011128FE

Page 6543

1 Témoin SS (interprétation): Nous sommes restés au sous-sol de ce bâtiment

2 entre 17 et 18 jours. Et le 1er juillet -c'était un jeudi-, nous avons été

3 transférés au premier étage de ce même bâtiment et à droite.

4 Mais j'ai oublié de dire quelque chose tout à l'heure: que le jour qui

5 avait suivi celui où nous avons été transférés dans le sous-sol, il y

6 avait entre dix et quinze civils du village de Rotimlja qui se sont joints

7 à nous et qui ont été capturés par les membres du HVO, qui les ont emmenés

8 chez nous, dans le sous-sol. Il y avait quelques personnes très âgées, qui

9 avaient peut-être même dans les 70 ans.

10 Question: Et quand vous avez été transférés, le 1er juillet, du sous-sol,

11 est-ce que tout ce groupe a été transféré au premier étage?

12 Réponse: Oui, nous étions 25, nous qui étions membres de l'unité de

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et les autres ont été emmenés à Dretelj, à

14 Capljina.

15 Question: Et quelle était la situation au premier étage qui prévalait au

16 moment où vous avez été transférés? Dites-nous quelque chose sur les

17 conditions qui prévalaient au premier étage.

18 Réponse: Oui, nous avons été transférés le jeudi 1er juillet, au premier

19 étage; c'était vers 10 heures et 11 heures du matin. Dans cette partie du

20 bâtiment, nous avons trouvé entre quinze et vingt détenus qui étaient de

21 nationalité croate et qui avaient été punis. Je suppose qu'ils avaient

22 commis des actes criminels assez graves; tout du moins, c'est ce que je

23 suppose.

24 Question: Et comment ces prisonniers du HVO se sont-ils comportés vis-à-

25 vis de vous-même et des autres détenus, qui avaient été transférés du

Page 6544

1 sous-sol au premier étage?

2 Réponse: Avec l'accord des gardes, ils ont été autorisés, peut-être même

3 qu'on leur a ordonné, de nous provoquer, de nous maltraiter, de nous

4 passer à tabac; et ceci a duré, je pense, trois jours à peu près.

5 M. Bos (interprétation): Et vous souvenez-vous des noms de ces prisonniers

6 du HVO?

7 Témoin SS (interprétation): Oui, je me souviens de quelques surnoms. Avec

8 eux, il y avait également deux ou trois Bosniens qui ont été arrêtés. Et

9 tous les trois avaient commis des meurtres; c'est la raison pour laquelle

10 je conclus que les autres étaient à peu près dans la même situation. Il y

11 avait un certain "Splico" qui était avec eux; c'était son surnom.

12 Plus tard, j'ai eu l'occasion de le voir dans l'unité du Bataillon

13 disciplinaire. Ensuite, il y avait quelqu'un également, surnommé "Pop". Et

14 les autres se vantaient en son nom en disant qu'il avait tué un prêtre.

15 (L'interprète précise que "Pop" est le terme qui veut dire "prêtre".)

16 Et, ensuite, j'ai dit que je connaissais également les trois Bosniens qui

17 étaient ensemble avec eux.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant je

20 ne voulais pas intervenir, je ne voulais pas soulever des objections, car

21 il y a des questions qui sont tout à fait brèves, il y a des réponses très

22 longues et qui n'ont rien à voir avec la question. Et là, je soulève

23 l'objection parce que je ne vois absolument pas quelle est la pertinence

24 de parler des Croates qui se trouvent dans la prison centrale, et quelle

25 est donc la pertinence d'en parler dans l'affaire qui est la nôtre?

Page 6545

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, pourriez-vous nous

2 expliquer? Comment voyez-vous la liaison entre les deux affaires et quelle

3 est la pertinence?

4 M. Bos (interprétation): Oui, c'est pertinent parce que le témoin a bien

5 dit que "Splico" a été membre du Bataillon disciplinaire par la suite, et

6 je pense que c'est pertinent pour notre affaire. Je ne comprends pas

7 pourquoi ceci ne serait pas pertinent.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas que…, je

10 ne comprends pas, je suis confus.

11 Si quelqu'un a été membre du Bataillon disciplinaire et s'il était en

12 prison centrale, à ce moment-là, je ne vois pas quelle est la pertinence

13 de tout cela. Certes, ceci concerne M. Bos et les réponses également du

14 témoin mais, au cours de contre-interrogatoire, je vais essayer

15 d'expliquer ce que je pense et quelle est mon attitude.

16 Mais là, je ne vois vraiment pas la pertinence et je suis quelque peu

17 confus.

18 M. le Président (interprétation): Sur la base de mes connaissances assez

19 limitées en ce qui concerne cette affaire, je pense que nous pouvons

20 démontrer qu'il s'agissait donc d'un principe, à savoir que les membres du

21 Bataillon disciplinaire soient les hommes qui ont commis des actes

22 criminels. Par conséquent, ils ont purgé leur peine dans le cas concret

23 dans la prison centrale.

24 Mais je vous en prie, Monsieur Bos.

25 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 6546

1 En ce qui concerne donc cet homme surnommé "Splico", j'ai regardé le

2 compte rendu, je ne sais pas si c'est bien consigné dans le compte rendu.

3 Pouvez-vous épeler le nom de "Splico"? Je ne suis pas sûr que ce soit bien

4 rendu dans le compte rendu.

5 Témoin SS (interprétation): Il s'agit de la personne qui est surnommée S-

6 P-L-I-C-O, S-P-L-I-C-O.

7 Question: Merci.

8 Monsieur le Témoin, outre la prison, le bâtiment de la prison où vous avez

9 été gardé est-ce qu'il y avait également d'autres installations à

10 l'Héliodrome où il y avait des prisonniers, si vous êtes au courant?

11 Réponse: Oui. Les prisonniers étaient installés également dans un bâtiment

12 qui était l'école; auparavant, c'était une école militaire, probablement à

13 l'époque, avant que la guerre se déclenche; et puis il y avait les deux

14 salles de gym.

15 Question: J'aimerais maintenant montrer au témoin la pièce à conviction

16 20.8.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez un des bâtiments qui

19 figurent sur la photographie? Est-ce qu'il s'agit d'un des bâtiments dont

20 vous avez parlés tout à l'heure, ou éventuellement il y a d'autres

21 bâtiments que vous voyez sur la photographie?

22 Réponse: Il s'agit de l'école à mon avis. Donc, je l'indique avec le

23 pointeur où se trouvaient les prisonniers, et je pense également que, ici,

24 il y avait des salles de gym, mais je n'en suis pas tout à fait sûr parce

25 que j'y suis passé tout simplement en véhicule.

Page 6547

1 Question: Mais est-ce que vous reconnaissez un autre bâtiment qui figure

2 sur cette photographie?

3 Réponse: Je reconnais les bâtiments qui sont derrière et que je suis en

4 train d'indiquer et où était cantonnée l'armée. Dans les deux bâtiments

5 ici, oui, c'est sûr.

6 Mais je ne suis pas sûr. Je pense que ce troisième bâtiment, on ne le voit

7 pas tout à fait clairement, mais je sais qu'il y avait des unités qui ont

8 été cantonnées dans ces trois bâtiments. Dans les deux bâtiments, il y

9 avait l'armée croate, et dans un autre troisième bâtiment, c'était une

10 unité du HVO de Konjic qui avait été stationnée.

11 Question: Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de prendre le

12 feutre, et puis marquer avec le feutre quels étaient les bâtiments qui… ou

13 bien quel est le bâtiment qui a été utilisé par l'armée croate?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Auriez-vous l'amabilité peut-être de faire un rond autour de ce bâtiment

16 qui a été utilisé par l'armée croate?

17 Réponse: Celui-là, j'en suis sûr. En ce qui concerne les deux autres qui

18 sont dans la même rangée, je ne suis pas sûr. On m'a emmené quelquefois

19 dans ces bâtiments, les soldats de cette unité de chevalerie de Konjic, et

20 j'ai balayé, nettoyé les pièces à l'intérieur donc. Mais dans le troisième

21 bâtiment il y avait quelques unités, quelques formations de la garde

22 nationale de l'armée croate.

23 M. Bos (interprétation): Merci. On n'a plus besoin de cette photographie.

24 Monsieur le Témoin, le 1er juillet au moment où vous avez été transféré au

25 premier étage de la prison centrale, est-ce qu'on vous a emmené aux

Page 6548

1 travaux pour effectuer les travaux ce jour-là?

2 Témoin SS (interprétation): Non. Ce jour-là, le premier jour, on a passé

3 pratiquement la journée entière dans cette pièce. On nous a maltraités, et

4 le lendemain matin, le 2 juillet -c'était un vendredi-… c'était les 2, 3

5 et 4 juillet; donc il y avait le samedi et le dimanche également. Donc

6 pendant ces trois jours, pour être tout à fait précis, on nous a emmenés à

7 Balinovac; c'est une partie de Mostar. Il y avait un cimetière, le

8 cimetière local dans lequel nous avons travaillé.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si nous suivons de très

11 près l'interrogatoire et ce que le témoin nous a dit, nous allons arriver

12 à une partie qui ne concerne aucun des deux accusés. C'est la raison pour

13 laquelle j'aimerais demander à la Chambre d'instance que, dans le cas où

14 le Procureur insiste sur ces événements, il nous explique quelle est la

15 pertinence et quel le lien avec les deux accusés concernant Balinovac et

16 concernant le cimetière.

17 M. le Président (interprétation): C'est une requête tout à fait légitime.

18 Monsieur Bos, est-ce que vous voulez nous expliquer, s'il vous plaît, de

19 quoi il s'agit?

20 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

21 pense qu'il s'agit de questions pertinentes, parce que ceci concerne

22 l'expulsion, la persécution et des chefs de l'Acte d'accusation qui en

23 parlent, étant donné que les civils, pendant ce temps-là, ont été

24 expulsés; pas uniquement expulsés, mais même exécutés.

25 C'est la raison pour laquelle je considère que c'est pertinent.

Page 6549

1 M. le Président (interprétation): Ce qui est indispensable de savoir,

2 c'est qui a été à l'origine de ces exécutions, de ces expulsions?

3 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, les deux accusés ont

4 participé à cette politique de persécution et d'expulsion. C'est une

5 question qui a peut-être un caractère général, mais qui est pertinente à

6 notre affaire.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie. Est-ce

8 que vous voulez ajouter quelque chose?

9 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

10 Juges, certainement.

11 Même dans cette partie, on ne parle nulle part des accusés. On ne les met

12 pas en relation avec tout ce qui va être relaté par le témoin. Par

13 conséquent, si c'est un caractère général, selon ce principe, on peut

14 également parler de tout ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine: il y

15 avait plein de choses qui se sont passées. Par conséquent, on sait très

16 bien de quoi il s'agit.

17 Mon éminent confrère Bos comprend très bien de quoi je parle, car dans

18 cette partie, je sais évidemment de quoi il va parler selon la

19 déclaration. Je ne sais pas comment les questions vont se dérouler, mais

20 cela n'a absolument rien à voir avec les persécutions, avec les meurtres,

21 avec les exécutions qui n'ont quoi que ce soit à voir avec les accusés.

22 C'est la raison pour laquelle j'ai demandé quelle était la relation avec

23 les accusés ici présents.

24 M. Bos (interprétation): Si vous me permettez de répondre, il s'agit là de

25 ce qui relève d'une action généralisée, d'un plan généralisé et

Page 6550

1 systématique; ce qui se passe ici fait partie de cette politique. C'est la

2 raison pour laquelle je souhaitais poser cette question.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous aurez la possibilité

4 de contre-interroger ce témoin par la suite, ce qui vous permettra de

5 faire valoir vos droits, mais j'aimerais vous dire que la déposition dans

6 le prétoire ne se limite pas forcément aux déclarations préalables. Peut-

7 être qu'il existe des éléments nouveaux dont nous n'avons pas connaissance

8 à ce stade.

9 Je pense donc que nous pouvons laisser M. Bos poursuivre pour voir quelle

10 est la pertinence de cela.

11 M. Bos (interprétation): Merci.

12 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous avez été emmenés dans un

13 cimetière. De quel type de cimetière s'agissait-il?

14 Témoin SS (interprétation): Il s'agit d'un cimetière de Bosniens, où se

15 trouvait une mosquée. A ce moment-là, elle avait déjà été complètement

16 plastiquée; à l'époque, elle était entièrement détruite et toutes les

17 pierres tombales étaient renversées et détruites. Il n'y en avait que

18 quelques-unes, isolées, qui restaient.

19 Ils nous ont emmenés là-bas et ils nous ont divisés en deux groupes. Un

20 groupe devait rassembler toutes ces pierres tombales et en faire deux tas;

21 les autres ont creusé des tombes. Cela a duré trois jours. Quand nous

22 sommes revenus le lendemain matin, les tombes que nous avions creusées la

23 veille contenaient déjà des cadavres; on y avait déjà mis des cadavres

24 pendant la nuit. Les cadavres étaient dans des sacs noirs. Nous avons dû

25 recouvrir ces cadavres de terre et ensuite nous avons continué à creuser

Page 6551

1 de nouvelles tombes. J'ai été là-bas trois jours. Je crois que nous

2 creusions entre vingt et trente tombes par jour.

3 Question: Combien de cadavres au total ont été enterrés pendant la période

4 où vous avez travaillé là-bas?

5 Réponse: Je pense que, pendant ces trois jours-là, enfin, je ne les ai pas

6 comptés, mais je crois qu'il y en avait environ une centaine, peut-être un

7 peu plus, peut-être un peu moins.

8 M. Bos (interprétation): Et avez-vous été en mesure d'identifier l'un

9 quelconque des cadavres que vous avez enterrés? Ou est-ce que les autres

10 prisonniers ont été en mesure de le faire?

11 Témoin SS (interprétation): Le deuxième jour où nous sommes allés à ce

12 cimetière, pendant une des pauses où nous avons pris notre déjeuner, une

13 voiture est arrivée; deux ou trois soldats en sont sortis, ils se sont

14 arrêtés au portail du cimetière et ils ont demandé à trois ou quatre

15 détenus de venir. Ils sont partis, nous avons vu qu'ils ramenaient des

16 cadavres de là-bas, qu'ils les mettaient dans les tombes ou dans une

17 tombe, je n'en suis pas sûr. Mais, en tout cas, il y avait trois cadavres.

