011204FE

Page 6895

1 (Mardi 04 décembre 2001)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (Interrogatoire principal du témoin, M. le Témoin VV, par M. Poriouvaev.)

4 (L'audience est ouverte à 14 heures 39.)

5 (Le témoin VV est déjà dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme Thompson (interprétation): Monsieur le Président, bonjour. Il s'agit

9 de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, bonjour. Est-ce que

11 vous m'entendez?

12 Témoin VV (interprétation): Merci, je vous entends très bien.

13 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de prononcer la

14 déclaration solennelle et de lire le papier qui vous sera tendu par

15 l'huissier.

16 Témoin VV (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

19 Oui, Maître Meek.

20 M. Meek (interprétation): Je n'entends rien.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, vous avez la

22 parole.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Merci beaucoup.

24 Tout d'abord pour ce qui est des mesures de protection, le témoin a

25 demandé les mesures de protection suivantes: pseudonyme et déformation des

Page 6896

1 traits du visage, pour des raisons qui sont les raisons habituelles, à

2 savoir des craintes pour sa sécurité.

3 M. le Président (interprétation): J'imagine qu'il n'y a pas d'objection?

4 Merci beaucoup. Nous faisons droit à votre requête.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, les mesures de

6 protection que vous avez demandées vous ont été accordées par la Chambre

7 de première instance, et vous serez à présent ici, devant la Chambre, le

8 témoin VV. Par ailleurs, les traits de votre visage seront déformés. En

9 d'autres termes, votre visage n'apparaîtra pas sur l'écran de télévision.

10 A présent, l'huissier va vous montrer une feuille de papier et vous

11 pourrez vérifier si c'est bien votre nom qui y figure, s'il est bien

12 épelé, si c'est bien votre prénom, et vous pouvez répondre oui si c'est le

13 cas, mais sans lire ce qui figure sur la feuille de papier.

14 Témoin VV (interprétation): Oui.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

16 j'essaierai de faire en sorte que mes questions et les réponses du témoin

17 concernent essentiellement la partie contexte - paragraphe 16;

18 responsabilité du supérieur hiérarchique - paragraphe 14; allégations

19 générales - paragraphes 18 à 21; chefs d'accusation - paragraphes 31 à

20 34A) et B); chefs 1, 2 à 5 - paragraphe 33; chefs 9 à 12 - paragraphes 45

21 à 50.

22 M. le Président (interprétation): Merci. Vous avez la parole.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin VV, vous êtes né dans

24 la municipalité de Mostar en 1967. Est-ce que c'est exact?

25 Témoin VV (interprétation): Oui.

Page 6897

1 Question: En 1993, vous viviez dans la partie Est de Mostar. Est-ce que

2 c'est exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et à présent vous vivez à Mostar. Est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Monsieur le Témoin VV, en avril 1992, vous avez été mobilisé au

7 sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine auprès du 4e Corps d'armée. Est-ce

8 que c'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et pendant un certain temps, vous vous êtes battu contre les

11 Serbes avec le HVO. Est-ce que c'est exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous indiquer aux Juges sur quelle partie du front vous

14 vous êtes battu contre les Serbes?

15 Réponse: C'était la zone de responsabilité de Podvelezje qui était

16 partagée entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Quelles étaient les relations qui prévalaient entre les

18 Musulmans et les Croates, à l'époque? Je songe surtout aux soldats du HVO

19 et aux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

20 Réponse: Au début, en 1992, les rapports, pour ce qui est des simples

21 soldats, les rapports étaient excellents. On se rendait ensemble sur les

22 lignes de front contre l'agresseur serbe, et l'on ne percevait aucun

23 problème entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

24 Question: Et quand avez-vous compris que quelque chose se passait entre

25 les Croates et les Musulmans, au sein des forces armées?

Page 6898

1 Réponse: En tant que soldat, pour la première fois, je m'en suis aperçu

2 quand j'ai essayé de rendre visite à de la famille qui se trouvait en

3 Croatie. J'ai reçu des papiers du 4e Corps d'armée m'autorisant à

4 effectuer cette visite, mais en chemin jusque vers la Croatie un barrage

5 routier de la police croate m'a arrêté et m'a demandé de rentrer à Mostar,

6 m'a dit que je ne pouvais pas passer avec ces papiers. Ils m'ont dit que

7 je devais obtenir des papiers du commandement du HVO pour franchir ce

8 barrage policier. C'était au début de l'année 1993, et c'était la première

9 fois.

10 Question: Est-ce que vous êtes allé au quartier général du HVO pour

11 obtenir ces documents?

12 Réponse: Non, je n'y suis pas allé parce qu'il était très difficile en

13 tant que membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine d'entrer dans ce

14 commandement.

15 Question: Monsieur le Témoin, je vous demanderai de ne pas parler trop

16 vite parce que votre réponse doit être interprétée en français et en

17 anglais.

18 Pourriez-vous relater à la Chambre les événements qui ont eu lieu à Mostar

19 en 1993?

20 Réponse: En avril 1993, on pouvait déjà bien voir que les rapports entre

21 le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient assez tendus. En d'autres

22 termes, aux barrages routiers, les policiers du HVO arrêtaient les membres

23 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les provoquaient, souvent sans raison.

24 Ils les refoulaient, ils ne leur permettaient pas le passage là où ils

25 avaient l'intention de se rendre.

Page 6899

1 Les provocations ensuite ont commencé avec des tirs de tireurs embusqués.

2 Au départ, cela était dirigé contre les membres de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine et par la suite, également, contre les civils. Par ailleurs,

4 le commandement du 2e Bataillon de Bosnie-Herzégovine était à l'hôtel

5 Mostar, ils ont demandé à ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine quitte cet

6 hôtel, parce qu'il y avait des tensions entre l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine et le HVO. C'était autour du 15 et du 20. Le conflit a éclaté,

8 les tirs se sont prolongés toute la nuit autour de l'hôtel.

9 Le lendemain, on a négocié entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO,

10 et on a décidé que le commandement allait être déplacé à la rue de

11 Santici. Une relative accalmie s'est ensuite installée jusqu'au 9 mai.

12 Mais à ce moment-là également, des provocations ont eu lieu, des tireurs

13 embusqués du conseil croate de défense et, dans la partie Ouest de Mostar,

14 des gens ont commencé à être chassés de leur maison et à être emmenés dans

15 le camp de l'Héliodrome. Des familles, par conséquent, qui étaient liées à

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine, des familles dont certains membres

17 faisaient partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont subi ce sort.

18 C'était donc pendant la période qui allait jusqu'au 9 mai.

19 Question: Que s'est-il passé, le 9 mai?

20 Monsieur le Témoin VV, je crois que la Chambre connaît bien la situation

21 le 9 mai, au centre de Mostar. J'aurais aimé que vous disiez à la Chambre

22 ce qui s'est passé dans la zone où votre unité était déployée.

23 Réponse: Le 9 mai, aux premières heures du matin, le HVO a attaqué l'armée

24 de Bosnie-Herzégovine dans la partie Est de Mostar. Ces premières attaques

25 ont été lancées sur Vanica où se trouvait le commandement du 4e Corps

Page 6900

1 d'armée, et à Konak où se trouvaient deux unités du 4e Corps d'armée, le

2 3e Bataillon. C'était là une attaque intense et, autour de 8 ou 10 heures,

3 des drapeaux blancs; on s'est demandé s'il fallait hisser des drapeaux

4 blancs, dire qu'on allait se rendre et que rien n'allait se passer, mais

5 nous ne l'avons pas fait.

6 L'armée de Bosnie-Herzégovine a ordonné que ses forces se mettent en route

7 vers Zalik et par conséquent, l'armée de Bosnie-Herzégovine a pris Zalik à

8 ce moment-là, et elle l'a gardée d'ailleurs jusqu'à la fin de la guerre.

9 Au sud de Mostar, sur le territoire de Blagaj, se trouvait également le

10 HVO, mais avec un grand nombre de Musulmans qui étaient, qui portaient des

11 uniformes du HVO. A ce moment-là, ils sont passés du côté de l'armée de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 C'était donc le 9 mai. L'armée de Bosnie-Herzégovine a donc pris Zalik,

14 Dracevica et Gnojnica.

15 Question: Monsieur le Témoin, merci.

16 Où votre unité était-elle déployée? Je ne vois pas le nom de cet endroit

17 dans le compte rendu d'audience. Est-ce que c'était Konjic ou quelque

18 chose comme ça? Je ne le vois pas dans le compte rendu d'audience.

19 Réponse: C'était à Konjac dans la partie ancienne de la ville; c'est là

20 que se trouvait le commandement de l'ex-JNA jusqu'en 1992.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

22 j'aurais aimé que l'huissier montre au témoin la pièce à conviction

23 n°34.10. Il s'agit d'une pièce de l'accusation.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Monsieur le Témoin, j'aurais aimé que vous examiniez cette carte et que

Page 6901

1 vous nous indiquiez le centre de cette zone, c'est-à-dire Mostar. Et

2 j'aurais aimé que vous l'encercliez et que vous inscriviez le chiffre 1.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Oui, il s'agit de Mostar. Je vous demanderai maintenant de prendre un

5 feutre, d'encercler Mostar et d'inscrire le chiffre 1.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Maintenant, Zalik.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Et peut-être pourriez-vous encercler avec un cercle plus grand, car sinon

10 c'est difficile à voir. Et pourriez-vous inscrire le chiffre 2?

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

12 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aurais aimé,

13 enfin, le Procureur a demandé que l'on entoure, que l'on encercle la ville

14 de Mostar, et j'aurais aimé que l'on encercle vraiment la ville de Mostar

15 à ce moment-là. Parce que là, ce que le monsieur a entouré, c'est peut-

16 être une rue de Mostar ou le vieux pont.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Le centre de Mostar, nous étions en train

18 de parler du centre de Mostar. Zalik, c'est une partie de Mostar, mais

19 plutôt dans les faubourgs.

20 M. Krsnik (interprétation): Peut-être que nous n'avons… Nous nous sommes

21 mal compris. Tout cela, tout ce que nous voyons, c'est Mostar. Mais vous

22 avez dit que l'on encercle, que l'on entoure Mostar, alors j'ai demandé

23 simplement que l'on entoure toute la ville de Mostar. C'était là le but de

24 mon intervention.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Je crois que mon éminent confrère va peut-

Page 6902

1 être trop vite. J'aurais aimé demander maintenant au témoin ce que

2 représente Zalik par rapport à Mostar.

3 Monsieur le Témoin VV, est-ce que Zalik est une partie de Mostar?

4 Témoin VV (interprétation): Zalik est une partie de Mostar qui est

5 rattachée à l'ancienne partie de Mostar par "Carina".

6 Question: Donc là où vous avez inscrit le chiffre 1, c'est le centre de

7 Mostar, et le n°2 c'est Zalik qui fait partie de Mostar et qui se trouve à

8 côté de la vieille ville?

9 Je crois que nous pouvons mettre la carte de côté un moment.

10 Et que s'est-il passé à Mostar le 30 juin 1993?

11 Réponse: Le 30 juin 1993, l'armée de Bosnie-Herzégovine a reçu pour

12 mission de libérer Bijelo Polje pour essayer d'effectuer la jonction avec

13 Sarajevo car des personnes manquaient déjà de vivres. Les gens avaient

14 faim, ils mangeaient très peu, une fois par jour, et des aliments

15 insuffisants.

16 Le 30 juin, l'armée de Bosnie-Herzégovine a ordonné à ses forces de se

17 mettre en route en direction de Bijelo Polje. Le 30 juin, Bijelo Polje a

18 donc été libéré, Rastani et le camp du nord.

19 Question: Monsieur l'huissier, j'aurais aimé maintenant que l'on montre au

20 témoin la pièce à conviction 11.18.

21 (L'huissier présente le document au témoin.)

22 Monsieur le Témoin VV, j'aurais aimé que vous nous indiquiez où se trouve

23 le camp du nord sur cette carte.

24 (Le témoin indique l'emplacement.)

25 Entendu. Vous pouvez maintenant également inscrire l'abréviation, enfin le

Page 6903

1 sigle du camp du nord, "SL", "Sjeverni Logor".

