1 (Mardi 27 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Seul l'accusé, Mladen Naletilic, est dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez nous citer

7 l'affaire.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

9 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

10 Martinovic et Naletilic.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce que vous êtes

12 prêt pour le prochain témoin?

13 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges. Nous sommes prêts et comme la Chambre le sait, le prochain témoin

15 va déposer par le biais d'une liaison de vidéoconférence qui sera diffusée

16 en salle d'audience aujourd'hui, à distance.

17 Le témoin nous a demandé des mesures de protection, c'est-à-dire

18 l'attribution d'un pseudonyme et la distorsion des traits du visage. On

19 m'a informé que les techniciens étaient en mesure de déformer les traits

20 du visage du témoin même s'il témoignait par liaison vidéo, et je crois

21 que le pseudonyme de ce témoin sera "RR".

22 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections à ces mesures de

23 protection?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, vous savez que

25 jusqu'ici nous n'avons jamais émis d'objection vis-à-vis de ces mesures de

1 protection. Mais maintenant nous sommes perplexes car le témoin…

2 Enfin, peut-être pourrions nous passer à huis clos pour un petit instant

3 pour qu'on ne me reproche pas, une fois de plus, de citer le nom de

4 l'endroit où réside ce témoin.

5 Enfin, il s'agit d'un endroit très éloigné d'ici. Je crois qu'il s'agit

6 d'un pays sûr et je crois également que le moyen de communiquer avec ce

7 témoin lui accorde cela. C'est la raison pour laquelle il n'est pas venu

8 ici. S'il était venu ici, nous l'aurions compris. Mais il est sur place,

9 il reste là-bas et je ne vois pas pour quelle raison il demanderait cela.

10 95% des témoins ont bénéficié de mesures de protection, selon nos calculs.

11 La défense ne s'y est jamais opposée. Mais je pense qu'il ne faudrait

12 peut-être pas exagérer. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Maître Seric?

15 M. Seric (interprétation): Merci. Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

16 les Juges. J'étais sur le point de me lancer et je ne vous avais même pas

17 salués!

18 Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit par mon collègue, Me Krsnik,

19 pour les mesures de protection. Le témoin a en effet refusé de venir ici

20 parce qu'il avait peur de prendre l'avion et d'un certain nombre d'autres

21 choses. Nous nous demandons vraiment de quoi a besoin…, de quoi a peur ce

22 témoin. En effet, l'endroit d'où il va déposer est si éloigné physiquement

23 de ce Tribunal, par ailleurs l'endroit où les faits ont eu lieu et

24 l'endroit où nous siégeons aujourd'hui sont si éloignés, que nous ne

25 voyons pas pourquoi ce témoin demande des mesures de protection.

1 M. le Président (interprétation): Merci pour votre coopération. En

2 l'occurrence, peut-être que le témoin se déplacerait à un endroit donné et

3 peut-être que certaines personnes résident à l'endroit où lui-même réside.

4 Par mesure de protection, pour ces raisons, la Chambre décide d'accorder

5 ces mesures de protection demandées par l'accusation.

6 M. Stringer (interprétation): Merci. Avant que nous ne commencions, je

7 vais peut-être vous citer les parties pertinentes de l'Acte d'accusation

8 visé.

9 Ce sont les paragraphes 9 et 11: contexte; paragraphes 15, 16 et 17 qui

10 sont liés à l'autorité du supérieur hiérarchique de l'accusé, allégations

11 générales; paragraphe 21 concernant la nature généralisée et systématique

12 de la campagne; paragraphe 25 qui fait partie du Chef d'accusation n°1,

13 c'est-à-dire "persécution de la population bosniaque et musulmane de

14 Sovici", ainsi que les paragraphes 27 et 28 du Chef d'accusation n°1 qui

15 portent sur l'Héliodrome et d'autres centres de détention où la population

16 musulmane a été détenue, ainsi que le paragraphe 34 du Chef d'accusation

17 n°1.

18 La déposition portera également sur les Chefs d'accusation 2 à 5 sur le

19 travail forcé, sur les lignes de front; les paragraphes 46 et 50, il

20 s'agit là des Chefs 9 à 12: tortures et sévices corporels sur des

21 Musulmans bosniaques qui étaient prisonniers à Sovici; et enfin le

22 paragraphe 53, Chef d'accusation n°18: transferts de force de la

23 population civile de Sovici vers Gornji Vakuf.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Avez-vous préparé sur un morceau

25 de papier quelque chose que vous allez transmettre aux Juges et à la

1 défense?

2 M. Stringer (interprétation): Oui, je crois que, sur place, M. Dubuisson,

3 le Greffier, a préparé un tel morceau de papier avec le nom du témoin et

4 le pseudonyme. Je crois que nous l'avons également dans la salle

5 d'audience.

6 Mme Thompson (interprétation): Juste pour préciser la procédure, M.

7 Dubuisson, Greffier, se trouve sur place. Il montrera le morceau de papier

8 au témoin qui va le signer, et moi, je montrerai un papier avec le nom du

9 témoin et le pseudonyme ici dans la salle d'audience.

10 (La Greffière montre le papier aux Juges, puis à la défense.)

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin est prêt?

12 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Si vous appuyez

13 sur vidéo, vous verrez apparaître l'image en liaison à distance avec

14 l'endroit où se trouve le témoin.

15 (Audience publique avec mesures de protection.)

16 Mme Thompson (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir le témoin,

17 s'il vous plaît?

18 (Le Témoin RR apparaît à l'écran.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

20 vous m'entendez?

21 Témoin RR (interprétation): Oui, oui.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez vous lever,

23 s'il vous plaît?

24 (Le témoin se lève.)

25 Pourriez-vous prononcer la déclaration solennelle et lire le papier que va

1 vous tendre l'huissier?

2 Témoin RR (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

5 (Le témoin s'assoit.)

6 Monsieur Stringer, allez-y.

7 (Interrogatoire principal du Témoin RR par M. Stringer.)

8 M. Stringer (interprétation): Avant de commencer, j'aimerais vérifier;

9 parce que dans la salle d'audience nous voyons le visage du témoin et

10 j'aimerais être bien sûr que le visage du témoin n'est pas visible à

11 l'extérieur. Oui, le technicien me le confirme.

12 Monsieur le Témoin, bonjour. C'est l'après-midi ici à La Haye. Bonjour à

13 vous. Est-ce que vous m'entendez? Est-ce que vous me voyez?

14 Témoin RR (interprétation): Oui, je vous entends et je vous vois.

15 Question: Avant de commencer à vous poser des questions, j'aimerais vous

16 informer du fait que la Chambre vous a accordé des mesures de protection.

17 Elle a fait droit à votre requête. Et par conséquent, dans

18 l'interrogatoire, cet après-midi, je vous appellerai par votre pseudonyme:

19 c'est-à-dire le "Témoin RR". Est-ce que vous me comprenez?

20 Réponse: Oui, je vous comprends.

21 Question: Par conséquent, j'aimerais attirer votre attention sur le fait

22 que vous ne devez pas donner votre nom ou donner des renseignements sur

23 votre personne qui permettraient de vous identifier et qui permettraient à

24 ceux qui assistent à cette audience de vous identifier.

25 Réponse: Oui, oui.

1 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander si vous êtes

2 musulman de Bosnie et si vous êtes né et si vous avez grandi dans le

3 village de Sovici en Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous viviez à Sovici en 1992 et en 1993?

6 Réponse: Oui.

7 Question: En avril 1992, est-ce que vous avez été mobilisé dans la Défense

8 territoriale, dans la TO locale pour Sovici?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et en avril 1993, étiez-vous membre de la Défense territoriale

11 pour Sovici?

12 Réponse: Oui.

13 Question: En avril 1993, pouvez-vous nous dire qui était le commandant de

14 la Défense territoriale à Sovici?

15 Réponse: Ovnovic Dzemal.

16 Question: J'attire votre attention sur le soir du 16 avril 1993; pouvez-

17 vous nous dire ce que vous avez fait le 16 avril au soir et pendant la

18 nuit?

19 Réponse: Le soir, j'étais sur la ligne de front depuis midi et je suis

20 rentré chez moi à 8 heures du soir.

21 Question: Merci. A quel moment êtes-vous arrivé?

22 Réponse: Je suis arrivé à 8 heures 10. Lorsque le pilonnage a commencé,

23 j'étais à la maison.

24 Question: Comment s'appelait cette ligne de front où vous étiez?

25 Réponse: Ça s'appelait "Kamen", cette position s'appelait "Kamen".

1 Question: Je crois savoir qu'à l'endroit où vous vous trouvez, Monsieur le

2 Témoin, vous avez une pièce à conviction qui est enregistrée sous la cote

3 6.3, et je vous demanderai de prendre cette photographie maintenant; et

4 nous pourrions également la placer sur le rétroprojecteur.

5 (Sur l'écran de vidéoconférence, on voit le témoin prendre la

6 photographie.)

7 (L'huissier place la photographie sur le rétroprojecteur dans le

8 prétoire.)

9 Monsieur le Témoin, pouvez-vous voir cette photographie qui a été

10 enregistrée sous la cote 6.3, cette pièce à conviction?

11 Réponse: Oui, je peux la voir.

12 Question: Et sur cette photographie, est-ce que vous pouvez voir l'endroit

13 que vous avez appelé "Kamen"?

14 Réponse: Oui. Je le vois.

15 Question: Si vous avez un stylo ou un marqueur, est-ce que je peux vous

16 demander d'entourer l'endroit que vous avez appelé "Kamen"?

17 (Sur l'écran de vidéoconférence, on voit que le témoin entoure l'endroit

18 avec le marqueur.)

19 Réponse: Voilà, je l'ai entouré.

20 Question: Merci. Monsieur le Témoin, j'aurais aimé préciser ce que vous

21 avez dit précédemment sur le moment que vous avez passé à Kamen. A quel

22 moment êtes-vous arrivé à Kamen, le 16 avril?

23 Réponse: A 8 heures. Vers 8 heures 10.

24 M. Stringer (interprétation): Est-ce que c'était: le 16 avril, dans la

25 soirée?

1 Témoin RR (interprétation): Le 17 au matin, lorsqu'il y a eu l'attaque.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

4 Président, mais nous n'avons pas vu ce qu'a entouré le témoin sur la

5 photographie. Est-ce que nous pourrions voir où se situe cet endroit?

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions faire en sorte

7 que la caméra s'arrête dessus?

8 M. Stringer (interprétation): Apparemment, nous sommes en train de le

9 faire.

10 Monsieur le Témoin RR, j'aimerais vous demander une chose: vous avez

11 apposé cette annotation; est-ce que vous pourriez nous la montrer, si vous

12 avez un stylo?

13 Témoin RR (interprétation): Voilà, je l'entoure à nouveau.

14 Question: Merci. Vous nous avez dit que vous êtes arrivé à Kamen le 17

15 avril, au matin?

16 Réponse: Oui, à 8 heures 10.

17 Question: Où étiez-vous au moment où l'attaque a commencé?

18 Réponse: A la maison. Je suis arrivé de mon tour de garde, je me suis

19 couché. J'étais à la maison.

20 Question: Et lorsque vous êtes revenu à Kamen, environ à 8 heures du

21 matin, qu'avez-vous fait et combien de temps êtes-vous resté à cet

22 endroit-là?

23 Réponse: Nous sommes restés jusqu'à 4 heures de l'après-midi.

24 Question: Et pourriez-vous brièvement nous décrire, Monsieur le Témoin, ce

25 qui s'est passé et ce que vous avez pu voir au cours de cette journée-là,

1 c'est-à-dire le 17 avril?

2 Réponse: Le 17 avril, je suis rentré à la maison à 8 heures. Le pilonnage

3 a commencé à Duga Gruda, Pasja Stijena et Povrsak. Je suis sorti de la

4 maison et je suis allé vers la ligne de front, à Kamen. Là, nous avons

5 tenu cette ligne de front face aux Croates pour que l'infanterie n'entre

6 pas dans notre village, jusqu'à la chute de Duga Gruda et de Mackovica. Au

7 moment de la chute de Duga Gruda et de Mackovica, j'ai commencé à prendre

8 la fuite pour quitter le village.

9 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Pour préciser un

10 certain nombre de choses, est-ce que Mackovica et Duga Gruda sont des

11 endroits où…

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, aucun des noms de ces

14 endroits n'a été consigné au compte rendu d'audience. Je crois que des

15 problèmes risquent de se poser ce soir, car ce que le témoin a dit n'a pas

16 été repris dans le compte rendu d'audience: où il était, le moment où les

17 lignes de front sont tombées… Tout ce que le témoin vient de dire ne

18 figure pas au compte rendu d'audience.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Stringer, est-ce que vous

20 pourriez préciser les choses par le biais de questions? Vous pourriez

21 demander au témoin de préciser exactement de quel endroit il s'agit.

22 M. Stringer (interprétation): Je vais le faire.

23 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de deux autres endroits:

24 Mackovica et Duga Gruda. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous

25 épeler ces noms pour que nous les fassions figurer au compte rendu

1 d'audience de façon aussi précise que possible?

2 Témoin RR (interprétation): D-U-G-A G-R-U-D-A, Duga Gruda. Puis M-A-C-K-O-

3 V-I-C-A, Mackovica.

4 Question: Merci. Et j'aimerais vous redemander si Mackovica et Duga Gruda

5 sont des autres endroits où d'autres membres de la Défense territoriale

6 tenaient également des positions, ce jour-là?

7 Réponse: Ce sont des membres de nos forces qui étaient dans ces villages,

8 à Mackovica et Duga Gruda, ce jour-là.

9 Question: Et pendant que vous étiez à Kamen, ce jour-là, est-ce que vous

10 avez assisté à un pilonnage?

11 Réponse: Oui, il y a eu des pilonnages.

12 Question: Et savez-vous d'où cela venait?

13 Réponse: De Risovac.

14 Question: Et quelles positions étaient pilonnées? Quels endroits étaient

15 pilonnés?

16 Réponse: Duga Gruda, Pasja Stijena et Povrsak, à 8 heures du matin, ainsi

17 que Mackovica.

18 Question: Vous nous avez dit que vous êtes resté à cet endroit-là jusqu'à

19 16 heures environ. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé à 4 heures de

20 l'après-midi, à 16 heures?

21 Réponse: Vers 16 heures, M. "Tuta" a appelé Dzemal Ovnovic avec son

22 Motorola. Il lui a dit que les positions étaient tombées, qu'il fallait

23 qu'il vienne à Obruc pour qu'il se rende, et que l'armée devait aller à

24 l'école pour se rendre, jusqu'à l'école; et que si ce n'était pas le cas,

25 le pilonnage des villages allait se poursuivre.

1 En effet, le pilonnage des villages a commencé à 10 heures. Il a dit que

2 le pilonnage de ces localités civiles allait se poursuivre. Dzemal est

3 parti à Obruc. Il a dit qu'il allait se porter responsable de 39 de ses

4 hommes.

5 Question: Monsieur le Témoin, comment savez-vous que c'est "Tuta" qui a

6 donné cet ordre de se rendre car, sinon, les villages et les civils

7 allaient continuer à être pilonnés?

8 Réponse: Non pas qu'ils allaient être pilonnés, ils les pilonnaient déjà

9 depuis 10 heures du matin, ils ont commencé à pilonner ces villages à 10

10 heures du matin, ils ont dit qu'ils allaient poursuivre ce pilonnage des

11 civils sinon. Dzemal Lulic est arrivé. C'était un coursier. C'est Dzemal

12 Ovnovic qui l'avait envoyé et il lui a dit que Duga Gruda et Mackovica

13 étaient tombées, qu'il y avait des prisonniers de notre côté, que M.

14 "Tuta" l'avait appelé avec son Motorola. Il a appelé Dzemo, il a parlé

15 avec M. "Tuta", c'est lui qui était en liaison, et il a dit qu'il fallait

16 se rendre et que l'armée devait se rendre à l'école de Srednja Mahala.

17 Question: Bien. Monsieur le Témoin, une fois que vous-même, ainsi que les

18 autres, vous avez reçu cette information, qu'est-ce que vous avez fait

19 après cela?

20 Réponse: Alors, j'ai tout simplement décidé de ne pas me remettre. J'ai

21 pris la décision de m'enfuir du village en partant de Glavica, ensemble

22 avec Dzemal Lulic qui était un messager.

23 Question: Et où avez-vous passé la nuit le 17 avril 1993?

24 Réponse: A Munikoze, c'est un village. Je suis arrivé jusqu'à cet endroit-

25 là.