18 Les soldats leur ont dit d'écrire sur la plaque en bois au-dessus de la

19 tombe: "Famille Kajtaz". La plupart des autres plaques en bois portaient

20 l'inscription "Inconnu": "NN". Nous creusions parfois des tombes si

21 grandes que nous pouvions y mettre jusqu'à douze cadavres.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, avec tout le respect

24 que je dois à la Chambre, je continue à me demander quelle est la

25 pertinence de ce dont nous parlons, en rapport avec l'Acte d'accusation,

Page 6552

1 en rapport avec nos clients. Quel est le rapport avec ces événements du

2 cimetière, avec l'Acte d'accusation et avec notre client?

3 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin va nous parler du

4 travail forcé qu'il a effectué pendant qu'il était à l'Héliodrome.

5 Monsieur Bos, vous pouvez poursuivre.

6 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demanderai de

7 poursuivre. Vous nous avez dit qu'il y avait une plaque en bois qui

8 portait l'inscription "Famille Kajtaz". Pouvez-vous poursuivre à partir de

9 là?

10 Témoin SS (interprétation): Oui. Au moment où ces détenus qui avaient

11 transporté ces trois cadavres sont revenus vers nous, ils nous ont

12 expliqué qu'ils ont vu dans un sac qui était déchiré le corps d'une femme

13 ou d'une jeune fille -c'est ce qu'ils ont dit- où on voyait clairement

14 qu'elle portait des marques de coups de couteau en travers de la poitrine.

15 Dans ce cimetière, un homme était avec nous; et je crois que lui aussi… Un

16 homme qui était assigné à résidence, je crois, et toute sa famille avait

17 été emprisonnée. Tous les matins, on l'emmenait dans ce cimetière, et lui

18 nous disait où creuser, combien de tombes creuser, comment creuser, etc.

19 Dans ma déclaration, j'ai également donné son nom.

20 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que l'un de ces sacs

21 contenant un cadavre était déchiré et que l'on a vu un corps de femme à

22 l'intérieur. Est-ce que vous avez appris, par la suite, qui était cette

23 femme?

24 Réponse: Je vous ai dit que je ne l'avais pas vu moi, mais ces trois ou

25 quatre hommes qui l'ont transportée et qui l'ont mise dans la tombe m'ont

Page 6553

1 dit qu'ils l'avaient vue, et ils m'ont dit qu'il y avait également un

2 enfant et un troisième cadavre dans un troisième sac.

3 Quand j'ai été échangé, une femme m'a raconté –enfin, il s'agissait de

4 leur voisine-, elle m'a raconté qu'il s'agissait effectivement de cette

5 famille dont j'étais ami et je connaissais très bien cette femme.

6 Question: Et où habitait-elle?

7 Réponse: Je pense que c'était la rue de Split; et son appartement se

8 trouvait tout près du marché, sur la rive droite.

9 Question: Dans quelle ville?

10 Réponse: A Mostar.

11 Question: Monsieur le Témoin, après ce travail au cimetière est-ce qu'on

12 vous a emmené pour effectuer d'autres travaux?

13 Réponse: Je pense que le 5 juillet j'ai été emmené dans un bâtiment avant

14 la guerre qui s'appelait -je crois- "Dispensaire militaire" et qui se

15 trouvait à proximité de deux hôpitaux de Mostar: de l'hôpital de chirurgie

16 et de l'ancien hôpital. C'était le 5 juillet.

17 Question: Peut-être pourrions-nous nous pencher, de façon générale, sur

18 les mois qui ont suivi le 5 juillet. Est-ce que vous avez travaillé sur

19 les lignes de front pendant cette période-là? Pourriez-vous nous dire à

20 quel endroit vous aviez l'habitude de travailler?

21 Réponse: Je travaillais tous les jours. Sur 279 jours que j'ai passés à

22 l'Héliodrome, il y a peut-être trente ou quarante jours où je n'ai pas

23 travaillé, au maximum. Et j'ai l'impression que, le 6 et le 7 juillet

24 -c'était un mardi et un mercredi-, il me semble que j'ai été emmené dans

25 l'Unité de "Stela", chez "Stela".

Page 6554

1 Question: Monsieur le Témoin, nous y viendrons par la suite ou peut-être

2 pouvons-nous prendre cela dès maintenant.

3 Vous avez donc travaillé pour l'Unité de "Stela", le 6 et le 7 juillet.

4 Ces jours-là où vous avez travaillé pour l'Unité de "Stela", pouvez-vous

5 nous dire qui est venu vous chercher et quels prisonniers ont été emmenés

6 vers cette Unité ces jours-là?

7 Réponse: A l'Héliodrome, nous avons très rapidement appris à connaître

8 toutes les unités qui emmenaient les détenus sur les lignes de front. Nous

9 connaissions les voitures avec lesquelles ils venaient chercher les

10 détenus. Nous avons appris à connaître quelles étaient leurs lignes de

11 front, ainsi que la façon dont ils avaient l'habitude de se comporter vis-

12 à-vis des détenus, la façon dont ces unités traitaient les détenus.

13 Tous les matins, à l'Héliodrome, au moins dix voitures venaient et

14 emmenaient les détenus dans différentes directions. Bien sûr, ils venaient

15 également pendant la journée ou pendant la nuit, selon leurs besoins. Donc

16 j'ai travaillé sur toute cette ligne de front de la fin de Bijelo Polje

17 jusqu'à la fin de Buna. Il s'agit environ d'une trentaine ou d'une

18 quarantaine de kilomètres.

19 Question: Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à présent à ce jour où

20 l'on vous a emmenés pour travailler pour l'unité de "Stela"? Est-ce que

21 vous vous souvenez à quelle date vous avez travaillé pour la première fois

22 pour cette unité?

23 Réponse: C'était un mardi, c'était le 6 juillet. Et le lendemain, le 7

24 juillet, je me souviens bien de toutes les dates et de tous les jours

25 marquants dans ma vie, soit en bien, soit en mal. Ce matin-là, un camion

Page 6555

1 bleu de l'Unité de "Stela" est arrivé; c'était un vieux camion de marque

2 Tam ou Deutz. Nous l'avons vu par la fenêtre et nous savions que des

3 détenus allaient aller dans son unité, mais nous ne savions pas qu'il

4 s'agirait de nous. Le gardien est arrivé très vite, il s'est présenté à la

5 porte et il a dit que "l'Orchestre bleu devait sortir".

6 Question: Monsieur le Témoin, qu'est-ce que cet "Orchestre bleu"?

7 Réponse: Un groupe de prisonniers composé de 25 hommes avait reçu des

8 uniformes bleus, qui étaient peut-être des uniformes de pilote ou quelque

9 chose comme ça. Et, étant donné qu'ils nous forçaient tout le temps à

10 chanter des chansons, ils nous ont appelés "Orchestre bleu", selon un

11 groupe de musiciens de Sarajevo qui s'appelait comme ça.

12 Nous sommes sortis, nous sommes montés dans ce camion et ils nous ont

13 emmenés dans la ville de Mostar, devant le quartier général de l'Unité de

14 "Stela".

15 Question: Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous du chauffeur de ce

16 camion? Est-ce que vous vous souvenez de son nom?

17 Réponse: Non. Je ne sais pas si mes souvenirs sont exacts, mais il me

18 semble que celui qui est venu nous chercher ne conduisait pas le camion,

19 mais qu'il faisait partie de l'escorte; enfin, il était assis dans le

20 camion et, par la suite, il nous a emmenés du quartier général de l'Unité

21 de "Stela" vers la ligne de front. Et, si je ne m'abuse, je crois qu'il

22 s'appelait "Luka"; je n'en suis pas sûr.

23 Question: Vous nous parlez à présent du garde qui vous a emmené jusqu'au

24 camion et non pas de la personne qui conduisait le camion, c'est cela?

25 Réponse: J'ai dit que les gardes nous avaient uniquement dit que nous

Page 6556

1 devrions sortir, que 25 d'entre nous, cet "Orchestre bleu", devaient

2 sortir et monter dans ce camion; ensuite, ce sont le chauffeur du camion

3 et cet homme dont je viens de parler qui nous ont pris en charge.

4 C'étaient des hommes de "Stela".

5 Question: J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce à conviction P12,

6 s'il vous plaît.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez cette carte, la zone que

9 représente cette carte?

10 Réponse: Oui, plus ou moins.

11 Question: Pouvez vous nous montrer… Enfin, vous nous avez dit que vous

12 avez été emmené au quartier général de "Stela", pouvez-vous nous montrer

13 sur cette carte où c'était?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Réponse: C'était là, à proximité de ce carrefour. On tournait dans cette

16 rue et c'était là, sur la droite, que se trouvait son quartier général.

17 Question: Et dites-nous ce qui s'est passé lorsque le camion est arrivé

18 là-bas?

19 Réponse: Ces soldats, les soldats sont sortis du camion, ils nous ont dit

20 de descendre, et le soldat s'est adressé à nous et il nous a dit:

21 "Maintenant, vous allez attendre le chef". Peu de temps après, peut-être

22 une dizaine ou une quinzaine de minutes après, une voiture est arrivée,

23 une voiture rouge, c'était une jeep qui avait le volant du côté droit et,

24 d'après la réaction des soldats, nous avons compris qu'il s'agissait de

25 "Stela".

Page 6557

1 Il est sorti de la voiture, il a commencé à crier, il nous a dit de nous

2 mettre le long du mur, de baisser la tête; nous avons mis nos mains

3 derrière le dos. Il nous a demandé si nous pensions que nous étions

4 arrivés chez lui par hasard, et cela nous a permis de voir que ce n'était

5 pas un hasard. Il avait demandé qu'on nous appelle parce que nous étions

6 des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et ce n'étaient pas les

7 gardes qui nous avaient appelés par hasard pour être envoyer à son unité

8 parce que son unité était la plus extrême.

9 Question: Pouvez-vous nous décrire cet homme qui s'appelait "Stela"?

10 Réponse: Il était de taille moyenne, c'est l'impression que j'ai eue, il

11 était assez corpulent; je crois qu'il était rasé, qu'il avait le crâne

12 rasé. Il me semble qu'il était plutôt blond. Voilà, plus ou moins.

13 Question: Et qu'a fait "Stela" après vous avoir dit cela?

14 Réponse: Après cela, il a commencé à frapper un détenu; mais étant donné

15 que nous avions la tête baissée, je ne savais pas de qui il s'agissait. Il

16 l'a frappé de façon cruelle, il l'a frappé en lui donnant des coups de

17 pieds et de ses poings, et à un moment donné, j'ai entendu que quelque

18 chose était tombé par terre. Un de mes collègues portait des lunettes, et

19 je pensais que c'est lui qui avait été frappé et qu'il lui avait cassé ses

20 lunettes. Mais en fait, par la suite, j'ai compris que, suite à ces coups,

21 c'est le bracelet de sa montre qui s'était cassé et que c'était sa montre

22 qui est tombée devant le détenu qu'il était en train de frapper.

23 Un détenu qui se trouvait juste à côté de celui qui était en train de

24 recevoir les coups, s'est trouvé mal; il ne pouvait pas regarder cela et

25 il était sur le point de s'écrouler. L'autre qui était à côté de lui, l'a

Page 6559

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, veuillez poursuivre.

2 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur le Témoin, avant de poursuivre, vous avez fait quelques

4 allusions: comment se fait-il que vous connaissiez ou que vous vous

5 souveniez si bien des dates et même des jours? Est-ce qu'il y a à cela une

6 raison particulière? Comment savez-vous, par exemple, que le 1er juillet

7 était un mardi?

8 Témoin SS (interprétation): Je le dis pour ce qui est des jours les plus

9 importants, des dates cruciales de ces jours où quelque chose d'important

10 s'est passé dans ma vie, un événement qui est resté saillant dans mes

11 souvenirs. Je parle de cette période où j'étais emprisonné à l'Héliodrome.

12 Je pense que je me souviens d'au moins trente jours, trente dates au cours

13 de cette période.

14 Question: Revenons à l'endroit où nous nous étions arrêtés avant la pause.

15 Vous avez dit que vous avez vu "Stela" frapper certains prisonniers. Est-

16 ce qu'il y avait des hommes ou des femmes présents à proximité des

17 prisonniers pendant que "Stela" les frappait?

18 Réponse: Oui. Les soldats étaient présents, ces soldats qui avaient

19 accompagné, escorté le camion. D'ailleurs, il a informé "Stela" après son

20 arrivée; il a dit: "Chef, ce sont ceux qui font partie de l'armée de

21 Bosnie-Herzégovine!"

22 Etait aussi présent un autre soldat à lui. J'ai d'ailleurs donné son nom

23 dans ma déclaration préalable.

24 Question: Oui, vous pouvez donner son nom.

25 Réponse: Il s'appelait Semir Bosnjic.

Page 6560

1 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner une description de cet homme?

2 Réponse: Je pense qu'il était un peu plus grand que "Stela", il avait

3 aussi les cheveux de couleur claire et il avait une sorte de cicatrice au

4 crâne. Je ne sais pas si c'était dû à une trace de balle ou un coup de

5 couteau, mais ça ressemblait à cela. Et il avait un problème au niveau de

6 l'élocution: il avait peine à prononcer certains mots, à parler. Il a aidé

7 "Stela"; il a aussi donné des coups.

8 Il y avait aussi une jeune fille qui était arrivée avec "Stela" dans sa

9 voiture et, d'après son aspect, je pense qu'elle avait 20 ans au maximum,

10 donc c'était vraiment une jeune femme, une jeune fille. Je me souviens

11 plus s'il y avait d'autres soldats à lui qui étaient présents, d'autres

12 membres de son quartier général.

13 Question: Que s'est-il passé après ce passage à tabac? Qu'est-ce que vous

14 avez dû faire?

15 Réponse: Il nous a répartis en deux groupes: il a dit à un groupe de se

16 rendre sur la ligne de front, l'autre est resté au quartier général de son

17 unité.

18 Question: Et vous vous êtes trouvé dans quel groupe?

19 Réponse: Le premier jour, je suis resté au quartier général de son unité

20 jusqu'à 15 ou 16 heures cet après-midi-là, et puis à ce moment-là on m'a

21 aussi emmené sur la ligne de front.

22 Question: Qu'est-ce qu'il vous a fallu faire pendant que vous étiez à son

23 quartier général?

24 Réponse: Je pense qu'un tiers a dû rester à son quartier général, sept ou

25 huit hommes; là dans ce bâtiment où se trouvait son quartier général. Si

Page 6561

1 je me souviens bien, dans cette partie-là du bâtiment il y avait deux

2 appartements. Au deuxième étage, on voyait toujours à la porte d'un des

3 appartements une inscription sur laquelle figurait le nom de famille de

4 Kajtaz. Il est probable que ces gens ont été expulsés de cet appartement

5 un ou quelques jours auparavant.

