1 (Vendredi 16 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience à huis clos.)

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13 Pages 5846 à 5873 – expurgées – audience à huis clos

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 31.)

15 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

16 Bonjour, Témoin.

17 Témoin NN (interprétation): Bonjour.

18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire la

19 déclaration solennelle en vous servant du bout de papier que l'huissier

20 est en train de vous montrer?

21 Témoin NN (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

24 (Le témoin s'assoit.)

25 (Interrogatoire principal du témoin NN par M. Bos.)

1 M. Bos (interprétation): Bonjour, Témoin. M'entendez-vous?

2 Témoin NN (interprétation): Oui, j'entends. Bonjour, bonjour.

3 Question: L'huissier vous montrera un bout de papier. Sur ce bout de

4 papier, figure votre nom et le pseudonyme que cette Chambre vous a

5 accordés. Veuillez, s'il vous plaît, examiner cette feuille de papier et

6 nous confirmer si c'est bel et bien votre nom qui y figure.

7 Réponse: Oui, oui, c'est bien cela.

8 Question: Merci.

9 Réponse: Il n'y a pas de quoi.

10 Question: Comme vous pouvez le voir sur la feuille de papier, le

11 pseudonyme qui vous a été octroyé est le "Témoin NN". Nous allons donc

12 nous adresser à vous comme étant le "Témoin NN". Est-ce que vous

13 comprenez?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Témoin NN, où habitiez-vous avant la guerre, avant le début de

16 la guerre?

17 Réponse: A Zegulja, dans la municipalité de Stolac. Le village de Orlja.

18 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

19 Réponse: Je suis bosnien, de confession musulmane.

20 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé le 18 juin 1992?

21 Réponse: Le 18 juin, j'ai été chassé du côté serbe.

22 Question: Ou êtes-vous allé après avoir été expulsé par les Serbes?

23 Réponse: Moi-même et ma vieille mère, nous nous sommes dirigés vers

24 Stolac.

25 Question: Combien de temps êtes-vous restés à Stolac?

1 Réponse: Trois jours.

2 Question: Où vous êtes-vous rendus ensuite?

3 Réponse: Les Chetniks ont commencé à pilonner Stolac et l'ordre a été émis

4 par la défense civile d'évacuer et de nous rendre vers la Croatie, c'est-

5 à-dire de nous rendre plutôt à Capljina et d'autres endroits en Croatie.

6 Question: Ou êtes-vous allés?

7 Réponse: Nous nous sommes dirigés vers le village de Oplicici.

8 Question: Est-ce que vous avez essayé, à ce moment-là, de rejoindre les

9 rangs de l'armée serbe?

10 Réponse: Oui, à plusieurs reprises. Le HVO et moi-même, nous avons été… On

11 nous a refusés parce qu'on n'avait pas assez d'armes et qu'on n'avait pas

12 non plus assez d'uniformes et d'armes.

13 Question: Est-il exact de dire qu'à un certain moment donné, vous avez

14 rejoint les rangs de l'armée?

15 Réponse: Oui, le 5 septembre, j'ai rejoint les rangs de l'armée de la

16 Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Pourriez-vous nous expliquer la raison pour laquelle vous avez

18 rejoint les rangs de cette armée-là, plutôt que ceux d'une autre armée?

19 Réponse: A ce moment-là, quand j'ai exprimé le désir de rejoindre les

20 rangs militaires, étant donné que notre pays avait été occupé, et après

21 avoir eu certains nombre de membres de ma famille, tel mon oncle, par

22 exemple, qui se sont constitués, qui ont été faits prisonniers, j'ai

23 décidé de rejoindre les rangs de l'armée.

24 Question: Et où est-ce que vous étiez déployés, alors que vous étiez au

25 sein de l'armée de Bosnie?

1 Réponse: Nous étions au camp du Sud. Par la suite, le HVO ne nous a pas

2 permis d'être là parce que c'était dans leur zone de responsabilité.

3 J'avais remarqué auparavant au sein de HVO que ce n'était pas du tout

4 qu'on était ensemble comme on le disait autrefois: il y avait des insignes

5 d'Ante Pavelic, il y avait également des insignes d'échiquier appartenant

6 à la Croatie. Toutes les personnes qui étaient à l'intérieur du MUP

7 savaient très bien que ce n'était pas pour le HVO; selon moi, il

8 s'agissait plutôt de personnes qui se battaient pour l'Herceg-Bosna.

9 Question: Pourquoi pensez-vous qu'il favorisait plutôt l'Herceg-Bosna, le

10 HVO?

11 Réponse: Parce qu'il n'y avait absolument rien qui pouvait indiquer, il

12 n'avait aucune présence du drapeau de la Bosnie-Herzégovine, il n'y avait

13 que des drapeaux arborant l'insigne d'échiquier.

14 Question: Que représente cet échiquier exactement?

15 Réponse: Eh bien, voyez-vous, c'était un symbole attribué à la République

16 de Croatie.

17 Question: Que s'est-il passé le 13 juin 1993?

18 Réponse: Le 13 juin 1993, dans le village de Rotimlja, qui faisait partie

19 de la zone de responsabilité, nous avions reçu l'ordre provenant de notre

20 commandement de nous retirer vers Blagoje, car il ne fallait pas entrer en

21 conflit avec les Croates.

22 Question: Que s'est-il passé lorsque vous vous êtes retirés?

23 Réponse: Nous nous sommes fait arrêter; le HVO nous a arrêtés. C'était le

24 chemin qui mène vers Blagoje et qui s'appelle "Grab".

25 Question: Combien de personnes se sont fait arrêter en même temps que

1 vous?

2 Réponse: Il y avait à peu près quarante personnes.

3 Question: Est-ce que cette arrestation était une surprise pour vous?

4 Réponse: Oui, bien sûr. Nous étions surpris car il y avait 100 à 200

5 personnes appartenant à l'Unité spéciale des "Bozanovi".

6 Question: A ce moment-là, à Rotimlja, y avait-il un conflit armé qui

7 existait entre le HVO et l'Armija?

8 Réponse: Non, non.

9 Question: Où vous ont-ils emmenés, vous et les autres soldats? Qui était

10 avec vous?

11 Réponse: Nous avons été emmenés au village de Medjine qui était un village

12 avoisinant. C'est là que nous nous sommes retrouvés. Il y a également

13 trois membres qui ont été emmenés qui appartenaient à notre équipe et j'ai

14 entendu la question: est-ce que vous connaissez ces gens? Et j'ai entendu

15 trois fois…

16 (L'interprète n'a pas compris la fin de la réponse.)

17 Question: Qu'est-ce que ce salut veut dire?

18 Réponse: Eh bien, plus tard, j'ai compris qu'il s'agit d'un salut croate.

19 Je ne sais pas, c'est le salut qui est intitulé "Prêts pour la partie".

20 Question: Est-ce que vous savez de quelle façon est-ce que ce salut a été

21 prononcé?

22 Réponse: Eh bien, même à ce moment-là, si on m'avait demandé: "Quel était

23 votre nom?", je n'aurais pas compris. J'ai simplement compris "Pour la

24 patrie" et nous devions répondre trois fois: "Prêts pour la patrie, prêts

25 pour la patrie, prêts pour la patrie".

1 Question: Est-ce qu'ils vous ont demandé de faire des gestes également ou

2 simplement de répondre de façon vocale?

3 Réponse: Non, deux hommes ont été choisis, ont été placés pour essayer de

4 maintenir des pourparlers. Ils ont essayé de demander que l'on ne nous

5 fusille pas, que l'on nous laisse partir, qu'on retournerait à nos

6 maisons, à nos familles. Et il y avait également des femmes qui étaient

7 détenues dans une école.

8 Question: Où est-ce que vous avez été emmenés par la suite?

9 Réponse: Avec un camion de marque "Zastava", nous avons été emmenés à

10 Capljina, près de Gabela.

11 Question: Où est-ce que vous avez été emmené à Gabela?

12 Réponse: Nous avons été emmenés à Gabela. C'est à ce moment-là qu'on nous

13 a alignés le long d'un mur qui faisait partie d'un garage. C'est là qu'on

14 nous a pris tous nos biens personnels et j'ai pu reconnaître certains

15 soldats que je connais d'auparavant: Dzemal Topic, Senad Bilal, appelé

16 "Leki" également, étaient là.

17 Question: Témoin, est-ce que Gabela était une installation de type prison?

18 Réponse: C'était une prison, c'était un camp destiné aux prisonniers.

19 Question: Est-ce que vous avez vu des prisonniers dans ce camp lorsque

20 vous vous y êtes rendu?

21 Réponse: Oui, comme je viens de vous dire, j'ai vu ces deux hommes, et

22 ensuite nous, on nous a fait entrer dans le garage. Ensuite, ils nous ont

23 fait sortir à l'extérieur de nouveau. Ils nous ont forcés à faire des

24 pompes et, par la suite, on a appelé le commandant de la brigade qui

25 s'appelait "Bajro Pizovic". En fait, je ne l'ai presque pas reconnu

1 puisqu'il était recouvert d'ecchymoses, on l'avait passé à tabac. Et lui,

2 il s'était fait arrêter un peu plus tôt, en avril 1995.

3 Question: Vous venez de faire allusion à deux noms: qui étaient ces

4 hommes?

5 Réponse: C'était des membres de l'Armija également. Ils avaient été

6 arrêtés avant nous.

7 Question: Pourriez-vous donner une évaluation approximative du nombre de

8 prisonniers qui se trouvaient déjà au camp de Gabela lorsque vous êtes

9 arrivé?

10 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner le chiffre exact. Je pourrais

11 simplement vous dire ce que j'ai vu. J'ai vu ces deux hommes et ce

12 dernier, le commandant.

13 Question: Combien de temps êtes-vous resté à Gabela?

14 Réponse: De 3 à 4 heures.

15 Question: Où vous a-t-on emmenés par la suite?

16 Réponse: On nous a placés à bord de l'autobus, nous disant que nous

17 allions faire partie d'un échange, mais ce n'était pas vrai. On nous a

18 emmenés sur l'Héliodrome.

19 Question: Et c'était vous, accompagnés des 40 soldats, votre groupe à

20 vous, qui avaient été emmenés à l'Héliodrome?

21 Réponse: Non, une partie. Certaines personnes appartenant à notre groupe

22 sont restées à Gabela et les autres m'ont accompagné avec moi. Ceux qui

23 étaient venus, c'était Kemal Balavac, Mustafa Beso appelé "Muta".

24 Question: Témoin, juste un instant. Si je veux… En fait, je vais vous

25 poser des questions plus tard quant aux noms. Mais vous n'êtes pas obligé

1 de mentionner des noms, si je ne vous le demande pas.