1 Question: Et après le 18 avril, est-ce que vous avez poursuivi votre

2 route? Est-ce que vous avez essayé de partir de l'autre côté?

3 Réponse: Oui. Je me suis dirigé vers Jablanica et c'est avec d'autres

4 membres de notre groupe, ceux qui étaient avec moi à Munikoze, nous sommes

5 arrivés jusqu'au village de Parcani.

6 Question: Et à ce moment-là, par conséquent le 18 avril, combien d'hommes

7 y avait-il dans votre groupe, s'il vous plaît?

8 Réponse: Il y en avait neuf.

9 Question: Est-ce que d'autres hommes qui étaient avec vous, ils étaient

10 également membres de la TO de Sovici qui allaient s'évader?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Entendu. Eh bien, le lendemain matin, je parle maintenant du 19

13 avril, est-ce que vous avez essayé de quitter cette région, ce secteur, en

14 direction de Jablanica?

15 Réponse: Oui, je suis arrivé pratiquement jusqu'au village d'Orlovac.

16 C'est la population croate et c'est là où nous avons été arrêtés l'après-

17 midi, mardi. Non, pardon! Excusez-moi, c'était le 20, vers 4 heures de

18 l'après-midi.

19 Question: Eh bien, vous voulez nous dire que vous avez été arrêté le 20

20 avril? C'est bien ce que j'ai compris?

21 Réponse: Oui, tout à fait, le 20 avril.

22 Question: Où est-ce que vous avez passé la nuit du 19, avant d'être

23 arrêté?

24 Réponse: C'était au-dessus d'Orlovac, dans un village qui est au-dessus

25 d'Orlovac, et pas très loin de Parcani.

1 Question: Pour le compte rendu, j'aimerais tout simplement informer la

2 Chambre d'instance que le témoin ne dispose pas d'une carte, mais je peux

3 informer les parties qu'Orlovac se trouve dans la pièce à conviction 3.3

4 et il s'agit d'une carte qui a déjà été utilisée lors de déposition du

5 témoin Y.

6 Monsieur le Témoin, vous dites que vous avez été arrêté le 20 avril.

7 Pourriez-vous nous dire qui vous a arrêté et comment ça s'est passé?

8 Réponse: Je vous ai dit que c'était Orlovac, alors que la côte était

9 Polin, et je pense qu'à cette époque-là il y avait quatre officiers de

10 Doljani qui nous ont arrêtés. Ils ont blessé un membre de la TO, mon

11 collègue. Nous avons été arrêtés. On nous a menottés les mains et on nous

12 a dit qu'il fallait qu'ils nous remettent à "Tuta". C'est là où on nous a

13 emmenés chez "Tuta"; et pour ce qui concerne un des hommes qui a été

14 blessé, il est resté sous la tente. Il y avait des urgences qui ont été

15 appelées; ils ont dit que quelqu'un avait été blessé et ils ont répondu

16 qu'effectivement il y avait un homme qui a été blessé. Et quand le médecin

17 est arrivé, il a dit: "Si je savais que c'était un membre de la TO, je ne

18 serais pas venu", parce qu'il pensait que c'était un Croate qui était

19 blessé.

20 Ensuite, on nous a fait descendre dans le village et puis on nous a remis

21 à "Tuta", au commandement, au siège.

22 Question: Monsieur le Président et Monsieur le Témoin, je vais demander

23 maintenant de montrer au témoin la photographie qui porte la cote 8.8.

24 Je vais, par conséquent, demander que cette photographie soit placée

25 d'abord sur le rétroprojecteur. Mais je ne sais pas si on peut à la fois

1 obtenir sur l'écran la photographie et le témoin.

2 (Intervention technique.)

3 Monsieur le Témoin, quand vous regardez cette photographie 8.8, est-ce que

4 vous pouvez reconnaître ce qui s'y trouve?

5 Réponse: Oui, c'était le quartier général qui s'y trouvait. On a été

6 maltraités, on a subi des mauvais traitements, on nous a torturés. Tout

7 s'est passé à cet endroit-là.

8 Question: Eh bien, avant que le témoin porte des annotations, quelles

9 qu'elles soient, j'aimerais demander si c'est possible que la photographie

10 soit mise devant les caméras pendant que je pose des questions. Nous

11 n'allons donc pas voir le témoin mais juste la photographie.

12 (Intervention technique.)

13 Merci.

14 Monsieur le Témoin, avant de porter des annotations, des marques -c'est ce

15 que je vais vous demander tout à l'heure- mais avant, je vais vous poser

16 quelques questions.

17 Premièrement, pourriez-vous nous dire comment êtes-vous arrivé jusqu'à cet

18 endroit-là, comment on vous a emmené? Est-ce que vous pouvez nous donner

19 également la description de ce qui s'est passé quand vous êtes arrivé? Qui

20 était sur place?

21 Réponse: Oui, bien sûr, je peux tout vous décrire.

22 Premièrement, comme je vous ai dit, on nous a mis les menottes sur les

23 mains, il fallait regarder le sol. Et à 100, 200 mètres par rapport au

24 commandement dans cette vallée que vous voyez, on nous a demandé de ramper

25 l'un après l'autre; et puis on nous donnait des coups de pieds. Ensuite,

1 du côté droit, il y avait des barbelés et on a entendu: "Lève toi!

2 L'autre: rampe, passe en dessous!". Et puis, ensuite, on nous a alignés,

3 on nous a alignés devant le quartier général. Il y a également un étang

4 que vous voyiez, nous n'avions pas le droit de regarder droit devant nous

5 mais plutôt de baisser la tête de regarder le sol. C'est là où il y avait

6 une bagarre qui s'est produite.

7 "Tuta" était devant les soldats et nous, on a formé un rond et les soldats

8 étaient autour de nous. On nous a donc passés à tabac, puis on m'a fait

9 rentrer dans une maison. Là, je ne vois pas cette maison. On m'a fait

10 rentrer là-dedans pour me passer à tabac, on m'a demandé de sortir et que

11 M. Fikret Begic rentre. Une fois qu'il est rentré là-bas, on l'a frappé;

12 moi on m'a fait sortir, et on m'a demandé de me ranger avec les autres,

13 enfin de ma lignée avec les autres.

14 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

15 J'aimerais vous demander maintenant… Cela demande donc un peu plus de

16 temps, je vais vous poser quelques questions, étape par étape. Vous avez

17 dit qu'il y avait quelques soldats qui étaient sur place. D'après votre

18 estimation, il y avait combien de soldats à peu près dans cette localité?

19 Qu'est-ce que vous en pensez?

20 Réponse: Il y avait entre 100 et 200.

21 Question: Et ils étaient vêtus comment?

22 Réponse: Ils avaient des uniformes bigarrés, il y en avait également qui

23 portait des uniformes noirs, enfin des vêtements noirs.

24 Question: Et où ces troupes, ces soldats se trouvaient-ils pendant que

25 vous avez été obligé de ramper?

1 Réponse: Il y avait juste les quatre qui étaient avec nous, ceux qui nous

2 ont escortés; les soldats, ils se trouvaient devant le bâtiment. De toute

3 façon, moi je ne savais pas où ils étaient mais, au moment où nous sommes

4 arrivés en rampant jusqu'au bâtiment, c'est là où j'ai pu remarquer ce

5 grand groupe, groupe de nombreux soldats.

6 Question: Vous avez dit par ailleurs que vous étiez resté debout à côté

7 d'une structure enfin une installation, une maison -je ne sais pas

8 exactement le terme qu'il faudrait que j'utilise- et qu'on vous a passé à

9 tabac là-dedans?

10 Réponse: Oui, c'est exact. Il y avait un parking devant la maison.

11 Question: Maintenant, Monsieur le Témoin, je vais vous demander de prendre

12 un feutre ou un crayon et de nous marquer le n°1 à l'endroit où vous-même

13 ainsi que les autres, vous avez commencé à ramper.

14 Réponse: OK.

15 Question: Et maintenant, je vais vous demander de porter le n°2 sur

16 l'endroit où vous-même ainsi que les autres, vous étiez debout au moment

17 où l'on a commencé à vous passer à tabac.

18 (Le témoin inscrit le n°1 et le n°2.)

19 Réponse: Voilà, j'ai marqué le n°1 et, à l'autre endroit, le n°2.

20 Question: Monsieur le Témoin, nous voyons clairement ce que vous avez

21 marqué.

22 Vous me permettez de vous poser une autre question maintenant: l'endroit

23 que vous avez marqué du n°2 est l'endroit où l'on vous a passé à tabac?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez mentionné "Tuta": est-ce que "Tuta" était présent

1 quand on a commencé à vous passer à tabac à cet endroit?

2 Réponse: Oui, il était devant les soldats. Nous étions, comme j'ai dit,

3 alignés sous forme de rond; autour de nous, après, donc une ronde

4 extérieure, c'étaient les soldats. Et lui, il était devant.

5 Question: Vous avez mentionné par ailleurs qu'on vous a emmené à un

6 troisième endroit et que cet endroit-là ne figure pas sur la photographie.

7 Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

8 Réponse: C'est là où l'on nous a frappés, on nous a battus, on m'a fait

9 entrer dans cette maison. J'ai dit que, maintenant, cette maison n'existe

10 plus. C'était comme une guérite, quelque chose comme ça. Moi, je suis

11 resté pendant un certain temps et puis on m'a fait sortir.

12 Et Fikret Begic est entré après moi, Fikret Begic est rentré là-dedans et

13 puis, on l'a battu, alors que moi, j'ai été battu avec d'autres hommes

14 dehors, à l'extérieur. On nous a donc passés à tabac. Tous sont tombés

15 pratiquement, à cause des coups qu'ils ont reçus. Il n'y a que moi

16 pratiquement qui suis resté debout. On a proféré des injures, on nous a

17 traités de "balija".

18 Et à un moment donné, j'ai perdu connaissance. Je me souviens qu'un soldat

19 m'a pris par l'épaule droite et il m'a soulevé, mais pas totalement. Je

20 suis resté sur les genoux; il m'a dit qu'il fallait cueillir des raisins.

21 Moi, j'étais surpris, je ne savais pas ce qu'il voulait dire. J'ai vu

22 qu'il y en avait un qui avait les mains qui étaient devant; moi, il

23 fallait que je soulève ma main pour l'attraper sa main, alors

24 qu'évidemment, il ne tenait pas de grappes de raisins. C'était simplement

25 pour que je me soulève afin qu'il puisse me donner des coups plus

1 facilement.

2 C'est là que j'ai vu Fikret Begic qui était à ma gauche. J'ai vu qu'il

3 était sur le côté gauche. Lui, il lui donnait des coups avec son revolver;

4 il lui avait demandé si l'on était en connexion avec Jablanica, où nous

5 sommes partis; on lui a dit que, de toute façon, on n'avait pas de

6 Motorola, qu'on n'était pas en communication avec les gens de Jablanica,

7 alors que lui avait poursuivi, il avait recommencé à donner des coups de

8 pied et des coups de poing sur la tête de Begic.

9 Question: Excusez-moi, Monsieur, je voudrais vous interrompre un moment.

10 Réponse: Oui, d'accord.

11 Question: J'aimerais vous poser d'autres questions qui se réfèrent à ce

12 que vous avez déjà raconté.

13 Réponse: D'accord.

14 Question: Pouvez-vous, une fois de plus, prendre cette photographie et

15 marquer le n°3 à l'endroit où se trouvait cette guérite, ou je ne sais pas

16 quoi, -de toute façon, vous l'avez appelée comme ça-, donc là où vous avez

17 été battu et qui n'existe plus?

18 (Le témoin marque le n°3.)

19 Réponse: Oui, j'ai marqué le n°3.

20 Question: Bien. Maintenant, vous avez dit que Fikret Begic était à

21 l'intérieur après vous, donc qu'on l'a fait entrer après vous.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous avez vu s'il y avait quelqu'un d'autre qui est

24 entré avec lui dans cette guérite?

25 Réponse: C'est lui qui était en train de rentrer au moment où l'on m'a

1 demandé de sortir. Il y avait des soldats qui étaient devant la porte,

2 donc nous nous sommes croisés, si je puis dire ainsi. Il fallait que je

3 baisse la tête et lui, il est rentré; moi, je suis sorti.

4 Question: Moi, j'aimerais être sûr que nous nous sommes bien compris sur

5 ce à quoi vous avez pensé quand on vous a demandé soi-disant de cueillir

6 des grappes de raisin: vous étiez dans quelle position? Votre corps était

7 dans quelle position au moment où l'on vous a demandé de cueillir soi-

8 disant des raisins?

9 Réponse: J'étais à genoux et il me frappait. Moi, j'étais d'abord couché

10 sur le ventre, ensuite on m'a soulevé en partie et j'étais à genoux on me

11 frappait, et c'est là où on m'a dit qu'il fallait que je cueille des

12 raisins, donc que je soulève les mains vers les mains de l'autre.

13 Question: Et comment étaient vos mains? Dans quelle position étaient vos

14 mains?

15 Réponse: Mais moi, j'avais étendu les mains, parce que lui il soulevait de

16 plus en plus les mains, il était devant moi, et soi-disant il tenait

17 quelque chose; et puis donc il tournait les bras à gauche, il les

18 soulevait. Et puis moi, il fallait que je me soulève pour l'attraper, pour

19 attraper soi-disant quelque chose qu'il avait dans les mains. Puis,

20 ensuite, il se tournait vers la droite et pendant ce temps-là on me

21 donnait des coups dans le ventre et puis un petit peu partout.

22 Question: Qu'est-ce qu'ils ont utilisé comme objet pour vous frapper?

23 Témoin RR (interprétation): Ils me donnaient des coups de pieds, ils

24 avaient des bottes militaires aux pieds.

25 M. Stringer (interprétation): Vous avez dit, par ailleurs, que vous avez

1 vu qu'ils avaient frappé Begic au moyen d'un revolver. J'aimerais une fois

2 de plus vous poser la question: qui a frappé Begic avec le revolver?

3 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à soulever

5 l'objection sur la manière dont on identifie les personnes. J'ai lu la

6 déclaration du témoin qu'il a donnée aux enquêteurs du Bureau du

7 Procureur. Dans cette déclaration, il a dit qu'il avait vu mon client une

8 fois et en très peu de temps. C'est la raison pour laquelle je considère

9 qu'on ne peut pas identifier comme ça qui que ce soit en jetant un coup

10 d'oeil très bref sur quelqu'un.

11 M. le Président (interprétation): Maître Meek, premièrement je pense que

12 nous n'avons pas, ni moi ni les Juges, nous n'avons pas cette déclaration

13 préalable. Nous ne l'avons pas lue; par conséquent, nous ne savons pas ce

14 qui s'était passé, au moment très concret qui vient d'être décrit par le

15 témoin. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un moment qui est très important

16 pour notre affaire, c'est la raison pour laquelle nous allons permettre au

17 Procureur de poursuivre avec ses questions. Nous ne pensons pas que ceci

18 pourrait porter préjudice à votre client.

19 Je vous en prie, Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

20 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, ma question était de savoir qui a frappé Fikret Begic

22 avec le revolver?

23 Témoin RR (interprétation): C'est M. "Tuta" qui frappait Fikret Begic avec

24 son revolver. Il nous a demandé si on était en contact avec Jablanica et

25 c'est la première fois où j'ai vu "Tuta". Mais je savais que c'est "Tuta"

1 qui nous attaquait. Je sais que Dzemal également a dit que "Tuta" nous

2 demandait de nous remettre, et je sais qu'on nous a dit également qu'il

3 fallait qu'on nous remette à "Tuta", c'étaient même les officiers qui

4 l'ont dit. Quand j'ai perdu connaissance à un moment donné et quand j'ai

5 repris connaissance j'ai pu voir qu'il y avait véritablement des gens qui

6 ont été frappés, battus et j'ai pu jeter un coup d'oeil au moment où j'ai

7 repris connaissance parce qu'il fallait -comme je vous ai dit- que je

8 soulève mes mains soi-disant pour attraper des grappes de raisin, et ça ne

9 c'est pas passé une seule fois, mais plusieurs fois. E j'ai pu donc

10 regarder aussi bien à gauche qu'à droite et devant moi et c'est là où j'ai

11 pu voir Fikret Begic qui a été frappé par un revolver et que c'était

12 "Tuta" qui lui donnait ces coups. De toute façon, il était devant tous les

13 prisonniers, c'est lui qui était le principal et c'est lui qui avait

14 demandé de se mettre en liaison je ne sais pas avec qui.

15 Question: Témoin, à quelle distance étiez-vous par rapport à "Tuta" et

16 Fikret Begic au moment où vous avez vu Fikret Begic qui a été frappé par

17 le revolver?

