011129FE

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Apparemment, il y a un problème au

3 niveau du son, nous n'entendons pas le témoin.

4 Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, bonjour. Merci.

6 Il y a vraiment beaucoup de friture là, on n'entend pas grand-chose.

7 Difficile d'entendre les voix, outre les bruits; c'est vrai pour tout le

8 monde.

9 M. le Président (interprétation): Vous m'entendez, Monsieur le Témoin?

10 Dites quelque chose.

11 Désolé, nous n'avons pas entendu.

12 M. Dubuisson (interprétation): Je vais demander au témoin de répéter.

13 Témoin TT (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie infiniment, Monsieur.

16 Veuillez vous rasseoir.

17 (Le témoin s'assoit.)

18 Oui, Monsieur Stringer.

19 (Interrogatoire principal du Témoin TT par M. Stringer.)

20 M. Stringer (interprétation): Avant de commencer, permettez-moi de vous

21 dire sur quoi va porter la déposition de ce témoin.

22 Nous parlons ici des paragraphes 9 et 11; c'est le contexte qui est évoqué

23 là. Paragraphes 15, 16, 17: s'agissant de l'"Autorité du supérieur

24 hiérarchique". "Allégations générales de campagne généralisée

25 systématique": il s'agit du paragraphe 21. Paragraphes 25, 27, 28 et 34

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1 pour le Chef n°1. Chefs 2 à 5: "Travaux forcés". Et paragraphes 46 et 50,

2 Chefs 9 à 12: "Tortures et sévices physiques".

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

4 Quel sera le pseudonyme accordé à ce témoin dans l'intérêt du dossier?

5 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que le

6 pseudonyme de ce témoin sera le "Témoin TT".

7 Vous m'entendez, Monsieur le Témoin TT? Vous me voyez aussi?

8 Témoin TT (interprétation): Oui.

9 Question: Avant de vous poser des questions, je veux vous informer du fait

10 que votre demande de pseudonyme vous a été accordée. Vous serez désormais

11 le "Témoin TT"; c'est de cette façon-là que je vais m'adresser à vous

12 pendant votre déposition et je vous demande de ne rien révéler qui soit de

13 nature à dévoiler votre identité à ceux qui vous voient ou vous entendent.

14 D'accord?

15 Témoin TT (interprétation): D'accord.

16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, oui, il y a beaucoup

17 de bruit. Je peux commencer, mais je ne sais pas si vous voulez continuer

18 ni commencer d'ailleurs dans de telles conditions.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Stringer (interprétation): Je constate que le micro de la défense est

21 branché; c'est peut-être ce qui explique cela.

22 M. le Président (interprétation): Essayez.

23 M. Stringer (interprétation): D'accord.

24 Est-ce que vous m'entendez Monsieur le Témoin?

25 Mme Thompson (interprétation): La régie me dit qu'il faut tourner le

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1 bouton qui vous permet d'entendre le témoin à distance.

2 M. Stringer (interprétation): Oui, je pense qu'il faut… Ah, voilà! Si on

3 baisse le volume de la petite boîte noire, tout le monde pourra s'entendre

4 beaucoup mieux il suffit d'utiliser le bouton de volume que vous avez sur

5 vos consoles. Je vais essayer de commencer.

6 Excusez-moi, Monsieur le Témoin, de ces inconvénients.

7 Monsieur Dubuisson tient une feuille de papier en main; c'est l'homme qui

8 est assis à vos côtés. Je vous demande d'examiner cette feuille de papier

9 pour nous dire s'il y figure bien votre identité, vos nom et prénom.

10 (La cabine d'interprétation anglaise précise qu'il y a des interférences

11 ou que le témoin est inaudible.)

12 M. Stringer (interprétation): Apparemment, dans la cabine anglaise, on

13 nous informe que les interprètes ont des difficultés à entendre le témoin.

14 Mme Thompson (interprétation): On me dit que la défense doit utiliser le

15 bouton de volume et, pour ce qui est de la cabine anglaise, c'est pareil.

16 M. le Président (interprétation): Je pense aussi qu'il faut peut-être

17 baisser un peu l'éclairage, diminuer l'éclairage dans le prétoire pour

18 voir un peu mieux l'image sur l'écran.

19 Mme Thompson (interprétation): On fait un petit essai.

20 M. Stringer (interprétation): Il faudrait que le témoin dise quelque

21 chose; comme ça, nous saurons si nous l'entendons.

22 Mme Thompson (interprétation): Le témoin peut dire quelque chose: il peut

23 dire, par exemple, quel est son pseudonyme.

24 Témoin TT (interprétation): Je n'ai pas compris ce que ce que vous essayez

25 de me dire.

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1 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'on ne peut

2 pas faire une petite pause pour régler tout cela?

3 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause de dix

4 minutes.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 15, est reprise 15 heures 30.)

6 M. le Président (interprétation): J'espère que tout est réglé maintenant

7 M. Stringer (interprétation): Essayons, essayons. Merci, Monsieur le

8 Président.

9 Monsieur le Témoin, est-ce que maintenant vous m'entendez?

10 Témoin TT (interprétation): Oui.

11 Question: Quelques questions d'ordre général pour placer le contexte tout

12 d'abord.

13 Est-ce que vous êtes musulman de Bosnie? Est-ce que vous êtes né et est-ce

14 que vous avez grandi dans le village de Sovici en Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Oui.

16 Question: En avril 1993, est-ce que vous étiez membre de la défense

17 villageoise ou de la Défense territoriale de Sovici?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et est-ce qu'à l'époque, une partie de vos fonctions

20 constituaient à tenir une position à proximité de Sovici, à un lieu-dit

21 Duga Gruda?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous étiez à Duga Gruda le matin du 17 avril 1993?

24 Réponse: Oui. D'abord, j'étais à Mackovica, et avant le matin, avant

25 l'attaque je suis passé à Duga Gruda.

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1 Question: Vous parlez d'une attaque; pourriez-nous dire à quel moment

2 cette attaque a commencé et comment vous vous êtes rendu compte qu'il y

3 avait une attaque?

4 Réponse: Ça s'est passé le 17 avril le matin, entre 7 heures et 7 heures

5 30.

6 Nous avons vu les soldats qui s'avançaient vers nos positions, et moi je

7 suis allé dans un lieu qui s'appelait "Duga Gruda". Des obus ont commencé

8 à tomber sur cette position; Jablanica a été pilonnée dans pendant deux

9 jours aussi.

10 Question: A quel moment le pilonnage a-t-il commencé alors que vous vous

11 trouviez à Duga Gruda?

12 Réponse: Vers 7 heures.

13 Question: Du matin?

14 Réponse: Oui. Oui, le matin.

15 Question: Depuis cette position où vous vous trouviez, est-ce que vous

16 avez pu déterminer d'où venaient les obus?

17 Réponse: Les obus venaient de la direction de Risovac, de Vozdaz. Dans… Du

18 contre-bas de Sovicka Vrata, de cet endroit.

19 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous saviez quelles étaient les

20 unités, quelle était l'armée qui était déployée dans ces lieux que vous

21 venez de mentionner?

22 Réponse: Non, non. On ne le savait pas, mais on savait que c'était le HVO,

23 mais on ne savait pas quelles étaient les unités du HVO.

24 Question: Ce pilonnage s'est poursuivi pendant combien de temps?

25 Réponse: Jusqu'à l'après-midi, jusqu'à 15 heures 30 à peu près.

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1 Question: Vous, où étiez-vous pendant le pilonnage, ce jour-là?

2 Réponse: Sur les positions qui se trouvaient à Duga Gruda.

3 Question: Qu'avez-vous fait au moment où cet après-midi-là le pilonnage

4 s'est arrêté?

5 Réponse: Eh bien, nous nous sommes retirés en direction des bois qui se

6 trouvaient en contre-bas de notre position. Nous avons attendu la tombée

7 de la nuit pour pouvoir aller au village de Munikoze.

8 Question: Vous vous êtes repliés en direction des bois. A ce moment-là,

9 est-ce que vous pouviez voir le village de Sovici en tout ou en partie,

10 une fois dans les bois?

11 Réponse: Oui, je voyais la partie supérieure du village.

12 Question: Est-ce que c'est la partie qu'on appelait Gornja Mahala?

13 Réponse: Oui, c'est ça.

14 Question: Et qu'est-ce que vous avez pu voir? Qu'est-ce qui s'est passé à

15 ce moment-là à Gornja Mahala, de la position que vous occupiez dans les

16 bois?

17 Réponse: Nous avons vu des hommes du HVO qui appelait nos femmes, nos

18 enfants, qui leur disaient d'aller à l'école, ou plutôt en direction du

19 bus; Et ils entraient déjà dans le hameau de Cilici.

20 Question: Où se trouve ce hameau de Cilici?

21 Réponse: Sur la droite, dans la direction d'Obruc.

22 M. Stringer (interprétation): Est-ce que ça se trouve dans Gornja Mahala

23 même ou dans une autre partie du village? Dites-le peut-être à l'intention

24 de ceux d'entre nous qui ne connaissent pas bien le village.

25 Témoin TT (interprétation): Oui, c'est dans Gornja Mahala; c'est un hameau

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1 qui se trouve juste près de l'école, au-dessus de l'école.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Apparemment, nous avons perdu l'image sur

4 l'écran.

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

6 pouvez essayer de régler cela?

7 Mme Thompson (interprétation): Nous restons connectés, mais il faut

8 vérifier quelque chose, me dit la cabine technique. Cela va prendre

9 quelques secondes.

10 M. Stringer (interprétation): L'image est de retour sur nos écrans. Très

11 bien.

12 Monsieur le Témoin, juste avant l'interruption, vous nous disiez ce que

13 vous pouviez voir depuis la position que vous aviez dans les bois.

14 Pour le reste de la journée du 17 avril, qu'est-ce que vous avez fait, où

15 êtes-vous allés? Où avez-vous passé la nuit du 17 avril?

16 Témoin TT (interprétation): Cette journée-là, nous sommes allés en

17 direction de Munikoze et c'est là que nous avons passé une nuit seulement.

18 Question: Le lendemain, le 18 avril, qu'avez-vous fait?

19 Réponse: De Munikoze, nous sommes partis en direction de Parcani, qui se

20 trouve aussi dans la municipalité de Prozor. Là, nous avons passé la nuit.

21 Question: Est-ce que vous étiez en compagnie de camarades de la Défense

22 territoriale ou de l'armée, à ce moment-là?

23 Réponse: Oui. Nous étions neuf en tout, ou plus exactement onze.

24 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais poser au

25 témoin une question à huis partiel.

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1 (expurgé)

2 M. Stringer (interprétation): Le lendemain, le 20 avril, que s'est-il

3 passé, dites-nous?

4 Témoin TT (interprétation): Le 20 avril, nous avons parcouru environ deux

5 kilomètres à peine à pied; nous sommes descendus à l'endroit où nous avons

6 passé la nuit, près d'un petit ruisseau. On a attendu la tombée de la nuit

7 pour pouvoir traverser le village de Doljani; mais vers 3 heures et demie,

8 il y a eu des coups de feu et c'est là que nous avons été capturés.

9 Question: Qui vous a capturés?

10 Réponse: Des membres du HVO. Tous, je pense, oui, oui, tous étaient du

11 village de Doljani.

12 Question: Combien étaient-ils, ces soldats du HVO qui vous ont capturés?

13 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement. Disons sept ou huit.

14 Question: Vous dites qu'ils vous ont capturés: qu'est-ce que ça veut dire?

15 Comment l'ont-ils fait? Qu'est-ce qu'ils ont fait une fois vous avoir

16 capturés?

17 Réponse: Eh bien, nous étions dans les bois. Certains dormaient. Nous

18 étions assis et puis nous avons entendu des coups de feu venant de tous

19 les côtés.

20 Nous étions dans un creux de terrain, mon ami était blessé. Ils nous ont

21 dit de nous rendre, de nous débarrasser de nos armes; ce que nous avons

22 fait. Puis ils sont venus vers nous, ils nous ont attachés. Et moi, j'ai

23 demandé qu'on soigne mon ami blessé, qu'on lui mette au moins un bandage.

24 Ça, ils nous ont permis de le faire, et puis nous l'avons porté jusqu'au

25 hameau d'Orlovac.

Page 6633

1 Question: Et qu'avez-vous trouvés lorsque vous êtes trouvés dans le hameau

2 d'Orlovac?