2 Réponse: Ah bon! Excusez-moi.

3 Question: Il y a peut-être des questions de confidentialité. Donc, je vous

4 demanderai de ne pas donner des noms à moins que je vous le demande.

5 Réponse: Bien. Je suis désolé. Excusez-moi.

6 Question: Combien y avait-il de soldats avec vous, lorsque vous avez été

7 emmenés à l'Héliodrome?

8 Réponse: Il y avait 35 personnes environ, 35 personnes approximativement.

9 Question: Où est-ce que vous avez été emmenés, lorsque vous êtes arrivés

10 sur l'Héliodrome?

11 Réponse: Nous avons été déployés dans des cellules d'isolement.

12 Question: Vous souvenez-vous du nom du bâtiment dans lequel se trouvaient

13 ces cellules de d'isolement?

14 Réponse: Il y avait la prison centrale militaire, une prison d'enquête

15 centrale militaire.

16 Question: Combien de temps est-ce que vous êtes resté à l'intérieur de ces

17 cellules d'isolement?

18 Réponse: J'y ai passé la nuit.

19 Question: Et simplement pour apporter quelques précisions, vous dites

20 avoir été arrêté le 13 juin 1993?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-il également exact de dire que vous êtes arrivé sur

23 l'Héliodrome ce même jour?

24 Réponse: Oui, c'était le même jour.

25 (Note de l'interprète: Il s'agit du 13 juin 1993.)

1 Oui, tout est arrivé le même jour.

2 Question: Vous dites avoir passé une nuit à l'intérieur de la cellule

3 d'isolement ou est-ce que vous avez été emmenés le lendemain?

4 Réponse: Le lendemain, on nous a emmenés au dernier étage et ce, dans le

5 grenier.

6 Question: Y avait-il d'autres prisonniers dans le grenier?

7 Réponse: Eh bien, dans cette pièce-là, il y avait également des femmes, et

8 il y avait des femmes qui… Bref, si vous voulez, elles nous ont sauvé la

9 vie parce qu'elles nous ont dit que la Croix-Rouge internationale était là

10 ce jour-là et, eux, ils ont réussi à nous trouver en haut, à l'étage,

11 comme ça au dernier étage, et c'est ce jour-là que nous avons été

12 enregistrés. C'est ainsi que notre vie a été sauvée.

13 Question: Comment est-ce que ces femmes vous ont sauvé la vie? Qu'est-ce

14 que vous voulez dire par là?

15 Réponse: Eh bien, il y avait plusieurs détenus qui avaient séjourné

16 presque six mois dans le camp et ils n'avaient pas été enregistrés de la

17 part de la Croix-Rouge internationale et ils se sont fait relâcher.

18 Question: Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi est-ce que vous

19 pensez que le fait d'avoir été à cet endroit-là vous a sauvé, le fait

20 d'avoir été dans le grenier comme ça?

21 Réponse: Non, pas parce que nous étions dans le grenier, mais parce que la

22 Croix-Rouge a enregistré nos noms ce jour-là. De cette façon, on savait

23 très bien que, pour ce qui me concerne, je faisais partie de la liste des

24 gens qui étaient enregistrés. C'était la Croix-Rouge qui a pris nos noms

25 et les détenus qui étaient là qui ont dit qu'on était en haut.

1 Question: Donc, les prisonniers, d'autres prisonniers ont informé la

2 Croix-Rouge que vous vous trouviez au grenier de ce bâtiment-là, de sorte

3 qu'on a pu aller vous enregistrer, c'est cela?

4 Réponse: Non, non, ce n'étaient pas des gardiens mais c'étaient les

5 prisonniers qui ont informé la Croix-Rouge internationale, ils ont dit:

6 "Savez-vous s'il y a d'autres prisonniers ailleurs?", et c'est ainsi que

7 la Croix-Rouge a été informée de notre présence, mais nous aussi nous

8 donnions les noms des autres détenus, nous informions la Croix-Rouge qu'il

9 y avait d'autres prisonniers à d'autres endroits.

10 Question: Qui gardait l'Héliodrome? Qui s'occupait de la surveillance?

11 Réponse: Lorsque nous avons été emmenés et ce, jusqu'à la fin de mon

12 séjour, c'était gardé par la police militaire.

13 Question: Est-ce que la police militaire vous a informé des personnes qui

14 vous ont, en réalité, arrêtés et emmenés sur l'Héliodrome?

15 Réponse: Eh bien, vous voyez, la police n'avait aucun contact avec cela.

16 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit qui vous a arrêté?

17 Réponse: Oui, eh bien, lorsque j'allais travailler, faire des travaux,

18 oui, ils nous disaient des fois que c'était le général Juka qui nous avait

19 arrêtés.

20 Question: Pourquoi disaient-ils que vous étiez arrêté par le général Juka?

21 Réponse: Probablement, parce que Juka était de Bosnie, il était un Bosnien

22 et qu'à ce moment-là, il se trouvait également sur l'Héliodrome.

23 Question: Mais est-ce que c'est bel et bien le cas, avez-vous vraiment été

24 arrêté par le général Juka?

25 Réponse: Non, nous nous sommes fait arrêter par le HVO. Comme je vous ai

1 dit, c'était une unité spéciale, une unité Bojanova et je connaissais

2 également un soldat.

3 Question: Est-ce que vous connaissez le général Juka, connaissiez-vous son

4 nom?

5 Réponse: Je l'avais déjà vu à cet endroit-là et j'ai entendu son nom par

6 le biais d'autres prisonniers qui ont dit: "Voici Juka", mais je ne le

7 connaissais pas avant cela.

8 Question: Où est-ce que vous l'avez vu?

9 Réponse: Nous pouvions apercevoir Juka derrière le barreau qui s'était

10 dirigé par le bâtiment qui se trouvait en dessous de nous avec d'autres

11 soldats, très mince, grand, et il boitait. Et les autres me disaient:

12 "Voici, c'est cela Juka."

13 Question: En fait, je vous ai posé déjà cette question, vous n'avez pas

14 vraiment répondu mais je vous la repose: Connaissez-vous son nom complet?

15 Réponse: Je crois que c'était Juka Prazina, pour le reste, je ne sais pas.

16 Question: Pendant que vous étiez sur l'Héliodrome, vous est-il arrivé de

17 voir des soldats de la HV, des soldats de l'armée croate?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous nous en parler un peu plus longuement? Est-ce que

20 vous avez vu des unités spécifiques? Comment saviez-vous qu'il s'agissait

21 de soldats de la HV?

22 Réponse: Eh bien, il y avait une différence quant aux emblèmes, les

23 emblèmes de la HV et du HVO étaient bien différents et leur comportement

24 était également différent. Les techniques étaient très différentes

25 également, leurs lance-mortiers, leurs chars d'assaut, les 110, les

1 véhicules moteurs 110 appartenant à l'ancienne JNA et les autres détenus

2 qui avaient travaillé chez eux souvent, pouvaient nous dire qu'il

3 s'agissait des membres de l'armée croate, que c'étaient des "Tigrovi", des

4 "Gromovi", Zagrebacka, Carlovaska, c'étaient ces unités-là.

5 Question: Savez-vous si ces soldats de la HV ont également participé au

6 combat dans la zone?

7 Réponse: Oui, bien sûr. Partout, il y avait des opérations de combat; ils

8 étaient déployés, ils se sont même rendus jusqu'à Vakuf.

9 M. Bos (interprétation): Et Vakuf, c'est quel village exactement?

10 Témoin NN (interprétation): Je ne sais pas. Je prononce ce nom-là comme

11 ça, j'ai entendu ce nom-là où je me trouvais, entre le HVO et l'armée. Je

12 crois qu'il s'agissait de Gornji Vakuf, je ne sais pas. Donc, ils se sont

13 rendus là-bas car ils allaient jusqu'au pont, jusqu'à Tresnje.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

15 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à

16 cette question. On demande au témoin de deviner surtout des noms

17 d'endroits en de Bosnie qui sortent du cadre de l'Acte d'accusation, car

18 là on parle de la Bosnie-Herzégovine et non pas de cette autre région.

19 M. Bos (interprétation): Je suis d'accord avec vous, cher confrère.

20 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez donc plutôt passer à

21 une autre question.

22 M. Bos (interprétation): Merci.

23 Dites-nous, est-ce que les soldats du HVO avaient un emblème qui différait

24 de ceux arborés par les soldats de la HV?

25 Témoin NN (interprétation): Il y a une différence énorme entre l'emblème

1 du HVO et de l'armée.

2 Question: Où est la différence?

3 Réponse: Sur un des emblèmes, on pouvait lire "HV", alors que sur l'autre

4 on pouvait lire "HVO".

5 Question: Est-ce que ces soldats croates, les Croates de la HV, est-ce

6 qu'ils portaient toujours leurs insignes de la HV chaque fois que vous les

7 avez vus?

8 Réponse: Non, parce qu'il y avait également une autre armée. Quand on a

9 dit à la Croix-Rouge internationale, ils ont tout changé et ils ont tous

10 pris l'emblème du HVO, ainsi que des petits tableaux du HVO dont disposait

11 le conseil croate de la défense. Une plaque de licence également, non pas

12 les tableaux.

13 Question: Je voulais simplement apporter quelque clarification. Vous dites

14 que les prisonniers ont dit à la Croix-Rouge qu'il y avait des soldats de

15 la HV, est-ce cela que vous dites?

16 Réponse: Oui.

17 M. Bos (interprétation): Que s'est-il passé ensuite lorsque cela a été dit

18 à la Croix-Rouge?

19 Témoin NN (interprétation): Eh bien, probablement que c'est à ce moment-là

20 qu'ils ont su de quoi il s'agissait, simplement pour prouver qu'il n'y a

21 pas d'autre armée sur place, ils ont changé leur emblème pour arborer le

22 même emblème, donc si l'un des soldats était de Zagreb, il pouvait

23 recevoir un emblème du…

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

25 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

1 fait deux objections. L'une des objections est quant à la spéculation; je

2 crois qu'on demande au témoin de spéculer.

3 Et la deuxième objection est la suivante: c'est que, dans l'intérêt

4 d'économiser du temps, le Procureur n'a pas besoin de répéter les réponses

5 à chaque fois. Le témoin donne la réponse et le Procureur répète la

6 réponse du témoin à chaque fois avant de reformuler une autre question.

7 Merci.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien?

9 M. Bos (interprétation): J'ai répété la question parce que je croyais

10 qu'elle n'était pas tout à fait claire. Je suis donc contre cette

11 objection: je n'essayais pas de répéter ou d'être répétitif, mais c'est

12 simplement parce que je n'avais pas compris la réponse.