18 Réponse: C'est vrai que j'ai vu ça. J'étais de cinq à six mètres; Fikret

19 Begic était du côté gauche, couché, alors que "Tuta" était devant lui. Je

20 vous ai dit que c'est là où j'ai remarqué qu'il lui donnait des coups de

21 revolver sur la tête. Et "Tuta" était de mon côté droit, il était à ma

22 droite.

23 Question: Pourriez-vous nous décrire cette personne que vous désignez

24 comme "Tuta"? Comment était-il? Est-ce que vous pouvez nous donner plus de

25 précision?

1 Réponse: Oui. Il avait des lunettes, il est assez myope donc les verres

2 étaient assez épais. Il avait une barbe, il ne s'est pas rasé, la barbe

3 qui était assez blanche, elle n'était pas très grande, mais pas rasé non

4 plus, donc moyenne. Et je l'ai vu au moment où j'ai été frappé, où j'ai

5 cueilli ces raisins, et quand je pouvais regarder à gauche et à droite; et

6 j'ai vu qu'il donnait des coups avec le revolver à la tête de Fikret

7 Begic, où on lui a demandé quelle était leur mission, comment ils étaient

8 en contact avec les gens qui étaient à Jablanica, etc.

9 Question: Et les cheveux étaient de quelle couleur, s'il vous plaît, ce

10 jour-là?

11 Réponse: Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas quelle était la couleur de ses

12 cheveux, mais je sais qu'il n'a cessé de frapper cet homme. J'ai vu, je

13 vous dis qu'il avait cette barbe qui était plus ou moins blanche et qu'il

14 avait des lunettes.

15 Question: Et il était habillé comment?

16 Réponse: Il avait un uniforme militaire.

17 Question: Vous avez dit également que, d'après vous, c'était quelqu'un qui

18 était le principal. Pourquoi vous l'avez pensé?

19 Réponse: Parce que, au moment où on nous a emmenés, il était devant nous,

20 placé devant nous, alors que, nous, on a formé une ronde -je l'ai dit- et

21 c'est là où j'ai jeté un coup d'œil. C'est la première fois où je l'ai

22 aperçu. Les autres soldats, les autres militaires étaient autour de nous

23 pour nous frapper, et quand il m'a emmené, donc, jusqu'à la guérite pour

24 me frapper, ils ne m'ont pas véritablement frappé. Ils m'ont fait sortir

25 parce qu'ils ont fait rentrer l'autre dont j'ai parlé tout à l'heure et

1 j'ai vu que tous les autres soldats commençaient à nous frapper, alors

2 que, lui, il était en contact avec je ne sais pas qui, il demandait qu'on

3 le mette en relation avec je ne sais pas qui, et c'est lui qui délivrait

4 des ordres également. Et c'est lui qui a, comme j'ai dit, donné des coups

5 à Fikret Begic et à Ernest Takac, je pense.

6 De toute façon, j'ai vu qu'il y avait également un certain nombre d'ordres

7 qu'il avait délivrés. Il a dit que Fikret Begic devait être fusillé, que

8 Ernest devait… c'était un jeune, ramené à l'école. Je me souviens que Blaz

9 qui était membre de son unité, il a sauvé Adis Tasic et Fikret. Il a dit à

10 Tasic: "Moi qui t'ai sauvé la vie". Par conséquent, c'est lui le

11 principal, sinon il n'aurait pas pu lui sauver la vie. Chef, c'est lui qui

12 était le chef.

13 Question: Monsieur, j'aimerais être sûr que nous avons consigné dans le

14 compte rendu tous les noms. Est-ce que vous pouvez nous répéter les noms

15 de ces deux personnes pour lesquelles "Tuta" avait ordonné de les

16 fusiller?

17 Réponse: Il s'agissait de Fikret Begic qui a été frappé dans cette

18 guérite, et ensuite Adis Tasic. Il avait ordonné que les deux soient

19 fusillés et que d'autres hommes soient envoyés à Ljubuski. Il y avait un

20 tout-petit, comme j'ai dit, qu'il fallait qu'il soit envoyé dans une

21 école, parce qu'il n'avait pas l'âge, il n'avait pas la maturité.

22 Question: Merci. Vous avez dit plus tard qu'il avait ordonné également que

23 vous-même, ainsi que les autres, vous soyez emmenés quelque part. Est-ce

24 que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé par la suite?

25 Réponse: Eh bien, après, ils ont fait une liste de tous nos noms. Ils nous

1 ont demandé si on avait de l'argent. Ils ont demandé qu'on leur donne tout

2 ce qu'on avait sur nous. On nous a, une fois de plus, ligoté les mains sur

3 le dos donc. Ils ont utilisé la même ficelle que dans un premier temps,

4 quand on nous a arrêtés, et on nous a fait monter à bord d'une voiture

5 rouge Niva. Nous étions huit au total à bord de cette voiture. Et Blaz, il

6 a sauvé Fikret et Adis, heureusement. Voilà, c'était de la chance.

7 Question: Est-ce que Begic et Tasic sont venus avec vous dans cette

8 voiture?

9 Réponse: Oui, tout à fait.

10 Question: Et maintenant, à partir de cet endroit-là que vous avez montré

11 sur la pièce à conviction 8.8, vous avez été emmené à quel endroit, vous-

12 même ainsi que les autres?

13 Réponse: Mais nous sommes montés à bord de cette voiture rouge Niva. Il y

14 avait une voiture qui était devant nous et derrière également, avec leurs

15 soldats. Puis, nous avons traversé Krcine jusqu'à Obruc. A Krcine, nous ne

16 sommes pas sortis, ce n'était pas possible parce qu'il y avait une panne

17 de voiture. On nous a demandé de sortir de la voiture et puis de pousser

18 la voiture. Ensuite, on nous a alignés; et c'est là où j'ai vu le village

19 de Kukic qui était incendié. Il y avait une étable qui a été incendiée. On

20 n'avait pas le droit toujours de regarder, on baissait les yeux, c'est ce

21 qu'on nous a demandé. Puis, on nous a, une fois de plus, fait monter dans

22 cette voiture Niva et on nous a montés vers Obruc, vers Sovicka Vrata.

23 C'est là où il y avait des soldats qui étaient sur place. Et on nous a dit

24 qu'il fallait descendre, qu'on allait nous couper les jambes, les mains.

25 Nous, on avait été terrifiés. De toute façon, on ne s'est pas arrêtés à

1 cet endroit-là, mais nous avons poursuivi jusqu'à Ljubuski.

2 Question: Monsieur le Témoin, depuis ce jour-là, le 20 avril 1993, est-ce

3 que vous êtes rentré à Sovici?

4 Réponse: Jamais.

5 Question: Ne nous donnez pas de renseignements de nature à révéler votre

6 identité, mais est-ce que vous pourriez nous dire ce qui est arrivé aux

7 membres de votre famille qui se trouvaient à Sovici le 17 avril?

8 Réponse: Ils ont été emmenés à l'école. Les conscrits militaires ont été

9 emmenés à Ljubiski. Les plus âgés et les mineurs d'âge ont été laissés à

10 l'école. Les femmes, les enfants, quant à eux, ont été emmenés à Krcine.

11 Il y avait un des soldats de "Tuta" qui s'appelait Junizovici, et c'est

12 dans sa maison que certaines femmes, des enfants ont été hébergés. Ils ont

13 passé quelque temps; puis une nuit, un bus est arrivé et ils ont été

14 emmenés non pas à Ljubuski mais à Gornji Vakuf.

15 C'est ce que nous avons appris à notre sortie du camp, lorsque nous avons

16 pu retrouver nos familles. C'est à ce moment-là que nous avons appris

17 qu'ils avaient été emmenés à Krcine et puis à Gornji Vakuf, pour

18 poursuivre ensuite leur route sur Prozor par le mont Makljen. Et puis on

19 les a fait descendre du bus et ils se sont dirigés vers Gornji Vakuf.

20 Question: Dites-nous tout d'abord, si vous le voulez bien, combien de

21 temps vous avez passé à Ljubuski? Et à quel endroit précisément avez-vous

22 été détenus?

23 Réponse: On nous a mis dans une cellule d'isolement qui faisait à peine un

24 mètre et demi sur cinq mètres. Il y avait 14 ou 15 hommes dans chacun de

25 ces cachots. Et moi, j'étais au n°5.

1 Il faisait très chaud. On ne pouvait aller aux toilettes quand nous avions

2 besoin de le faire; il a fallu que nous nous soulagions dans des

3 bouteilles. Ils nous ont emmenés faire des travaux obligatoires. Nous

4 devions décharger… En fait, ils nous ont emmenés en camion; nous étions

5 environ cent dans un camion bâché, et il faisait vraiment affreusement

6 chaud. En fait, il y avait une remorque. Il faisait très chaud sous cette

7 bâche.

8 Question: Vous dites qu'il y avait de dix à quinze personnes par cellule.

9 Ces autres prisonniers qui étaient avec vous, d'où venaient-ils?

10 Réponse: Certains étaient de Stolac, il y avait des membres du SDA qui

11 avaient été faits prisonniers plus tôt et il y avait ceux qui étaient de

12 l'école qui avaient été transférés le dimanche; ceux-là, ils s'étaient

13 rendus à ce Mahala Central, à Srednja Mahala; ils avaient été emmenés à

14 Ljubuski le dimanche et, le 20, ils ont été transférés; avant cela, ils

15 étaient à l'école. Nous les avons donc retrouvés à Ljubuski, ceux qui

16 étaient à Srednja Mahala. Nous avons retrouvés ceux qui étaient de notre

17 village à cet endroit.

18 Question: Et Ovnovic, le commandant de la TO, est-ce que lui se trouvait à

19 Ljubuski?

20 Réponse: Oui. Il était dans le cachot n°5.

21 M. Stringer (interprétation): Dans quel état était-il?

22 Témoin RR (interprétation): Oh vraiment, il était en piteux état. Il a

23 vraiment eu du mal à survivre aux coups qu'il avait reçus à Srednja

24 Mahala. On avait donné l'ordre de l'exécuter. Mais nous l'avons retrouvé à

25 Ljubuski. Plus tard, il nous a dit que Prlic lui avait dit qu'il avait

1 reçu l'ordre de l'exécuter, lui et neuf autres hommes. En fait, c'était

2 notre groupe; c'est la raison pour laquelle on nous avait amenés à cet

3 endroit trois jours plus tard. Mais on lui avait dit que tant que Prlic

4 était à Ljubuski, il n'avait rien à craindre. Cependant, si nous étions

5 emmenés ailleurs et que nous quittions Ljubuski, il ne pouvait pas

6 garantir ce qui allait lui arriver. Et quinze jours plus tard, un homme de

7 belle prestance est venu dans la cellule 6; je n'ai jamais vu un homme

8 aussi costaud. Il avait des menottes…

9 M. le Président (interprétation): Maître Meek, vous voulez intervenir?

10 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, cette

11 dernière question consistait à savoir dans quel état il était. Je sais que

12 nous sommes en visioconférence, que le temps presse, mais je pense que

13 cette réponse est sans intérêt. Le témoin dérive un peu et je fais

14 objection à ce type de réponse.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez guider votre témoin ou poser

16 des questions supplémentaires plus précises. Nous avons déjà reçu une

17 partie de sa réponse.

18 M. Stringer (interprétation): Volontiers, Monsieur le Président. En fait,

19 il est passé au sujet suivant que je voulais aborder avec lui; c'est pour

20 cela que je l'avais laissé continuer. Mais je peux essayer de poser une

21 question plus précise.

22 Revenons un peu en arrière, Monsieur le Témoin. Vous avez dit qu'il y

23 avait un groupe de prisonniers qui devaient être exécutés. Est-ce que ce

24 groupe a été exécuté finalement?

25 Témoin RR (interprétation): A Ljubuski?

1 Question: Oui, à Ljubuski.

2 Réponse: Moi, j'étais dans un champ, la Croix-Rouge avait pris nos noms.

3 Mais de quel groupe parlez-vous? Vous voulez parler de ces neuf hommes

4 dont Prlic avait dit qu'ils étaient censés être exécutés?

5 Question: Je vais vous poser quelques questions supplémentaires à ce

6 propos.

7 Est-ce qu'à cet endroit, se trouvaient quelques prisonniers qui avaient

8 été inscrits ou enregistrés par la Croix-Rouge?

9 Réponse: Oui, on avait pris nos noms.

10 Question: Et ces prisonniers qui avaient été enregistrés par la Croix-

11 Rouge, est-ce que parmi eux il y en avait qui ont été exécutés?

12 Réponse: Oui, plus tard. Ils ont été exécutés à Mostar, dans la rue

13 Santiceva, ceux qui avaient été enregistrés par la Croix-Rouge.

14 Question: Fort bien. Parlons maintenant de Ljubuski pas de Mostar.

15 Est-ce qu'à Ljubuski il y avait un groupe de prisonniers qui allait être

16 exécuté, mais qui finalement ne l'a pas été pour une raison ou pour une

17 autre?

18 Réponse: Oui, oui, vous avez raison. C'est comme ça que ça s'est passé, je

19 vais vous l'expliquer. Plusieurs heures plus tard, Prlic est venu Dzemo

20 Ovnovic et il avait dit qu'il avait reçu un ordre de "Tuta" selon lequel

21 neuf hommes, dont je faisais partie, devait être exécutés; mais ceci n'a

22 pas été possible pendant qu'on était à Ljubuski sous le contrôle de cet

23 autre homme. Donc il pouvait garantir notre sécurité tant qu'on était là,

24 mais il nous avait dit qu'un ordre était arrivé et Prlic a dit à Dzemo que

25 neuf hommes auraient dû être exécutés dont lui. C'est ce que Dzemo nous a

1 raconté.

2 M. Stringer (interprétation): Est-ce que l'inscription de vos noms par la

3 Croix-Rouge avait un rapport avec la protection dont ont pu bénéficier

4 certains prisonniers?

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

6 M. Meek (interprétation): C'est une question de nature spéculative qui

7 porte à spéculation. C'est la raison pour laquelle je fais objection.

8 M. le Président (interprétation): Ne posez pas cette question.

9 M. Stringer (interprétation): Fort bien. Vous avez dit précédemment,

10 Monsieur le Témoin, qu'un homme de forte stature s'était approché de vous

11 et des autres prisonniers pendant que vous étiez en détention à la prison

12 de Ljubuski. Pourriez-vous nous dire ce que vous a dit cet homme?

13 Témoin RR (interprétation): Oui, oui, je vais vous donner des explications

14 détaillées. Cet homme énorme est entré dans le cachot, il nous a demandé

15 qui avait été capturé à Doljani, on n'a pas osé répondre. Puis il a

16 reconnu Muharem Cilic, homme qu'il connaissait de Han Pijesak, et il a

17 dit: "Tu as eu de la chance. Tu as eu de la chance d'avoir été capturé une

18 heure auparavant. Pourquoi? Parce que M. Cikota, l'adjoint de "Tuta", il a

19 été tué une heure plus tard, et c'est lui qui avait ordonné que tout homme

20 trouvé sur quelque lieu que ce soit devait être exécuté".

21 Par la suite, après avoir quitté la prison, j'ai appris par d'autres

22 personnes que Denis Skender lorsqu'il a quitté Sovici, que cet homme de

23 Sovici avait été tué. En effet, lorsque nous avons été capturés, ils ont

24 demandé qui il y avait d'autres et nous avons dit qu'il y avait Salko,

25 mais il y avait un autre Salko, il a dit: "Qu'on nique sa mère, vous allez

1 être là où il est parti." En fait, c'est lui: c'est Salko Eglemovic qui a

2 été exécuté.

3 Question: Essayons d'avoir un peu de précision. Vous parlez de cet homme

4 de haute taille que vous avez décrit. Est-ce qu'il avait un titre, un

5 poste particulier? Est-ce que vous savez qui il était, à quel groupe il

6 appartenait?

7 Réponse: Non, je ne sais pas. Il est simplement venu et puis il est passé

8 dans le cachot n°5 où il a frappé Dzemo Ovnovic vraiment très gravement.

9 J'ai reconnu Muharem; il a demandé: "Est-ce que tu es de Doljani?".

10 L'autre a répondu: "Oui". Et il a dit: "Si ça t'arrivait un peu plus tard,

11 eh bien, que nous tous on aurait été tués". Puisque qu'un ordre était venu

12 qui consistait à faire exécuter tout le monde, parce que Cikota avait été

13 tué une heure auparavant. Heureusement, on avait été arrêtés et capturés

14 une heure plus tôt.