3 Réponse: Nous avons trouvé certains soldats, nous ne savions pas qui ils

4 étaient. Ils nous ont dit de vider nos poches, ce que nous avons fait et

5 nous sommes partis en direction du commandement qui se trouvait à

6 proximité de l'église. C'est là qu'on se trouvait le commandement; avant

7 il y avait un étang où on faisait de la pisciculture.

8 Question: Maintenant, je vais demander qu'on vous montre la pièce qui

9 porte la cote 8.8.

10 Est-ce que vous reconnaissez certaines choses sur cette photographie?

11 Réponse: Oui, oui. Oui, c'est là que se trouvait le commandement du HVO;

12 "Mijat Tomic", c'est comme ça que s'appelait l'unité dont le commandement

13 se trouvait là. Et c'est là que j'ai été amené.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, si vous vous en souvenez,

15 comment, dans quelles conditions vous avez été amenés à cet endroit et ce

16 qui s'est passé à votre arrivée?

17 Réponse: Ils nous ont donné l'ordre de nous mettre en file indienne pour

18 aller vers ce commandement; ce que nous avons fait. Après, j'ai appris que

19 "Tuta" et d'autres soldats nous appelaient là.

20 Moi, j'étais le premier de la file. Il m'a frappé au visage, je suis tombé

21 et il a ordonné à tout le monde de se baisser et d'embrasser le sol

22 croate, de ramper. Nous avons rampé jusqu'à une espèce d'étable ou de

23 guérite de cabane.

24 Question: Vous avez dit que vous aviez été frappé par quelqu'un. Soyons

25 bien précis: lorsque vous êtes arrivé, qui vous a frappé?

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1 Réponse: Par la suite, j'ai appris que c'était M. "Tuta".

2 Question: Mais est-ce qu'il était seul ou est-ce qu'il était avec d'autres

3 personnes à cet endroit?

4 Réponse: Oui, il y avait d'autres personnes que je ne connaissais pas. Il

5 y avait notamment un homme très costaud, très grand. Et ces autres hommes

6 aussi nous ont frappés pendant qu'on rampait, ils nous ont donné des coups

7 dans le ventre, dans les côtes.

8 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres soldats à cet endroit? Combien y

9 avait-il de gens du HVO présents sur ces lieux, à ce moment-là?

10 Réponse: Ah oui, ils étaient assez nombreux. J'ai reconnu trois voisins,

11 il y avait aussi "Stipo", le chauffeur. Je crois qu'ils étaient au moins

12 vingt, mais on n'a pas vraiment osé trop lever les yeux, regarder vers le

13 haut; on devait garder la tête baissée vers le sol.

14 Question: Est-ce que vous avez pu déterminer à quelle unité ces soldats

15 appartenaient?

16 Réponse: J'ai vu que certains de ces soldats arboraient un signe indiquant

17 qu'ils faisaient partie de l'Unité "Bruno Busic" et l'autre du KB, du

18 "Kaznjenicka Bojna".

19 Question: Vous avez dit qu'à un moment donné, on vous a donné l'ordre de

20 ramper en direction de cette étable ou de cette cabane. Veuillez reprendre

21 cette photographie, la 8.8, et indiquez l'endroit où vous avez dû

22 commencer à ramper. Apposez-y le chiffre 1 et le chiffre 2 à l'endroit où

23 se trouvait cette cabane ou cette étable que vous avez décrite.

24 (Le témoin indique les chiffres sur la photographie.)

25 Cette cabane que vous avez décrite, est-ce qu'on la voit sur cette

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1 photographie que vous examinée.

2 Réponse: Non. Non, on ne la voit pas. Avant elle existait, on la voyait

3 là, mais maintenant elle n'est plus là.

4 Question: Vous avez également dit qu'à votre arrivée au point n°1, il y

5 avait un homme assez costaud. Est-ce que vous connaissiez cet homme?

6 Réponse: Non, je ne le connaissais pas mais, plus tard, lorsque j'ai vu

7 des journaux, je pense qu'il pouvait agir d'Andabak.

8 Question: Mais à l'époque vous ne saviez pas qui était cet homme?

9 Réponse: Non.

10 M. Stringer (interprétation): Je vais demander l'aide du Greffier pour que

11 vous soit montré un document qui porte la cote 299 ou 299.1. c'est une

12 nouvelle pièce qui vient d'être distribuée. La défense en dispose et je

13 pense maintenant qu'elle est remise aux Juges.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Il s'agit d'un document de deux pages, le deuxième étant l'original en

16 serbo-croate. Prenez votre temps pour examiner ce document. Je vais

17 ensuite vous poser deux questions.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, toute question posée à

20 ce témoin à propos de ce document ne peut être que d'ordre spéculatif.

21 Regardez la date et voyez aussi quel est le contenu de ce document. Je

22 crois qu'on dit simplement, que l'accusation essaie simplement de verser

23 ce document par l'intermédiaire de ce témoin. Maintenant, nous avons

24 compris que tout ce que peut dire ce témoin ne peut être que spéculatif,

25 que supposition.

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1 M. le Président (interprétation): Mais nous ne savons toujours pas les

2 questions que le Procureur va poser à ce témoin. Vous aurez l'occasion de

3 soulever cette objection qui sera d'ailleurs consignée au compte rendu

4 d'audience. Voyons d'abord ce que M. Stringer veut dire à ce témoin.

5 Poursuivez, Monsieur Stringer.

6 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 La première question que je voulais vous poser est celle-ci: est-ce que

8 vous voyez figurer dans ce document le nom de la personne que vous avez

9 mentionnée, M. Andabak?

10 Témoin TT (interprétation): Oui, je vois ce nom.

11 Question: Dernière question. Si vous passez à la dernière ligne où l'on

12 voit la signature, on parle d'un lieu qui s'appelle Sovicka Vrata. Si vous

13 le savez, est-ce que vous pouvez nous dire quel est cet endroit et quel

14 est le rapport de cet endroit avec les événements dont nous parlons?

15 Réponse: C'est une localité. Quand on quitte Sovici pour aller à Risovac,

16 il y a des gorges, des petites gorges. C'est à cet endroit qu'on voit

17 Risovac et c'est comme ça qu'on va vers Jablanica. C'est donc un peu à la

18 limite entre Sovici et Risovac. C'était contrôlé par le HVO.

19 Question: Est-ce que cette position a été concernée par l'attaque menée

20 sur Sovici, le 17 avril?

21 Réponse: Mais oui, oui. Ils tenaient cette position, ils avaient un point

22 de contrôle juste un peu plus en contrebas.

23 Question: Vous pensez qu'il s'agissait d'Andabak. Essayez de vous souvenir

24 de cette personne que vous avez vue ce jour-là. Essayez de la décrire.

25 Réponse: Vous savez, c'était vraiment un costaud, un sacré gaillard. Il

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1 portait des lunettes. Mais il y a longtemps de cela; c'est ce dont je me

2 souviens tout de suite, lorsque vous me le demandez.

3 Question: Et est-ce que vous vous souvenez de la manière dont il était

4 habillé?

5 Réponse: Non, non. Enfin, il était en uniforme de l'armée.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez des vêtements que portait "Tuta"?

7 Réponse: A l'époque, "Tuta", il avait une chemise noire et un pantalon de

8 camouflage.

9 Question: Non, non. On reviendra à cela plus tard.

10 Vous nous avez parlé du fait que vous avez été frappé et puis que vous les

11 et les autres, vous avez dû ramper jusqu'à cet endroit que vous avez

12 indiqué comme étant l'endroit n°2.

13 Que s'est-il passé après que vous êtes arrivés au point n°2?

14 Réponse: Nous avons rampé jusque là, puis nous avons dû continuer à

15 genoux. Il m'a fait entrer à l'intérieur de l'étable. D'abord, il y avait

16 Fikret Begic, puis Denis Skender. Lorsque Skender est sorti, "Tuta" s'est

17 approché de moi et il a dit qu'il allait nous faire passer par le peloton

18 d'exécution parce qu'il a dit que nous étions responsables de la mort de

19 certains de ses hommes. Il voulait nous séparer des autres.

20 Question: Vous êtes donc arrivés avec les autres à cette cabane, cette

21 remise. Ces soldats du HVO qui étaient aussi présents, que faisaient-ils,

22 que faisaient les autres pendant que vous, vous êtes arrivés à la remise?

23 Réponse: Ils faisaient les cents pas, ils étaient autour de nous, ils nous

24 frappaient, ils nous donnaient l'ordre de cueillir des raisons: il fallait

25 donc tendre la main en l'air, ce qui leur permettait de nous frapper dans

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1 le ventre; d'autres riaient.

2 Question: Vous parlez de cueillir des raisins: qu'est-ce que vous voulez

3 dire par là? Pourriez-vous être plus précis: quelle était la position dans

4 laquelle vous vous trouviez? Et comment se fait-il que vous étiez frappés

5 au moment où vous cueilliez ces raisins? Nous comprendrons ainsi un peu

6 mieux ce dont vous parlez.

7 Réponse: Oui, quand nous sommes arrivés à cet endroit, ils nous ont donné

8 l'ordre de nous agenouiller, puis de tendre les bras vers le haut, comme

9 si l'on voulait cueillir des raisins. C'est à ce moment-là qu'ils nous ont

10 frappés au thorax, dans le ventre.

11 Question: Pour que tout soit clair, qui était frappé? Vous nous dites:

12 "ils nous frappaient", mais qui était frappé?

13 Réponse: Moi-même, ainsi que mon ami Amir. Excusez-moi: je viens de

14 prononcer son nom. Et puis d'autres également qui étaient avec moi.

15 Question: Et pourriez-vous nous dire combien au total étiez-vous dans ce

16 groupe, à ce moment-là?

17 Réponse: Nous étions neuf, nous étions six au départ et puis, il y avait

18 les deux autres également qui ont essayé de s'échapper. Ensuite, ils se

19 sont joints à nous. Et puis il y avait encore un troisième également qui

20 s'est joint à nous.

21 Question: Entendu. Pendant que ce passage à tabac avait eu lieu et il y

22 avait cet incident avec les raisins que vous avez cueillis, est-ce que

23 "Tuta" était avec vous?

24 Réponse: Non, c'était à cette époque-là qu'il s'est occupé des autres. Il

25 les a interrogés, un par un.

Page 6641

1 Pardon! "Tuta" a demandé à ce que moi-même et l'autre ami, dont on a parlé

2 tout à l'heure, doivent venir le voir et que, de toute façon, il allait

3 nous exécuter.

4 Question: Pourriez-nous nous dire, bien évidemment d'après vos meilleurs

5 souvenirs, ce qu'il vous a dit exactement? Est-ce que vous pouvez nous

6 donner la description, exactement, de l'événement, de ce qui s'est passé?

7 Réponse: Il avait désigné, il m'avait désigné, moi-même et ainsi que mon

8 collègue; Il a dit: "Vous vous séparez, vous allez être exécutés et, vous,

9 vous êtes coupable pour la mort d'un certain nombre de mes hommes".

10 Il m'a demandé de le regarder droit dans les yeux; ensuite il m'a dit:

11 "Baisse les yeux maintenant". Ce que j'ai fait, et il m'a donné un coup de

12 poing. Il m'a demandé également si j'avais peur. Moi, j'ai dit: "Non" et

13 il m'a donné un coup de poing.

14 Question: Ensuite, qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Excusez-moi,

15 Monsieur le Témoin. Une fois que "Tuta" s'est adressé comme cela à vous,

16 qu'est-ce qui s'est passé par la suite.

17 Réponse: Il s'est dirigé vers la remise, il est rentré à l'intérieur. Il y

18 avait mon collègue qui est venu me voir, il m'a demandé ce que je faisais

19 là et puis, moi, j'ai dit: "Mais le vieux, il va me tuer", et ensuite il a

20 dit: "Et c'est tout ce qu'il t'a dit?". Moi, je n'avais rien d'autre à lui

21 dire. Ensuite, il a dit: "Ne t'inquiète pas, je vais voir un petit peu ce

22 qui se passe". Et il avait parlé de "Tuta" justement, qu'il allait voir

23 "Tuta".

24 Question: Et cette personne qui était votre collègue, votre ami, votre

25 copain, il appartenait à quelle unité pour que nous puissions être au

Page 6642

1 clair?

2 Réponse: Il appartenait au KB, il était membre du KB.

3 Question: Mais, vous voulez dire que vous le connaissiez avant? Avant que

4 le conflit se déclenche?