6 Question: Est-ce qu'on parle de la même famille Kajtaz que vous avez déjà

7 mentionnée auparavant?

8 Réponse: Non, non, non. Ils avaient sans doute l'intention de transformer

9 cet appartement en bureau pour "Stela" et nous avons reçu l'ordre de

10 sortir de l'appartement tous les biens qui s'y trouvaient, et c'était un

11 appartement très bien meublé.

12 Ils nous ont dit de ne pas toucher à une des pièces seulement; là se

13 trouvaient des meubles en cuir. Moi, je suis entré une ou deux fois dans

14 cette pièce ce jour-là. "Stela" est resté dans cette pièce et il a pris

15 quelques boissons avec quelques-uns de ses soldats.

16 Tous les autres meubles de cet appartement ont dû être enlevés, nous les

17 avons chargés dans un camion qui se trouvait devant l'immeuble; c'est dans

18 ce camion que nous avions été emmenés. Ce camion a pris la direction de

19 Siroki Brijeg. A peu près cinq ou six kilomètres avant Mostar, nous avons

20 jeté tous ces meubles du camion, nous les avons jetés sur une pente.

21 Certains soldats m'ont appelé, ils m'ont dit que je devais nettoyer leurs

22 fusils dans l'entrée qui se trouvait devant cette pièce, la pièce où on

23 n'était pas censé entrer ni toucher quoi que ce soit. Ce jour-là, je crois

24 avoir nettoyé trois fusils et deux ou trois pistolets.

25 Question: Plus tard, vous avez dit avoir été emmené aussi sur la ligne de

Page 6562

1 front. Où exactement, et qu'avez-vous dû y faire?

2 Réponse: J'y étais emmené sur la ligne de front en fin d'après-midi. Et

3 les prisonniers que j'ai trouvés à cet endroit avaient déjà pratiquement

4 terminé le travail qui leur avait été donné ce jour-là. Quand je suis

5 arrivé, ils étaient assis derrière l'infirmerie ou le dispensaire ou le

6 centre de santé -je ne sais pas comment on l'appelait- qui se trouvait sur

7 le Bulevar. J'ai peut-être passé une heure assis avec eux, là. Le soir,

8 nous avons été emmenés de nouveau à l'Héliodrome.

9 Question: Et le lendemain, où avez-vous été emmenés?

10 Réponse: Au même endroit, à l'unité de "Stela", devant son quartier

11 général. Il est de nouveau venu ce matin-là, il nous a dit que ce serait

12 maintenant l'autre groupe qui allait rester au quartier général avec lui.

13 Et il a ajouté qu'il voulait que les autres commencent à faire sa

14 connaissance, une quinzaine d'entre nous ont été envoyés à la ligne de

15 front.

16 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce 14.4.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Prenez le temps qu'il vous faut pour vous retrouver sur cette

19 photographie. Pourriez-vous indiquer sur celle-ci où vous avez travaillé

20 ce deuxième jour?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: Voici la rue qu'on appelle "Bulevar". Ici, ce bâtiment que vous

23 voyez, c'est le centre médical qui était contrôlé par l'Unité de "Stela".

24 Ici, à gauche du centre, peut-être à cent ou deux cents mètres de là, on a

25 l'école secondaire "Alica Santic", qui était contrôlée par la police

Page 6563

1 militaire. Mais je ne sais pas exactement où se trouvait cette zone

2 contrôlée par l'Unité de "Stela" et par la police militaire. Je crois que

3 c'est la rue Liska ou Sava Kovacevic comme on l'appelait avant la

4 guerre. Et ici, il y avait des sacs de sable qui avaient été disposés. Ce

5 mur formé par les sacs de sable a été renversé; les sacs s'étaient

6 écroulés, donc le lendemain, il a fallu régler cela, il a fallu

7 reconstruire ce mur. Et derrière ce bâtiment, à peu près à cet endroit-ci,

8 on a apporté des sacs remplis de sable. On les remplissait de sable ici, à

9 peu près ici, et on les amenait à cet autre endroit que j'indique avec le

10 pointeur.

11 Ici, on construisait une espèce d'abri, de bunker à l'aide de ces sacs.

12 Ici, à l'intérieur de ces bâtiments. Entre ces deux bâtiments, ici, il y

13 avait une espèce d'abri, de bunker qui était occupé par le 4e Bataillon.

14 Ce qui veut dire jusqu'à ce point-ci, jusqu'à la hauteur de ce bâtiment-

15 ci, le contrôle était celui du 4e Bataillon. Mais à partir d'ici, je ne

16 sais pas pourquoi, "Stela" avait aussi un bunker ici. Toute la journée,

17 nous avons dû transporter ces sacs de sable; c'est un travail vraiment

18 épuisant. Nous étions une quinzaine et nous avions dû transporter toute la

19 journée ces sacs de sable.

20 Question: Ce jour-là, les soldats, comment vous ont-ils traités?

21 Réponse: On n'a pas subi de mauvais traitements ce jour-là, je dois dire.

22 Au cours de l'après-midi, je pense que deux soldats sont venus dire à ceux

23 qui nous gardaient, nous surveillaient: "Donnez-nous deux ou trois

24 prisonniers. On a un travail à leur faire faire!".

25 Donc ces trois ou quatre hommes ont été envoyés avec eux; ils sont restés

Page 6564

1 absents quelques heures. On leur a demandé à leur retour où ils avaient

2 été. Ils nous ont répondu qu'ils avaient dû transporter des choses qui se

3 trouvaient dans un appartement dans un autre appartement; ce dernier

4 appartement était en train d'être aménagé par l'un des soldats, pour lui.

5 Juste avant le début de soirée, il devait être 17 heures à peu près, un

6 des soldats de "Stela" est venu; il a dit que la police militaire était en

7 train d'expulser des gens d'un des bâtiments. Il a donné le nom précis de

8 cet immeuble. A Mostar, on a coutume de donner des noms aux immeubles:

9 soit on donne le nom de la rue, soit le numéro de la rue -n°1, n°2, n°3-;

10 parfois, on les appelle "Kamen" ou "Beyrouth". Il a donné cette fois-là le

11 nom précis qui avait été donné à cet immeuble.

12 Les soldats de "Stela" se sont mis à courir, ils ont dit qu'il fallait les

13 empêcher d'expulser la femme, je pense, d'un Albanais, ou c'était peut-

14 être une femme d'origine albanaise. Effectivement, ils sont partis en

15 courant. Ils étaient cinq ou six, je pense. A leur retour, ils ont dit

16 qu'ils avaient réussi à empêcher qu'elle ne soit expulsée de cet

17 appartement. Nous ne savions pas pourquoi ils avaient gardé cette femme

18 dans cet immeuble, à l'inverse de toutes les autres personnes qui, elles,

19 avaient été expulsées.

20 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait cette maison où était

21 installée la police militaire? Dans quelle rue?

22 Réponse: C'était près du rond-point, du Rondo, comme on l'appelait. Pas

23 loin.

24 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez, outre ces deux ou

25 trois fois-là, encore travaillé pour l'Unité de "Stela"?

Page 6565

1 Réponse: Oui, encore une fois, c'est peut-être après le 15, vers le 17, me

2 semble-t-il, mais ce jour-là je n'ai pas vu "Stela", il n'a pas fait son

3 apparition ce jour-là. Et il n'y a rien de particulier à propos de cette

4 journée-là qui était une journée ordinaire. On a travaillé à des

5 fortifications; à des bunkers.

6 Question: Comment s'appelait l'Unité de "Stela", le savez-vous?

7 Réponse: D'après ce que d'autres prisonniers nous ont dit, des gens de

8 Mostar aussi, elle faisait partie de ce Bataillon des condamnés, de ce KB.

9 Cependant, cette unité avait une espèce minibus, de camionnette de marque

10 Deutz, Tam sur laquelle on trouvait l'inscription "Mrmak", M-R-M-A-K. Je

11 pense que c'était d'ailleurs le nom de l'unité au départ.

12 Et les gens de Mostar qui se trouvaient avec nous, qui connaissaient mieux

13 la situation avec nous, nous ont dit que c'était en fait le nom de son

14 chien et que l'unité avait reçu le nom de son chien.

15 Question: Savez-vous combien d'hommes il y avait dans l'Unité de "Stela"?

16 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je suppose qu'elle était de la

17 taille d'une compagnie, cette unité, parce que lorsque nous allions

18 travailler à la ligne de front ou au quartier général, on voyait environ

19 25 ou 30 soldats.

20 Il y a eu une relève au cours de la soirée, je crois que c'est le deuxième

21 jour, donc ça devait être mercredi en début de soirée; l'équipe qui allait

22 prendre la relève, elle était venue dans cette partie de l'unité qui était

23 sur les lignes de front ce jour-là.

24 Question: Si vous dites que l'unité était de la taille d'une compagnie, ça

25 faisait combien de membres?

Page 6566

1 Réponse: Entre 80 et 120. Une compagnie, normalement, elle compte trois

2 pelotons. Je ne m'y connais pas très bien en question militaire, mais

3 normalement une unité, une compagnie se compose de trois pelotons. Il y a

4 aussi une équipe qui s'occupe des transmissions et un peloton se compose

5 d'environs 25 ou 30 hommes.

6 Question: Est-ce que vous avez appris le nom de membres de l'Unité de

7 "Stela"?

8 Réponse: Je ne peux pas vous dire grand chose à propos de noms. Je peux

9 décrire certains hommes, ça oui.

10 Dans la soirée du deuxième jour, pendant qu'on attendait d'être ramenés et

11 qu'on était en compagnie de ces soldats, on était tous très effrayés, on

12 voulait se parler. En général, on faisait des signes pour communiquer

13 entre nous.

14 Un des soldats qui se trouvaient dans le bunker qui surplombait le… qui

15 contrôlait le Bulevar, l'a remarqué. Il nous a donné son nom, d'ailleurs.

16 Il était assez grand, il avait les cheveux de couleur claire. Il a dit

17 notamment: "Inutile d'avoir peur de moi, du moins ici dans cette unité.

18 Parlez comme vous voulez entre vous". Donc pendant un instant, il nous a

19 un peu soulagé de ce poids psychologique qui pesait sur nous pendant ces

20 deux jours.

21 Question: Il vous a donné son nom? Comment s'appelait-il? Vous pouvez

22 donner ce nom, pas de problème.

23 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr de bien m'en souvenir parce qu'il

24 y a beaucoup de choses qui se sont passées, qui ont changé. Mais cet homme

25 était tout à fait correct; ça, c'est un bon souvenir que j'ai, et que je

Page 6567

1 garde encore. Longtemps d'ailleurs.

2 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pensez que

3 l'Unité de "Stela" a opéré indépendamment, ou éventuellement c'est "Stela"

4 qui lui a été supérieur? Est-ce que vous le savez ou non, qui lui a été

5 supérieur?

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'il s'agit là d'une spéculation

8 pure et simple. Je demande qu'on passe outre cette question: c'est une

9 question directrice et suggestive.

10 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas exact, on ne parle pas

11 d'aucun nom quand on pose la question. On demande tout simplement au

12 témoin de dire si "Stela" avait quelqu'un qui lui était supérieur, et si

13 le témoin connaît celui qui a été son supérieur. Par conséquent, il s'agit

14 d'une question qui est tout à fait correct.

15 Maître Krsnik, je vous en prie.

16 M. Krsnik (interprétation): Mais, Monsieur le Président, après tout ce qui

17 s'est passé et ce que nous savons également et ce que le témoin nous a

18 relaté, vous pensez véritablement qu'il doit, qu'il est courant? Sauf de

19 spéculer? Je ne crois pas qu'il puisse nous dire quoi que ce soit.

20 M. le Président (interprétation): Mais je ne suis pas sûr de tout. Je

21 pense que le témoin le sait et peut-être qu'il ne le sait pas. Pourquoi ne

22 pas entendre le témoin nous le dire?

23 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à cette question.

24 Témoin SS (interprétation): Il s'agit d'une question qui est très

25 complexe; ça c'est un fait. Mais je vais dire la chose suivante: il est

Page 6568

1 difficile de croire que ce que cette unité a fait à "Stela", y compris que

2 c'était quelque chose d'indépendant et qu'il a travaillé de son propre

3 gré. A mon avis, les choses étaient comme je vais les relater.

4 "Stela" avait un objectif: c'est ce qu'on lui a demandé de faire. C'est

5 dans ce sens-là qu'il était donc dépendant de quelqu'un, si l'on essaie de

6 juger son rôle. Mais comment parvenir à cet objectif? Quels sont les

7 moyens qu'il allait utiliser? C'était plutôt à lui de choisir.

8 Je ne sais pas si j'étais tout à fait clair en vous donnant la réponse à

9 la question qui m'a été posée?

10 M. Bos (interprétation): Oui, ça nous suffit, vous étiez clair, Monsieur

11 le Témoin.

12 Et je vais vous poser une autre question qui concerne également "Stela".

13 C'est la dernière question que je tiens à vous poser. Est-ce que vous

14 savez si "Stela", dans son QG, avait également un garage?

15 Réponse: Je ne me souviens pas véritablement. Je ne m'en souviens pas

16 véritablement, mais il y avait une toute petite maison, qui était dans le

17 cadre de cette partie que nous avons désignée comme QG. Je pense que,

18 devant le bâtiment, il y avait les deux entrées, aussi bien à gauche qu'à

19 droite de cette guérite, de cette maison. Et puis, il y avait un tout

20 petit passage où nous avons été alignés le premier jour, au moment où

21 "Stela" a frappé ces hommes. Si mes souvenirs sont bons, je le précise.

22 Question: Monsieur le Témoin, vous avez parlé et puis vous avez également

23 montré sur une pièce à conviction où on peut voir l'Héliodrome. Vous avez

24 dit qu'il y avait les troupes de la HV qui étaient présentes à

25 l'Héliodrome. Vous souvenez-vous que, pendant que vous étiez à Mostar et à

Page 6569

1 l'Héliodrome, quelles étaient les unités de la HV que vous avez pu

2 remarquer, observer?

3 Réponse: Pour ce qui concerne la région d'Herzégovine dont on parle, il y

4 avait l'armée de la HV qui était présente pratiquement en permanence. Des

5 unités ou des parties des unités de la HV étaient pratiquement présentes

6 depuis le mois de juin 1992, quand, pour la première fois, la 116e Brigade

7 de Mackovici, de l'armée croate est rentrée à Stolac. Et jusqu'en mars

8 1994, les unités de l'armée croate étaient présentes dans cette région.

9 Pour ce qui concerne l'Héliodrome, il y avait des parties des deux

10 brigades, 1re et 2e Brigades, qui faisaient partie de la garde nationale,

11 qui étaient présentes. Ils avaient des antennes dans le village de Buna.