15 Question: Témoin, combien de temps avez-vous été détenu à la prison de

16 Ljubuski?

17 Réponse: Deux mois.

18 Question: Est-ce qu'après vous êtes allé ailleurs?

19 Réponse: A l'Héliodrome, à Mostar.

20 Question: Combien de temps a duré votre détention à l'Héliodrome de

21 Mostar?

22 Réponse: Jusqu'au 1er mars 1994. C'est ce jour-là que j'ai fait l'objet

23 d'un échange organisé par la Croix-Rouge.

24 Question: Pourriez-vous nous décrire les conditions qui prévalaient à

25 l'Héliodrome pendant votre détention?

1 Réponse: On était dans une pièce plus grande, on était 70 ou 80 par pièce,

2 et on devait tout le temps aller travailler à Mostar, à la rue Santiceva,

3 et à différents endroits sur la ligne de front.

4 Lorsqu'ils perdaient du terrain, ils nous passaient à tabac, Anto Buhovac

5 était un des pires à nous frapper, mais il y avait aussi Miro.

6 Question: Vous dites: quand ils perdaient du terrain, vous subissiez des

7 coups. Qu'est-ce que vous entendez par là?

8 Réponse: Eh bien, quand l'armée de Bosnie-Herzégovine s'emparait de

9 certaines de leurs positions, c'est alors qu'ils nous passaient à tabac ou

10 ne nous donnaient pas à manger pendant un jour ou deux, ce genre de chose.

11 Question: Vous dites qu'il y avait de 70 à 80 personnes détenues par

12 pièce. Qui étaient les autres détenus? Pourriez-vous les décrire? Est-ce

13 qu'il y avait des gens que vous connaissiez ou d'autres personnes qui

14 venaient d'autres endroits?

15 Réponse: Il y avait des gens de Stolac, de Capljina, un autre groupe de

16 Ljubuski qui était arrivé à l'Héliodrome environ quinze jours avant nous.

17 Ils devaient faire l'objet d'un échange, c'est pour ça qu'ils avaient été

18 emmenés de Ljubuski. Lorsque nous sommes arrivés à l'Héliodrome, il y

19 avait sept de ces hommes dans ces pièces. Nous pensions qu'ils avaient

20 déjà été échangés.

21 Question: Est-ce que, parmi les prisonniers, il y avait des civils?

22 Réponse: Oui, il y avait des civils de notre propre village, des gamins.

23 Il y avait des mineurs d'âge. Il y avait Fikret Tasic qui, lui, n'avait

24 pas 18 ans. Il y avait aussi d'autres hommes plus âgés qui avaient 70 ou

25 80 ans.

1 Question: Je vais demander qu'on vous montre maintenant la pièce 20.10.

2 C'est une photographie.

3 (Intervention technique.)

4 Est-ce que vous reconnaissez cette photographie?

5 Réponse: Oui, on voit un bâtiment jaune de trois étages; c'est là que nous

6 étions détenus. Là, on voit une voiture. Nous étions au premier étage.

7 Question: Je vais vous demander d'entourer d'un cercle le bâtiment que

8 vous venez de décrire.

9 (Le témoin l'entoure d'un cercle.)

10 Réponse: Voilà, c'est fait.

11 Question: Vous avez dit que pendant votre détention à l'Héliodrome, on

12 vous faisait sortir pour aller travailler sur la ligne de front?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: A quelle fréquence est-ce que ceci se passait?

15 Réponse: Eh bien, il n'y avait pas de rythme particulier. Il pouvait se

16 passer quinze jours et, quelquefois, dix minutes plus tard, on nous

17 faisait de nouveau ressortir. Cela dépendait de l'unité qui venait nous

18 chercher. Le policier sortait du couloir, entrait dans notre pièce, se

19 contentait de désigner tel ou tel homme, peu importait qu'on ait déjà

20 travaillé cinq jours d'affilée ou pas. On ne savait jamais à quel moment

21 ils allaient arriver. Cela pouvait être la nuit, le jour, on vous emmenait

22 pour vous faire travailler.

23 Question: Si vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez nous

24 mentionner ces endroits où vous avez fait des travaux obligatoires? Quels

25 étaient les travaux qu'on vous faisait faire à ces endroits?

1 Réponse: Nous avons creusé des tranchées entre les lignes et puis on

2 devait fortifier à l'aide de sacs de sable ces mêmes lignes. On devait

3 aussi colmater les fenêtres avec ces sacs de sable. Dans mon groupe, nous

4 avons dû nettoyer une zone à "Glinica". Ça, c'était juste de l'autre côté

5 de l'Héliodrome.

6 Question: Pourriez-vous mentionner les endroits où vous avez travaillé

7 dans la ville de Mostar même?

8 Témoin RR (interprétation): Il y a le pont près de la gare, de la gare

9 centrale, lorsqu'on passe sur la rive droite; aussi vers la gauche,

10 c'était le pont de Tito; et aussi le long de cette rue qui part de là.

11 M. Stringer (interprétation): Est-ce que le nom de Vinko Martinovic ou

12 "Stela" vous dit quelque chose?

13 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

15 M. Seric (interprétation): C'est une question qui essaye d'influencer le

16 témoin. Objection.

17 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison. Cette question

18 cherche à influencer le témoin.

19 Vous ne pouvez pas poser cette question de façon directe.

20 M. Seric (interprétation): Mais, Monsieur le Président, les dégâts sont

21 déjà causés maintenant. Je ne sais pas comment on peut revenir en arrière.

22 M. le Président (interprétation): Le tout est de savoir ce que ce témoin

23 peut nous donner en guise d'information. Voyons.

24 M. Stringer (interprétation): Je crois que Me Seric dispose de la

25 déclaration préalable. Il sait que ce n'est pas une question centrale dans

1 la thèse de la défense comme celle de l'accusation. C'est une question

2 sans grand intérêt. Je voulais simplement demander au témoin s'il se

3 souvenait de la personne pour laquelle il avait travaillé, de l'unité pour

4 laquelle il avait travaillé à l'époque de sa détention.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

6 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, avec cette question de

7 suivi, on a encore occasionné plus de dégâts, ce n'est pas du tout le sens

8 de la déclaration, du témoignage de ce témoin. Ce n'est pas du tout exact.

9 M. le Président (interprétation): Vous pourriez poser des questions pour

10 savoir où ce témoin travaillait à l'époque? Vous pourriez peut-être lui

11 demander s'il est au courant du nom de l'unité pour laquelle il a

12 travaillé à l'époque? Posez ce genre de questions sans donner directement

13 le nom de l'accusé.

14 M. Stringer (interprétation): Oui, je ne voulais pas influencer le témoin;

15 je m'en excuse. Je retire la question.

16 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

17 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout

19 juste! En effet, le témoin n'a jamais mentionné le nom de Vinko

20 Martinovic, où que ce soit, dans sa déclaration préalable.

21 M. Stringer (interprétation): Ce n'est pas exact.

22 M. le Président (interprétation): Mais, de toute façon, vous avez terminé

23 l'interrogatoire principal, n'est-ce pas?

24 M. Stringer (interprétation): C'est exact.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous n'allons pas aller plus

1 loin sur cette question.

2 Je vous propose une pause. Nous reprendrons à 16 heures précises.

3 (L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 16 heures 03.)

4 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, s'il vous

5 plaît, Maître Krsnik?

6 (Contre-interrogatoire du Témoin RR par Me Krsnik.)

7 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je me présente: je défends M. Mladen

9 Naletilic. Je vais vous poser un certain nombre de questions, j'essaierai

10 de faire en sorte que vous me répondiez de façon aussi brève que possible.

11 En raison de la liaison vidéo, nous sommes confrontés à un certain nombre

12 de difficultés; par conséquent, je vous demanderai de bien écouter ma

13 question et d'y répondre de façon directe, pour que nous ne perdions pas

14 trop de temps.

15 Ma première question est la suivante: quand la Défense territoriale a-t-

16 elle été mise en place dans votre village? Et avez-vous été mobilisé ou

17 volontaire?

18 Témoin RR (interprétation): En 1992, nous avons été mobilisés et j'ai été

19 volontaire.

20 Question: Et dites-moi, s'il vous plaît, quand l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine a été créée?

22 Réponse: Dans mon village, en mai 1992.

23 Question: Par conséquent, un mois après la Défense territoriale?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et à ce moment-là, vous êtes passé dans l'armée de Bosnie-

1 Herzégovine, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, oui.

3 Question: Tous les Musulmans du village sont passés dans l'armée de

4 Bosnie-Herzégovine?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et les Croates?

7 Réponse: Ils ont été mobilisés dans le HVO, également en 1992.

8 Question: Pouvez-vous me dire qui vous a armés?

9 Réponse: Je ne sais pas. La première fois, c'était uniquement cinq ou six

10 fusils.

11 Question: Et par la suite, fin 1992 et début 1993?

12 Réponse: Alors, les armes, certains les ont achetées, d'autres se sont

13 débrouillés autrement.

14 Question: Est-ce que vous étiez tous armés?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Combien d'entre eux composaient les unités de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine?

18 Réponse: Cent soldats. Cent soldats.

19 Question: Est-ce que vous avez reçu de l'aide de Jablanica ou de Prozor ou

20 d'autres villages des alentours?

21 Réponse: Non.

22 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous aviez des armes lourdes?

23 Témoin RR (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous ne connaissez

25 peut-être pas la façon dont se déroule la procédure devant cette Chambre.

1 Le conseil de la défense et vous-même parlez la même langue; par

2 conséquent, je vous demanderai de bien ménager une pause après la question

3 du conseil de la défense pour que les interprètes aient le temps de

4 traduire la fin de la question et d'entendre ce que vous dites dans votre

5 réponse. Merci.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, combien de déclarations

7 avez-vous données au jour d'aujourd'hui et à qui?

8 Témoin RR (interprétation): J'ai donné une déclaration quand je suis sorti

9 du camp à Jablanica, puis à Sarajevo, à un avocat de La Haye et,

10 aujourd'hui, c'est la troisième fois.

11 Question: A qui avez-vous donné une déclaration à Jablanica?

12 Réponse: Je ne m'en souviens pas: quelqu'un de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine m'a demandé de décrire ce qui se passait à Sovici et ce qui

14 s'était passé au camp et ensuite à cet avocat à Sarajevo.

15 Question: Et où se trouve cette déclaration que vous avez donnée à

16 Jablanica, vous le savez?

17 Réponse: Non. Comment est-ce que je le pourrais?

18 Question: Quand vous êtes allé à Sarajevo, est-ce que vous aviez cette

19 déclaration avec vous?

20 Réponse: Oui, je l'avais.

21 Question: Et les enquêteurs de La Haye vous en ont donné lecture, vous

22 l'aviez pendant qu'on vous interrogeait?

23 Témoin RR (interprétation): Oui, oui, je l'avais.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, un petit instant, s'il

25 vous plaît.

1 (Maître Krsnik et Me Meek se consultent sur le siège.)

2 Monsieur le Président, j'ai une requête à votre attention. C'est la

3 deuxième fois que nous entendons d'un témoin qu'il a donné une déclaration

4 aux autorités de Bosnie-Herzégovine, qu'ensuite cette déclaration lui a

5 été montrée et lue par les enquêteurs du Tribunal de La Haye.

6 Or, nous n'avons pas eu cette déclaration. En l'occurrence, celle qui a

7 été faite à Jablanica nous aurions aimé savoir si cette déclaration

8 existe. Ce témoin nous a confirmé aujourd'hui que cette déclaration-là lui

9 avait été montrée et lue à l'occasion de l'interrogatoire avec les

10 enquêteurs de La Haye. Par conséquent, la défense aurait dû en avoir

11 connaissance et non pas l'apprendre à peine aujourd'hui et ne jamais avoir

12 vu une telle déclaration avant.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, pourriez-vous nous en

14 dire plus sur cette question?

15 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Tout d'abord, les déclarations données aux autorités de Bosnie-Herzégovine

17 ne font jamais partie intégrante des déclarations prises, enregistrées par

18 le Bureau du Procureur. Deuxièmement, nous ne l'avons pas. Je ne sais pas

19 pourquoi. Je vais vérifier à nouveau. Mais je crois savoir qu'il ne s'agit

20 pas des éléments de preuve, des documents qui ont été rassemblés dans

21 l'optique de la déposition de ce témoin. Je ne sais pas pourquoi nous ne

22 l'avons pas. Ce que je sais c'est que nous n'en disposons pas, je ne l'ai

23 jamais vue.

24 Toute déclaration donnée au Gouvernement de Bosnie-Herzégovine ou à

25 l'A.I.D que nous avions, nous l'avons donnée à la défense. C'est tout ce

1 que je peux dire à ce stade, Monsieur le Président. Je demanderai à mes

2 collaborateurs d'effectuer d'autres recherches mais je suis contraint

3 d'informer la Chambre de première instance, à ce stade, et les conseils de

4 la défense que nous n'avons pas cette déclaration.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, c'est Ole Brondum qui a

7 été chargé de l'entretien, au nom du Bureau du Procureur, avec ce témoin;

8 lui, il avait cette déclaration. C'est une première chose. Et ce témoin

9 l'a confirmé. Première remarque donc.

10 Deuxième remarque: il n'est pas exact que les déclarations données aux

11 autorités de Bosnie-Herzégovine, et plus particulièrement à l'A.I.D. qui

12 s'en est occupée manifestement, ne font pas partie intégrante des

13 déclarations car jusqu'ici nous les avons eues dans 99% des cas. Le témoin

14 nous dit maintenant qu'il avait cette déclaration, qu'on la lui a donnée.

15 Or, maintenant, on ne l'a pas! La même chose s'est produite hier.

16 Hier aussi, je suis intervenu pour dire qu'il y avait un problème de

17 procédure, mais je ne suis pas rentré dans les détails. Hier aussi, le

18 témoin a dit qu'il avait cette déclaration; or, nous, nous ne l'avons pas

19 reçue. Vous comprendrez bien que la défense s'intéresse énormément au

20 contenu d'une telle déclaration.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Si le Procureur n'a pas cette

22 déclaration, il n'est pas dans l'obligation de la communiquer, de la

23 divulguer. Si le Procureur dispose d'une telle déclaration et si, de façon

24 délibérée, il ne vous l'a pas communiquée, c'est un autre problème. Nous

25 allons procéder à une enquête sur cette question et j'espère pouvoir vous

1 répondre de façon satisfaisante sur ce point précis.

2 Vous pouvez poursuivre, Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la déclaration que vous avez

5 donnée à Sarajevo?

6 Témoin RR (interprétation): Oui, je m'en souviens.

7 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que peut-être vous l'avez avec vous,

8 vous l'avez sous les yeux? Est-ce que dans les documents qui sont, enfin…

9 Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire qui vous a préparé pour votre

10 déposition d'aujourd'hui?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

12 M. Stringer (interprétation): Je peux informer le conseil de la défense

13 que nous avions l'intention de faire en sorte que la déclaration du Bureau

14 du Procureur de ce témoin soit en anglais et en BCS à l'endroit où se

15 trouve le témoin; M. Dubuisson devrait donc en disposer. Je dis cela à

16 titre d'information.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci.

19 Alors, j'aimerais demander à Monsieur Dubuisson, s'il m'entend, de faire

20 en sorte que la version en BCS de cette déclaration soit remise au témoin.

21 Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire qui vous a préparé à votre

22 déposition d'aujourd'hui?

23 Témoin RR (interprétation): Est-ce que c'est nécessaire?

24 Question: Oui. Je pense que oui, Monsieur le Témoin.

25 Réponse: J'ai donné une déclaration à Sarajevo et, voilà, c'est cette

1 déclaration.

2 Question: Non, je vous parle de la déposition d'aujourd'hui. Je vous ai

3 demandé: qui vous a préparé dans l'optique de votre déposition

4 d'aujourd'hui?

5 Réponse: Mais, enfin: cet avocat, mon avocat!

6 Question: Pouvez-vous nous dire son nom?

7 Peut-être devons-nous passer à huis clos partiel, Monsieur le Président?

8 Réponse: Je ne me souviens plus de son nom. C'est un avocat.

9 M. Krsnik (interprétation): Et d'où est cet avocat?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

11 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas ce

12 qu'on a donné au témoin dans sa langue.

13 M. Krsnik (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

14 Président.

15 Là, j'attends une réponse du témoin. Ce n'est pas impoli de ma part.

16 J'attends la réponse du témoin depuis quelques minutes déjà. Je crois que

17 M. Stringer essaye d'intervenir pour aider le témoin. Il a dit qu'un

18 avocat l'avait préparé à cette déposition et je lui ai demandé d'où venait

19 cet avocat.