13 M. le Président (interprétation): Il est vrai que vous répétez la réponse.

14 S'il y a des certains points sur lesquels vous n'êtes pas tout à fait sûr,

15 si vous n'avez pas très bien compris, s'il y a certaines questions que

16 vous ne comprenez pas très bien, vous pouvez demander au témoin des

17 clarifications, mais il n'est pas obligé de répéter à chaque fois sa

18 réponse.

19 Deuxièmement, nous ne croyons pas qu'il s'agisse d'une spéculation à ce

20 moment-ci. En fait, en réalité, je vois l'heure. Il serait peut-être

21 opportun de faire la pause à ce moment-ci.

22 Et voilà une clarification que j'aimerais apporter, une clarification qui

23 provient du banc quant à l'horaire. Il faudrait dire aux membres du Bureau

24 du Procureur que nous n'allons pas entendre le prochain témoin après

25 celui-ci. Après le présent témoin, nous n'entendrons plus d'autre témoin.

1 Nous allons lever la séance jusqu'à la fin de ce témoin.

2 Si nous pouvons en terminer avec ce témoin avant l'heure de midi, nous

3 n'allons pas re-siéger cet après-midi, mais si nous n'en terminons pas

4 avec lui, nous allons donc poursuivre et même aller au-delà de 16 heures,

5 si nous n'avons toujours pas terminé avec l'audition de ce témoin.

6 Nous allons maintenant suspendre et reprendre nos travaux à 11 heures 30.

7 (L'audience, suspendue à 11 heures 02, est reprise à 11 heures 31.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie.

9 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Monsieur le Témoin NN, combien de temps êtes-vous resté à l'Héliodrome?

11 Témoin NN (interprétation): Je suis resté du 13 juin 1993 au 19 mars 1994.

12 Question: Et pendant que vous étiez à l'Héliodrome, est-ce qu'on vous a

13 fait sortir pour les travaux forcés?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et combien de fois êtes-vous allé faire des travaux?

16 Réponse: Cela dépend.

17 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "cela dépend"?

18 Réponse: Il y avait des fois où l'on m'emmenait pour la journée entière:

19 par moments, deux jours de suite; par moments encore, trois jours, deux ou

20 trois jours. Une fois, je suis resté entre 15 et 20 jours à peu près.

21 Question: Et c'était où exactement? Où est-ce que vous avez passé entre 15

22 et 20 jours, à quel endroit?

23 Réponse: C'était Vojno Bijelo Polje.

24 Question: Et quelles étaient les conditions de travail à Vojno?

25 Réponse: Très mauvaises conditions.

1 Question: Et qu'est-ce que vous avez eu à faire?

2 Réponse: On a creusé des tranchées; ensuite, des ponts flottants qui

3 enjambaient la rivière de la Neretva; ensuite, des bunkers, etc. Il y

4 avait également des abris, c'est à côté des garages.

5 Question: Et en ce qui concerne d'autres endroits, outre Vojno, où est-ce

6 que vous êtes allé travailler également?

7 Réponse: A Rudnik, à Santiceva, à Bulevar, Podhum, à côté de l'Héliodrome:

8 il y avait également un plateau à côté de l'Héliodrome. Et puis, il y

9 avait également un endroit appelé "Pocuma".

10 Question: Et quels étaient les travaux que vous avez eus à faire, Vous

11 avez dit ce que vous avez fait à Vojno, mais qu'est-ce que vous avez fait

12 ailleurs?

13 Réponse: A Santiceva, on a creusé un tunnel. A Rudnik, on a fait un

14 bunker; c'était préparé pour un PAM. Donc sur le plateau à côté de

15 l'Héliodrome, on a arraché des mauvaises herbes et, en ce qui concerne ce

16 bois, on a creusé des tranchées. A Bulevar, une fois on a creusé des

17 tranchées, également de bunkers, on avait fait des abris, on a rempli des

18 sacs de sable. Enfin, des travaux de ce type-là.

19 Question: Est-ce qu'on vous a également emmené jusqu'à Balinovac Harem?

20 Réponse: Oui, on avait creusé des tombes pour ceux qui avaient été tués et

21 on avait enterré des cadavres.

22 Question: Vous avez dit également que vous avez creusé des tombes pour les

23 gens qui ont été tués, c'était qui?

24 Réponse: Mais c'était les références "NN".

25 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi, mais les interprètes vous

1 demandent de parler dans le micro parce que les interprètes ne peuvent pas

2 véritablement vous suivre, ils ne vous entendent pas correctement.

3 Réponse: Il s'agissait dans la majorité des cas des insignes "NN", ce qui

4 veut dire "inconnu". Et je me souviens de deux personnes: il y avait une

5 femme avec un enfant. Je me souviens d'un nom qui était marqué "Kajtalz".

6 Question: Est-ce que vous savez si la famille Kajtalz était musulmane ou

7 croate?

8 Réponse: A mon avis, c'était des Musulmans.

9 Question: Et cette femme avec son enfant, est-ce que vous avez pu

10 constater comment ils avaient été tués?

11 Réponse: A mon avis, ils ont été touchés par la balle, mais je ne suis pas

12 sûr, peut-être par une arme blanche.

13 Question: Et vous pensez à cette femme très concrètement dont vous avez

14 parlé qui répondait au nom de "Kajtalz" ou vous pensez à une autre?

15 Réponse: Je pense à cette dame, Kajtalz.

16 Question: Est-ce que vous avez constaté également que d'autres détenus

17 également avaient effectué des travaux forcés?

18 Réponse: Oui, il y avait un groupe auquel j'ai appartenu, mais il y en

19 avait d'autres dont les noms m'échappent. Je ne connais pas les noms qui

20 sont allés pour les travaux forcés.

21 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres détenus éventuellement qui vous ont

22 dit où ils avaient travaillé? Est-ce que vous avez appris quels étaient

23 les endroits où ils avaient été emmenés? Est-ce qu'on les a emmenés à

24 d'autres endroits, par exemple, aux endroits où vous n'étiez pas vous-

25 même?

1 Réponse: Oui, ils étaient à "Buna". Ensuite, il y en avait à Varda, Rosve

2 Nijve jusqu'à Ravno, c'est ce qu'on m'avait dit.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un prisonnier qui répondait au

4 nom de Salko Zolja?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et qu'est-ce qu'il vous a dit? Qu'est-ce qu'il vous a raconté au

7 sujet des travaux forcés? Qu'est-ce qu'il a dû faire?

8 Réponse: Il a été emmené avec un groupe. Il est resté une vingtaine de

9 jours et, je me souviens, il est revenu dans notre dortoir, enfin, dans la

10 pièce où j'étais; il nous a dit qu'il avait travaillé chez "Tuta" à Licica

11 et qu'ils avaient à construire une villa ou quelque chose comme ça. Donc

12 il a parlé du commandant "Tuta", à Siroki Brijeg, qu'il y était.

13 Question: Eh bien, vous venez de mentionner un nom "Tuta", "commandant".

14 Est-ce que vous l'avez vu à un moment donné ou l'autre?

15 Réponse: Non.

16 Question: Et est-ce que vous vous souvenez du moment où on vous a donné un

17 uniforme bleu à l'Héliodrome, vous vous souvenez de ce moment-là?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et c'était à quel moment?

20 Réponse: C'était le 1er ou 2 juillet, quelque chose comme ça, autour du 1er

21 et 2 juillet.

22 Question: Et vous étiez le seul à avoir obtenu cet uniforme bleu?

23 Réponse: On était une vingtaine et c'est à ce moment-là qu'on nous

24 appelait "des bleus". "L'orchestre bleu", on nous a appelés comme ça.

25 Question: Est-ce que vous savez pourquoi on vous a donné ces uniformes?

1 Réponse: Parce que nous étions tous membres de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine et on voulait tout simplement qu'on sache probablement, à

3 partir de ces uniformes, qui nous étions et où nous étions auparavant, à

4 quelle formation appartenions-nous auparavant. Pour nous identifier, je le

5 suppose.

6 Question: Et est-ce que vous avez, vous-même, fait des travaux forcés

7 qu'on avait désigné comme "plavi orchestra", "l'orchestre bleu"?

8 Réponse: Oui.

9 M. Bos (interprétation): Est-ce que je peux passer en huis clos partiel,

10 Monsieur le Président? Juste pour quelques instants parce que j'aimerais

11 poser une question.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

13 partiel.

14 (Huis clos partiel à 11 heures 42.)

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4 (Audience publique avec mesure de protection à 11 heures 43.)

5 M. Bos (interprétation): Monsieur NN, est-ce que, à un moment donné, votre

6 groupe "orchestre bleu" avait été emmené à Mostar, dans la région qui a

7 été désignée comme "Liska Park"?

8 Témoin NN (interprétation): Oui, oui, oui, c'était à côté de Bulevar.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment c'était?

10 Réponse: Mais c'était à peu près, je pense, vers la mi-août probablement.

11 Mais c'est approximatif.

12 Question: Pourriez-vous nous dire qui vous a emmené ce jour-là depuis

13 l'Héliodrome?

14 Réponse: Je ne sais pas si c'était un membre du HVO. Je ne sais pas

15 vraiment parce qu'il n'avait pas d'insigne, il n'arborait pas d'insigne du

16 HVO.

17 Question: Et où est-ce qu'il vous a emmenés, cet homme?

18 Réponse: Il nous a emmenés de l'Héliodrome à Rondo. Donc nous étions à

19 bord d'un bus; nous sommes descendus et ensuite, nous sommes allés quelque

20 peu à côté du parc "Liska". Et je ne peux pas vraiment préciser.

21 Question: Et il y avait combien de prisonniers, ce jour-là, avec vous?

22 Réponse: 18, 19 à peu près. Je parle toujours de ce groupe "l'orchestre

23 bleu".

24 Question: On vous a emmenés dans un bâtiment: qui s'y abritait?

25 Réponse: Vous pensez à qui appartenait ce bâtiment ou bien vous pensez à

1 l'unité? Je ne sais pas de quoi vous parlez; je n'ai pas compris la

2 question.

3 Question: Vous avez dit qu'on vous a alignés devant un bâtiment?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, il y avait des soldats autour?

6 Réponse: Oui, il y avait ce soldat qui nous a escortés et puis il y avait

7 une dame. Et puis il y avait le commandant en second et on avait dit qu'il

8 était un des membres de l'Unité de "Stela"; enfin, il était quelqu'un qui

9 travaillait auprès de "Stela".

10 Question: Vous avez dit par conséquent qu'il y avait un homme pour lequel

11 vous avez dit qu'il était un des commandants de "Stela". Est-ce que vous

12 pouvez donner la description de cet homme?

13 Réponse: Il était grand de taille. On n'avait pas trop de liberté pour

14 regarder parce qu'on nous a délivré un ordre de baisser la tête et de

15 regarder le sol.