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Monsieur le Témoin VV, d'après votre meilleur souvenir, quelles étaient

4 les parties de Mostar qui étaient sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine après le 30 juin 1993?

6 Réponse: Après le 30 juin 1993, Bijelo Polje a été sous le contrôle de

7 l'armée. Ensuite, la Neretva, et puis il y avait un tournant, juste à côté

8 d'un couvent, où le HVO avait contrôlé une usine, une société. Et ensuite,

9 le long de la Neretva jusqu'au pont appelé le "pont de la douane" et

10 ensuite, à droite du côté de la rue Santici et le long de cette rue

11 également, jusqu'au carrefour où se trouvait le grand magasin. Ensuite,

12 boulevard jusqu'au pont Ivo Lola Ribar et ensuite, encore, il faut longer

13 la Neretva jusqu'à Vinerije, et puis côté gauche vers Blagaj.

14 Question: Auriez-vous l'amabilité, Monsieur le Témoin, de nous montrer ce

15 quartier de Mostar au moyen du pointeur?

16 (Le témoin indique l'emplacement.)

17 Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de bien vouloir également faire

18 un commentaire tout en indiquant ce que vous avez dit.

19 Réponse: Par conséquent, c'est le long de la vallée de la Neretva jusqu'au

20 pont de la douane. Ensuite, il faut traverser la rivière de la Neretva

21 pour rejoindre la rue de Santici. Et ensuite, il faut aller à droite du

22 côté du carrefour où se trouvait le grand magasin, et vous rejoignez le

23 boulevard. Et ensuite, donc, il faut continuer le long du boulevard

24 jusqu'au pont désigné comme le pont d'Ivo Lola Ribar; c'est au niveau de

25 la Tekija. Et ensuite, il faut encore poursuivre, longeant la rivière de

Page 6904

1 la Neretva.

2 Question: Entendu. Merci, Monsieur le témoin.

3 Et maintenant, si vous voulez bien, vous pouvez ne plus regarder la carte.

4 Et maintenant, je pense que le mieux, c'est de mettre sur le

5 rétroprojecteur la carte 34.10.

6 (L'huissier place la carte sur le rétroprojecteur.)

7 Je voudrais demander maintenant au témoin...

8 Vous avez parlé de Rastani; vous avez parlé de ce village qui a donc été

9 pris le 30 juin. Pourriez-vous nous le montrer sur la carte, s'il vous

10 plaît?

11 (Le témoin montre l'endroit sur la carte.)

12 Et maintenant, si vous voulez bien tracer un cercle autour de ce village

13 et porter le numéro 3?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Par conséquent, le numéro 3 désigne Rastani. Et si vous voulez bien

16 également faire exactement la même chose pour Bijelo Polje… Vous voulez

17 bien tracer un cercle autour de ce village ou de cette ville, Bijelo

18 Polje? Probablement un cercle un peu plus grand, parce qu'il s'agit d'une

19 zone qui est quelque peu plus grande.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Et maintenant, vous pouvez inscrire le numéro 4.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Entendu. Monsieur le Témoin, nous pouvons également ment maintenant

24 enlever cette carte 34.10. Je vais procéder avec les questions. Monsieur

25 le Témoin VV, pourriez-vous nous dire qui avait contrôlé le secteur de

Page 6905

1 Bijelo Polje avant le 30 juin?

2 Réponse: Avant le 30 juin , c'étaient les unités du HVO qui ont contrôlé.

3 Il y avait des Croates et des Musulmans ensemble, à cette époque-là, ça a

4 duré jusqu'au 30 juin. Ce n'est qu'après le 30 juin, quand l'armée est

5 rentrée, ce sont les Musulmans qui ont rejoint les rangs de l'armée de la

6 République de Bosnie-Herzégovine et, à partir du 30 juin, ce sont eux qui

7 ont contrôlé cette région Bijelo Polje, et tout ce qui est aux alentours.

8 Question: Et qui avait commandé le HVO qui avait été déployé à Bijelo

9 Polje?

10 Réponse: Pour ce qui concerne les unités du HVO qui ont été déployées à

11 Bijelo Polje, c'est M. Marko Radic qui avait commandé et son surnom était

12 "Maka".

13 Question: Est-ce que vous même, vous le connaissiez en personne, cet

14 homme?

15 Réponse: Moi, j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises. Je

16 le connaissais en personne. Une fois, je l'ai même vu au quartier général

17 à Bijelo Polje. J'ai été chez lui dans son bureau, c'était en 1992 quand

18 on avait préparé cette opération contre l'agresseur serbo-monténegrin,

19 dans cette zone de Podvelezje.

20 Question: Merci. Monsieur le Témoin VV.

21 D'après vos souvenirs, de quel type de force disposait l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine à Rastani après le 30 juin?

23 Réponse: Après le 30 juin, l'armée avait entre trente et quarante soldats

24 à Rastani, en plus la population civile qui habitait Rastani, je parle des

25 Musulmans qui habitaient Rastani à cette époque-là.

Page 6906

1 Question: Qu'est-ce qui se passait avec Bijelo Polje, quelle était la

2 situation? C'est à peu près la même question, comme celle que je vous ai

3 posée tout à l'heure: quel type de forces il y avait à Bijelo Polje?

4 Comment ils étaient déployés et ils étaient combien?

5 Réponse: Il y avait 120 soldats à Bijelo Polje. En plus, la population le

6 30 juin a rejoint les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

7 Question: Et vous-même, vous étiez dans une unité. Où est-ce qu'elle avait

8 été déployée?

9 Réponse: Mon unité se trouvait à Vrapcici et c'est depuis la centrale

10 hydroélectrique jusqu'à l'usine Djuro Salaj et du côté donc de cette

11 société que nous avons appelée Tara.

12 Question: Et Vrapcici se trouve à quelle distance par rapport à Mostar?

13 Réponse: Entre sept et huit kilomètres, jusqu'aux premières maisons à

14 Vrapcici. Par conséquent, depuis l'affichage et jusqu'à la sortie entre

15 7/8 kilomètres à peu près.

16 Question: Est-ce que vous avez participé aux opérations de combat au mois

17 de juin ou juillet 1993?

18 Réponse: Non, je n'ai pas participé aux opérations de combat parce que

19 j'avais été blessé le 1er juillet. C'est un obus qui est tombé et que le

20 HVO a tiré à Vrapcici. J'ai été transféré dans un hôpital à côté de

21 Carina, la douane, et c'est là où je suis resté jusqu'au 7 ou plutôt 15

22 septembre. Je suis retourné dans mon unité.

23 Question: Monsieur le Témoin, est-il vrai de dire que le 24 août le HVO a

24 repris Rastani?

25 Réponse: Le 24 août 1993, effectivement, le HVO a repris Rastani. Et c'est

Page 6907

1 à ce moment-là qu'il y avait un grand nombre de civils qui avaient été

2 tués. C'étaient des civils qui habitaient Rastani.

3 Mais moi, je ne peux pas vous dire quelle était l'unité du HVO qui a

4 participé dans ces opérations de combat, je ne sais pas sous le

5 commandement de qui elle a été placée. J'étais à ce moment-là à Mostar

6 pour le traitement, à cause de la blessure.

7 Question: Monsieur le Témoin VV, il y a un fait connu que, le 20

8 septembre, l'armée de Bosnie-Herzégovine a essayé de reprendre Rastani.

9 Est-ce que vous-même vous avez participé à cette opération?

10 Réponse: Le 20 septembre 1993, l'armée a libéré Rastani. Moi-même, je n'y

11 ai pas participé car je n'étais pas encore tout à fait en bon état et je

12 n'étais pas encore actif. J'ai essayé tout simplement de fournir mon aide

13 sur le plan logistique. Je n'ai pas été membre de ceux qui ont combattu

14 pour libérer Rastani. Donc, je n'ai pas participé aux opérations de

15 combat.

16 Question: Est-ce que vous êtes allé dans la zone de combat le 20

17 septembre?

18 Réponse: Moi, je n'étais pas à Rastani le jour du 20 septembre, j'étais à

19 Vrapcici.

20 Question: Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre d'instance quelle

21 est la distance entre Vrapcici et Rastani?

22 Réponse: Comment dire? Enfin, c'est la rivière de la Neretva qui les

23 divise. Ce sont deux villages qui sont très proches.

24 Question: Est-ce que vous allez à Rastani, vous-même?

25 Réponse: La première fois, je suis allé à Rastani le 22 septembre, le

Page 6908

1 matin, et je suis retourné le soir à Vrapcici. Par conséquent, le 22 au

2 soir je suis retourné à Vrapcici.

3 Question: Et qu'est-ce qui s'était passé le 22 septembre à Rastani?

4 Réponse: Le 22 septembre à Rastani, le HVO, au cours de l'après-midi, a

5 essayé de reprendre Rastani et de le placer sous son contrôle. Cela n'a

6 pas réussi; ils n'ont pas réussi le 22 septembre, et jusqu'au 23 septembre

7 Rastani est resté sous le contrôle de l'armée.

8 Question: Est-ce que vous savez dans quelle partie de Rastani étaient

9 déployés les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: Les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été déployés à

11 côté du tunnel, enfin, souterrain qui mène vers Mostar. Et ensuite, il y

12 avait des maisons également qui mènent vers Raska Gora et jusqu'à la

13 centrale hydraulique, Mostar 1, la centrale hydroélectrique Mostar 1.

14 Question: Est-ce qu'il y avait le quartier général à Rastani?

15 Réponse: Non, il n'y avait pas de quartier général à Rastani. Mais il y

16 avait un officier qui n'était pas très haut gradé, qui était sur le

17 terrain et qui avait délivré des ordres, donc il avait commandé. Mais le

18 quartier général de l'unité en question se trouvait à Vrapcici.

19 Question: Est-ce qu'il y avait des liaisons radio?

20 Réponse: Il y avait des liaisons de transmission, c'est vrai, entre le

21 commandement et le quartier général. Donc, il y avait le commandant qui

22 était à Rastani et puis le quartier général également.

23 Question: Mais vous venez de dire à la Chambre d'instance que le 22

24 septembre vous étiez à Rastani. Pourquoi vous y êtes allé, le 22

25 septembre?

Page 6909

1 Réponse: On m'a envoyé pour porter la nourriture, le 22 septembre, et

2 quelque peu de munitions aux soldats de l'armée, de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine. C'est très tôt le matin que je suis parti. J'ai traversé la

4 Neretva en bateau dans le secteur désigné comme Sutina. Le HVO avait

5 contrôlé ce secteur, il voyait sur le plat de Raska Gora tout le terrain,

6 et c'est la raison pour laquelle il fallait surtout partir ou bien le

7 matin, très tôt le matin, ou bien dans la soirée pour regagner Rastani.

8 Question: Et où avez-vous aperçu les soldats de l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine à Rastani, le 22 septembre?

10 Réponse: Il y avait un groupe qui se trouvait dans le silo. Il y avait un

11 autre groupe qui se trouvait à droite du côté du barrage, dans les maisons

12 où il fallait porter la nourriture aux soldats de l'armée.

13 Question: Est-ce que le 23 septembre vous êtes allé à Rastani?

14 Réponse: Le 23 septembre, vers 10 heures du matin, c'est mon commandant

15 qui m'a réveillé. Il m'avait dit qu'il y avait de très grandes opérations

16 de combat qui avaient lieu à Rastani, qu'il fallait que je porte les

17 munitions pour secourir les soldats. Il m'a réveillé, il a réveillé

18 également mon collègue qui était avec moi et nous sommes allés avec notre

19 commandant au quartier général. Nous avons pris une caisse de munitions,

20 1200 cartouches, balles de calibre 7.62 millimètres.

21 Nous avons eu des sacs à dos également. Nous avons traversé Vrapcici, nous

22 avons vu Sutina également et c'est à ce niveau-là que nous avons traversé

23 la rivière. Et il m'avait montré, mon collègue qui était avec moi, les

24 maisons de Dumpor en me disant que c'était là que nous devions remettre la

25 munition et la nourriture.

Page 6911

1 M. Poriouvaev (interprétation): Pourriez-vous maintenant, Monsieur

2 l'huissier, montrer au témoin la pièce à conviction 34.10?

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Il s'agit de la pièce à conviction P34.10.

