir

2 les documents, faisait la sélection en même temps.

3 Mais si jamais nous, on avait accès aux documents c'est nous qui avons

4 procédé à la sélection. Par exemple, quand nous avons travaillé dans les

5 archives d'Etat de la Croatie, c'est ce que nous avons fait, ou bien si on

6 avait, par exemple, accès à des recueils de documents des Nations Unies.

7 C'était à la sélection également ou par exemple toutes les conférences

8 internationales qui ont eu à Genève ou ailleurs. Ou si on avait accès au

9 quartier général de la Forpronu de Zagreb, c'est nous qui avons fait la

10 sélection. Et ceci était pratiquement la même chose quand il s'agissait de

11 l'état-major du Bataillon espagnol, de l'armée espagnole.

12 Je ne sais pas si on peut dire en audience publique tout ce que je devrais

13 vous dire pour répondre à la question mais c'est de cette manière-là que

14 nous avons procédé. Et en ce qui concerne les critères, il y a plusieurs

15 questions, une question qui a de l'importance: ce sont les personnes qui

16 appartenaient aux unités de l'armée de Croatie qui se trouvait sur le

17 territoire de Bosnie-Herzégovine.

18 Par conséquent, le fait même qu'il y avait cette présence sur le sol de

19 Bosnie-Herzégovine, nous a permis de le constater à travers les sources

20 différentes. Par exemple, nous avons constaté que la 5e Brigade n°116

21 avait opéré sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, et dans ce cas-là le

22 document était important et pertinent. Ensuite, il y avait un certain

23 nombre de commandants de l'armée de Croatie qui avaient exercé des

24 fonctions de commandement en Bosnie-Herzégovine. Nous avons disposé des

25 noms de ces gens-là et nous avons su qu'ils étaient membres de l'armée de

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1 Croatie. Par exemple, si leur nom figurait dans le document, dans ce cas-

2 là on sélectionnait le document. C'est ce que je voulais vous dire.

3 Question: Merci bien. Justement, c'est de cela que je voulais qu'on parle

4 car c'est de là que vont découler toutes les questions subséquentes. Quant

5 aux archives et quant aux Nations Unies, nous allons en parler un peu plus

6 tard; en réalité, nous allons élaborer là-dessus. Mais ce qui ce qui

7 m'intéresse pour l'instant, c'est la chose suivante.

8 Les autorités de Bosnie-Herzégovine d'après vous, d'après ce que vous avez

9 dit, c'étaient eux qui également choisissaient les documents. Mais avant

10 cela, je crois qu'il faudrait poser une autre question: qui décidait et

11 qui décide, dans un tel cas, de tous les documents que vous avez reçus?

12 Qui a sélectionné ces documents-ci que vous présentez devant cette Chambre

13 en tant qu'éléments de preuve? Et quels sont également les critères sur la

14 base desquels on a choisi ces documents? Est-ce qu'il y a d'autres

15 documents que vous ne nous avez pas encore présentés, ou que vous n'avez

16 pas choisi pour les présenter devant cette Chambre, et qui parlent de

17 contraire?

18 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Scott, je vous écoute.

19 M. Scott (interprétation): C'est l'accusation qui choisit ces documents,

20 ce sont les avocats, et je fais objection que l'on élabore là-dessus.

21 Conformément à l'Article 77, il régit le fonctionnement interne de notre

22 façon de procéder, donc je fais objection à cette question.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, il faudrait que ce soit

24 le témoin qui réponde à cette question. Il semble que vous venez de

25 répondre à sa place. Ce n'est pas juste.

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1 M. Krsnik (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec le

2 Président.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.

4 Nous avons également des problèmes avec les écouteurs.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur. Donc pour cette affaire qui

7 nous saisit et comme dans toutes les autres affaires, c'est l'équipe du

8 Bureau du Procureur qui procède à la sélection du document. C'est la

9 vérité.

10 M. Krsnik (interprétation): Et je vous ai également demandé si nous avions

11 bel et bien reçu tous les documents que vous disposiez et qui ont trait à

12 l'affaire qui nous occupe? Y a-t-il des documents qui attestent du

13 contraire de ce que vous venez de nous présenter ici?

14 Réponse: Il y a plus de documents, bien sûr; il y a beaucoup plus de

15 documents, c'est certain. Je crois qu'il s'agit d'une procédure normale:

16 c'est l'obligation du Procureur de livrer les documents qui pourraient

17 avoir un impact sur la présentation des éléments à charge. Donc je

18 considère que c'est leur travail, c'est ce qu'ils exercent dans le cadre

19 de leur fonction. Je crois qu'ils ont bien fait leur travail.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas posé

21 cette question par hasard, car, en examinant tous les documents que j'ai

22 bien examinés, même si nous ne disposions pas de beaucoup de temps, donc

23 nous avons étudié le tout, mais j'aimerais savoir comment se fait-il que

24 certains documents ne sont pas tout à fait complets, certains documents ne

25 sont pas traduits de façon complète, certains documents sont traduits de

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1 façon très fragmentaire et certains documents ne sont même pas signés.

2 J'aimerais savoir où sont les documents entiers, car je crois que

3 lorsqu'on étudie des documents dans leur totalité, on peut arriver à des

4 conclusions tout à fait contraires de celles que vous nous présentez.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

6 M. Scott (interprétation): Eh bien, s'il s'agit d'une allégation, d'une

7 telle allégation, il faudrait peut-être ramener le témoin à une pièce

8 particulière?

9 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

10 Si vous voulez prouver ce que vous avancez, il faudrait peut-être demander

11 au témoin d'examiner un document en particulier?

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderais de

13 bien vouloir me permettre de poser ces questions au témoin. Il est certain

14 que j'ai tout ici devant moi. Nous avons travaillé trois jours et trois

15 nuits, nous avons examiné chaque document; je voulais simplement faire une

16 introduction et nous mener vers le problème.

17 Je demanderais donc à mon éminent collègue de bien vouloir être plus

18 patient.

19 Il est certain qu'il y a plus d'un document, il est certain que je vais

20 entrer dans le détail, mais ce n'est pas là le sujet pour l'instant. Je

21 veux d'abord terminer de poser quelques questions.

22 Donc ma question est la suivante: est-ce que M. le Témoin a connaissance

23 de tels documents? Et j'aimerais savoir s'il est possible qu'il nous

24 explique quelle est la raison pour laquelle certains documents ne sont pas

25 traduits en totalité, mais seulement de façon partielle. Je crois que la

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1 question est très simple: si le M. le Témoin a connaissance de cela, s'il

2 peut nous expliquer, tant mieux; sinon, nous allons simplement passer à

3 autre chose. C'est à ce moment-là que je vais passer aux documents de

4 façon un peu plus concrète.

5 M. le Président (interprétation): Cette Chambre de première instance est

6 également préoccupée par ce qui vous préoccupe également: nous pensons

7 également que certains documents ont certains problèmes. C'est certain.

8 Mais j'aimerais que vous vous penchiez sur certains documents, sur des

9 documents particuliers de sorte que vous puissiez demander à ce témoin

10 d'apporter des précisions quant à ces documents, plutôt que d'émettre ou

11 de poser des questions d'ordre un peu trop général.

12 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais m'en

13 tenir à vos recommandations, je ne vais pas prolonger cette introduction

14 encore plus longtemps, mais je crois qu'il est nécessaire d'entrer dans

15 cette problématique de façon un peu plus générale. Alors je vais

16 maintenant vous poser des questions concrètes.

17 Monsieur le Témoin, lorsque vous parlez du pouvoir qui existait en Bosnie-

18 Herzégovine, dites-nous qui sont ces autorités en Bosnie-Herzégovine?

19 Quelles sont ces autorités qui vous ont remis ces documents? De quelles

20 autorités parlez-vous et de quelle année parlez-vous?

21 M. Aguirre (interprétation): Les autorités de Bosnie-Herzégovine nous ont

22 délivré 21 documents. Il y a différentes autorités: il y a des autorités

23 qui sont des autorités judiciaires, d'autres autorités sont la police et

24 d'autres agences de renseignement. Donc nous avons reçu un recueil d'un

25 total de 97 documents.

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1 Question: Je ne sais pas si mon anglais est mauvais, mais partout nous

2 pouvons lire "le Gouvernement bosnien". Est-ce que cela ne veut pas dire

3 qu'il s'agit du Gouvernement bosnien, des autorités bosniennes?

4 Réponse: Où est-ce que vous lisez cela?

5 Question: Sur vos documents, sur le recueil de documents, lorsqu'on lit

6 au-dessus de "sabmeter" donc "provenance, source". C'est la raison pour

7 laquelle je vous ai demandé: qu'est-ce que le Gouvernement bosnien

8 représente pour vous, et également de quelle année parlons-nous? Est-ce

9 que nous parlons de l'année 1993, 1994, 1995, 1996?

10 Réponse: Eh bien, ces documents nous proviennent probablement par

11 l'entremise de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine, ce qui veut dire que la

12 source peut être des autorités et des institutions différentes en Bosnie-

13 Herzégovine.

14 Maintenant, quant aux dates, je crois que 1996 était l'année durant

15 laquelle nous avons d'abord commencé à recevoir des documents et je crois

16 que cela avance jusqu'en 1998 et plus tard. Mais, pour la plupart des

17 documents, ils nous proviennent de la période qui se situe entre l'année

18 1996 et 1998.

19 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez quel était le

20 gouvernement qui existait en 1992/1993, en Bosnie-Herzégovine, après

21 l'Accord de Dayton? Est-ce que vous savez si la Bosnie-Herzégovine, en

22 tant qu'Etat, existe encore aujourd'hui?

23 Réponse: Oui, certainement, le régime de Bosnie-Herzégovine existe.

24 Question: Est-ce qu'en 1994/1995, cela existait? Est-ce que l'Etat de

25 Bosnie-Herzégovine existait en 1993 et 1994 et 1995?

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1 Réponse: Il faudrait, pour répondre à votre question, que je parle de

2 quelques questions qui sortent du cadre de cette question quant aux

3 documents et classeurs. Mais, pour vous donner une réponse très courte,

4 oui, cela existait, mais sous différentes formes. Avant l'Accord de

5 Dayton, il y avait la République de Bosnie-Herzégovine et, ensuite, on

6 l'appelait "Etat de Bosnie-Herzégovine".

7 Donc c'est une réponse assez brève que je puis vous fournir là-dessus. Et

8 c'est de connaissance générale.

9 M. Krsnik (interprétation): Qui, en 1993, 1994 et 1995, représentaient

10 l'Etat de Bosnie-Herzégovine?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

12 M. Scott (interprétation): Cela sort du champ de l'Acte d'accusation, car

13 le témoin vient de parler des années telles que 1996: il a dit que ces

14 documents ont été reçus en cette année-là pour la première fois.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Non, cela ne sort pas du cadre de l'Acte

17 d'accusation, car si la provenance des documents est l'Etat bosnien, nous

18 devons d'abord établir de quel Etat bosnien il s'agit, quelles sont ces

19 autorités de Bosnie-Herzégovine qui sont derrière ces documents. Il s'agit

20 d'une question cruciale.

21 Je ne désire certainement pas poser des questions et répondre à mes

22 propres questions. Mais devant cette honorable Chambre, nous n'avons pas

23 encore parlé de la situation politique, d'après ce qu'il me semble, qui

24 prévalait en Bosnie-Herzégovine en 1993, 1994 et 1995. Je voulais que ce

25 soit le témoin qui nous en parle. Il est certain que nous allons en parler

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1 quand ce sera notre tour, mais il est certain que le témoin devrait avoir

2 connaissance de ces faits-là, s'il veut bien témoigner de l'authenticité

3 de ces documents. Car si le témoin parle d'une agence de documentation, il

4 s'agirait de l'A.I.D., à ce moment-là. Donc il s'agit d'une organisation

5 une police secrète qui aurait des connaissances là-dessus.

6 Je voulais savoir qui représentait la Bosnie-Herzégovine en 1994 et 1995.

7 Et je crois que nous allons bientôt savoir que les représentants…, que

8 l'Etat bosnien en ces années-là était représenté ou constitué seulement

9 par des Musulmans. Donc il s'agit de cette fameuse agence A.D. et non pas

10 de l'agence A.I.D.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

12 M. Scott (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je voudrais

13 dire que ce témoin (sic) peut appeler à la barre tous les témoins

14 politiques s'il le désire, mais ce témoin n'est pas venu témoigner sur les

15 questions de politique en Bosnie-Herzégovine en 1993, 1994 et 1995. Cela

16 sort complètement du cadre de l'Acte d'accusation et ce n'est pas le but

17 de la présence de ce témoin. Si la défense désire couvrir ce genre de

18 questions, elle peut appeler les témoins nécessaires à la barre.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Eh bien, écoutez, Maître Krsnik: je crois que votre question est un peu

21 trop générale, un peu trop large. Il est très difficile de répondre à

22 votre question. Vous savez, même si le témoin connaît la réponse car c'est

23 une période très longue si l'on parle de 1993 allant jusqu'à 1994, c'est

24 un peu compliqué d'essayer d'établir qui représentait l'Etat de Bosnie-

25 Herzégovine. C'est une question très compliquée. Nous comprenons très bien

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1 que c'était le gouvernement qui a subi plusieurs changements durant cette

2 période.

3 Vous pouvez poser des questions ponctuelles concernant des documents de

4 quelques années ou des questions concernant l'espace-temps particulier

5 mais vous ne pouvez pas poser des questions aussi générales.

6 Vous pouvez procéder, Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je ne

8 désire certainement pas trop prolonger là-dessus mais, lorsque nous avons

9 étudié les documents et lorsque nous avons vu que la provenance était le

10 régime bosnien, je voulais simplement savoir qui représentait les

11 autorités bosniennes en 1993 et 1994. J'aimerais savoir qui était… C'était

12 qui le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine? Est-ce que c'était un

13 gouvernement légitime? Est-ce que c'était cela? Je veux dire… Nous avons

14 tous compris ce que j'ai voulu demander.

15 Mais par contre, si un gouvernement est autoproclamé, s'autoproclame en

16 tant que gouvernement, c'est autre chose. Le témoin devrait avoir

17 connaissance de cela. La question est très simple. Et je vois que dans les

18 documents nous pouvons voir comme source de provenance: autorité, donc

19 régime, Gouvernement de Bosnie-Herzégovine. J'aimerais savoir donc,

20 j'aimerais qu'on réponde à cette question. Mais, passons.

21 Témoin, vous avez collaboré de façon très étroite avec l'agence de

22 renseignements et de documentation. Est-ce que c'est exact?

23 M. Aguirre (interprétation): Oui, c'est exact. Donc cette agence-là parmi

24 d'autres.

25 Question: Pourriez-vous expliquer à cette honorable Chambre qui représente

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1 cet organisme?

2 Réponse: Du meilleur de ma connaissance, il s'agit d'une agence chargée

3 d'enquêter les crimes de guerre. Et c'est le côté bosnien, ce sont les

4 autorités bosniennes qui s'en chargent. Donc pour ce qui nous concerne,

5 pour ce qui concerne notre travail, il y a certaines personnes qui

6 recueillent de l'information pertinente aux crimes de guerre. Je dirais

7 qu'ils ont des spécialistes, ils ont des personnes chargées pour ce faire

8 et cela fait partie de leur tâche, de leur travail.

9 M. Krsnik (interprétation): Dans le cadre de votre travail, vous n'avez

10 pas su s'il s'agissait d'une agence de renseignements, d'une agence

11 secrète, d'une police secrète, d'une police de contre-information.

12 J'aimerais savoir: est-ce que c'est une organisation qui parle de…, est-ce

13 que c'est une organisation qui s'occupe de services secrets?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

15 M. Scott (interprétation): Je fais objection à la façon dont ces faits

16 sont présentés. Je crois que mon éminent confrère pose des questions

17 d'ordre politique.

18 M. le Président (interprétation): Cette question est permise mais, Maître

19 Krsnik, vous ne devez pas fournir la réponse en même temps que lorsque

20 vous posez votre question.

21 M. Krsnik (interprétation): Je suis vraiment désolé si c'est ainsi que

22 vous l'avez compris. Je voulais savoir si étant donné que ce témoin a

23 collaboré étroitement avec ces gens ou avec cette agence… Je lui ai posé

24 cette question et j'ai reçu une réponse.

25 M. le Président (interprétation): Permettez-nous alors d'entendre quelle

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1 est la réponse fournie par ce témoin.

2 M. Aguirre (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur, d'abord et avant tout, j'aimerais clarifier certaines choses. Ce

4 n'est pas notre source principale de documentation cette agence. Je dis

5 que 21 documents proviennent de cette agence. En fait, en réalité, lorsque

6 je dis que 21 documents proviennent de l'ambassade bosnienne à La Haye, je

7 peux vous dire que je crois que seulement une partie de ces documents

8 provient de cette agence-là en question.

9 Je suis tout à fait disposé à vous donner mon opinion sur l'aide de cette

10 agence de documentation. Quant à notre expérience que nous avons eue avec

11 eux, elle a été très positive concernant la façon dont ils nous donnent

12 les documents. Je trouve que nous n'avons jamais trouvé de documents qui

13 nous ont été transmis par cette source qui semble être soit manipulée ou

14 changée ou modifiée ou être suspecte. Ces documents n'ont jamais fait

15 l'objet d'un tel questionnement, et c'est la vérité.

16 Quant aux autres agences qui… Quant à leurs champs d'activité autres que

17 celui de nous faire communiquer des documents, je ne sais pas quels sont-

18 ils, je n'ai pas travaillé avec eux sur d'autres domaines.

19 M. Krsnik (interprétation): Cher Monsieur, combien de documents avez-vous

20 reçu de cette agence A.I.D lorsqu'il s'agit de l'affaire qui nous occupe?

21 Réponse: C'est très difficile de répondre à cette question. Je ne pourrais

22 pas vraiment pas vous le dire comme ça, de mémoire. Je sais qu'il y a

23 plusieurs documents que nous avons reçus de cette agence.

24 Question: Est-ce que vous savez où est-ce qu'on est allé chercher ces

25 documents? Dans quelles circonstances? Où ont-ils été consignés? Qui avait

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1 besoin de ces documents? Ces documents en Bosnie-Herzégovine se

2 trouvaient-ils à cet endroit-là?

3 Bon. Ma première question: comment ça se fait que l'A.I.D ait mis la main

4 sur des documents qui ont trait seulement au côté croate par exemple? Est-

5 ce que ce sont des documents qui ont été volés par exemple? Est-ce que

6 vous savez de quelle façon ils sont arrivés à ces documents? Est-ce que

7 vous savez quelle est l'authenticité de ces documents, quelle est

8 l'origine de ces documents?

9 Si j'ai bien compris, vous recevez ces documents par l'entremise de

10 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à La Haye. J'aimerais savoir qui a

11 rédigé ces documents, qui a écrit ces documents et quelle est la source de

12 ces documents. Où ont-ils été classifiés? D'où est-ce qu'on est allé

13 chercher ces documents?

14 Réponse: Est-ce que cette question a trait à ces documents-ci ou en

15 général à tous les documents que nous recevons de leur part?

16 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas précisé. C'est mon

17 erreur. Répondez-nous de façon générale, si vous le voulez bien et, par la

18 suite, comme vous êtes venus témoigner sur ces documents-ci, j'aimerais

19 que vous nous fournissiez la réponse quant à nos documents qui nous

20 occupent. Mais étant donné que vous êtes analyste, je voulais…, si vous me

21 le permettez, je voudrais également vous poser des questions.

22 M. Scott (interprétation): Complètement hors du champ couvert par l'Acte

23 d'accusation, conformément à l'Article 70A, on ne peut pas poser des

24 questions. Il s'agit d'un fonctionnement interne.

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poser toutes sortes de

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1 questions que vous voulez mais cela ressort du champ couvert par l'Acte

2 d'accusation. Votre question est compliquée, elle est composée de

3 plusieurs questions. Pourriez-vous poser vos questions une par une, s'il

4 vous plaît?

5 M. Krsnik (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

6 Témoin, est-ce que vous savez d'où proviennent les documents que vous avez

7 reçus par l'entremise de l'A.I.D?

8 M. Aguirre (interprétation): Quant à ce recueil-ci, je sais que ces

9 documents proviennent de la part des autorités bosniennes. Je ne peux pas

10 vous dire exactement leurs sources et je ne peux pas vous dire exactement

11 quels sont les documents qui ont été délivrés par l'A.I.D. ou qui nous

12 proviennent de la police Bosnie-Herzégovine, ou par d'autres organes

13 judiciaires. Je sais simplement que ces documents nous arrivent par

14 l'entremise du Gouvernement bosnien et par le biais de l'ambassade

15 bosnienne de La Haye. Mais je ne peux pas vous attester, vous parler de

16 ces documents précis

17 Question: Merci, cher Témoin. Pourrait-on donc conclure que vous n'avez

18 aucune connaissance quant à la source de ces documents, quant à la

19 provenance de ces derniers?

20 Réponse: Vous pouvez en tirer la conclusion, si vous vous le voulez, mais

21 je crois qu'il ne s'agit pas d'une conclusion raisonnable. Je vais vous

22 expliquer la raison pour laquelle je dis cela.