16 Question: Est-ce qu'il avait un certain nombre d'insignes sur lui? Ou bien

17 il avait des caractéristiques physiques? Comment l'avez-vous reconnu?

18 Réponse: Comme il m'a passé à tabac, à ce moment-là, il m'a dit: "Regarde-

19 moi bien!" Et je me souviens qu'il avait une cicatrice sur la tête, il a

20 dit: "Cette cicatrice, c'est l'armée." Et ensuite, il m'a montré sa jambe

21 et il a dit: "Là, ce sont les Chetniks qui me l'ont fait".

22 Question: Vous avez dit que c'est un homme qui vous a passé à tabac?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et qu'est-ce qu'il a fait? Comment il vous a frappé?

25 Réponse: Il m'a donné des coups de pied dans le ventre et sur la tête.

1 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite?

2 Réponse: Après, ils ont dit: "Voilà notre commandant" et c'est là où M.

3 "Stela" était venu à bord d'une Jeep.

4 Question: Vous avez dit que cet homme surnommé "Stela" est apparu à bord

5 d'une Jeep. Est-ce que vous vous souvenez de quelle couleur était la Jeep?

6 Réponse: Non, parce qu'on baissait la tête, on regardait vers le sol.

7 Question: Et pourriez-vous nous décrire cet homme que vous appelez

8 "Stela"?

9 Réponse: Oui, parce que lui également, il m'a tabassé. Et pour de bon!

10 C'était violent. Il est venu… Il portait une casquette. Il n'est pas très

11 grand, il avait des cheveux coupés courts et il était plutôt corpulent.

12 Enfin, il avait de l'embonpoint, il était gros.

13 Question: Vous avez dit également qu'il vous a passé à tabac, lui

14 également. Pourriez-vous nous dire exactement ce qui s'est passé, nous

15 relater ce qui s'est passé? Vous avez dit qu'il est venu à bord d'une

16 Jeep. Et puis? Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que vous pouvez nous

17 relater cet événement?

18 Réponse: Il est descendu de cette voiture. Je me souviens de la phrase

19 qu'il avait prononcée; il a dit: "Vous allez bien retenir ce que c'est

20 'Stela'" Il a commencé à me battre, à me donner des coups de pied. A un

21 moment donné, il y avait un détenu qui s'était enfui et puis il y en avait

22 un autre qui avait dit qu'il se trouvait mal. Et je me souviens qu'il

23 avait dans sa main quelque chose comme les boxeurs. Vous savez, ce qu'ils

24 portent sur la main quand ils boxent. Il a dit: "Moi, je vais donc te

25 passer à tabac". Et puis, il y avait une femme qui chantait : "On sent le

1 parfum des lis dans les champs". De toute façon, les autres qui étaient

2 avec moi pourront vous en témoigner de ce qui s'était passé ce jour-là.

3 Question: J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, il a

4 commencé à vous battre: c'est ce que vous avez dit. Est-ce qu'il vous a

5 frappé avec le poing ou comment?

6 Réponse: Il m'a donné des coups de poing, il m'a donné des coups de pied.

7 Je ne peux pas mentir; moi, je veux parler et avoir la conscience

8 tranquille. Il n'y avait pas d'autres objets dans ses mains.

9 Question: Et comment il vous a frappé?

10 Réponse: Eh bien, sur la poitrine, sur la tête et puis dans le ventre.

11 Question: Vous avez dit également qu'il avait aussi passé à tabac

12 quelqu'un d'autre: est-ce que vous savez le nom de cette personne qu'il

13 avait passée à tabac, une fois qu'il vous a frappé, vous?

14 Réponse: Oui.

15 M. Bos (interprétation): Pourrions-nous passer à huis clos partiel pour

16 que le témoin puisse nous dire le nom de la personne en question?

17 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

18 (Huis clos partiel à 11 heures 52.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 52.)

1 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin NN, vous avez dit que, pendant

2 qu'on vous frappait, il y avait une dame qui chantait une chanson. Qui

3 était cette femme?

4 Témoin NN (interprétation): On a dit que c'était la secrétaire du

5 commandant "Stela". C'est ce qu'on a dit. Je ne connais pas son nom.

6 Question: Mais si je ne m'abuse, vous avez dit qu'elle avait chanté une

7 chanson sur les lis. Quelle est la signification de ce chant?

8 Réponse: Il y a un chant qu'on chante. et on dit que c'est le parfum du

9 lis qui se répand dans les champs; et probablement parce qu'on appartenait

10 à l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Et le lis, c'est un emblème. Il y

11 avait également le drapeau de Bosnie-Herzégovine sur lequel il y avait la

12 fleur du lis.

13 Question: Et qu'est-ce que "Stela" a fait une fois qu'il avait passé à

14 tabac cette deuxième personne?

15 Réponse: Il a dit: "Allez travailler. Celui qui ne va pas travailler, vous

16 allez tout simplement me le dire." Et après on nous a demandé d'aller

17 travailler. Depuis, je n'ai plus jamais revu "Stela".

18 Question: Et après est-ce qu'on vous a emmené aux travaux forcés? Si c'est

19 le cas, où?

20 Réponse: C'est du côté du dispensaire, du centre médical.

21 Question: Qu'est-ce que vous avez fait à cet endroit-là ce jour-là?

22 Réponse: Nous avons fait des abris d'où l'on tirait derrière un bâtiment,

23 et c'est face aux positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ensuite, on

24 a fait également un bunker du côté de ce parc, de ce jardin.

25 Question: Et combien de temps êtes-vous resté ce jour-là?

1 Réponse: Mais jusqu'à 8 heures du soir à peu près.

2 Question: Est-ce qu'on vous a ramené après à l'Héliodrome?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Monsieur le Témoin NN, est-ce qu'une fois de plus vous avez été

5 amené à Bulevar?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et est-ce que vous vous souvenez à quel moment c'était?

8 Réponse: Je pense que c'était le 17 septembre.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner l'année?

10 Réponse: C'était en 1993.

11 Question: S'il vous plaît, dites ce qui s'est passé ce jour-là. Tout

12 premièrement, quand et qui est venu vous chercher pour vous emmener là-

13 bas?

14 Réponse: C'était 4 heures du matin, on est venu me chercher à l'Héliodrome

15 et nous sommes arrivés quelque part, à côté du dispensaire, et nous avons

16 pensé que ça serait des travaux pour lesquels on nous a emmenés. Mais

17 malheureusement, c'était une grande tragédie, ce n'était pas du tout pour

18 travailler qu'on nous a emmenés à cet endroit-là.

19 Question: Est-ce que vous savez combien de détenus au total étaient avec

20 vous?

21 Réponse: Je pense que nous étions huit ou neuf. Vous savez, on ne savait

22 pas de quoi il s'agissait et puis, après tout, on n'a pas retenu tout

23 cela.

24 Question: Je vais demander à l'huissier de montrer au témoin la pièce à

25 conviction 14.3.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Tout premièrement et avant de poursuivre, Monsieur le Témoin, est-ce que

3 vous avez des problèmes avec la vue?

4 Réponse: Oui, tout à fait.

5 Question: Est-ce que c'est un problème que vous avez depuis un certain

6 temps ou bien vous l'aviez ce problème pendant la guerre?

7 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être que ça m'est arrivé au cours de la

8 période pendant que j'étais en détention et, après également, ma vue s'est

9 détériorée.

10 Question: Je pense qu'il serait bon également de montrer d'abord cette

11 photographie au témoin pour qu'il puisse bien la voir, de près.

12 (Le témoin examine la photographie.)

13 Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur cette photographie?

14 (Le témoin examine la photographie.)

15 Est-ce que vous pouvez placer votre doigt sur la photographie? Je ne sais

16 pas ce que vous vouliez nous montrer, ce que vous vouliez dire.

17 Réponse: Excusez-moi, mais moi, je ne vois pas très bien où se trouve le

18 dispensaire, le centre médical. D'abord, il y a eu des destructions et

19 puis, je n'arrive pas véritablement à bien voir et reconnaître les choses

20 sur la photographie.

21 Question: Monsieur le Témoin, si ce n'est pas facile, ça ne fait rien. On

22 va vous poser des questions sans vous demander de vous orienter sur la

23 photographie.

24 Réponse: Excusez-moi, mais ce n'est vraiment pas possible. Moi, je ne peux

25 pas y arriver.

1 Question: Entendu, ce n'est pas grave. On va travailler sans photographie.

2 Réponse: Oui, merci.

3 Question: Et pourriez-vous nous dire où vous avez été emmené le 17

4 septembre?

5 Réponse: On m'a emmené vers le parc "Liska", ensuite du côté du

6 dispensaire et c'était ce quartier-là qui s'étendait entre le lycée et le

7 dispensaire. Si j'étais sur place, j'aurais pu véritablement vous montrer,

8 mais comme ça, je ne sais pas comment vous dire plus.

9 Question: Est-ce qu'on vous a emmené à un endroit particulier dans cette

10 zone?

11 Réponse: Nous étions dans les garages à ce moment-là et ce n'est que plus

12 tard qu'on nous a dit qu'il y avait une action qui a été une opération

13 entreprise sur les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Et pourriez-vous dire à la Chambre ce qu'on vous a demandé de

15 faire, qu'est-ce qu'on vous a ordonné?

16 Réponse: L'attaque a commencé à 4 heures 30, 5 heures du matin. Ils n'ont

17 pas réussi à percer la ligne de front et nous avions eu la tâche de sortir

18 les cadavres, ceux qui ont été tués. Il y avait donc deux échelons n°1 et

19 2 et, par conséquent, il fallait qu'on reste avec eux et j'ai dit de

20 récupérer, ramasser les cadavres.

21 Question: Par conséquent, vous êtes en train de nous parler du second ou

22 du troisième échelon. Mais le premier échelon, que devait-il faire, lui?

23 Réponse: Probablement -et ce sont les détenus qui me l'ont dit ainsi-, le

24 premier échelon avait pour tâche de devancer les soldats engagés en

25 action. J'ai même entendu dire que ces premiers avaient utilisé des fusils

1 en bois. Pour être franc, je ne les ai pas vus, quant à moi.

2 Question: Vous voulez dire que, vous, vous avez fait partie du second

3 groupe?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et que vous fallait-il faire?

6 Réponse: Il a fallu évacuer les morts, les tués et les blessés. Enfin,

7 autant que faire ce pouvait.

8 Question: Dites-moi ce qui s'était passé au fait. Etes-vous sorti dehors

9 et qu'est-ce que vous avez vu vous-même?

10 Réponse: Après que les feux ont cessé, nous avons pu sortir dehors. J'ai

11 pu voir, croiser les détenus en train d'évacuer un blessé qui m'était fort

12 bien connu. En outre, il y avait un autre blessé qui était à côté, mais

13 qui lui pouvait toujours marcher à côté.