5 Monsieur le Témoin VV, maintenant je vais vous poser une autre question.

6 Je vais vous demander de bien vouloir nous montrer quelle est la voie que

7 vous avez empruntée entre Vrapcici et Rastani en date du 23 septembre.

8 Vous voudrez bien donc nous marquer en pointillés l'itinéraire que vous

9 avez pris.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité maintenant de nous montrer,

12 s'il vous plaît, à l'aide du pointeur?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Vous pourriez peut-être surligner quelque peu là où vous l'avez fait en

15 pointillés, mais là maintenant si vous voulez bien surligner.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Bon comme ça, nous avons une ligne un peu plus épaisse et on le voit plus

18 clairement. Et maintenant, si vous le voulez bien, également mettre une

19 flèche dans la direction de Rastani.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Merci. Si vous voulez bien maintenant inscrire le n°5 là-dessus.

22 (Le témoin s'exécute. Il indique le chiffre 5 au-dessus de la ligne.)

23 Merci. Nous pouvons maintenant enlever la pièce à conviction.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Monsieur le Témoin VV, vous venez de nous dire que votre commandant, par

Page 6912

1 conséquent, vous a demandé de vous rendre jusqu'aux maisons de Dumpor,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous étiez avant dans ce secteur? Avant le 23

5 septembre? Je pense à ce groupe de maisons désignées comme les maisons de

6 Dumpor.

7 Réponse: Non, jamais.

8 Question: Est-ce que sur la base des consignes qui vous ont été données

9 par votre commandant, vous avez compris où se trouvait le secteur de

10 Rastani?

11 Réponse: Moi, j'ai compris que ces maisons se trouvaient à droite par

12 rapport à Elektroprenos et en direction de Raska Gora. Et on voyait très,

13 très bien ces maisons de Vrapcici où nous avons été installés.

14 Question: Et maintenant, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire à

15 quel moment avez-vous quitté Vrapcici en direction de Rastani?

16 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement, c'était entre 10 heures

17 et 11 heures, mais je me souviens que le pilonnage a été assez violent.

18 Question: Qu'est-ce que vous avez pu observer une fois arrivé à Rastani?

19 Réponse: Nous avons pu constater tout d'abord qu'il y avait une fumée, une

20 fumée très épaisse, et après j'ai compris que les maisons ont été

21 incendiées.

22 Le pilonnage était très fort, très puissant. C'était un pilonnage

23 tellement intense que je pense qu'on n'a jamais eu un pilonnage aussi

24 intense au cours de l'année 1993 dans le secteur de Mostar.

25 Question: Et combien de temps il vous fallait pour vous rendre à Rastani?

Page 6913

1 Excusez-moi, je me suis trompé. Je voulais plutôt dire jusqu'aux maisons

2 de Dumpor?

3 Réponse: Nous avons marché pendant trois heures, et c'est vers 3 heures

4 que nous sommes arrivés dans les maisons de Dumpor. Nous avons utilisé

5 également des maisons qui étaient détruites pour nous abriter, car il y

6 avait le pilonnage, comme je l'ai déjà dit, et c'est vers 15 heures de

7 l'après-midi que nous sommes arrivés dans les maisons de Dumpor.

8 Question: Et comment avez-vous circulé, une fois arrivés à Rastani?

9 Réponse: Nous sommes allés un par un, à une distance entre dix et quinze

10 mètres, et puis on cherchait chacun son tour un abri en attendant l'autre,

11 par exemple, moi je partais, j'étais à une dizaine de dix à qinze mètres,

12 puis je cherchais un abri, j'attendais que mon collègue me rattrape, mais

13 nous sommes arrivés dans les maisons de Dumpor, et nous sommes descendus

14 dans la cave. La maison avait déjà été incendiée, c'est là où nous sommes

15 restés pendant un certain temps.

16 Question: Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité maintenant de

17 montrer au témoin la pièce à conviction P34. 2?

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Question: Je vous demanderai d'examiner attentivement cette carte, et

20 peut-être trouverez-vous la zone des maisons de Dumpor sur cette carte? Et

21 si vous êtes en mesure de le faire, indiquez-nous, s'il vous plaît, cet

22 endroit.

23 (Le témoin s'exécute avec le pointeur.)

24 Bien, merci. Est-ce que vous pourriez encercler cette zone, s'il vous

25 plaît, et inscrire un D, la lettre D pour Dumpor?

Page 6914

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci. Je crois que nous pouvons mettre cette pièce à conviction de côté

3 pour le moment.

4 Monsieur le Témoin VV, avez-vous trouvé des soldats de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine dans les maisons de Dumpor?

6 Réponse: Non, nous n'avons pas trouvé de soldats de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine. Ils s'étaient déjà retirés, depuis les maisons de Dumpor, sur

8 la droite vers la centrale.

9 Question: Mais pendant que vous alliez de Vrapcici à Rastani, est-ce que

10 vous aviez une quelconque communication avec les soldats de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine qui étaient déployés à Rastani?

12 Réponse: En allant de Vrapcici à Rastani, sur ce trajet, nous n'avions

13 aucun contact avec les soldats qui se trouvaient à Rastani, ni avec le

14 commandement qui était resté à Vrapcici, ni liaison radio, ni autre moyen

15 de communication.

16 Question: Est-ce que vous avez essayé de trouver des soldats de l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine à Rastani?

18 Réponse: Je vous ai déjà dit que là, dans les maisons de Dumpor, nous nous

19 sommes mis à l'abri dans la cave parce que le pilonnage était très

20 intense. Nous y sommes restés un certain temps, pas très longtemps.

21 Lorsque le pilonnage s'est déplacé, nous sommes sortis, nous sommes allés

22 jusqu'aux maisons de Pinjutt qui sont plus haut que les maisons de Dumpor,

23 et dès que nous sommes sortis de ces maisons, quelques dizaines de mètres

24 après, j'ai pu voir trois ou quatre civils. Et derrière eux, suivaient dix

25 à quinze soldats. Au début, je n'ai pas compris de qui il s'agissait mais

Page 6915

1 ils ont commencé à nous crier de nous rendre, ce que nous avons fait.

2 Question: Mais quelle a été votre impression? Que faisaient ces civils et

3 les soldats du HVO dans cette zone, si vous vous en souvenez.

4 Réponse: Ils ont commencé à crier "Rendez vous!", et là j'ai compris que

5 ces soldats avaient participé au combat, mais au début, je n'ai pas

6 compris comment des civils se trouvaient là. Et j'étais assez perplexe et

7 à ce moment-là, je ne savais pas de quelle unité il s'agissait. Jusqu'à ce

8 que l'on nous fasse prisonniers, je ne savais pas de quelle unité il

9 s'agissait.

10 Puis quand j'ai été fait prisonnier, j'ai reconnu Kolobara et "Splico". A

11 ce moment-là Kolobara m'a arrosé d'essence au visage, il était sur le

12 point de mettre le feu, dans une main il tenait un Motorola, et à ce

13 moment-là quelqu'un l'a appelé sur le Motorola, il s'est écarté, il a

14 discuté et il a transmis à ses soldats que les prisonniers devaient être

15 amenés vivants à Siroki Brijeg parce que le vieux l'avait ordonné.

16 Ils avaient des écussons, des insignes, et, par conséquent, j'ai vu qu'il

17 s'agissait de membres du Bataillon des condamnés, c'était visible. Je

18 savais à ce moment-là qu'il s'agissait de soldats du Bataillon des

19 condamnés, du KB.

20 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Je crois que nous pouvons nous en

21 tenir là pour l'instant.

22 J'aurais aimé préciser un certain nombre de points. Vous venez de nous

23 dire que vous avez reconnu un certain nombre des soldats, et vous avez

24 cité Kolobara et "Splico". Est-ce que vous connaissiez ces personnes-là

25 d'avant?

Page 6916

1 Réponse: "Splico" avant cela était membre du HOS, des forces de défense

2 croates, il portait un uniforme noir. Quand le HOS a été démantelé, il est

3 passé dans l'unité du Bataillon des condamnés. Je ne lui avais jamais

4 vraiment parlé, mais je le voyais en ville. Il mesurait environ 1,85

5 mètre. Il était brun, il était mince et il portait toujours un uniforme

6 noir. Alors il était facile à reconnaître.

7 Question: Mais est-ce que vous l'avez vu avant?

8 Réponse: Avant, je le voyais avant le conflit entre le HVO et l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine. Je l'avais déjà vu, mais je ne lui avais jamais parlé.

10 Question: Quand l'avez-vous vu?

11 Réponse: En 1992, au moment où l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO se

12 défendaient ensemble contre l'agresseur serbe monténegrin. Je ne me

13 souviens plus exactement, mais je l'ai vu peut-être à deux ou trois

14 reprises au cours de cette année-là.

15 Question: Et maintenant, passons à Kolobara. Comment avez-vous appris son

16 nom?

17 Réponse: En novembre 1992, au moment où l'offensive était en préparation

18 dans la région de Podvelezje, "Maka" Radic a envoyé deux soldats à Konak

19 pour venir me chercher, ainsi qu'un autre de mes collègues. Ils sont venus

20 à Konak. Ils sont venus nous chercher tous les deux. Nous sommes partis

21 avec eux vers le commandement. Nous y étions avec "Maka", avec "Diko"

22 Skobic, Mario, qu'on appelait "Diko", et avec ces deux soldats qui étaient

23 venus nous chercher.

24 Et dans la conversation, nous avons appris que le Bataillon des condamnés

25 était impliqué à Kalemova sur la zone de Podvelezje dans les actions

Page 6917

1 contre l'agresseur serbe montenegrin.

2 A ce moment-là, j'ai demandé à "Diko" parce que je connaissais pas mal de

3 Croates de Vrapcici. Je connaissais Skobic et Sesar et d'autres qui

4 vivaient à Vrapcici, nous étions extrêmement proches avec ces Croates.

5 J'ai demandé à Mario s'il y avait quelqu'un de connu, quelqu'un que je

6 connaissais dans le KB. Il m'a répondu qu'il y avait Kolobara. Je lui ai

7 demandé: "Alors, il est comment?".

8 Il m'a dit: "Il est tout comme 'Droba', Kolobara". Je ne sais pas comment

9 il s'appelait, mais c'était son surnom. Avant cela, Mario, moi et "Droba"

10 nous avons pris un verre ensemble très souvent, alors nous nous

11 connaissions bien.

12 A ce moment-là, au moment où ils nous ont faits prisonniers, un des

13 premiers que j'ai vus, c'était "Droba". Il était assez… Il était peut-être

14 un petit peu plus costaud que "Droba". Il avait les cheveux coupés court.

15 C'est un type bien. Et c'est comme ça que je l'ai reconnu mais, jusqu'à ce

16 moment-là je ne l'avais jamais vu en personne.

17 Après, au moment où j'ai été transféré à Ljubuski, au moment où j'étais au

18 camp de Ljubuski, après une dizaine de jours que nous étions à Ljubuski,

19 nous sommes sortis pour aller prendre le repas de midi et j'ai vu...

20 Question: Attendez.

21 Témoin VV (interprétation): Kolobara.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Bien. Nous allons revenir là-dessus par la

23 suite. Est-ce que vous connaissez...

24 M. le Président (interprétation): Je crois que nous devons faire une

25 pause. Nous reprendrons à 4 heures 10.

Page 6918

1 (L'audience, suspendue à 15 heures 43, est reprise à 16 heures 11.)

2 M. le Président (interprétation): Le Procureur, vous pouvez poursuivre.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Au nom des interprètes, je vais vous

4 demander de ne pas parler trop rapidement. Ils ont des problèmes, ils ne

5 peuvent pas véritablement dire tout ce que vous dites à cause du débit.

6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'avez compris?

7 Témoin VV (interprétation): Oui.

8 Question: Maintenant, j'aimerais mettre au clair quelques questions qui

9 ressortent d'un certain nombre d'éléments de preuve sur lesquels vous vous

10 êtes attardé lors de votre déposition. Vous avez mentionné le nom de

11 quelqu'un qui répondait, donc, au nom de Radic. Il y avait quelque

12 difficulté dans le compte rendu. Quel était son prénom, s'il vous plaît?