23 Il va falloir que je vous explique un peu la façon dont je procède lorsque

24 je travaille. Brièvement.

25 Nous avons affaire à trois champs, trois champs divers: nous parlons de

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1 l'authenticité du document, de la fiabilité de la source et de la

2 crédibilité de l'information contenue dans les documents, bien sûr. Il

3 nous est important de considérer les trois éléments et de bien nous

4 pencher là-dessus: s'il y a un doute, des fois, sur l'une des questions ou

5 si nous avons un doute quant à la crédibilité de la source, il n'en est

6 pas moins que si le document apparaît être authentique et si l'information

7 semble être crédible, nous pouvons considérer que le document est

8 acceptable et pertinent également. Donc cela peut, à ce moment-la, être

9 ceci.

10 Donc je crois que, si vous voulez parler des documents un par un, la

11 Chambre pourrait peut-être en prendre une meilleure connaissance pour

12 avoir une meilleure idée de ce dont on parle.

13 Donc les autorités bosniennes nous font parvenir des documents, comme j'ai

14 dit précédemment. Je crois qu'il s'agit d'un total de 21 documents; 7

15 d'entre eux proviennent du poste de police ou du département de police de

16 Travnik: il s'agit de demandes de citoyenneté croate, en 1992. Un de ces

17 documents est un document ouvert: il s'agit d'une lettre envoyée par

18 Izetbegovic à Tudjman. Les autres documents sont des documents du HVO; je

19 crois qu'il y a 12 documents du HVO qui ont également été transmis par les

20 autorités bosniennes.

21 Question: Si je puis interrompre, j'ai en réalité une question: étant

22 donné que vous avez commencé à nous expliquer, je voulais vous poser une

23 question, mais nous allons simplement nous pencher sur le document en

24 particulier.

25 Je voulais simplement savoir d'où proviennent ces documents, donc essayez

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1 d'établir la source. Vous avez reçu ce document ici, à La Haye, par

2 quelqu'un et, par la suite, vous examinez l'authenticité, la fiabilité,

3 ainsi de suite. Je ne sais pas si je vous ai bien compris. Nous avons eu

4 un grand nombre de témoins qui sont venus témoigner sur l'authenticité des

5 documents, des personnes très bien formées là-dessus, qui nous ont

6 expliqué la chose. Mais l'authenticité des documents: vous recevez des

7 documents à La Haye, mais est-ce que vous savez ce qui se passe sur le

8 terrain? Lorsque je vous ai demandé si vous saviez la source, je voulais

9 savoir si vous saviez la source sur le terrain. C'est peut-être la raison

10 de ce léger malentendu.

11 Et voici la raison pour laquelle je vous pose cette question: vous

12 affirmez que les dirigeants du HV, donc de l'armée croate -je ne parle pas

13 du HVO, mais de la HV-, ces commandants de la HV, quant à eux, je voulais

14 vous demander la question suivante: comment détenez-vous cette information

15 et d'où provient votre information?

16 Réponse: Cette question peut recevoir une réponse partielle si l'on se

17 réfère aux documents contenus dans le recueil. Les documents qui parlent

18 de telles personnes en particulier, qui établissent leurs noms. Nous

19 pouvons voir que c'étaient bien des commandants au sein du HVO. De plus,

20 il faudrait nous référer à d'autres sources qui ne sont pas dans le

21 recueil mais qui, d'après moi, d'après mon travail, se trouvent dans les

22 classeurs d'éléments de preuve qui sont disponibles à tous, au Bureau du

23 Procureur et à la défense.

24 Mais j'aimerais attirer votre attention particulièrement sur certains

25 documents qui proviennent du livre du général Bobetko. Il s'agit d'une

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1 source très claire d'éléments de preuve qui démontre, qui indique quels

2 sont les commandants de l'armée de Croatie et qui prennent le commandement

3 du HVO. Dans ce document, vous pouvez voir que le général Bobetko donne

4 également, émet des ordres au HVO.

5 Question: Cher Monsieur, en 1992, il y a eu un accord qui a été signé

6 entre le HV de l'époque et la RH, donc la République de Croatie de

7 l'époque. Est-ce que vous savez si cet accord a bel et bien été mis en

8 place? Est-ce que vous savez si un tel document existe, donc si la

9 signature de cet accord existe? Savez-vous si ce document existe? Moi, je

10 ne l'ai pas trouvé dans le recueil qui nous a été soumis.

11 Réponse: Oui, je suis tout à fait conscient, j'ai connaissance de ce

12 document. D'après moi, le commandement est très pertinent pour ce qui est

13 de la légitimité, mais ce n'est pas quelque chose de pertinent quant au

14 caractère international de notre question. Ce document peut nous aider

15 pour juger de la légitimité d'une telle intervention, mais cela ne vient

16 pas nous…, ce n'est pas pertinent quant à l'intervention comme telle, si

17 jamais elle a eu lieu.

18 M. Krsnik (interprétation): Etant donné cet accord portant sur l'aide à la

19 Bosnie-Herzégovine, en 1992, il y avait un accord militaire conclu. C'est

20 de cet accord militaire que je parle. Est-ce que vous avez eu connaissance

21 de cela? Est-ce que vous avez vu vous-même un document quelconque portant

22 sur l'accord? Car il s'agit là de l'ensemble de l'année 1992?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

24 M. Scott (interprétation): Encore une fois, je soulève une objection,

25 Monsieur le Président. Cela est loin des documents qui ont été communiqués

Page 5412

1 parce que déjà la dernière réponse du témoin parlait de la légitimité, en

2 disant que la présence des Croates en Bosnie-Herzégovine, en 1992, nous

3 entraîne un autre domaine, autre que celui de l'authenticité de documents

4 particuliers. Ce témoin ne peut pas évidemment pas s'étendre sur d'autres

5 moments de la présence croate en Bosnie-Herzégovine.

6 M. le Président (interprétation): D'abord, Monsieur Scott, voyons d'abord

7 pour quelle raison ce document ne fait pas partie du classeur?

8 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ce n'est pas moi

9 qui ai fait sélection de ces documents; par conséquent, je ne suis pas en

10 mesure de répondre à cette question.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes en

12 possession de documents de ce recueil de documents de 1992. Je crois que

13 M. le Témoin le saurait mieux que nous et mes honorables collègues

14 surtout. Il s'agit d'une vingtaine de documents de 1992 qui concernent

15 notamment -mon collègue vient de me souffler, pour me reprendre de

16 justesse, qu'il s'agit de 24 documents-, ce sont donc des documents

17 témoins du livre de Bobetko. Or, en 1992, Monsieur le Président, on devait

18 parler d'une certaine cohérence de documents.

19 Par conséquent, honorable collègue, j'ai à vous poser la question

20 suivante: savez-vous, Monsieur, quelle était la nationalité de Josip

21 Praljak? Ce monsieur était ressortissant de quel Etat?

22 M. Scott (interprétation): Je m'excuse. Je vous prie, Monsieur le

23 Président, de me permettre de voir le document concret où l'on fait

24 mention de Josip Praljak. Il faudrait nous montrer dans lequel de ces 24

25 documents, on parle de Josip Praljak.

Page 5413

1 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Merci, honorable collègue. Il

2 s'agit de Slobodan Praljak, parce que dans ces deux documents, on parle

3 des deux Praljak.

4 Monsieur le Président, excusez-moi. Vous savez que Josip Praljak a été

5 mentionné dans le cadre de documents concernant les camps. Or, Slobodan

6 Praljak est un général dont on fait mention dans ces documents. Par

7 conséquent, ma question était la suivante: savez-vous de quel Etat il

8 était ressortissant?

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous référez au document

10 n°59?

11 M. Krsnik (interprétation): Je crois que oui, Monsieur le Président, il

12 s'agit bien de ce document-là.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 M. Krsnik (interprétation): N°60 également. Il s'agit des documents 59 et

15 60.

16 M. Aguirre (interprétation): Dois-je répondre?

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 M. Aguirre (interprétation): Il faudrait d'abord voir à quelle période

19 nous nous référons parce que ceci peut évidemment varier avec le temps.

20 M. Krsnik (interprétation): Mais je me réfère à la période où les

21 nationalités ont été établies. Maintenant, lorsque nous en parlons,

22 évidemment on devra peut-être élargir la question pour vous poser une

23 autre question pour savoir à quel moment les nationalités ont été établies

24 pour parler du territoire de la Croatie. Pour parler aux termes du droit

25 international, on doit dire qu'une fois que vous avez obtenu une

Page 5414

1 nationalité, eh bien, vous l'avez. Sans entrer évidemment trop dans le

2 détail du droit international.

3 M. Aguirre (interprétation): Bien. Dans ce cas-là…

4 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

5 M. Scott (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Y a-t-il une

6 raison qui permette d'associer en quoi que ce soit la nationalité de M.

7 Praljak aux pièces ou éléments de preuve 59 et 60?

8 M. le Président (interprétation): Voulez vous expliquer cela?

9 M. Krsnik (interprétation): Avec plaisir, Monsieur le Président.

10 C'est qu'en cette année-là les officiers croates se trouvaient incorporés

11 dans l'armée croate. Et cela est fort simple, je voulais savoir si

12 monsieur sait de quel Etat M. Praljak était-il le ressortissant?

13 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Vraiment, je vous prie de

14 m'excuser. Je sais que je suis là au moment où je brave la patience de

15 cette Chambre d'instance. Mais comme je l'ai dit la semaine dernière, les

16 conseils de la défense ne peuvent pas parler ainsi. Ce n'est pas

17 maintenant leur présentation d'éléments de preuve. Ils n'ont qu'à citer M.

18 Praljak, et c'est tout. Sans parler évidemment de tous ces différents dans

19 ce sens-là.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous devez comprendre

21 que c'est la première fois que nous touchons à ces documents spécifiques.

22 Et cette Chambre de première instance aimerait entendre quelque chose là-

23 dessus. Peu importe s'il est vrai ce que vous dites là, nous aimerions

24 entendre le témoin dire quelque chose là-dessus.

25 M. Aguirre (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 5415

1 Je crois que c'était le cas où Slobodan Praljak avait les deux

2 nationalités, celle de Bosnie-Herzégovine et de Croatie. Il est né à

3 Capljina. Plus tard, il a été en Croatie et il a eu la nationalité croate.

4 Nombreux ont été les cas similaires à celui-là. Vous pouvez vous référer à

5 des documents délivrés par la police de Travnik. Vous allez voir que des

6 centaines de demandes de nationalité, de citoyenneté ont été déposées et

7 approuvées. Et cette nationalité leur a été accordée. Il s'agit évidemment

8 de citoyens de Bosnie-Herzégovine qui étaient de nationalité croate et qui

9 voulaient avoir une nationalité croate.

10 M. Krsnik (interprétation): Merci, honorable collègue. Allons de l'avant,

11 parce que nous voulons que cette Chambre d'instance puisse comprendre de

12 quoi il s'agit. Voilà la raison pour laquelle je pose les questions de ce

13 genre-là. Je vous prie de m'aider à établir cette vérité telle que je

14 l'entends.

15 Est-ce que vous pouvez me dire lorsque la Yougoslavie jusqu'en 1992 était

16 l'Etat tel qu'il était, savez-vous combien il y a eu de Croates de Bosnie-

17 Herzégovine qui se trouvaient dans les rangs de la JNA lorsque celle-ci a

18 attaqué la Croatie? Et puis, ces gens-là sont venus pour défendre la

19 Croatie. Et ça se passait en Yougoslavie. En avez-vous une idée, une

20 connaissance quelconque?

21 J'aimerais vous aider un petit peu pour aller de l'avant. Avez-vous une

22 connaissance là-dessus?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

24 M. Scott (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Maintenant,

25 nous voilà à nous occuper d'un moment tout à fait différent, et nous voilà

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1 maintenant à parler d'un pays différent.

2 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

3 Monsieur Scott. Cette question sort du cadre de l'affaire.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que vous

5 puissiez comprendre l'objectivité de ce qui s'est passé dans ces espaces-

6 là. Autrement, on ne pourra pas appréhender l'ensemble de la

7 problématique. On ne pourra pas comprendre que ce n'est pas par hasard que

8 Praljak se trouvait dans le HVO. Ce n'est pas du ciel que cela est tombé,

9 il y a eu un historique de tout cela. Et nous ne pouvons pas maintenant

10 parler d'autres choses que de l'agression perpétrée contre la Croatie et

11 ne pas dire que c'était la Croatie qui a perpétré une agression. Il s'agit

12 d'une vérité historique, logique. Si le témoin l'ignore, eh bien, il

13 l'ignore! Je vous en prie, allons de l'avant.

14 C'est une autre question que de savoir... Excusez-moi, Monsieur Scott.

15 C'était une autre question de savoir combien il a eu de Croates qui ont eu

16 une nationalité croate, alors que leur patrie était la Bosnie-Herzégovine,

17 et qui sont venus se mettre à la défense de cette dernière lorsque celle-

18 ci a été attaquée. Il s'agit de centaines d'hommes qui en ont fait autant.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit encore d'un

21 problème de fond, encore une fois. Encore que je l'ai dit mercredi

22 dernier, les conseils de la défense sont dans leur droit de présenter

23 leurs éléments de preuve. Mais cela me semble sortir du cadre de ce que

24 devait déposer ce témoin.

25 Ce n'est pas que je me soulève tout le temps pour soulever des objections

Page 5417

1 mais il me semble que le conseil de la défense, par ses questions, sort du

2 cadre de l'interrogatoire principal et veut inciter ce témoin à un autre

3 rôle, enfin, autre que celui qui était le sien, pour parler évidemment de

4 ces soldats, parler de ce qu'ils ont fait dans le cadre de la Croatie. Il

5 n'a qu'à le faire, mais lorsqu'il aura à présenter ses éléments de preuve.

6 Et il ne s'agit pas évidemment de parler de quelque chose qui aurait été

7 l'objet de l'interrogatoire principal.

8 M. Krsnik (interprétation): Nous avons ici le transcript de

9 l'interrogatoire principal. Le témoin a parlé de la cohérence de documents

10 qui concernent les événements en Bosnie-Herzégovine moyennant lesquels on

11 peut voir que M. Praljak a été le ministre adjoint de la Défense en

12 République de Croatie. Et maintenant, nous sommes là pour poser des

13 questions au sujet de cette cohérence, laquelle cohérence n'y est plus.

14 C'est pour votre bien, Monsieur le Président, le bien de cette Chambre,

15 que je veux aboutir à des éclaircissements. Et je ne peux pas aboutir si

16 évidemment on ne replonge pas un peu dans le passé.

17 Qui sont ces officiers qui se trouvaient dans le HVO, et les officiers

18 dont notre honorable collègue parlait lorsqu'il a été interrogé dans le

19 cadre de l'interrogatoire principal?

20 Or, ma question est la suivante: sait-il combien de ressortissants de la

21 République de Croatie, nés en Bosnie-Herzégovine, étaient venus pour

22 défendre la Bosnie-Herzégovine contre l'agression serbe? La question est

23 très simple. Le sait-on ou pas? En a-t-on une connaissance ou pas?

24 Je vous en prie, il faut qu'il nous le dise, Monsieur le Président,

25 Mesdames les Juges. Je ne demande pas trop, c'est ainsi que nous pouvons

Page 5418

1 aboutir à une explication de la chose?

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous croyons que vous

3 avez entièrement raison et le droit de défendre votre client, mais au

4 cours de l'interrogatoire principal à une étape ultérieure, ce témoin est

5 toujours à la disposition du Bureau du Procureur à La Haye. Vous pouvez le

6 citer à la barre pour procéder à son interrogatoire principal, si vous

7 voulez être sûr de ce que vous voulez avancer comme s'étant passé dans

8 telle ou telle période.

9 Or, le but de votre contre-interrogatoire est de se situer dans le cadre

10 de l'interrogatoire principal. J'espère que vous serez en mesure de sauter

11 cette question pour aller de l'avant. Ce à quoi nous nous intéressons, eh

12 bien, nous nous intéressons à des documents complets et retenus par ces

13 deux recueils. Comme je l'ai déjà dit, nous aussi nous avons certains

14 doutes au sujet des documents qui se trouvent consigner dans ces deux

15 classeurs. Nous voulons en obtenir des clarifications, des explications de

16 la part de ce témoin pour écarter tous doutes qui planent sur ces

17 documents. Voilà l'objectif principal que devrait avoir votre contre-

18 interrogatoire et, définitivement, voilà l'objectif enfin de la présence

19 de ce témoin ici aujourd'hui dans le prétoire.

20 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Pour mieux nous

21 débrouiller, nous y allons d'abord à des éléments de preuve de 1 à 60. Il

22 s'agit du premier recueil, du premier classeur de documents. Il s'agit du

23 classeur 1.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Il s'agit donc du recueil de documents qui vont de 1 à 60.

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1 Je vous prie de bien vouloir consulter le document le n°53.

2 Est-ce que vous pouvez tourner la page 3 du document sous le point E?

3 Première question: vous n'avez jamais vu ce document en Croate, en version

4 croate? Parce qu'il est une version en croate de ce document chez vous.

5 Enfin, au Bureau du Procureur, on a dû le voir. Il s'agit d'un document

6 croate, je crois qu'il a été signé par le Président de la République, le

7 Dr Franjo Tudjman. L'original de ce document est en langue croate, voilà

8 pourquoi je vous pose cette question.

9 M. Aguirre (interprétation): Il s'agit d'une question de procédure, je ne

10 saurais vous répondre à cette question.

11 Question: Merci. Je vous pose cette question parce que nous l'avons jamais

12 reçu, ce document, en original. Voilà, cela me paraît un peu étrange.

13 Donc au point E, on dit ici comme vous le pouvez le consulter "qu'il y a

14 un accord d'amitié de coopération entre la République de Bosnie-

15 Herzégovine et la République de Croatie. Signé: le 21 juillet 1992".

16 Est-ce que vous l'avez trouvé ce document du 21 juillet 1992?

17 Réponse: Non, je ne l'ai pas trouvé.

18 Question: Est-ce que vous pouvez m'aider un petit peu en me disant ce que

19 veut dire cette annexe?

20 Réponse: Est-ce que je peux préciser davantage ma réponse de tout à

21 l'heure? Je n'ai pas repéré ce document et je ne l'ai pas vérifié non plus

22 parce qu'il n'y a rien de contestable pour parler de ce fait-là, de cet

23 agrément, de cet accord. Cet accord, je ne le considère pas comme un fait

24 à controverse pour devoir le confirmer.

25 Question: Merci. Est-ce que nous pouvons y voir au point 3, en fin de

Page 5420

1 page, après le point F? Il y a au point 3 un dernier alinéa. Voyez-vous de

2 quel chiffre on parle, quand on parle de réfugiés? Est-ce que cela cadre

3 bien? Est-ce que cela est cohérent par rapport à ce que vous connaissez,

4 vous? Il s'agit 650.000 réfugiés de Musulmans et de la sécurité de ces

5 gens-là. Est-ce que tout cela vous semble cohérent, je veux dire: est-ce

6 que cela correspond à ce qui ont pu être vos connaissances?

7 M. Aguirre (interprétation): Pour parler de cohérence, et là-dessus nous

8 pouvons nous mettre d'accord, c'est qu'un grand nombre de réfugiés, de

9 Musulmans de Bosnie ont été reçus en Croatie, cela est cohérent. Pour

10 parler du chiffre, évidemment cela déjà prête à controverse; différentes

11 ont été les évaluations.

12 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez que l'armée croate la HV

13 avait déployé ses soldats le long des frontières, étant donné que l'Etat

14 se trouvait en état de guerre et que le déploiement a été fait le long des

15 frontières avec d'autres pays. Est-ce là un fait cohérent?

16 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, de quelle cohérence parle-t-on?

17 Par rapport à quel document?

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez être un peu

19 plus concret.

20 M. Krsnik (interprétation): Oui, moi aussi, je me posais des questions.

21 Par rapport à quoi? Par rapport à ce qui devrait être la connaissance de

22 ce témoin, parce que ce document -comme on peut le voir- s'y rapporte.

23 M. Aguirre (interprétation): Eh bien, pour ma part, je vais parler des

24 critères qui étaient les miens, pour parler de cohérence, de documents.

25 Un premier point que nous devons prendre en considération, c'est d'abord

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1 l'origine du document. Je ne pourrais pas considérer le Président de la

2 République de Croatie comme étant une source véridique et crédible pour

3 traiter de cette question. Le devoir, la fonction du Président de la

4 République consiste à défendre les intérêts de la République et non pas

5 d'informer de façon objective de la situation. Evidemment, le Président de

6 la République pouvait y voir son intérêt à lui pour traiter de cette

7 question concrète. Par conséquent, pour parler de la crédibilité de cette

8 source, de cette origine, eh bien, elle me semble contestable.

9 M. Krsnik (interprétation): Si je comprends bien, cette lettre a été

10 adressée au Conseil de sécurité de l'ONU. Est-ce que vous voulez dire,

11 vous, que le Président n'était pas objectif pour en informer l'ONU? Est-ce

12 qu'il voulait les tromper ou quoi? Je ne vous ai pas très bien compris.

13 Est-ce que vous vous rendez compte du fait que cette lettre a été adressée

14 au conseil de sécurité?