20 Témoin RR (interprétation): Oui. Enfin, on m'a dit qu'il fallait que

21 j'intervienne en rapport avec cette déclaration. C'est M. Stringer…

22 Question: Mais, tout à l'heure, vous avez dit que c'était votre avocat?

23 Réponse: Enfin, je ne sais pas. C'est M. Stringer et il m'a dit que je

24 devais être là à une certaine heure pour témoigner, que je devais être là

25 à 8 heures, enfin à 4 heures.

1 Question: Et où vous a préparé M. Stringer?

2 Réponse: Mais enfin, pourquoi? Cela n'a pas d'importance. Nous avons

3 préparé cette déposition, cette intervention que j'allais faire. Pourquoi

4 devez-vous savoir où il m'a préparé?

5 Question: Ce n'est peut-être pas nécessaire. Est-ce que c'est à l'endroit

6 où vous vivez?

7 Réponse: Mais, bien sûr, cela n'est pas nécessaire.

8 Question: Pouvez-vous me dire si vous avez travaillé sur des cartes, sur

9 des photographies? Est-ce qu'on vous a montré des photographies?

10 Réponse: Oui, avec des cartes, avec des photographies, exactement, et j'ai

11 tout sous les yeux. J'ai tout devant moi.

12 Question: Est-ce que vous avez vu également une photographie de M.

13 Naletilic?

14 Réponse: Là, en ce moment, il n'y en a pas, mais à Sarajevo, on m'a

15 demandé si c'était bien lui. J'ai dit que oui. Je m'en souviens bien et je

16 n'ai pas besoin d'avoir sa photographie.

17 Question: Et pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre à présent votre

18 déclaration et prendre la première page de cette déclaration?

19 Réponse: Oui.

20 Question: En haut, on voit: "Déclaration de témoin".

21 Réponse: Oui, je vois.

22 Question: Je vous demanderai de prendre la toute dernière phrase.

23 Réponse: Très bien.

24 Question: Il est dit que: "Avant le début du conflit avec les Croates,

25 nous étions tous armés, essentiellement de fusils, mais également

1 d'obusiers de calibre 82 millimètres. Nous avions deux obusiers de notre

2 côté".

3 Réponse: Oui, c'est écrit. Mais là, c'est une faute car il s'agit de 62

4 millimètres pour ces obusiers. Ce sont des mortiers de 62 millimètres et

5 non pas des obusiers de 82.

6 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Mais veuillez ralentir, s'il vous

7 plaît, pour les interprètes. Pouvez-vous me dire si vous avez dit cela aux

8 enquêteurs ou non?

9 Réponse: Oui, mais ce ne sont pas des obusiers, ce sont des mortiers. Des

10 petits, courts.

11 Question: Donc vous aviez des armes lourdes?

12 Réponse: Ce ne sont pas des armes lourdes, ce ne sont pas des armes de

13 gros calibre.

14 Question: Les obusiers ou les mortiers ne sont pas des armes de gros

15 calibre?

16 Réponse: Des mortiers. Là, il y a une erreur: ce ne sont pas des obusiers,

17 ce sont des mortiers.

18 Question: Pouvez-vous me dire de qui vous vous défendiez, contre qui vous

19 vous battiez en 1992 et en 1993, au début de 1993? Qui vous menaçait en

20 tant qu'armée de Bosnie-Herzégovine dans ce village?

21 Réponse: Personne. Nous tenions des lignes contre les Serbes au cas où, au

22 cas où quelque chose se passe.

23 Question: Monsieur le Témoin, je vous demanderais de ménager une pause

24 entre ma question et votre réponse pour les interprètes, parce que vous

25 répondez immédiatement après la fin de ma question et les interprètes

1 n'ont pas le temps d'interpréter les deux. Je vous demanderai de faire

2 preuve de patience.

3 Dans votre dernière phrase, vous nous avez dit: "soi-disant des Serbes".

4 Pourquoi? Est-ce qu'il y avait une menace quelconque, un danger quelconque

5 des Serbes?

6 Réponse: Le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été mobilisés pour

7 tenir une ligne, pour se protéger contre un parachutage des Serbes.

8 Question: Et quelle est l'importance stratégique de votre village pour

9 expliquer cela?

10 Réponse: Parce que Kupres est une zone serbe; c'est la raison pour

11 laquelle nous avons été mobilisés. Enfin, je ne sais pas.

12 Question: Pourriez-vous avoir l'amabilité de dire à la Chambre de combien

13 Kupres est éloignée de votre village?

14 Réponse: Assez loin.

15 Question: Et pouvez-vous me dire qui était votre supérieur dans votre

16 village?

17 Réponse: Dzemal Ovnovic.

18 Question: Et à lui, qui était son supérieur?

19 Réponse: Ernest Kovacevic, de Jablanica.

20 Question: Et lui, qu'est-ce qu'il commandait, le monsieur que vous avez

21 cité en dernier, Ernest Kovacevic?

22 Réponse: Ernest Kovacevic commandait le 1er, 2e, 3e et 4e Bataillons.

23 Question: Et vous, vous étiez de quel Bataillon de cette Brigade?

24 Réponse: Le 4e Bataillon de Sovici.

25 Question: Est-ce que vous avez reçu une instruction? Est-ce que vous avez

1 reçu un entraînement?

2 Réponse: Non, je n'ai reçu aucun entraînement.

3 Question: Est-ce que le surnom "Kulje" évoque quelque chose pour vous?

4 Réponse: Kulje?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Kujla, il était dans le commandement de Jablanica.

7 Question: Est-ce que lui n'est pas venu à Sovici pour vous donner cet

8 entraînement?

9 Réponse: Je n'en sais rien.

10 Question: Et est-ce que le nom de Rasim Pilaf évoque quelque chose pour

11 vous?

12 Réponse: Rasim?

13 Question: Pilaf.

14 Réponse: Rasim Pilaf? Non, cela n'évoque rien pour moi.

15 Question: Et Mustafa Cobanov?

16 Réponse: Ce sont là des personnes que j'ai rencontrées par la suite,

17 lorsque je suis sorti du camp, dans la municipalité de Prijedor.

18 Question: Est-ce qu'eux ne vous ont pas entraîné?

19 Réponse: Non. Pour conclure sur ce point, pour résoudre ce problème,

20 personne ne nous a entraînés.

21 Question: Et qui vous apportait de la nourriture pendant que vous étiez

22 sur les lignes de front, pendant que vous étiez sur les positions de

23 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Nous l'emportions avec nous de nos maisons, de nos villages sur

25 les positions.

1 Question: Vous voulez me dire qu'en tant que membre de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, d'une Brigade organisée, le 4e Bataillon en ce qui vous

3 concerne, vous n'aviez aucun appui logistique?

4 Réponse: Nous avions des moyens logistiques réduits pour les relèves de

5 garde, les tours de garde, etc.

6 Question: Et qui vous apportait les munitions?

7 Réponse: Les munitions étaient dans l'entrepôt.

8 Question: Où se situaient ces entrepôts?

9 Réponse: Il y en avait un vers Dzemal Ovnovic et il y avait un petit

10 entrepôt là-bas.

11 Question: Et à aucun autre endroit?

12 Témoin RR (interprétation): Je n'ai pas eu connaissance d'autres entrepôts

13 à aucun autre endroit.

14 M. Krsnik (interprétation): Et pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, s'il

15 y avait des rafales de tirs pendant la nuit quand on traversait Sovici,

16 Doljani, en 1993, par exemple au mois de janvier, et par la suite?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

18 M. Stringer (interprétation): J'aimerais demander au conseil s'il pouvait

19 nous situer le temps dont il s'agissait. Je ne savais pas s'il s'agissait

20 de 1993, mais il l'a fait par la suite à la fin de sa question et je crois

21 maintenant que je comprends mieux.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Krsnik (interprétation): J'aurais aimé dire à la Chambre que mon

24 collègue n'a pas de questions à poser pour que nous sachions exactement où

25 nous en sommes en terme de temps.

1 En 1993, depuis le mois de janvier et plus tard, il n'y avait pas

2 d'hostilité entre les Musulmans et les Croates. Il n'y avait pas d'échange

3 de tirs, de grenades que les uns et les autres ont jetés?

4 Témoin RR (interprétation): Non, pas tellement.

5 Question: Pas tellement ou bien pas du tout? Est-ce qu'il y en avait

6 beaucoup ou moins?

7 Réponse: Non, pas du tout. Non.

8 Question: Sauf si éventuellement il y avait un anniversaire qu'on fêtait

9 ou un mariage, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, tout à fait.

11 Question: Une fois de plus, excusez-moi, Monsieur le Témoin. C'est de ma

12 faute peut-être, mais attendez la fin de ma question et ce n'est que par

13 la suite que vous donnez la réponse. Nous parlons la même langue et c'est

14 la raison pour laquelle les autres ne peuvent pas nous comprendre et nous

15 suivre.

16 Et les Croates pouvaient circuler librement dans le village?

17 Réponse: Oui, tout à fait.

18 Question: Eh bien, en ce qui concerne la position, Kamen, n'est-ce pas que

19 c'est juste en haut par rapport aux maisons croates?

20 Réponse: C'est une position qui n'a pas été tenue. C'est une position qui

21 a été gardée le 15 avril au moment où les attaques sur Jablanica ont été

22 déclenchées. C'est à ce moment-là que nous avons été obligés de maintenir

23 ces positions parce que les Croates se sont dirigés vers Srednja Mahala et

24 le commandement.

25 Question: Et où était votre commandement, votre QG?

1 Réponse: C'était dans la maison de Himza Begic.

2 Question: De Begic, c'était un hameau également n'est ce pas qui portait

3 ce nom, Begic?

4 Réponse: Oui, tout à fait.

5 Question: En ce qui nous concerne, je ne peux pas vous dire le nom d'un

6 témoin qui avait déposé; donc le témoin a dit que l'état-major se

7 trouverait à Kamen, le QG.

8 Réponse: Ce n'est pas vrai.

9 Question: Par conséquent, ce n'est pas exact?

10 Réponse: J'ai dit que ce n'est pas exact.

11 Question: Est-ce que vous pouvez répéter une fois de plus, pour que ce

12 soit consigné dans le compte rendu, que le quartier général se trouvait

13 dans la maison de Begic. Par conséquent, vous répétez où se trouvait le

14 QG, l'état-major, mais lentement, s'il vous plaît.

15 Réponse: C'était dans le hameau Begic et dans la maison de Himza Begic.

16 Question: Et c'est là où votre commandant siégeait?

17 Réponse: C'est là où on avait organisé des relèves.

18 Question: Et qui était son adjoint? Qui était celui qui a été chargé de la

19 logistique, de la sécurité, etc. parce que c'était un Bataillon quand

20 même?

21 Réponse: Hama Kovac.

22 Question: Et en ce qui concerne la logistique?

23 Réponse: Je ne me souviens pas.

24 Question: Est-ce que vous aviez la communication par la radio avec

25 Jablanica et votre commandement?

1 Réponse: Oui, on avait un Rup 12.

2 Question: Quand vous étiez sur les positions, vous avez le Motorola pour

3 pouvoir être en contact avec votre commandement dans le village?

4 Réponse: Oui, on avait des Motorola. C'est vrai, c'étaient des Motorola

5 manuels, portables.

6 Question: Vous avez, par conséquent, pu communiquer en permanence avec

7 ceux dont vous aviez eu besoin?

8 Réponse: Oui, tout à fait.

9 Question: Etant donné que nous n'avons pas de carte devant nous, si vous

10 pouvez nous dire de manière exacte quelles sont les positions de l'armée

11 de Bosnie-Herzégovine tenues en dehors du village? Vous voudrez bien

12 énumérer lentement parce que, tout à l'heure, cela n'a pas été consigné

13 dans le compte rendu. Lentement, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

14 Réponse: Mackovica, ensuite Duga Gruda.

15 Question: Lentement.

16 Réponse: Mackovica, Duga Gruda, Pasja Stijena et Povrsak.

17 Question: Et dans le village?

18 Réponse: Dans le village, il n'y avait que la patrouille de la nuit, enfin

19 qui patrouillait la nuit.

20 Question: Vous avez la déclaration devant vous, je vois sur l'écran.

21 Auriez-vous l'amabilité d'examiner le quatrième paragraphe d'en bas vers

22 le haut.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et la dernière phrase, vous dites -je cite-: "Nous nous sommes

25 mis d'accord que les Croates tiennent les lignes de front dans leurs

1 villages et les Musulmans dans notre partie".

2 Réponse: Oui.

3 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, vous aviez eu des lignes de

4 front au village?

5 Témoin RR (interprétation): Ce n'étaient pas des lignes de front,

6 c'étaient les patrouilles. C'étaient les patrouilles au cours de la nuit;

7 il y en avait entre trois et quatre qui patrouillaient.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pourrais-je vous demander

9 où est la pertinence de cette question? Vous avez passé 35 minutes en

10 contre-interrogeant le témoin, mais vous n'êtes pas rentré dans le vif du

11 sujet. Est-ce que vous voulez contester les choses? Est-ce que vous voulez

12 dire que le témoin n'était pas sur les lieux ce jour-là? Si ce n'est pas

13 contestable, à ce moment-là, nous pouvons peut-être poursuivre.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'avoue qu'il y a plein

15 de choses que je trouve contestables quand il s'agit de ce témoin. Nous

16 avons entendu beaucoup de témoins précédemment et nous allons faire une

17 analyse de tout ce qui a été dit dans ce prétoire. Nous sommes en train de

18 procéder à cette analyse et nous avons pu conclure également que des

19 dépositions ne concordent pas alors qu'il s'agit de villages où les gens

20 se connaissent tous très bien.

21 En ce qui concerne le témoin en question, certes, moi, je ne vais pas trop

22 le dire parce qu'il nous entend. Il y a plein de choses que nous

23 contestons et nous allons certainement contester plein de choses qu'il va

24 nous relater.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.

1 M. Stringer (interprétation): Juste pour le compte rendu, je pense que le

2 témoin a le droit d'entendre ce que nous disons et ce n'est pas du tout

3 correct que le conseil donne des déclarations qui concernent son point de

4 vue au sujet de la crédibilité de ce témoin et de la pertinence de son

5 témoignage. Il y a d'autres moments et d'autres lieux où on peut présenter

6 de tels types de commentaires.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense véritablement

8 que vous pouvez donc passer le plus tôt possible les questions qui

9 rentrent dans le cadre de cette partie de contre-interrogatoire.

10 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelles étaient les positions

12 qui étaient au-dessus du village et que vous avez énumérées? Est-ce que

13 ceci veut dire que le village a été encerclé?

14 Réponse: Oui, mais c'est la population croate qui nous a encerclés.

15 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, en ce qui concerne les patrouilles.

16 Vous avez eu vos propres patrouilles et il y avait les Croates de l'autre

17 côté qui avaient les patrouilles. Je voudrais faire la distinction entre

18 les lignes de front d'un côté et les patrouilles de l'autre. C'est pour ça

19 que je vous pose cette question.

20 Réponse: Nous, on a circulé au cours de la nuit pour protéger le village.

21 Voilà, c'est simple, c'est court.

22 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire à quel moment, quelle était la

23 date où l'attaque a été déclenchée, d'après ce que vous avez dit?

24 Réponse: L'attaque sur notre village s'était déclenchée le 17 avril 1993,

25 samedi à 8 heures du matin.

1 Question: D'accord. D'accord, c'est bien.

2 Réponse: C'est comme ça et j'ai dit que c'était comme ça et c'est pour ça

3 que c'est normal.

4 Question: Ecoutez mes questions, s'il vous plaît. Où est-ce que, vous-

5 même, vous étiez le 17 avril à 8 heures?

6 Réponse: Mais j'étais chez moi, à la maison.

7 Question: Prenez votre déclaration, s'il vous plaît. Est-ce que vous

8 voulez examiner la deuxième page et essayer de trouver le deuxième

9 paragraphe à partir d'en bas.

10 Réponse: D'accord.

11 Question: Vous dites -je cite-: "Au moment où l'attaque s'est déclenchée,

12 j'étais sur la position, dans le village qu'on appelle Kamen". Par

13 conséquent, vous n'étiez pas à la maison: vous étiez sur la position?

14 Réponse: Mais à 8 heures, quand on a commencé à pilonner Gruda et

15 Mackovica, j'étais chez moi. Je suis sorti en vitesse; c'est à côté. En

16 quelques minutes, je me suis trouvé sur ma position.