5 Réponse: Oui, tout à fait.

6 Question: Et maintenant, une fois de plus, qu'est-ce qu'il vous a dit?

7 Est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce qu'il vous a dit?

8 Réponse: Il m'a demandé ce que je faisais. Moi, j'ai dit: "Mais… je me

9 suis dirigé vers l'endroit où j'habitais à Jablanica", et puis je lui ai

10 dit que: "celui-là, il veut m'exécuter." Alors lui, il m'a dit: "C'est

11 'Tuta'." Moi, j'ai dit: "C'est un vieux, mais je ne connais pas son nom".

12 Lui, il a dit, c'est "Tuta", et ensuite il est allé se joindre à "Tuta".

13 Il a parlé avec lui, je ne sais pas de quoi ils ont parlé.

14 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Ils ont parlé entre

15 eux et, après, qu'est-ce qui s'est passé?

16 Réponse: "Tuta" est venu vers moi, il a dit: "Est-ce que tu veux que je te

17 sauve la tête, ton collègue et toi-même?" Moi, je suis rentré, et puis

18 "Tuta" m'a demandé de lui dire quelque chose à propos d'Arif Pasalic.

19 Moi, j'ai dit: "C'est la première fois que je l'ai vu à la télévision".

20 Ensuite, il m'a demandé des nouvelles d'autres personnes. Moi, j'ai dit

21 que je ne connaissais pas, et puis il m'a demandé également qui nous a

22 apporté les radios, émetteurs? Moi, j'ai dit que c'était quelqu'un de

23 l'Allemagne qui me l'a envoyé, un gros… Donc il a dit: "Toi et ton

24 collègue, vous êtes sauvés cette fois-ci, mais je vais te retrouver".

25 C'est ce qu'il m'avait dit, à la fin.

Page 6643

1 Question: Et combien de temps êtes-vous resté dans cette remise avec

2 "Tuta" et les autres?

3 Réponse: Je pense: 10 minutes au maximum, peut-être 5, 6 minutes. Je ne

4 sais pas.

5 Question: Qu'est-ce qui s'est passé après?

6 Réponse: C'est à ce moment-là que je suis sorti. Dehors, une fois de plus,

7 on m'a demandé de tendre les mains et de cueillir les raisins. J'ai pu

8 remarquer également qu'on frappait cet ami dont on a parlé; il y avait du

9 sang qui coulait et quelqu'un d'autre a commencé à discuter. Il a dit:

10 "Mais, 'Svabo', le 'Boche' demande s'il peut donc frapper celui qui n'a

11 pas de respect pour le sol croate". Et puis un autre soldat s'est approché

12 de moi et qui a dit que j'avais soi-disant vendu un lave-linge; alors, moi

13 j'ai dit: "Absolument pas." Et ensuite, quelqu'un d'autre s'est approché

14 de moi et m'a donné un coup de pied. Quand je lui ai dit qu'effectivement,

15 je l'ai fait parce que j'ai vu qu'il me frappait. Et puis, il y avait les

16 deux dents qu'il m'avait cassées. J'ai donc dit: "Oui, je l'ai fait, je

17 l'ai fait!" Puis, il s'est arrêté.

18 Question: Vous, vous avez parlé d'un Allemand. Pouvez-vous nous décrire un

19 peu à quoi vous pensiez?

20 Réponse: Mais ce soldat, ce soldat, c'était un Allemand. Donc on

21 l'appelait "Boche". On a demandé: "Est-ce que le 'Boche' peut frapper

22 celui qui crache sur le sol croate?" Voilà. Et c'est comme ça que ça s'est

23 passé.

24 Question: Mais il parlait allemand, à ce moment-là. Est-ce que je vous ai

25 bien compris?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et pourriez-vous nous dire maintenant ce qui s'est passé par la

3 suite, une fois que vous êtes sortis de cette remise et puis quand vous

4 étiez avec les autres, dans le groupe?

5 Réponse: Mais je vous ai dit comment il m'a frappé, celui-là. Puis "Tuta"

6 est sorti, il a dit: "Ça suffit! Il faut l'emmener. Et puis le jeune, il

7 faut l'emmener avec le civil." C'est alors qu'on nous a ligotés, qu'on

8 nous a fait monter dans une voiture et qu'on nous a transférés jusqu'à

9 Ljubuski.

10 Question: Une fois que vous êtes partis de Sovici à Ljubuski, est-ce que

11 vous avez vu de nouveau la personne répondant au nom de "Tuta"?

12 Réponse: Oui, une fois, il est arrivé à Mostar, devant le camp où j'étais,

13 et il a ouvert la porte du couloir. Il paraît qu'il est entré dans le

14 premier dortoir mais, de toute façon, je n'ai pas vu ce qu'il a fait. Je

15 ne sais pas s'il est entré, mais j'ai simplement entendu dire qu'il a

16 entrouvert la porte, qu'il n'est pas entré vraiment dans cette pièce.

17 Question: Et pourriez-vous nous dire le nom de ce camp, de cette prison

18 dont vous parlez et qui se trouvait à Mostar?

19 Réponse: Mais c'était à l'Héliodrome.

20 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous décrire "Tuta", au moment

21 où vous l'avez vu à Sovici, plus tard.

22 Réponse: "Tuta" avait les cheveux plus longs et il avait la barbe qui

23 était également grisonnante, avec des lunettes, des lunettes rondes.

24 Question: Et est-ce que vous vous souvenez de quelle couleur étaient ses

25 cheveux et sa barbe?

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1 Réponse: C'était plutôt grisonnant, ce n'était pas véritablement gris ou

2 blanc tout à fait. Et c'était la même chose pour la barbe.

3 Question: Merci. Monsieur le Témoin, permettez-moi maintenant de vous

4 poser des questions au sujet d'un certain nombre d'événements qui ont eu

5 lieu pendant que vous étiez à Ljubuski.

6 Premièrement, pendant que vous étiez à Ljubuski, est-ce qu'à un moment

7 donné ou l'autre, on vous a dit ce qui s'était passé à Sovici et à

8 Doljani, une fois que vous avez été emmené de Doljani?

9 Réponse: Oui, le lendemain ou le jour d'après, il y avait quelqu'un qui

10 était venu et qui nous avait enregistrés. Il nous a dit que Cikota avait

11 été fusillé, enfin le commandant en second, l'adjoint de "Tuta".

12 Question: Et pendant que vous étiez à Ljubuski, où est-ce qu'on vous a

13 emmenés vous-même ainsi que les autres? Pourriez-vous nous dire quelles

14 étaient les conditions qui prévalaient et combien de temps vous êtes

15 restés sur place, à Ljubuski?

16 Réponse: C'était la prison centrale à l'époque. Nous sommes arrivés dans

17 cette prison centrale, nous sommes entrés dans une pièce qui était la n°6.

18 Elle avait deux mètres sur six; nous étions entre 20 et 25 dans cette

19 pièce. Ensuite, nous sommes allés à travailler.

20 Question: Et est-ce que vous vous souvenez pendant combien de temps vous

21 êtes resté dans la prison de Ljubuski?

22 Réponse: Je suis resté dans les 40 jours. Ensuite, on nous a demandé

23 également de travailler, on nous a enregistrés et on nous a transférés à

24 l'Héliodrome. On nous a dit qu'on allait faire l'objet d'échanges.

25 Question: Est-ce qu'à Ljubuski, il y avait des prisonniers qui sont

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1 arrivés de quelque part, d'ailleurs?

2 Réponse: Pas dans notre pièce, mais dans d'autres dortoirs, il y avait des

3 gens qui sont arrivés de Mostar et de Prozor. Il y avait également deux

4 personnes qui étaient de Ljubuski.

5 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant comment les gardes se

6 comportaient, en général, vis-à-vis des prisonniers dans cette prison à,

7 Ljubuski?

8 Réponse: Pendant que j'y étais, il n'y avait que Petrovic qui était

9 terrible; il a frappé les autres, mais pas moi. On allait travailler et,

10 en général, les gardes se sont comportés correctement. Il n'y avait que

11 Petrovic qui n'était pas facile.

12 Question: Et comment ils se comportaient à l'égard des gens qui étaient de

13 Mostar, est-ce que vous le savez?

14 Réponse: Je me souviens que M. Petrovic, à un moment donné, avait frappé

15 quelqu'un; il paraît que c'était un pilote qui a été arrêté. Et je me

16 souviens qu'il a pris une pelle, il le frappait, et puis il lui imposait

17 de dire qu'il était croate, alors que lui, il disait qu'il était de Bosnie

18 et de confession catholique, alors lui il le frappait, et ça j'ai vu,

19 Petrovic le frappait.

20 Question: Et est-ce que vous savez si à Ljubuski il y avait des détenus

21 qui était de Vranica, de Mostar?

22 Réponse: Oui, il y en avait. Il y en a qui ont dit qu'ils avaient été

23 capturés là-bas. Il paraît qu'un certain nombre de membres de l'Unité de

24 "Tuta" étaient venus les chercher et puis les ont transférés dans un bus.

25 Question: Au cours de ces 40 jours que vous avez passés à Ljubuski, est-ce

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1 qu'on vous a obligé à sortir pour vous emmener aux travaux?

2 Réponse: Oui, tous les jours, nous avons travaillé sur les lignes face aux

3 Serbes. On a creusé des tranchées, on a porté des sacs de sable face à

4 Trebinje, également Neum.

5 Question: Et quelles étaient les conditions qui prévalaient sur la ligne

6 de front pour vous-même et les autres?

7 Réponse: Je ne sais pas quoi vous dire! Il fallait travailler la journée

8 entière, ça tirait; il fallait véritablement travailler même s'il y avait

9 des tirs.

10 Question: Et vous avez dit que vous avez passé 40 jours à Ljubuski,

11 ensuite on vous a emmenés à un autre endroit. Où, si vous pouvez nous le

12 préciser?

13 Réponse: Nous sommes allés à Mostar, à l'Héliodrome.

14 Question: Et vous êtes resté combien de temps à l'Héliodrome?

15 Réponse: Je suis resté jusqu'au 1ermars 1994.

16 Question: Est-ce qu'on vous a permis de prendre avec vous vos propres

17 affaires, de Ljubuski jusqu'à l'Héliodrome?

18 Réponse: Oui, on avait le droit d'emporter nos affaires, mais quand nous

19 sommes arrivés à Mostar on nous a confisqué toutes ces affaires.

20 Question: Et de quels types d'objets, de choses s'agissait-il?

21 Réponse: Mais on nous a pris ce qu'on avait, des vêtements. Et comme on a

22 travaillé à Ljubuski, il y avait la Croix-Rouge, et puis je ne sais pas

23 qui encore, qui nous ont apporté de l'argent, des montres. Il y avait

24 également du tabac, il y avait des choses différentes qu'on nous a donnés

25 et on nous a pris tout cela après.

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1 Question: Monsieur le Témoin, je vais demander à l'huissier de vous

2 montrer la pièce à conviction 20.10.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 La question que j'aimerais vous poser est la suivante: pourriez-vous

5 reconnaître quoi que ce soit qui figure sur cette photographie?

6 Réponse: Si je vois bien, nous étions là. Nous avons été capturés à cet

7 endroit-là, mais je ne vois pas tout à fait clairement parce qu'il y a des

8 choses qui ont changé depuis. Le parking, je ne le voyais pas avant.

9 Question: Est-ce que je peux vous demander de prendre cette photographie

10 et d'entourer d'un cercle le bâtiment dont vous avez parlé et où vous avez

11 été d'après ce que vous nous avez dit?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Pour le compte rendu, Monsieur le Président, le témoin a marqué "n°1" sur

14 le bâtiment jaune que l'on aperçoit sur la photographie.

15 Monsieur, pourriez-vous nous décrire quelles étaient les conditions qui

16 prévalaient dans la prison pour vous et pour les autres? Et je parle bien

17 évidemment des mois pendant lesquels vous y étiez. Je parle de l'espace

18 dont vous disposiez, de la nourriture, des dortoirs, enfin des toilettes,

19 de tout?