15 Moi, ce qui me chiffonne le moins, c'est que je n'y vois pas de signature

16 dont ce document serait revêtu. Il s'agit d'un document établi par un chef

17 d'Etat. Donc j'ai deux questions pour vous, pour qu'on se comprenne bien

18 qu'il s'agit du Président d'une République, république bananière: est-ce

19 que vous croyez qu'il se permettrait le luxe d'avoir une démarche, de

20 faire une démarche pareille à l'adresse de la communauté internationale?

21 M. Scott (interprétation): Objection! Il s'agit de spéculation, Monsieur

22 le Président.

23 La raison pour laquelle ce document a été communiqué c'est qu'il s'agit

24 d'un document adressé au Conseil de sécurité. Ici, il n'a pas été dit que

25 le document n'a pas été dans son original croate. Evidemment, le conseil

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1 de la défense peut y chercher pour voir.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, nous devons savoir

3 quelles étaient les procédures empruntées par les Nations Unies. Si

4 différentes langues représentent les langues de travail, les langues

5 officielles des Nations Unies, évidemment si un pays ne parle pas l'une de

6 ces six langues officielles, alors, il est obligé de libeller ses lettres

7 dans l'une de ces langues.

8 Voilà pourquoi l'on indique, dans l'en-tête de ce document: "version

9 originale anglaise". Première chose.

10 Seconde chose: nous croyons quant à nous que ce document a été distribué à

11 tous les pays membres, ne serait-ce que du Conseil de sécurité, pour ne

12 pas parler de l'ensemble de l'ONU. Ce document devrait être signé, lorsque

13 nous parlons de l'original du document. Or, est-ce que l'ONU s'est occupé

14 de la distribution des lettres de ce genre-là? Dans ce cas-là, ne devrait-

15 il pas y avoir des signatures sur les documents distribués? Je ne sais pas

16 mais, en tout cas, il n'y a pas de doute évidemment qu'il s'agit là d'un

17 document qui vient des Nations Unies. Il s'agit d'un numéro de référence

18 de l'ONU. Par conséquent, chaque pays pouvait avoir recours aux archives

19 des Nations Unies.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de

21 votre aide.

22 Je voulais notamment traiter de certaines affaires ici avec le témoin;

23 même lorsque je parle avec mon client, il m'est difficile d'en venir à

24 bout avec certains documents, lorsque nous sommes à nous deux, avec mon

25 client, à en parler. Ce qui représente une difficulté pour moi pour

Page 5423

1 comprendre ce document, c'est qu'on ne pouvait pas retirer un seul

2 document d'un amas de documents qui a été adressé au Conseil de sécurité

3 pour en traiter.

4 Seconde question: est-ce que ce témoin sait depuis quelle direction la

5 République de Croatie a été attaquée en 1992? Et par qui? Je parle donc

6 maintenant de la République de Croatie.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez comprendre que

8 ce témoin est là pour nous permettre une base, pour que les documents

9 soient admis; ce n'est pas un témoin qui témoigne sur les faits. Vous ne

10 pouvez pas lui poser des questions concernant les faits. Ceci n'est pas

11 juste, n'est pas équitable.

12 M. Krsnik (interprétation): Avec tous mes respects, Monsieur le Président,

13 on ne peut pas tout simplement extirper un document, ensuite se servir de

14 ce témoin pour le faire admettre, car il me semble que c'est ainsi que

15 nous allons aboutir à une confusion pure et simple.

16 Si un témoin dit, par exemple, que Dubrovnik a été attaquée depuis

17 Trebinje, pour être pilonnée tout le temps, alors on peut maintenant poser

18 la question à des experts en droit international si l'armée croate a le

19 droit de se rendre à une profondeur de cent kilomètres, par exemple, dans

20 un autre Etat, pour neutraliser ce pilonnage.

21 Voilà le pourquoi de ma question. La Croatie a été attaquée depuis la

22 Bosnie-Herzégovine; c'est un fait historique. Elle a été pilonnée, elle a

23 été bombardée, les chars, les fusées, tout était de provenance de Bosnie-

24 Herzégovine et le tout visait la Croatie jusqu'à la fin même de 1992,

25 avant que ne commence évidemment l'agression serbe en Bosnie-Herzégovine.

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1 Zagreb même a été pilonnée depuis le territoire de Bosnie-Herzégovine et

2 le témoin devrait savoir évidemment quelque chose là-dessus, tout comme il

3 devait savoir quelque chose sur le général Praljak, pour parler de

4 cohérence. Je veux dire que le général Praljak qui a été le ministre

5 adjoint de la Défense -quant à nous, nous serions fort heureux de le citer

6 à la barre- devrait pouvoir parler de toutes ces questions, lesquelles

7 questions nous ne pourrons pas éviter, nous ne pourrons pas écarter au

8 contre-interrogatoire, Monsieur le Président. C'est pour votre bien: nous

9 voulons que vous en entendiez parler. Voilà l'intention que je nourris,

10 Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je demande à cette

13 Chambre d'instance de limiter les questions, l'étendue des questions qui

14 entrent dans le transcript, parce que ceci sort du cadre de

15 l'interrogatoire principal, sort du cadre des raisons pour lesquelles ce

16 témoin a été cité à la barre. Nous voici à présent à parler du pilonnage

17 de Dubrovnik, etc.

18 Le conseil de la défense ne comprend toujours pas que, s'il veut présenter

19 de tels éléments de preuve, il peut le faire, mais pas à l'aide ce témoin-

20 ci. Tout simplement, nous ne voyons pas que le conseil de la défense est

21 capable de le comprendre. Le témoin ici présent n'est pas là pour parler

22 de tout ce sur quoi il lui pose des questions. Si l'on veut l'entendre

23 parler d'informations historiques et autres, le témoin n'est pas pour

24 cette fin-là.

25 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord avec ce que vient

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1 de dire M. Scott au sujet de cette question concrète. Nous considérons que

2 les événements de 1991 n'ont rien à voir, n'ont aucun lien avec le témoin

3 ici et aucun lien avec l'affaire en cours.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, les interventions -je

5 dirais- incessantes de mon honorable collègue m'incitent à répondre, mais

6 je ne me propose évidemment pas de vous prendre trop de temps. Il s'agira

7 de répondre peut-être un peu plus tard. Il s'agit de thèmes parfaitement

8 légaux, mais nous voici au moment où l'heure avance: il est presque 11

9 heures. Mais lorsque viennent des clients qui sont de la compétence du

10 droit et de la juridiction qui sont les nôtres, et lorsque les documents

11 sont de la même source, je crois qu'on devrait pouvoir parler comme

12 j'essaie de le faire.

13 Si mon honorable collègue veut dire que telle ou telle assertion a été

14 faite et que la réponse a été donnée, et si mon collègue en a été content,

15 on devrait me permettre d'en faire autant. Ainsi, ma question sur M.

16 Praljak allait dans ce cadre-là. Autrement, je crois que nous ne pourrons

17 pas établir la vérité, Monsieur le Président. En tout cas, pas de cette

18 façon-là.

19 De toutes les façons, il est 11 heures, il est l'heure de suspendre

20 l'audience, avec votre permission, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, vous avez le

22 droit de poser à ce témoin n'importe quelle question qui concerne les

23 documents en présence, mais cette Chambre d'instance a pris la décision

24 suivante: nous considérons que les événements de 1991 n'ont rien à voir

25 avec ce témoin, ni avec l'affaire qui est la nôtre.

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1 Vous devez respecter la décision prise par cette Chambre d'instance.

2 Maintenant, nous allons suspendre l'audience et nous reprendrons

3 l'audience à 11 heures 30.

4 (L'audience, suspendue à 11 heures 3, est reprise à 11 heures 30.)

5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): Avant de passer au document suivant, je

7 voulais vous poser, cher collègue, quelque chose. Vous nous avez fait

8 votre réflexion sur un document et c'était intéressant comme réflexion…

9 (Note de l'interprète: Le témoin n'ayant pas de traduction, c'est pour

10 cela que l'on n'a pas traduit.)

11 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous m'entendez, s'il vous plaît?

12 M. Aguirre (interprétation): Oui, tout à fait. Maintenant, je vous

13 entends.

14 Question: Par conséquent, il y avait un document qui a été signé par le Dr

15 Tudjman et dont il a été question avant la pause. Vous avez dit que

16 c'était subjectif, que de toute façon la question de crédibilité n'était

17 pas la plus importante.

18 La question que je voulais vous poser, c'est si c'était comme ça que vous

19 avez réfléchi également quand il y avait des documents dont la source

20 était le Gouvernement de Bosnie, d'Alija Izetbegovic, Izetbegovic ou

21 quelqu'un d'autre, et notamment quand il s'agit d'une institution aussi

22 importante comme c'est le cas de ce Tribunal ou du Procureur, du Bureau du

23 Procureur?

24 M. Aguirre (interprétation): Mais généralement parlant, je dirais oui. Je

25 pense dans les termes généraux que le représentant d'un Etat si cet Etat a

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1 un intérêt dans un conflit quelconque, il faut avoir présent à l'esprit ce

2 fait au moment où vous réfléchissez sur la crédibilité, sur la fiabilité

3 d'un document contraire. Ça, c'est comme ça. Et dans ce contexte, si je

4 peux faire un commentaire, c'est une question qui a été soulevée et qui

5 concerne le document des Nations Unies. D'ailleurs, vous voyez, c'est un

6 document qui est consigné dans le recueil de documents et, par conséquent,

7 il y a le Secrétaire général d'ailleurs avait même soulevé une question à

8 l'encontre de la République de Croatie. Et il y avait même une menace des

9 sanctions. C'est la raison pour laquelle on aurait pu interpréter, donc

10 par ce document, qu'un certain nombre de développements de la situation

11 auraient été éventuellement voulus, cachés par la République de Croatie.

12 M. Krsnik (interprétation): Ça, nous avons compris. Mais la question que

13 je vous pose, c'est: est-ce que le Gouvernement de Bosnie s'est comporté

14 de cette manière-là? Est-ce qu'il avait un intérêt pour agir en

15 conséquence devant un Tribunal des Nations Unis?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie?

17 M. Scott (interprétation): Mais le témoin a déjà répondu affirmativement.

18 M. le Président (interprétation): Le témoin vous a déjà donné la réponse à

19 la question que vous avez posée.

20 M. Krsnik (interprétation): Merci.

21 Eh bien, nous allons peut-être pouvoir maintenant parcourir le document

22 qui porte le n°27.

23 Auriez-vous l'amabilité de me dire quel est l'objectif de ce document?

24 Quelle est la raison d'être de ce document? Pourquoi les Croates de

25 Bosnie-Herzégovine signeraient-ils un document dont l'objectif est la

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1 paix? Pourquoi ce serait interprété comme quelque chose de négatif? Quelle

2 est la raison d'être de ce document?

3 M. Aguirre (interprétation): En effet, la question que vous posez ce n'est

4 pas une question qui concerne la bonne volonté, qui participe aux

5 négociations de paix. Mais la question qui est posée dans ce document est

6 la question du conflit international armé. C'est la raison pour laquelle

7 il s'agit d'un document qui est pertinent. C'est ça, la réponse que je

8 peux vous donner.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous lisez le document

10 dans son intégralité, à ce moment-là votre réponse et le document en

11 question n'ont rien à voir. Si vous lisez dans l'ensemble, dans

12 l'intégralité le texte, certes je ne vais pas vous donner lecture du

13 document parce qu'il parle de soi-même, de lui-même le document. Mais je

14 voulais tout simplement attirer votre attention sur ce document, il y a un

15 certain nombre de détails qui sont intéressants à préciser, à étudier.

16 C'est un document qui traite la paix et pas le conflit armé international

17 et puis la répartition de la Bosnie-Herzégovine en province, en canton,

18 etc. Par conséquent, ce sont les Croates qui ont signé ce document; je

19 parle des Croates de Bosnie-Herzégovine bien évidemment. Entendu, ça fait

20 rien.

21 M. Aguirre (interprétation): Est-ce que je peux dire quelque chose?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): Il y avait tout un débat sans la réponse du

24 témoin. Par conséquent, s'il y avait une question qui a été posée, si la

25 question de la pertinence a été posée, à ce moment-là il faut laisser le

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1 témoin répondre.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, posez la question et ne

3 faites pas de discours.

4 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

5 pense que j'ai posé la question. J'ai dit… vous avez un document qui

6 traite la question de la paix et, d'un autre côté, vous avez le conflit

7 international armé dont sur lequel on donne son point de vue.

8 C'est la raison pour laquelle je ne veux pas donner lecture de l'ensemble

9 du document, mais je veux savoir quel est le lien donc entre le document

10 en question qui est consigné dans ce classeur et le conflit international

11 armé. Quel est le lien entre les deux? C'est ce que je pose comme

12 question.

13 M. Aguirre (interprétation): Eh bien, il y a plusieurs points qui sont

14 traités dans ce document. Tout au début, donc qui figure parmi les autres

15 documents des Nations Unies qui sont donc consignés dans ce classeur, vous

16 allez voir que la République de Bosnie-Herzégovine est un Etat reconnu

17 internationalement. Par conséquent, c'est un point pertinent.

18 Par ailleurs, c'est un Etat également qui est considéré comme membre des

19 Nations Unies. Ceci peut être conclu également par un certain nombre

20 d'autres documents. Dans un certain nombre d'autres documents, on parle de

21 la requête visant le retrait des troupes croates de cet Etat qui

22 internationalement est reconnu. Et ensuite, on dit que la Bosnie-

23 Herzégovine, comme je l'ai dit, a été reconnue par la communauté

24 internationale; ceci figure dans tous les documents. Ensuite, vous avez le

25 point 21, page 6 du document, où vous pouvez constater qu'au cours des

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1 négociations ont participé le Président Franjo Tudjman de Croatie. Ce qui

2 est également pertinent.

3 En ce qui concerne le conflit international armé, généralement parlant, il

4 est un fait qu'après les négociations qui ont lieu en janvier 1993, la

5 situation s'est détériorée et le conflit s'est déclenché. Enfin, il a fait

6 rage. Les forces de la République de la Bosnie-Herzégovine d'un côté, et

7 les forces croates sont entrées en conflit beaucoup plus important et

8 c'est aussi pertinent.

9 Question: Si la Bosnie-Herzégovine a été reconnue et qu'elle était membre

10 des Nations Unies; tout le monde le sait. Mais il y avait également la

11 mise en place du système intérieur. Par conséquent, il ne s'agissait pas

12 d'un Etat de facto mais de jure, de jure et de facto. Par conséquent, il y

13 a les trois peuples constitutifs qui auraient dû se mettre d'accord

14 comment ils allaient organiser l'Etat qui a été reconnu. Par conséquent,

15 du point de vue politique.

16 C'est là que je vous pose la question: quel est le lien entre ces

17 documents, d'un côté, et le conflit international armé?

18 Réponse: Je pense que je vous ai déjà donné la réponse à la question que

19 vous m'avez posée.

20 Question: Merci. Nous allons peut-être passer au document 28 maintenant,

21 si vous le voulez bien, Monsieur le Témoin.

22 Comment, si vous lisez ce document dans son intégralité, peut-on conclure

23 qu'il s'agit du conflit armé international? Et notamment lorsqu'il s'agit

24 du point 2, parce qu'on parle de la guerre civile?

25 Réponse: Mais il me faudrait quelques secondes. Excusez-moi, Maître

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1 Krsnik. Comme ça, je vais parcourir le document et je vous donnerai la

2 réponse ensuite.

3 (Signe de tête affirmatif de Me Krsnik.)

4 Question: Si je vous interromps, Monsieur le Témoin, excusez-moi.

5 En ce qui concerne le point 1, je peux vous guider à travers les documents

6 parce que je pense qu'effectivement, je les connais par cœur et puis c'est

7 plus facile.

8 Point 1: il est dit de manière sans équivoque que l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine était représentée exclusivement par les forces musulmanes.

10 Vous voyez le premier point, s'il vous plaît?

11 Et puis, le dernier point: c'est encore plus clair. On y parle des plans

12 de Genève, on y parle de Alija Izetbegovic. La question que j'aimerais

13 vous poser -bien évidemment, je vais vous laisser le temps si vous voulez

14 lire-, la question est de savoir quel est le lien, la corrélation entre le

15 document que vous avez sous vos yeux et le conflit armé international?

16 Réponse: Quand je parcours le document, je ne peux pas bien constater s'il

17 y a des éléments de preuve concernant le caractère du conflit. Il n'est

18 pas impossible que ce document ait une certaine valeur probante quand on

19 le met en relation avec d'autres documents, mais en lui-même, non.

20 Question: Maintenant, si vous le voulez bien, nous allons revenir au

21 document n°1.

22 Ma première question, mon cher collègue: est-ce que vous avez lu ce livre

23 vous-même, en personne?

24 Réponse: Non, non, non. J'ai lu la partie qui concerne cette pièce à

25 conviction où il y a la liste des titres; il y a une partie également

Page 5432

1 pertinente du texte.

2 Question: Mais est-ce que vous savez où le livre a été publié et quel

3 était le public auquel il était destiné?

4 Réponse: Ceci peut être facilement vérifié à travers le document. Il est

5 dit, à la première page: "C'est en 1991" et ensuite "C'est l'université de

6 Columbia, New York."

7 Question: Et quels étaient les lecteurs?

8 Réponse: Je suppose que c'était destiné à n'importe qui, à tous ceux qui

9 peuvent entrer dans une librairie acheter le livre. Je ne pense pas du

10 tout que ceci concernait un public tout à fait précis et concret.

11 M. Krsnik (interprétation): Mais est-ce que vous savez que c'est un livre

12 qui n'a jamais été publié, jamais été imprimé, jamais été publié dans

13 l'espace de l'ex-Yougoslavie? Même pas aujourd'hui, sauf bien évidemment

14 de la bibliothèque de l'université. C'est un seul exemplaire dont je

15 dispose ici. Est-ce que vous êtes au courant?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

17 M. Scott (interprétation): Est-ce que cette question concerne

18 l'authenticité de ce document? Est-ce que Me Krsnik veut dire que c'est un

19 livre qui n'a pas été publié par le service de presse de l'université de

20 Columbia? Quelle est la pertinence de la question? L'authenticité des

21 documents est-elle contestée?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous considérons qu'il

23 s'agit d'une question pertinente. On aimerait également apprendre un

24 certain nombre de choses au sujet de ces questions.

25 Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre, je vous en prie.

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1 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez qu'il y a un seul

2 exemplaire en langue anglaise et qui est déposé à la bibliothèque de

3 l'université, nulle part ailleurs en ex-Yougoslavie. C'est la raison pour

4 laquelle je vous ai d'ailleurs demandé à qui ce livre était-il adressé et

5 quels sont les sujets de ce livre?

6 M. Aguirre (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais pas si ce livre a

7 été distribué sur le territoire de l'ex-Yougoslavie; je ne sais pas non

8 plus combien d'exemplaires existent d'exemplaires de ce livre en ex-

9 Yougoslavie.

10 Question: Est-ce que vous savez quelle était la profession principale du

11 Dr Franjo Tudjman, sa profession principale?

12 Est-ce que vous savez quel est le sujet de son doctorat? On l'appelle

13 "Docteur Franjo Tudjman"!

14 Réponse: Je pense que le défunt Président Tudjman avait plusieurs

15 activités dans sa vie. Je pense que son intérêt principal était porté à

16 l'Histoire et ce sont d'ailleurs les recherches historiques qui le

17 préoccupaient le plus; d'ailleurs, on peut le constater à travers ce

18 document.

19 Question: Est-ce qu'en tant qu'historien, il avait le droit d'écrire des

20 livres et de dire ses propres réflexions, ses propres commentaires en ce

21 qui concerne les événements? Parce que, vous voyez, c'est un livre qui

22 part de l'empire ottoman jusqu'à la nouvelle Yougoslavie socialiste. Est-

23 ce que vous le savez?

24 Réponse: Oui, mais je ne comprends pas votre question, je ne sais pas ce

25 que vous voulez me demander.

Page 5434

1 Question: Mais est-ce que vous permettez à un historien d'écrire et de

2 faire ses commentaires au sujet d'un certain nombre d'événements qui ont

3 lieu dans l'histoire et non pas à l'avenir? Il parle d'événements

4 historiques. Si vous aviez lu l'ensemble du livre, à ce moment-là, on

5 aurait pu discuter et je vais arriver à ces trois pages qui sont sorties

6 du contexte.

7 Mais est-ce que vous permettez à un historien d'écrire et de faire des

8 commentaires, parce que c'est sa profession, sa vocation? Est-ce que c'est

9 le droit de tout historien?

10 Réponse: Certes, la question ne se pose pas s'il a le droit ou pas

11 d'écrire, mais la question est de savoir ce qu'il dit. On peut dire plein

12 de choses sur l'histoire, mais il y a un certain nombre de choses qui ont

13 été dites et qui ont quelque chose à voir avec le conflit en question.

14 Question: Mais ce sont vos propres réflexions, n'est-ce pas? C'est votre

15 propre point de vue?

16 Est-ce que les réflexions du Dr Franjo Tudjman dans ce livre et ses

17 commentaires coïncident avec ce que vous dites et sur la base de trois

18 pages que vous avez hors contexte?