12 Actuellement également, en l'an 2001, sur les maisons, vous pouvez voir où

13 s'est abritée l'Unité de la 1re Brigade de gardes à Buna, à côté de

14 Mostar; et l'autre partie de la 2e Brigade de la garde s'était abritée

15 dans une maison bosnienne, dans une partie, dans un quartier de Buna qui

16 mène en direction de Stolac.

17 Question: Monsieur le Témoin, vous avez parlé de la 1re et de la 2e Brigade

18 de la garde; est-ce qu'il y avait quelque appellation ou surnom de ces

19 brigades dont vous vous souvenez?

20 Réponse: La 1re Brigade s'appelait les "Tigres", et la 2e était appelée les

21 "Eclairs" ou les "Tonnerres". Les soldats de cette 2e Brigade m'ont

22 conduit à quelques reprises aux travaux et c'était début octobre, devant

23 cette maison où ils avaient leur position de réserve, à Buna. Ils avaient

24 quelques pièces d'artillerie, des canons d'artillerie, ils avaient des

25 mortiers de 120 millimètres de calibre et, si je m'abuse, entre deux ou

Page 6570

1 quatre mortiers de 82 millimètres.

2 Au cours d'une journée, ils ont même opéré; et ce qui est intéressant à

3 mentionner, c'est que ce jour-là, ils avaient tiré en direction de

4 l'église catholique, à Blagaj. Nous étions une dizaine à peu près; je

5 parle des prisonniers. On nous a dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine

6 utilisait cette église pour leurs propres besoins, et que c'était la

7 raison pour laquelle ils étaient en train de tirer sur cette église.

8 Mais le 15 juillet -c'était un jeudi-, 15 juillet 1993, une brigade de

9 Slavonie, je ne me souviens pas tout à fait de son nom, mais je sais qu'on

10 l'appelait la "Brigade de Slavonie"; elle a effectué une attaque sur les

11 unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans les quartiers sud de la

12 ville; un endroit qui s'appelle Kovacina.

13 Ils ont attaqué ce secteur qui part du carrefour, carrefour donc qui mène

14 vers Blagaj et vers Nevesinje, jusqu'à Streticte(sic) à l'aéroport. Ces

15 soldats-là ont pris les prisonniers, le 14 -donc la veille- pour les aider

16 de fortifier ces positions à partir desquelles le lendemain matin ils

17 devaient partir, enfin ils devaient commencer l'attaque.

18 Et dans le passage qui menait à l'aéroport, il y avait des mortiers qui

19 ont été placés; mortiers qui appartenaient à cette unité. Pour ce qui me

20 concerne, moi, j'avais aidé pour organiser cette position. J'ai parlé avec

21 les soldats, les soldats qui étaient membres de la Brigade de Slavonie et

22 ils m'ont dit qu'ils étaient d'origine de Slavonska Pozega et des villages

23 environnants.

24 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous êtes entretenu également avec le

25 commandant de cette unité?

Page 6571

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que le

3 Procureur tire au clair un certain nombre de choses parce que le témoin a

4 dit "d'origine de Slavonie". Ce n'est pas la même chose que de dire "de

5 Slavonie". Alors que dans le compte rendu, on dit qu'ils sont "de

6 Slavonie" et pas d'origine. Par conséquent, on peut être d'origine et ne

7 pas habiter la Slavonie actuellement.

8 C'est la raison pour laquelle, il serait utile que le Procureur puisse

9 tirer au clair cette question. Est-ce que c'est "d'origine" ou "de

10 Slavonie"?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que vous voulez,

12 s'il vous plaît, éclaircir la question?

13 M. Bos (interprétation): Vous avez bien entendu ce que le conseil de la

14 défense nous a dit; est-ce que vous pourriez nous éclaircir un petit là-

15 dessus?

16 Témoin SS (interprétation): Pour ce qui concerne les soldats avec lesquels

17 nous avons passé la journée entière, ils nous ont dit qu'ils appartenaient

18 à l'armée croate, que leur attitude vis-à-vis des opérations de combat

19 était différente par rapport aux membres du HVO et qu'ils ont une autre

20 attitude également des prisonniers par rapport au HVO. Ils nous ont dit

21 qu'ils étaient des professionnels.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi, juste

23 un petit moment. C'est Me Krsnik qui a la parole.

24 M. Krsnik (interprétation): Je voulais simplement demander d'éclaircir la

25 réponse et le Procureur d'ailleurs a correctement posé la question. Et

Page 6572

1 maintenant, nous entendons une histoire qui est totalement prolongée pour

2 rien, avec des détails, etc. Pourquoi entendre une réponse aussi longue?

3 Nous voudrions savoir s'il s'agit de gens qui sont de Slavonie ou

4 d'origine de Slavonie?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie?

6 M. Bos (interprétation): Mais je pense que le témoin a bien éclairci. Il a

7 dit qu'il s'agissait des soldats croates.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être pas tout à fait en ce qui

9 concerne la question concrète et en liaison avec l'objection soulevée par

10 le conseil de la défense.

11 Je vous en prie, Monsieur Bos, essayez de vous concentrer sur la question.

12 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous avez entendu qu'il

13 s'agissait d'une unité qui est venue de Slavonska Pozega, est-ce que ceci

14 veut dire que tous les soldats qui étaient membres de cette unité étaient

15 de cette ville?

16 Témoin SS (interprétation): Je ne peux pas vous dire s'ils étaient tous de

17 cette même ville, mais ce qui est important, c'est l'origine de l'unité.

18 C'était une unité qui était unité de l'armée croate, qui est arrivée de

19 Slavonie dans la région de Herzégovine; c'est comme ça qu'ils se sont

20 présentés à nous.

21 Ils nous ont dit très clairement qu'ils sont des professionnels, qu'ils

22 sont des soldats professionnels, qu'ils étaient membres de l'armée croate

23 et qu'ils sont arrivés justement pour effectuer cette action qui allait se

24 passer le lendemain matin.

25 Et où chacun d'eux est né, où chacun d'eux avait vécu, ça c'est autre

Page 6573

1 chose. C'était une unité de l'armée croate qui s'est rendue sur le

2 territoire d'un autre Etat et pour des opérations militaires.

3 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que cette

4 attaque s'est déclenchée? Est-ce que c'était une attaque qui a réussi?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, mais il y a une question à

6 laquelle le témoin n'a pas donné la réponse. Il s'était entretenu avec le

7 commandant de cette unité?

8 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec le

10 commandant de l'unité en question?

11 Témoin SS (interprétation): Tous les prisonniers, excepté moi-même et puis

12 un autre homme également dont le nom m'échappe, sont allés fortifier les

13 positions depuis le carrefour qui menait vers l'aérodrome. Et ceci, tout

14 le long de la route nationale, route principale.

15 En ce qui me concerne, moi, je suis resté dans une maison qui, avant la

16 guerre, était une maison de commerçants, où c'était un "discount" avec…

17 C'était donc un magasin là avec… et c'est dans ce bâtiment qu'il y avait

18 le commandant également qui est resté à l'intérieur de cette maison avec

19 quelques pièces d'artillerie et l'unité d'artillerie qui allait donc

20 opérer le lendemain matin.

21 Il faut dire que lui il a discuté avec moi; c'est lui qui a dit à peu près

22 ce qu'il pensait au sujet du conflit, qui est coupable pour le conflit, ce

23 que j'en pense, quel est mon point de vue à ce sujet-là. Et voilà, on a

24 parlé.

25 Lui-même a dit: "Voilà le commandant en chef qui arrive!" Moi, j'avais

Page 6574

1 avec moi une poubelle; quand je suis passé en dessous de la fenêtre, ce

2 commandant en chef s'est adressé à l'homme qui avait discuté avec moi. Il

3 lui a dit: "Hé, qu'est-ce qu'il te raconte, celui-là?" Bien évidemment, il

4 me désignait, il pensait à moi.

5 Et puis l'homme en question, avec lequel je m'étais entretenu auparavant,

6 il avait dit: "Mais c'est un jeune homme qui parle très correctement. Il

7 dit que ce sont les officiers de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui sont

8 coupables pour le conflit et la direction politique, etc." Et ceci pour

9 éviter donc de se trouver dans une situation inconfortable, alors que,

10 comme on a fait en quelque sorte une pression sur moi, pratiquement

11 quotidiennement, moi, je savais déjà d'avance ce qu'il fallait que je

12 donne comme réponse. Ce soir-là, nous sommes restés, ainsi que la journée

13 tout entière.

14 C'était une unité qui avait un comportement vis-à-vis de nous. Le soir,

15 ils nous ont accompagnés jusqu'à un pont ferroviaire qui a été détruit et,

16 le lendemain matin, à 5 heures du matin, les pièces d'artillerie ont

17 commencé à opérer sur cette partie du territoire qui était sous le

18 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce jour-là, cette unité a été

19 perdante: elle n'a pas eu du succès et ce sont les soldats du HVO qui

20 m'ont dit par la suite qu'ils avaient commis une erreur; enfin, qu'au

21 moment du pilonnage, il y a un obus qui est tombé à un endroit où il ne

22 fallait pas et a tué une trentaine de leurs hommes.

23 Il y avait quelques hommes, quelques soldats de cette Brigade de Slavonie

24 qui sont arrivés l'après-midi à l'Héliodrome. Ils voulaient rentrer parmi

25 les prisonniers. Je pense que, ce jour-là, il n'y avait personne qui était

Page 6575

1 parti sur la ligne de front. Mais, de toute façon, les gardes empêchaient

2 ces soldats de pénétrer dans nos cellules. Et on nous avait dit qu'il ne

3 fallait absolument pas qu'on regarde par la fenêtre. C'est comme ça que la

4 journée s'est terminée.

5 Question: Et est-ce que vous savez pourquoi ils voulaient se rendre auprès

6 des prisonniers, ce jour-là?

7 Réponse: Je pense que quelques-uns de ces soldats ont vu l'échec militaire

8 qu'ils avaient vécu et qu'ils voulaient, en représailles, se venger sur

9 les prisonniers.

10 Question: Merci. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on vous a emmené dans le

11 village de Rastani?

12 Réponse: J'ai été emmené pour la première fois dans le village de Rastani,

13 le dimanche 5 septembre, et j'y suis resté pendant la semaine toute

14 entière; par conséquent, du dimanche au dimanche. On n'avait aucune

15 obligation, on a été enfermés dans une maison, on n'a rien fait. Et le

16 dimanche en huit, dans la nuit, on nous a ramenés à l'Héliodrome.

17 Question: Et quand est-ce qu'on vous a fait revenir à l'Héliodrome, après

18 ce séjour que vous avez passé à Rastani? Est-ce qu'il y a quelque chose

19 qui s'est passé à l'Héliodrome? Est-ce que quelque chose a changé à

20 l'Héliodrome? Avez-vous remarqué quoi que ce soit?

21 Réponse: C'était l'époque où les opérations de combat étaient intenses

22 dans la rue de Santici. Le 12, au soir -c'était un dimanche-, quand nous

23 étions de retour, quand nous sommes entrés dans la partie de la prison où

24 normalement on avait été installés, on avait l'impression qu'on d'entrer

25 dans un hôpital. Dans cette partie de la prison, il y avait les trois

Page 6576

1 dortoirs. Moi, j'étais dans le plus grand dortoir; il y avait 117

2 prisonniers. Au total, dans cette partie de la prison, il y avait dans les

3 230 prisonniers. Et quand nous sommes rentrés, les prisonniers nous ont

4 dit qu'on emmenait les hommes quotidiennement à la rue de Santici et qu'il

5 y avait 5 morts et 84 hommes blessés dans la partie que nous avons

6 occupée.

7 Question: Est-ce qu'il y avait une autre occasion lors de laquelle vous

8 avez été emmené à Rastani?

9 Réponse: La fois suivante, j'ai été emmené le 21 septembre; c'était un

10 mardi. C'était au cours de l'après-midi. En effet, il y avait un soldat

11 qui était venu; il a pris dix prisonniers, il nous a conduits jusqu'au

12 village de Djubrani qui se trouve sur la colline au-dessus de Rastani.

13 Question: J'aimerais maintenant montrer au témoin une nouvelle pièce à

14 conviction, 34.10. Il s'agit d'une carte de la région en question.

15 Je pense que la défense possède déjà la copie de cette carte; maintenant,

16 nous allons remettre les copies aux Juges et puis une copie pour le

17 témoin.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, examiner cette carte?

20 Je comprends que c'est la première fois que vous voyez cette carte, mais

21 je suis sûr qu'il faut tout d'abord vous attarder sur cette carte et voir

22 où se trouve le village de Djubrani, parce que vous en avez parlé. Si vous

23 trouvez le village de Djubrani, à ce moment-là, je vais vous demander de

24 bien vouloir l'entourer avec le feutre.

25 (Le témoin cherche le village sur la carte.)

Page 6577

1 Si vous avez trouvé, voudriez-vous bien entourer Djubrani d'un feutre? Et

2 puis, nous allons le placer sur le rétroprojecteur pour que tout le monde

3 puisse le voir.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 (L'huissier place la carte sur le rétroprojecteur.)

6 Pouvez-vous agrandir un petit peu pour qu'on puisse vraiment voir le

7 village de Djubrani, et surtout voir quelle est la distance entre Djubrani

8 et Rastani?

9 Est-ce que l'huissier peut placer, bien, la carte sur le rétroprojecteur?

10 Et maintenant, si vous voulez agrandir la carte pour qu'on puisse bien

11 voir? Stop! Arrêtez-vous là.

12 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, avec le

13 pointeur indiquer Rastani par rapport à Djubrani?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Réponse: Voilà, c'est Rastani.

16 Question: Merci. Vous avez témoigné que vous avez été emmené à cet

17 endroit-là avec dix autres personnes, le 21 septembre. Est-ce que vous

18 pouvez dire l'heure où vous êtes arrivés et ce qui s'est passé au moment

19 où vous êtes arrivés?

20 Réponse: Nous sommes arrivés dans la soirée dans ce village. Nous sommes

21 arrivés jusqu'à une cabane où j'ai passé une nuit. C'était à la fin du

22 mois d'août au moment où j'ai été emmené à Bijelo Polje. On nous a

23 installés dans cette cabane, on nous a donné quelque chose à manger pour

24 le dîner. Le lendemain matin, nous nous sommes levés un peu plus tôt et on

25 nous a emmenés pour faire des bunkers. C'était sur des positions

Page 6578

1 d'artillerie.