20 Réponse: Au moment où nous sommes arrivés à l'Héliodrome, au début nous

21 n'étions pas nombreux. On avait des lits, des lits militaires, de

22 campagne. Ensuite, on avait fait sortir ces lits et on nous avait donné

23 des couvertures. Moi, j'étais dans le dortoir où nous étions un peu plus

24 que cent. Nous avons reçu de la nourriture, le matin en général; dans la

25 soirée, on nous apportait du thé et je ne sais pas quoi encore, et il y

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1 avait des tranches de pain qui étaient toute minces. Moi, je me souviens

2 qu'une fois j'avais coupé des tranches de pain; et le pain, je l'ai coupé

3 en 11 tranches. Donc tu as du thé avec ces tranches de pain, et c'était

4 ça.

5 Question: Est-ce que c'était à peu près les repas que vous aviez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: En ce qui concerne les dortoirs: enfin, comment ça se passait et

8 où est-ce que vous avez dormi?

9 Réponse: Mais je dormais sur le sol, j'avais une couverture en dessous. Il

10 y avait les trois rangées. Cette pièce faisait 6 mètres sur 10. Nous

11 étions un peu plus de 100 dans cette pièce. Il y avait quelqu'un qui était

12 responsable également et il devrait tenir compte du nombre de personnes

13 qui s'y trouvaient et faire des rapports à ce sujet-là.

14 Question: Est-ce que qu'on vous a frappé pendant que vous étiez à

15 l'Héliodrome?

16 Réponse: Oui, c'est là où on nous a frappés. Moi, personnellement, une

17 dizaine de fois, mais il y avait d'autres également qui avaient été

18 frappés.

19 Question: Pourriez-vous décrire, Monsieur le Témoin, généralement parlant,

20 comment on se comportait vis-à-vis de vous, comment on vous passait à

21 tabac pendant que vous étiez à l'Héliodrome?

22 Réponse: Moi, je peux vous donner un exemple: une fois, on m'a fait

23 sortir, puis on m'a frappé avec une matraque, on me donnait des coups de

24 poing. Le commandant, le policier, il m'a mis le pistolet dans la bouche,

25 donc il a armé le chargeur.

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1 Question: Vous voulez dire qu'il a mis le pistolet dans la bouche de qui?

2 Réponse: Dans ma bouche.

3 Question: Mais, il y a quelques secondes, vous avez mentionné qu'on vous

4 avait frappé également sur la ligne de front, si je ne m'abuse?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et est-ce que vous êtes sortis de l'Héliodrome, vous-même ainsi

7 que les autres?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous êtes sortis pour travailler, une fois que vous

10 étiez à l'Héliodrome, pour travailler sur les lignes de front?

11 Réponse: Oui, nous sommes allés à la rue Santici et à Bulevar; ensuite du

12 côté de Dracevice et puis de Breznice.

13 Question: Et à combien de reprises, au cours de ces mois que vous avez

14 passés à l'Héliodrome, vous êtes allés travailler dans ces localités

15 différentes que vous avez mentionnées?

16 Réponse: Il y avait des gens qui allaient tous les jours. Personnellement,

17 je suis allé à plusieurs reprises. On m'a frappé plusieurs fois. Par

18 conséquent, c'est la raison pour laquelle je n'allais pas travailler tout

19 le temps. On me ménageait quelque peu pour le travail.

20 Question: Et quand on vous emmenait pour les travaux forcés, est-ce que

21 vous savez pour qui vous avez travaillé, quelles étaient les unités pour

22 lesquelles vous avez effectué ces travaux?

23 Réponse: Il y en a dont je connais les noms, mais, d'autre part, je me

24 souviens qu'on est allé vers l'aéroport. Il y avait les 7e et 9e

25 Bataillons; c'étaient les 3e et 4e écoles élémentaires. Et on nous a dit

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1 que c'étaient les hommes de "Stela", mais moi, je ne connaissais pas.

2 C'est ce qu'on m'avait dit.

3 Question: Et est-ce que vous avez rencontré, à un moment donné ou l'autre,

4 la personne pour laquelle on vous a dit qu'elle s'appelait "Stela"?

5 Réponse: Non.

6 Question: Et vous avez mentionné Bulevar: quel est le type de travail,

7 quelles sont vos activités, quelles sont les tâches qu'il vous fallait

8 effectuer, faire?

9 Réponse: On a porté des sacs de sable, on a creusé des tranchées, on a

10 fait des choses de ce type-là, des abris également.

11 Question: Et quelles étaient les conditions à Bulevar pendant que vous y

12 étiez, pendant que vous y travailliez?

13 Réponse: Ce n'étaient pas des conditions très bonnes. Vous aviez à

14 travailler, on vous donnait un petit peu à manger, vous n'aviez pas

15 beaucoup de temps pour vous reposer et puis des soldats venaient, vous

16 donnaient des coups de pied ou vous frappaient.

17 Question: Je vais demander à l'huissier de vous montrer la photographie

18 marquée comme "pièce à conviction 14.3". Est-ce que vous voulez jeter un

19 coup d'œil sur la photographie et nous dire si vous reconnaissez une

20 localité ou une autre sur cette photographie?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 (Le témoin examine la photographie.)

23 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions

24 avant que vous ne fassiez des annotations sur la photographie.

25 Est-ce qu'on pourrait mettre la photographie sur le rétroprojecteur pour

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1 que ceux d'entre nous qui sont à La Haye puissent la voir? Est-ce que nous

2 pouvons avoir la photographie? Merci.

3 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander tout d'abord si vous

4 reconnaissez l'un des endroits où vous avez travaillé, sur cette

5 photographie?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je crois que j'aurais aimé tout d'abord, avant que vous ne

8 fassiez des annotations sur la photographie, que vous preniez le feutre et

9 que vous nous montriez les endroits où vous avez travaillé.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Monsieur le Témoin, nous ne pouvons voir d'ici, de La Haye, l'endroit où

12 vous avez fait une inscription tout à l'heure. Pouvez-vous nous montrer

13 l'endroit où vous avez fait cette annotation tout à l'heure?

14 Monsieur le Témoin, vous êtes en train de nous montrer un endroit

15 maintenant. Est-ce que je pourrais vous demander d'inscrire un "A", à cet

16 endroit-là, s'il vous plaît?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Pourriez-vous nous dire en quoi consistait votre travail, votre tâche au

19 moment où vous avez travaillé à cet endroit-là?

20 Réponse: Nous avons transporté des sacs de sable pour colmater les

21 fenêtres, pour construire des abris.

22 Question: Pendant que vous avez travaillé à cet endroit-là, est-ce que

23 vous saviez pour qui vous travailliez, pour quelle unité vous travailliez?

24 Réponse: A l'époque, je ne le savais pas, mais, par la suite, j'ai vu ce

25 "Stela", enfin j'ai vu des amis qui m'ont dit que c'était ce "Stela", que

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1 c'est lui qui y était, que c'est ses hommes qui étaient là-bas.

2 Question: Est-ce que vous avez travaillé à d'autres reprises dans cette

3 zone, que vous avez indiquée sur la photographie?

4 Réponse: Je n'y ai travaillé qu'une ou deux fois. Je ne me souviens pas

5 exactement. Je pense peut-être deux fois.

6 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

7 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre question.

8 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 17 heures.

9 (L'audience, suspendue à 16 heures 33, est reprise à 17 heures 03.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez procéder à

11 votre contre-interrogatoire.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin TT par Me Krsnik.)

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, merci.

14 Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 Témoin TT (interprétation): Bonjour.

16 Question: Je me présente: je suis M. Krsnik et je défends l'accusé Mladen

17 Naletilic. Je vais vous mettre en garde tout d'abord sur un certain nombre

18 de points. Etant donné que nous parlons la même langue, je vous demanderai

19 d'écouter tout d'abord ma question, puis de répondre après une certaine

20 pause pour que les questions et les réponses ne se chevauchent pas, car

21 cela complique le travail des interprètes. Par ailleurs, j'ai conçu mes

22 questions de sorte à vous permettre de répondre de façon aussi claire et

23 précise que possible. Est-ce que nous nous sommes bien compris?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci. Bien. Tout d'abord, je vous présenterai une photographie

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1 qui vous a été montrée précédemment par mon éminent collègue, M. le

2 Procureur. Il s'agit de la pièce 8.8 et nous allons essayer d'éclaircir un

3 certain nombre de choses avec cette photographie.

4 Monsieur le Témoin, ma première question sera la suivante: est-ce que, sur

5 cette photographie, on voit l'endroit où vous avez été détenu, où vous

6 avez été fait prisonnier, ou plutôt de quelle direction vous êtes arrivé

7 vers cette cabane, vers cette remise?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pouvez-vous nous le montrer?

10 (Le témoin l'indique.)

11 Ce que vous nous montrez là, c'est là que vous avez été capturé, c'est là

12 que vous avez été fait prisonnier?

13 Réponse: Non, c'est là qu'on a été amenés; mais l'endroit où l'on a été

14 faits prisonniers, on ne le voit pas sur cette photographie.

15 Question: Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si la direction d'où vous

16 êtes arrivés est visible? Est-ce que c'est de la gauche, du bas de la

17 photographie, du haut ou de la droite? Où avez-vous été faits prisonniers?

18 Réponse: C'était là, sur la gauche, dans cette direction.

19 Question: Pouvons-nous dire que c'était en contrebas de cette montagne que

20 l'on voit?

21 Réponse: Oui, de l'autre côté.

22 Question: Mais sur le même plan que cette montagne?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous étiez au sommet de cette montagne ou est-ce que

25 vous étiez descendus?

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1 Réponse: Nous n'avons jamais été sur cette montagne, enfin sur cette

2 colline. Nous étions de l'autre côté; il y avait une rivière, un ruisseau.

3 Nous étions dans une crevasse.

4 Question: Vous êtes en train de parler à quelqu'un? Alors, nous allons

5 essayer de trouver une meilleure photographie pour mieux voir.

6 Pouvez-vous nous dire à quelle heure vous avez été faits prisonniers?

7 Réponse: A 15 heures 30, environ.

8 Question: A 3 heures 30 de l'après-midi?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et quelle heure était-il lorsque vous avez été amenés vers cette

11 cabane?

12 Réponse: On nous a amenés environ quinze ou vingt minutes après.

13 Question: Quinze ou vingt minutes. Est-ce que vous étiez tous armés?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Monsieur le Témoin, je vais demander qu'on vous montre une autre

16 photographie. Je crois qu'on voit mieux dessus et vous m'indiquerez, si

17 vous le voyez bien sûr, l'endroit où vous avez été faits prisonniers.

18 Il s'agit de la pièce 8.2. Je dis cela à l'intention du Greffe. La pièce

19 8.2.

20 (Intervention de l'huissier dans notre prétoire: il place la pièce sur le

21 rétroprojecteur.)

22 Vous voyez cette photographie?

23 Réponse: Non. Je ne la vois pas.

24 Question: Monsieur Dubuisson, nous avons placé cette pièce sur le

25 rétroprojecteur.

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1 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si, sur cette photographie, vous

2 voyez à peu près l'endroit où vous étiez?

3 Réponse: Là, vers le bord de cette forêt. C'est là que nous étions, vers

4 Daca…

5 Question: Malheureusement, je ne vous suis pas. Est-ce que vous voyez

6 cette route qui traverse au milieu?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous avez emprunté cette route vers le bas?

9 Réponse: Non, nous n'étions pas dans cette direction-là; nous étions de

10 l'autre côté, vers Prozor.

11 Question: Donc de l'autre côté de la montagne?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Par conséquent, de l'autre côté de cette montagne?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous étiez déjà dans l'opstina de Prozor?

16 Réponse: Oui, enfin, c'est là qu'on a été capturés. Cela fait partie de la

17 municipalité de Jablanica.

18 Question: Pouvez-vous me dire si vous avez été capturés de ce côté-là de

19 la montagne? Ou est-ce que vous êtes redescendus?

20 Réponse: Nous nous sommes rapprochés, nous sommes descendus vers Doljani,

21 en direction de la vallée.

22 Question: Et pourquoi n'avez-vous pas continué vers Jablanica?

23 Réponse: Nous attendions que la nuit tombe parce que nous souhaitions nous

24 déplacer de nuit.

25 Question: Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas continué en

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1 direction de Jablanica, si vous étiez de l'autre côté de la montagne?

2 Réponse: Parce que nous ne connaissions pas le terrain.

3 Question: Et vous dites que vous étiez tous armés?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Tout votre groupe: neuf ou onze, vous avez dit que vous étiez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et est-ce que vous avez opposé une certaine résistance dans ce

8 retrait?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous avez opposé une résistance lorsque ces soldats

11 du HVO se sont approchés?