19 M. Aguirre (interprétation): Mais… Excusez-moi, auriez-vous l'amabilité

20 d'être un peu plus précis concernant la question que vous me posez. Vous

21 parlez des réflexions, de quelles réflexions parlez-vous?

22 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous voulez dire que 12 ans avant

23 le conflit tragique dans l'espace de l'ex-Yougoslavie, vous voulez dire

24 que donc 12 ans avant et sur la base de trois pages que vous avez

25 extirpées du contexte général, vous avez le droit de conclure et de

Page 5435

1 prouver l'agression de la Croatie sur l'Etat de Bosnie-Herzégovine?

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, moi,

4 je me disais que la question serait une question véritablement, comme nous

5 l'attendons dans ce prétoire, mais je m'oppose à de tels types de

6 questions. Et maintenant vous réduisez la question sur la planification

7 d'une agression de la Croatie contre la Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas

8 correct de poser des questions comme ça.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez retirer votre

10 question? Est-ce que vous pouvez reformuler votre question, Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Je peux terminer également contre-

12 interrogatoire, Monsieur le Président. Je peux sauter toutes les

13 questions. Mais lors l'interrogatoire principal, on a parlé beaucoup de ce

14 livre, et vous savez également que j'ai soulevé mon objection au moment où

15 on a débattu dans ce prétoire ce livre parce que: est-ce qu'on peut dire

16 que c'est un livre qui prouve le conflit armé international? Et c'est la

17 raison pour laquelle je pose la question au témoin.

18 C'est lui qui a extirpé ces trois pages et c'est lui qui l'a donc

19 sélectionné dans le classeur qui porte le titre "Le conflit international

20 armé". Est-ce qu'il considère que ce livre donc qui a été publié en

21 Amérique, est-ce que ce livre donc peut prouver l'existence du conflit

22 international? Parce que, dans ce livre, on parle entre autres également

23 comment on a créé les républiques et les provinces autonomes en

24 Républiques socialistes fédératives de Yougoslavie.

25 D'ailleurs, je peux vous poser la question différemment: est-ce que vous

Page 5436

1 pensez par exemple que c'est de cette manière-là qu'on peut véritablement

2 mettre en relation les deux?

3 M. Aguirre (interprétation): Oui, Maître. Je considère que c'est très

4 pertinent parce qu'il s'agit d'un homme qui est devenu Président de la

5 République de Croatie. Et moi, je vais répéter ce que j'ai dit mercredi

6 dernier. Il y a une coïncidence, une coïncidence quelque peu

7 exceptionnelle ou plutôt tout à fait exceptionnelle. Il y avait un certain

8 nombre de régions dans le livre et, d'un autre côté, également des régions

9 dont on parle dans les rapports des Nations Unies où on parle justement

10 que justement dans ces régions il y avait des forces croates qui se sont

11 trouvées pendant le conflit.

12 M. Krsnik (interprétation): Vous voulez dire que vous-même vous connaissez

13 tout cela? Et c'est lors de l'interrogatoire principal que vous en avez

14 parlé également. Par conséquent, vous voulez maintenir que c'est justement

15 dans ces régions que se trouvait l'armée croate, dans les régions dont on

16 a parlé dans le livre?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

18 M. Scott (interprétation): Nous parlons des documents. Des documents qui

19 ont été versés au dossier. Par conséquent, si nous parcourons tous ces

20 documents, nous allons voir également qu'il y a toute une série de

21 documents; et dans tous ces documents, on maintient que dans des régions

22 différentes, y compris Mostar, se trouvaient les forces croates. Ce n'est

23 pas le point de vue du témoin que nous avons dans le prétoire, mais ce

24 sont donc les faits qui ressortent des documents.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Nous ne sommes pas

Page 5437

1 intéressés à savoir quel est le point de vue personnel du témoin qui est

2 présent ici. Ce qui nous intéresse bien évidemment et ce qui nous

3 intéresse énormément, ce sont les documents qui vont être versés par le

4 biais de ce témoin. Ce qui nous intéresse c'est la crédibilité, la

5 fiabilité de ces documents des sources également des informations

6 contenues dans ces documents, c'est cela qui nous intéresse. Chacun à son

7 propre point de vue concernant un incident, un événement ou un conflit,

8 mais ce que nous considérons c'est que le point de vue de ce témoin n'est

9 pas du tout pertinent pour notre affaire.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons ce document.

11 Je ne vais pas citer le document. Le document parle en lui-même mais nous

12 allons demander que l'intégralité du livre soit versée au dossier. Et

13 c'est comme ça que la Chambre pourrait en prendre en connaissance et en

14 tirer des conclusions.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

17 excusez-moi, mais s'il ne s'agit pas de l'authenticité qui est mise en

18 cause et si mon éminent confrère souhaite donc verser au dossier

19 l'ensemble du livre, à ce moment-là, moi, je ne peux qu'appuyer.

20 M. Krsnik (interprétation): Il peut le faire le plus tôt possible.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, ce n'est pas le moment.

22 M. Scott (interprétation): Mais, en ce moment même, nous sommes en train

23 de discuter s'il s'agit d'un document authentique ou non. Et c'est le

24 moment où l'on peut véritablement parler de l'authenticité de document et

25 si la Chambre doit ou non l'admettre. Par conséquent, le contre-

Page 5438

1 interrogatoire n'a rien à voir avec le point de vue du témoin. Si mon

2 éminent confrère considère que l'ensemble du document doit être versé au

3 dossier, à ce moment-là, je n'ai rien contre, mais je dis que

4 l'authenticité ne peut pas être contestée.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie, vous

6 pouvez poursuivre.

7 M. Krsnik (interprétation): Merci.

8 Eh bien, la toute dernière question concernant ce livre. Est-ce que sur la

9 base de trois pages on peut parler de la cohérence du livre avec les

10 documents qui ont été rédigés 10 ou 15 ans plus tard?

11 M. Aguirre (interprétation): Maître, mais je peux parler de la cohérence

12 de ces pages avec d'autres documents qui figurent dans le classeur et ceux

13 dont je parle. Je ne parle pas d'autre chose.

14 M. Krsnik (interprétation): Merci. Est-ce que nous pouvons passer

15 maintenant au document n°3?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

17 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Moi, je

18 suppose que la dernière question qui a été posée par mon éminent confrère,

19 il ne demandait pas la réponse parce qu'il n'a pas permis au témoin de

20 répondre. Le témoin a dit qu'il pouvait donner la réponse, mais il ne l'a

21 pas donnée.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, nous sommes

23 satisfaits avec la réponse qui a été donnée par le témoin.

24 Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

25 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez le document n°3, s'il

Page 5439

1 vous plaît, Monsieur le Témoin?

2 M. Aguirre (interprétation): Oui, tout à fait.

3 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, est-

4 ce que vous voyez la version en BCS, en croate?

5 Réponse: Oui, tout à fait.

6 Question: Nous avons eu des difficultés pour comprendre, il est illisible.

7 Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez obtenu ce document?

8 D'où vient ce document? Et quel est le dossier d'où vous l'avez tiré?

9 C'est ma première question.

10 Réponse: Un petit moment.

11 (Le témoin regarde dans ces dossiers.)

12 Ce document nous a été transmis par les autorités de Bosnie.

13 Question: Mais ce document n'a-t-il pas déjà servi en tant qu'élément de

14 preuve dans le cadre de notre procès?

15 Réponse: Je ne le sais pas.

16 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, cette signature que l'on voit en bas

17 de page, pouvez-vous attester de l'authenticité de cette signature et

18 également pourriez-vous nous parler de la source de ce document?

19 Nous parlons ici d'un document qui couvre la période de l'année 1992 et

20 qui fait état de la guerre qui a eu lieu avec les Serbes. Je voudrais

21 savoir quel est lien qui existe entre ceci et le Tribunal pénal

22 international, c'est-à-dire le conflit armé international?

23 Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous confirmer l'authenticité de la

24 signature. Quant à l'origine du document, comme je l'ai dit précédemment,

25 notre expérience nous permet de croire que tous les documents qui nous

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1 sont envoyés par les autorités de Bosnie n'ont jamais été à ce jour des

2 documents manipulés ou de faux documents; tous les documents qui nous ont

3 été transmis par cette source, d'une façon générale, sont des documents

4 authentiques. C'est ce qui ressort de notre expérience.

5 Quant au reste, permettez-moi de voir. Eh bien, je vois que c'est un

6 document adressé au ministère de la Défense de la République de Croatie.

7 Je crois que c'est pertinent.

8 Question: Selon votre évaluation, ce qui est pertinent et intéressant,

9 c'est que cela est une lettre qui est adressée au ministère de la Défense

10 de la République de Croatie, si je vous ai bien compris?

11 Réponse: Si une lettre a été adressée à un pays différent et qu'elle

12 provient de commandants militaires, et ce, dans un contexte de conflit

13 armé, oui, je crois qu'à ce moment-là, ce document devient un document

14 pertinent.

15 Question: Mais ne parlait-on pas ici de la fabrique "Vitezit"?

16 S'agissait-il d'une fabrique qui s'appelait "Vitezit", dans la ville de

17 Vitez, qui produisait, qui produit toujours en fait du matériel

18 d'explosion, des explosifs?

19 Réponse: Je ne sais pas et je ne crois pas que ce document fait état de

20 cela.

21 Question: S'agit-il du territoire en Bosnie centrale?

22 Réponse: Attendez un instant, s'il vous plaît.

23 (Le témoin consulte le document.)

24 Je crois que oui. Je crois que ce document se réfère à la Bosnie centrale.

25 M. Krsnik (interprétation): Quel est donc le lien entre la Bosnie centrale

Page 5441

1 et l'Acte d'accusation? Ma deuxième question est la suivante: en fait,

2 vous venez de me confirmer bien sûr, tout à l'heure, car vous nous avez

3 dit que cette lettre est adressée à la personne que vous avez mentionnée.

4 Concernant ceci, je vous pose une deuxième question: ne croyez-vous pas

5 que les Etats travaillent ensemble lorsqu'il s'agit d'échange de

6 renseignements et d'armes?

7 Première question: quel est ce lien avec l'Acte d'accusation et la Bosnie-

8 Herzégovine? Quel est le lien qui existe entre les deux? Deuxièmement, les

9 Etats n'échangent-ils pas les renseignements logistiques, tels que les

10 renseignements quant à l'achat des armes et ainsi de suite?

11 M. Aguirre (interprétation): La Bosnie centrale est liée à cette affaire,

12 je crois, de plusieurs façons. D'abord et avant tout, le champ, le

13 territoire de la Bosnie centrale se trouve couvert par l'Acte

14 d'accusation, car c'est un Etat qui est couvert par l'Acte d'accusation

15 parce qu'il s'agit d'un Etat qui a été reconnu de façon internationale.

16 Et deuxièmement, concernant les faits criminels, il s'agit d'une autre

17 question. Je crois que ce n'est peut-être pas nécessaire d'entrer là-

18 dedans pour l'instant, mais, quant à l'organisation, nous pouvons dire que

19 la Bosnie centrale était une zone opérationnelle du HVO et, en tant que

20 telle, la Bosnie centrale et la région du sud de la Herzégovine, c'est-à-

21 dire Mostar, comme nous l'estimons, font partie de la même structure du

22 HVO.

23 Mme Clark (interprétation): Je crois que nous passons énormément de temps

24 sur ces documents. Il me semble que tout ce que l'accusation essaie de

25 démontrer avec ces documents pour l'instant, c'est qu'il existe un lien

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1 entre le deuxième document…, ou avec le deuxième document et les traités,

2 pour utiliser un mot "neutre", qui a été publié par M. Tudjman. Je suis

3 absolument certaine que tous ces documents, dans leur ordre, nous montrent

4 une cohérence qui a été exprimée à plusieurs reprises par ce témoin quant

5 aux idéaux et aux aspirations exprimées par M. Tudjman dans son livre et

6 rien de plus. C'est simplement en suivant cette logique que nous pouvons

7 suivre. En tout cas, M. Mate Boban semble réitérer les idéaux et les

8 aspirations qui ont été mentionnés dans les traité de M. Tudjman.

9 Donc je crois que nous n'avançons absolument pas, nous n'allons nulle part

10 si nous analysons le contenu de ce document car vous avez parlé de tout ce

11 traité qui a été publié par M. Tudjman sur ce même sujet.

12 Mme Diarra: Pardon. Oui, surtout le témoin a précisé que le document pris

13 isolément, vraiment, ne peut pas attester du caractère international qu'il

14 ait à ajouter avec d'autres documents. Donc si vous vouliez le décortiquer

15 isolément pour qu'il nous prouve qu'il atteste du caractère international,

16 on ne va pas avancer.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

18 vous remercie de vos suggestions et de vos observations. Mais voyez-vous

19 chaque document est différent et c'est la raison pour laquelle la défense

20 a des questions différentes.

21 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'interprétation en langue

22 anglaise. Vous pouvez essayer de nouveau, s'il vous plaît.

23 M. Krsnik (interprétation): Je remercie les honorables Juges de m'avoir

24 communiqué leur suggestion. Mais chaque document est différent et je

25 désire arriver à avoir des réponses. Je voudrais savoir quel est le lien

Page 5443

1 entre ce document-ci et le conflit armé international. Nous venons

2 d'entendre la réponse: c'est qu'ils se sont adressés au ministère de la

3 Défense de Croatie.

4 Il est certain que le mot final est le vôtre. Mais deuxièmement nous

5 n'avons pas pu déchiffrer ce document. La copie et l'exemplaire en langue

6 croate sont complètement illisibles, alors que nous voyons ici qu'il y a

7 une traduction. Une traduction existe donc.

8 En fait, le document qui se trouve ici devant nous, en réalité, nous

9 n'avons pas su, nous n'avons pas pu comprendre si effectivement il

10 existait une traduction ou non. Car la version en langue anglaise ne

11 coïncide absolument aucunement avec le document original. Ou tout du moins

12 nous n'avons pu pas pu déchiffrer le document original pour confirmer que

13 la traduction est belle et bien la bonne.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

15 M. Scott (interprétation): Deux choses, Monsieur le Président. D'abord il

16 est certain que les documents sont traduits. Il y a un document original

17 et on voit cela à la troisième page, il y a une traduction en langue

18 française et une traduction en langue anglaise. Donc, la troisième page,

19 la page en BCS n'est pas idéale. Je ne lis pas le BCS, mais j'ai

20 l'impression qu'il est tout à fait possible de lire ce document si mon

21 cher confrère désire obtenir peut-être une meilleure copie ou l'original.

22 Je peux certainement le lui faire parvenir. Mais, deuxièmement, c'est que

23 là, on pose des questions à ce témoin sur la traduction des documents, je

24 crois que ce n'est pas à lui de donner des réponses à ces questions.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vais vous donner des

Page 5444

1 réponses de cela immédiatement. Le témoin a dit qu'il a analysé le

2 document et qu'il a travaillé à partir de ce document. Et sur le document,

3 je vais vous donner un exemple concret: ce monsieur qui a signé; nous

4 avons essayé de voir si, effectivement, il y a eu une existence de cet

5 homme. Nous avons reçu la réponse qu'un homme qui porte le nom de Basko

6 Ljubicic n'existe pas du tout. C'est la raison pour laquelle je dois

7 demander à ce témoin des questions quant à la signature.

8 Vous savez, nous disons toujours que les noms qui proviennent des Balkans

9 sont des noms difficiles, mais là il s'agit d'un document signé par une

10 personne inexistante. Si je ne peux pas poser cette question, alors je ne

11 suis pas tout à fait satisfait.

12 M. le Président (interprétation): Si vous avez une question particulière,

13 posez-lui la question.

14 M. Krsnik (interprétation): Bien. Très bien.

15 Monsieur, qui est Basko Ljubicic?

16 M. Aguirre (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr de cela, mais

17 je crois que la réponse se trouve dans l'épellation, car le document

18 original n'est pas très bonne qualité. Je crois que dans la traduction on

19 a mis un "B" là où on devrait lire un "P". Et je crois que le prénom de

20 cet homme serait certainement Pasko avec un P.

21 Question: C'est la raison pour laquelle, cher collègue, je vous demanderai

22 de lire ce nom dans l'original en langue croate, voyez-vous un "P" ou "B"?

23 Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur la page 3.

24 Réponse: Oui.

25 M. Krsnik (interprétation): Et vous en tirez quelles conclusions? Il

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1 s'agit de Pasko ou de Basko, qu'est-ce que vous lisez?

2 M. Aguirre (interprétation): Non. Bien, comme j'ai déjà dit, la qualité de

3 ce document n'est pas très bonne. C'est un document un petit peu illisible

4 si vous voulez. Nous ne sommes pas tout à fait certains. J'en tire la

5 conclusion qu'il s'agissait probablement d'un "P", puisque c'est un nom

6 croate assez usuel, et je connais des gens qui s'appellent Pasko avec "P".

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous élucider le sujet quant au

8 nom?

9 M. Scott (interprétation): Simplement, si vous me le permettez, je ne dois

10 pas être accusé de témoigner. Mais je pourrais, si vous le voulez bien,

11 vous informer de la chose suivante: le document original dit bien "Pasko",

12 je suis en train de faire les recherches en ce moment-ci. Si nous pouvions

13 mettre la main sur un meilleur document. J'ai vu le document moi-même,

14 personnellement, l'original. Maître Krsnik a bel et bien raison, ce

15 document a servi dans l'affaire Kordic. Le nom est bel et bien Pasko

16 Ljubicic et une autre version de ce document sera présentée à la Chambre

17 dans les meilleurs délais. En réalité, il s'agit donc du nom de Pasko.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 M. Krsnik (interprétation): Passons maintenant à la pièce 5.

20 Ma première question est la suivante: quelle est cette 44e Brigade ZNG? Et

21 elle est composée de qui exactement?

22 M. Aguirre (interprétation): Nous lisons dans ce document qu'il s'agissait

23 d'une unité de l'armée de Croatie, sous le commandement de la zone

24 opérationnelle de Split.

25 Question: Nous voyons ici des inscriptions "ZNG": de quoi s'agit-il

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1 exactement?

2 Réponse: Tel que nous voyons dans la traduction, c'est la garde nationale

3 croate. En fait, c'est une appellation pour l'armée de la Croatie; c'est

4 une appellation initiale: lorsque la formation de la Croatie venait

5 d'avoir lieu -je crois que c'était en octobre 1991-, c'est ainsi que l'on

6 désignait cette garde nationale croate.

7 Question: Est-ce que vous savez que les soldats du ZNG étaient

8 exclusivement des bénévoles, des volontaires? C'est la raison pour

9 laquelle nous l'appelons "garde nationale croate". Est-ce que vous aviez

10 connaissance de cette information?

11 Réponse: Je ne sais pas si les soldats étaient tous des bénévoles ou non,

12 mais c'est quelque chose dont on parle ici, dans ce document, au dernier

13 paragraphe, au point 6; vous pouvez le voir vous-même. On peut lire:

14 "Enlevez aux combattants tous leurs insignes de la HV, l'armée croate, et

15 comportez-vous comme des volontaires pour la défense de votre pays."

16 Nous pouvons donc voir que le commandant donne des instructions aux

17 groupes pour qu'ils se présentent comme des volontaires.

18 M. Krsnik (interprétation): Bien. Maintenant, est-ce qu'on pourrait

19 interpréter ce document en disant que c'étaient des volontaires? Est-ce

20 qu'on pourrait lire ces phrases de cette façon-là?

21 M. Scott (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président, car

22 mon confrère est en train d'argumenter avec le témoin.

23 M. le Président (interprétation): C'est vrai, Monsieur Krsnik, vous ne

24 pouvez pas argumenter avec le témoin. Nous croyons que le document parle

25 pour lui-même. Si vous avez des questions, vous êtes tout à fait libre de

Page 5447

1 lui poser toutes les questions que vous voulez.

2 M. Krsnik (interprétation): Oui. Est-ce que c'étaient des volontaires? Le

3 témoin affirme, selon ce document, qu'il s'agissait de volontaires, qui

4 étaient enrôlés au sein de l'armée croate. J'affirme que non; je veux

5 clarifier: est-ce que c'étaient des volontaires qui se rendaient en

6 Bosnie-Herzégovine de façon volontaire ou bien est-ce que…?

7 Et quelles étaient les parties en conflit en 1992?

8 M. Aguirre (interprétation): Je crois que vous connaissez la réponse à

9 cette question: en 1992, le conflit a eu lieu entre les forces serbes et

10 les forces croates et musulmanes de Bosnie.

11 M. Krsnik (interprétation): Qui, à l'époque, représentaient une armée

12 commune? Alors quel est le lien entre ceci et le conflit armé

13 international? C'est ma dernière question.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une question

15 juridique. Je suis tout à fait heureux d'argumenter là-dessus, mais je

16 crois que vous ne voulez certainement pas que je le fasse à ce moment-ci.