2 Question: Est-ce que les dix ont été emmenés au même endroit?

3 Réponse: Non, je pense qu'on a été répartis en deux ou trois groupes. Non,

4 on n'a pas été tous ensemble. Mon groupe est resté là une demi-journée.

5 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous -je ne sais pas si vous le

6 pourrez-, mais pouvez-vous nous montrer plus ou moins sur cette carte où

7 vous avez procédé à la fortification de cet abri souterrain, de ce bunker?

8 Réponse: En partant de Djubrani, c'était éloigné d'environ un kilomètre,

9 pas plus. Peut-être à peu près à cet endroit-là, à environ un kilomètre

10 peut-être.

11 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire à cet endroit la lettre

12 A, à l'endroit où vous avez fortifié cet abri souterrain?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 (L'huissier place la carte sur le rétroprojecteur.)

15 Après cela, où vous a-t-on emmenés et de quel moment de la journée

16 s'agissait-il?

17 Réponse: C'était vers le milieu de la journée. Nous sommes sortis de ce

18 trou où nous étions en train de faire cela; nous sommes sortis jusqu'à la

19 route et nous sommes passés dans une clairière, sur la droite de la route

20 en allant vers Djubrani. Deux soldats étaient avec nous et, sur la route,

21 une ambulance s'est arrêtée. Au cours de toute la journée, enfin depuis

22 midi, avaient lieu des opérations de combat, et des tirs d'artillerie

23 avait lieu de Rastani et des territoires contrôlés par l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Question: Est-ce que vous avez vu ces tirs d'artillerie ou vous les avez

Page 6579

1 entendus uniquement?

2 Réponse: Je les ai uniquement entendus. De l'autre côté, l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine ripostait, mais avec une intensité nettement moindre.

4 Lorsque nous sommes arrivés jusqu'à cette clairière, une ambulance s'est

5 arrêtée.

6 Nous nous sommes assis d'un côté de ce pré et ces soldats se sont mis de

7 l'autre côté de ce pré. Ils nous ont appelés et ils nous ont dit: "Venez,

8 venez de notre côté". Nous avons traversé jusqu'à eux, il s'agissait là

9 d'environ 30 ou tout au plus 40 mètres, et un obus est tombé précisément à

10 l'endroit où nous nous trouvions.

11 A ce moment-là, deux hommes étaient en train de descendre: un chauffeur et

12 un autre qui s'est présenté comme un médecin. Et ils étaient en train de

13 venir dans notre direction, vers ce pré. Cet obus a blessé la personne qui

14 s'est présentée comme étant un médecin, il a eu très peur. Il nous a

15 insultés, et moi et le chauffeur qui conduisait cet homme, nous lui avons

16 fourni des soins de premiers secours. Nous avons bandé sa plaie et nous

17 l'avons ramené à la voiture.

18 Question: Là, nous parlons toujours du 22 septembre, n'est-ce pas? Après

19 le moment où vous avez travaillé à la fortification de cet abri

20 souterrain?

21 Réponse: Oui. A ce moment-là, un homme est arrivé, un soldat plutôt est

22 arrivé, il est arrivé dans une petite voiture et il a dit à ce collègue, à

23 ce soldat qui nous gardait: "Donne-moi des hommes!". Il nous a emmenés,

24 moi-même et un autre collègue, et nous avons pas mal roulé en voiture

25 peut-être deux kilomètres ou même plus. Nous avons laissé la voiture dans

Page 6580

1 une forêt, puis il nous a emmenés à travers la forêt; nous ne savions pas

2 où nous allions. Nous avons pas mal marché, nous sommes arrivés au bord

3 d'une hauteur qui surplombait Bijelo Polje.

4 Question: Est-ce que nous pourrions montrer à nouveau la carte au témoin,

5 et peut-être pourrait-il nous indiquer de quel endroit il s'agissait?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: C'est là environ que l'on m'a emmené, au bord de cette colline

9 entre Bijelo Polje et Vojno, ou entre Rastani et Vojno. Quand nous sommes

10 arrivés là, nous avons vu un instrument qui était branché dans

11 l'électricité, qui venait d'un grand accumulateur.

12 Question: Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît, parce que

13 l'interprète n'a pas saisi.

14 Réponse: C'était un instrument qui se composait de fils de fer ou

15 d'antennes, et qui était branché sur un gros accumulateur. Il a démonté

16 cet accumulateur, il l'a séparé de cet instrument et il nous a dit qu'il

17 fallait suivre ce sentier de chèvres, et qu'il fallait transporter cet

18 accumulateur.

19 Nous l'avons transporté un bon moment et nous sommes arrivés jusqu'à sa

20 petite voiture. Nous sommes montés dans cette voiture et nous sommes

21 partis en direction de Djubrani.

22 En route, nous avons vu un groupe de soldats, c'était en début de soirée,

23 autour de 18 heures ou de 19 heures. Nous avons vu ces soldats qui se

24 reposaient, qui étaient allongés à côté de la route; et ce qui était

25 inhabituel, c'est qu'autour d'eux se trouvaient leurs petites voitures

Page 6581

1 assez luxueuses.

2 Question: Combien de soldats se trouvaient à cet endroit et combien de

3 véhicules y avait-il?

4 Réponse: Je crois qu'il y avait environ 30 soldats dans ce groupe. Je

5 crois qu'il y avait peut-être un peu moins de véhicules, peut-être 15 ou

6 20.

7 Question: Est-ce que par la suite, vous avez appris à quelle unité

8 appartenait ces soldats?

9 Réponse: A ce moment-là, nous l'ignorions. Nous sommes arrivés jusqu'à ce

10 préfabriqué où nous dormions. Cet homme a sorti ce groupe électrogène et

11 nous avons vu que nous deux, nous étions arrivés là-bas les premiers et

12 que les huit autres détenus qui composaient ce groupe n'étaient pas encore

13 arrivés. Certains sont rentrés extrêmement tard; je crois même à minuit.

14 Quand ils sont entrés, ils nous ont dit que, le lendemain matin, il allait

15 certainement y avoir une opération; ils nous ont dit: "Voilà, l'armée de

16 'Tuta' est arrivée!".

17 Question: Monsieur le Témoin, j'aurais aimé que vous fassiez une

18 annotation sur la carte: peut-être pourriez-vous inscrire un "B", là où se

19 trouvait ce transmetteur, et peut-être pourriez-vous inscrire un "C" à

20 l'endroit où vous avez vu les soldats, l'endroit dont vous nous avez

21 parlé?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 (L'huissier place la carte sur le rétroprojecteur.)

24 Bien, que s'est-il passé le lendemain? Je crois que nous sommes maintenant

25 le 23 septembre, si je ne m'abuse.

Page 6582

1 Réponse: Oui. Le 23 septembre -c'était un jeudi-, le 23 septembre au

2 matin, on nous a réveillés très tôt dans ce préfabriqué. Je crois que nous

3 avons pris un petit déjeuner. Une ambulance est arrivée et ils nous ont

4 dit que huit d'entre nous devaient partir avec cette ambulance. Cet homme

5 nous a dit qu'il fallait que deux d'entre nous restent, ceux qui étaient

6 les plus âgés. Il se trouve que j'en faisais partie avec un autre détenu.

7 Ils sont partis dans une direction inconnue et nous, nous devions aménager

8 et ranger l'endroit où dormaient ces soldats, ce dortoir; nous devions

9 également nettoyer un peu l'endroit où ils habitaient, etc. Peu de temps

10 après, peut-être autour de 10 heures, une autre ambulance est arrivée; ils

11 nous ont appelés, ils nous ont dit: "Montez dans ce véhicule!" L'homme qui

12 s'occupait de nous à cet endroit nous a murmuré à l'oreille: "Attention!

13 Soyez intelligents aujourd'hui". J'imagine qu'il savait de quoi il

14 s'agissait. Et nous sommes partis dans cette ambulance.

15 Question: Monsieur le Témoin, pourrais-je vous demander si, à ce moment-

16 là, vous avez entendu un quelconque pilonnage?

17 Réponse: Oui, le pilonnage a commencé très tôt le matin et avec une très

18 forte intensité. Nous savions à peu près où nous allions, mais nous ne

19 savions pas ce qui nous attendait. En cours de route, nous avons

20 rencontré, nous avons croisé un véhicule. C'était également une ambulance

21 qui emmenait un soldat blessé. Les deux chauffeurs qui conduisaient ces

22 deux véhicules ont commencé à discuter et à voir qui allait emmener le

23 soldat jusqu'à Mostar. J'ai pu observer la crainte sur le visage du

24 chauffeur qui nous conduisait; il a dit que son véhicule était plus rapide

25 qu'il arriverait plus tôt à Mostar, etc. Et l'autre lui disait qu'on

Page 6583

1 allait perdre du temps si l'on devait le transférer, que lui aussi, il

2 pouvait y arriver assez vite, etc.

3 Ce soldat, nous l'avons tout de même transporté dans le véhicule où nous

4 étions, nous. Il était blessé à la tête ou plutôt, plus précisément, il

5 était blessé à la bouche. Nous avons aidé à transporter ce soldat d'un

6 véhicule à l'autre et nous avons continué avec l'autre ambulance jusqu'à

7 un village qui se composait d'un certain nombre de maisons. Il était juste

8 au-dessus de Rastani.

9 Question: Est-ce que vous pourriez nous montrer sur la carte où se trouve

10 ce village où vous avez été emmenés? Je ne sais pas si vous pouvez le

11 faire.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: Voilà, c'est là. Voilà les quelques maisons.

14 Question: Et que s'est-il passé au moment où vous êtes arrivés là?

15 Réponse: Là, il y a une petite intersection avant d'arriver à ces maisons.

16 Cet homme qui nous conduisait dans cette ambulance nous a demandé de

17 sortir à ce croisement. Jusqu'à ces maisons, il y avait environ cinquante

18 ou cent mètres. Là, nous nous sommes arrêtés quelques instants, nous avons

19 vu des soldats dans ces maisons et nous avons aperçu derrière nous, de là

20 d'où nous venions, de cette direction, un groupe de soldats qui

21 approchaient. Lorsqu'ils se sont approchés, nous avons pu voir qu'ils

22 étaient conduits par "Tuta". Les soldats marchaient en rangs par deux et,

23 avec le premier, se trouvait "Tuta"; c'est lui qui marchait avec lui. Bien

24 sûr, nous avons pris peur, nous nous sommes levés, nous avons baissé la

25 tête et, quand ils sont passés à côté de nous, "Tuta" nous a salués, il

Page 6584

1 nous a dit: "Salut les gars!" ou "Comment ça va les gars!". Et même la

2 plus grande partie des soldats de cette unité nous ont salués.

3 Ensuite, très peu de temps après, un soldat est arrivé de là bas, de ce

4 village, de ces maisons, en voiture, c'était une sorte de jeep.

5 Question: Monsieur le Témoin, avant d'en arriver là, j'aimerais vous

6 demander comment vous saviez que cet homme était "Tuta"? Est-ce que vous

7 l'aviez jamais vu auparavant?

8 Réponse: Avant cela, je ne l'avais jamais vu en personne, mais j'ai

9 certainement eu l'occasion de le voir dans les journaux au cours de

10 l'année 1992. Nous n'avons pas eu de mal à le reconnaître, étant donné ces

11 contacts avec les personnes qu'il connaissait. Les détenus qui

12 travaillaient là-bas nous avaient dit la veille au soir, que l'Unité de

13 "Tuta" était arrivée. Par conséquent, nous le savions avec certitude.

14 Question: Est-ce que vous pourriez le décrire? De quoi avait-il l'air ce

15 jour-là?

16 Réponse: Ce jour-là, il portait un uniforme militaire noir, il avait les

17 cheveux assez longs, grisonnants, il portait des lunettes et il avait

18 peut-être une cinquantaine d'année. Enfin, je ne sais pas, peut-être que

19 je me trompe.

20 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous regarder autour

21 de vous dans la salle d'audience et me dire si vous reconnaissez l'homme

22 que vous avez décrit comme "Tuta"?

23 Témoin SS (interprétation): Oui, il est assis.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): J'émets une objection, Monsieur le Président.

Page 6585

1 Je ne vois pas à quoi sert cela: demander au témoin de reconnaître cette

2 personne, alors qu'il dit qu'il l'a vu à différentes reprises dans les

3 médias, à la télévision. Je ne vois pas à quoi servirait le fait de le

4 reconnaître dans le prétoire.

5 M. le Président (interprétation): Vous devez savoir que l'identification

6 dans le prétoire est autorisée en tant que principe, mais cette Chambre

7 n'accorde pas énormément d'importance à une telle identification dans le

8 prétoire.

9 Nous avons la déposition de ce témoin de façon précise dans le compte

10 rendu d'audience. Lorsque nous serons amenés à évaluer tous ces éléments

11 de preuve, nous tiendrons dûment de votre objection, Maître Krsnik.

12 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Témoin.

13 M. Bos (interprétation): Pourriez-vous décrire si vous l'avez reconnu, cet

14 homme, et nous dire quelle est son apparence aujourd'hui et où il est

15 assis?

16 Témoin SS (interprétation): Il est assis au dernier rang, il est le

17 deuxième en partant de la droite, il a plus ou moins la même apparence

18 qu'il y a huit ans, qu'à l'époque.

19 Question: J'aimerais que soit consigné au compte rendu d'audience que le

20 témoin a identifié l'accusé, Mladen Naletilic.

21 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser encore un certain nombre de

22 questions sur les soldats qui accompagnaient "Tuta". Est-ce que certains

23 de ces soldats portaient des insignes, pour autant que vous ayez pu le

24 voir?

25 Réponse: Oui, ils portaient des insignes, mais je ne peux vous le dire

Page 6586

1 avec certitude. Je ne peux vous dire exactement quel était l'insigne du

2 Bataillon des condamnés, du KB.

3 Je crois me souvenir de l'insigne de deux unités: une qui avait un insigne

4 avec un éclair et l'autre un insigne avec un sabre. Il me semble que l'un

5 des insignes était celui du KB et l'autre d'une unité de l'armée croate

6 avec une épée et des éclairs.

7 Question: Est-ce que qu'il est exact qu'au moment où vous avez donné votre

8 déclaration au Bureau du Procureur, vous avez fait une esquisse, un dessin

9 de ces insignes, comme vous les avez vus ce jour-là?

10 Réponse: Je ne m'en souviens plus maintenant, mais c'est possible. C'était

11 il y a déjà quelques années, il est possible qu'à l'époque mes souvenirs

12 aient été plus précis. Mais maintenant, vraiment, je ne peux vous

13 confirmer quels étaient ces insignes, mais ce qui est sûr c'est que

14 Bataillon disciplinaire KB était écrit en demi-cercle autour de ce dessin.

15 Question: Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la pièce à

16 conviction 890? Il s'agit d'une nouvelle pièce à conviction, nous avons

17 ici des copies pour les Juges.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Les conseils de la défense ont reçu une copie de ces pièces hier.