12 Réponse: Non.

13 Question: Mais vous n'étiez pas plus nombreux qu'eux?

14 Réponse: Peut-être, mais nous étions à cet endroit-là, dans cette

15 crevasse. Notre collègue a été blessé immédiatement et nous n'avons pas

16 souhaité le faire.

17 Question: Ils ont donc ouvert le feu, mais pas vous?

18 Réponse: Oui, c'est exactement cela.

19 Question: Dites-moi, est-ce que vous vous souvenez, est-ce que vous vous

20 souvenez de la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs de La Haye

21 en 1997?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous souvenez-vous que, dans cette déclaration, vous avez dit

24 que vous n'avez pas opposé de résistance parce qu'un certain nombre

25 d'entre vous étaient endormis?

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1 Réponse: Oui, un certain nombre était endormi: nous n'avons pas opposé de

2 résistance et nous n'avions pas le temps. Notre collègue a été blessé tout

3 de suite.

4 Question: Mais enfin, vous étiez onze et vous avez dit que sept soldats du

5 HVO vous avaient fait prisonniers. Vous étiez tous armés?

6 Réponse: Nous étions onze: deux étaient revenus en arrière; nous étions

7 donc neuf.

8 Question: On commence à tirer et vous n'opposez pas de résistance parce

9 qu'au moment où les tirs éclatent, quelqu'un est en train de dormir?

10 Réponse: Oui, mais il y en a deux qui n'étaient pas avec nous, qui étaient

11 déjà assez loin.

12 Question: Ces soldats, qui vous ont faits prisonniers, étaient des membres

13 du HVO de Doljani?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que c'est le Bataillon Mijat Tomic?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et est-ce que ceux qui vous ont emmenés, les commandants,

18 étaient les commandants du Bataillon Mijat Tomic?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bien. J'espère que la Chambre a pu se faire une idée plus

21 complète de l'endroit d'où vous êtes arrivés, ainsi que du commandement

22 qui vous a emmenés.

23 Pouvez-vous nous dire si, vers là-bas, vers Jablanica, il y avait des

24 unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Au moment où nous étions en train d'arriver?

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1 Question: Oui.

2 Réponse: Je ne sais pas, je ne pense pas.

3 Question: Où commençaient les positions des brigades de Jablanica?

4 Réponse: A l'époque, je n'étais pas à Jablanica; je ne sais pas.

5 Question: A ce moment-là, vous n'étiez pas du tout à Jablanica?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que vous ne dormiez pas chez votre oncle et vous veniez à

8 Sovici?

9 Réponse: Oui, mais à l'époque, ce n'était pas la guerre, il n'y avait pas

10 de combats. Je n'étais pas membre de ce Bataillon et je ne savais pas où

11 était la ligne de front.

12 Question: Et vous étiez membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

13 pas?

14 Réponse: Oui, c'est comme ça qu'elle s'est appelée au début: c'était la

15 Défense territoriale, puis l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Mais est-ce que vous n'étiez pas intégré à une brigade? Cette

17 unité de votre village n'était-elle pas intégrée à une brigade?

18 Réponse: Oui. Il y avait la Brigade de la Neretva; nous étions le 4e

19 Bataillon seulement et, là-haut, il y avait, je crois, le 1er, le 2e et le

20 3e Bataillons.

21 Question: Est-ce que vous, en tant qu'élément constitutif de cette

22 Brigade, vous n'aviez pas de transmission?

23 Réponse: Cela ne faisait pas partie de mon travail, j'étais un simple

24 soldat. Je ne m'occupais pas de cela.

25 Question: Je demanderai à présent à M. Dubuisson de montrer une nouvelle

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1 fois la photographie 8, la photographie que nous avons vue avant celle-là:

2 celle du commandement. Je ne sais plus quelle cote portait cette

3 photographie. Peut-être que c'était la 8.8, la photographie 8.8 que nous

4 avons examinée tout à l'heure. Merci beaucoup.

5 A présent, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander la chose suivant:

6 les soldats qui vous ont faits prisonniers, où vous ont-ils emmenés?

7 Réponse: D'abord, nous nous sommes arrêtés là-haut et, ensuite, ils nous

8 ont emmenés là, à l'endroit où se trouve le commandement, à cet étang de

9 pisciculture.

10 Question: Qui vous a emmenés là?

11 Réponse: Les soldats de Doljani. Et il y avait encore d'autres soldats.

12 Question: Et donc ces soldats de Doljani et autres inconnus vous ont

13 amenés à cet endroit?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous nous montrer exactement où ils vous ont emmenés.

16 Réponse: Là. Nous nous sommes arrêtés là.

17 Question: Et où, la première fois, avez-vous vu l'homme que vous avez

18 appelé "Tuta"?

19 Réponse: Là, là. Au chiffre 1; à cet endroit-là.

20 Question: Combien d'hommes étaient avec lui?

21 Réponse: Je sais qu'il y avait trois ou quatre hommes avec lui, à cet

22 endroit-là.

23 Question: Et vous avez dit au Procureur qu'il y avait au total une

24 vingtaine de personnes?

25 Réponse: Oui, pour autant que nous ayons pu le voir. Mais nous avions la

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1 tête baissée, nous ne pouvions pas trop lever la tête.

2 Question: Très bien. Et pouvez-vous me dire où se trouvait cet homme

3 corpulent dont vous avez parlé?

4 Réponse: Là, avec ce "Tuta".

5 Question: Et est-ce que cet homme corpulent portait une barbe?

6 Réponse: Non. Enfin, je ne l'ai pas vu.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez combien de déclarations vous avez

8 données jusqu'à votre déposition d'aujourd'hui?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Vous souvenez-vous d'une déclaration que vous avez donnée au

11 service de sécurité, à Jablanica, en 1995?

12 Réponse: J'ai donné des déclarations, mais à qui je les ai données, je ne

13 sais pas exactement.

14 Question: Cette déclaration que vous avez donnée en 1997, où l'avez-vous

15 donnée, cette déclaration aux enquêteurs de La Haye?

16 Réponse: A Sarajevo.

17 Question: A Sarajevo. Et est-ce que, là-bas, ils vous ont montré un

18 certain nombre de photographies?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

20 Question: Vous ne vous en souvenez pas?

21 Réponse: Non.

22 Question: Vous souvenez-vous quand vous avez, pour la première fois, parlé

23 aux représentants du Bureau du Procureur?

24 Réponse: Je m'en souviens.

25 Question: Quand?

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1 Réponse: Au mois de janvier de cette année.

2 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, au mois de janvier de cette année,

3 vous avez signé une déclaration sous serment?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Bien. Dans cette déclaration, vous avez dit que tout ce que vous

6 aviez dit dans ces deux déclarations, c'est-à-dire les déclarations au

7 Bureau du Procureur à Sarajevo et au DB, était entièrement exact. C'est

8 bien ce qui figurait dans ce serment?

9 Réponse: J'ai relu la déclaration que j'avais donnée en 1997, mais je ne

10 me souviens plus avoir relu l'autre déclaration.

11 Question: Pourquoi alors n'avez-vous pas dit à cet homme -nous parlons

12 donc du mois de janvier 2001, il y a donc presque dix mois-, pourquoi, à

13 ce moment-là, n'avez-vous pas dit que votre déclaration n'était pas

14 complète et que cet homme corpulent était Andabak?

15 Réponse: Je ne sais pas. Je ne m'en suis pas souvenu. Cela ne m'est pas

16 revenu.

17 Question: Est-ce que vous savez que, dans aucune déclaration, vous ne

18 citez son nom, à aucun endroit, et que vous avez même fait une déclaration

19 sous serment.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et quand est-ce que cela vous est revenu? Quand est-ce que vous

22 vous êtes dit que cela pouvait être Andabak?

23 Réponse: La première fois que cela m'est apparu, c'est quand j'ai vu sa

24 photographie dans les journaux. C'était il n'y a pas longtemps.

25 Question: Que voulez-vous dire par là?

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1 Réponse: Vous voulez dire ici?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Je crois que c'était en 1999 ou 2000.

4 Question: Vous ne pouvez pas nous donner une approximation du mois?

5 Réponse: Mais non, comment le saurai-je?

6 Question: Et "Globus"?

7 Réponse: C'était au même moment

8 Question: En 2000.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et au moment où vous avez fait ces déclarations, personne ne

11 vous a montré sa photographie?

12 Réponse: Non.

13 Question: Ni les services de sécurité ni les enquêteurs de La Haye ni le

14 Procureur?

15 Réponse: Non.

16 Question: Et est-ce qu'ils vous ont montré une photographie de "Tuta"?

17 Réponse: Non.

18 Question: Personne de leur part ne vous a montré ces photographies, ce que

19 j'ai énuméré?

20 Réponse: Non.

21 Question: Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît…? Je crois que vous avez

22 toujours cette photographie sur l'écran. Pouvez-nous me dire où vous étiez

23 lorsque "Tuta" vous a prétendument frappé, et pourquoi vous a-t-il frappé.

24 Réponse: La première fois?

25 Question: Oui.

Page 6666

1 Réponse: La première fois…

2 Question: Là, où se trouve le point 1?

3 Réponse: Oui. Il m'a frappé, et avec une radio...

4 Question: C'était donc sorte de Motorola?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et où vous a-t-il frappé?

7 Réponse: Au visage, sur la joue.

8 Question: A quelle partie de la tête?

9 Réponse: La joue droite.

10 Question: Est-ce qu'il vous a blessé?

11 Réponse: Non. On ne voyait rien de particulier.

12 M. Krsnik (interprétation): On ne voyait rien?

13 Témoin TT (interprétation): Non. Il n'y a pas eu de blessure majeure.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

15 M. Stringer (interprétation): Oui. Je n'ai pas vu la dernière partie de

16 l'interprétation et je ne la vois pas apparaître non plus sur le

17 transcript.

18 M. Krsnik (interprétation): Je vais répéter ma question. Je vous prie de

19 m'excuser, Monsieur le Président. J'oublie toujours que nous parlons la

20 même langue.

21 M. le Président (interprétation): Les interprètes nous ont demandé de vous

22 prier de ne pas interrompre le témoin et de ménager une pause entre les

23 questions et les réponses. Nous n'avons pas entendu une partie de la

24 réponse de ce témoin. Je sais qu'il est déjà tard mais vous avez amplement

25 le temps de poser vos questions. Cela, je peux vous le garantir.

Page 6667

1 Veuillez poursuivre.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci de vos

3 conseils.

4 Monsieur le Témoin, vous voyez, il est indispensable de répéter les

5 questions et réponses parce que, malheureusement, cela n'a pas été

6 consigné dans le compte rendu. Vous êtes bien d'accord avec moi?

7 Témoin TT (interprétation): Oui.

8 Question: Mais moi, j'ai entendu votre réponse. A quel endroit, il vous a

9 frappé?

10 Réponse: A la tête. Il m'a donc frappé donc sur la joue exactement.

11 Question: Où? A quelle joue? Droite ou gauche?

12 Réponse: Droite.

13 Question: Et c'est au moment où vous étiez debout?

14 Réponse: Oui, c'est vrai.

15 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite?

16 Réponse: Eh bien, moi je suis tombé. Et on nous a, de toute façon, demandé

17 que tout le monde se couche sur le sol.

18 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Vous, vous êtes tombé.

19 Monsieur le Témoin, excusez-moi. Un petit instant.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, excusez-moi, mais je

21 pense que nous n'avons pas reçu la réponse du témoin. Tout au moins, ce

22 n'est pas consigné dans le compte rendu.

23 Vous lui avez posé la question qui était suivante: "Où vous-même, vous

24 vous êtes trouvé au moment où "Tuta" vous a frappé? Et pourquoi il vous a

25 frappé?".

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1 Je pense que c'était ça que vous lui avez demandé et nous n'avons pas reçu

2 la réponse. Est-ce que vous voulez répéter la question une fois de plus?

3 M. Krsnik (interprétation): Je pense que nous avons reçu la réponse parce

4 qu'il avait montré sur la photographie et il a dit que c'était là où c'est

5 marqué "n°1". De toute façon, il a déjà donné la réponse au Procureur,

6 mais moi je vais répéter une fois de plus.

7 Pourquoi, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, il vous a emmené?

8 Témoin TT (interprétation): Je ne sais pas. La première fois, je suis venu

9 là et j'étais le premier, et c'est probablement à cause de cela qui nous a

10 frappé. Je n'en sais rien.