14 M. Bos (interprétation): Et pour être sûr, Monsieur le Président, pouvons

15 nous passer à huis clos partiel?

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous repassons à huis clos partiel.

17 (Huis clos partiel à 12 heures 03.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 05.)

15 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin NN, pendant cette opération,

16 est-ce que vous avez vu mourir quelques-uns des détenus?

17 Témoin NN (interprétation): Oui ,j'ai vu notamment, gisant par terre, Pajo

18 Enes, qui lui était de mon groupe. Il était là-bas, gisant dans une mare

19 de sang. J'ai vu un autre groupe, de soldats et de détenus, gisant

20 également par terre, au même moment.

21 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, ce qui s'est passé: en fait, vous

22 étiez sur place et vous avez pu voir tout cela. Et qu'est-ce que vous avez

23 fait surtout, vous-même?

24 Réponse: Ensuite, on nous a fait rentrer de cet endroit-là. C'est pour

25 nous faire travailler ailleurs, à Podhum.

1 Question: Et cette opération, pendant combien de temps a-t-elle duré?

2 Réponse: Vous vous référez à l'action de combat comme telle?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Pendant environ… Vous savez qu'on était en proie à la peur et à

5 la panique pendant environ toute une journée, mais moi je ne pense pas que

6 ceci ait pu durer plus d'une heure.

7 Question: Et l'opération a-t-elle réussi?

8 Réponse: Non.

9 Question: Cela veut dire qu'aucun territoire n'a été pris, occupé?

10 Réponse: Non.

11 Question: Vous avez dit qu'une fois, vous avez été ramené à Podhum, vous

12 avez donc voulu dire que vous avez été emmené à Podhum, après cela?

13 Réponse: Oui, le même jour.

14 Question: Pour quoi faire, là-bas?

15 Réponse: Encore une fois, creuser des tranchées dans tous ces jardins,

16 enfin faire des passages, aménager des passages d'une maison à l'autre.

17 Après, à Podhum même, il a fallu ériger des fortifications au moyen de

18 sacs de sable de sorte de pouvoir traverser, par exemple, tout ce trajet

19 et notamment traverser la route sans être aperçu.

20 Question: Je crois que vous nous en avez déjà parlé, mais est-ce que vous

21 avez travaillé également dans la rue Santiceva?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, en quelle période, à quel moment et

24 pendant combien de temps y avez-vous travaillé?

25 Réponse: J'y ai travaillé pendant deux journées entières et une nuit.

1 Question: Qui était le commandant à ce moment-là où vous étiez à

2 travailler là-bas?

3 Réponse: Je ne sais pas qui était le commandant, mais je sais par qui nous

4 y avons été emmenés. Et j'ai pu me rendre compte du fait que c'était

5 quelqu'un qui avait une certaine responsabilité. Il s'agissait d'Ivan

6 Zelenika, le surnommé "Zela".

7 Question: Quel type de travaux avez-vous dû effectuer pour "Zela", là-bas?

8 Réponse: Je vous ai dit que nous avons dû creuser un tunnel depuis la

9 prison en direction des positions, c'est-à-dire des positions de l'armée

10 de Bosnie-Herzégovine. Je me réfère maintenant de deux différentes

11 positions, depuis un bâtiment à l'autre, par exemple.

12 Question: Dites-moi, combien de détenus y avait-il eu à travailler dans la

13 rue de Santiceva, avec vous?

14 Réponse: Nous étions trois avec moi, quatre pour parler de ces travaux-là,

15 mais il y avait toujours eu suffisamment de détenus pour travailler tout

16 autour.

17 Question: Et pendant que vous étiez à travailler dans la rue Santiceva,

18 est-ce que vous avez pu identifier les emblèmes, les insignes des soldats

19 qui étaient à côté de vous?

20 Réponse: Il y avait les soldats de l'ATG, ensuite de la police militaire,

21 ensuite du HVO, etc.

22 Question: Lorsque vous dites "de l'ATG", est-ce qu'on a pu lire cela sur

23 un emblème? Comment saviez-vous que c'était de l'ATG ?

24 Réponse: Il s'agit de groupes antiterroristes du Bataillon disciplinaire.

25 C'est de cela qu'on nous parlait, c'est comme ça qu'on en a entendu parler

1 de ces gens-là.

2 Question: Avez-vous pu reconnaître quelques-uns parmi ces gens-là qui

3 étaient membres de l'ATG?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Dites-moi leurs noms?

6 Réponse: Il s'agit de Miro Stankovic, ensuite Ivan Dzakula, et Kulas, nom

7 de famille, mais j'ignore son prénom. Ensuite, il y avait Bozo Peric.

8 Question: Je suis en train de consulter le transcript sur l'écran pour

9 voir si tous les noms y sont. Est-ce que vous pouvez nous dire comment

10 vous écrivez le nom de famille Dzakula?

11 Réponse: Dzakula Ivica.

12 Question: Est-ce que vous pouvez nous épeler, s'il vous plaît?

13 Réponse: D-Z-A-K-U-L-A.

14 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Président,

15 Mesdames les Juges, j'en ai terminé avec l'interrogatoire principal.

16 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, s'il vous

17 plaît?

18 Maître Meek, s'il vous plaît, à vous.

19 (Contre-interrogatoire du Témoin NN par Me Meek.)

20 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur NN.

21 Témoin NN (interprétation): Bonjour.

22 Question: Je m'appelle Chris Meek et je suis l'un des conseils de la

23 défense qui représente la défense de M. l'accusé Naletilic.

24 Vous avez mentionné le nom…

25 Monsieur le Président, je crois que nous ne sommes pas à huis clos

1 partiel. Nous n'étions pas d'ailleurs, à ce moment-là où il a fait mention

2 de ce nom auquel je me réfère, mais je vous prie, Monsieur le Président,

3 d'ordonner le passage à l'audience à huis clos partiel.

4 M. le Président (interprétation): Nous repassons à huis clos partiel.

5 (Huis clos partiel en 12 heures 13.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 14.)

23 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin NN, est-ce que vous vous

24 souvenez approximativement à quel mois vous avez pu avoir cet entretien

25 avec Salko?

1 Témoin NN (interprétation): Eh bien, croyez-moi, je ne suis pas en mesure

2 de vous préciser le mois en question, mais approximativement, à la lumière

3 évidemment de tous les événements dont j'ai parlés, il me semble que ceci

4 devait avoir par la suite, par la suite de ces événements.

5 Question: Et puisque vous en avez fait mention d'un dernier événement et

6 c'était en date du 17 septembre 1993, est-ce que c'est après la date-là

7 que ceci pouvait avoir lieu?

8 Réponse: Oui, cela se peut, peut-être au mois d'octobre, mais ce n'était

9 pas si important, si crucial, je dirai, pour moi d'en garder un souvenir.

10 Question: Et lorsque le prénommé "Salko" vous a dit qu'il devait

11 travailler, faire des travaux sur une maison, il venait de rentrer de ces

12 travaux-là, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que pour le transcript vous pouvez faire la description

15 de cet individu?

16 Réponse: Il avait l'air un peu plus grand que moi, plutôt maigre, le front

17 plutôt dégarni et il avait une moustache.

18 Question: Après octobre ou novembre 1993, avez-vous eu encore la

19 possibilité de parler avec Salko?

20 Réponse: Non.

21 Question: Ma question suivante, à laquelle vous pouvez répondre par oui ou

22 par non, savez-vous s'il est en vie actuellement?

23 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de le rencontrer.

24 M. Meek (interprétation): Je vous prie de repasser à huis clos partiel.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Nous allons en

1 huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 12 heures 17.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 19.)

6 M. Meek (interprétation): Une seule question que j'ai pour vous, Monsieur

7 le Témoin NN, est la suivante: y a-t-il eu quelqu'un d'autre qui était

8 présent in situ au moment où Salko vous a relaté tout cela?

9 Témoin NN (interprétation): Voyez-vous toutes les fois où un détenu

10 revenait de ces travaux sain et sauf, on s'attendait toujours à ce qu'il

11 nous dise quelque chose. Il y a eu pas mal de détenus autour de nous et on

12 se les racontait, les choses, les uns aux autres. Malheureusement, je ne

13 suis pas en mesure de vous citer les noms parce qu'à ce moment-là, je ne

14 pourrais même pas savoir comment je m'appelais moi-même.

15 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, Monsieur le Témoin

16 NN, vous avez déposé aussi au sujet de cette conversation, notamment de ce

17 que Salko vous avez dit. En effet, qu'il avait travaillé sur une maison à

18 Siroki Brijeg. Est-ce que c'est tout ce qu'il a dit ou est-ce qu'il

19 descendait dans des détails?

20 Réponse: Non pas sur une maison, mais sur la maison de "Tuta" et qu'il

21 n'était pas gêné en quoi que ce soit, ni dérangé et qu'ils avaient à boire

22 et à manger à gogo.

23 Question: Donc, c'est ce qu'il vous a dit sans préciser de détail pour

24 dire, par exemple, de quels types de travaux il s'agissait? Etait-ce des

25 travaux effectués à l'extérieur de la maison ou sur l'intérieur de la

1 maison?

2 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire quoi que ce soit de cela.

3 Question: Est-ce parce qu'il ne vous en a pas parlé, lui, ou vous ne

4 souhaitez pas en parler actuellement?

5 Réponse: Il ne m'en a rien dit et puis, je ne souhaite pas en parler quant

6 à moi.

7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin NN, je vous remercie beaucoup

8 et je vous souhaite tout le bien du monde.

9 Témoin NN (interprétation): Et quant à moi, autant à vous-même.

10 M. le Président (interprétation): A vous, Maître Par, pour le contre-

11 interrogatoire.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin NN par Me Par.)

13 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur. Merci, Monsieur le Président.

14 Je suis Zelimir Par, l'avocat chargé de la défense de Vinko Martinovic.

15 J'ai quelques questions à vous poser au sujet de détails que vous avez

16 relatés aujourd'hui au cours de votre déposition.

17 S'il vous plaît, savez-vous dans quelle unité se trouvait Vinko Martinovic

18 "Stela"? Est-ce que vous savez comment s'appelait l'unité ou savez-vous

19 quelque chose sur cette unité?

20 Témoin NN (interprétation): Non.

21 Question: Connaissez-vous peut-être quelques-uns des soldats qui faisaient

22 partie de cette unité?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait la zone de responsabilité

25 sous le contrôle…, qui se trouvait sous le contrôle de l'unité, à cette

1 époque-là?

2 Réponse: Voyez-vous, toutes les fois où j'ai dû entendre parler les autres

3 témoins de cela, enfin chacun parlait de ce qu'il pouvait dire mais, en

4 tout cas, quant à moi, il s'agit de parler de Bulevar, il s'agit de cette

5 zone de responsabilité.