20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez cette esquisse?

21 Réponse: Oui, oui, c'est moi qui ai écrit cela et qui ai dessiné cela il y

22 a quelques années. Mais pour ce qui est de l'insigne de cette unité que

23 portait cette unité, là, vraiment mes souvenirs sont un peu flous. J'ai

24 l'impression maintenant que Bataillon disciplinaire était écrit autour de

25 ce signe en demi-cercle. Maintenant, est-ce que c'était un éclair ou une

Page 6587

1 épée qui était le symbole, je n'en suis pas sûr. Mais je crois que cet

2 insigne était l'insigne de cette unité.

3 M. Bos (interprétation): Merci. Je crois que c'est un bon moment pour

4 suspendre l'audience.

5 M. le Président (interprétation): Avant de suspendre l'audience, pourrais-

6 je savoir pour combien de temps vous pensez en avoir avec ce témoin,

7 Monsieur Bos?

8 M. Bos (interprétation): Je crois que je devrais encore en avoir pour une

9 demi-heure avec ce témoin.

10 M. le Président (interprétation): Vous devez bien comprendre que, dans ce

11 prétoire, les questions qui influencent le témoin ne sont pas autorisées;

12 mais parfois vous pouvez tout de même fournir des orientations au témoin

13 car nous souhaitons entendre uniquement ce qui est pertinent dans le

14 contexte de l'Acte d'accusation.

15 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je crois que ce témoin est

16 particulièrement précis et clair. Il est manifestement instruit et je

17 préfère, par conséquent, faire en sorte que le témoin s'exprime librement

18 plutôt que je ne l'influence. C'est la raison pour laquelle j'ai procédé

19 de la sorte. Je pense que je pourrai en avoir pour 30 minutes ou 45

20 minutes.

21 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons suspendre

22 l'audience et nous reprendrons à 14 heures 30.

23 (L'audience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 14 heures 32.)

24 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Bos.

25 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 6588

1 Monsieur le Témoin, après que vous avez rencontré "Tuta", est-il exact

2 qu'on vous a emmené vers un bunker vers un abri souterrain, vous et votre

3 ami?

4 Témoin SS (interprétation): Après cela, 15 ou 20 minutes après cela, un

5 soldat nous a emmenés; il nous a fait monter dans une voiture et il nous a

6 emmenés vers le village même, vers la ligne de front. Nous nous trouvions

7 à l'extrémité même de cette colline, ce village est très proche du bord de

8 cette colline et, de là, on voyait le village de Rastani.

9 Nous sommes donc partis dans cette voiture très vite, car cette voiture

10 était visible depuis le territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine. Ils nous ont amenés jusqu'à un abri souterrain. La voiture a

12 fait demi-tour, très rapidement, et ils nous ont dit de sortir à cet

13 endroit-là.

14 Question: Merci. Pourriez-vous inscrire sur la carte, que vous avez devant

15 vous, où se trouvait ce bunker? Pour l'instant, vous avez apposé

16 l'inscription "A, B, C". Est-ce que vous pourriez inscrire un "D", là où

17 vous avez vu "Tuta", et un "E", là où se trouve le bunker?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Et que s'est-il passé à cet abri sous-terrain?

20 Réponse: Là, vers ce bunker, nous avons trouvé une dizaine de soldats. On

21 nous a confié comme tâche de rassembler, de monter ensemble les

22 bandoulières qui contenaient les munitions pour les mitrailleuses et les

23 tirs, le combat était ininterrompu.

24 Du côté contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, on entendait également

25 des tirs d'artillerie et, lorsque ces projectiles ont commencé à nous

Page 6589

1 atteindre, à arriver près de nous, les soldats se sont mis à l'abri, dans

2 cet abri souterrain. Et à nous, ils nous ont dit de rester à l'entrée de

3 ce bunker au bord, là où nous étions d'ailleurs jusqu'à ce moment-là.

4 Les soldats ont plaisanté sur notre compte depuis l'abri souterrain.

5 Certains nous ont demandé: "Vous avez peur?". D'autres nous disaient:

6 "Non, non, ils n'ont pas peur. Je ne vois pas pourquoi ils auraient peur.

7 Pourquoi craindraient-ils quoi que ce soit?". Et les obus tombaient juste

8 à côté de nous. Je crois qu'un obus est même tombé à moins de 10 mètres.

9 Mais la figuration du terrain était telle qu'il y avait une pente

10 importante, et l'obus qui est tombé très près de nous, est tombé au-dessus

11 de nous dans cette partie de la colline. Par conséquent, des éclats d'obus

12 sont partis encore plus haut. En tout cas, ils ne nous ont pas touchés.

13 Question: Après ce moment-là, après cet épisode où… à l'abri souterrain,

14 est-ce qu'on vous a emmené ailleurs également?

15 Réponse: Après cela, ils m'ont déplacé et je suis allé jusqu'au milieu de

16 la zone d'où on tirait vers Rastani. A une centaine de mètres à partir de

17 ce tournant, en contre-bas, se trouvaient 10 à 15 pièces d'artillerie, des

18 canons sans recul, des mitrailleuses lourdes, des canons antiaériens, etc.

19 Question: J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce à conviction 34.2.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Est-ce qu'on pourrait montrer l'autre partie de la carte, s'il vous plaît?

22 Merci.

23 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous montrer sur cette carte l'endroit

24 où vous avez été emmenés après que vous êtes passés par le bunker? Et

25 pouvez-vous nous dire également d'où tiraient les troupes de l'armée de

Page 6590

1 Bosnie-Herzégovine?

2 Peut-être pouvez-vous l'inscrire au moyen du surligneur orange?

3 Réponse: Là, sur cette carte, on ne voit pas le tournant où se trouvait

4 l'abri souterrain, mais ce tournant s'arrête ici plus ou moins et, depuis

5 là, quand on suit cette route -voilà, là, c'est la route-, là se

6 trouvaient ces pièces d'artillerie. Moi, on m'a demandé de me mettre

7 environ au milieu de cet endroit-là d'où tiraient ces pièces d'artillerie,

8 là où ils m'ont demandé de me mettre.

9 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire un "1" à cet endroit-

10 là?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Pourriez-vous nous dire à présent où se trouvait l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine? D'où venaient les tirs?

14 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait sur l'autre rive de la

15 Neretva. Là, c'est la Neretva et l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait

16 de l'autre côté, ici, dans le village de Vrapcici et là, sur ces collines,

17 au-dessus. Là, j'ai l'impression que c'est la route principale et, juste

18 au-dessus de la route principale, c'est là qu'ils se trouvaient.

19 Question: Est-ce qu'on pourrait faire redescendre légèrement la carte pour

20 revoir l'endroit où nous étions au départ?

21 Vous nous avez parlé d'artillerie, mais est-ce qu'il y avait également des

22 forces d'infanterie du Bataillon des condamnés? Et s'il y en avait à

23 Rastani, où étaient-elles?

24 Réponse: Pour ce qui est des forces d'infanterie de cette unité, pendant

25 la nuit ou très tôt le matin, elles sont descendues, elles sont arrivées

Page 6591

1 jusqu'aux maisons du village de Rastani. Sur la carte, c'est là, juste au-

2 dessus de ces maisons.

3 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire un numéro "2" à cet

4 endroit-là, s'il vous plaît?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Dans ce hameau composé de quelques maisons, est-ce qu'il y avait également

7 des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Je crois que l'armée de Bosnie-Herzégovine contrôlait cette

9 partie-là, cette zone-là, et ils se trouvaient dans ces premières maisons.

10 Etant donné qu'ils étaient là, des détenus ont été utilisés pour qu'ils

11 entrent les premiers et pour qu'ils vérifient si, dans ces maisons, il y

12 avait des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Et si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que je suis resté à cet

14 endroit-là environ une heure ou peut-être plus, peut-être deux heures, à

15 cet endroit où j'ai inscrit le chiffre 1. Là, se trouvait un soldat

16 derrière une pièce d'artillerie qui était une version un peu plus récente

17 d'un canon sans recul. Ils m'ont laissé à cet endroit-là et ils m'ont dit

18 de l'aider pour assembler ces projectiles qui se composaient de trois

19 parties. Pendant le temps que j'ai passé à cet endroit, je crois qu'il a

20 tiré environ une quinzaine de fois.

21 Question: Après cela, après votre passage à cet endroit-là, est-ce qu'on

22 vous a ramené au bunker? Que s'est-il passé au bunker?

23 Réponse: Je n'ai pas compris.

24 Question: Vous avez dit que vous étiez à cet endroit-là et que vous avez

25 aidé le soldat avec cette pièce d'artillerie. Qu'est-ce qui s'est passé

Page 6592

1 après?

2 Réponse: Je n'entends pas l'interprétation.

3 Question: Monsieur l'huissier, peut-être pourriez-vous vérifier?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous m'entendez maintenant?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Merci. La question que je vous ai posée, c'est: après que vous

8 avez aidé ce soldat, est-ce qu'on vous a ramené au bunker? Que s'est-il

9 passé au bunker?

10 Réponse: Oui. Un soldat est arrivé et il nous a appelés, moi-même et mon

11 collègue qui était là, mais qui était à un autre endroit, qui était en

12 train d'aider un autre soldat; il nous a dit d'aller jusqu'au bunker et,

13 ensuite, ils nous ont dit que nous devions aller au village tous les deux,

14 là où on se battait.

15 A ce moment-là, j'ai vu un soldat qui avait fui les combats. Il a demandé

16 à quelqu'un, que j'imagine être un commandant, d'avertir "Tuta" et de lui

17 dire qu'il était malade et que c'est la raison pour laquelle il était

18 revenu, et l'autre lui a répondu: "S'il apprend que tu es parti de là-bas,

19 il va te tuer dans la minute qui suit".

20 J'ai vu ce soldat qui était pratiquement en pleurs et qui disait que, la

21 veille, il venait d'avoir un fils, qu'il ne pouvait participer au combat,

22 etc. Mais l'autre, le commandant n'a pas pris cela en compte. A ce moment-

23 là, ils nous ont ordonné de prendre deux sacs qui contenaient de la

24 nourriture et de les apporter aux soldats qui participaient au combat,

25 donc d'apporter cette nourriture, ces boissons et ces cigarettes.

Page 6593

1 Question: Alors, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, on vous a

2 donné cette nourriture et ces cigarettes, et on vous a demandé d'aller

3 avec votre ami jusqu'au point n°2, le point que vous avez indiqué comme

4 étant le n°2 de la carte.

5 Réponse: Oui, oui.

6 Question: Pouvez-vous me dire ce qui s'est passé pendant que vous alliez

7 jusqu'à cet endroit, le point n°2?

8 Réponse: Ils nous ont dit que personne n'allait nous accompagner, qu'il

9 fallait qu'on aille directement vers ces maisons et qu'ils allaient nous

10 suivre, étant donné que de là-haut on voyait tout. Il n'y avait pas

11 d'arbres à cet endroit-là, tout avait été brûlé, détruit, et nous nous

12 sommes mis en route.

13 A environ 200 mètres de ces maisons, c'est moi qui était le premier, je

14 suis tombé sur le corps d'un soldat tué. J'ai continué sur une centaine de

15 mètres et je suis encore tombé sur un cadavre. On pouvait en conclure que

16 ces soldats avaient été blessés et qu'ils avaient essayé de battre en

17 retraite jusqu'à la route, en haut jusqu'au bunker, parce qu'on voyait sur

18 la route qu'ils avaient enlevé leurs vêtements, leur veste; ils avaient

19 également enlevé leur sac à dos et ils avaient encore leurs fusils à côté

20 d'eux. Nous sommes passés à côté d'eux, nous les avons dépassés et nous

21 sommes arrivés jusqu'aux maisons.

22 Question: Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivés aux maisons?

23 Réponse: Un de nos collègues est sorti à une vingtaine de mètres devant

24 ces maisons, ils avaient certainement reçu des renseignements indiquant

25 que nous allions descendre avec de la nourriture. Nous avons rencontré

Page 6594

1 cette personne.

2 Question: Vous avez dit: "un de vos collègues". Est-ce que vous voulez

3 dire, par là, un autre prisonnier?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Combien d'autres prisonniers se trouvaient à cet endroit-là, au

6 point n°2?

7 Réponse: Au n°2, il y en avait quatre, plus nous deux qui arrivions. Donc,

8 au total, six.

9 Question: Alors que vous a dit l'un de vos collègues?

10 Réponse: Nous avons commencé par lui demander s'ils étaient tous en vie;

11 il a répondu que oui. Nous avons demandé s'il y avait un problème, si les

12 soldats les avaient battus; il a dit que non. Nous avons demandé ce qu'ils

13 faisaient; ils ont répondu qu'ils entraient dans les maisons, qu'ils les

14 fouillaient, qu'ils regardaient s'il y avait des soldats de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine dans les maisons et ensuite les autres soldats

16 entraient. Nous sommes arrivés jusqu'à cette première maison; dans cette

17 première maison, qui est la plus avancée, se trouvait l'un des groupes du

18 Bataillon des condamnés, le KB. Le commandant de ce groupe était Kolobara.

19 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez également le

20 prénom de cet homme que vous avez appelé Kolobara?

21 Réponse: Je ne peux vraiment pas me souvenir de son prénom, mais c'était

22 peut-être Mario, Marin, quelque chose comme ça. Mais je n'en suis pas sûr.

23 Question: Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la pièce à conviction

24 704, s'il vous plaît?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 6595

1 Et j'aimerais que le témoin prenne plus particulièrement la page -le

2 numéro sera très long parce qu'il n'y a pas de numéro de page-, il s'agit

3 de la page 00795361, page 9 de la version anglaise.

4 M. Garmes (interprétation): 69?

5 M. Bos (interprétation): 00795361. C'est la page 9 de la version anglaise

6 et peut-être qu'on pourrait mettre la version anglaise sur le

7 rétroprojecteur.

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez le nom de la personne

9 dont vous venez de parler?

10 Témoin SS (interprétation): Peut-être qu'il s'agit de la personne

11 répondant au nom de Miroslav Kolobara, donc le n°1. Ce jour-là, à un

12 moment donné, il nous a dit en passant qu'en 1992 et en 1993, pendant que

13 les Bosniens étaient encore dans le HVO avec les Croates, à ce moment-là,

14 il était l'un des commandants de l'Unité de Vrapcici, là d'où il était

15 originaire. Ce jour-là, il était effectivement le commandant de cette

16 unité. Là, c'est écrit "Miroslav"; moi, j'ai dit "Mario Marin", mais je

17 n'étais pas sûr de son prénom. Mais j'imagine maintenant qu'il s'agit de

18 cette personne.