11 Question: Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, maintenant jeter un

12 coup d'œil sur votre déclaration?

13 (Le Président fait signe à Me Krsnik de ralentir.)

14 Vous avez donc donné une déclaration aux enquêteurs de La Haye; est-ce que

15 vous pouvez la voir, s'il vous plaît? C'est la déclaration de 1997. Est-ce

16 que vous voulez bien voir la page 5, dernière phrase? Est-ce que vous

17 l'avez trouvée?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Je vais vous donner lecture et vous me suivez: "On nous a

20 ordonné de nous coucher sur le sol devant le bâtiment et, pendant qu'on

21 était couchés, j'ai entendu que quelqu'un disait à Denis: 'Jeune homme,

22 viens avec moi'." (Fin de citation.)

23 Ensuite, vous tournez la page, si vous le voulez bien, Monsieur le Témoin.

24 Je cite: "Pendant qu'on était comme ça, couchés sur le sol, le visage

25 contre le sol, "Tuta" avait un Motorola dans sa main et puis, à un moment

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1 donné, pendant que j'étais encore agenouillé, il m'a frappé sur le visage

2 avec ce Motorola." (Fin de citation.)

3 Est-ce que vous avez lu?

4 Réponse: Oui.

5 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, c'est totalement différent par

6 rapport à ce que vous nous avez dit. Il y avait quelqu'un d'autre qui vous

7 a ordonné, vous étiez déjà couchés sur le sol. C'est ce que vous dites

8 dans ces déclarations: vous étiez agenouillés.

9 Et aujourd'hui, vous nous avez déposé tout à fait différemment; vous nous

10 avez dit que vous êtes arrivé, "Tuta" vous a tout de suite frappé.

11 Où est, s'il vous plaît, la vérité? Ce qui est dit dans la déclaration? Ce

12 que vous dites aujourd'hui?

13 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.

14 Monsieur Stringer, je vous en prie.

15 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi. Je fais objection, Monsieur le

16 Président, parce que je crois que, ici, on qualifie mal ce que dit la

17 déclaration.

18 La déclaration dit ceci: "On nous a donné l'ordre de nous coucher par

19 terre", et elle se poursuit en disant autre chose. Mais ce que le conseil

20 vient de dire, c'est que quelqu'un d'autre vous a donné l'ordre de vous

21 coucher. Or, la déclaration ne dit pas si c'est "Tuta" ou quelqu'un

22 d'autre qui a donné cet ordre. Je demanderai de faire attention et donc le

23 conseil doit être très prudent au moment où il donne l'interprétation de

24 la déclaration.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a un problème avec la

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1 traduction?

2 M. Krsnik (interprétation): Oui, effectivement. J'aimerais bien qu'on

3 puisse lire la déclaration. Si dans la traduction anglaise, c'est marqué

4 comme mon éminent confrère le dit, cela, c'est autre chose.

5 Mais dans la version en BCS, c'est dit: "On nous a ordonnés" -au pluriel-

6 "de nous coucher par terre, devant le bâtiment". Donc je ne peux pas, s'il

7 vous plaît, dire autre chose. C'est les interprètes dans les cabines qui

8 peuvent, éventuellement, nous donner la traduction. Je ne sais pas ce qui

9 est contestable parce qu'on dit : "On nous a ordonnés". Et c'est au

10 pluriel; c'est bien marqué.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

12 M. Stringer (interprétation): La cabine dispose, en tout cas c'est vrai

13 pour la cabine anglaise et la cabine BCS, dispose des deux versions. Je

14 pense que c'est, de toute façon, sans intérêt.

15 En effet, de la façon dont le conseil a lu la déclaration, c'est tout à

16 fait identique dans les deux versions: "Nous avons reçu l'ordre de nous

17 coucher", "Il nous a été ordonné". C'est de cette façon que ceci m'a été

18 interprété du BCS vers l'anglais.

19 "Nous" -c'est les prisonniers-, "nous avons reçu l'ordre", c'est un passif

20 en anglais. C'est un peu comme si on disait: "Il nous a été ordonné" en

21 français. "Et moi, j'ai entendu quelqu'un dire à Denis: "Toi, le garçon,

22 viens avec moi".

23 Non. Ce que je veux dire, Monsieur le Président, c'est que, plutôt que de

24 polémiquer avec le témoin sur la teneur de la déclaration, il faut lire la

25 déclaration de façon précise, et il ne faut pas dire quelque chose qui

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1 n'est pas correct, qui ne correspond pas dans aucune des versions.

2 Il ne faut pas suggérer donc au témoin consultant parce que c'est

3 totalement identique dans les deux versions.

4 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons entendu ce que

5 M. Stringer vient de nous dire, et je pense que nous avons tous très bien

6 compris.

7 M. Krsnik (interprétation): Mais, malheureusement, on interprète

8 différemment ce que je viens de dire et, de toute façon, j'ai une version

9 en croate et on l'interprète différemment. Il est tout à fait clair.

10 Par conséquent, il ne s'est pas adressé aux prisonniers, au pluriel, mais

11 ceux qui ont exécuté l'ordre et il a dit: "Ils nous ont ordonné". Par

12 conséquent, il y avait plusieurs personnes qui ont ordonné, qui ont donné

13 l'ordre.

14 Par conséquent, la situation est totalement différente et je pense que mon

15 éminent confrère ne devrait pas aider dans le témoin dans sa réponse.

16 Parce qu'aujourd'hui le témoin a dit: "Quand je suis arrivé devant le

17 bâtiment". Alors que maintenant, dans la déclaration, il y avait quelqu'un

18 d'autre qui lui avait ordonné: "Ils", au pluriel.

19 C'est la raison pour laquelle je vous demande, s'il vous plaît, de pas

20 donner une interprétation fausse de ce que moi je viens de dire. D'autant

21 plus qu'on a les deux versions, on peut faire la comparaison entre les

22 deux versions.

23 M. le Président (interprétation): Je vais demander au Greffe de bien

24 vouloir demander aux interprètes ou traducteurs, au cours de cette nuit,

25 de vérifier la traduction. C'est la Greffière qui va nous informer de ce

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1 qui s'est passé en ce qui concerne la traduction.

2 Vous pouvez poursuivre.

3 M. Krsnik (interprétation): Je peux tout de suite vous donner les

4 déclarations en croate, si jamais le Greffe n'en possède pas.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Maintenant, si vous voulez bien me dire, est-ce que vous étiez couché par

7 terre au moment où "Tuta" vous a frappé? Ou bien il vous a frappé parce

8 que vous étiez le premier dans la colonne -ce que vous avez dit

9 aujourd'hui- et, quand vous vous êtes approché de lui, vous avez dit que

10 vous êtes tombé à cause de ce coup que vous avez reçu?

11 Témoin TT (interprétation): C'était il y a longtemps. Si vous m'aviez posé

12 la question la première année, j'aurais pu vous donner la version complète

13 et précise. Mais je vous ai dit que quand je suis arrivé, il m'a frappé.

14 Il nous a demandé ensuite de nous coucher par terre et je ne sais pas ce

15 qui se passe dans ces déclarations.

16 Question: Mais est-ce que c'est en 1997 que vous aviez un meilleur

17 souvenir ou aujourd'hui?

18 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas quoi vous dire. Je sais qu'il m'a

19 frappé pendant que je marchais.

20 Question: Mais est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est vrai?

21 Réponse: Ce que je viens de dire aujourd'hui.

22 Question: Et ce qui est marqué dans la déclaration, nous pouvons dire que

23 ce n'est pas exact?

24 Réponse: C'est exact également, mais je ne sais pas vraiment comment je

25 m'étais exprimé.

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1 M. Krsnik (interprétation): Merci. Nous allons poursuivre.

2 Tout premièrement, est-ce que vous pouvez nous dire comment s'appelle cet

3 homme?

4 On a du bruit dans les écouteurs. Si vous manipulez des papiers devant le

5 micro, à ce moment-là, on entend des bruits dans le micro.

6 Est-ce que vous voulez nous dire comment s'appelait l'homme qui vous a

7 sauvé?

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur Stringer?

9 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, moi, je ne sens pas

10 le bruit dans les écouteurs. C'est tout ce que je voulais dire.

11 M. le Président (interprétation): C'est parce que vous écoutez l'anglais

12 et je pense que Me Krsnik écoute le BCS. C'est probablement là la

13 différence.

14 Et je vous en prie, Monsieur Stringer, ne nous interrompez pas.

15 Maître Krsnik, je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 J'aimerais vous demander le nom et le prénom de la personne, de nous la

18 décrire également, cette personne qui vous a sauvé soi-disant d'être

19 exécuté?

20 Témoin TT (interprétation): Je ne connais pas le nom et le prénom mais je

21 le connais très bien. Je sais qu'on l'appelait "Janos", je sais où il

22 habite et je sais que j'étais souvent avec lui pour prendre un verre. Mais

23 c'est tout.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous répéter une fois de plus son nom? Ou

25 l'épeler plutôt?

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1 Réponse: C'est Janos; c'est comme ça qu'on l'appelait: J-A-N-O-S. Je ne

2 peux pas vous dire le nom de famille, je ne le connais pas.

3 Question: Pouvez-vous nous donner la description de l'homme? Comment il se

4 présentait?

5 Réponse: C'était un jeune homme. A cette époque-là, il avait à peu près

6 35, 36 ans, musclé, il était coupé court, il avait des cheveux courts.

7 Question: Il venait d'où?

8 Réponse: Il est de Jablanica, de Gornja Kolonija. Je sais tout ça. Je

9 sais, je le connais.

10 Question: Vous le connaissez depuis longtemps?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il était commandant?

13 Réponse: Eh bien, je ne le sais pas.

14 Question: Et dites-nous, s'il vous plaît, qui vous a dit de cueillir des

15 raisins?

16 Réponse: Mais au moment où nous sommes arrivés, "Tuta" nous a laissés.

17 Puis, il y avait quelqu'un qui nous a demandé de cueillir des raisins.

18 Question: Vous ne connaissez pas qui vous l'a dit? Vous ne savez pas

19 comment il était?

20 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

21 Question: Est-ce qu'à un moment donné ou l'autre, vous avez vu -parce que

22 vous avez mentionné ce nom-là aujourd'hui- est-ce que vous avez vu

23 "Cikota", à un moment donné ou l'autre?

24 Réponse: Non, mais quand nous sommes arrivés à Ljubuski, on l'a vu, je

25 pense: il est blond, il était de grande taille. Nous l'avons vu également

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1 dans les journaux; je me souviens de la photographie.

2 Question: Je vais demander à M. Dubuisson de bien vouloir donner au témoin

3 la déclaration qu'il avait donnée à l'A.I.D. C'était le 29 décembre 1995.

4 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, voir la première page? Vous

5 voyez, là où c'est marqué "Déclaration"? Au sixième paragraphe, s'il vous

6 plaît.

7 Je vais vous en donner lecture: "Avec 'Tuta', il y avait deux autres

8 étrangers qui y étaient et pour lesquels moi, j'ai entendu qu'ils étaient

9 des Allemands. Il y avait encore une autre personne surnommée 'Cikota'; il

10 était blond, il était musclé, rasé, 25 ans à peu près et il portait

11 également une écharpe noire autour du cou". (Fin de citation)

12 Pourquoi vous avez dit à l'A.I.D que vous l'avez vu si vous ne l'avez pas

13 vu, alors qu'aujourd'hui vous venez de dire que vous ne l'avez jamais vu?

14 Réponse: Mais je l'ai vu ce jour-là! Mais je ne savais pas qu'il

15 s'appelait "Cikota". Je vous ai dit que c'était à Ljubuski, quand j'ai vu

16 dans les journaux; et quand il a été tué, à ce moment-là, j'ai compris.

17 Question: Monsieur, je vais une fois de plus vous poser la question. Je

18 vous ai demandé aujourd'hui si jamais vous avez vu la personne dont vous

19 avez parlé aujourd'hui; il y a une minute, vous m'avez dit que vous ne

20 l'avez jamais vu.

21 Réponse: Non, mais j'ai dit que ce jour-là je l'avais vu.

22 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous l'avez vu quand vous

23 êtes arrivé à Ljubuski dans les journaux; alors qu'ici, dans ces

24 déclarations en 1995, vous dites de manière explicite que vous l'avez vu

25 et vous avez même donné la description de cet homme.