13 Réponse: Il s'appelait… Il s'appelle Marko Radic, surnommé "Maka".

14 Question: Merci.

15 Revenons à cet homme surnommé "Droba". Est-ce que vous connaissez son nom?

16 Réponse: Je ne connais pas son nom. Tous les amis l'appelaient "Drobo",

17 donc je n'ai jamais appris son vrai nom et son vrai prénom. A plusieurs

18 reprises, nous sommes restés ensemble, nous avons bu des verres ensemble,

19 des cafés, mais je sais qu'on l'appelait "Drobo".

20 Question: Et est-ce que vous savez à quelle unité il appartenait?

21 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je sais qu'il a été placé sous le

22 commandement de "Maka" Radic, et il était à l'unité de Bijelo Polje.

23 Question: Est-ce que vous savez le nom de l'autre Kolobara, celui que vous

24 avez rencontré à Rastani?

25 Réponse: Quand nous étions ensemble avec "Maka" Radic, Mario Skobic m'a

Page 6919

1 dit que Marinko Kolobara, qu'il était membre de l'unité du KB. C'est ce

2 qu'il m'avait dit.

3 Question: Et pourriez-vous décrire cet homme, d'après vos meilleurs

4 souvenirs? Comment il était? Comment il se présentait la première fois,

5 quand vous l'avez rencontré pour la première fois à Rastani en 1993?

6 Réponse: Kolobara était quelqu'un qui n'était pas très grand. Il avait

7 1,75 mètre. Il était assez corpulent, des épaules larges, des cheveux

8 coupés courts et blonds. Autour de 40 ans.

9 Question: Vous avez dit par ailleurs à la Chambre ce que Kolobara vous a

10 fait. Mais qu'est-ce qui s'est passé avec votre collègue, à cette époque-

11 là?

12 Réponse: Ils nous ont insultés, ils proféraient des injures à l'encontre

13 de nos mères, ils nous ont donné des coups de poing, de bottes, ils nous

14 ont frappés avec des crosses; enfin, n'importe quoi qu'ils trouvaient, ils

15 nous frappaient.

16 Question: Et est-ce que vous avez vu d'autres hommes à Rastani, outre les

17 membres du HVO, au moment où on vous a arrêté et tout de suite après?

18 Réponse: Au moment où on m'a arrêté, j'ai vu trois ou quatre civils qui se

19 trouvaient juste devant les soldats et marchaient devant eux. Moi, je me

20 souviens d'un jeune homme, il avait des chaussures de sport, il avait un

21 jean et un tee-shirt.

22 On nous a emmenés de Rastani à la tombée de la nuit et nous avons vu,

23 derrière le silo, des civils qui rassemblaient les cadavres et qui

24 rassemblaient également des personnes qui avaient été blessées.

25 Question: Et maintenant, j'aimerais rentrer dans le vif du sujet, attirer

Page 6920

1 votre attention sur cette conversation qui s'est passée au moyen de la

2 Motorola.

3 Vous avez dit aux Juges que Kolobara avait parlé d'un certain vieux qui,

4 soi-disant, avait donné des ordres d'emmener les gens à Siroki Brijeg.

5 Est-ce que vous avez compris de qui il parlait, quand il a parlé du

6 "vieux"?

7 Réponse: Mais à ce moment-là, je ne savais pas, quand il avait parlé du

8 "vieux", je ne savais pas. Mais une fois que je me suis trouvé à Siroki

9 Brijeg dans la cave, quand j'ai entendu parler les soldats, j'ai compris

10 qu'il s'agissait de Mladen Naletilic, "Tuta".

11 Question: Je ne sais pas. Vous parlez de quelle cave, de quelle cellule?

12 Réponse: Mais il y avait le quartier général à Siroki Brijeg, c'était le

13 quartier général de Mladen Naletilic, et nous avons été dans cette cave.

14 Question: Arrêtez-vous, s'il vous plaît. On va revenir à ce sujet-là, mais

15 quelque peu plus tard.

16 Combien de temps êtes-vous restés à Rastani, le 23 septembre?

17 Réponse: Nous sommes restés jusqu'à la tombée de la nuit à Rastani. C'est

18 à ce moment-là qu'on nous a emmenés du côté de Bakina Luka; c'était dans

19 la ville. Et avant le passage souterrain, nous avons trouvé des soldats

20 qui arboraient des insignes de la HV: c'était une relève qui devait se

21 rendre sur la ligne de front.

22 Question: Et il y avait combien de soldats que vous avez rencontrés, ceux

23 qui arboraient des insignes de la HV?

24 Réponse: C'était à la tombée de la nuit, mais ils étaient nombreux. Je

25 pense qu'ils étaient à peu près dans la cinquantaine, une cinquantaine.

Page 6921

1 Ils marchaient dans une rangée, l'un après l'autre.

2 Question: Et combien de temps êtes-vous restés à Bakina Luka?

3 Réponse: C'est là où il y avait une camionnette qui nous attendait. Nous

4 ne sommes pas restés à Bakina Luka. On nous a tous, on nous a fait monter

5 dans cette camionnette et on nous a transférés jusqu'à Siroki Brijeg.

6 Question: Est-ce que précédemment vous étiez à Siroki Brijeg, avant le 23

7 septembre?

8 Réponse: Moi, j'étais à Siroki Brijeg en 1990, mais je suis juste passé à

9 côté. Je connais à peine, très peu, la ville.

10 Question: Et où est-ce qu'on vous a emmenés par la suite à Siroki Brijeg,

11 une fois arrivés à Siroki Brijeg?

12 Réponse: Au moment où nous sommes rentrés dans la ville, nous avons fait

13 un détour à droite. On a traversé le pont à une centaine de mètres et,

14 ensuite, on nous a fait rentrer dans un immeuble, enfin, dans un bâtiment.

15 Mais c'était, je pense, le bâtiment qui appartenait à cet Institut de

16 tabac: on l'appelait Obnova.

17 Question: Et pourriez-vous nous donner la description d'une manière un peu

18 plus précise du bâtiment, bien évidemment selon vos meilleurs souvenirs?

19 Réponse: Je ne peux pas, parce qu'il faisait déjà très sombre, c'était la

20 nuit. On nous a fait rentrer dans un bureau et c'est là où on a commencé à

21 nous frapper, à nous faire subir de mauvais traitements.

22 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez vu votre collègue?

23 Réponse: Il est resté dans le couloir et moi, je suis rentré dans le

24 bureau, dans le bureau du bâtiment en question.

25 Question: Et il était dans quelles conditions?

Page 6922

1 Réponse: Mais on a déjà été enflés autour des yeux, il y avait du sang

2 également à cause du passage à tabac auquel on a été exposés. Donc on

3 était déjà dans un état qui était plutôt dur. Et après un certain temps,

4 on nous a fait monter une fois de plus dans la camionnette. Et puis on

5 nous a emmenés jusqu'à la prison civile et j'ai été placé dans une cellule

6 d'isolement, et mon collègue également était dans une autre.

7 Question: Je vais maintenant demander à l'huissier de bien vouloir montrer

8 au témoin la pièce à conviction 26.4.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Monsieur le Témoin VV, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment qui figure

11 sur cette photographie?

12 Réponse: Oui, je reconnais le bâtiment: c'est la prison où on nous a

13 emmenés très tard dans la soirée, ce jour-là.

14 (Le témoin montre le bâtiment à l'aide du pointeur.)

15 Question: Qu'est-ce qui s'est passé avec vous au cours de la nuit?

16 Réponse: D'abord, on nous a enfermés. Donc il y avait des soldats qui nous

17 ont enfermés et puis ils sont sortis. Au bout d'un certain temps, pas trop

18 longtemps, il y avait cinq ou six soldats qui sont rentrés dans ma

19 cellule, et tout premièrement ils ont commencé à me provoquer, à proférer

20 des injures.

21 Ensuite, il y en avait un qui avait jeté le briquet sur le sol et il m'a

22 demandé de le lui donner. Quand je me suis baissé pour attraper le

23 briquet, il m'a donné un coup de pied et, ensuite, tous les autres

24 officiers ont commencé à me frapper. Moi, je suis tombé par terre, et puis

25 ils ont continué à me passer à tabac.

Page 6923

1 Ils ont continué, donc, à me frapper jusqu'au moment où un policier qui

2 était de garde à la prison -il ne s'est pas présenté- a dit: "Ecoutez,

3 laissez cet homme parce qu'il ne va pas survivre!". Et c'est là où ils

4 sont sortis et ils sont rentrés dans la cellule où se trouvait mon

5 collègue. C'est là où ils ont commencé également à le frapper, à le

6 battre, et moi j'ai entendu des gémissements et des hurlements. Et ceci a

7 duré pendant une demi-heure. Au bout d'une demi-heure, ils sont ressortis

8 de sa cellule.

9 Nous avons donc passé la nuit, à cet endroit-là. Le lendemain matin à 7

10 heures, 8 heures du matin, il y avait encore entre quatre et cinq soldats

11 qui sont rentrés dans nos pièces respectives, et ils nous ont ramenés dans

12 le bâtiment où nous avions donc passé la nuit précédente, donc la première

13 nuit que nous avons passée à Siroki Brijeg.

14 Question: Monsieur le Témoin VV, excusez-moi, juste un petit moment. Est-

15 ce que vous savez à quelle unité appartenaient les soldats, ceux qui vous

16 ont frappé, qui vous ont passé à tabac au MUP, au poste de police?

17 Réponse: Ils appartenaient au KB car ils portaient des insignes sur la

18 manche gauche. Et on pouvait voir sans se tromper qu'il s'agissait du

19 Bataillon des condamnés, du Bataillon disciplinaire.

20 Question: Eh bien, donc, ils vous ont emmenés dans ce bâtiment dans lequel

21 vous étiez précédemment. Et qu'est-ce qui s'est passé dans ce premier

22 bâtiment?

23 Réponse: Mais c'est là où on nous a enfermés dans le sous-sol, dans une

24 cave, il y avait une cloison en tôle, mon collègue était d'un côté et moi,

25 j'étais de l'autre côté de la cloison, juste à côté de la porte. Et puis

Page 6924

1 ils nous ont enfermés et ils sont sortis.

2 Au bout d'un certain temps, il y avait un jeune homme qui est venu voir et

3 qui m'a dit: "Viens voir avec moi".

4 Il m'a fait rentrer dans un bureau et moi, j'ai vu M. Mladen Naletilic,

5 "Tuta", qui était derrière une table à laquelle il était assis.

6 Question: Entendu, Monsieur le Témoin. Mais surtout, ne parlez pas trop

7 rapidement, s'il vous plaît.

8 Il y a quelques minutes, au cours de votre déposition et maintenant

9 également, vous avez mentionné la personne que vous avez appelée Mladen

10 Naletilic, "Tuta". Est-ce que vous l'aviez vu avant 1993, avant le mois de

11 septembre 1993?

12 Réponse: En ce qui concerne M. Mladen Naletilic "Tuta", c'était la

13 première fois que je l'ai vu en 1992. C'était à Podvelezje, dans le

14 secteur de Sipovac.

15 Question: Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions à ce sujet-

16 là? Vous avez rencontré M. Naletilic "Tuta" en 1992 et pouvez-vous nous

17 dire comment ça s'est passé?

18 Réponse: Mais moi, ce n'est pas moi qui suis allé à sa rencontre, mais il

19 est venu à cette époque-là à Sipovac pour se rendre chez notre commandant,

20 car il voulait tout simplement s'entretenir de la situation à Podvelezje.

21 Question: Est-ce que vous saviez quel était le poste qu'il occupait à

22 cette époque-là?

23 Réponse: Mais il a été commandant, commandant du KB.

24 Question: Est-ce que vous l'avez vu dans cette zone?

25 Réponse: Oui, dans le secteur de Sipovac, je l'ai vu effectivement.

Page 6925

1 Question: Et pourriez vous nous donner la description de l'homme que vous

2 avez vu d'après vos souvenirs? Comment il se présentait?

3 Réponse: Il avait dans les 60 ans. Maigre, des cheveux un peu longs, des

4 lunettes. Il était myope et il avait des cheveux blancs.

5 Question: Est-ce que c'était ce même homme que vous avez vu derrière la

6 table en septembre 1993?