17 Question: Entendu. Et maintenant, vous avez vu qu'on pilonnait le village?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Maintenant, regardez le deuxième paragraphe. Vous avez dit:

20 "J'étais dans la tranchée avec quelqu'un qui était militant, tout comme

21 moi; je tournais le dos par rapport au village. C'est la raison pour

22 laquelle je ne pouvais pas voir le pilonnage"?

23 Réponse: Mais c'est vrai! Mais d'un autre côté, j'ai entendu le pilonnage,

24 je sais quelles étaient les maisons également qui ont été détruites. C'est

25 pourquoi c'était clair pour moi que cela a été pilonné.

1 M. Krsnik (interprétation): En d'autres termes, ce qui figure dans cette

2 déclaration n'est pas exact?

3 J'aimerais vous demander de passer à huis clos partiel, Monsieur le

4 Président? Il faudrait que je pose un certain nombre de questions à ce

5 sujet-là.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

7 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 32.)

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12 Pages 6490 à 6494 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 54.)

18 M. le Président (interprétation): Nous y sommes.

19 M. Krsnik (interprétation): Comme vous le dites, nous allons donc parler

20 de la chose importante. C'est la raison pour laquelle je vais vous poser

21 la question suivante: pendant combien de temps avez-vous regardé l'homme

22 que vous appelez "Tuta" et comment vous le savez?

23 Témoin RR (interprétation): Au moment où nous avons été arrêtés par les

24 quatre soldats croates, quand on nous a ligoté les mains, ils nous ont dit

25 qu'ils allaient nous remettre à "Tuta". Ensuite, nous sommes arrivés en

1 bas.

2 Question: Un petit peu plus lentement.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Par conséquent, il y avait les quatre soldats qui vous ont

5 arrêtés et qui vous ont dit qu'ils allaient vous emmener chez "Tuta"?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ils vous ont emmenés où exactement? Vous avez dit qu'il y avait

8 une centaine de soldats sur place?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Excusez-moi, vous attendez jusqu'à la fin de ma question. Vous

11 avez dit même jusqu'à 200?

12 Réponse: Oui, entre 100 et 200. Il y avait beaucoup de soldats, ça c'est

13 exact.

14 Question: Ensuite, comment savez-vous? Ils vous ont emmenés et ils vous

15 ont dit: "C'est 'Tuta'"? C'est comme ça que ça s'est passé?

16 Réponse: Non, ils n'ont pas dit que c'était "Tuta", mais ils nous ont fait

17 rentrer dans une ronde des soldats et "Tuta" était devant. Nous avons pu

18 constater tout de suite qu'il était le chef.

19 Question: Quand vous dites: "'Tuta' était devant les soldats", comment

20 vous saviez que c'était "Tuta"?

21 Réponse: On nous a dit qu'on nous emmenait à "Tuta". Par conséquent, à

22 partir du moment où il est devant les soldats, c'est lui. C'était pas

23 quelqu'un d'autre qui pouvait nous interroger.

24 Question: Donc, Monsieur le Témoin, vous avez tiré des conclusions?

25 Réponse: Oui, j'en ai conclu.

1 Question: Vous concluez, donc?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Et s'il y avait quelqu'un d'autre qui était devant les soldats,

4 vous auriez conclu également que c'était "Tuta"?

5 Réponse: Mais je vous ai dit que j'ai vu la photographie et que j'ai

6 reconnu que c'était lui.

7 Question: D'un autre côté, vous permettez quand même la possibilité, étant

8 donné que c'est une conclusion, vous permettez que ça aurait pu ne pas

9 être "Tuta"?

10 Réponse: Non, c'était "Tuta", parce que j'ai vu la photographie quand

11 j'étais à Sarajevo. On m'a demandé de le reconnaître; moi, je l'ai

12 reconnu.

13 Question: Cet homme qui portait des lunettes, il avait des lunettes qui

14 étaient épaisses, vous avez dit?

15 Réponse: Les verres étaient épais.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer? On voit sur l'écran.

17 Réponse: Mais c'étaient des verres qui étaient… pas trop, mais de toute

18 façon, épais.

19 Question: Est-ce qu'on peut dire: deux, trois centimètres?

20 Réponse: Non. Mais j'étais trop loin, je ne peux pas savoir et je n'avais

21 pas osé regarder librement.

22 Question: Vous n'avez pas osé regarder?

23 Réponse: Mais bien sûr que non.

24 Question: Mais vous avez quand même conclu qu'il était chef, qu'il était

25 le principal?

1 Réponse: Mais quand il m'avait frappé et quand, moi, je cueillais les

2 raisins, j'ai remarqué.

3 Question: Mais c'est plus tard que nous allons y arriver. Attendez un

4 petit peu, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. On vous a montré combien

5 de photographies quand vous étiez à Sarajevo?

6 Réponse: Beaucoup, assez, cinq, six.

7 Question: Ces photographies?

8 Réponse: Différentes et ils m'ont posé la question pour que je puisse le

9 confirmer, pour qu'ils soient sûrs que véritablement c'était lui. Et ce

10 sont donc les représentants des forces américaines, cet avocat américain

11 qui a compris que je l'ai reconnu. Par conséquent, moi, je ne mens pas,

12 c'est la vérité. Et il a compris que je disais la vérité.

13 Question: Mais vous parlez des forces américaines qui vous ont interrogé,

14 c'est qui?

15 Réponse: C'est l'avocat…, l'avocat, l'enquêteur ou je ne sais pas.

16 Quelqu'un qui avait enquêté et qui voulait vérifier si c'était comme ça.

17 Question: Est-ce que tous sur les photographies avaient une barbe, des

18 lunettes, etc.?

19 Réponse: Non.

20 Question: Aujourd'hui, vous ne savez pas quelle est la couleur de ses

21 cheveux? Est-ce que vous savez si c'étaient des cheveux longs, quelle

22 était la couleur?

23 Réponse: Non, mais je me souviens que sa barbe était grise, et je me

24 souviens qu'il portait des lunettes.

25 Question: Bon, d'accord. Mais quelle était sa taille?

1 Réponse: 1,85 mètre. C'était un adulte et grand de taille.

2 Question: Vous dites: assez haut, de grande taille. Quel âge avait-il?

3 Réponse: Moi, j'avais dit 35, mais, de toute façon, il avait plus de 35.

4 Moi, c'est ce que j'avais dit.

5 Question: Vous avez dit "35"? Où, s'il vous plaît?

6 Réponse: Je pense que je l'ai dit dans une de mes déclarations, mais cela

7 s'est passé il y a longtemps. Et puis, j'avais peur à cette époque-là.

8 Question: Mais de qui aviez-vous peur?

9 Réponse: Je ne pouvais quand même pas tout de suite dire combien il avait,

10 quel âge il avait. Ce n'était pas facile pour moi de dire son âge.

11 Question: Comment il était? Comment il se présentait sur le plan

12 corpulence, stature?

13 Réponse: Normal.

14 Question: Comme vous ou comme moi? Comment? Il était corpulent comment?

15 Réponse: Non, il était plutôt comme moi, je pense.

16 Question: Est-ce que vous pouvez vous redresser un peu?

17 Réponse: Oui, bien sûr.

18 Question: Et vous, quel est votre poids?

19 Réponse: Actuellement, j'ai 102 kilos.

20 Question: Merci. Vous avez dit que si vous avez été passé à tabac, c'est

21 parce qu'on voulait savoir ce que vous aviez comme moyens de transmission

22 à Jablanica; est-ce bien le cas? N'est-ce pas ce que vous avez dit en

23 réponse aux questions du Procureur?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Mais, voyez-vous, dans votre déclaration fournie là-bas et vous

1 l'avez ici aussi, à la page… Voyons à quelle page est-ce: à la quatrième?

2 Réponse: Quatre.

3 Question: Oui, c'est ça. Vous avez dit qu'il avait frappé pour savoir qui

4 était le commandant de votre groupe.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il savait qui était le commandant, sinon il n'aurait pas appelé

7 Dzemo?

8 Réponse: Il voulait savoir qui était le chef du groupe pour savoir si l'on

9 avait des transmissions, des communications avec Jablanica.

10 Question: Témoin, on m'a dit que je ne devais pas vous poser cette

11 question.

12 Je vous ai demandé quel était votre poids et vous avez donné comme réponse

13 102 kilos. Et vous avez dit qu'il vous ressemblait. C'est bien ça?

14 Réponse: Oui, il est à peu près de ma corpulence.

15 Question: Ah oui, je voulais préciser ceci pour le compte rendu

16 d'audience.

17 Je m'excuse, je répète ma question: est-ce qu'il était bâti comme vous?

18 Réponse: Oui, il était à peu près de ma taille, il avait à peu près ma

19 corpulence.

20 Question: Je vous remercie. Vous avez dit que vous avez dû garder les yeux

21 baissés pendant tout ce temps?

22 Réponse: Oui. Sauf lorsque j'ai cueilli ces fameux raisins; à ce moment-

23 là, j'ai dû prendre les raisins de la main qui les tenait.

24 Question: Et qui étaient ces soldats qui se trouvaient sur les lieux? Il y

25 avait cent soldats à peu près: d'où étaient-ils? Quels soldats étaient-

1 ils?

2 Réponse: Ils venaient de Jablanica, parce que c'est de là qu'ils venaient.

3 La ville de Prozor était tombée et ils étaient logés à cet endroit. Donc

4 c'étaient des soldats du Conseil croate de la municipalité de Jablanica.

5 Question: Et ce sont ces hommes qui vous ont entourés devant cette

6 guérite?

7 Réponse: Il y avait aussi des soldats que je ne connaissais pas, des

8 éléments à "Tuta" qui avaient pris le village de Gruda.

9 Question: Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, comment savez-vous cela?

10 Comment savez-vous que c'était des soldats à "Tuta"?

11 Réponse: Nous le savons parce que Blaz, il était de Jablanica; il était

12 dans l'armée de "Tuta". Et "Tuta" appelait Dzemal. Donc on savait que

13 c'étaient les soldats de "Tuta". Et il y avait ce soldat, celui de Sovici.

14 Nous savons que c'était son armée.

15 Question: Quel est le nom de famille de Blaz?

16 Réponse: Je ne me souviens plus de son nom de famille.

17 Question: Et c'est uniquement à cause de ces deux-là que vous vous êtes

18 dit que c'était les hommes ou plutôt que vous avez dit l'armée de "Tuta"?

19 Réponse: Oui, oui, l'armée de "Tuta", les éléments de "Tuta".

20 Question: Et c'est sur cette base-là que vous vous êtes dit qu'il

21 s'agissait de l'armée de "Tuta"? C'est à partir de ce qu'ont dit ces deux

22 hommes?

23 Réponse: Non, pas seulement ces deux-là. Il y avait des soldats qu'on ne

24 connaissait pas, c'étaient des soldats qui faisaient partie de l'armée de

25 "Tuta". Ils avaient dit aussi qu'ils allaient nous livrer aux soldats de

1 "Tuta", à l'armée de "Tuta".

2 Question: Est-ce qu'ils portaient des écussons, des badges? Est-ce qu'ils

3 avaient des marques quelconques sur leur vêtement, sur leur tenue?

4 Réponse: Ils avaient des insignes du HVO.

5 Question: Et le fait que "Tuta" appelait Dzemal, c'est l'histoire que vous

6 nous avez racontée auparavant, c'est ça?

7 Réponse: Oui, c'est de cela qu'il s'agit.

8 Question: Je vois très bien. Je pense que vous avez parlé de quelqu'un qui

9 était mineur d'âge. Fikret Tasic celui qui était d'accord.

10 Réponse: Non, non, devant la maison à Doljani.

11 Question: Oui, Denis Skender. Il a été libéré et a été emmené à l'école?

12 Réponse: Oui, il a été emmené à l'école parce qu'il n'était pas majeur. Ce

13 sont des voisins qui l'ont emmené à l'école. Donc ce sont des voisins qui

14 l'ont emmené à l'école. Et ils étaient capturés, nos mains étaient

15 ligotées, liées dans le dos, il a dit qu'il avait été trouvé là avec ses

16 camarades, qu'il n'avait rien fait, il pleuré, il l'a supplié qu'on le

17 laisse partir donc ils l'ont laissé partir; et c'est seulement par la

18 suite que j'ai appris qu'il avait été envoyé à l'école.

19 Question: Je vois. Vous dites qu'ils vous ont mis dans une voiture rouge,

20 une Niva?

21 Réponse: Oui, une Niva.

22 Question: Ah oui, c'est une Lada Niva?

23 Réponse: Oui, c'est ça: une Niva de marque Lada.

24 Question: Combien de personnes peut-on mettre dans une Lada Niva?

25 Réponse: Combien? Je ne sais pas, mais ils nous ont tous mis dans cette

1 Niva.

2 Question: Vous étiez combien?

3 Réponse: Huit.

4 Question: Donc vous étiez huit et ils sont parvenus à vous mettre tous

5 dans cette voiture?

6 Témoin RR (interprétation): Oui.

7 M. Krsnik (interprétation): Fort bien.

8 Mme Clark (interprétation): Il y avait une histoire à l'école. On

9 demandait: combien de personnes peut-on mettre dans une Lada? C'est

10 quelque chose qu'on nous racontait quand on était petit à l'école.

11 M. Krsnik (interprétation): C'est pour ça que j'ai demandé ceci puisque

12 nous, on racontait la même histoire à propos de Zaporozec, c'est cette

13 autre voiture bien connue dans nos contrées.

14 Question: Et vous étiez surveillé par combien d'hommes pendant que vous

15 vous trouviez seul avec le chauffeur?

16 Réponse: A côté du chauffeur, il y avait un soldat qui nous a donné

17 l'ordre de ne pas lever la tête. Et puis il y avait aussi le fusil, il

18 portait un fusil, donc ils étaient deux devant.

19 Question: Donc vous êtes parti en direction de Ljubuski, d'abord Obruc et

20 puis Sovicka Vrata, c'est bien cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et puis vous avez dit que vous avez vu qu'il y avait une étable

23 qui était en feu, en proie aux flammes. N'est-ce pas quelle appartenait à

24 un de vos voisins?

25 Réponse: Oui, à Kukic. Et puis nous sommes sortis du véhicule parce que le

1 véhicule ne pouvait pas passer. Ils nous ont dit de descendre et puis nous

2 avons jeté un coup d'oeil aux alentours, nous avons vu que cette étable de

3 Kukic était en feu.

4 Question: Très bien. Dites-nous: ils vous ont bien traités, ils vous ont

5 donné à boire, n'est-ce pas? De la bière, du Coca?

6 Réponse: Oui, ils nous ont donné des jus aussi.

7 Question: Je vois. Et puis vous êtes arrivés à Ljubuski, vous voyez qu'on

8 y arrive. On y est maintenant à Ljubuski. Vous avez dit que vous ne

9 pourriez pas vous rendre aux toilettes, ce genre de choses.

10 Réponse: Effectivement, nous étions enfermés.

11 Question: Maintenant, je vais vous demander d'examiner la page 7 de votre

12 déclaration préalable. J'espère que c'est la bonne page.

13 Réponse: D'accord.

14 Question: Et puis prenez six paragraphes à partir du haut. D'abord, on ne

15 nous avait pas autorisés à aller aux toilettes et on nous a donné des

16 bouteilles pour y faire nos besoins.

17 Réponse: C'est exact. On ne pouvait aller aux toilettes que quand on

18 allait manger, et qu'il nous fallait manger debout dans la cour.

19 Question: Et puis que le dimanche vous pouviez faire votre lessive et

20 nettoyer la cellule?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Mais est-ce qu'on vous a bien traité à Ljubuski? Vous

23 personnellement, est-ce que vous avez été bien traité à Ljubuski?

24 Réponse: Oui, assez bien.

25 Question: Et qu'en est-il des autres? Donnez-moi une réponse sincère.

1 Réponse: Non, parce que Dzemal Ovnovic a été battu, ainsi que d'autres qui

2 étaient venus de Prozor qui avaient été amenés de Prozor sept jours plus

3 tard. Il y avait Asim Lulic notamment.

4 Question: Mais, à part cela, est-ce que le traitement qu'on vous a réservé

5 était correct?

6 Réponse: Ben oui, si on compare avec ce qu'on faisait à Mostar.

7 Question: Excusez-moi, revenons un peu au moment où nous étions dans cette

8 guérite, avant que vous ne partiez en direction de Ljubuski.