17 C'est une question juridique. Nous allons forcément en parler, je suis

18 certain qu'il y aura plusieurs requêtes à la Chambre. On en parlera

19 longuement, mais je ne crois pas qu'on puisse demander à ce témoin

20 d'élaborer là-dessus.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord avec le Procureur

22 sur cette question.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il se peut que mon

24 confrère, Me Scott, ait raison; c'est peut-être moi qui ne comprends pas

25 le sens du contre-interrogatoire, je vous le concède. Mais lorsque j'ai lu

Page 5448

1 le compte rendu de l'audience de l'interrogatoire principal, où, pour

2 chaque document, pour tous les documents, on a parlé de consistance, de

3 cohérence des documents, j'ai cru que, lors du contre-interrogatoire, je

4 dois questionner sur la cohérence, car je crois que ces documents ne sont

5 absolument pas cohérents avec rien. Alors que le témoin a parlé de

6 cohérence: il a affirmé des questions de cohérence. C'est la raison pour

7 laquelle je voulais contester cela.

8 Je suis vraiment désolé si je ne sais pas mener un contre-interrogatoire.

9 J'essaie d'apprendre, j'essaie de voir comment les choses se passent, mais

10 donnez-moi des directives, si vous voulez. Cela fait trois jours et trois

11 nuits que je travaille sur ce document; en plus, j'étais en voyage. Alors,

12 instruisez-moi: comment poser des questions en contre-interrogatoire?

13 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, comme je l'ai déjà

14 dit il y a à peu près une heure, chaque personne qui a des opinions sur

15 certaines questions et sur certains documents, c'est une chose. Mais ce

16 témoin est là simplement pour nous parler de l'authenticité des documents

17 ainsi que de la fiabilité des sources de provenance. Il se peut que lui-

18 même ait une opinion personnelle sur certaines questions, mais vous n'êtes

19 pas obligé d'être d'accord avec ce témoin, vous le savez. Pas du tout.

20 Vous avez toute la chance de présenter vos témoins pour pouvoir contester

21 tout ce que vous trouvez qui n'est pas cohérent dans le document; tout ce

22 qui a été dit, vous pouvez le contredire avec vos propres témoins, tout ce

23 qui est dit et présenté par ce témoin.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, donc, si j'ai bien

25 compris, je vais faire objection donc au versement au dossier de ce

Page 5449

1 document et mon contre-interrogatoire se terminera là. Je voulais

2 simplement demander au témoin quelle est la raison pour laquelle ce témoin

3 a choisi ce document qui confirme l'existence d'un conflit armé

4 international. C'est la raison pour laquelle je voulais poser la question

5 devant vous, mais si je ne peux pas poser cette question, je vais donc

6 vous écrire une requête de 20 pages où j'étalerais mes raisons pour

7 lesquelles je crois que ce document ne devrait pas être versé au dossier,

8 car ce document parle d'un conflit armé international. Et si je ne peux

9 pas poser ces questions, j'arrêterai mon contre-interrogatoire. J'ai 100

10 documents ici. J'ai préparé des questions pour 100 documents, j'ai

11 travaillé de façon acharnée à examiner ce document. Il a fallu que je

12 trouve des points d'incohérence parce que je peux vous trouver des points

13 contraires à ce que le témoin vient présenter devant vous et je voulais de

14 cette façon-là affirmer ma thèse.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous croyons, Maître Krsnik,

16 que vous avez obtenu votre but du contre-interrogatoire. Vous avez soulevé

17 le doute quant à ces documents. Nous avons certainement écouté vos propos.

18 Le tout est consigné au compte rendu d'audience. Quand le moment sera venu

19 pour évaluer le document, nous allons prendre en compte de votre objection

20 qui a été soulevée lors du contre-interrogatoire. Et d'ailleurs, voilà la

21 raison d'un contre-interrogatoire. Vous avez atteint votre but, mais il

22 n'est pas nécessaire de poser, en fait, de demander à ce que ce témoin

23 soit d'accord avec vous sur toutes les questions, d'avoir les mêmes

24 opinions que vous.

25 M. Krsnik (interprétation): Je respecte la façon dont vous venez de

Page 5450

1 m'aider. Je vous en remercie, vous m'avez vraiment aidé. Je crois qu'après

2 votre éclaircissement je vais donc rédiger le tout par écrit pour que ce

3 document ne soit pas versé au dossier et je vous demande de bien vouloir

4 m'accorder un délai d'un mois pour pouvoir le rédiger. En fait, c'est

5 d'ailleurs ce que je vous ai déjà demandé auparavant et c'est à ce moment-

6 là que je vais terminer mon contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation): Oui mais, Maître Krsnik, puisque nous

8 avons le témoin devant nous, vous pouvez poser toutes les questions que

9 vous désirez concernant les autres documents. Et de cette façon-là, vous

10 pouvez nous laisser savoir sur quels documents vous faites objection,

11 c'est ce que nous voulons savoir et cela sera rédigé au compte rendu

12 d'audience.

13 M. Krsnik (interprétation): Je fais objection sur tous les… sur le

14 versement de tous les documents sauf le document des Nations Unies, c'est-

15 à-dire les résolutions et la lettre, mais pour tous les documents, pour

16 tous les documents, je fais objection et je conteste le versement au

17 dossier de tous les documents. Et c'est la raison pour laquelle je me suis

18 préparé de façon aussi exhaustive. Je suis vraiment désolé de vous

19 communiquer mes réflexions, mais je ne vois pas pourquoi est-ce que ce

20 témoin-là... Car ces documents auraient pu être versés au dossier par

21 n'importe qui. Si nous ne pouvons pas poser des questions à M. Aguirre

22 quant à l'authenticité de ces documents. Par exemple, je suis arrivé au

23 livre de Janko Bobetko. Et dans le livre de Janko Bobetko, vous savez,

24 nous pourrions… j'ai trouvé des propos, des affirmations sur lesquelles

25 nous pourrions parler pendant deux jours. Nous, en Croatie, nous savons

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1 très bien la raison pour laquelle Bobetko a écrit ce livre en 1992, parce

2 qu'il se rapporte à l'année 1992. Alors, je ne sais pas. Je peux également

3 en terminer de ce contre-interrogatoire; si c'est ce que vous désirez, je

4 vais certainement suivre vos instructions. Votre opinion m'importe le

5 plus.

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, il est de mon point de vue

7 que l'accusation a essayé, donc tente par le biais de ce témoin de dire

8 que ce recueil de documents qui est pris de façon chronologique montre

9 qu'il y a eu un conflit armé international à cause de la présence des

10 troupes de la Croatie, qui sont provenues de Croatie. Donc c'est pertinent

11 pour dire qu'il y a eu des troupes de Croatie en Bosnie. Si j'ai bien

12 compris les éléments de preuve, nous sommes invités à tirer des

13 conclusions en lisant ces documents de façon chronologique et donc de

14 tirer la conclusion que ce conflit était un conflit armé international à

15 cause de la présence des troupes croates qui se sont vues à plusieurs

16 reprises et que ceux-là qui suivaient les directives de la politique du

17 gouvernement de Croatie. Et je crois que ce témoin essayait d'établir cela

18 par ces documents.

19 Nous sommes très intéressés de savoir ce que la défense a à dire là-

20 dessus. Nous sommes intéressés par votre point de vue sur ces documents.

21 Ce n'est pas nécessaire de débattre avec ce témoin sur son interprétation

22 de la politique qui se trouve derrière chaque document. Mais si j'ai bien

23 compris, votre point de vue est le suivant; c'est que cette Chambre ne

24 devrait pas tirer les conclusions qu'on nous invite à tirer après avoir

25 fait lecture de ce document et en espérant, par le biais de ce témoin, que

Page 5452

1 vous seriez en mesure de présenter d'une façon claire ce que la défense…

2 qu'elle est la thèse de la défense quant au recueil de ces documents.

3 Bien. Est-ce que vous êtes pris de court lorsque nous vous demandons de

4 poser ces questions de cette façon-là? Parce que je comprends très bien

5 qu'il s'agit d'un point très important dans le cadre de votre présentation

6 des moyens à décharge. Mais c'est en contre-interrogeant ce témoin, je

7 crois, que vous pourriez nous dire que nous ne devrions pas tirer des

8 conclusions à cause de X, Y ou Z. Jusqu'à présent, nous savons quelle est

9 votre position, mais vous n'avez pas soulevé de doute, vous ne nous avez

10 pas montré aucun document qui pourrait aider votre cause. Navrée d'être si

11 longue, mais je crois que c'est très important. C'est un aspect important

12 pour ce qui est de la présentation de vos moyens à décharge.

13 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Madame la Juge Clark. Voyez-

14 vous, le temps file, et justement c'est cet aspect-là que je voulais

15 couvrir par le biais de ce témoin.

16 Je voulais également parler de ces documents, car il y a deux périodes

17 logiques en Bosnie-Herzégovine: il s'agit de l'année 1992 et de l'année

18 1993. Nous avons donc accès…, nous avons une demande de la part des

19 Croates d'aller aider les Musulmans. Donc le témoin devrait savoir cela.

20 Et, ensuite, nous avons l'année 1993. Cette armée n'y est plus, elle

21 n'existe plus. Ce sont des sujets que je voulais toucher, aborder en

22 parlant avec ce sujet en parlant de ce document. Ce sont des choses que

23 tout le monde connaît: qui faisait partie de cette armée, qui étaient les

24 commandants. C'était de cela que je voulais parler.

25 Certainement, Madame la Juge, que la défense amènera ses propres témoins

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1 -soyez-en sûre- pour contester le tout. Nous n'allons certainement pas

2 laisser cette question ouverte planer, mais c'est justement par le biais

3 de ce document que je voulais arriver à cela.

4 Et lorsqu'on parle de documents pour lesquels je veux contester

5 l'authenticité, ce sont des choses très faciles. Je peux poser des

6 questions, mais je veux que le témoin nous explique comment est-ce que le

7 ZNG a été formé. Si le témoin analyse cette problématique, il devrait

8 savoir cette problématique: quand est-ce que cela a été créé, quand est-ce

9 que cela a été démantelé. Je crois que même vous, honorables membres de la

10 Chambre, c'est important pour vous de le savoir. Il s'agit d'un document

11 où l'on parle du ZNG: si l'on ne vous explique pas de ce que le ZNG veut

12 dire, à ce moment-là, ce document ne parle pas pour soi-même et ne parle

13 pas à vous certainement.

14 Mme Clark (interprétation): Je pense, moi, qu'il nous a dit ce qu'il sous-

15 entendait par là, mais lui n'est pas un tacticien ou un analyste

16 militaire. C'est un analyste dans le domaine de la documentation et il ne

17 doit pas toujours chercher derrière chacun de ces documents.

18 Maintenant, vous venez de nous dire que, d'après vous, il n'y a pas de

19 fait incontestable lorsqu'il s'agit de dire que l'armée croate, de Croatie

20 était présente sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, durant la

21 période de 1992, lorsque l'ennemi commun était les forces serbes. Or, s'il

22 n'y a pas de controverse là-dessus, il ne devrait pas y avoir de

23 contestation à faire non plus au sujet de documents de 1992. Si, dans ce

24 sens-là, il faut contre-interroger ce témoin au sujet de documents dont la

25 valeur est contestée par vous et si, en 1993, d'après vous, il n'y avait

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1 pas en Bosnie-Herzégovine, en 1993, on se pose toujours la question.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

3 Monsieur Scott?

4 M. Scott (interprétation): Je vous demande de me permettre de répondre

5 après l'intervention de M. Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): Lorsque j'ai posé la question au témoin au

7 sujet de 1992, je voulais savoir si, au moyen de ces documents, il pouvait

8 nous parler de certaines attitudes ou de certains faits concernant les

9 tirs qui ont été neutralisés et qui étaient en Bosnie-Herzégovine,

10 lorsque, à cette période-là, on voulait avoir telle ou telle aide.

11 C'est au sujet de ces documents que je me pose la question: quel rapport y

12 a-t-il entre tout cela et la nature du conflit armé international?

13 Voilà la raison pour laquelle je me tiens toujours à cette période-là, je

14 me réfère toujours à l'année 1992. Bien sûr, plus tard, on parlera de

15 l'année 1993 et ainsi de suite.

16 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Scott.

17 M. Scott (interprétation): Je voulais tout simplement poursuivre là où Mme

18 la Juge Clark s'est arrêtée en posant sa question.

19 En effet, est-ce que je peux bien comprendre, vraiment, qu'il a été admis

20 généralement, dans le cadre de cette affaire, que l'armée croate était

21 présente dans le conflit armé mené en Bosnie-Herzégovine, en 1992? Si les

22 conseils de la défense ne le contestent pas, si ceci est admis, j'en suis

23 fort heureux et je remercie.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, est-ce que vous

25 contestez ce fait-là?

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1 M. Krsnik (interprétation): Je conteste la façon dont le conseil du

2 Procureur vient de le présenter; bien sûr que je le conteste. Au moyen de

3 ces documents, je crois que je parviendrai à dire ce que j'ai dit tout à

4 l'heure: quand et dans quel cas précis c'était le cas?

5 Mais pour parler de la façon dont procède l'accusation, bien sûr que je

6 conteste tout cela.

7 Car, voyez-vous, parler de l'armée croate, c'est une problématique que je

8 voulais entamer à travers la présence de ce témoin pour aboutir à un

9 résultat quelconque. Parce qu'à regarder la façon dont procède le conseil

10 de l'accusation, bien sûr que je conteste cette façon-là.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

12 M. Seric (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je ne me

13 proposais pas de prendre la parole, mais notre collègue Scott vient de

14 dire quelques propos à l'adresse des conseils de la défense. Par

15 conséquent, peut-être que les conseils de Vinko Martinovic pourraient être

16 concernés.

17 Lorsque nous parlons de l'année 1992, chose que j'ai admise ce matin en

18 vous écoutant, si nous devons parler de théorie et de la pratique en art

19 de faire la guerre, et si nous avons en vue l'idée de Michael Akehurst sur

20 les guerres civiles, alors indubitablement, aucune guerre civile n'était

21 en dehors des événements internationaux, à l'échelle internationale. Par

22 conséquent, à tous les plans de la logistique militaire, il se peut que ce

23 qui se passe dans tel ou tel pays, évidemment une guerre est faite qui n'a

24 rien à voir avec les événements à l'échelle internationale.

25 Voilà la raison pour laquelle nous ne pouvons absolument pas admettre ce

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1 qui a été avancé par notre collègue de l'accusation.

2 M. Krsnik (interprétation): Sans dire pour autant qu'on s'est jamais

3 référé à la période dans l'Acte d'accusation, depuis le début jusqu'à la

4 fin. Nous, nous parlons de l'année 1992 rien que pour présenter une idée

5 complète, dans sa totalité de ce qui s'était passé, et cela, à l'adresse

6 de cette Chambre d'instance. C'est dans ce contexte-là que j'ai parlé.

7 M. le Président (interprétation): Nous voici, Maître Krsnik, au moment de

8 parler beaucoup trop longtemps de ce qui est plutôt d'ordre procédural,

9 mais pas de fond.

10 Est-ce que vous avez d'autres questions pour ce témoin dans le cadre du

11 contre-interrogatoire, et si vous pouvez poursuivre?

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que j'ai

13 encore beaucoup à faire encore pour poser des questions là-dessus, je

14 pourrais vous demander de suspendre l'audience maintenant au lieu de le

15 faire à 13 heures pour pouvoir consulter mes collègues et mon client pour

16 procéder ainsi. Car cela me semble beaucoup plus complexe maintenant quant

17 à mon contre-interrogatoire, je dois bien mettre un certain ordre dans les

18 questions que j'ai à poser. Il y a beaucoup de questions à poser parce que

19 nous ne sommes qu'au document n°6. Par conséquent, avec votre permission

20 je pourrais peut-être faire un résumé de ce que j'ai à poser comme

21 question pour présenter la totalité ensuite. Par conséquent, nous sommes

22 presque à une vingtaine de minutes avant la suspension d'audience que nous

23 faisons normalement. Et avec permission, on pourrait peut-être le faire

24 maintenant, suspendre l'audience maintenant.

25 M. le Président (interprétation): A moins que l'accusation n'ait

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1 d'objection?

2 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'y voyons pas

3 d'objection. Mais je voudrais clarifier une question et sans pour autant

4 interrompre le conseil de la défense.

5 Je ne me propose pas évidemment de changer d'horaire. C'est une question

6 de procédure que j'aimerais avancer.

7 M. le Président (interprétation): Allez-y, vous pouvez vous adresser.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais qu'il soit

9 tout à fait clair pour le compte rendu, et pour cette Chambre d'instance

10 bien sûr, que je vais dire comme suit: la semaine dernière lorsque nous

11 avons cité à la barre le témoin ici présent lorsque, pour la première

12 fois, nous avons avancé cette question, laquelle a été avancée ce matin.

13 Il a été dit qu'il y a eu beaucoup de documents et que c'était beaucoup

14 trop tard que les documents ont été communiqués.

15 Maître Krsnik, quant à lui, avec beaucoup d'emphase, a pris la parole pour

16 dire que ces documents ont été produits, il y a plus d'un an. Or, plus de

17 90% du total de ces documents ont été communiqués aux deux conseils de la

18 défense, en date du 18 décembre 2000. Avec cela, ils ont reçu une lettre

19 du 20 mars 2001, dans laquelle nous leur demandons aux conseils de la

20 défense leur réponse au sujet des documents, lesquels portent sur le

21 caractère international du conflit armé.

22 M. le Président (interprétation): Je vous prie de ralentir un petit peu.

23 M. Scott (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président. Je

24 m'excuse.

25 Je crois qu'il est fort important donc notamment à la lumière de ce qui a

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1 été dit, et je tâcherai de ralentir un petit peu le débit de mon exposé,

2 Monsieur le Président, il est donc important de savoir que tout ce qui a

3 été dit au sujet de ces documents, que toutes les questions qui ont été

4 avancées là-dessus devraient nous permettre de dire que les accusés n'ont

5 pas eu suffisamment de temps de s'occuper de toutes ces questions. Je

6 crois qu'il est tout à fait clair et consigné dans le compte rendu

7 d'audience qu'une partie écrasante de ces documents a été communiquée aux

8 conseils de la défense en date du 8 décembre 2000. Après quoi, une

9 correspondance a été établie avec les conseils de la défense jusqu'en mars

10 2001. J'ai signé moi-même cette dernière lettre dans laquelle j'ai demandé

11 aux conseils de la défense de spécifier leur position au sujet du conflit

12 international.

13 M. le Président (interprétation): J'ai encore quelque chose à dire au

14 stade où nous en sommes. Cette Chambre d'instance a délivré une ordonnance

15 au sujet de la traduction de ce document. Nous sommes donc en date du 12

16 novembre, il s'agit évidemment d'une date butoir à laquelle d'ailleurs se

17 référait ladite ordonnance. Ce témoin a été cité à la barre mercredi

18 dernier et on en discutait là-dessus. Par conséquent, tous les documents

19 versés au dossier au moyen de ce témoin, il faut dire que ces documents

20 ont été offerts en vue d'admission et de leur version.

21 M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Je

22 voulais préciser que j'ai été fort précautionneux en le disant ainsi

23 mercredi dernier.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Alors je lève

25 l'audience jusqu'à 14heures 15.

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1 (L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 14 heures.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Je vous en prie,

3 vous pouvez procéder.

4 M. Krsnik (interprétation): Merci. Monsieur le Président, Mesdames les

5 Juges, nous nous sommes consultés dans notre équipe et nous allons nous

6 référer à quelques documents en espérant que nous allons pouvoir obtenir

7 des explications du témoin en question.

8 Monsieur le Témoin, ma première question après la pause. Premièrement…

9 Excusez-moi, je m'interromps. Est-ce que vous vous êtes reposé?

10 (Le témoin affirme.)

11 Il s'agit du document n°11.

12 Pourriez-vous me dire quelque chose au sujet du document? Vous le voyez.

13 Est-ce qu'il s'agit d'une autre affaire qui a été devant le Tribunal?

14 Comment vous l'avez eu ce document? Quelle est la source et comment vous

15 l'avez introduit ici dans cette affaire? Qui était le témoin? Et dans

16 quelle affaire…, si vous voulez bien, qui vous a remis ce document?

17 M. Aguirre (interprétation): Oui, Maître. Je ne sais pas si effectivement

18 ce document avait été utilisé dans une autre affaire, mais je connais le

19 nom du témoin. Ce que je voudrais tout simplement demander à la Chambre,

20 c'est de savoir s'il s'agissait d'un témoin qui avait bénéficié de mesures

21 de protection. Je ne suis pas au courant.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais nous pouvons passer à huis clos partiel

23 donc vous allez nous donner brièvement la réponse parce que j'aimerais

24 savoir si le document en question n°11 a déjà été versé au dossier parce

25 que c'est dans le cadre de cette affaire probablement qu'on sait également

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1 la source.

2 M. le Président (interprétation): On va passer à huis clos partiel.

3 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 22.)

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24 (Audience publique à 14 heures 25.)

25 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique

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1 maintenant. Vous pouvez procéder, Maître Krsnik.

2 M. Krsnik (interprétation): Ma question est la suivante: quelle est la

3 corrélation entre l'utilisation de dinars en Bosnie-Herzégovine?

4 M. Aguirre (interprétation): Non, nous n'avons pas compris du tout.

5 Question: Mais est-ce que c'est une décision qui concerne l'ensemble de la

6 Bosnie-Herzégovine ou à Kiseljak? Vous savez tel était le cas dans

7 d'autres parties de Bosnie-Herzégovine, nous savons qu'à cette époque-là

8 la Bosnie était en guerre et c'était une guerre totale, je parle du 15

9 juin 1992.