19 Question: Merci. Je crois qu'on peut enlever la pièce 704.

20 Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé au moment où vous êtes arrivés à

21 la maison où vous avez rencontré cet homme, M. Kolobara?

22 Réponse: Nous leur avons remis cette nourriture, ces boissons et ces

23 cigarettes que nous avions emportées; ils ont mangé dans cette maison. Et

24 à nos collègues, ces quatre détenus, ils ont également donné une boîte de

25 conserves à chacun. Au début, nous n'avons pas osé leur dire que nous

Page 6596

1 avions vu deux soldats capturés... Je vous prie de m'excuser: nous n'avons

2 pas osé dire que nous avions vu d'abord deux soldats tués, nous avons

3 d'abord informé nos collègues de cela. Eux nous ont dit qu'il y avait déjà

4 eu des morts et qu'ils n'allaient pas nous faire de problème à cause de

5 cela. Lorsqu'ils ont mangé, Kolobara nous a ordonné de récupérer tous les

6 cadavres, tous les soldats qui avaient été tués qui étaient devant cette

7 maison.

8 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé après cela, une fois que vous avez

9 ramassé ces corps?

10 Réponse: Nous les avons rassemblés, nous les avons déposés dans un sous-

11 sol, dans une cave; et c'est là où ils nous ont dit qu'il fallait qu'on

12 poursuive la route. Chacun de nous avait porté le matériel, une partie du

13 matériel militaire: que ce soit de la munition, des obus, des projectiles

14 pour les grenades, des lance-roquettes à main et des projectiles

15 différents. Nous étions six; nous sommes allés à quelques mètres devant

16 eux et… Donc nous sommes allés quelques mètres devant eux et nous étions

17 mélangés avec eux.

18 Question: Est-ce que les soldats musulmans se trouvaient encore dans ce

19 hameau pendant que vous y étiez?

20 Réponse: Nous n'avons pas vu véritablement qui que ce soit parce que, de

21 toute façon, quand on prend cette route et quand on est au tournant, à ce

22 moment-là, c'est une hauteur, un plateau et on voit bien le village et la

23 partie gauche par rapport à la Neretva.

24 Ce n'était pas du tout difficile pour eux que de contrôler les soldats et

25 ils auraient pu très bien les voir quand ils battaient retraite. Et

Page 6597

1 surtout la direction qu'ils prenaient; çà, ils pouvaient surveiller en

2 permanence.

3 A un moment donné, au moment où ils battaient retraite à Rastani et en

4 contrebas par rapport aux rails, enfin à la voix ferroviaire, il y a un

5 souterrain, un passage souterrain tout petit, un tunnel. Et je pense qu'il

6 y avait entre six, sept, huit soldats qui, en battant retraite, se sont

7 retirés dans ce passage souterrain. Et comme les opérations de combat ont

8 été assez violentes, ils n'ont pas osé se montrer dans un espace dégagé.

9 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir maintenant à ce hameau,

10 le hameau où vous étiez? Premièrement, est-ce que vous connaissez le nom,

11 comment on appelait ce hameau?

12 Réponse: Cette partie s'appelait "les maisons de Dumpor", "Dumporove

13 Kuce". Par conséquent, nous avons été mélangés avec ces soldats et nous

14 avons pris le chemin ensemble avec eux. Donc nous sommes partis dans la

15 rue. Kolobara nous a dit que nous allons tourner quelque peu à droite; et

16 à droite, par conséquent, nous avons pris la direction en amont…, en aval,

17 et nous nous sommes arrêtés au niveau d'une maison où nous sommes restés

18 une demi-heure à peu près.

19 Question: Monsieur le Témoin, il serait peut-être utile si vous pouviez

20 donc juste regarder une fois de plus la carte, la pièce à conviction 34.2.

21 C'est l'huissier qui va vous aider, et si vous voulez bien, vous pourriez

22 apporter des annotations au niveau de la route que vous avez empruntée,

23 mais donc avant d'arriver jusqu'à ces maisons que vous avez appelées "les

24 maisons de Dumpor". Est-ce que vous savez ce qui s'était passé avec ces

25 maisons et avec ce quartier-là dans cette partie de la ville?

Page 6598

1 Réponse: Oui, pendant que nous marchions donc, et quand on avait longé

2 "les maisons de Dunpor" en direction de la Neretva, il y avait un des

3 soldats, surnommé "Splico", qui portait un bidon, donc un bidon contenant

4 de l'essence et il incendiait les maisons l'une après l'autre.

5 Question: Maintenant, pourriez-vous nous dire si ce soldat surnommé

6 "Splico" est ce "Splico" dont vous avez parlé, qui était à l'Héliodrome?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je pense que vous venez de nous dire qu'il incendiait ces

9 maisons. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de maisons il a

10 incendié?

11 Réponse: Je pense qu'il avait incendié, il a mis le feu dans les sept ou

12 huit, peut-être même dix maisons. Il s'agit de maisons qui étaient l'une

13 contre l'autre, donc c'est vraiment, toutes les maisons étaient groupées.

14 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi.

15 Je m'adresse là maintenant à l'huissier. Il serait peut-être bien de

16 placer la carte sur le rétroprojecteur et le témoin voudra bien nous

17 montrer l'endroit où se trouvent ces maisons?

18 Réponse: C'est à côté du n°2 que j'ai déjà inscrit sur la carte; ce sont

19 les maisons dont je suis en train de parler.

20 Question: Et pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, inscrire un rond,

21 enfin un cercle autour? Entourer d'un cercle ces maisons?

22 (Le témoin dessine un rond sur la carte.)

23 Je vais vous poser encore quelques autres questions au sujet de ces

24 maisons. Est-ce que vous savez s'il s'agissait des maisons dont les

25 propriétaires étaient des Musulmans ou des Croates ou des Serbes?

Page 6599

1 Réponse: C'étaient les maisons des Bosniens, toutes les maisons. Et dans

2 l'ensemble du village de Rastani, il n'y avait qu'une seule maison qui

3 était croate, ou plutôt les trois maisons croates. Mais je pense que

4 toutes étaient dans une seule cour et c'était une seule famille Pinju.

5 Sinon, le village a été mixte. La moitié c'était des Serbes et la moitié

6 des Bosniens. Ou peut-être un peu plus de Serbes par rapport aux Bosniens.

7 Les maisons serbes ont été incendiées, toutes les maisons ont été

8 incendiées, déjà en 1992.

9 Question: Et ces maisons, au moment où l'on a mis le feu à ces maisons,

10 est-ce qu'elles avaient déjà été endommagées par les pilonnages et les

11 obus qui les avaient touchées au cours de la journée?

12 Réponse: Je ne peux pas véritablement me souvenir de tous les détails et

13 vous donner une estimation. Je pense qu'au cours de la journée toute

14 entière, ces maisons ont été incendiées; il y en a qui ont été incendiés à

15 cause des obus qui sont tombés. Mais moi, j'ai vu ce soldat qui portait

16 ces jerricans avec de l'essence et qui mettait le feu dans les maisons,

17 l'une après l'autre. Et surtout dans cette première partie, dans ce

18 premier groupe de maisons: "les maisons de Dumpor".

19 Question: Et pourriez-vous maintenant nous montrer la route que vous avez

20 empruntée depuis "les maisons de Dumpor" vers le village? Est-ce que vous

21 pourriez nous marquer avec le feutre où cela se trouvait?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Réponse: Nous sommes allés jusqu'à ce carrefour; ensuite, nous avons

24 tourné: moi, je dis à droite bien évidemment. La direction que nous avons

25 prise, pour nous, c'était à droite. Nous étions dans un certain nombre de

Page 6600

1 maisons qui déjà avaient été incendiées précédemment ou bien n'ont pas été

2 définitivement détruites. Je me souviens que les maisons étaient

3 endommagées, ou bien éventuellement la maison n'a pas été la maison où

4 nous nous sommes arrêtés a peut-être été endommagée ou bien n'avait pas

5 encore été construite jusqu'au bout.

6 Ça, je me souviens qu'il y avait un soldat; il avait dans les 50 ans, il

7 était quelque peu plus âgé. Il était vêtu en tenue noire. Il nous a dit

8 qu'il était de Metkovici. Et pendant que nous sommes restés dans cette

9 maison, une demi-heure à peu près, il nous a provoqués, il nous a

10 maltraités, il nous a demandé de chanter quelques chants. Et nous, on

11 était à l'intérieur de la maison, à côté des marches d'un escalier. Et

12 puis, il y a quelqu'un qui a informé Kolobara de ce groupe; il y avait

13 quelqu'un qui avait dit que les deux détenus étaient deux soldats de

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Et est-ce que, plus tard, vous êtes allés voir ces deux détenus,

16 ces soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et auriez-vous l'amabilité de nous indiquer sur la carte où ça

19 se trouvait, où est-ce qu'on vous a conduits et où se trouve l'endroit où

20 ces deux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été capturés?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: Moi, je vous ai indiqué la route ou plutôt la rue que nous avons

23 empruntée pour aller jusqu'à cet endroit.

24 Question: Et en ce qui concerne le cercle, c'est donc l'endroit où vous

25 pensez que ces soldats musulmans se trouvaient? Si c'est le cas, à ce

Page 6610

1 Il n'y a même pas eu d'incident?

2 Témoin SS (interprétation): On peut dire qu'il n'y en a pas eu jusqu'au 15

3 avril. Je l'ai dit de façon claire.

4 Question: Monsieur le Témoin, peut-être m'avez-vous mal entendu, mais j'ai

5 dit "jusqu'au mois de juin". C'était là ma question.

6 Réponse: Oui, oui, je vous prie de m'excuser. Les incidents ont commencé

7 vers la moitié du mois d'avril.

8 Question: Est-ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine faisait prisonniers des

9 soldats croates?

10 Réponse: Je n'ai connaissance d'aucun cas de ce type, si vous songez à mon

11 unité.

12 Question: Je songe à la Brigade Bregava.

13 Réponse: Je n'ai connaissance d'aucun cas de ce type.

14 Question: Vous ne connaissez pas de cas de soldats qui auraient été

15 désarmés?

16 Réponse: Les soldats du HVO qui auraient été désarmés? C'est cela?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Là, malheureusement, je suis désolé, je vais vous décevoir, mais

21 je n'ai connaissance d'aucun cas de ce type.

22 Question: Très bien. Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas.

23 Monsieur le Témoin, on ne parle pas ici de décevoir qui que ce soit. Nous

24 essayons d'emprunter une voie qui nous amènera à la vérité. Maintenant,

25 les souvenirs des uns et des autres, cela n'a pas d'importance à ce stade.

Page 6611

1 Réponse: Vous m'avez posé la même question deux fois; c'est pour la raison

2 pour laquelle j'ai dit cela.

3 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire si vous avez eu

4 connaissance du fait que la police militaire, au cours du mois d'avril et

5 au cours du mois de mai, a recherché des déserteurs, qu'un ordre de

6 capture de déserteurs avait été donné? Est-ce que vous savez cela? Si vous

7 ne le savez pas, ce n'est pas grave.

8 Réponse: Non, non.

9 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance d'une attaque de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine à Rotimlja, au début du mois de juin, une attaque

11 contre les membres du HVO? Est-ce que cela vous dit quelque chose?

12 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué, aurait attaqué les

13 membres du HVO?

14 Question: Oui.

15 Réponse: A Rotimlja?

16 Question: Du 1er au 2 juin.

17 Réponse: Ce n'est pas vrai: le 1er et 2 juin, c'était le Bajram. Je m'en

18 souviens bien. J'étais à Rotimlja et il n'y avait aucun combat, aucune

19 attaque.

20 Question: Très bien. Dites-moi, vous n'avez jamais reçu de vos supérieurs

21 hiérarchiques, vous n'avez jamais reçu de vos commandants ou de vos

22 supérieurs l'ordre de prendre les armes et d'attendre le moment de passer

23 avec vos brigades dans le 4e Corps d'armée, c'est-à-dire l'ordre

24 d'attaquer le HVO?

25 Réponse: Mon unité faisait partie du 4e Corps d'armée et, s'il y avait eu

Page 6612

1 de tels ordres, il aurait pu être donné à mon unité, car elle faisait

2 partie du 4e Corps d'armée.

3 Question: Donc la Brigade de Bregava faisait partie du 4e Corps d'armée?

4 Réponse: Elle faisait partie du 4e Corps d'armée.

5 Question: Dites-moi: qui vous a armés, qui vous a donné des armes?

6 Réponse: Pour autant que je sache, c'étaient les organes officiels de la

7 Bosnie-Herzégovine.

8 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous me dire qui vous entendait par là,

9 en disant les autorités publiques? Du mois d'août 1992 jusqu'au mois de

10 juin 1993, on parle de pratiquement un an d'intervalle, quels sont les

11 organes officiels publics qui vous ont armés?

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que ces questions

13 sont pertinentes dans ce contexte? Vous n'êtes pas encore arrivé au cœur

14 du problème?

15 M. Krsnik (interprétation): Si vous estimez, Monsieur le Président, que

16 cela n'est pas pertinent, je retire immédiatement la question, car j'agis

17 personnellement en pensant que tout cela peut avoir une pertinence pour

18 vous. Car certains événements, comme vous l'avez dit vous-même…

19 Enfin, cela me rappelle un proverbe qui dit que "Rome ne s'est pas fait en

20 un jour", rien n'est arrivé par hasard. Je m'efforce sans cesse pour que

21 la Chambre, avant même que nous ne citions nos témoins, que la Chambre ait

22 une vision objective de la situation.

23 Peut-être. Enfin, je souhaitais voir ce qui s'était passé jusqu'au mois de

24 juin 1993. Mais si vous estimez que cela n'est pas pertinent… Enfin, je

25 souhaitais que vous ayez un tableau aussi complet de la situation, mais si

Page 6613

1 vous estimez que cela n'est pas pertinent, alors je m'abstiendrai de poser

2 ces questions.

3 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de poursuivre, s'il

4 vous plaît.

5 M. Krsnik (interprétation): Bien. Alors, nous n'allons pas parler de tous

6 ces événements. Vous êtes arrêté; et nous allons maintenant passer à

7 l'Héliodrome.

8 Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous dire qui vous a arrêté, qui

9 vous a emmené à l'Héliodrome, qui vous a reçu à l'Héliodrome et qui, par

10 la suite, contrôlait ce qui vous arrivait?