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1 Réponse: Oui mais, à cette époque-là, je ne savais pas que c'était Cikota.

2 Ce n'est qu'à Ljubuski que j'ai compris qu'il s'agissait de "Cikota",

3 quand j'ai vu sa photographie dans les journaux.

4 M. Krsnik (interprétation): Et en 1995, par conséquent, vous avez affirmé

5 que c'était lui, et vous avez donc dit à l'A.I.D qu'il s'agissait de lui?

6 Témoin TT (interprétation): Oui, tout à fait.

7 Mme Diarra: Monsieur le Président, le conseil commence à parler pendant

8 que le témoin est encore en train de répondre.

9 Nous, en tout cas, en français on est complètement dépassés.

10 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Madame la Juge. Je vais vraiment

11 faire un effort. Excusez-moi.

12 Je vais écouter donc la cabine française et puis, je vais poser la

13 question après.

14 Il était quelle heure au moment où on vous a fait monter dans cette

15 camionnette?

16 Témoin TT (interprétation): Je ne me souviens pas exactement. Je ne me

17 souviens pas vraiment.

18 Question: Mais à peu près? Approximativement.

19 Réponse: Je ne sais pas même pas approximativement.

20 Question: Est-ce que c'était à la tombée de la nuit?

21 Réponse: Oui, la nuit commençait à tomber. Et quand nous étions du côté de

22 Risovac, la nuit était déjà tombée pratiquement.

23 Question: C'était le 24, vous en êtes sûr?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez mentionné aujourd'hui que quelqu'un vous a dit que ce

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1 dénommé "Cikota" avait été tué et que ceci s'est passé au moment où vous y

2 étiez; et si jamais ceci s'était produit au moment où vous y étiez, à ce

3 moment-là, vous auriez été exécuté.

4 Réponse: Oui, effectivement. C'est l'homme qui nous a enregistrés au

5 moment où il est monté dans la camionnette. Il est venu, il nous a dit:

6 "Si vous étiez restés une heure de plus, à moment-là, vous auriez été

7 exécutés, étant donné que "Cikota" a été tué".

8 Question: Est-ce que vous avez appris, à un moment donné ou l'autre, s'il

9 avait été tué? Quand et s'il avait été tué?

10 Réponse: Je ne sais pas. Ils nous ont dit cela et puis, c'est dans les

11 journaux également que nous avons pu voir qu'il avait été tué.

12 Question: Cet homme qui vous a enregistrés et qui vous a dit ce qu'il vous

13 a dit, c'était un policier militaire?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Policier militaire du HVO?

16 Réponse: Il avait un ceinturon blanc autour de la ceinture.

17 Question: Il vous a enregistré, donc il vous a dressé une liste et il vous

18 a fait monter à bord d'une camionnette?

19 Réponse: Oui, nous sommes montés à bord d'une camionnette et ensuite on

20 nous a emmenés.

21 Question: Et c'est donc escortés par la police militaire que vous êtes

22 allés à Ljubuski?

23 Réponse: Oui, mais moi je n'ai pas vu cet homme partir avec nous.

24 Question: Mais c'était la police militaire, de toute façon?

25 Réponse: Oui.

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1 j'ai appris.

2 Question: Est-ce que vous avez ces déclarations de 1995, deuxième page?

3 Vous avez dit que vous avez été installé au poste de police à Ljubuski.

4 Réponse: Oui, je vois.

5 Question: Et vous avez dit où est-ce qu'étaient d'autres prisonniers? Est-

6 ce que c'est exact?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Est-ce que la commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine, les

9 représentants vous ont visité?

10 Réponse: Non. C'est vrai, mais moi, je n'y étais pas, j'étais aux travaux.

11 J'avais effectué les travaux.

12 Question: Prenez ces déclarations, s'il vous plaît, et puis vous pouvez

13 voir tout de suite le paragraphe qui est tout de suite au-dessous.

14 Vous dites que vous étiez présent, dans votre déclaration. Je cite: "Par

15 ailleurs, la commission, les représentants de la commission conjointe du

16 HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine sont venus nous rendre visite."

17 Réponse: Oui, je l'ai dit, mais je n'ai pas dit que j'étais présent. Mais

18 quand je suis retourné sur place, on m'a dit qu'ils étaient venus.

19 Question: Et ensuite, vous poursuivez: "Et ils se sont intéressés à savoir

20 quelles étaient les conditions dans lesquelles nous étions installés, si

21 l'on nous avait frappés. Et ils se sont intéressés également de savoir qui

22 étaient parmi les prisonniers qui avaient été tués." (Fin de citation.)

23 Est-ce que c'est exact?

24 Réponse: C'est exact. Mais je vous ai dit que c'est au moment où j'étais

25 de retour que je l'ai appris. Mais moi, je n'étais pas présent.

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1 Question: Monsieur le Témoin, je vous prie. Mais vraiment je vous prie:

2 attendez, attendez que je termine avec ma question. J'écoute même une

3 deuxième langue maintenant, justement pour permettre que tout le monde

4 puisse suivre parce que les interprètes n'arrivent vraiment pas à vous

5 suivre. Attendez un peu: quand je termine ma question, à ce moment-là,

6 vous me donnez la réponse. Merci.

7 Donc vous, vous n'étiez pas présent au moment où cette commission est

8 arrivée?

9 Réponse: Non.

10 Question: Mais vous êtes certain qu'ils sont venus?

11 Réponse: Mais c'est ce que mes codétenus m'ont dit à mon retour des

12 travaux que j'ai dû faire.

13 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il y avait des médecins parmi les

14 membres de cette commission?

15 Témoin TT (interprétation): Je ne sais pas exactement, mais je pense que

16 Alija Soko était présent.

17 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit ne pas avoir été

18 présent. J'ai donc l'impression que la question suivante que vous avez

19 posée est tout à fait sans intérêt.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, vous avez peut-être

21 raison. Je ne sais pas si elle est pertinente ou pas ma question, mais je

22 crois qu'il est intéressant d'apprendre que Ljubuski a reçu la visite de

23 la commission de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'il y a des

24 archives qui ont été conservées à ce propos.

25 Je suis content d'ailleurs que ce témoin le mentionne. C'était une

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1 commission mixte qui comportait des médecins, des assistants sociaux, ce

2 genre de choses. C'est utile de le savoir.

3 M. le Président (interprétation): Mais le témoin l'a dit! Il a dit: "C'est

4 ce que mes codétenus m'ont dit à mon retour". Le témoin lui-même n'était

5 pas présent; comment peut-il donc confirmer qu'il y avait présence ou pas

6 d'un médecin?

7 M. Krsnik (interprétation): C'est vrai, Monsieur le Président. Cependant,

8 dans sa déclaration, le témoin nous dit -du moins dans la version croate

9 qu'on peut comparer manifestement à la version anglaise-, il dit avoir été

10 présent sur les lieux. C'est la raison pour laquelle j'avais posé cette

11 question.

12 Monsieur le Témoin, dites-nous: comment avez-vous été traités à Ljubuski?

13 Témoin TT (interprétation): J'ai dit qu'à Ljubuski, on a reçu de la

14 nourriture deux fois par jour, qu'on allait travailler, que personne ne

15 nous avait touchés. Personnellement, moi, on ne m'a pas touché et je pense

16 que c'était vrai aussi pour les autres prisonniers.

17 Question: Est-ce que vous avez vu qu'on a battu des gens à Ljubuski?

18 Réponse: Oui, j'ai vu notamment un policier qui travaillait là et qui a

19 frappé des gens.

20 Question: Est-ce que vous auriez l'obligeance de consulter votre

21 déclaration de 1997?

22 (Sur l'écran de vidéoconférence, M. Dubuisson donne la déclaration au

23 témoin.)

24 Nous sommes à la page 7. Vous voyez le dernier paragraphe; je vais vous en

25 donner une lecture lente: "Pendant notre séjour à la prison, ils ont été

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1 tout à fait corrects envers nous, donc pendant que nous étions à la prison

2 centrale. Pour autant que j'aie pu le voir, personne n'a été frappé et

3 tout a été tout à fait correct." (Fin de citation.)

4 Réponse: C'est exact. En ce qui nous concerne, personne ne nous a touchés.

5 Question: Et vous n'avez jamais assisté à des passages à tabac?

6 Réponse: Si, si. Ça m'est arrivé lorsque Petrovic a frappé l'un des

7 codétenus; c'était quelqu'un de Mostar, ce n'était pas quelqu'un qui était

8 de notre région. Il y avait donc aussi certains hommes de Mostar.

9 Question: Mais pourquoi ne l'avez-vous pas dit?

10 Réponse: Personne ne me l'a demandé. Vous me demandez, vous, si on a été

11 frappés ou battus quand on a été amenés à cet endroit.

12 Question: Mais ici, vous avez dit, de façon tout à fait explicite, qu'ils

13 n'avaient frappé personne.

14 Réponse: Oui, mais je parle de ceux qui étaient arrivés dans le premier

15 groupe: personne du premier groupe n'a été frappé. Mais nous avons pu voir

16 qu'ils avaient frappé des gens, notamment lorsqu'on allait chercher à

17 manger.

18 Question: Et le commandant, est-ce qu'il s'est comporté correctement?

19 Réponse: En ce qui me concerne, oui. Et je n'ai pas assisté à des mauvais

20 traitements qu'ils auraient infligés à qui que ce soit.

21 Question: Mais c'était la police militaire aussi?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et les gardes de Ljubuski, ils faisaient partie, eux aussi, de

24 la police militaire, n'est-ce pas?

25 Réponse: Ils avaient ces ceinturons blancs. Oui, je pense que c'étaient

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1 des membres de la police militaire.

2 Question: Et à l'Héliodrome, est-ce que c'était la police militaire aussi?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et lorsque ces patrouilles de travail ont été constituées, qui

5 venait de l'extérieur? Qui est-ce qui recevait les organisations

6 humanitaires? Qui avait la responsabilité?

7 Réponse: Où?

8 Question: A l'Héliodrome?

9 Réponse: Je ne sais pas, je sais qu'il y avait des gardes, il y avait Ante

10 Smiljanic. Je pense que c'était lui le responsable, après un certain

11 temps. Il y avait aussi les responsables de chambrée ou de chambre.

12 C'étaient ces hommes-là qui décidaient des hommes qui allaient travailler.

13 Ça s'est poursuivi comme ça un certain temps.

14 Question: Dans votre déclaration, à la page 8, si vous voulez bien la

15 consulter, vous avez dit ceci -je vous cite. Nous sommes en fait au

16 cinquième paragraphe à partir du bas. Attendez, je me suis trompé, je m'en

17 excuse.

18 Vous dies effectivement "je pense", vous n'affirmez pas, je me suis

19 trompé. Vous dites: "Je pense qu'Ante Smiljanic était le commandant du

20 camp". Vous poursuivez en disant ceci: "C'était un officier de la police

21 militaire et c'est à lui que tout le monde posait toutes les questions.

22 Donc, je suppose" -dites-vous- "qu'il était le commandant".

23 Puis, vous poursuivez -je cite-: "Lorsque quelqu'un venait de l'extérieur

24 pour constituer des groupes de travail, c'était toujours à lui qu'il

25 s'adressait. C'était vrai aussi pour les organisations internationales:

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1 lorsque celles-ci venaient à l'Héliodrome, c'était toujours avec lui

2 qu'elles prenaient contact."

3 Fin de citation.

4 Voici ma question, Monsieur le Témoin: est-ce que c'est une affirmation

5 que vous faites là ou une supposition?

6 Réponse: Je l'ai vu personnellement, j'ai vu lorsqu'il a parlé avec ces

7 gens-là et lorsqu'on travaillait. Si l'on devait retourner au même

8 endroit, eh bien, ceux-là disaient: "Il faut d'abord parler à Ante".

9 Quelqu'un qui voulait vous emmener parlait d'abord à Ante pour emmener ce

10 groupe au même endroit.

11 Question: Mais de qui parlez-vous?

12 Réponse: Moi, je parle ici de Smiljanic.

13 Question: Est-ce que vous êtes sûr d'avoir vu "Tuta", personnellement,

14 devant l'Héliodrome ou devant le bâtiment?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous l'avez vu personnellement?

17 Réponse: Oui, par la fenêtre.

18 Question: Et vous l'avez vu entrer dans votre bâtiment?

19 Réponse: Oui, oui. En fait, il se dirigeait vers la porte et puis, je ne

20 l'ai plus vu, je l'ai perdu de vue.