10 Réponse: Mais ces deux documents justement portent sur la municipalité de

11 Kiseljak.

12 Question: Mais quel était le moyen, quelle était la monnaie qu'on

13 utilisait jusqu'en 1996? Quelle était la monnaie que l'on utilisait à

14 cette époque-là en juin 1992?

15 Réponse: Je pense qu'on avait utilisé des monnaies différentes dans ce

16 territoire. A cette époque-là, la monnaie principale était une monnaie

17 officielle de Bosnie et il y avait le dinar croate, comme ceci figure

18 d'ailleurs dans le document. Comme troisième monnaie, il y avait le

19 deutschemark. Et il y avait également d'autres monnaies étrangères.

20 Question: Je reviens à ma première question: qu'est-ce que cela a à voir,

21 l'utilisation du dinar croate, avec le conflit international armé dont

22 parle ce document?

23 Réponse: A mon point de vue, ce qui est pertinent dans le document en

24 question, ce n'est pas une question d'utilisation d'une monnaie ou de

25 l'autre, mais ici on impose, on demande que le moyen de paiement soit le

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1 dinar croate. Par conséquent, c'est un ordre.

2 Question: Mais c'est pour la municipalité de Kiseljak, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, c'est correct.

4 Question: Nous allons parler maintenant du document n°13.

5 Une toute petite question très brève, à laquelle j'attends une réponse

6 également brève. Si j'ai bien compris, il y a un ordre ici dont il est

7 question et les destinataires étaient M. Andabah, A-N-D-A-B-A-H et M.

8 Jaganjac, J-A-G-A-N-J-A-C, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que, pendant que vous avez étudié les documents, vous

11 avez pu conclure que, le 18 juin 1992, il s'agissait de M. Andabah ou

12 Andabak? Car, en ce qui concerne l'original en croate, il s'agit de

13 Andabak; ce sont deux noms différents. Est-ce que vous avez consigné ce

14 document dans ce classeur simplement parce que vous avez considéré que

15 c'était une même personne vu que la version croate parle tout le temps

16 d'un certain monsieur répondant au nom d'Andabah, avec H à la fin?

17 Réponse: Mais je comprends parfaitement votre préoccupation, Maître, et je

18 peux évidemment vous donner des explications.

19 Premièrement, en ce qui concerne ce document, c'est un document qui nous

20 est parvenu par le livre de M. Bobetko; l'original est donc de M. le

21 général Bobetko. Et dans l'original, il est marqué Andabak. D'ailleurs, en

22 anglais et en français, c'est pareil pour ce qui concerne les traductions.

23 Personnellement, je pense qu'il y a eu une erreur au niveau du nom et de

24 la manière dont il a été rédigé. Je n'ai jamais vu d'officier qui portait

25 le nom d'Andabah. Dans ce contexte qui est également en corrélation avec

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1 ce document, moi, j'ai eu l'occasion de connaître quelqu'un qui est un

2 officier et dont le nom est Andabak. Par conséquent, probablement qu'il

3 s'agit de cette personne, Zdravko Andabak, qui était officier de l'armée

4 croate et qui était commandant, officier commandant dans le territoire de

5 Bosnie-Herzégovine.

6 Question: Vous avez dit Zdravko Andabak?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez pensé à Zdravko Andabak à ce moment-là?

9 Réponse: Oui, c'est correct, Monsieur. J'ai parlé de Zdravko Andabak,

10 c'est vrai.

11 Question: Eh bien, c'est un livre qui a été publié. Personne n'est jamais

12 intervenu au sujet de correction du nom. Evidemment, le document peut

13 éventuellement contenir une erreur, mais là, il y a le livre! Et nous

14 avons en plus quelqu'un qui se prénomme Zdravko Andabak.

15 Réponse: Oui, mais est-ce que moi, je peux faire un commentaire ici? Je ne

16 sais pas si qui que ce soit avait réagi, mais en ce qui me concerne, moi,

17 j'ai tout simplement considéré qu'il y avait une erreur de frappe.

18 Question: Pour le compte rendu, il est indispensable de bien consigner le

19 nom: il s'agit de Zdravko Andabak: Z-D-R-A-V-K-O, Andabak étant évidemment

20 le nom de famille et Zdravko le prénom. C'est d'ailleurs ma collaboratrice

21 qui me le fait savoir.

22 Et M. Jaganjac, qui est-ce, s'il vous plaît? Et à quelle communauté

23 ethnique appartient-il?

24 Réponse: Le plus probablement, on pense à Jasmin Jaganjac; je pense que

25 son prénom est Jasmin. Il a été officier de l'armée croate; il a été

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1 notamment militant et actif à Mostar, pour la période concernée. Sinon, il

2 était musulman de Bosnie.

3 Question: Merci. Maintenant nous pouvons passer au document n°16.

4 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, maintenant, juste un petit moment

5 regarder la version en croate.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, mon cher collègue, ou

8 bien si vous avez bien évidemment une copie qui est plus lisible…? Là,

9 c'est illisible, mais je pourrais dire que c'est illisible complètement

10 mais on passe.

11 Réponse: Oui, vous avez raison, en partie ce n'est pas lisible.

12 Question: En nous référant à la version anglaise, si nous avons bien pu

13 lire en entier, il s'agit également d'un document qui a été tiré d'une

14 autre affaire. Et on ne sait même pas à qui ce document a été envoyé, qui

15 est expéditeur, qui est le destinataire, à qui on s'adresse, quel était le

16 Président dont il s'agit? On ne voit pas trop bien.

17 Réponse: Oui, je pense que vous pouvez très bien le constater, le voir. On

18 voit très bien. Si on regarde la dernière page, ça a été donc destiné,

19 adressé à M. Franjo Tudjman alors que la lettre a été signée par M. Alija

20 Itzetbegovic.

21 Question: Mais en général, quand on met chez nous dans notre système, si

22 on met en bas de la page à gauche le nom de quelqu'un, c'est en général

23 pour dire le nom auquel vous voulez porter à la connaissance le texte que

24 vous envoyiez, alors que, d'après vous, cette lettre a été envoyée au Dr

25 Tudjman.

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1 M. Aguirre (interprétation): Oui.

2 M. Krsnik (interprétation): D'après la version anglaise, vous savez de

3 quel événement il s'agit? Nous l'avons compris, il s'agit des forces

4 musulmanes qui avaient érigé un barrage à Ahmici. Et, par conséquent, il

5 s'agit d'une autre affaire, si vous voulez bien nous le dire?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

8 dernière question une fois de plus apparaît cinq phrases plus tard. C'est

9 la raison pour laquelle je considère mon éminent confrère devrait poser

10 des questions, ne pas faire le discours et ensuite la question.

11 M. le Président (interprétation): Quand il s'agit du contre-

12 interrogatoire, c'est ce que nous voulons effectivement obtenir de vous.

13 Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

14 Et Monsieur Scott, je vous en prie, vous voulez dire encore quelque chose?

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il y avait quand même

16 une certaine déclaration de Me Krsnik, et ce n'est certainement pas

17 quelque chose que l'on apprend à l'école.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, en ce qui concerne cette

19 toute dernière question, auriez-vous l'amabilité de la reformuler ou

20 éventuellement de la retirer.

21 M. Krsnik (interprétation): Certes, certes. Je ne vais même pas faire un

22 commentaire en ce qui concerne l'objection de mon éminent confrère.

23 Moi, je vous ai posé, Monsieur le Témoin, cette question parce que nous

24 avons souhaité véritablement en prendre connaissance à partir de la langue

25 qui est la mienne, mais nous n'avons pas pu décoder le document en croate

Page 5467

1 et nous avons lu la version anglaise. Et c'est la raison pour laquelle,

2 justement, je voulais savoir si éventuellement vous êtes un peu plus au

3 courant. Mais de toutes les manières, ce qui m'intéresse est si vous avez

4 étudié, examiné la déclaration islamique de Alija Izetbegovic?

5 M. Aguirre (interprétation): Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas quel est

6 le lien entre la déclaration islamique et le document en question. De

7 toute façon, non, je n'ai pas considéré que c'était indispensable de la

8 lire.

9 Question: Nous, on voit un lien, il s'agit certainement d'un événement

10 qui, pour nous, peut être important. On va certainement parler d'un autre

11 document où on va parler des Moudjahidine, etc.. Mais nous, on pense qu'il

12 y a un lien. Mais vous, vous dites "non". Peu importe.

13 Maintenant, nous allons passer outre beaucoup d'autres documents pour ne

14 pas abuser de la patience de la Chambre d'instance et nous allons passer

15 au document n°26.

16 Moi, j'ai la version en anglais et quelque peu en français, mais je n'ai

17 pas autre chose. Est-ce que c'est un document également qui a été versé au

18 dossier IT95? Est-ce que vous savez? Vous êtes au courant de cette affaire

19 95, oui?

20 Réponse: Mais… Excusez-moi, je ne comprends rien.

21 Question: Mais il y avait une affaire qui avait la cote IT95-12; et je

22 vais vous demander si le document en question provient de cette affaire.

23 Si ce document a été versé au dossier lors de cette affaire, s'il avait

24 été prouvé qu'il était en tant qu'identifiable et notamment si l'on tient

25 compte du fait que le point 5…

Page 5468

1 Réponse: Excusez-moi, je ne suis pas au courant.

2 Question: Le point 5 de ce document traite Gornji Vakuf et on parle

3 d'artillerie. Qui est le commandant Luburic? Quelle est l'armée? De quoi

4 s'agit-il? Quel est le lien avec le conflit international armé?

5 Parce qu'au point 5 on parle de Gornji Vakuf, on parle de l'armée de

6 Bosnie et on parle de ce commandant dont je viens de citer le nom. Mais je

7 ne sais pas si l'armée de Bosnie avait opéré sur Gornji Vakuf. Je ne sais

8 pas si j'ai bien compris, mais c'est comme ça.

9 Réponse: Le document parle de plusieurs choses. Premièrement, je pense que

10 s'il y a une question qui est intéressante pour cette affaire, c'est le

11 premier paragraphe. Et dans le premier paragraphe de ce même document, il

12 est dit que l'équipe LO informe qu'il y avait beaucoup d'hommes qui

13 arboraient les insignes HV, qu'il s'agissait donc des forces spéciales. Et

14 ça témoigne de la présence des soldats de l'armée croate en janvier 1993 à

15 Novi Travnik.

16 Question: Mais est-ce que vous avez vu le nom du commandant Luburic,

17 quelque part ailleurs? Qui est cet homme?

18 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer ce nom et, le plus

19 probablement, c'est quelqu'un dont le prénom était Anton. Il était

20 commandant d'une unité spéciale qui, formellement, appartenait à la chaîne

21 du HVO.

22 Question: Mais est-ce que vous savez de quel Etat il était ressortissant?

23 Réponse: Non, je ne sais pas.

24 Question: Est-ce que vous avez, dans un certain nombre de documents, pu

25 prendre connaissance de son origine? Il est peut-être ressortissant

Page 5469

1 canadien?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 M. Krsnik (interprétation): Etant donné que vous êtes expert en droit

4 international, si vous me permettez, Monsieur le Témoin, je voudrais vous

5 poser une question.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

7 M. Scott (interprétation): Objection! L'expert n'a jamais été traité comme

8 expert du droit international. Cela sort du cadre de l'interrogatoire

9 principal.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, à propos, avec tout le

11 respect que je vous dois comme conseil de la défense, nous avons des

12 problèmes effectivement avec ce document et nous pourrions poser un

13 certain nombre de questions au sujet de ce document.

14 Ce que nous comprenons, c'est que le document a été obtenu par le biais du

15 gouvernement britannique?

16 M. Krsnik (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Mais il n'y a aucune signature, pas de

18 tampon, aucun signe qui pourrait véritablement témoigner de la source et

19 du caractère officiel du document. C'est complètement vague et flou.

20 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous offrir un certain nombre

21 d'explications au sujet du document 26? Cette fois-ci, je m'adresse au

22 témoin.

23 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il est tout à

24 fait vrai qu'il n'y a ni signature ni du tampon. D'après les documents

25 dont nous disposons, il s'agit du Gouvernement britannique qui nous l'a

Page 5470

1 envoyé. Il y avait un Bataillon britannique de la Forpronu qui a été

2 déployé dans la zone en question: donc Novi Travnik et les autres villes.

3 Les unités du Bataillon britannique nous ont donc remis ces documents. Il

4 y a le Bataillon Cheshire, par exemple. Il y avait d'autres troupes

5 également qui ont été déplacées d'un moment à l'autre. Nous avions

6 également le Bataillon espagnol; le Bataillon Cheshire également était un

7 de ces bataillons qui ont été déployés dans la région.

8 Vous voyez qu'il y avait 1.000 Insums, donc "les résumés des rapports" qui

9 ont été envoyés par des forces britanniques ou autres. Le fait qu'il n'y a

10 ni signature, qu'il n'y a pas de tampon, c'est parce qu'il s'agissait d'un

11 rapport interne. Il y avait un certain nombre d'officiers de terrain qui

12 envoyaient de tels rapports, de telles communications à l'état-major du

13 Bataillon britannique. Etant donné qu'il s'agit d'un résumé d'un rapport

14 interne, il n'y a aucune référence et aucune identification.

15 M. le Président (interprétation): Mais comment pouvons-nous savoir et

16 juger de la fiabilité de ces documents? Comment pouvons-nous dire qu'ils

17 sont authentiques? Est-ce que vous avez une preuve quelconque de leur

18 authenticité?

19 M. Aguirre (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous avez un certificat

21 pour nous montrer que véritablement, ceci est de la source dont vous nous

22 avez parlé?

23 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ce sont les

24 autorités britanniques qui nous ont envoyé ces documents. Par conséquent,

25 pour nous, c'est authentique. Ensuite, nous nous sommes entretenus avec

Page 5471

1 beaucoup d'officiers britanniques, nous avons parlé également avec eux;

2 ils nous ont dit comment ils avaient rédigé les rapports et comment ils

3 ont obtenu un certain nombre de données, comment ils ont procédé pour

4 rédiger les rapports. Je ne peux évidemment pas vous dire ce qui se

5 passait exactement avec ce document. Je ne sais pas si l'officier en

6 question qui l'avait rédigé avait été interviewé. Mais c'était souvent le

7 cas, très franchement, quand il s'agissait de documents qui nous sommes

8 parvenus par les Bataillons britannique et espagnol.

9 M. le Président (interprétation): Mais nous avons besoin d'un certificat

10 ou d'un support pour ces documents, de quelque chose qui pourrait être un

11 témoignage ou une déclaration donné au sujet du document que vous nous

12 consignez dans ce classeur.

13 M. Aguirre (interprétation): A cette étape-là, je ne peux rien dire

14 d'autre. Je dois vérifier, je dois voir si nous avons interviewé, si nous

15 nous sommes entretenus avec la personne qui a rédigé le document.

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Maître Krsnik.

17 Excusez-moi de vous avoir interrompu. Vous pouvez poursuivre.

18 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie en réalité. C'est exactement

19 le but de toutes mes questions: d'en savoir le plus possible.

20 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, prendre le document 28.

21 Comme vous le voyez, à la première page de ce document, au deuxième

22 paragraphe, il est question d'une guerre civile. Et ce document, si je

23 l'ai bien compris, parle de… et d'ailleurs, ce matin, on en a parlé un

24 petit peu plus- mais il s'agissait en fait d'un ordre du ministre de la

25 Défense de Bosnie-Herzégovine, conformément à l'Accord de Genève.

Page 5472

1 Est-ce que vous savez qui était le ministre de la Défense vers la fin de

2 1992, au début de 1993? J'entends par là le ministre de la Défense de

3 Bosnie-Herzégovine.

4 Réponse: Non, je ne me souviens pas exactement qui c'était.

5 M. Krsnik (interprétation): Au cours de votre enquête, est-ce que vous

6 avez rencontré une décision, avez-vous vu un document sur lequel on

7 faisait état d'une décision du ministre de la Défense selon lequel,

8 d'après l'Accord de Genève, dans les provinces où se trouvait l'armée de

9 la Bosnie-Herzégovine et du HVO, ils doivent se conformer à ces derniers,

10 le contraire là où il y a le plus de membres du HVO qui doivent se

11 conformer au commandement de ces derniers conformément au plan de Vance-

12 Owen. Donc qu'il leur a fallu se rattacher à ces troupes.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

14 M. Scott (interprétation): Objection. Monsieur le Président, cela sort du

15 champ couvert par l'Acte d'accusation. Ce n'est tout à fait par correct de

16 demander à ce témoin d'émettre des hypothèses, je crois qu'il faut être

17 juste envers le témoin et lui poser des questions simplement sur le

18 document à partir de 1997. Cela sort du cadre.

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous sommes tout à fait d'accord

20 avec les objections du Procureur, Maître Krsnik.

21 M. Krsnik (interprétation): C'est la raison pour laquelle je posais cette

22 question justement. Car à la deuxième page de ce document au point 2 étant

23 donné que nous n'avons que la traduction en langue anglaise et française,

24 il manque d'ailleurs une phrase. Et nous n'avons pas pu comprendre de quoi

25 il s'agit non plus, je crois que ce n'est pas juste envers nous. C'est la

Page 5473

1 raison pour laquelle j'ai essayé d'élucider ce point.

2 M. le Président (interprétation): Posez votre question de façon plus

3 directe, s'il vous plaît?

4 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que ce document fait référence et je

5 vois que l'on parle des provinces 3, 8 et 10? Est-ce que cela fait

6 référence à la décision du ministre de la Défense de République de Bosnie-

7 Herzégovine?

8 M. Aguirre (interprétation): Permettez-moi, accordez-moi quelques seconde,

9 s'il vous plaît.

10 Question: A la dernière page, au point 4.

11 Réponse: Ce que je peux vous dire, c'est que je ne suis pas au courant de

12 cette décision que vous avez mentionnée. Je n'ai pas connaissance d'une

13 telle décision ou d'une telle proposition faite par le côté croate.

14 Certainement, je sais que le côté HVO s'est opposé à cela et c'est la

15 raison pour laquelle je suis certain qu'il y a certaines provinces de

16 Bosnie-Herzégovine…

17 Question: Si je vous ai bien compris, le HVO s'est opposé à cette décision

18 du ministre de la Défense. Je ne sais pas si je vous ai bien compris,

19 excusez-moi.

20 Réponse: Ce que je disais que je ne sais pas qu'une telle décision a été

21 prise par le ministre de la Défense de la République de la Bosnie-

22 Herzégovine.

23 Je ne connais pas une telle décision. Je n'ai pas connaissance de cela. Je

24 sais que le HVO a proposé un tel plan dans les propos dans lesquels vous

25 avez expliqué. Il y avait une proposition faite par le HVO, c'est tout ce

Page 5474

1 que je sais.

2 M. Krsnik (interprétation): Dans le cadre de vos enquêtes, est-ce que vous

3 avez eu en votre possession les documents de Genève qui ont été écrits en

4 janvier, février 1993?

5 M. Scott (interprétation): De nouveau, je fais objection car on sort du

6 champ de nouveau. On sort du cadre de l'interrogatoire principal. Ce ne

7 sont pas des documents sur lesquels le témoin peut témoigner.

8 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec le

9 Procureur.

10 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Mais on ne

11 peut pas séparer ces documents les uns des autres afin de pouvoir poser

12 les questions objectives. Et pour l'intérêt de la justice, il m'a semblé

13 important de poser ces questions, mais je peux bien sûr sauter par-dessus

14 sauter cette question et passer à autre chose.

15 Dites-nous, ce document ne se rapporte-t-il pas au point 3, seulement sur

16 la Bosnie centrale et je parle plus particulièrement à cause du nombre de

17 provinces? N'est-ce pas un document qui se rapporte qu'à la Bosnie

18 centrale?

19 M. Aguirre (interprétation): Non, je crois que cela couvre également

20 l'Herzégovine.

21 Question: Pourriez-vous me montrer l'endroit où l'on parle de

22 l'Herzégovine dans ce document, s'il vous plaît?

23 M. Aguirre (interprétation): A plusieurs endroits. Pour commencer Gornji

24 Vakuf, et en mot très strict, serait attaché à la zone opérationnelle du

25 HVO. Donc pour mieux organiser le HVO, Gornji Vakuf était considéré par le

Page 5475

1 HVO comme appartenant à l'Herzégovine du Nord-Est.

2 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien. Je comprends. C'est ce que vous

3 estimez personnellement. Mais géographiquement parlant, est-ce qu'il

4 s'agit de l'Herzégovine ou de la Bosnie centrale lorsque vous parlez de

5 Gornji Vakuf? N'oubliez pas que nous sommes en train de parler d'une

6 guerre totale et des communications qui étaient presque impossibles à

7 l'époque. Il y avait plusieurs enclaves en Bosnie-Herzégovine, êtes-vous

8 d'accord avec moi?

9 Est-ce que l'Herzégovine était en communication avec la Bosnie centrale?

10 Est-ce que vous le savez à l'époque?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mon confrère a fait deux

13 assertions et deux affirmations et il n'y a absolument aucune base

14 factuelle pour établir cela. D'abord il n'y a absolument aucun élément de

15 preuve qui nous suggère qu'il n'y a pas eu de communication entre

16 l'Herzégovine et les autres parties.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous ai dit il y a

18 quelques instants que vous étiez sur le bon chemin, mais il semble que

19 vous êtes perdu de nouveau. Il faut effectivement examiner ce document et

20 nous n'avons pas tout le temps du monde.