6 Question: En cette date du 17 septembre 1993, dans quelle zone de

7 responsabilité vous trouviez-vous?

8 Réponse: Comment voulez-vous que je le sache?

9 Question: Oui, mais on vous y a emmenés. Qu'est-ce qu'on vous a dit?

10 Réponse: On nous a dit que nous avons été emmenés chez "Stela" et que

11 c'était "Stela" qui a… qui s'est occupé de traiter, surtout du point de

12 vue vestimentaire, pas mal des détenus. Et si d'autres détenus sont en

13 vie, ils pourraient venir ici pour témoigner.

14 Question: J'ai pu remarquer que vous avez toujours voulu parler au cours

15 de votre déposition de ce que vous avez vécu et senti vous-même. Par

16 conséquent, mes questions ne concernent que les expériences qui sont les

17 vôtres. Bien entendu, dans ce prétoire, à cette barre, seront cités

18 d'autres témoins, d'autres détenus; par conséquent, on pourra les entendre

19 en parler. Par conséquent, cette fois-ci, mes questions ne concernent que

20 les expériences qui étaient les vôtres.

21 Réponse: Je vous en prie, allez-y.

22 Question: Maintenant, pour essayer de tirer au clair où se trouvait le

23 témoin, dans quelle zone de responsabilité, je voudrais montrer une autre

24 carte qui permettrait au témoin de mieux s'orienter. J'ai pu comprendre

25 que le témoin a eu quelque problème pour s'orienter sur l'autre carte,

1 qu'il ne me semblait pas tout à fait convenable si, par exemple, le témoin

2 a quelque problème de vision. Voilà la raison pour laquelle j'offre la

3 carte, dans le cadre de la pièce à conviction 14.5, où le centre médical

4 est mieux présenté. Et je voudrais que l'on soumette pour consultation à

5 ce témoin, cette pièce à conviction pour que je voie si le témoin peut s'y

6 retrouver peut-être mieux.

7 M. Bos (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Allez-y.

9 M. Bos (interprétation): Il s'agit d'une photographie tout à fait

10 similaire à celle que j'ai montrée tout à l'heure. Monsieur le Président,

11 Mesdames les Juges, vous avez pu remarquer vous-mêmes les difficultés

12 qu'avait le témoin pour s'y orienter, pour s'y retrouver, pour

13 identification. Par conséquent, je ne vois pas vraiment pas la pertinence

14 de tout cela.

15 M. le Président (interprétation): Eh bien, écoutez, nous pensons quant à

16 nous qu'il faut permettre à Me Par une chance pour qu'il tente une

17 nouvelle chance quant à lui.

18 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Il ne fallait pas

19 vraiment suggérer au témoin l'impossibilité de s'y retrouver, Monsieur le

20 Président, Mesdames les Juges, pour savoir où cet événement a eu lieu en

21 date du 17 septembre; c'est fort important pour les conseils de la défense

22 notamment. Car cet événement a eu lieu tout le long du Bulevar. Nous, nous

23 devons savoir de quel endroit il s'agit. Je ne peux pas faire autrement

24 que de l'inviter, le Témoin NN en question, de nous le préciser.

25 Je l'invite donc à essayer de se retrouver sur cette carte pour bien

1 marquer l'endroit où il s'était trouvé au cours de cet événement.

2 (Le témoin est en train d'examiner la carte en question.)

3 Monsieur le Témoin NN, est-ce que vous vous y retrouvez sur cette carte

4 pour bien nous orienter, pour bien nous indiquer où était le centre

5 médical?

6 (Le témoin s'exécute en pointant de son doigt un endroit sur la carte.)

7 Témoin NN (interprétation): C'est peut-être ici ou peut-être… Je ne sais

8 pas. Je ne suis pas tout à fait sûr. Vous savez, il y a pas mal de détails

9 qui m'échappent; je ne m'y retrouve pas pour ainsi dire.

10 Question: Si on plaçait tout cela sur le rétroprojecteur, est-ce que vous

11 voulez nous dire si vous pouvez vous retrouver sur cette carte? Est-ce que

12 vous y êtes?

13 Réponse: Peut-être que j'ai… Enfin, je ne vois pas très bien. Et il me

14 semble que j'ai déjà encore des problèmes à regarder cette carte.

15 Question: Monsieur le Témoin NN, est-ce que vous portez des lunettes?

16 Réponse: Non, parce que les médecins me l'ont interdit. Je suis, enfin, je

17 crois hypertensique (sic) et, toutes les fois que je mets mes lunettes,

18 j'ai des troubles de vision.

19 Question: Est-ce qu'il s'agit là d'une maladie, d'un diagnostic quelconque

20 pour que nous puissions savoir de quoi il s'agit?

21 Réponse: Je ne le sais pas.

22 Question: Est-ce que vous êtes allé consulter un médecin au sujet de cette

23 maladie, des problèmes de vos yeux? S'agit-il de myopie ou de quelque

24 chose d'autre, ou d'une tension de l'oeil ou quoi?

25 Réponse: Il m'a dit que c'est un mal incurable et que je devais tout

1 simplement surveiller ma tension artérielle et que le reste pourrait peut-

2 être aller tant bien que mal.

3 Question: Monsieur le Témoin NN, vous avez fait une déclaration solennelle

4 aujourd'hui devant cette Chambre d'instance. L'avez vous prononcée, cette

5 déclaration, par coeur ou l'avez-vous lue sur le bulletin qui vous a été

6 tendu par l'huissier?

7 Réponse: Mais c'est une autre chose que de lire, Monsieur, lentement,

8 lettre par lettre. Et c'est une autre chose que de regarder cette

9 photographie en couleurs. Voyez-vous, j'ai des problèmes lorsqu'il faut

10 que je conduise un véhicule. Sans parler du reste.

11 Question: Mais dites-moi, s'il vous plaît, depuis quand datent ces

12 problèmes de santé? Est-ce que c'est depuis un an, dix ans ou quoi?

13 Réponse: En sortant du camp, je n'ai pas pu me rendre compte de troubles

14 beaucoup trop graves pour parler de ma vue.

15 Question: Bon, étant donné que nous sommes maintenant en situation de ne

16 pas pouvoir utiliser cette carte, essayons de nous orienter plutôt avec

17 des mots pour parler de différentes distances, etc.

18 En date du 17 septembre 1993 –c'est notamment cette date, cette journée

19 qui nous intéresse–, peut-on dire que, tout le long de la rue Bulevar,

20 cette action avait lieu? C'est-à-dire, cette action de combat a-t-elle eu

21 lieu tout le long de Bulevar?

22 Réponse: Depuis le centre médical jusqu'au lycée, si je peux conclure.

23 Moi, je ne peux plus rien ajouter.

24 Question: Et pour parler de l'autre côté qui se trouve vis-à-vis… Enfin,

25 pour parler du centre médical, si on se met d'accord pour dire que le

1 centre médical se trouve au beau milieu de Bulevar? Je veux dire: est-ce

2 qu'à gauche et à droite il y avait une ligne de démarcation? Est-ce qu'à

3 gauche et à droite, l'action de combat a eu lieu? A-t-on pu entendre des

4 coups de feu? Y a-t-il eu des combats, etc.?

5 Réponse: Je n'ai pas saisi votre question.

6 Question: Je vais répéter. Donc, arrivé maintenant à cet endroit où vous

7 vous trouviez en date du 17 septembre, où étiez-vous exactement, le 17

8 septembre, lorsque vous avez été arrêté? Vous souvenez-vous?

9 Réponse: Je l'ai déjà dit. C'était la nuit ou le matin, très tôt le matin.

10 Je ne suis pas un habitant de Mostar pour pouvoir vous décrire toutes les

11 maisons, mais comme j'ai déjà dit c'était...

12 Question: Si vous ne le savez pas, dites-nous que vous ne le savez pas. Je

13 ne vous force à dire quoi que ce soit. Donc je n'ai pas très bien compris:

14 est-ce que vous ne pouviez pas nous dire exactement dans quelle maison

15 vous vous trouviez, à quel endroit précis vous vous trouviez, ce jour-là?

16 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire. J'étais dans un hangar. Que

17 voulez-vous que je vous dise de plus? C'était un garage sur un grand

18 espace.

19 M. Par (interprétation): Bien. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

20 le long de toute cette ligne de séparation, le long du Bulevar, en

21 réalité, dans le cadre de ces opérations, il y avait des tirs de côté de

22 part et d'autres?

23 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Par. Mais il s'agit d'un

24 tempo assez rapide que vous avez emprunté et vous êtes vraiment en train

25 de malmener les interprètes. Veuillez contrôler le rythme.

1 M. Par (interprétation): Je vous promets que je maintiendrai un rythme

2 raisonnable, je suis vraiment désolé.

3 Monsieur le Témoin, je vais répéter la question. Donc l'opération qui a eu

4 le 17 septembre, a-t-elle eu lieu le long du Bulevar au complet ou est-ce

5 que vous avez entendu des coups de feu le long de la toute la ligne de

6 séparation?

7 Réponse: Voyez-vous, lorsque nous parlons du Bulevar, voilà comment on

8 comprend les choses. Je ne suis pas un habitant de Mostar, mais je peux

9 vous dire que les opérations ont eu lieu dans la région qui se trouve

10 entre l'école secondaire et le dispensaire.

11 Question: Bien. Dites-nous, est-ce que vous savez si, sur cette ligne de

12 séparation, il y avait plusieurs unités?

13 Réponse: Non, je ne le sais pas.

14 Question: Est-ce que vous croyez que cette unité de "Stela" tenait toute

15 cette zone de séparation? La ligne au complet était tenue par cette unité?

16 C'est ce que vous croyez?

17 Réponse: Non, je ne peux pas vous affirmer cela, car je n'étais pas

18 vraiment intéressé par cela.

19 Question: Est-ce que vous aviez entendu parler d'un autre commandant qui

20 aurait pu se trouver sur cet espace se situant entre l'école secondaire et

21 le dispensaire?

22 Réponse: Chaque personne avait cinq noms, vous savez, donc c'est un peu

23 difficile. Chaque personne s'appelait unetelle, unetelle, unetelle. Donc

24 c'est très difficile.

25 Question: Moi, j'essaie simplement d'établir une chose très simple:

1 j'essaie de prouver que ce n'était pas seulement l'unité de "Stela" qui se

2 trouvait sur cet espace ce jour-là, mais qu'il y avait d'autres unités qui

3 se trouvaient à cet endroit, qui avaient à la tête d'autres commandants.

4 Est-ce que vous acceptez cette affirmation?

5 Réponse: Je sais que l'unité de "Stela" était sur les lieux, mais, pour le

6 reste, je n'ai aucun commentaire.