9 Vous dites que "Tuta" avait frappé cet homme. Comment le savez-vous?

10 Réponse: Oui, il l'a battu.

11 Question: Comment l'a-t-il battu, de quelle main?

12 Réponse: Moi, au moment où je cueillais ces raisins, j'ai regardé.

13 Question: Oui, on a entendu votre réponse. Désolé de vous interrompre.

14 Réponse: Donc je vais vous expliquer. Il était agenouillé, il tenait son

15 pistolet par le canon et il frappait cet homme à la tête en lui posant des

16 questions relatives au Motorola et à la mission qu'il était censé remplir.

17 Question: Pourriez-vous nous dire: dans quelle main "Tuta" aurait tenu ce

18 pistolet?

19 Réponse: Dans la main droite. Et il avait l'épaule droite dirigée vers

20 moi.

21 Question: Si je vous comprends bien, il avait le baril, le canon de ce

22 pistolet dirigé vers lui, n'est-ce pas?

23 Réponse: C'est ça, il frappait l'autre avec la poignée du pistolet.

24 Question: Et il n'y a que "Tuta" qui l'a frappé avec ce pistolet?

25 Réponse: Oui, mais avant cela, il avait été emmené à l'intérieur. Quand

1 moi j'étais dans la guérite, il l'en avait fait sortir et puis, ils l'ont

2 ramené et ils l'ont battu. Et puis ils l'ont fait sortir, et ils l'ont

3 battu séparément.

4 Question: Examinez la page précédente. Vous dites: "J'ai vu un soldat qui

5 frappait Fikret Begic au visage à l'aide d'un pistolet. Il y avait

6 l'échiquier croate sur le pistolet. Il tenait le pistolet à la main droite

7 et je pense qu'il le tenait par le canon du pistolet, parce que j'ai pu

8 voir le signe qu'il y avait à la poignée. Je pense donc que Fikret a été

9 frappé par la poignée. Cette personne a donné l'ordre de tirer. C'est la

10 raison pour laquelle je pense donc que Fikret a été battu et cette

11 personne a donné l'ordre de liquider Fikret Begic."

12 Donc ce soldat, c'était qui?

13 Réponse: "Tuta".

14 Question: Et vous dites: "Fikret et ce soldat", vous dites clairement "un

15 soldat" et vous dites que ce soldat était le principal, le n°1 parmi eux.

16 Réponse: Oui, c'était "Tuta".

17 Question: Et puis vous dites qu'il a ordonné de l'abattre et les autres

18 sont partis pour Ljubuski.

19 Voyons le passage, le sixième extrait -je cite-: "J'ai eu la possibilité

20 de jeter un coup d'œil vers 'Tuta' au moment où j'étais agenouillé et où

21 je cueillais les raisins".

22 Donc, maintenant, vous dites "Tuta", vous ne parlez plus d'un soldat.

23 Réponse: Oui, "Tuta" c'est le soldat, évidemment.

24 Question: Donc, là, vous dites: "J'étais à cinq ou six mètres de lui. Il

25 était au côté gauche".

1 Donc, on parle de deux hommes différents ou pas?

2 Réponse: Non, non, il ne s'agit pas de deux hommes différents, mais d'un

3 seul. J'étais à cinq ou six mètres de lui. "Tuta" est parti et il a frappé

4 Fikret à cet endroit.

5 Question: Je vous remercie, je crois que tout a été éclairci.

6 Dernière question à propos de Ljubuski: est-ce que vous avez tous en

7 général été bien traités à Ljubuski?

8 Réponse: Pas tous, bien sûr.

9 Question: Est-ce que certains sont venus pour vous frapper?

10 Réponse: Il y en a un qui est venu. Il était énorme, c'était une armoire à

11 glace.

12 Question: Est-ce qu'il vous a frappés aussi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous aussi?

15 Réponse: Non. Il m'a demandé ce que j'avais. Je portais un T-shirt de

16 plusieurs couleurs, ce qui n'était pas le cas pour les autres. Il a frappé

17 et puis il est sorti. Il a battu Dzemo Ovnovic et il a dit à Muharem Cilic

18 qu'on avait de la chance parce que, si on avait été capturés une heure

19 plus tard, on aurait tous été tués parce que Cikota avait été tué et que

20 l'ordre avait été donné d'exécuter tous les hommes jusqu'au dernier.

21 Question: Qui vous a dit cela?

22 Réponse: Tout à fait vrai, parce que Denis est sorti à Sovici après un

23 certain temps et quelqu'un a été exécuté par un peloton d'exécution à

24 Doljani. Ça s'est passé le 18. C'est la dernière fois que je l'ai vu.

25 C'est à ce moment-là qu'on a été séparés. Je n'ai plus entendu parler de

1 lui.

2 Question: Est-ce que vous répondez à ma question ou pas? Parce que, moi,

3 je vous ai posé une question très simple? Est-ce que vous avez été frappé

4 par cet homme très grand qui était entré?

5 Réponse: Non, il ne m'a pas frappé.

6 Question: Je ne voulais pas vous interrompre.

7 Réponse: Moi, je vous ai expliqué qui il avait frappé. Il a frappé Dzemal

8 Ovnovic et je vous ai relaté ce qu'il avait dit.

9 Question: Qui vous a dit que vous figuriez sur la liste, vous et votre

10 commandant?

11 Réponse: Dzemo Ovnovic nous a dit que Prlic lui avait dit qu'un ordre

12 était venu, émanant de "Tuta", selon lequel il fallait exécuter neuf

13 hommes, lui et huit autres, nous donc, parce qu'on a été capturés après

14 trois jours parce qu'on ne s'était pas livrés. Il avait dit que tout se

15 passait bien tant qu'on serait à Ljubuski, mais que quand on quitterait

16 Ljubuski, il ne pouvait plus garantir notre sécurité.

17 Question: Est-ce qu'on peut avancer d'une page dans votre déclaration

18 préalable?

19 Regardez ce que vous avez dit aux enquêteurs, ce que vous avez relaté

20 maintenant et voyez, par rapport à ça, ce que vous avez dit aux

21 enquêteurs: "Par la suite, mon commandant de Sovici m'a dit qu'à peu près

22 un mois après notre arrivée à la prison, le commandant de cette prison

23 avait informé notre commandant de ce que, lui et moi, nous figurions sur

24 une liste de dix prisonniers qui auraient du être tués, parce que nous,

25 qui étions du village de Sovici, nous ne nous étions pas rendus

1 immédiatement. Mais le commandant de la prison n'a pas permis que nous

2 soyons exécutés parce que le CICR avait déjà effectué une visite à la

3 prison et nous avait enregistrés. Il a également dit à notre commandant

4 que ce genre de chose ne se passerait pas tant qu'il aurait la direction

5 de la prison.".

6 Je précise pour les Juges que nous passons à autre chose.

7 "Vingt prisonniers supplémentaires ont été emmenés de la prison. Mais là,

8 il s'agit d'une histoire tout à fait différente et personne n'a jamais

9 appris quel sort leur a été réservé. On avait dit que 'Tuta' avait besoin

10 de ces hommes pour faire un certain travail." (Fin de citation.)

11 Vous voyez qu'on ne mentionne "Tuta" nulle part, qu'on ne mentionne pas

12 qu'il aurait ordonné une exécution. Or, c'est ce que vous avez dit en 1997

13 et maintenant, vous présentez "Tuta"… Ici, la seule chose que vous dites à

14 propos de "Tuta", c'est qu'il avait besoin de vingt prisonniers.

15 J'ai fait cette lecture précisément pour que les Juges aient une idée

16 d'ensemble. Quelle est l'explication que vous fournissez à cette

17 discordance? Vous nous avez raconté comment votre commandant avait appris

18 ceci du commandant de Ljubuski, mais on ne trouve "Tuta" nulle part.

19 Réponse: Vous voulez dire que je n'ai pas mentionné son nom dans ma

20 déclaration préalable?

21 Question: Oui.

22 Réponse: C'est ce que j'ai dit pourtant, mais ça n'a pas été répercuté

23 dans la déclaration préalable.

24 Question: Fort bien.

25 Maintenant, vous allez à l'Héliodrome, c'est bien cela?

1 Réponse: Oui.

2 Question: D'accord, allons-y.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Dites-moi, si vous le voulez bien, comment vous avez été

5 traités: quelle était la nourriture que vous receviez, qui vous

6 surveillait, qui commandait ce camp?

7 Réponse: Nous avons été emmenés à l'Héliodrome parce que, apparemment, on

8 devait sortir de Ljubuski pour faire l'objet d'un échange. Mais ce n'était

9 pas le cas. Nous nous sommes rendus compte que c'était un mensonge. Il y

10 avait des autobus qui étaient garés, dans lesquels nous sommes montés pour

11 aller à l'Héliodrome. Nous sommes entrés et, aussitôt, nous avons vu

12 certains de nos hommes qui, apparemment, auraient dû faire l'objet d'un

13 échange quinze jours auparavant.

14 Puis, nous avons commencé à travailler nuit et jour; on ne savait jamais à

15 quel moment on pouvait aller dormir, à quel moment on pouvait se reposer.

16 Buhovac et Miro étaient les plus terribles pour ce qui était des passages

17 à tabac.

18 Question: Je vois que vous aimez raconter des histoires, que vous aimez

19 bien le style narratif, mais je vous demande de répondre à des questions.

20 A l'Héliodrome, il n'y avait que des hommes? Est-ce bien cela, d'après

21 vous?

22 Réponse: Non, non. Il y avait aussi des femmes. Au troisième étage, il y

23 avait quelques femmes.

24 Question: Il y en avait combien de femmes?

25 Réponse: Trois ou quatre.

1 Question: Trois ou quatre?

2 Réponse: A ma connaissance.

3 Question: Est-ce qu'elles aussi étaient membres de l'armée?

4 Réponse: Ça, je ne sais pas. Elles venaient d'une municipalité différente.

5 Tout ce que j'ai pu constater, c'est qu'il y avait des femmes là qui, je

6 pense, venaient de Prozor. Moi, je ne les connaissais pas auparavant.

7 Question: Dites-moi: à part ces trois ou quatre femmes, il n'y avait que

8 des hommes, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui. En tout cas, dans ma section, c'était le cas.

10 Question: La nourriture, cela ressemblait à quoi?

11 Réponse: On nous donnait des pâtes, ce genre de choses.

12 Question: On vous donnait trois repas par jour: le matin, le midi et le

13 soir?

14 Réponse: Oui. Mais lorsqu'il y avait une attaque des forces musulmanes, à

15 ces moments-là, on ne nous donnait rien à manger pendant deux jours.

16 Question: Est-ce que vous pouviez vous doucher?

17 Réponse: Il y avait une douche pour 200; nous étions 200 et nous étions

18 répartis sur trois pièces.

19 Question: Est-ce que vous pouviez prendre autant de douches que vous

20 vouliez?

21 Réponse: Il y avait une espèce de couloir, de passage dans lequel se

22 trouvait cette douche.

23 Question: Est-ce que vous receviez un quart de pain par repas, que ce soit

24 le matin, le midi ou le soir? Donc un quart de kilo de pain?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Dites-moi, qui vous surveillait, qui était le commandant de ce

2 camp?

3 Réponse: J'ai oublié le nom du commandant, mais il y avait Ante Buhovac.

4 Ce nom-là, je ne l'oublierai jamais, pas plus que celui de Miro.

5 Question: Vous nous l'avez déjà dit, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que c'était la police militaire qui surveillait le camp?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Le HVO?

10 Réponse: Bien sûr.

11 Question: Est-ce qu'il y avait des gardes à chaque entrée, près de chaque

12 pièce? Est-ce qu'il était possible de sortir sans avoir l'autorisation de

13 ces gardes?

14 Réponse: Non, non. Ça, c'était impossible.

15 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'il est 17 heures 30. Pendant la

16 pause, je vais voir si j'ai d'autres questions à poser à ce témoin, mais

17 je crois que j'en ai pratiquement terminé. Je devrais en terminer sous

18 peu.

19 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons les travaux à 18

20 heures.

21 (L'audience, suspendue à 17 heures 29, est reprise à 18 heures.)

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, nous nous sommes arrêtés à l'Héliodrome, vous vous en

25 souvenez?

1 Témoin RR (interprétation): Oui, je m'en souviens.

2 Question: Ma dernière question portait, je crois, sur l'eau et sur les

3 douches, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et je crois qu'à la fin de ma question, je vous ai demandé si

6 vous pouviez prendre autant de douches que vous le souhaitiez et vous

7 m'avez dit oui?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et que vous aviez assez d'eau, que vous pouviez avoir autant

10 d'eau que possible?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Nous avons parlé également de la police militaire?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Ma question était la suivante: est-ce que quiconque pouvait

15 entrer ou sortir sans que la police militaire ne soit d'accord?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que l'on dressait une liste des gens qui partaient?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et lorsque vous reveniez, on contrôlait, on vérifiait ces

20 listes?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que quelqu'un pouvait venir et dire: "Voilà, tu me suis",

23 et que la police militaire ne soit pas au courant, n'ait pas donné son

24 aval?

25 Réponse: Non.

1 Question: Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Témoin, mais je vérifiais

2 le compte rendu d'audience. Dites-moi, avez-vous jamais vu cet homme que

3 vous avez appelé "Tuta" à l'Héliodrome?

4 Réponse: Non, on ne le voyait pas à l'Héliodrome.

5 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous poser un certain nombre de

6 questions sur lesquelles j'ai pu travailler pendant la pause. J'ai essayé

7 de récapituler et, par conséquent, j'aimerais, avec quelques questions,

8 revenir à Sovici.

9 Réponse: Très bien.

10 Question: Vous nous avez dit aujourd'hui que ces soldats avaient des

11 uniformes, que certains de ces uniformes étaient noirs.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et aujourd'hui, vous nous avez dit qu'ils portaient des insignes

14 du HVO?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous nous avez également dit dans votre déposition aujourd'hui

17 qu'un homme que vous avez appelé "Tuta" portait également un uniforme?

18 Réponse: Oui.

19 Question: J'aurais aimé que vous repreniez la quatrième page, le huitième

20 paragraphe en partant du haut de la page, où vous nous dites de façon très

21 claire: "Je ne me souviens pas des uniformes que portaient les soldats et

22 je n'ai vu aucun insigne. Je ne me souviens plus de l'uniforme que portait

23 ce 'Tuta'." (Fin de citation.)

24 Pourriez-vous nous dire maintenant, s'il vous plaît, si vos souvenirs ont

25 été rafraîchis à présent ou si quelqu'un d'autre vous l'a dit entre-temps?

1 Comment se fait-il que, aujourd'hui, vous sachiez quel était l'insigne?

2 Réponse: Enfin, j'y ai un petit peu réfléchi de façon plus détaillée et je

3 crois que, effectivement, "Tuta" portait également un uniforme noir.

4 Question: Et les insignes?

5 Réponse: Oui, ils avaient aussi des insignes sur leurs uniformes noirs.

6 Enfin, voilà.

7 Question: Monsieur le Témoin, vous m'avez dit que vous n'avez absolument

8 pas vu d'insigne, que vous n'en avez vu aucun.

9 Réponse: Si, je les ai vus.

10 Question: Donc, ce qui figure dans votre déclaration n'est pas exact.

11 Réponse: J'ai vu les insignes, je les connaissais.

12 Question: Vous m'entendez?

13 Réponse: Oui, je vous entends.

14 Question: Donc, ce que vous avez dit dans votre déclaration, c'est-à-dire

15 que vous n'avez pas vu d'insigne, n'est pas exact?

16 Réponse: Non, non.

17 Question: Dites-moi, lorsque vous parlez de ces vêtements, de ces tenues,

18 vous pensez à des uniformes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Mais vous ne pensez pas à des costumes?

21 Réponse: Non, non, des uniformes militaires.

22 Question: Dites-moi, vous avez dit aujourd'hui, en réponse aux questions

23 du Procureur, que deux personnes -je ne vais pas citer les noms

24 maintenant-, qu'on a ordonné que deux personnes soient exécutées, n'est-ce

25 pas?

1 Réponse: Oui, oui.

2 Question: Et qu'un certain Blaz ne l'a pas autorisé? Est-ce que lui aussi

3 peut-être était commandant, est-ce qu'il était un commandant important?

4 Réponse: Non, mais il n'était pas supérieur. Mais il connaissait Adis

5 Tasic.

6 Question: Et est-ce que lui était commandant là-bas, une sorte de

7 commandant?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, où et quand vous avez

10 parlé avec M. Stringer pour la dernière fois?