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

22 m'excuse. Je fais tout ceci dans le but d'arriver à une objectivité. Vous

23 savez, le témoin a séjourné en Bosnie, surtout après 1997, et je crois que

24 ma question est logique, la question quant à la communication qui existait

25 entre l'Herzégovine et la Bosnie centrale.

Page 5476

1 Quant je lui pose cette question, je crois que c'est une bonne question:

2 c'est une question historique. Peut-être que ce ne sont pas des choses qui

3 vous sont tout à fait claires pour vous, membres de la Chambre. Pour moi,

4 le tout est très clair; c'est la raison pour laquelle j'essaie d'évoquer

5 ces points, pour que le tout soit élucidé devant vous.

6 M. Aguirre (interprétation): En bref, la réponse est oui, mais c'est très

7 difficile: la communication était problématique, due aux combats qui

8 avaient lieu constamment.

9 Question: Merci bien. C'est tout ce que je voulais savoir et c'est ce que

10 je voulais que la Chambre entende également.

11 Puisque nous parlons des points géographiques et des zones de

12 responsabilité, je voulais absolument qu'il soit clair pourquoi il y avait

13 eu certaines différences.

14 Maintenant, j'ai une dernière question concernant ce document. Voyez-vous,

15 ce sont toutes des bases; c'est la raison pour laquelle je vous pose ma

16 question. Il est question des Accords de Genève. Ces documents ont été

17 rédigés après les Accords de Genève; ils expliquent le déroulement des

18 activités sur le terrain. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

19 Réponse: On parle d'accord. Mais la question ne se pose pas s'il y a eu un

20 accord ou non, la question est: est-ce qu'un tel accord a existé? Les

21 documents ont été faits, découlent des Accords de Genève et des

22 négociations de Genève plutôt? Mais est-ce qu'il y a vraiment eu un

23 accord? C'est quelque chose que je voudrais que vous m'expliquiez peut-

24 être plus. Je ne suis pas certain de bien comprendre.

25 Question: Certainement, Monsieur. Chers collègues, est-ce que vous savez

Page 5477

1 que le plan Vance-Owen a été signé de la part des deux parties, des

2 Croates en Bosnie-Herzégovine et des Musulmans. Est-ce que vous êtes au

3 courant de cela? Ou est-ce que ce document n'a seulement été signé que par

4 les Serbes?

5 Réponse: Vous me le proposez comme un fait. C'est loin d'être établi comme

6 étant un fait. La question est: si je suis d'accord avec votre allégation?

7 Non, je suis en désaccord avec ce que vous me dites.

8 Question: Vous n'êtes donc pas d'accord avec l'affirmation que les Croates

9 et les Musulmans ont signé le plan Vance-Owen?

10 Réponse: Monsieur, je voudrais que nous nous concentrions sur le document,

11 car tout est expliqué dans les documents. Il y a un rapport émanant du

12 Secrétaire général, dans lequel il fait état de ce qui s'est passé

13 exactement; les propos du Secrétaire général et la façon dont il décrit

14 les choses est un peu plus complexe. Je crois qu'en lisant ce document,

15 nous pouvons très bien comprendre ce qui s'est passé.

16 Question: Merci bien de vouloir nous aider de la sorte. Je vais

17 certainement lire ces documents.

18 Mais simplement pour parler des points historiques, pour parler des faits

19 qui se sont déroulés, je voulais vous poser cette question, mais il est

20 vrai que les documents existent et tous ces documents parlent pour soi-

21 même. Bien sûr.

22 Et comment comprendre la division en provinces, tout ce qui est arrivé en

23 1995 et 1996? Bien sûr qu'il est absolument nécessaire de comprendre le

24 tout; si l'on n'a pas lu ou examiné le plan Vance-Owen et les Accords de

25 Genève, il est absolument impossible de comprendre ce qui s'est déroulé en

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1 1995 et 1996. Est-ce qu'après avoir lu, étudié et examiné le plan Vance-

2 Owen, est-ce que vous êtes arrivé aux mêmes conclusions que moi?

3 Réponse: Permettez-moi maintenant de commenter.

4 Le document 26 de ce recueil, vous pouvez trouver la réponse à cette

5 question. Il s'agit du rapport émanant du Secrétaire général, daté du 18

6 janvier. Je crois que c'est à cet endroit-là que nous pouvons voir ce qui

7 s'est passé. Je crois que M. Boban, du côté croate, a signé immédiatement

8 alors que, pour le côté bosniaque, ils hésitaient beaucoup plus, mais ils

9 ont néanmoins été d'accord avec le principe constitutionnel, alors qu'ils

10 n'étaient pas d'accord quant aux arrangements territoriaux. Vous pouvez

11 lire le tout dans le document 27.

12 M. Krsnik (interprétation): Oui, très bien. Mais, cher collègue, le plan

13 Vance-Owen était un plan de paix, n'est-ce pas? C'était une décision,

14 c'était une façon de chercher la paix en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

15 c'est exact? Et les Croates étaient les premiers à signer ce plan. Et il

16 est vrai que nous pouvons lire cela dans la lettre du Secrétaire général.

17 Je vous remercie.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

19 M. Scott (interprétation): Je crois que, depuis quinze à vingt minutes,

20 nous avons mon cher confrère qui fait des discours, suivis soit par une

21 question soit par aucune question. Donc mon confrère fait des

22 affirmations.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Nous estimons que

24 cette question n'est pas tout à fait pertinente par rapport à l'affaire

25 qui nous saisit, à cette question qui se trouve devant nous.

Page 5479

1 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

2 Mesdames les Juges. Je vais me plier à vos recommandations.

3 Monsieur, veuillez examiner, s'il vous plaît, le document 29 et dites-nous

4 si ce document est signé. Y a-t-il une signature qui y figure? Il s'agit

5 du document 29: "A la République en Bosnie-Herzégovine - Quartier général

6 du HVO."

7 Nous n'avons que le document en français et en anglais. Donc, nous n'avons

8 pas de version en langue croate. Il n'y a pas de signature, il n'y a pas

9 de tampon.

10 M. Aguirre (interprétation): Oui, je vais vous expliquer. Il semble qu'il

11 s'agisse de traductions qui, à l'époque, avaient été faite par la

12 Forpronu. Il semble que tous les documents qui émanent de la Forpronu, qui

13 ont été traduits par les gens de la Forpronu et qui ont été envoyés au

14 quartier général à Zagreb, ce sont des communications qui vont de Kiseljak

15 envoyées à Zagreb. Je peux vous dire que je suis tout à fait au courant de

16 ces documents. J'ai déjà vu le document original en langue croate et je

17 crois qu'il ne serait pas très difficile de produire l'original de ce

18 document. C'est un document qui est très connu et il est signé par

19 Petkovic, qui était le commandant de division Petkovic.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une pièce

21 qui a déjà été utilisée en janvier. Je suis certain que nous allons

22 pouvoir trouver ce document.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 M. Krsnik (interprétation): Nous avons cherché tous les documents. Je

25 voulais simplement vous demander s'il était possible d'obtenir l'original

Page 5480

1 en croate? Vous avez dit que vous avez eu possession de tels documents;

2 auriez-vous la gentillesse, s'il vous plaît, de nous le communiquer? Car

3 comment pouvons-nous avoir des preuves pour tout ce que vous avancez? Il

4 est très facile de demander à la personne qui a signé un document si nous

5 avons le document devant les yeux ?

6 M. Aguirre (interprétation): Eh bien, vous avez posé plusieurs questions.

7 Il s'agit d'une question de procédure. Du point de vue de la procédure, je

8 crois que cela est possible. Ce n'est pas un problème car nous sommes en

9 possession du document en langue croate avec la signature, le tampon et

10 l'en-tête du HVO. Mais quant aux questions de procédure, ce n'est pas à

11 moi de répondre.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

13 M. Scott (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder le

14 document P216? Il s'agit de l'original en langue croate. C'est une annexe

15 donc, et qui comporte un tampon et la signature du général Milivoj

16 Petkovic.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 M. Scott (interprétation): Merci.

19 M. Krsnik (interprétation): Nous allons donc avoir de besoin de ces deux

20 documents. Nous allons devoir faire les recherches nécessaires. Monsieur

21 le Président, je suis tout à fait préoccupé par le fait de savoir s'il

22 s'agit d'un document authentique. Nous allons donc continuer nos

23 recherches.

24 Monsieur, je vous demanderai, s'il vous plaît, de prendre le document 35.

25 Ce document a été traduit en langue anglaise ainsi qu'en langue française

Page 5481

1 et croate. Mais, de nouveau, il n'y a pas de signature et il n'y a aucun

2 tampon qui figure sur ce document. Et je parle de la version en langue

3 croate.

4 Si je ne m'abuse, la source est le Gouvernement de Bosnie?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce document

7 ne comporte aucune signature ni aucun tampon?

8 Réponse: Oui. Je peux vous expliquer pourquoi: ceci semble être une

9 version envoyée par câble. Ce genre de communication était commun au sein

10 de la structure du HVO. Je peux vous certifier de cela car j'ai déjà

11 travaillé dans le recueil des archives en Croatie. C'est tout à fait

12 habituel d'envoyer des communications par câble comme celle-ci.

13 L'information contenue ici, de la façon dont c'est contenu, me semble très

14 cohérente car ce commandant, cette personne, Zjelko Siljeg, en réalité

15 était à ce moment-là le commandant de la zone opérationnelle avec son

16 quartier général basé à Tomislavgrad. Et de plus, je peux vous dire que

17 lui-même était un officier de l'armée croate.

18 Question: J'aimerais que l'on répète le nom de famille de ce monsieur, de

19 ce commandant pour le compte rendu d'audience. Avez-vous parlé de M.

20 Siljek, Zelko Siljeg?

21 Réponse: Oui, j'ai répété le nom que je vois dans le document. Oui.

22 Question: Fort bien. Vous avez dit qu'il était un officier dans l'armée

23 croate?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 M. Krsnik (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

Page 5482

1 Président, si vous me le permettez, je vais épeler le nom de famille.

2 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, on vous écoute.

3 M. Krsnik (interprétation): S-I-L-J-E-G.

4 Vous parlez de "communication envoyée par câble"; qu'est-ce que vous

5 voulez dire quand vous parlez de "câble"? Est-ce que vous parlez d'un

6 télégramme? Est-ce que c'était un télégramme de format A4? Quelle est leur

7 force?

8 On est en temps de guerre, ce document arrive sans signature. Ce document

9 comprend des ordres très importants envoyés aux subalternes. Comment

10 pensez-vous que quelqu'un puisse vraiment se baser sur un tel document?

11 Qu'est-ce qu'on fait par exemple si l'ennemi a introduit ce genre de

12 document?

13 Réponse: C'est une communication tout à fait normale au sein de la

14 structure militaire. Vous recevez le document dans ce format-là. Il y a

15 certains codes pour identifier soit la fréquence de la transmission ou des

16 points de transmission de communication et ainsi de suite donc le document

17 comporte des codes.

18 Je peux vous dire que c'est tout à fait commun, c'est tout à fait habituel

19 lorsqu'on communique au sein d'une armée les recueils de documents

20 militaires sont très souvent comme ceux-ci faits dans ce format et

21 comprennent tous ces codes.

22 Question: Avez-vous déjà rencontré un document qui dit que Zeljko Siljeg

23 était un officier de l'armée croate?

24 Réponse: J'ai plusieurs documents qui attestent cette affirmation.

25 Question: Merci de nous avoir fourni cette réponse.

Page 5483

1 Le document n°43, il s'agit de document en anglais. Est-ce que vous êtes

2 d'accord avec moi…?

3 Il y a une toute petite traduction très brève en français, si je ne

4 m'abuse, une traduction en langue française, mais très brève. Je crois

5 qu'il aurait fallu traduire ce document en langue française aussi, alors

6 que je ne vais même pas parler du document croate.

7 Mais ma question est la suivante: est-ce que c'est bien un document qui

8 émane de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Je n'ai absolument rien à dire s'il s'agit d'un commentaire de

10 procédure.

11 Question: Je vous pose cette question parce que les documents, les sources

12 de l'armée de la Bosnie-Herzégovine de l'A.I.D, est-ce qu'on s'est déjà

13 posé la question sur leur authenticité?

14 M. Aguirre (interprétation): Parlez-vous du document 43?

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, 43.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, les représentants du

17 Gouvernement espagnol ont témoigné sur ce document de façon très complète.

18 Je ne comprends pas la pertinence de cette question.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait. Il s'agit du Spabat de

20 l'armée espagnole, oui.

21 J'ai fait une permutation, excusez-moi, collègue. Je croyais que le Spabat

22 a reçu ce document provenant de l'armée de la Bosnie-Herzégovine pour leur

23 document. En fait, c'était leur source, c'est la raison pour laquelle ils

24 ont écrit "l'armée de la Bosnie-Herzégovine". Mais mon collègue a raison,

25 nous avons déjà entendu des témoignages là-dessus. Je crois que cela nous

Page 5484

1 a été expliqué, il n'est peut-être pas nécessaire de vous poser des

2 questions là-dessus.

3 Si la Chambre n'a aucune objection, je passerai au document 47

4 immédiatement. Il s'agit par conséquent de la pièce à conviction ou du

5 document n°47. Je ne sais pas si vous avez eu le temps, Monsieur le

6 Témoin, de parcourir ce document.

7 Si j'ai bien compris la teneur du document, de toute façon il date du 21

8 juin 1993, et dans ce document il est dit que la Bosnie-Herzégovine fera

9 tout pour discréditer les Croates et les Serbes et qu'ils allaient

10 également prouver la coopération entre les Croates et les Serbes, qu'ils

11 vont tout faire pour les discréditer d'ailleurs. Et puis on parle des

12 Moudjahidine.

13 M. Aguirre (interprétation): Excusez-moi, mais je ne sais pas de quoi vous

14 parlez. Où est-ce que c'est marqué? Parce que vous parlez de quelque chose

15 mais je ne vois pas très bien où c'est marqué.

16 Question: Il s'agit du point 4, ensuite, c'est le deuxième... c'est le

17 petit "a", c'est dans la deuxième partie du document et le paragraphe est

18 le n°2. Donc vous avez le 4, Bosnie centrale, petit "a", la vallée donc de

19 Bila Vitez. Ensuite; le petit 2.

20 Réponse: Oui, effectivement, il s'agit du village Guca Gora, G-U-C-A, qui

21 a subi de très grandes destructions et il semble que Bosnie-Herzégovine

22 regrette ces destructions et d'après les témoins, il s'agissait donc aussi

23 bien de volontaires que de Moudjahidine qui en étaient responsables,

24 responsables de ces destructions. C'est de cela qu'on parle au petit "a-

25 2".

Page 5485

1 Question: Excusez-moi, mais je pense que je suis un petit peu fatigué; je

2 ne suis certainement pas le seul.

3 Je voulais tout simplement vérifier la source pour être sûr qu'il

4 s'agissait de l'armée britannique ou espagnole.

5 Réponse: Oui?

6 Question: Est-ce que vous pouvez parler de la crédibilité de tel type de

7 documents? Même si, en ce qui nous concerne, nous avons déjà effectivement

8 eu l'occasion d'entendre les témoins qui ont fait partie du Bataillon

9 espagnol. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas important que

10 j'insiste auprès de vous pour nous parler de la crédibilité et de

11 l'authenticité du document.

12 Réponse: Mais très brièvement, si vous voulez, Maître Krsnik, je peux vous

13 dire qu'il y a un certain nombre de documents qui font partie de ce

14 classeur et qui sont du même type. Il s'agit du rapport qui a été rédigé

15 par le QG de la Forpronu à Kiseljak; ensuite, c'est le Bataillon espagnol

16 qui a envoyé ce rapport au QG de Madrid. Donc c'est d'abord le quartier

17 général de Forpronu de Kiseljak qui a rédigé ce document, mais ce sont les

18 autorités espagnoles qui nous ont envoyé ce document.

19 Si vous voulez vous informer sur les personnes qui ont rassemblé ces

20 informations, il faut d'abord vous renseigner qui étaient parmi les

21 observateurs sur le terrain et qui a donc pu recueillir toutes ces

22 informations; et vous enquérir auprès de ces témoins.

23 Question: Merci. Maintenant, nous allons passer au document n°52. Vous

24 avez vos notes, vous avez également le document sous vos yeux.

25 Est-ce que vous considérez que c'est cohérent ce qui est contenu dans ce

Page 5486

1 document? On dit que le HV est probablement sur place, mais, d'un autre

2 côté, vous dites que, dans le document, il est dit que ce n'est pas une

3 information qui est sûre.

4 Est-ce que vous avez pu constater exactement la même teneur dans d'autres

5 documents, les mêmes affirmations? Ici, le document 52 ne contient pas les

6 versions en français et en BCS.

7 Réponse: Mais est-ce que vous pouvez me dire exactement de quelle

8 affirmation parlez-vous et où l'on parle de ce que vous venez de nous

9 dire?

10 Question: Il s'agit du 15 juillet 1993 et donc d'un rapport en date du 15

11 juillet 1993.

12 Réponse: Oui, oui, je vois maintenant. Mais je ne vois pas dans ce

13 document ce que vous venez de dire?

14 M. Krsnik (interprétation): Mais je suis justement en train de lire le

15 document pour essayer de rafraîchir ma mémoire.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie. Vous

17 pouvez parler.

18 M. Scott (interprétation): Il s'agit du n°8, Monsieur le Président.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, merci.

20 M. Aguirre (interprétation): Oui, effectivement. Il s'agit du point n°8 du

21 document en question, du document qui porte la cote 52. Il y a un

22 paragraphe où il dit: "Il est possible que…, etc."

23 Question: Je pense que la source, c'est la Mission européenne?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Mais moi, j'ai l'impression que la grande majorité des documents

Page 5487

1 justement affirment qu'il n'y a pas une certitude en ce qui concerne la

2 présence des renforts de la HV.

3 M. Aguirre (interprétation): Eh bien, c'est une formation qui est

4 présentée dans le document, mais pas de manière affirmative; on dit: "Il

5 est possible". Mais il est vrai que, de l'autre côté, on parle de l'armée

6 croate, on parle de Split. Et ceci correspond à un certain nombre

7 d'informations qui figurent dans d'autres documents. Par conséquent, il y

8 a quelques unités qui sont arrivées de Split. Et c'est la raison pour

9 laquelle nous pouvons véritablement en tirer la conclusion et nous dire

10 que ceci est probablement vrai.

11 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vous interromps. Mais

12 nous avons des problèmes également au sujet de ce document, car nous ne

13 comprenons pas tout à fait bien la source de ce document. Et puis, il n'y

14 a pas de signature. Quelle est la source du document et qui a signé ce

15 document?

16 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

17 Juges, je peux bien sûr vous donner quelques explications à ce sujet-là.

18 Je vous ai déjà dit tout à l'heure qu'il s'agit ici d'un rapport interne

19 de la Mission d'observation et nous l'avons reçue par le courrier

20 électronique et c'est donc sous ce format que nous l'avons donc imprimée.

21 Ensuite, le Bureau du Procureur s'est mis en contact avec les observateurs

22 de la commission européenne et juste pour vérifier la manière dont ils ont

23 procédé quand ils ont rédigé de tel type de rapports. Je ne sais pas si

24 nous avons également quelque chose qui pourrait véritablement supporter ce

25 que je vous dis sur le plan matériel. Mais il est vrai que nous avons

Page 5488

1 procédé de cette manière-là régulièrement quand il s'agissait de documents

2 d'un tel type. Il y a un très grand nombre d'observateurs que le Bureau du

3 Procureur a interviewé pour corroborer ce que nous avons reçu par le

4 courrier électronique ou par d'autres moyens.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous devez nous comprendre que

6 si vous n'avez pas véritablement quelque chose pour corroborer ce que vous

7 venez de dire, à ce moment-là, il sera très difficile pour la Chambre

8 d'instance de les admettre.

9 Maître Krsnik, je vous en prie.

10 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est exactement la même chose quand il

11 s'agit du document 54, il y a donc le petit "d" et ensuite la toute

12 dernière phrase où il a été libellé: "Nous ne pouvons pas vérifier, etc.".

13 Il s'agit par conséquent de la page n°2, document 54, et comme dans

14 l'autre, celui que nous venons de voir, les informations n'ont pas été

15 vérifiées. Vous n'avez pas, par conséquent, les preuves pour l'affirmer.

16 Comment vous-même, vous et par quoi, vous pouvez corroborer ce que vous

17 affirmiez? Comment pouvez-vous dire que ça se tient, qu'il y a une

18 cohérence?

19 M. Aguirre (interprétation): Ce que je peux dire en revanche, c'est que

20 cette information est cohérente avec d'autres documents qui sont dans ce

21 classeur. Il y avait la présence des unités de l'armée croate dont on

22 parle dans de nombreux documents, et ceci est vrai depuis 1992 donc. Et

23 plus loin, c'est la raison pour laquelle je maintiens que c'est cohérent

24 avec d'autres documents qui sont consignés dans ce classeur.