7 Question: Est-ce que vous savez où est-ce que vous avez vu "Stela", ce

8 jour-là?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous savez qui dirigeait les opérations le 17

11 septembre 1993, sur cette ligne de séparation, sur le Bulevar, dans cet

12 espace se situant entre le lycée ou l'école secondaire jusqu'au

13 dispensaire?

14 Réponse: Non.

15 Question: Hier, nous avons examiné un document grâce auquel nous avons pu

16 voir quelque chose. Je ne peux pas vous le donner, car vous ne pouvez pas

17 le lire, mais la Chambre a été saisie de ce document. Dans ce document,

18 une information découlait à l'effet que Mario Milocevic "Baja", qui était

19 le commandant de l'ATG Benko Penevic, dirigeait les opérations de ce jour-

20 là.

21 Je voulais simplement vous demander si vous aviez entendu parler de ce

22 nom-là, ce jour-là? Est-ce que ça vous dit quelque chose?

23 Réponse: Non, pas du tout. Je n'ai aucune connaissance de ce nom, je n'ai

24 pas entendu parler de ce nom, je n'étais pas intéressé. Je n'ai pas été

25 là.

1 Question: Pourriez-vous nous dire de nouveau –je ne suis pas certain si je

2 vous ai bien compris– à quelle heure cette attaque a-t-elle débuté, le 17

3 septembre?

4 Réponse: Je n'ai pas vraiment regardé l'heure, mais il était peut-être 4

5 heures et demie ou 5 heures, pour vous dire, mais je ne peux pas vous dire

6 à quelle heure.

7 Question: De ce que nous avons pu entendre dire par certaines témoins qui

8 ont déposé devant ce Tribunal, certaines personnes ont dit que l'attaque a

9 commencé vers midi. Pouvez-vous nous dire si cela est vrai ou complètement

10 faux?

11 Réponse: Monsieur, ce qui est vrai, c'est la vérité: chaque témoin raconte

12 sa propre vérité. Comme vous voulez. Moi, je dis ce que je vous dis et

13 c'est sous serment. Et ne me fatiguez plus avec ces questions.

14 M. Par (interprétation): Je demanderai au Président de bien vouloir

15 m'accorder un huis clos partiel pour que je puisse demander un nom. Comme

16 il s'agit d'un témoin protégé, je ne sais pas si je peux prononcer ce nom

17 en audience publique.

18 M. le Président (interprétation): Passons maintenant en audience à huis

19 clos.

20 (Huis clos partiel à 12 heures 37.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 38.)

18 M. le Président (interprétation): Bien. Nous sommes en audience publique.

19 M. Par (interprétation): Bien. Dites-nous maintenant: vous dites que votre

20 tâche consistait à essayer de tirer les morts ou les blessés de cette

21 ligne de séparation. Pourriez-vous nous dire combien de personnes est-ce

22 que vous avez vues mortes, ce jour-là? Combien de cadavres?

23 Témoin NN (interprétation): Eh bien, j'ai vu ces deux blessés, ce détenu

24 qui s'appelait Salko Gerin et j'ai vu d'autres personnes allongées, qui

25 gisaient là; il y avait d'autres soldats; je ne sais pas s'ils étaient

1 blessés ou s'ils étaient morts. Je ne pourrais pas vous le dire. Il avait

2 peut-être de cinq à six personnes qui étaient allongées par terre.

3 Question: Et cette opération s'est terminé une heure plus tard, si j'ai

4 bien compris, selon votre témoignage? Lors de l'interrogatoire principal,

5 vous nous avez dit que l'action s'était déjà terminé le matin, vers 5

6 heures ou 6 heures du matin. Est-ce que c'est exact.?

7 Réponse: Eh bien, je ne peux pas. Je n'ai pas regardé l'heure et je ne

8 peux pas vous dire avec précision, mais il était peut-être 4 heures. La

9 visibilité était bonne.

10 Question: Bien. Parlons maintenant d'autre chose.

11 Oublions pour quelques instants cette date du 17 septembre 1993 et

12 revenons à l'événement que vous nous avez décrit un peu plus tôt, lors

13 duquel vous avez été supposément passé à tabac par Vinko Martinovic

14 "Stela".

15 Ce qui m'intéresse, c'est le moment précis, à savoir à quel moment "Stela"

16 est arrivé. Vous dites que "Stela" est venu à cet endroit à bord d'une

17 Jeep.

18 Ma question est la suivante: est-ce que "Stela" passait par là et puis, il

19 vous a vu, il est sorti, il s'est tenu devant vous? Comment cela s'est-il

20 passé?

21 Réponse: Non. Nous étions alignés contre le mur, tous les prisonniers

22 étaient alignés contre le mur et ce dernier, "Stela" –donc le commandant

23 de "Stela", je ne sais pas son nom de nouveau–, il m'a fait passer à tabac

24 d'abord.

25 Question: Oui, nous le savons. J'ai simplement demandé…

1 Réponse: Eh bien, puisque c'est lui qui m'a passé à tabac, simultanément,

2 au même moment, cette Jeep est arrivée et lui, il était à bord de cette

3 Jeep. Donc il est venu de l'autre côté du bâtiment, il a traversé et il

4 est venu vers moi et…

5 Question: Bien. Je voulais simplement savoir: est-ce que vous l'attendiez?

6 Réponse: Pourquoi est-ce que vous voulez que je l'attende? Nous étions

7 alignés contre le mur. Il est arrivé tout de suite avec ce gant de boxe.

8 C'est avec ce gant de boxe qu'il m'a frappé; c'est moi qu'il a frappé.

9 Question: Monsieur le Témoin, bien. Vous nous avez maintenant expliqué

10 l'événement, mais j'aimerais simplement clarifier quelques questions quant

11 à l'unité?

12 Réponse: Je ne sais pas quelle était l'unité, mais je pourrais vous dire

13 que le commandant "Stela" m'a passée à tabac.

14 Question: Je vais de nouveau poser la question. Merci.

15 Je ne veux pas contester vos propos, mais j'essaie simplement d'établir la

16 chose suivante: est-ce que les soldats qui vous ont alignés –il y a un

17 homme que vous appelez le sous-commandant– est-ce qu'ils attendaient son

18 commandant "Stela" ou bien est-ce qu'une Jeep se pointe, de laquelle sort

19 "Stela" et observe la situation?

20 Réponse: Je ne sais pas s'ils attendaient "Stela" ou non. Je ne peux pas

21 vous le dire. C'est eux qui savent très bien ce qu'ils faisaient là.

22 Question: Fort bien. Y avait-il une raison particulière pour qu'on vous

23 passe à tabac personnellement? Y avait-il quelque chose qui aurait

24 provoqué que l'on se comporte ainsi envers vous?

25 Réponse: Peut-être parce que j'avais des cheveux longs, je ne sais pas.

1 Question: Vous croyez que ça aurait pu être une raison?

2 Témoin NN (interprétation): Je ne sais pas quoi d'autre car il y avait 20

3 personnes et on m'a passé à tabac. Moi-même, s'il n'y avait pas d'autre

4 raison, si ce n'était pas parce que je suis musulman ou parce que je suis

5 dans l'Armija, eh bien, c'était probablement parce que j'avais des cheveux

6 longs.

7 M. Par (interprétation): Je vais simplement demander au Président de

8 passer à huis clos partiel car il y a un autre nom que je voudrais

9 mentionner et, par la suite, nous pourrions revenir en audience publique.

10 M. le Président (interprétation): Bien, nous passons à huis clos partiel.

11 Nous sommes à huis clos partiel.

12 (Huis clos partiel à 12 heures 44.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 44.)

4 M. Par (interprétation): Monsieur, vous dites qu'une fille était présente

5 sur les lieux. Pourriez-vous nous la décrire? Est-ce que vous pouvez me

6 dire quel âge elle avait? Quelle était son allure? Est-ce qu'elle portait

7 un uniforme?

8 Témoin NN (interprétation): Elle portait des collants, elle était très

9 mince. On disait d'elle d'avoir été la secrétaire de "Stela", mais je ne

10 peux pas vous le dire.

11 Question: Quel âge est-ce que vous pensez qu'elle pouvait avoir?

12 Réponse: Je ne savais même pas quel âge, moi, j'avais à l'époque. Elle

13 semblait être plutôt jeune, elle ne semblait pas être vieille.

14 Question: Lorsque vous dites qu'on a chanté des chansons concernant les

15 lis, vous faites un lien avec ces lis et le drapeau de la Bosnie-

16 Herzégovine, est-ce que c'est ainsi?

17 Réponse: Non, je n'ai fait absolument aucun lien avec le drapeau. J'ai dit

18 qu'elle chantait la chanson, qu'elle parlait des lis. Elle disait: "Nous

19 sommes l'armée de la Bosnie-Herzégovine" avec les insignes du lis et il y

20 avait également le drapeau de la BIH et, par la suite, il y avait les

21 insignes de la BIH avec les lis. Mais il est vrai qu'il y a une chanson

22 qui est enregistrée et on peut l'écouter, et la chanson dit: "Dans les

23 champs, nous pouvons sentir les lis".

24 Question: Parlons maintenant de ce drapeau. Etant donné que, au tout

25 début, tout à l'heure, au tout début de votre témoignage, vous avez dit

1 qu'il y avait des problèmes…, que le HVO et la Défense territoriale,

2 lorsqu'ils ont commencé à travailler ensemble, ils ont commencé à exprimer

3 un désaccord quant à ces drapeaux. Donc j'aimerais vous poser des

4 questions là-dessus.

5 Est-ce que la République de la Bosnie-Herzégovine avait-elle un drapeau

6 avant qu'elle ne soit proclamée Etat indépendant?

7 Réponse: Foutez-moi la paix, je ne suis pas politicien. Je ne le sais pas.

8 Question: Mais vous savez si ce drapeau avec les lis au cours de la guerre

9 était le drapeau de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine? Est-ce que c'est

10 vrai?

11 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai vu et c'est la vérité.

12 Question: Ma question est donc la suivante: est-ce que c'est maintenant le

13 drapeau de la République ou de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Ne me posez pas ces questions. Posez-moi des questions sur les

15 raisons sur lesquelles je suis invité de venir témoigner devant ce

16 Tribunal.

17 Question: Bon, je vous ai posé une question quant au drapeau, mais je ne

18 vous poserai plus de questions pour que vous ne vous énerviez pas, car ce

19 Tribunal ne désire pas avoir des témoins énervés.

20 Réponse: Je ne suis pas énervé. J'ai des nerfs très solides. Je dis

21 toujours la vérité. Je ne m'énerve pas.

22 M. Par (interprétation): Bien, très bien. Accordez-moi simplement quelques

23 instants.