7 Réponse: Oui, tout à fait.

8 Question: Est-ce qu'il vous a parlé?

9 Réponse: Oui, il a appelé une jeune fille pour qu'elle me porte du thé. Il

10 m'a demandé qui m'avait frappé. Moi, j'ai haussé les épaules parce que je

11 ne savais même pas qui m'avait battu, je ne connaissais pas leur noms et

12 d'ailleurs, je n'avais pas le droit de le dire. Il m'a dit que personne

13 n'allait plus toucher à moi maintenant que j'étais son prisonnier. Et

14 quand nous avons bu ce café et ce thé, il a appelé quelqu'un du nom de

15 "Bosanac". Cet homme-là est entré et il m'a ramené dans la cave.

16 Et ce n'est qu'à ce moment-là que j'ai vu "Tuta" à Siroki Brijeg.

17 Question: Mais est-ce qu'il vous a posé d'autres questions, à part l'état

18 physique dans lequel vous vous trouviez?

19 Réponse: Il m'a demandé uniquement où se trouvaient nos commandants, j'ai

20 répondu. Et c'est tout ce qu'il m'a demandé. C'est tout ce que m'a demandé

21 M. "Tuta".

22 Question: Est-ce que vous avez répondu à ces questions?

23 Réponse: Oui, je lui ai dit où ils se trouvaient.

24 Question: Est-ce qu'après cette conversation avec "Tuta" ils vous ont

25 frappés?

Page 6926

1 Réponse: Au cours des douze premiers jours, ils entraient plusieurs fois

2 par jour, quatre ou cinq soldats venaient, et ils m'ont frappé de leurs

3 bottes, de leur ceinturons, de leurs poings. Un soldat est entré une fois

4 avec une béquille et lui aussi, m'a frappé avec cette béquille, et

5 également de ses poings, etc.

6 Question: Vous venez de dire que l'un des soldats s'appelait ou on

7 l'appelait "Bosanac". Est-ce que lui vous a battu?

8 Réponse: Lui me frappait à chaque fois qu'ils entraient, à chaque fois que

9 ces quatre ou cinq soldats entraient, il était avec eux. Et quand lui

10 disait "Arrêtez", ils arrêtaient de me frapper.

11 Question: Est-ce que vous savez à quelle unité il appartenait?

12 Réponse: Au Bataillon des condamnés, au KB, parce que nous nous trouvions

13 au commandement du Bataillon des condamnés.

14 Question: Et qu'est-il arrivé à votre collègue?

15 Réponse: Mon collègue a reçu des coups importants dans la prison civile,

16 pendant que nous y avons passé la nuit. Le lendemain matin, il n'arrivait

17 plus à marcher. Un des soldats m'a ordonné de lui venir en aide, je l'ai

18 soutenu, et c'est comme ça que nous sommes arrivés jusqu'à la cave et que

19 nous avons été détenus. Au cours de ces douze jours, pendant le temps que

20 nous avons passé là, on ne l'a plus touché.

21 Question: Est-ce que quiconque, parmi les commandants du HVO, vous a rendu

22 visite à la prison de Siroki Brijeg?

23 Réponse: Le septième jour de notre détention, M. "Maka" Radic m'a rendu

24 visite. Marko Radic, surnommé "Maka". Nous avons discuté; il m'a dit que

25 je ne devais pas me faire de souci, que j'allais faire l'objet d'un

Page 6927

1 échange.

2 Question: Est-ce qu'il vous a interrogé?

3 Réponse: Il m'a uniquement demandé ce qu'il en était de deux membres du

4 HVO qui avant, au moment où l'armée de Bosnie-Herzégovine tenait Rastani,

5 avaient essayé de plastiquer la centrale hydroélectrique. Il n'y sont pas

6 arrivé parce qu'après cela nous avons entendu une explosion. Mais pendant…

7 Après, le long de la Neretva, nous avons vu un cadavre qui portait une

8 combinaison de plongée et j'ai dit à M. Marko Radic que nous n'avions

9 trouvé qu'un cadavre. Il m'a dit qu'il aurait dû y en avoir deux mais nous

10 n'en avons trouvé qu'un, et il a été transféré à Mostar, là où il a été

11 identifié.

12 Question: Et est-ce que vous avez été effectivement échangé, comme Marko

13 Radic vous l'avait promis?

14 Réponse: Non. Ce n'est que le 19 mars que j'ai fait l'objet d'un échange,

15 au moment où un accord de trêve a été signé entre l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine et le HVO.

17 Question: Est-ce que d'autres prisonniers se trouvaient à la prison de

18 Siroki Brijeg?

19 Réponse: Personnellement, je n'ai pas vu de détenus. Mais le 16 novembre,

20 au moment où nous avons été transférés de Siroki Brijeg à Ljubuski, des

21 véhicules nous attendaient pour nous transférer. L'un des soldats, à ce

22 moment-là, a dit qu'il fallait amener les autres prisonniers pour qu'ils

23 puissent nettoyer la cave où nous nous trouvions, en bas. Alors j'ai

24 imaginé, j'ai supposé qu'il y avait également d'autres prisonniers à part

25 nous.

Page 6928

1 Question: Dans quelles conditions étiez-vous détenus, à l'Institut de

2 tabac?

3 Réponse: Les conditions étaient très mauvaises. Nous recevions de la

4 nourriture tous les deux ou trois jours, un quart de pain et un petit pâté

5 de 100 grammes. Nous ne recevions absolument pas d'eau, par conséquent

6 nous n'avions que notre urine.

7 Question: Est-ce qu'ils vous ont fait sortir?

8 Réponse: Non, ils ne nous ont pas fait sortir à l'air libre, à part ce

9 jour-là où nous avons été transférés à Ljubuski. Le douzième jour, ils

10 m'ont amené au bureau. Le "Bosanac", ainsi que celui qu'on appelait "le

11 général" et un autre membre du KB m'ont emmené là-bas, m'ont demandé de

12 m'asseoir au bureau. Ils m'ont branché des câbles sur la main, d'un

13 téléphone, et ils ont enclenché ce téléphone; de cette manière, le courant

14 électrique a traversé mon corps des doigts jusqu'aux pieds, ce qui a duré

15 environ une demi-heure à une heure.

16 Question: Pourriez-vous nous décrire ce "Bosanac"?

17 Réponse: "Bosanac" mesurait entre 1,75 et 1,80 mètre. Il était bien bâti,

18 il était blond, il avait les cheveux courts et il avait peut-être 25 ans,

19 un peu moins.

20 Question: Pourriez-vous décrire l'autre personne dont le surnom était "le

21 général"?

22 Réponse: "Le général" mesurait 1,80 mètre à 1,85 mètre. Il était brun, il

23 était mince, il était âgé environ de 25 à 30 ans.

24 Question: Savez-vous à quelle unité ils appartenaient?

25 Réponse: Au Bataillon des condamnés, au KB.

Page 6929

1 Question: Comment le savez-vous?

2 Réponse: A chaque fois qu'ils arrivaient, ils parlaient entre eux et c'est

3 de ces conversations que j'ai appris qu'on l'appelait "le général". C'est

4 entre eux qu'ils se donnaient ces surnoms. Je ne connais le nom de

5 personne, mais de ces discussions je savais que ce blond, on l'appelait

6 "Bosanac"; l'autre, on l'appelait "le général", et je savais qu'ils

7 étaient membres du Bataillon des condamnés.

8 Question: Avez-vous jamais été enregistré par la Croix-Rouge pendant que

9 vous étiez au centre de détention de Siroki Brijeg?

10 Réponse: Non.

11 Question: Alors, quand avez-vous été transférés à Ljubuski?

12 Réponse: Le 16 novembre, ils nous ont fait sortir de la cave. Dix à quinze

13 soldats se trouvaient là. Ils nous ont maltraités, ils nous ont provoqués,

14 ils nous ont montré des journaux en nous montrant la photographie du vieux

15 pont qui avait été détruit, ils nous ont insultés.

16 Deux véhicules sont arrivés, une Golf et une Mercedes. Moi, ils m'ont mis

17 dans le coffre de la Mercedes et mon collègue, ils l'ont mis dans le

18 coffre de la Golf. A ce moment-là, ils nous ont transférés à Ljubuski,

19 donc dans les coffres.

20 Question: Avez-vous été enregistrés par la Croix-Rouge à Ljubuski?

21 Réponse: La Croix-Rouge nous a enregistrés à Ljubuski le 26 novembre. Ils

22 sont venus pour la première fois, ils ont pris toutes les données nous

23 concernant et ensuite, le 29 novembre, ils nous ont apporté ces cartes

24 d'identité de la Croix-Rouge.

25 Question: Et dans quelles conditions avez-vous été détenus au camp de

Page 6933

1 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais les détenus disaient qu'il était

2 membre du Bataillon des condamnés, et qu'on l'appelait "Pop" parce qu'il

3 aurait soi-disant tué un pope une fois et c'est la raison pour laquelle il

4 avait été détenu.

5 Question: Monsieur le Témoin, au début de votre réponse à l'interrogatoire

6 principal, vous nous avez dit que vous avez vu Kolobara à nouveau à la

7 prison de Ljubuski. Est-ce que vous pourriez maintenant nous relater cet

8 événement?

9 Réponse: Au moment où nous sommes sortis pour la première fois avec les

10 autres détenus pour le petit déjeuner et pour le déjeuner, nous sommes

11 sortis, et les détenus de nationalité croate se trouvaient à l'endroit où

12 nous étions pour manger.

13 A ce moment-là, j'ai reconnu Kolobara mais j'ai baissé la tête. Lui, il

14 nous a reconnus également. Il s'est approché de nous et il a renversé

15 notre repas. Il nous a ramenés dans nos cellules et là, il nous a passés à

16 tabac, il nous a frappés.

17 Question: Est-ce que c'était le même Kolobara que celui que vous avez vu à

18 Rastani en septembre 1993?

19 Réponse: Oui, c'était le même Kolobara.

20 Question: Monsieur l'huissier, j'aurais aimé que vous montriez au témoin

21 VV la pièce P677.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Est-ce que nous avons suffisamment de copies à l'intention des Juges?

24 Madame la Greffière? Ah, ils sont dans les classeurs?

25 Alors j'aimerais demander à l'huissier de placer ce document sur le

Page 6934

1 rétroprojecteur. La version en anglais, tout d'abord.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Malheureusement, nous ne voyons pas très bien. L'image est assez floue.

4 (L'huissier règle le rétroprojecteur.)

5 Monsieur le Témoin, vous avez une version en BCS de ce document. J'aurais

6 aimé que vous l'examiniez.

7 Réponse: Oui, je l'ai.

8 Question: Et pourriez-vous me dire si vous voyez des noms qui sont

9 familiers, qui vous évoquent quelque chose?

10 Témoin VV (interprétation): Non, je ne connais pas ces noms.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Je ne vous parle pas uniquement des

12 prénoms, mais des noms complets.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

15 nous nous posons des questions. Le témoin a examiné cette liste, il a dit

16 très clairement qu'il ne connaissait pas ces noms. Je crois que le témoin

17 a répondu de façon très claire à cette question après avoir examiné

18 longuement cette pièce à conviction.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, vous ne voyez pas des

20 noms qui vous disent quelque chose? Si vous n'en voyez pas, très bien.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a répondu, et

22 nous n'avons d'ailleurs même pas émis d'objection vis-à-vis de ce

23 document, nous sommes restés silencieux. Nous ne voyons pas quel est le

24 lien entre ce document et ce témoin. Mais je ne voulais pas intervenir

25 dans ce sens.

Page 6935

1 Peut-être que la Chambre, les Juges doivent prendre connaissance du plus

2 de documents possible; c'est peut-être dans l'intérêt de la défense.

3 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a répondu à la

4 question. Il a dit non, il a dit qu'il ne connaissait pas ces noms.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien.

6 Monsieur le Témoin, je crois que nous n'avons plus besoin de ce document

7 maintenant.

8 (L'huissier retire le document.)

9 Monsieur le Témoin, j'aurais aimé à présent vous poser un certain nombre

10 de questions sur "Splico". Est-ce que vous connaissez son vrai nom?