25 M. Krsnik (interprétation): Mon cher collègue, mais moi je ne peux pas

Page 5489

1 vérifier ce fait. Il n'y a pas de preuve de ce que vous affirmez, c'est la

2 raison pour laquelle je vous pose la question. Si j'ai bien compris le

3 document, nous ne pouvons pas avoir quoi que ce soit qui aurait corroborer

4 ce que vous venez de dire.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, une fois de plus, il y a

7 un débat qui s'ouvre sur le plan pertinence des documents et ce qui sort

8 comme conclusion de ces arguments.

9 Je pense que la Chambre d'instance va écouter beaucoup de témoins -les

10 témoignages vont avoir beaucoup de documents- et pourrait en tirer des

11 conclusions sur le plan pertinence au non.

12 Et nous sommes pratiquement sûrs que l'armée croate a été présente sur le

13 terrain. Mais en ce qui concerne la Chambre d'instance, elle aura

14 l'intégralité des moyens de preuve à charge. Et par conséquent, ce n'est

15 pas indispensable tout simplement de se référer à un seul document avec un

16 certain nombre de précisions qui proviennent d'un seul témoignage.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, comme nous l'avons déjà

18 dit à plusieurs reprises lors de votre contre-interrogatoire, ce qui nous

19 a intéressé c'est l'authenticité des documents, la fiabilité, la

20 crédibilité des documents qui sont présentés par le Bureau du Procureur.

21 Certes, vous pouvez ne pas approuver chaque point et chaque détail des

22 documents, mais ce qui intéresse la Chambre c'est de prouver

23 l'authenticité, la crédibilité des documents. C'est un témoin au moyen

24 duquel nous voulons prouver la fiabilité, la crédibilité des témoins.

25 M. Aguirre (interprétation): Est-ce que je peux commenter quelque chose?

Page 5490

1 Il y a un fait, je pense, qui est pertinent: il y avait un manque de

2 circulation de liberté de circulation à Mostar, et c'est la raison pour

3 laquelle un certain nombre d'informations n'ont pas pu être vérifiées. Et

4 comme les gens ne pouvaient pas circuler librement, c'est parce que

5 justement il y avait les unités du HVO qui ne permettaient pas aux

6 officiers, aux fonctionnaires des Nations Unies d'avoir accès à un certain

7 nombre de secteurs. Et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu

8 que de telles restrictions étaient notamment mises en place quand il

9 s'agissait des territoires où il y avait une présence des unités de la HV.

10 C'est comme ça que je peux justement expliquer un certain nombre de

11 choses.

12 M. Krsnik (interprétation): Mais, vous voyez, c'est justement ce que je

13 voulais obtenir de ce témoin parce que nous pouvons maintenant nous

14 référer au document 58 et, page 1, vous allez voir que ceci également a

15 été constaté. C'est la raison pour laquelle je vous parle donc de

16 l'incohérence et pas de la cohérence.

17 Prenons le document 58, page n°1. Tout à fait en bas de cette page, on

18 constate qu'on ne peut pas rentrer à Mostar. Comment peut-on parler de la

19 cohérence et de la présence des unités croates et comment peut-on à ce

20 moment-là présenter un moyen de preuve devant ce Tribunal, vos

21 conclusions?

22 Mme Clark (interprétation): N'est-ce pas que nous avons entendu beaucoup

23 de dépositions indépendamment du fait que si vous êtes d'accord ou non, il

24 y avait énormément de témoins qui ont été cités à la barre qui ont

25 témoigné du fait qu'ils avaient pu apercevoir les hommes qui arboraient

Page 5491

1 des uniformes et des insignes de la HV.

2 Par conséquent, ici dans les documents, on constate exactement la même

3 chose. Nous pouvons poursuivre.

4 Je considère qu'à un moment donné ou l'autre, Maître Krsnik, il est

5 indispensable de dire à ce témoin que la présentation des moyens de preuve

6 de la défense à décharge consisterait justement dans les preuves que vous

7 allez nous présenter, selon lesquelles la HV n'a pas été présente sur le

8 terrain. Ça peut être utile à la Chambre mais, de toute façon, ça sera

9 fait au moyen de vos éléments de preuve.

10 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. Je suis parfaitement

11 d'accord avec vous. Ce que je voulais, c'était tout simplement de jeter

12 les bases pour ce que la défense fera ultérieurement.

13 Moi, j'ai déjà une bonne base à travers les documents que nous sommes en

14 train d'étudier, pour la manière dont nous allons nous y prendre quand la

15 défense va procéder à la présentation des éléments de preuve à décharge.

16 Monsieur le Témoin, il y a beaucoup de documents, à mon avis, qui doivent

17 être vérifiés, mais je vais essayer d'abréger.

18 En ce qui concerne le document n°62, j'aimerais appeler votre attention

19 sur ce document.

20 M. Aguirre (interprétation): Mais je pense qu'il s'agit du volume qui

21 n'est plus le même: le volume, enfin le classeur n'est pas le même. C'est

22 le volume n°2.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vais sauter tous les

25 documents qui se rapportent au Bataillon espagnol. Par conséquent, en ce

Page 5492

1 qui concerne le document n°62, ce n'est pas indispensable de nous y

2 référer, étant donné que nous avons eu effectivement des membres du

3 Bataillon espagnol dans ce prétoire et nous avons entendu tout ce qu'ils

4 avaient à nous dire à propos de la source et de la fiabilité des

5 documents.

6 C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Témoin, je vais passer à

7 d'autres documents, par exemple au document 66.

8 Pourriez-vous, s'il vous plaît, voir la dernière page de ce document? Une

9 fois de plus, il n'y a pas de version française du document en question.

10 Et puis la dernière page, le paragraphe 13 qui est l'avant-dernier

11 paragraphe.

12 Je vais être très bref. On dit que les troupes -on pense à la HV- ont été

13 vues à Trilj et que les bus n'ont pas été vus au nord.

14 Est-ce que vous savez où se trouve la ville de Trilj?

15 Réponse: Non, je ne sais pas.

16 Question: T-R-I-L-J. C'est le nom de la ville. Bien, ce n'est pas

17 indispensable à partir du moment où vous ne savez pas où se trouve la

18 ville de Trilj. A ce moment-là, je ne vais plus vous poser de question au

19 sujet de ce document.

20 Réponse: Mais est-ce que je peux faire en un commentaire au sujet de ce

21 que vous venez de nous dire?

22 Question: Oui, bien sûr. Je trouve que nous sommes des collègues; c'est la

23 raison pour laquelle j'attends de vous tous les commentaires. C'est un

24 document qui m'intéressait et, si je vous ai posé la question, c'est que

25 je voulais avoir votre réponse. Mais si vous voulez faire un commentaire,

Page 5493

1 bien évidemment, faites le commentaire, même si vous ne connaissez pas où

2 se trouve cette ville.

3 Réponse: Moi, je connais ce secteur. C'est une toute petite ville, mais je

4 connais cette région, parce que vous pouvez voir également à peu près où

5 ça se trouve parce qu'on parle de Kamensko et on parle de Split. Kamensko

6 est à un carrefour entre Split et Tomislavgrad. Et Trilj doit être entre

7 les deux. Kamensko figure dans un autre document également de ce classeur.

8 C'est une région frontalière et c'est un carrefour extrêmement important

9 quand on parle des questions qui font l'objet de notre débat.

10 Question: Mais, étant donné que vous avez fait votre commentaire, est-ce

11 que vous voyez la toute dernière phrase? "Trilj est à 25, 35 km de Split.

12 Par conséquent, à 40 km par rapport à la frontière, 7 km par rapport à

13 Sinj. C'est pour vous faciliter. Il y a effectivement un petit village,

14 une petite ville, Trilj."?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et il est marqué qu'on n'a rien observé au nord. Parce que si

17 vous connaissez cette zone, nous n'allons pas bien évidemment nous occuper

18 des cartes géographiques, etc., vous allez voir que Trilj est beaucoup

19 plus proche de Imotski. Entre Trilj et la frontière de Bosnie, c'est à peu

20 près la même différence qu'entre Trilj et Split.

21 Réponse: D'accord.

22 Question: Mais maintenant, j'aimerais parler du document 72.

23 Il s'agit d'un document des Nations Unies. C'est la raison pour laquelle

24 je ne voudrais pas m'attarder. Il faudrait éventuellement un certain

25 nombre de e commentaires, mais je ne vais pas vous les demander.

Page 5494

1 Il s'agit de la ville de Vitez et ce que souhaitent Tudjman ou

2 Izetbegovic, étant donné qu'il s'agit d'un document qui émane des Nations

3 Unies, je pense qu'il ne faut pas que je m'attarde là-dessus et surtout

4 pas que je vous pose des questions à ce sujet-là.

5 Je vais vous demander maintenant de passer au troisième classeur. Donc la

6 pièce à conviction 492, je pense, et le classeur n°3. 492.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 (L'interprète précise que les interprètes n'ont pas ce classeur.)

9 Il s'agit de l'ordre de M. le général Petkovic et de M. Stojic.

10 (Le témoin confirme.)

11 Question: Et on affirme que "Tuta" se trouvait à Bijelo Polje à un moment

12 donné. Est-ce que vous voyez de quoi je parle?

13 Réponse: Excusez-moi, mais est-ce que vous pouvez me dire quelle est la

14 partie du document?

15 M. Krsnik (interprétation): Il faudrait que je cherche le document dans le

16 classeur; je suis désolé.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

18 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il

19 s'agit du document 72, IAC72. Et on n'a pas posé de question à ce sujet-

20 là.

21 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Scott?

22 M. Scott (interprétation): Oui, je pense que c'est comme ça.

23 M. Krsnik (interprétation): Mais c'était un document qui émanait des

24 Nations Unies. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé des

25 commentaires du témoin.

Page 5495

1 Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Pour moi, c'est très difficile également

2 de trouver, parce qu'il faut que je tourne chaque page. Je n'ai pas marqué

3 auparavant: c'est pour ça que je prends beaucoup plus de temps que vous.

4 M. Aguirre (interprétation): Mais est-ce que vous pensez au point 2,

5 paragraphe 2.1?

6 Question: Je pense au point 1 d'abord.

7 Donc il est libellé quelles sont les missions à remplir. Et l'on dit:

8 "empêcher que les forces musulmanes de défense se rejoignent avec des

9 forces à Bijelo Polje". Donc empêcher que ces deux forces, donc les forces

10 musulmanes de Jablanica et les forces musulmanes de Bijelo Polje, se

11 rejoignent. C'était donc cela la mission.

12 Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin? Est-ce que vous avez trouvé

13 l'endroit dont je parle?

14 Réponse: Oui, tout à fait. Vous pensez au premier paragraphe, n'est-ce

15 pas, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait.

17 Il y a encore une autre question que je voulais vous poser. Je pense que

18 ma question, cette fois-ci, se réfère au point 3. Mais, excusez-moi. Moi,

19 de mon côté également, il faut que je trouve ce point 3.

20 M. Aguirre (interprétation): Mais vous dites la deuxième question, mais la

21 première question, c'était quoi?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie?

23 M. Scott (interprétation): Mais une fois de plus, c'est ce que je voulais

24 dire: le conseil de la défense nous donne la référence du document et ne

25 pose pas de question. Il parle d'un document, puis de l'autre document,

Page 5496

1 mais il ne pose pas de question.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Posez votre

3 question, c'est vrai.

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, il est vrai que je n'ai pas posé de

5 question.

6 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la corrélation, le lien avec

7 le conflit armé international? Car il y a des attaques qui ont été

8 organisées par l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y a eu également un ordre

9 qui a été délivré dans le sens d'empêcher que les forces se rejoignent,

10 les forces armées de Bosnie.

11 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, mais moi, je suis complètement

12 perdue. Je ne sais pas de quel document nous parlons.

13 M. Krsnik (interprétation): Mais nous sommes tous un petit peu fatigués.

14 Moi, je suis levé, je suis debout des heures entières. Il s'agit du

15 document 492. J'espère que vous l'avez et que ce document a été identifié

16 parce que, chez moi, il n'est pas identifié. En fait, il s'agit du

17 document P492; voilà. Dans mon classeur, il n'est pas identifié.

18 Mme Clark (interprétation): Mais si ce document ne peut pas être trouvé

19 dans le classeur qui nous a été fourni par le Procureur pour prouver qu'il

20 y a eu conflit international, comment pouvez-vous poser la question à ce

21 témoin? Donc je crois qu'effectivement, Monsieur Krsnik, vous êtes

22 fatigué.

23 M. Krsnik (interprétation): Oui, effectivement, Madame la Juge. Voyez-

24 vous, en réalité, nous étions en train d'examiner ces documents qui

25 prouvent, qui désirent en fait prouver qu'il y a eu un conflit armé

Page 5497

1 international. Nous avons donc examiné tous ces documents, y inclus ces

2 derniers. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas répondre à votre

3 question. Mais je crois que vous avez raison: je dois être fatigué. Mais,

4 attendez, je vais consulter mes collègues.

5 Je suis vraiment désolé. Voici. Il s'agit de la pièce du Procureur P886.

6 Le Procureur, par le biais de ce document, désire prouver qu'il y a eu un

7 conflit armé international. Je crois que mon confrère, M. Scott, peut le

8 trouver également.

9 Il s'agit de votre document qui porte la cote 586. Il s'agit d'une liste

10 de documents et nous pouvons trouver le tout sur le document P486. Il

11 s'agit de nouveau d'une liste de documents. Et le document 429 qui se

12 trouve juste là, la première page et qui émane du Gouvernement de Bosnie-

13 Herzégovine.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

15 M. Scott (interprétation): Oui, mais si l'on présente ce document au

16 témoin, de quelle façon est-ce qu'on peut poser cette question à ce

17 témoin. Nous avons 17 classeurs et ce témoin ne peut pas témoigner sur des

18 questions qui sortent de la portée, du cadre dans lequel il est venu

19 témoigner. Je crois donc que la question du Juge Clark est bonne.

20 M. Krsnik (interprétation): Ce n'est pas vrai ce que dit mon confrère, M.

21 Scott. Ce sont deux documents qui se rapportent à la Forpronu au

22 Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine des archives de Zagreb et de

23 l'organisation UN, des Nations Unies. Par le biais des archives comme a

24 dit M. Scott, ce document sera également versé au dossier. Je suis

25 vraiment désolé. Pour vous aider, nous allons du n°241 pour arrêter au

Page 5498

1 n°897. Bien sûr, en sautant certaines étapes ou certains documents,

2 plutôt. Le premier document étant le n°241, alors que le dernier numéro

3 porte la cote 877.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais attendez. Monsieur Scott, si

5 j'ai bien compris, vous nous avez fourni une liste comportant un nombre de

6 documents, le nombre 886 documents, et ce document se trouve sur la liste

7 de ces 886 documents.

8 M. Scott (interprétation): Je suis vraiment désolé. Il est vrai que nous

9 ne sommes plus maintenant saisis du conflit armé international. Je n'avais

10 pas compris qu'on avait abordé un autre sujet. Je m'excuse à mon éminent

11 confrère.

12 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Procédez, Maître Krsnik.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si vous voudriez bien

14 m'accorder quelques… En fait, ma concentration n'est plus aussi bonne. Je

15 crois que je suis vraiment fatigué. Je vous dis cela en toute sincérité.

16 Si vous me le permettez, je préférerai peut-être poursuivre demain. Et si

17 vous êtes d'accord avec moi, je crois qu'il serait peut-être bon d'arrêter

18 à ce moment-ci.

19 M. le Président (interprétation): Oui mais, Monsieur Krsnik, nous venons

20 justement de trouver le bon document et vous voulez que l'on s'arrête là?

21 Alors, au moins posez la question concernant le document 492 et ensuite

22 nous lèverons la séance car, demain matin, il nous sera tout à fait

23 impossible de retrouver ce document.

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, et je viens de le perdre, Monsieur le

25 Président. Donc, permettez-moi de le retrouver. Voilà! Je viens de le

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1 retrouver.

2 Donc ma question est la suivante: comme j'ai pu le voir à la page 2,

3 Monsieur le Témoin, de ce document, il s'agit du point 3, la défense de la

4 ville de Mostar.

5 Qui dit: "le commandant M. Lasic avec les officiers", et ensuite ce

6 document fait état des officiers. Au point 2 et là, il dit: "subordonne ou

7 envoie cet ordre à la défense de la ville de Mostar, subordonne les

8 unités" et puis on fait état des unités et, entre autres, on parle

9 également de l'Unité ATG Mostar et on dit exactement une phrase que je ne

10 comprends pas de la composition de l'ATG "Tuta".

11 Je suis un peu confus avec l'ATG Mostar et l'ATG "Tuta". Et on rattache

12 cette unité à l'autre unité, alors que je vois que l'ordre a été envoyé le

13 7, si je ne m'abuse, le 7, le 2, pardon, juillet. Et à la dernière page,

14 c'est la troisième page, on voit une phrase qui dit: "Vous êtes

15 subordonnés au commandement principal du HVO HZ et HB".

16 Et ma question est donc la suivante: est-ce que ce document est cohérent

17 avec les autres documents trouvés dans le cadre de vos recherches, qui

18 fait partie des autres documents et classeurs?

19 Réponse: Je voudrais bien vous aider en répondant à ceci, mais je crois

20 que ce n'est pas pertinent, la question. Je viens parler d'un conflit armé

21 international, c'est la raison de mon témoignage.

22 M. Krsnik (interprétation): Bien. Donc, je vous comprends, cher Témoin,

23 que vous n'êtes pas invité à parler d'autre chose ici, que vous ne pouvez

24 nous parler que du conflit armé international.

25 Voici: ma collègue me fait comprendre que le Procureur a dit que vous

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1 alliez établir les bases pour le versement au dossier de ce document.

2 C'est ce que ma collègue m'a dit.

3 M. Aguirre (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, oui.

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue a raison

6 là-dessus et il a apporté quelques précisions il y a quelques instants. Il

7 y a eu un deuxième recueil, si vous le permettez. Il s'agit de documents

8 divers, si vous permettez ce mot. Il est vrai qu'après avoir examiné ce

9 document, la pièce P492, se trouve dans le recueil des documents intitulé

10 "Divers". Je crois que le témoin parle du conflit armé international,

11 alors qu'on a déjà changé de sujet. Je crois que le témoin peut répondre

12 quant à l'authenticité du document. Je ne ferai aucune objection ce

13 moment-là.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Aguirre (interprétation): Bien. Il n'y a aucun problème. Donc, ce

16 document-ci a été trouvé dans les archives d'Etat de Croatie à Zagreb.

17 C'est ce que montre notre source et nous pouvons également le confirmer

18 par l'étampe. A la première page de chacun de ces documents ou dans la

19 partie supérieure droite se trouve un tampon. Ce n'est pas toujours le

20 cas, mais pour la plupart des documents nous pouvons voir cette étampe. Je

21 crois donc qu'il s'agit d'un document original ou plutôt d'une photocopie

22 d'un document original parce que l'en-tête comprend des lettres

23 habituelles Herceg-Bosna et l'en-tête normal que l'on retrouve partout et

24 à cause des numéros que l'on retrouve. On voit qu'il s'agit de la lettre

25 "broj", "numéro"; et nous pouvons trouver le numéro de série qui y figure

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1 également, c'est le numéro de série original qui est normalement donné au

2 quartier général ou émis par le quartier général du HVO. Je le crois. Tout

3 du moins et à la suite, vers la fin du document, nous pouvons voir qu'il y

4 a un tampon du HQ (sic) et du HVO ainsi que du département de la défense.

5 Ces tampons sont normalement placés sur ces documents. Quant aux

6 signatures, je n'ai pas demandé une expertise graphologique.

7 Mais de prime abord, je peux vous dire que j'ai vu plusieurs documents

8 émis parmi Milivoj Petkovic et je peux vous affirmer qu'il s'agit d'une

9 signature sinon pas identique, mais tout du moins une signature qui

10 ressemble beaucoup à celle de Milivoj Petkovic. Donc je crois qu'il s'agit

11 vraiment de sa signature à lui. Quant à la crédibilité du contenu dans le

12 contexte de cette zone et de la période, ce serait peut-être une

13 discussion un peu plus complexe et il faudrait en parler plus tard.

14 M. Krsnik (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous pour

15 dire qu'il s'agit d'une question complexe.

16 Cher confrère, nous parlons maintenant des archives de Zagreb, j'allais

17 justement m'entretenir avec vous là-dessus. Est-il exact ou est-il

18 possible plutôt qu'étant donné que cet ordre est composé de trois pages,

19 est-il possible que quelqu'un ait fait une deuxième page ou une troisième

20 page avec la signature par exemple? Car vous avez trouvé un tel document

21 dans les archives, vous ne savez pas la provenance de ce document.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le conseil demande au

24 témoin de spéculer sur la possibilité de quelque chose.

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 Maître Krsnik, veuillez, s'il vous plaît, reformuler votre question. Mais,

2 si vous voulez bien, nous pouvons également prendre la pause et ajourner

3 jusqu'à demain.

4 (Maître Krsnik fait un signe affirmatif de la tête et soupire.)

5 Bien. Nous allons lever la séance jusqu'à demain matin 9 heures 30.

6 (L'audience est levée à 16 heures.)

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