11 Témoin SS (interprétation): C'est une unité du HVO de Capljina qui m'a

12 arrêté, et nous avons été emmenés jusqu'à Gabela par la police militaire;

13 je crois qu'elle était également de Capljina. Je ne me souviens plus avec

14 certitude de qui m'a emmené à Capljina à l'Héliodrome.

15 Question: Et qui vous a reçus à l'Héliodrome?

16 Réponse: Nous avons été reçus ce soir-là par la garde régulière des

17 policiers, des gardes qui se trouvaient là; et pendant toute la durée de

18 mon séjour à l'Héliodrome, celui qui nous contrôlait… Enfin, je vous parle

19 là du moment que nous avons passé à l'intérieur, dans les bâtiments de la

20 prison. C'était la police militaire qui nous contrôlait. Enfin, ces

21 gardes, je ne sais pas exactement si c'était la police militaire, c'était

22 peut-être la police de la prison, avec le commandant qui s'appelle Ante

23 Smiljanic, avec un directeur qui s'appelait Bosic, si mes souvenirs sont

24 bons, et toute une série de gardes qui jouaient différents rôles, qui

25 assumaient différentes fonctions.

Page 6614

1 Question: Dites-moi, je n'ai pas bien compris: c'est la première fois que

2 j'entends parler de la police de la prison. Est-ce qu'ils portaient des

3 ceinturons blancs?

4 Réponse: Oui. Et je ne les ai jamais vus ailleurs qu'en prison; c'est la

5 raison pour laquelle je vous ai parlé de police de la prison.

6 Question: Et de quoi avaient l'air ces policiers militaires de Capljina?

7 Est-ce qu'eux aussi avaient des ceinturons blancs?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et est-ce qu'ils avaient des insignes, des écussons sur leurs

10 manches? Vous les voyiez tous les jours; c'est la raison pour laquelle je

11 vous pose la question.

12 Réponse: Oui, probablement. Mais vraiment je ne peux pas m'en souvenir.

13 Question: Vous pouviez sortir de l'Héliodrome sans que la police militaire

14 en soit informée? Ou est-ce que c'est toujours eux qui vous laissaient

15 passer en tenant…, en sachant bien qui allait où et qui allait à quel

16 endroit?

17 Réponse: Je vais vous donner mon expérience, peut-être que l'expérience

18 des autres est différente. Mais moi, je ne suis pratiquement jamais sorti

19 de l'Héliodrome sans que mon nom n'ait été inscrit et sans que l'on

20 inscrive exactement quand je partais et quand je revenais.

21 Question: Par conséquent, nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait

22 que vous, vous êtes sorti de temps à autre, et que chaque fois il fallait

23 vous adresser à la…, vous inscrire quoi. Donc si la police militaire

24 venait, d'abord on faisait un appel, ensuite on inscrivait votre nom à

25 l'entrée et à la sortie?

Page 6615

1 Réponse: Mais si jamais, par exemple, on disait qu'il y en avait un ou

2 cinq qui manquaient, personne ne posait la question pourquoi ils

3 manquaient.

4 Excusez-moi, je peux terminer? En effet, nous n'étions même pas un numéro.

5 Question: Mais vous, vous savez que personne véritablement ne tenait pas

6 compte de cela ou bien vous supposez, vous le savez? C'est très important

7 également de nous le dire: est-ce que ce sont des choses que vous avez

8 entendu dire ou est-ce que c'est votre propre expérience, votre

9 connaissance?

10 Je vois que vous êtes instruit et cultivé, c'est la raison pour laquelle

11 je vous pose la question.

12 Réponse: Moi, je vous dis ce qu'un détenu aurait pu conclure et voir.

13 Question: Vous avez conclu, vous ne savez pas ce qui s'est passé par la

14 suite avec ce rapport.

15 Réponse: Mais moi, j'étais présent à un moment donné où il y avait un

16 groupe de Bijelo Polje qui était de retour et il y avait cinq morts. Le

17 gardien, par conséquent, avait lu les noms selon la liste qui avait été

18 dressée. Ils arrivaient jusqu'au moment où on lisait le nom de quelqu'un

19 qui avait été tué; il ne pouvait pas répondre bien évidemment parce qu'il

20 était mort. Le gardien, il disait: "Mais il est mort". Et ensuite donc, il

21 y avait d'autres noms également qui ont été lus, qui ont été tués; donc

22 plus rien ne se passait, plus rien ne disait rien. Moi, je ne peux pas

23 savoir bien sûr ce qui s'est passé par la suite.

24 Question: Par conséquent, vous avez dit ce qui s'est passé dans le

25 couloir, au moment où on lisait les noms, c'est tout?

Page 6616

1 Réponse: Oui, mais c'est ce que je disais.

2 Question: Mais nous, on vous pose les questions et vous, vous répondez.

3 Moi, je vous ai précisé: donc ça s'est passé dans le couloir et pas

4 ailleurs. Vous ne savez pas ce qui s'était passé? Est-ce qu'éventuellement

5 il y a quelqu'un qui aurait pu s'échapper, s'évader, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, tout à fait.

7 Question: Et donc à ce moment-là où on vous lisait les noms, on ne savait

8 pas s'ils étaient tués ou s'ils s'étaient échappés?

9 Réponse: Non, mais pour les noms pour les personnes pour lesquelles je

10 vous ai dit, on savait qu'ils avaient été tués.

11 Question: Je vais maintenant vous montrer la pièce à conviction qui vous a

12 été présentée également par mon éminent confrère Bos. Je suis désolé de ne

13 pas avoir une autre photographie d'ailleurs de l'Héliodrome, je suis sûr

14 que cela aurait été mieux. Nous allons faire tout pour en trouver.

15 Mais est-ce que vous savez vous-même dans quels bâtiments se trouvaient

16 les détenus? Quels étaient les bâtiments de manière exacte, si vous pouvez

17 nous dire, qui ont été utilisés comme prison?

18 Réponse: Moi, je sais exactement ce qui s'est passé dans le bâtiment où

19 moi j'étais. Je connais chaque partie. En ce qui concerne d'autres

20 bâtiments, je suis passé à côté, je m'y suis rendu également, mais huit

21 ans se sont écoulés depuis, donc je n'en suis pas sûr.

22 Question: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Mais en

23 ce qui concerne les bâtiments que vous avez indiqués et pour lesquels vous

24 avez dit qu'il y avait l'armée de la HV, vous le savez avec exactitude?

25 Vous avez vu?

Page 6617

1 Réponse: Oui.

2 Question: Eh bien, maintenant, je vais vous donner la pièce à conviction

3 20.2.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Maintenant, je vais vous demander de bien vouloir prendre le pointeur et

6 de montrer le bâtiment où vous étiez. D'abord le bâtiment où vous étiez.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Il s'agit par conséquent du bâtiment que je suis en train de

9 montrer et où j'étais moi-même.

10 Question: Eh bien, vous supposez que les autres se trouvaient dans

11 d'autres bâtiments. C'était bien votre supposition? D'autres détenus,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Il était ici: c'est le bâtiment qu'on ne voit pas tout à fait

14 bien, mais je pense que c'est l'école dont il a été question tout à

15 l'heure, l'école.

16 Question: Et ce sont les deux bâtiments, n'est-ce pas?

17 Réponse: Mais il y avait les deux salles de gym dont j'ai parlé également.

18 Question: Est-ce qu'on les voit sur cette photographie?

19 Réponse: Je n'en suis pas sûr, mais probablement derrière l'école. Je ne

20 vois pas clair. Je n'en suis pas sûr, on ne voit pas, mais c'était quelque

21 part à côté de l'école.

22 Question: Et dans d'autres bâtiments? Je vois qu'il y avait plein de

23 bâtiments; est-ce que vous savez qui occupaient ces bâtiments?

24 Réponse: J'ai parlé de trois bâtiments.

25 Question: Oui, on a compris.

Page 6618

1 Réponse: J'ai parlé de l'armée croate et j'ai parlé également d'une unité

2 de cavalerie, une unité de Konjic, je pense. Et je pense que ce bâtiment-

3 là, vous voyez en blanc, il y a la cuisine également qui s'y trouvait et

4 il y avait encore une autre unité; je pense que c'était l'Unité de Mlada

5 Vojska qui a été désignée, qui avait un nom qu'elle portait "Bruno Busic".

6 Puis il y avait les hangars; dans un des hangars…

7 Si vous voulez bien pousser un petit peu la photographie tout à fait à

8 droite?

9 Dans les hangars, il y avait deux chars T35 et T55.

10 Question: Vous les avez vus vous-même, en personne?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Comment avez-vous pu circuler, vous déplacer dans l'enceinte du

13 camp pour que vous puissiez repérer tout cela?

14 Réponse: Partout où séjournait l'armée, j'avais l'occasion de m'y rendre

15 cinq fois et même trente fois.

16 Question: Mais, je pense à ce char. Comment vous êtes-vous rendu au hangar

17 pour voir les chars?

18 Réponse: Ces chars sont passés une centaine de fois à côté de la prison et

19 de l'autre côté que je suis en train d'indiquer. Ensuite, ils sortaient

20 par le portail et se dirigeaient vers Jasenica, vers Varda et opéraient

21 sur les côtes qui étaient contrôlées par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Et vous avez parlé de Mlada Vojska, Bruno Busic: ce n'était pas

23 une unité de l'armée croate?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous avez également pu remarquer qu'il y avait une

Page 6619

1 unité de Konjic, la HV, et Bruno Busic? C'est bien cela, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et c'était tout?

4 Réponse: Non, il y avait d'autres unités, mais je ne peux pas m'en

5 souvenir.

6 Question: Mais bien entendu, si vous ne pouvez vous en souvenir, ce n'est

7 pas grave. Mais il y en avait, d'après vous?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Mais vous parlez du HVO?

10 Réponse: Oui, également du HVO, bien sûr.

11 Question: Et quel était le traitement vis-à-vis de vous, en personne?

12 Réponse: Vis-à-vis de moi? En principe, c'était le même traitement que

13 vis-à-vis de n'importe qui de notre groupe.

14 Question: C'était un traitement correct, d'après vous?

15 Réponse: De la part de qui?

16 Question: Je parle de ceux qui étaient en charge de vous, évidemment.

17 Réponse: Moi, je ne voudrais pas dire une parole très grave et surtout qui

18 incriminerait celui qui ne le mérite pas. Mais tout ce qui s'est passé

19 dans la prison, dans les environs, sur la ligne de front.

20 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne vous parle pas de la ligne de

21 front. Je vous demande au sujet du traitement qui vous a été réservé dans

22 le camp?

23 M. le Président (interprétation): Lentement, Maître Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Je parle de la nourriture, je parle des

25 conditions?

Page 6620

1 Témoin SS (interprétation): En ce qui concerne la nourriture, c'était

2 terrible. On a travaillé deux fois par jour: le matin, c'était du thé avec

3 une tranche de pain. Et l'après-midi, en gros, un quart de pain et puis il

4 y avait un plat cuisiné, quelque chose comme ça. Mais un jour, je me

5 souviens, il y avait des jours où l'on ne donnait rien à manger aux

6 détenus. C'était deux jours, deux jours et demi; c'était entre le 19 et le

7 21 septembre: on n'a rien donné aux détenus.

8 Question: Cela s'est passé quand?

9 Réponse: A l'Héliodrome.

10 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre la douche?

11 Réponse: Il y avait des robinets dans cette partie de l'Héliodrome, dans

12 ce bâtiment qu'on appelait la "prison centrale". C'est là où, à chaque

13 endroit de ce bâtiment, enfin, plutôt à plusieurs endroits, il y avait des

14 robinets, il y avait des toilettes; on pouvait se doucher et se laver. Il

15 y avait de l'eau fraîche.

16 Question: Et quand vous sortiez de la prison, est-ce que vous avez eu des

17 colis que vous emportiez avec vous ou bien, éventuellement, c'est là, sur

18 place, qu'on vous a nourris?

19 Réponse: Cela dépend, mais généralement, on a été nourris sur place.

20 Question: Est-ce qu'on vous a donné des cigarettes également?

21 Réponse: Oui, cela nous est arrivé; pas fréquemment mais ceci nous est

22 arrivé.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous montrer

24 maintenant une photographie que vous avez déjà vue. Il s'agit de la pièce

25 à conviction 20.8.

Page 6621

1 M. le Président (interprétation): Et si j'ai bien compris, il s'agit de la

2 photographie qui a déjà été annotée: c'est le témoin qui avait porté des

3 annotations. Est-ce que vous avez une copie vierge?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais simplement

5 que le témoin nous montre un bâtiment qui a déjà indiqué et, demain, nous

6 allons apporter une autre copie, si c'est indispensable.

7 Il s'agit de la pièce à conviction 20.8.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Excusez-moi, mais il est presque 16 heures. Donc je vais vous demander,

10 une fois de plus, Monsieur le Témoin, de bien vouloir jeter un coup d'œil

11 sur cette photographie qui vous a déjà été montrée par mon éminent

12 confrère, de bien vouloir nous préciser où étaient stationnées, et pendant

13 quelles périodes, les unités de l'armée croate. Ou tout au moins ce que

14 vous appelez "formations qui appartenaient à l'armée croate".

15 Vous nous indiquez simplement et puis, demain, on reviendra à cela.

16 Témoin SS (interprétation): Eh bien, à cet endroit-là, l'autre bâtiment

17 également que je suis en train d'indiquer et le troisième bâtiment. C'est

18 dans la même rangée. Donc il y a les trois bâtiments; sur les trois

19 bâtiments, dans deux, il y avait l'armée croate. Je pense que c'étaient le

20 premier et le dernier bâtiments qui abritaient l'armée croate. Dans le

21 bâtiment au milieu, c'était une unité de Konjic du HVO.

22 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je pense que

23 maintenant, nous allons arrêter nos travaux. Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Pas demain. Ce témoin va reprendre sa

25 déposition vendredi à 9 heures 30.

Page 6622

1 Monsieur le Témoin, il me faut vous donner un conseil, comme je le fais

2 avec tous les autres témoins. Vous devez avoir à l'esprit le fait que vous

3 êtes sous serment. C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de

4 bien vouloir retenir le fait qu'il ne faut absolument pas parler avec qui

5 que ce soit de votre témoignage et surtout, ne permettez pas que qui que

6 ce soit vous approche et qu'il vous parle de votre déposition.

7 Est-ce que vous nous avez compris?

8 Témoin SS (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

9 Juges, j'ai bien compris votre avertissement. Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Demain, dans l'après-midi, nous allons avoir un autre témoignage par

12 vidéoconférence. Nous commençons à 15 heures demain après-midi.

13 (L'audience est levée à 16 heures 01.)