11 Témoin VV (interprétation): Non, car on l'appelait "Splico", et c'est ce

12 qu'on disait en ville; on disait: "Voilà, il y a ce "Splico" qui porte un

13 uniforme noir", mais personne ne connaissait son vrai nom.

14 Question: Est-ce que vous savez pourquoi on l'a surnommé "Splico"?

15 Témoin VV (interprétation): J'imagine qu'il était originaire de Split, et

16 que c'est la raison pour laquelle on l'a surnommé "Splico".

17 M. Poriouvaev (interprétation): Bien. Maintenant, j'aimerais que

18 l'huissier montre au témoin le document 538.1, la pièce à conviction

19 538.1.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de lire la première ligne de

22 ce document, après "Izvor".

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

25 témoin a dit qu'il ne savait pas quel était le nom de la personne qu'on

Page 6936

1 surnommait "Splico". Alors, j'aurais aimé qu'on m'explique ce que l'on

2 souhaite obtenir par le biais de ce document: suggérer qu'il s'agit de

3 "Splico" alors que le témoin, tout à l'heure, nous a dit très clairement

4 qu'il ne connaissait pas le nom de cette personne qu'on surnommait

5 "Splico"?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, pourriez-vous

7 nous éclairer sur ce point, s'il vous plaît?

8 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 Je ne pense pas entreprendre là quoi que ce soit d'illicite ou d'étrange.

10 Nous disposons d'un document où un certain nombre de surnoms sont

11 mentionnés, et pourquoi ne pas procéder à une enquête ici, dans le

12 prétoire? Car nous avons également d'autres documents.

13 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si nous sommes ici pour faire

14 une enquête; ce n'est pas impossible, je ne connais peut-être pas

15 suffisamment "Common Law".

16 Mais il est connu que chacun qui a quelque chose à voir avec Split, il est

17 surnommé "Splico"; c'est la raison pour laquelle je ne vais certainement

18 pas soulever l'objection pour que ce document soit versé au dossier. Si ce

19 n'est pas l'accusation qui le propose pour le versement au dossier, c'est

20 la défense qui le proposera.

21 Mais on ne peut pas suggérer quand même qu'un certain "Splico", cet homme

22 dont le nom figure, donc, dans ce rapport, est le "Splico" dont il faut

23 parler. Ce n'est pas correct, étant donné que le témoin a bien dit qu'il

24 ne connaissait pas ce "Splico".

25 M. le Président (interprétation): Entendu. Nous allons voir d'abord

Page 6937

1 quelles sont les questions qui vont être posées par le Procureur. Je ne

2 pense pas que sa question portait tout simplement et uniquement sur le

3 surnom.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, ma question était la suivante: je

5 voulais tout simplement donner lecture de la première phrase de ce

6 document.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 excusez-moi.

9 M. le Président (interprétation): Mais je vous en prie, Maître Krsnik, il

10 faut que je vous donne la parole.

11 M. Krsnik (interprétation): Ce n'est pas que je veux véritablement faire

12 des objections en permanence, mais c'est que la procédure… Dans la

13 première ligne, c'est marqué le nom, le prénom.

14 Et maintenant le Procureur, outre toutes les objections que j'ai

15 soulevées, il présente ici une affirmation. Une fois de plus, je répète.

16 Mais nous ne sommes pas ici, excusez-moi de dire cela, nous ne sommes pas

17 des petits enfants dans une crèche, dans un jardin d'enfants. Le témoin,

18 il vient de dire qu'il ne connaît pas ce nom.

19 M. le Président (interprétation): Mais nous comprenons parfaitement Maître

20 Krsnik, nous comprenons qu'il s'agit d'un témoin qui a tout simplement dit

21 qu'il connaissait le surnom de l'homme, et pas le nom et le prénom. Nous

22 avons bien compris, mais ce que nous souhaitons, c'est de voir quelles

23 sont les questions que le Procureur avait l'intention de poser, et plus

24 tard nous allons pouvoir en tirer la conclusion. Après le contre-

25 interrogatoire.

Page 6938

1 Il y a d'abord l'interrogatoire principal, ensuite il y a le contre-

2 interrogatoire, Maître Krsnik. Mais la question qui a été posée par le

3 Procureur, c'était de savoir par le biais de témoins ce qui a été écrit

4 dans la première ligne, quelle était la première phrase du document. C'est

5 pour cela que je soulève l'objection.

6 M. le Président (interprétation): Mais il n'y avait pas de témoin. Le

7 témoin n'a rien dit, vous n'avez pas permis au témoin de dire quoi que ce

8 soit, on voudrait entendre la réponse du témoin.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez

10 voir donc le surnom ou le terme "Splico" dans le document?

11 Témoin VV (interprétation): Oui, je vois.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, pourriez-vous s'il plaît, lire

13 les deux premières lignes du document. Et est-ce que vous voyez son nom

14 qui figure à la première ligne?

15 Réponse: Vedran, Bijuk surnommé "Splico", c'est ce qui est marqué.

16 Question: Et vous pouvez nous donner sa date de naissance?

17 Témoin VV (interprétation): Il est né le 26 septembre 1957 à Split,

18 Croatie.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Vous pouvez maintenant mettre le

20 document à l'écart de vous.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.

23 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je ne veux pas vous ennuyer, mais

24 est-ce que c'était cela la question et la réponse que vous vouliez

25 obtenir?

Page 6939

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je pense que vous

2 devriez poser la question au témoin, pour savoir si le nom "Splico" se

3 rapporte à ce nom qui apparaît comme le nom complet dans le document.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Mais le témoin a dit qu'il ne connaissait

5 pas son vrai nom, mais je pense que nous avons un certain nombre d'autres

6 documents qui éventuellement pourraient mettre de la lumière sur la

7 personne qui répondait au nom de Vedran Bijuk et dont le surnom était

8 "Splico".

9 M. le Président (interprétation): Mais il y a peut-être d'autres hommes

10 dont le surnom était "Splico"?

11 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est fort

12 possible. Mais ce que je vous propose, c'est justement de réfléchir là-

13 dessus, étant donné que j'ai d'autres documents également que j'ai à ma

14 disposition, et je pense qu'ils vous aideront pour prendre votre décision.

15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez l'essayer, je ne sais pas

16 quel sera le résultat.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Je me mets dans vos mains et je vous

18 remercie.

19 Je vais demander maintenant l'aide de l'huissier une fois de plus pour

20 montrer la pièce à conviction 614 au témoin.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander maintenant de bien vouloir

23 examiner le deuxième paragraphe du document que vous avez sous vos yeux et

24 surtout de le lire attentivement.

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 6940

1 Auriez-vous l'amabilité de placer la version en anglais sur le

2 rétroprojecteur?

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu le temps pour lire le document

5 en question?

6 Témoin VV (interprétation): Non, je n'ai pas terminé.

7 (Le témoin continue sa lecture du document.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

10 c'est une enquête que le Procureur est en train d'organiser ici même dans

11 le prétoire, ce n'est pas correct. C'est le moins que je puisse dire. Il

12 s'agit d'un document qui n'a rien à voir avec le témoin en question.

13 Pourquoi voulez-vous que le témoin dise quoi que ce soit au sujet de ce

14 document? Je ne vois pas. Qu'est-ce que le témoin devrait dire au sujet du

15 document?

16 M. le Président (interprétation): Mais c'est ce que nous aussi, les Juges,

17 nous souhaiterions savoir. Laissez le Procureur parler.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Si je vous propose ce document, et si je

19 l'ai remis au témoin, c'est parce que dans ce document, une fois de plus,

20 il y a un nom dont il est question et dont on parle et qui a quelque chose

21 à voir avec le document que nous avons vu précédemment. Et c'est la raison

22 pour laquelle, je vais demander au témoin de bien vouloir nous dire si

23 éventuellement il voit le nom de Vedran Bijuk figurer dans ce deuxième

24 document.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

Page 6941

1 M. Krsnik (interprétation): Mais le témoin n'a pas du tout parlé d'un nom

2 et d'un prénom. Il a tout simplement parlé d'un surnom.

3 Il s'agit là d'une question tout à fait directrice, on fait peiner le

4 témoin, et on veut absolument lui soutirer une réponse alors que lui n'est

5 absolument pas au courant. On le voit merci.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, il semble

7 effectivement que nous n'allons pas véritablement arriver quelque part si

8 on poursuit la lecture de ces documents.

9 M. Poriouvaev (interprétation): A ce moment-là, peut-être. Nous ne sommes

10 pas encore arrivés quelque part, nous sommes nulle part, c'est possible.

11 Mais si vous me permettez mon interrogatoire principal, on va y arriver,

12 on va arriver quelque part.

13 M. le Président (interprétation): Je vais vous le permettre. D'accord vous

14 pouvez le faire pendant un certain temps mais j'espère vivement que vous

15 allez arriver à un point qui est très concret, et le plus tôt possible.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais cela va

17 durer quelques minutes.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le nom de M. Vedran Bijuk dans

19 le document.

20 Témoin VV (interprétation): Oui.

21 Question: Est-ce que vous pouvez s'il vous plaît lire d'autres noms, et

22 nous dire quels sont les autres noms que l'on voit à côté du premier?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous voulez bien donner lecture de ces noms?

25 Témoin VV (interprétation): Il s'agit de Valdo Anic, Mario Drmac et Drago

Page 6942

1 Klemo.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Maintenant, je vais vous demander

3 de passer à la page 2 de ce même document.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

6 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais est-ce que le Procureur

7 pourrait également nous donner une copie, parce qu'on ne peut pas

8 véritablement emporter avec nous les dix sept classeurs. Je sais que le

9 Procureur nous dit chaque fois quels sont les documents qui vont être

10 utilisés dans le prétoire, mais cette fois-ci, vous ne nous avez pas

11 véritablement annoncé toutes les pièces à conviction auxquelles vous

12 alliez vous référer. Donc, je vais vous demander, si vous le voulez bien,

13 nous communiquer une copie de ce document.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Mais je ne suis pas sûr que nous avons des

15 copies supplémentaires du document en question, étant donné qu'il a été

16 déjà consigné dans un classeur, et vous avez reçu tous les classeurs.

17 M. Krsnik (interprétation): C'est vrai, mais je ne peux pas emporter avec

18 moi les dix-sept classeurs. Je n'ai pas de chariot sur lequel je pourrais

19 mettre ces dix-sept classeurs. Je sais que normalement vous nous dites

20 quelles sont les pièces à conviction et documents auxquels vous allez vous

21 référer, et c'est la raison pour laquelle on peut donc les prendre des

22 classeurs. Mais, cette fois ci, ce n'était pas le cas. Vous allez peut-

23 être pouvoir placer sur le rétroprojecteur ce document et, comme ça, le

24 problème sera résolu.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, est-ce que vous pouvez nous aider,

Page 6943

1 Monsieur l'huissier? Est-ce que vous pouvez placer sur le rétroprojecteur

2 la version en anglais ou bien la version en BCS, en croate? Je pense que

3 maintenant on a besoin de la version en croate pour le conseil. Est-ce que

4 le conseil de la défense souhaite la version en anglais ou la version en

5 croate, en BCS?

6 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est pour mon client. Il est mieux

7 d'avoir la version en BCS, comme ça, il va pouvoir suivre. Et merci de

8 votre coopération.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Merci à vous. Vous pouvez donc mettre sur

10 le rétroprojecteur la version croate et vous pouvez baisser un petit peu

11 la page parce qu'on ne voit pas véritablement le paragraphe sur lequel je

12 voudrais appeler l'attention du témoin et des Juges.

13 Donc, tout premièrement, il y a la page n°1, parce que nous avons parlé de

14 la page n°1 tout à l'heure. Auriez-vous l'amabilité, Monsieur l'huissier,

15 de soulever un petit peu le texte parce que je ne vois pas, tout au moins

16 pas ce qui m'intéresse le plus? Vous pouvez vous arrêter là.

17 Donc maintenant, vous regardez le deuxième paragraphe et septième ligne.

18 Donc c'était la première question à laquelle le témoin a déjà donné la

19 réponse, et maintenant je vais vous demander de passer à la deuxième page,

20 toujours la version en BCS.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Et je vais m'adresser à vous, Monsieur le Témoin VV, en vous demandant de

23 bien vouloir examiner un petit peu cette deuxième page et nous dire si

24 vous voyez éventuellement un nom qui vous dit quelque chose, que vous

25 connaissez. Et pour vous faciliter la tâche, je pense qu'il y a quelque

Page 6944

1 chose qui, éventuellement, pourrait nous intéresser et qui se trouve dans

2 le troisième paragraphe à partir du bas de la page n°2.