11 Réponse: Stringer?

12 Question: Oui.

13 Réponse: La dernière fois, c'était il y a deux… Enfin, vendredi dernier.

14 M. Krsnik (interprétation): Et où?

15 Témoin RR (interprétation): L'endroit n'a pas d'importance. Ici, à ce

16 bureau.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

18 M. Stringer (interprétation): Oui, cela concerne l'endroit. Or, je pense

19 que l'endroit ne devrait pas être connu du public, ne devrait pas être

20 divulgué.

21 M. le Président (interprétation): Passez à la question suivante.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne voulais pas demander l'adresse

23 exacte, Monsieur le Président, enfin. Je songeais au pays; je crois que

24 c'est clair. Je ne m'intéresse absolument pas à l'adresse exacte.

25 Témoin RR (interprétation): Le pays n'a pas d'importance.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, Me Krsnik n'a pas, à

3 mon avis, précisé suffisamment sa question pour que le témoin puisse

4 répondre sans divulguer l'endroit où il se trouve. Il a demandé: "Où et

5 quand avez-vous parlé à M. Stringer pour la dernière fois?" Je ne m'oppose

6 pas à ce type de question, mais cette question risque de divulguer

7 l'endroit où se trouve le témoin à l'heure actuelle.

8 M. le Président (interprétation): Nous ne pensons pas qu'il s'agisse là

9 d'une question absolument cruciale, Maître Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Si j'entends le nom du pays, si nous entendons

11 de quel pays il s'agit, cela peut avoir son importance, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

14 M. Stringer (interprétation): Je ne suis pas d'accord et j'émets une

15 objection vis-à-vis de toute question qui pourrait divulguer l'endroit où

16 se trouve le témoin.

17 Mme Clark (interprétation): Le témoin a déjà répondu: c'est à ce bureau

18 que l'on voit sur la liaison vidéo. Par conséquent, nous le savons tous!

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, je suis d'accord qu'il s'agit peut-être

20 de questions qui concernent des petits enfants, mais enfin…

21 Je crois qu'il faudrait peut-être que je débranche mon microphone, car

22 cela était précisément lié à ces questions de voyage et autres que j'ai

23 évoquées précédemment, lorsque je suis intervenu pour émettre une

24 objection.

25 Je souhaitais parler du pays, mais s'il dit que c'est là, à ce bureau,

1 alors nous savons tous de quel endroit il s'agit; c'est clair. Si nous

2 revenons en arrière dans le compte rendu d'audience, vous y verrez qu'il y

3 est dit que c'était dans un autre pays. Et ma collègue est en train de

4 rechercher l'endroit exact sur le compte rendu d'audience; je crois que

5 c'était en Bosnie.

6 Oui, c'est ce qui figure au compte rendu d'audience. C'est ce que ma

7 collègue vient de me dire.

8 Mme Clark (interprétation): Je me souviens, je me souviens qu'il a dit

9 cela, je me souviens de l'avoir entendu dire cela au moment où il a donné

10 sa déclaration à l'enquêteur du Bureau du Procureur, mais au moment où il

11 a parlé pour la dernière fois avec M. Stringer, c'est à l'endroit où il se

12 trouve actuellement. C'est ce qu'il a dit.

13 Témoin RR (interprétation): Oui, c'est exact.

14 M. Krsnik (interprétation): Merci.

15 (Consultation entre les conseils de la défense.)

16 C'était ma dernière question. Merci pour votre coopération, Monsieur le

17 Témoin. J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,

20 Monsieur Stringer?

21 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin RR par M. Stringer.)

22 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, j'aurai un certain nombre de questions à vous poser.

24 On vous a demandé où se trouvait le poste de commandement ou le quartier

25 général à Sovici et vous avez dit que c'était dans une partie du village.

1 Vous nous avez dit que c'était la maison de M. Begic, est-ce exact?

2 Témoin RR (interprétation): Oui, c'est exact.

3 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelle partie de Sovici c'était? Je

4 crois que vous nous avez dit précédemment que c'était à Begici. Pouvez-

5 vous nous dire dans quelle partie de Sovici se trouvait Begici ou la

6 maison de M. Begic?

7 Réponse: En face de la position Kamen, devant la position Kamen: on

8 traverse la rivière et la maison se trouve immédiatement après.

9 Question: Certains font allusion, font référence à différentes parties de

10 Sovici, comme Gornja Mahala, Srednja Mahala, Donja Mahala?

11 Réponse: Gornja Mahala, Gornja Mahala.

12 Question: Vous nous avez parlé de vos conditions de détention à la prison

13 de Ljubuski, à Ljubuski. On vous a posé des questions là-dessus. Est-ce

14 que vous vous en souvenez?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pendant la journée, est-ce que vous-même, et d'autres, étiez

17 emmenés pour effectuer des travaux ailleurs en dehors du camp de Ljubuski?

18 Réponse: Oui, oui.

19 M. Stringer (interprétation): Dans quelles conditions?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, cela dépasse le

22 contexte de mon contre-interrogatoire. Je n'ai pas posé de questions là-

23 dessus.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, pouvez-vous passer à

25 la question suivante?

1 M. Stringer (interprétation): Est-ce que je pourrais répondre à

2 l'objection qui vient d'être formulée?

3 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

4 M. Stringer (interprétation): Le conseil de la défense a demandé quelles

5 étaient les conditions à l'intérieur de la prison. Les témoins et d'autres

6 ont été amenés à l'extérieur à maintes reprises, je crois que le

7 traitement qui leur a été réservé à l'extérieur du camp, pendant leur

8 période de détention à Ljubuski, tombe dans le cadre des conditions de

9 détention; et je souhaitais uniquement poser des questions sur les

10 conditions de ces situations, là où ils étaient emmenés en dehors du camp

11 pour effectuer un certain nombre de travaux.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Avec tout le respect que je dois à mon

14 confrère, je crois qu'au terme de trois mois, nous avons tous compris que,

15 lorsque qu'ils étaient emmenés en dehors du camp -enfin que l'on croit ou

16 non ces témoins-, ils relevaient d'un commandement différent et que cela

17 n'avait rien à voir avec le camp.

18 Et moi, je n'ai pas posé de question là-dessus. La situation était

19 entièrement différente et c'étaient des personnes différentes qui s'en

20 occupaient. Nous entrons là dans un terrain entièrement différent qui n'a

21 rien à voir avec le camp. Nous ne pouvons pas mettre tout cela dans la

22 même catégorie et c'est précisément la raison pour laquelle je n'ai pas

23 posé de questions sur ce qui se passait en dehors du camp, car je ne sais

24 pas exactement où il était. A ce moment-là, il faudrait voir dans quelle

25 zone de responsabilité cela tombait, avec qui, etc. Je crois que nous

1 avons tous bien compris cela au terme de trois mois de procès.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, le but des questions

3 supplémentaires, c'est de vous permettre de poser un certain nombre de

4 questions qui relèvent du cadre du contre-interrogatoire mené par le

5 conseil de la défense. Si vous souhaitez prouver quelque chose, vous avez

6 la possibilité de le faire dans le cadre de votre interrogatoire

7 principal. Dans le cadre de vos questions supplémentaires, cela ne vous

8 donne pas une possibilité supplémentaire de procéder à l'interrogatoire

9 principal.

10 Par conséquent, je vous suggère de passer à une autre question.

11 M. Stringer (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Je

12 m'abstiendrai de poser cette question et je n'ai pas d'autre question à

13 poser.

14 M. le Président (interprétation): Les Juges ont-ils des questions?

15 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin RR.)

16 Mme Clark (interprétation): Je ne pensais pas en avoir, mais à la lumière

17 des questions qui viennent d'être posées, j'interviens.

18 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit, dans votre déposition, qu'au

19 moment où vous étiez à Ljubuski, vous avez été enregistré par la Croix-

20 Rouge?

21 Témoin RR (interprétation): Oui.

22 Question: Lorsque vous êtes allé à l'Héliodrome, est-ce que la Croix-Rouge

23 vous a à nouveau enregistré? Ou est-ce que la Croix-Rouge était au courant

24 de votre transfert de Ljubuski à l'Héliodrome?

25 Réponse: Ils ne savaient pas, ils n'étaient pas au courant, mais ils sont

1 revenus nous voir et ils nous ont à nouveau enregistrés.

2 Question: Pouvez-vous nous dire si tous les prisonniers de la pièce dans

3 laquelle vous vous trouviez ont été enregistrés par la Croix-Rouge à

4 l'Héliodrome?

5 Réponse: Oui. Ceux qui se trouvaient dans la pièce où j'étais, ils ont

6 tous été inscrits, enregistrés.

7 Question: Dans les autres salles -et si vous ne savez pas n'émettez pas

8 d'hypothèse-, mais est-ce que dans les autres personnes ont également été

9 enregistrées par la Croix-Rouge?

10 Témoin RR (interprétation): Je ne sais pas exactement.

11 Mme Clark (interprétation): Merci pour votre honnêteté. Cela m'est très

12 utile et merci d'avoir répondu à mes questions.

13 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

14 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin RR.)

15 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur le Témoin, moi, je voudrais vous demander: quand on vous a

17 arrêtés avec vos compagnons pour soi-disant vous amener à "Tuta", on vous

18 a effectivement présentés à une troupe dirigée par un homme. Est-ce

19 qu'aucun appel, aucune interpellation, aucune question ne vous a permis

20 d'entendre qu'il s'agissait effectivement de "Tuta" ou de constater qu'il

21 s'agissait effectivement de "Tuta" à la tête de cette troupe?

22 Témoin RR (interprétation): Lorsqu'ils nous ont arrêtés, lorsqu'ils nous

23 ont faits prisonniers, ils nous ont dit qu'ils nous amenaient chez "Tuta"

24 et moi, j'en ai conclu que le chef, c'était lui, celui qui se trouvait

25 devant les soldats. Ils ont dit qu'ils nous amenaient chez "Tuta", ils ne

1 pouvaient pas nous amener chez un simple soldat. Etant donné que c'était

2 lui le chef, nous avons conclu cela. Quelqu'un d'autre n'aurait pas pu

3 ordonner que deux personnes soient exécutées, à part un chef. C'est la

4 raison pour laquelle j'ai conclu que c'était lui, cet homme.

5 Mme Diarra: A aucun moment, personne ne l'a appelé de son nom "Tuta"? Est-

6 ce que vous êtes capable d'identifier cette personne aujourd'hui encore?

7 Si oui, faites le tour de la salle et décrivez-nous à quelle place il se

8 trouve et comment il est habillé.

9 Témoin RR (interprétation): Oui, je peux le faire.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Avec tout le respect que je dois à Mme la Juge

12 Diarra, j'espère qu'elle ne va pas mal interpréter mon intervention

13 maintenant; nous savons que, lorsque les Juges posent des questions, les

14 conseils n'ont pas le droit d'intervenir.

15 Mais, tout de même, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le témoin a

16 donné une description, il l'a décrit et je crois qu'après tout cela, il ne

17 serait peut-être pas très juste de lui demander de le reconnaître. Car le

18 Procureur non plus ne l'a pas demandé, nous non plus. Nous avons évoqué la

19 description qu'il a donnée. Il a dit qu'il a vu des photographies à

20 Sarajevo.

21 Je demanderai, Madame la Juge, pour des raisons d'équité, peut-être

22 pourrait-on éviter cela?

23 (Consultation entre M. le Président et Mme la Juge Diarra.)

24 Mme Diarra: Donc, Monsieur le Témoin, compte tenu des difficultés

25 techniques, je renonce à recevoir l'identification de M. "Tuta" dans la

1 salle.

2 Mais vous réaffirmez que, quand on vous a conduits devant la troupe,

3 personne ne l'a appelé de son nom. Vous, vous avez seulement conclu que,

4 comme on a dit qu'on va vous conduire à "Tuta", donc celui qui dirige

5 toute la troupe est sûrement M. "Tuta". Est-ce que vous confirmez cela?

6 Témoin RR (interprétation): Oui, effectivement.

7 Mme Diarra: Je vous félicite pour votre honnêteté et je vous remercie pour

8 votre collaboration. J'en ai terminé.

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions suite aux

10 questions posées par les Juges?

11 Mais avant cela, Maître Krsnik, je dois vous dire que, lorsque les Juges

12 posent des questions, il ne doit y avoir aucune interruption. Dans cette

13 salle d'audience, nous n'accordons pas énormément de poids à

14 l'identification dans le prétoire.

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Je connais

16 bien cette règle et, d'ailleurs, j'ai présenté toutes mes excuses à Mme la

17 Juge. C'est la première fois que je me suis levé et je me suis levé très

18 discrètement, très timidement. Je ne souhaitais vraiment pas intervenir.

19 Bien entendu, je n'ai pas de question à poser, mais j'aimerais uniquement

20 confirmer qu'à la ligne 36 au 9.16.18.16(sic), on demande: "Où avez-

21 vous parlé pour la première fois… pour la dernière fois avec M.

22 Stringer?", la réponse est: "Eh bien, en Bosnie", dans le compte rendu

23 d'audience.

24 Voilà, je vous ai donc indiqué l'endroit.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

1 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

2 s'agisse là d'un élément significatif, mais si le conseil de la défense

3 insiste pour créer un problème autour de cela -je ne vois pas d'ailleurs

4 quel pourrait être le problème-, mais peut-être serait-il préférable

5 d'éclaircir ce point. Je ne sais pas.

6 M. Krsnik (interprétation): Non, non. Nous n'avons pas besoin d'éclaircir

7 quoi que ce soit, cher confrère. Je souhaitais uniquement vous donner le

8 fondement de ma question. Cela figure dans le compte rendu d'audience et

9 c'est la raison pour laquelle, à la fin, j'ai demandé: où et quand.

10 Désolé de vous faire perdre tout ce temps et d'ailleurs désolé de vous

11 avoir interrompu. Ce n'est pas très poli de ma part.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois qu'il serait bon que M.

13 Stringer ait la possibilité de réagir sur ce point; cela ne serait que

14 justice. Mais nous sommes conscients du fait que cela ne revêt pas une

15 importance cruciale pour la défense des intérêts de votre client.

16 Maître Stringer, vous avez la parole.

17 (Questions supplémentaires de M. Stringer au Témoin RR, suite aux

18 questions des Juges.)

19 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, j'aurais un certain nombre de questions sur ce point.

21 Vous avez dit que je vous ai rencontré: pouvez-vous nous dire où, sans

22 donner l'endroit? Vous m'avez dit que vous m'avez rencontré, que vous vous

23 êtes entretenu avec moi à ce bureau, là où vous êtes assis: est-ce que

24 c'est exact?

25 Témoin RR (interprétation): Oui, vous avez raison. C'est tout à fait cela.

1 Question: Et cette réunion a eu lieu à quel moment, s'il vous plaît? Vous

2 avez entendu ma question? Je vous ai demandé à quel moment je vous avais

3 rencontré à ce bureau où vous êtes assis?

4 Réponse: C'était vendredi.

5 Question: D'accord. Donc c'était vendredi dernier; il y a quatre jours de

6 cela ou plus tôt?

7 Réponse: Plus tôt.

8 Question: Est-ce que ça s'est passé au cours de ces dernières semaines?

9 Réponse: Oui, effectivement!

10 Question: Est-ce que je vous ai rencontré en une autre occasion, en

11 Bosnie, par exemple?

12 Réponse: Non.

13 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie.

14 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a plus de question

15 qui découlent des questions posées par les Juges?

16 Monsieur le Témoin, je vous remercie infiniment de nous avoir aidés en

17 déposant de la sorte. Bonne chance à l'avenir. C'est ce que nous vous

18 souhaitons. L'huissier va vous aider à sortir de l'endroit où vous vous

19 trouvez.

20 (Le témoin RR est reconduit hors de la salle de vidéoconférence.)

21 (Audience publique.)

22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des documents dont vous

23 demandez le versement, Monsieur Stringer?

24 M. Stringer (interprétation): Nous demandons le versement de la pièce 6.3

25 telle qu'elle a été annotée par le témoin. Il s'agit d'une photographie.

1 Cela deviendra la pièce P6.3/2.

2 Il y a aussi la photographie 8.8 telle qu'annotée par le témoin, qui

3 deviendra dès lors 8.8/1.

4 Et enfin, la photographie qui porte la cote 20.10, annotée par le témoin,

5 qui deviendra dès lors 20.10/1.

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

7 M. Krsnik (interprétation): Pas d'objection.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ces trois documents

9 sont donc versés au dossier de l'audience.

10 La défense demande-t-elle le versement de documents à ce stade?

11 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 Eh bien, nous allons lever l'audience aujourd'hui. Nous reprendrons demain

14 matin à 9 heures 30.

15 (L'audience est levée à 18 heures 32.)

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