21 Question: Dans votre bâtiment, est-ce qu'il y avait des soldats du HVO qui

22 purgeaient des peines?

23 Réponse: Oui. Au départ, oui. Il y en avait quelques-uns.

24 Question: Monsieur le Témoin, essayez de vous remémorer ce qui s'est passé

25 à Sovici. Pourriez-vous nous parler du type d'uniforme que portaient les

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1 soldats qui vous ont arrêtés, devant cette étable?

2 Réponse: Il y avait des uniformes noirs et des uniformes de camouflage.

3 Question: Savez-vous qui portait l'uniforme noir?

4 Réponse: Je ne me souviens plus exactement.

5 Question: Savez-vous à quelle unité ces soldats appartenaient?

6 Réponse: Je ne pouvais le deviner que par l'insigne qu'ils portaient à la

7 manche.

8 Question: Nous avons dit que vous saviez que c'était le Bataillon de Mijat

9 Tomic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et ceux qui étaient en uniforme noir, est-ce qu'ils étaient

12 peut-être membres du HOS?

13 Réponse: Je ne sais pas, mais il est possible qu'ils étaient en uniforme

14 noir.

15 Question: Et vous avez dit savoir que le KB était là, puisque vous avez vu

16 les insignes.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ces insignes étaient sur la poitrine?

19 Réponse: Non, à la manche.

20 Question: Où est-ce que vous les avez vus?

21 Réponse: Ici, près de l'épaule.

22 Question: Est-ce que vous voyez l'endroit que je montre sur mon bras?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Bras gauche ou bras droit?

25 Réponse: Je ne sais pas.

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1 Question: D'accord. A quoi ressemblait cet insigne ou cet écusson?

2 Réponse: Il y avait l'inscription de "Bataillon des condamnés", mais

3 maintenant, je n'ai plus une idée très précise de l'aspect qu'il avait. Je

4 ne me m'en souviens plus.

5 Question: A quel moment est-ce que vous avez vu cet insigne? Lorsqu'on

6 vous a emmené devant la remise ou bien quand on vous a capturés, ou bien

7 quand vous montiez dans cette camionnette? Parce que soit vous étiez

8 allongés par terre ou vous aviez la tête baissée quand même?

9 Réponse: Quand j'ai baissé la tête, je l'ai vu cet insigne.

10 Question: Et vous avez aussi remarqué qu'il y avait une autre unité:

11 comment vous l'avez appelée?

12 Réponse: L'Unité Bruno Busic.

13 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, pouvez-vous nous décrire leur

14 insigne à eux, aux membres de l'Unité Bruno Busic?

15 Réponse: Non.

16 Question: Lorsque vous avez fourni cette déclaration à Sarajevo, est-ce

17 que des questions vous ont été posées?

18 Réponse: Je ne sais plus exactement. Je crois que quelques questions m'ont

19 été posées, mais je ne sais plus exactement.

20 Question: Est-ce qu'ils vous ont montré divers insignes ou écussons

21 d'unités du HVO?

22 Réponse: Non.

23 Question: Et on n'a pas avancé ou suggéré de noms d'unité?

24 Réponse: Non.

25 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

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1 lueur au bout du tunnel. Je vous fais une petite proposition: est-ce que

2 nous pouvons continuer un tout petit peu ou est-ce qu'on fait une pause

3 pour le repas du soir, pour reprendre à 8 heures?

4 Monsieur Stringer?

5 M. Stringer (interprétation): Moi, je n'ai que deux questions au maximum,

6 au grand maximum.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons donc

8 poursuivre un peu plus, mais on m'a dit qu'on ne pouvait pas avoir les

9 interprètes plus de deux heures.

10 Monsieur Stringer?

11 M. Stringer (interprétation): J'ai juste un petit point qui a été évoqué

12 au moment du contre-interrogatoire. Je crois qu'on pourra l'évacuer

13 rapidement et j'en aurai terminé.

14 M. le Président (interprétation): Fort bien. Poursuivez.

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin TT par M. Stringer.)

16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, au cours du contre-

17 interrogatoire mené par le conseil de M. Naletilic, il vous a fait

18 parcourir plusieurs extraits de votre déclaration fournie aux enquêteurs

19 du TPIY, en avril 1997.

20 Je vais vous demander de repenser à deux des extraits de cette déclaration

21 préalable. Ayez l'amabilité de prendre votre version en BCS. Je vous

22 demande de consulter une partie précise.

23 C'était peut-être à la page 7 de votre version, une phrase qui commence

24 comme suit: "Pendant notre séjour à la prison centrale, ils ont été très

25 corrects envers nous. Personne n'a été frappé, pour autant que j'aie pu en

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1 juger, et tout était correct."

2 Est-ce que vous avez retrouvé ce passage, cette phrase dans votre version

3 en BCS que vous avez sous les yeux?

4 Témoin TT (interprétation): Oui.

5 Question: Première question: lorsque vous avez dit "qu'ils étaient correct

6 vis-à-vis de nous", qui voulez-vous dire lorsque vous dites "nous"?

7 Réponse: Je pensais à nous, concrètement, à ce groupe qui allait effectuer

8 des travaux, nous qui venions essentiellement de Sovici et qui avions été

9 faits prisonniers tout au début.

10 M. Stringer (interprétation): En réponse au contre-interrogatoire, le

11 conseil de la défense vous a dit que vous n'aviez rien dit sur le passage

12 à tabac que vous avez vu, c'est-à-dire celui de Hasib Lulic. Est-ce que

13 vous vous souvenez n'avoir rien dit là-dessus?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai cité aucun nom

16 et, pour ce qui du nom que vient de citer le Procureur, j'aimerais qu'il

17 ne pose pas cette question. J'ai posé uniquement un certain nombre de

18 questions sur Ljubuski, sur la façon dont ils avaient été traités, dont on

19 s'est comporté vis-à-vis d'eux à Ljubuski.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce que vous avez

21 décrit avec exactitude et interprété avec exactitude ce qui a été dit par

22 le conseil de la défense?

23 M. Stringer (interprétation): Oui, je crois, Monsieur le Président. Je

24 préfère ne pas retirer cette question. Je crois que le conseil de la

25 défense a dit que le témoin avait dit, dans sa déposition, qu'il avait vu

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1 un passage à tabac. Il a dit que le témoin n'avait pas décrit cela dans sa

2 déclaration préalable. J'aimerais maintenant montrer au témoin, attirer

3 l'attention du témoin sur une partie différente de la déclaration.

4 M. Krsnik (interprétation): Si vous me permettez, ce que vient de dire M.

5 Stringer n'est pas exact. Je lui ai lu une phrase, je lui ai demandé si

6 c'était vrai et le témoin m'a répondu. C'est très clair.

7 Je crois qu'étant donné que c'était il y a une dizaine de minutes à peine,

8 ma mémoire ne peut pas me trahir.

9 Mme Clark (interprétation): Est-ce que nous pourrions éclaircir ce point?

10 Est-ce que M. Lulic était le pilote?

11 Témoin TT (interprétation): Non, non. C'était un autre de Mostar qui était

12 détenu, de Mostar.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce que vous avez

14 trouvé le paragraphe en question? Nous attendons.

15 M. Stringer (interprétation): Oui, le paragraphe en question, dans la

16 déclaration,…

17 M. le Président (interprétation): Non, je parle du paragraphe dans le

18 compte rendu d'audience!

19 (Monsieur Stringer est en train de chercher dans le compte rendu

20 d'audience.)

21 Mme Thompson (interprétation): Monsieur Stringer, je crois qu'il s'agit

22 peut-être des alentours de la page 50, si cela peut vous aider.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train

24 d'examiner la page 53 du compte rendu d'audience, ligne 7. La question

25 est: "Vous n'avez jamais vu personne être frappé?"

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1 Le témoin, ensuite, a décrit le passage à tabac de quelqu'un par un

2 certain Petrovic. Le conseil lui demande: "Mais pourquoi ne l'avez-vous

3 pas dit?". Et c'est là, la question que j'aimerais prendre maintenant en

4 demandant au témoin d'examiner une autre partie de sa déclaration

5 préalable.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, le témoin l'a très bien

7 expliqué. En réponse à ma question, il n'a cité aucun nom; il a uniquement

8 dit que, par la suite, il a vu qu'un garde du nom de "Petrovic" a passé

9 quelqu'un a tabac. Je crois que cela est parfaitement consigné dans le

10 compte rendu d'audience.

11 Je lui ai dit que dans sa déclaration cela ne figurait pas: "que vous

12 dites qu'à aucun moment vous n'avez vu qui que ce soit être passé à

13 tabac"; et je ne vois pas où réside le problème, pourquoi nous compliquons

14 car nous n'avons cité aucun nom.

15 La question qui posait problème c'était: est-ce qu'il l'avait vu ou est-ce

16 qu'il ne l'avait pas vu?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je crois que votre

18 question s'écarte de la question qui a été posée par Me Krsnik.

19 M. Stringer (interprétation): Je me vois contraint d'être en désaccord. Le

20 conseil a fait allusion à une partie précise de la déclaration du témoin.

21 Il n'a pas pris en compte un autre passage qui n'est qu'un paragraphe plus

22 bas dans la déclaration. Or, à mon avis, cela permettrait au témoin de

23 rétablir sa crédibilité.

24 Or, le conseil a délibérément essayé de nier la crédibilité du témoin. Le

25 conseil affirme que le témoin n'a jamais vu de passage à tabac. Le témoin

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1 a déclaré qu'il l'avait vu.

2 J'aimerais maintenant attirer l'intention du témoin sur une partie

3 différente de sa déclaration qui est très proche de celle qui a été

4 choisie à dessein par le conseil de la défense. Et j'aimerais donner la

5 possibilité au témoin de nous montrer, de montrer à la Chambre, qu'il a

6 effectivement décrit le passage à tabac auquel il a assisté.

7 Dans le compte rendu d'audience, le conseil de la défense dit qu'il ne

8 l'avait pas dit de façon explicite et j'essaie de montrer que cela n'est

9 pas vrai.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, pourquoi ne formulez-

11 vous pas votre question différemment et pourquoi ne lisez-vous pas le

12 paragraphe de la déclaration préalable en question pour que nous ayons un

13 tableau plus complet de cette déclaration préalable, parce que nous

14 n'avons pas ces déclarations sous les yeux?

15 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président, c'était là mon

16 intention.

17 Je demanderai maintenant au témoin de reprendre sa déclaration et la

18 phrase que nous venons de lire ensemble qui commence par: "Pendant notre

19 séjour". J'aimerais que le témoin saute le paragraphe suivant et qu'il

20 lise le paragraphe qui commence par les termes: "Les gardes également."

21 Est-ce que je peux vous demander ce qui est dit dans ce paragraphe? Il est

22 dit: "Que les gardes de la prison également étaient de la police

23 militaire. Je sais que l'un de ces gardes s'appelait 'Petrovic' et qu'il

24 avait pour habitude de passer à tabac un certain nombre des prisonniers.

25 J'ai vu à une reprise qu'il a frappé Hasib Lulic de son poing, qu'il l'a

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1 frappé à la figure, alors que nous allions prendre notre repas. Il a été

2 frappé à deux reprises au visage." (Fin de citation.)

3 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est là les coups que vous avez décrits et

4 dont vous avez parlé en réponse au contre-interrogatoire, les coups que

5 vous avez vus?

6 Témoin TT (interprétation): Oui.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

8 questions.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, pour l'aide

10 que vous nous avez apportée par cette déposition.

11 (Le témoin TT sort de l'écran de vidéoconférence.)

12 (Fin de la vidéoconférence.)

13 (Audience publique.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 Est-ce que les parties souhaitent demander le versement au dossier de

16 documents à stade?

17 Monsieur Stringer?

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous demandons le

19 versement au dossier de la pièce à conviction 8.8, enregistrée sous la

20 cote 8.8 qui est maintenant la pièce à conviction 8.8/2; la pièce 20.10

21 qui devient la pièce 20.10/2; et la pièce enregistrée sous la cote 14.3

22 qui devient la pièce 14.3/6.

23 A ce stade, nous demandons également le versement au dossier du document

24 qui est enregistré sous la cote 199.1 ou plutôt 299.1, pièce qui a été

25 évoquée pendant l'interrogatoire principal.