3 Est-ce que vous avez déjà lu le paragraphe en question, s'il vous plaît,

4 Monsieur le Témoin?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous voyez un nom quelconque que vous reconnaissez?

7 Réponse: Oui, je vois.

8 Question: Et quel nom?

9 Témoin VV (interprétation): Je vois là Milenko Kordic.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Milenko Kordic? Est-ce que vous pensez que

11 c’est Milenko Kordic que vous avez vu à Ljubuski?

12 (Note de l’interprète: la réponse du témoin n’est pas entendue.)

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

14 M. Krsnik (interprétation): Nous n'avons pas obtenu la traduction. Nous

15 n'avons absolument rien entendu. Nous ne savons pas si le témoin a donné

16 la réponse ou non. De toute façon, nous savons de qui il s'agit. Moi, je

17 ne veux pas protester. Nous nous remettons dans vos mains, Monsieur le

18 Président, Mesdames les Juges. Mais c'est une spéculation pure et simple.

19 La question qui a été posée: "Est-ce que vous pensez que cette personne a

20 été à Ljubuski?", je ne vois pas comment on peut poser cette question de

21 cette manière-là et que ça ne soit pas une pure spéculation.

22 M. le Président (interprétation): On va d'abord essayer d'entendre ce que

23 le témoin veut nous dire car nous ne l'avons pas entendu.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin VV, est-ce que vous

25 voyez un certain nombre d'informations qui se rapportent à Milenko Kordic

Page 6945

1 et qui sont dans les parenthèses?

2 Témoin VV (interprétation): Etant donné que je viens de lire le texte, je

3 vois que, effectivement, il s'agit de la personne qui a été à Ljubuski

4 parce qu'il y avait des détenus croates qui avaient raconté à Ljubuski

5 qu'il avait tué un prêtre, un pope.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai plus de question à poser.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

8 M. Krsnik (interprétation): Mais il a dit que c'est un nom qui n'a rien à

9 voir avec le nom qu'il a rencontré ou dont on lui a parlé à Ljubuski. Est-

10 ce que le Procureur peut lui reposer la question parce que, dans le compte

11 rendu, il y a quelque chose qui ne correspond pas à la réponse du témoin?

12 Il avait dit: "Ne povezije". Cela veut dire donc qu'il n'a rien à voir

13 avec ce qu'il a vu, etc.

14 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas tout à fait où est

15 le problème. Mais de toute façon en ce qui concerne le transcript, moi je

16 le suis et j'écoute la traduction également.

17 Le témoin a dit qu'il met en relation ce nom ou, plutôt, je reprends: il a

18 dit que la personne qu'il avait eu l'occasion de rencontrer à Ljubuski n'a

19 rien à voir avec le nom qui figure dans le rapport, qu'il ne met pas en

20 relation les deux. C'est ce qui est marqué dans le compte rendu.

21 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est avec mon confrère, Me Meek, que je

22 me suis consulté, et le témoin a dit que le nom qui figure dans le

23 document ne lui fait pas penser à l'homme, ne lui fait pas donc penser à

24 cet homme qu'il a rencontré à Ljubuski.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, est-ce que vous

Page 6946

1 pouvez reposer la question, tirer au clair?

2 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, dans le compte rendu,

3 c'est marqué, et je cite: "Je lis et je mets en corrélation ce nom avec la

4 personne que j'ai eu l'occasion de connaître à Ljubuski", fin de citation.

5 Est-ce que vous pensez que c'est exact, ce qui est consigné dans le compte

6 rendu?

7 Témoin VV (interprétation): D'après ce que j'ai entendu dire dans la

8 prison, par conséquent il s'agissait des détenus qui ont été arrêtés et

9 les membres de l'armée, je peux supposer qu'il s'agit d'une même et seule

10 personne.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Monsieur le Président, il y a un

12 tout dernier document que j'aimerais montrer au témoin avec votre

13 permission.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devrions faire une

15 pause là, maintenant. Et nous allons poursuivre à 18 heures moins le

16 quart.

17 (L'audience, suspendue à 17 heures 25, est reprise à 17 heures 51.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 J'aimerais maintenant que l'huissier montre au témoin la pièce à

21 conviction P704.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Etant donné que la version en BCS ne porte pas de numéro de page,

24 j'aimerais que vous preniez le n°0079536100795361. Version anglaise, il

25 s'agit de la page 9.

Page 6947

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Est-ce que vous pourriez mettre la version en BCS sur le rétroprojecteur?

3 J'aimerais vérifier qu'il s'agit bien de la même page.

4 Merci. Oui, vous pouvez le remettre au témoin.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Monsieur le Témoin VV, j'aurais aimé que vous lisiez attentivement.

7 Les Juges n'ont pas cette pièce à conviction? C'est une vieille pièce à

8 conviction, 704.

9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez lu cela?

10 Témoin VV (interprétation): Oui.

11 Question: Qu'est-ce que vous voyez? Comment s'appelle ce document ?

12 Témoin VV (interprétation): Je n'ai pas compris la question.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Que voyez-vous dans l'en-tête de ce

14 document?

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

17 cela s'insère dans le cadre de l'enquête qui est menée par le Procureur et

18 que vous avez autorisée, je ne sais pas vraiment à quoi riment ces trois

19 documents qui ont été produits par le Procureur. Je ne vois pas quel est

20 leur rapport avec ce témoin qui, au début, nous a dit qu'il ne connaissait

21 pas le nom et le prénom de cet homme. Et maintenant, on lui demande de

22 lire l'en-tête du document, de lire un certain nombre de noms qui ne

23 concernent d'aucune manière ce témoin; il ne connaît aucun de ces noms.

24 J'aimerais que l'on puisse mieux comprendre ce qui… les questions qui sont

25 posées.

Page 6948

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons cru comprendre

2 que ce témoin a déjà cité un certain nombre de noms pendant sa déposition.

3 La question est de savoir si les noms sur cette liste sont liés aux noms

4 que le témoin a évoqués dans sa déposition.

5 Je vais laisser le Procureur poursuivre avec ses questions pendant un

6 instant. Pour ce qui est de votre objection, elle a été fidèlement

7 consignée au compte rendu d'audience. Nous comprenons parfaitement votre

8 préoccupation sur ce point, mais nous allons voir dans quelle direction

9 nous amène le Procureur.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai demandé uniquement au témoin de

11 nous lire l'en-tête de ce document pour qu'il comprenne de quel type de

12 document il s'agit.

13 Témoin VV (interprétation): "Communauté croate d'Herceg-Bosna, Conseil

14 croate de défense, ministère de la Défense, groupe de combat n°6".

15 Question: Ma question sera la suivante: Monsieur le Témoin VV, est-ce que

16 vous voyez quel est le nom qui figure sous le chiffre 1?

17 Réponse: Oui, je le vois.

18 Question: Et au numéro 6?

19 Réponse: Je vois.

20 Question: Et numéro 7?

21 Réponse: Je vois.

22 Question: Au numéro 8?

23 Réponse: Je le vois.

24 Question: Et il y a un nom qui est écrit à la main au bas de cette liste:

25 est-ce que vous pouvez le lire?

Page 6949

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous pourriez nous en donner lecture?

3 Réponse: Vlado Anic.

4 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

5 Ma question sera la dernière question aujourd'hui: quand avez-vous été

6 libéré de la prison de Ljubuski?

7 Témoin VV (interprétation): Le 19 mars 1994.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Ceci m'amène au terme de mon

9 interrogatoire principal.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Nous avons tous eu ce document et nous avons

12 vu que le témoin, tout comme nous, pouvait lire un certain nombre de noms.

13 Mais nous n'avons pas entendu la question du Procureur, ni une réponse.

14 Cela veut dire donc que le Procureur n'avait pas de question à poser, que

15 c'était uniquement nous montrer ce document?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, est-ce que vous

17 voulez répondre à cette question qui vient d'être posée par le conseil de

18 la défense?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Ma question était tout à fait simple et de

20 cette pièce à conviction P614, elle découlait de la pièce 614. Un certain

21 nombre de ces noms étaient mentionnés également dans ce document, et ils

22 ont été lus à haute voix par le même témoin quelques minutes auparavant.

23 Et je crois que poser d'autres questions à ce stade serait redondant.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, souhaitez-vous procéder

25 au contre-interrogatoire?

Page 6950

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. le Témoin VV, par Me Krsnik.)

2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

3 Juges. Je vais donc procéder au contre-interrogatoire.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais me présenter: je m'appelle Krsnik, je

5 défends Mladen Naletilic et je vais vous poser un certain nombre de

6 questions.

7 Chaque fois, je dis à chaque témoin, et je vais le dire à vous également,

8 de tenir compte de deux choses. Tout premièrement, nous parlons la même

9 langue. Malheureusement, je parle trop rapidement mais je vois que vous

10 aussi, vous parlez trop rapidement -c'est ce que j'ai pu comprendre-, et

11 c'est la raison pour laquelle je vous prie de bien vouloir vous contrôler.

12 Moi, je vais essayer de me contrôler également. Ne répondez pas avant que

13 je termine; ça, c'est une première chose.

14 Deuxièmement, je vais également vous poser les questions pour que vous

15 puissiez donner des réponses très précises, très claires et très brèves.

16 Voilà. C'est ce que je vous demanderai, s'il vous plaît, et je vous en

17 remercie d'avance.

18 Ma toute première question serait la suivante: est-ce que vous avez

19 entendu parler du nom Vedran Bijuk? Est-ce que vous savez qui c'est?

20 Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, je viens de le dire au

21 cours de ma déposition, que je ne me souviens pas de ce nom.

22 Question: Est-ce que vous savez l'homme qu'on appelle Miroslav Kolobara?

23 Réponse: Monsieur l'avocat, je n'ai jamais fait connaissance de Miroslav

24 Kolobara, mais j'ai entendu dire que cet homme existe.

25 Question: Merci. Si je vous ai posé la question, bien évidemment, vous

Page 6951

1 savez quelle est ma raison parce que le Procureur vous a soumis trois fois

2 les documents, et dès le début vous avez dit que vous ne connaissiez pas

3 ces personnes. C'est la raison pour laquelle je vous ai reposé la

4 question, et merci de m'avoir répondu.

5 Monsieur le Témoin, il faut nous comprendre. Moi, je comprends

6 parfaitement ce que vous avez pu éprouver dans le secteur de Siroki

7 Brijeg, mais vous devez me comprendre: il me faut vous poser un certain

8 nombre de questions, et c'est la raison pour laquelle je vous demande,

9 s'il vous plaît, de bien vouloir coopérer avec moi. Parce que je suis bien

10 obligé de passer à travers un certain nombre de questions pour tirer au

11 clair ce que nous souhaitons, ici, tous.

12 Tout premièrement, est-ce que vous vous souvenez de la déclaration que

13 vous avez donnée le 7 avril 1997 à l'AID, donc l'agence d'information et

14 de documentation, secteur Mostar, donc cette agence fameuse AID, police

15 secrète?

16 Réponse: Oui, Monsieur l'avocat. J'ai donné les deux déclarations. Les

17 deux fois ont été présents les enquêteurs du Tribunal.

18 Question: Merci de cette réponse. Si je vous ai bien compris, au moment où

19 vous avez donné la déclaration, le 7 avril 1997, à l'AID, il y avait

20 également les enquêteurs du Tribunal qui étaient présents?

21 Réponse: Je ne connais pas les enquêteurs, mais je sais qu'ils étaient là-

22 bas. Il y avait des enquêteurs du Tribunal de La Haye.

23 Question: Je vais demander à l'huissier de m'aider de vous remettre la

24 déclaration, comme ça vous allez l'avoir devant vous, Monsieur le Témoin.

25 (L'huissier s'exécute.)

Page 6952

1 Monsieur le Témoin, vous allez pouvoir donc nous dire ce qui est marqué

2 dans l'en-tête. Où est-ce que vous avez donné cette déclaration? Est-ce

3 que vous vous souvenez? Est-ce que vous pouvez nous lire?