24 M. le Président (interprétation): Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît,

25 vous éloigner un peu du micro? Vous êtes un peu trop près du micro. Nous

1 avons quelques difficultés, merci.

2 Témoin NN (interprétation): Il n'y a pas de quoi.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.

4 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une dernière question

5 pour des points de clarification.

6 Témoin, vous avez parlé d'un camp militaire à Bijelo Polje. Pourriez-vous

7 nous dire qui était le commandant de ce camp à l'époque lorsque vous y

8 étiez? Est-ce que vous détenez cette information?

9 Témoin NN (interprétation): Dans le camp, le commandant était "Rudo", un

10 certain "Rudo". C'était supposément une bonne personne. Et plus tard,

11 c'était Mario Mihalj et son commandant ou son sous-commandant était Dragan

12 Sunjic.

13 M. Par (interprétation): Merci de vos réponses, Monsieur le Témoin. Je

14 n'ai plus de questions pour ce témoin.

15 Témoin NN (interprétation): Il n'y a pas de quoi.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

17 supplémentaires, Monsieur Bos?

18 M. Bos (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin NN.)

21 Mme Clark (interprétation): Témoin, j'aimerais vous demander d'apporter

22 une précision sur quelques questions en réalité. Vous avez décrit

23 l'incident lors duquel vous étiez aligné contre le mur avec vos mains

24 derrière le dos. Vous avez dit qu'un commandant de l'Unité de "Stela" vous

25 a battu. Je parle de cet incident-là. Vous avez fait également référence à

1 un match de boxe. Qu'est-ce que vous voulez dire par cela exactement?

2 Témoin NN (interprétation): Eh bien, c'est lui qui m'a frappé tellement

3 rapidement que je me sentais comme un boxeur dans le ring en train d'avoir

4 un match de boxe avec lui.

5 Question: Ah bon, je vois. Et je voulais également vous poser une autre

6 question. Vous avez dit que vous ne connaissiez pas Mostar très bien, mais

7 est-ce que vous connaissiez Mostar avant ces horribles événements qui ont

8 eu lieu dans votre pays? Est-ce que vous y aviez déjà été auparavant?

9 Réponse: Vous parlez de Mostar?

10 Question: Oui, Mostar.

11 Réponse: Eh bien, j'avais emmené ma mère une fois au dispensaire à Bijeli

12 Brijeg.

13 Question: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que

14 vous avez parlé d'un endroit qui s'appelle "Liska Park".

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous connaissiez cet endroit où est-ce que vous aviez

17 entendu parler du fait qu'il s'agissait de cimetière musulman?

18 Réponse: Non, je ne savais pas. Je n'avais pas entendu parler de cela, la

19 seule chose que je savais c'est qu'on avait enterré au cours de la guerre

20 des personnes à cet endroit et qu'il y avait non seulement des musulmans

21 et qu'il y avait des gens, il y avait toutes sortes de croix qu'on pouvait

22 voir, de toutes sortes formes appartenant à toutes sortes de religions

23 différentes.

24 Question: Donc vous savez que c'était une sorte de cimetière ou qu'au

25 moins une partie de cet endroit a été destinée à servir de cimetière?

1 Réponse: Oui au cours de la guerre, oui c'est ce que je savais.

2 Question: Une dernière question: lorsque vous parlez de la guerre, vous

3 parlez de la guerre avec les Serbes?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et ma dernière question est la suivante. Je comprends que vous

6 avez dit qu'à un certain moment il vous était même difficile de savoir

7 votre propre nom et que c'était plus difficile d'établir des chiffres et

8 des numéros. Mais est-ce que vous pourriez nous dire la première fois que

9 vous avez été arrêté par l'unité, par le HVO et que votre unité qui était

10 dans l'armée et que vous, les soldats, vous avez été emmenés à

11 l'Héliodrome, combien d'entre vous avaient survécu?

12 Réponse: Eh bien, vous savez, je sais que deux personnes, deux soldats

13 sont morts.

14 Question: C'étaient des membres de votre orchestre bleu? Vous parlez de

15 deux hommes qui ont été tués au sein de "l'orchestre bleu"?

16 Réponse: Non pas des hommes de "l'orchestre bleu", mais seulement un homme

17 est mort qui avait été membre de cet "orchestre bleu".

18 Question: Est-ce que ça veut dire qu'environ une trentaine de personnes

19 ont survécu au camp?

20 Réponse: Eh bien, oui.

21 Mme Clark (interprétation): Merci, Témoin.

22 Témoin NN (interprétation): Il n'y a pas de quoi.

23 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

24 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin NN.)

25 Mme Diarra: Merci Monsieur le Président.

1 Témoin NN, avant votre arrestation, le 18 juin 1992, connaissiez-vous

2 "Stela"?

3 Témoin NN (interprétation): Je n'ai pas été arrêté le 18 juin 1992.

4 Question: Vous avez été arrêté quand?

5 Réponse: J'ai été arrêté le 13 juin 1993.

6 Question: Donc avant votre arrestation vous connaissiez "Stela"?

7 Réponse: Non.

8 Question: Et vous n'étiez pas le seul militaire arrêté, vous étiez

9 militaire comme d'autres personnes. Comment on peut venir vous frapper?

10 S'agissait-il de représailles, de correction, ou bien d'interrogatoire, ou

11 que vous avez mal répondu ou en punition d'un travail mal exécuté? Vous

12 n'étiez pas le seul militaire?

13 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

14 Question: Il s'agit de votre passage à tabac par le commandant de "Stela"

15 et de "Stela" lui-même. Je n'arrive pas à comprendre. Vous n'étiez pas le

16 seul militaire du groupe, il y avait d'autres militaires. Comment

17 spontanément on vous passe à tabac? Est-ce que c'était en représailles

18 d'une faute ou bien une correction parce que vous avez mal répondu ou mal

19 exécuté un travail?

20 Réponse: Non, en réalité, je n'ai pas du tout été…, on ne m'a pas posé des

21 questions. Il a commencé à me battre immédiatement. Il me regardait

22 directement, moi, et il a dit qu'il avait été blessé à la tête par l'armée

23 et que les Chetniks l'avaient blessé aux pieds. Nous ne pouvions pas

24 mentir pour dire que nous étions des membres de la défense civile et il

25 savait très bien que nous étions membres de l'armée de la Bosnie-

1 Herzégovine.

2 Question: Est-ce que vous pouvez reconnaître "Stela" ici dans cette salle?

3 Réponse: Eh bien, il n'a pas changé du tout. Si j'étais à sa place,

4 j'aurais crevé immédiatement.

5 Mme Diarra: Je vous remercie.

6 Témoin NN (interprétation): Pas de quoi.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

8 questions du Juge Diarra?

9 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas de

10 questions. Mais j'aimerais que l'on demande au témoin d'expliquer ce

11 commentaire. Je me retiens, je ne veux pas que l'on crée des problèmes de

12 la part de la défense, mais je suis confus avec ce que le témoin vient de

13 dire.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

15 M. Meek (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le Président,

16 Mesdames les Juges.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Monsieur Bos?

19 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Bien.

21 Merci, Témoin, d'être venu témoigner.

22 Témoin NN (interprétation): Il n'y a pas de quoi. Je vous remercie aussi

23 et je suis très fier de pouvoir être venu déposer devant ce Tribunal afin

24 de pouvoir contribuer à la justice.

25 M. le Président (interprétation): Nous vous souhaitons bonne chance.

1 Témoin NN (interprétation): Je vous souhaite bonne chance aussi.

2 M. le Président (interprétation): Lorsque l'huissier baissera les stores,

3 il vous escortera à l'extérieur de ce prétoire

4 Témoin NN (interprétation): Merci et bonne journée.

5 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

6 dossier, d'une partie et d'autre?

7 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président, il n'y a pas de

8 document.

9 M. Meek (interprétation): Pas de pièce à verser de la part du conseil de

10 M. Naletilic.

11 M. Par (interprétation): Pas de pièce à verser au dossier non plus.

12 M. le Président (interprétation): Merci bien. Monsieur Scott?

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si je puis abuser d'une

14 minute de votre temps?

15 (Le Témoin NN est reconduit hors du prétoire. Audience publique.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 La volonté de rester et de siéger même cet après-midi, heureusement, cela

18 n'a pas été nécessaire.

19 Mais, simplement, je voulais poser une autre question. Nous avons un

20 témoignage par vidéo qui sera au calendrier pour la semaine prochaine. Je

21 vous pose la question suivante: j'essaie d'organiser les choses et je

22 voudrais peut-être bien planifier le calendrier.

23 Etant donné le décalage horaire, il faudrait que l'on commence un peu plus

24 tard, le jour en question où l'on entendra ce témoin qui témoignera par

25 lien vidéo. Donc, au cours de ces jours-là, est-ce que cela veut dire que

1 nous n'allons pas commencer le matin, nous n'allons pas prendre d'autres

2 témoins le matin? Mais j'imagine que nous allons pouvoir commencer à 3

3 heures de l'après-midi pour pouvoir poursuivre même un peu plus tard, si

4 c'est nécessaire.

5 M. le Président (interprétation): Non, nous n'entendrons pas d'autres

6 témoins ce matin-là.

7 Bien, je crois que nous allons entendre les témoignages faits par lien

8 vidéo. Ce sont des gens qui se trouvent dans un autre pays.

9 Dans les procédures précédentes, nous avons intentionnellement donné une

10 certaine latitude aux deux parties concernant le temps, quant au temps

11 qu'ils vont utiliser lors de l'interrogatoire principal et lors du contre-

12 interrogatoire. Mais à cause de ces problèmes techniques, d'un relais

13 outre-mer, nous allons commencer à siéger.

14 Donc nous allons débuter seulement en après-midi et nous allons poursuivre

15 nos travaux jusqu'à tard le soir. Nous allons donc évoquer l'Article 90I)

16 pour éviter ces contraintes de temps au cours du témoignage donné par lien

17 vidéo.

18 Donc, sans préjudicier les droits des deux parties, nous aimerions inviter

19 les deux parties à informer la Chambre, avant que l'on ne débute, du temps

20 qu'ils auront besoin pour mener l'interrogatoire principal et le contre-

21 interrogatoire.

22 Nous allons devoir terminer l'audition d'un témoin en un jour pour pouvoir

23 permettre aux représentants du Greffe et aux techniciens de cette Chambre

24 de pouvoir se rendre à une autre ville et de mettre en place tout le

25 système technique que cela nécessite. Cela veut dire que nous allons

1 devoir siéger un jour. En fait, cela dépend de vous. Le temps que l'on

2 accordera au témoin dépendra, bien sûr, des deux parties. Et nous allons

3 donc reprendre nos travaux lundi matin, à 9 heures 30.

4 (L'audience est levée à 13 heures 01.)

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