4 Réponse: C'est "secteur Mostar".

5 Question: Par conséquent, il s'agit de l'AID, n'est-ce pas, l'agence

6 d'information et de documents? C'est là où vous avez donné la déclaration?

7 Réponse: Moi, je ne peux pas vous dire, je ne me souviens pas. Je ne sais

8 pas vraiment si c'était l'AID.

9 Question: Mais est-ce que vous voulez bien voir la dernière page, s'il

10 vous plaît? Soyez gentil, parce qu'on a eu d'autres expériences. Est-ce

11 que c'est bien votre signature?

12 Réponse: Oui. A gauche, oui.

13 Question: Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de prendre la page

14 3?

15 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander si vous pouvez véritablement

16 nous dire avec certitude où vous étiez à Siroki Brijeg, outre le poste de

17 police que vous avez reconnu? Est-ce que vous pouvez dire aux Juges, Est-

18 ce que vraiment vous pouvez nous dire où vous étiez, pour le dire

19 honnêtement et en toute franchise?

20 Réponse: Monsieur l'avocat, j'ai dit qu'à l'entrée de Siroki Brijeg nous

21 avons traversé un pont, nous avons tourné à droite et à une centaine de

22 mètres plus loin, je suppose, je n'ai rien affirmé, mais j'ai dit que je

23 supposais que c'était Obnova ou l'Institut du tabac.

24 Question: Eh bien, maintenant je vais vous aider. On va peut-être pouvoir

25 lire la dernière phrase, page 3. Et vous vous dites, je cite: "Je ne suis

Page 6953

1 pas sûr où se trouvaient les bureaux du quartier général de "Tuta" à

2 savoir, je ne sais pas à qui appartenaient ces bâtiments, et si j'ai bien

3 pu voir, il s'agissait des bâtiments publics. Il est possible, c'est ce

4 que vous dites qu'à l'époque, c'était l'entreprise appelée Obnova ou bien

5 c'était Duhanska Stanica(?)", fin de citation.

6 La question que je vous pose: vous n'êtes pas sûr, par conséquent, n'est-

7 ce pas, Monsieur le Témoin, où vous étiez?

8 Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, j'ai déjà dit dans ma déclaration que

9 nous sommes arrivés au cours de la nuit, que l'on nous a passés à tabac,

10 que M. "Tuta" m'a vu, que mes yeux étaient pratiquement fermés parce que

11 j'étais enflé. C'est la raison pour laquelle, effectivement, je ne pouvais

12 pas l'affirmer avec certitude.

13 Question: Vous ne pouvez pas par conséquent affirmer avec certitude où

14 vous étiez, quels étaient les bâtiments où vous étiez?

15 Réponse: Moi, en 1990, j'ai passé Siroki Brijeg, c'est une petite ville,

16 ça vous le savez. Et j'ai dit qu'à peu près il s'agissait de cette

17 société-là, c'était Obnova, j'ai supposé que ça pouvait être ça.

18 Question: Entendu, Monsieur le Témoin, aujourd'hui même, vous avez dit

19 que, même selon les soldats, vous avez tout simplement avancé cette

20 hypothèse, que ça aurait dû être le quartier général de "Tuta".

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quels étaient les insignes qu'ils portaient? Vous avez montré

23 la manche gauche. Est-ce que vous pouvez me dire quels étaient les

24 insignes que ces soldats portaient?

25 Réponse: Monsieur l'avocat, à ce moment-là, dans l'état où je me trouvais,

Page 6954

1 et au bout de tout le temps qui s'est écoulé, il est difficile quand même

2 de vous répondre de manière précise, mais je pense que c'était marqué KB,

3 mais c'était en lettres, et pas très grandes lettres, si mes souvenirs

4 sont bons.

5 Question: Je vous remercie véritablement, Monsieur le Témoin, et une fois

6 de plus, je m'excuse véritablement auprès de vous, de vous obliger à

7 retraverser cette situation qui est certainement douloureuse, et qui est

8 dure pour vous, et je vous prie de me comprendre. Nous sommes bien obligés

9 de parcourir toutes ces questions-là, parce que c'est pour aider la

10 justice, et c'est pour aboutir à la vérité que je me dois de vous poser

11 toutes ces questions.

12 Est-ce que vous avez remarqué que cet insigne pouvait être collé ou

13 décollé?

14 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire véritablement. Je ne sais pas.

15 Question: Est-ce que vous avez éventuellement remarqué autre chose sur

16 l'insigne?

17 Réponse: Je l'ai dit. J'ai dit que les insignes étaient visibles. Et je

18 peux affirmer avec certitude que c'étaient les soldats de M. Naletilic.

19 Mais je ne peux pas vous dire plus sur ces insignes. Il y a beaucoup de

20 temps qui s'est écoulé depuis. Ce que j'ai vécu moi, je ne souhaite à qui

21 que ce soit de le vivre, et qu'il appartienne à l'une ou l'autre

22 communauté ethnique.

23 Question: Mais avez-vous remarqué autre chose, outre les lettres?

24 Réponse: Il y avait autre chose mais je ne peux pas vraiment vous

25 l'affirmer. Je ne sais pas ce qu'il y avait en dessous de ces deux lettres

Page 6955

1 KB.

2 Question: Et vous concluez qu'il s'agissait des soldats du KB, étant donné

3 qu'il y avait cet insigne?

4 Réponse: Oui, c'était marqué.

5 Question: Excusez-moi, mais je suis bien obligé de vous poser la question.

6 Et s'il y avait par exemple la 1ere Brigade à ce moment-là, vous auriez

7 conclu qu'il s'agissait des membres de la 1ere Brigade, probablement?

8 Réponse: Oui, probablement, Monsieur l'avocat.

9 Question: Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, combien d'unités y

10 avait-il à Siroki Brijeg?

11 Réponse: Non, Monsieur.

12 Question: Et pourriez-vous nous dire, la police, comment était-elle vêtue?

13 Ils avaient des uniformes noirs ou des tenues noires ou bleues? Comment

14 étaient-ils vêtus?

15 Réponse: Vous pensez à la police dans la prison où nous avons passé la

16 nuit?

17 Question: Oui. A Siroki Brijeg, la police.

18 Réponse: Monsieur l'avocat, la police avait des tenues bleues avec des

19 casquettes, couvre-chefs, que nous avons appelées des combinaisons de

20 chemineau, vous me comprenez très bien, je suis sûr. Il y avait un couvre-

21 chef, et puis il y avait des combinaisons bleues.

22 Question: Monsieur le Témoin, je comprends bien évidemment, mais il est

23 indispensable également que vous l'expliquiez également aux Juges. Tout ce

24 que nous faisons, c'est pour les Juges, c'est pour cela que je vous

25 demande un petit peu de patience. Par conséquent, ils avaient des

Page 6956

1 uniformes de policiers d'Herceg-Bosna.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Officiels, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce qu'ils vous ont interrogé?

6 Réponse: Non, Monsieur.

7 Question: Personne ne vous a pas posé de questions de la part des

8 policiers?

9 Réponse: Non, le policier est rentré, il a dit de me laisser tranquille.

10 Question: Entendu. Et est-ce que vous savez que la police avait une prison

11 qui était à un autre endroit?

12 Réponse: Non, Monsieur. Nous avons donc été au poste de police où se

13 trouvaient les policiers, où se trouvait le policier dont j'ai donné la

14 description, et ensuite nous sommes allés dans l'autre bâtiment, comme je

15 l'ai dit.

16 Question: Mais, Monsieur le Témoin, c'est la raison pour laquelle je vous

17 pose la question.

18 Est-ce que vous pouvez affirmer, est-ce que vous pouvez nous dire s'il

19 s'agissait dune prison ou d'une détention de police?

20 Réponse: Je ne sais pas, mais je sais qu'il y avait des policiers

21 militaires. Je sais qu'ils m'ont torturé, qu'ils m'ont fait subir des

22 sévices, qu'ils m'ont passé à tabac, qu'ils m'ont provoqué.

23 Question: Mais c'est la raison pour laquelle justement je vous pose la

24 question, parce que vous avez dit en réponse à mon éminent confrère qu'ils

25 rentraient au poste de police, je ne vois pas pourquoi à ce moment-là ils

Page 6957

1 n'auraient pas eu droit à pénétrer dans les pièces où vous étiez.

2 Témoin VV (interprétation): Oui, je comprends.

3 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, la question que je vous pose

4 et vous, vous avez répondu de manière très correcte…

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous voyons que le témoin

6 a donné la réponse alors que ça n'a pas été consigné dans le compte rendu.

7 On ne comprend pas véritablement où est la question et où est la réponse,

8 parce qu'il y a les deux qui chevauchent.

9 Permettez au témoin de répondre à la question, et ensuite vous allez poser

10 une deuxième question.

11 Témoin VV (interprétation): Est-ce que vous pourriez répéter la question,

12 s'il vous plaît?

13 M. Krsnik (interprétation): Mais la toute dernière question que je vous ai

14 posée: est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ceci aurait pu être

15 également une prison de police?

16 Réponse: Monsieur l'avocat, je ne peux pas l'affirmer, mais d'après tout

17 ce que j'ai pu apprendre, car il y avait toujours un soldat en uniforme de

18 camouflage, donc bigarré, pas le policier qui était en tenue de policier.

19 Donc il y avait l'autre, également, qui était toujours devant ma cellule.

20 Question: Est-ce que, avec vous-même et avec votre collègue, il y avait

21 d'autres détenus également?

22 Réponse: Oui, mais très brièvement.

23 Question: Est-ce que c'étaient les membres du HVO?

24 Réponse: Monsieur l'avocat, douzième jour, quand on m'a fait sortir pour

25 me mettre sous électrochocs et quand on m'a fait revenir, il faisait déjà

Page 6958

1 nuit. Il y avait un "Bosanac" qui est rentré; il a donc déverrouillé la

2 cellule où mon collègue et moi-même nous étions. Ensuite, il m'a fait

3 rentrer dans la pièce où se trouvait mon collègue et nous étions donc sur

4 un même lit tout le temps que nous sommes restés à Siroki Brijeg alors

5 que, dans la cellule où j'étais précédemment, il y avait quatre soldats et

6 une jeune fille également qui étaient dans cette pièce, et ils ont dit

7 entre eux qu'ils avaient été enfermés à cause du trafic d'armes. Mais

8 c'est le lendemain matin qu'ils avaient été relâchés.

9 Question: Par conséquent, ils ont passé juste une nuit?

10 Réponse: Une nuit, mais il y avait encore… Sur les quatre, il y avait un

11 qui est resté quelques jours de plus.

12 Question: Monsieur le Témoin, je ne vous interromps pas mais je vais vous

13 demander, s'il vous plaît, de me donner des réponses très brèves. Surtout,

14 de vous concentrer sur mes questions.

15 Témoin VV (interprétation): Mais, Monsieur l'avocat, il faut que je vous

16 réponde parce que je peux pas vous répondre par un oui ou un non, parce

17 que ça ne suffit pas.

18 M. Krsnik (interprétation): Mais si vous pouvez quand même donner des

19 réponses très brèves et nous concentrer sur ce qui est le plus intéressant

20 pour les Juges…

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, une fois de plus je pense

22 vraiment qu'il faut ménager les pauses entre les questions et les

23 réponses, parce que ça pose beaucoup de problèmes aux interprètes. Faites

24 un effort!

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais une fois de plus

Page 6959

1 vous demander de bien vouloir, en détail, nous décrire la personne qui

2 répondait au nom de "Bosanac", d'après ce que vous avez entendu dire.

3 Témoin VV (interprétation): Je l'ai déjà expliqué. Je ne pense pas

4 pourquoi faudrait-il que, une fois de plus, je vous donne sa description.

5 Mais si les Juges considèrent qu'il faut que je répète la même chose, je

6 peux le répéter cent fois.

7 Question: Mais je pensais à la couleur des yeux, à la taille, etc., bien

8 évidemment si vous vous souvenez. Il était de quel aspect… Comment il se

9 présentait sur le plan physique, etc.? Enfin, sa constitution?

10 Réponse: A ce moment-là, Monsieur l'avocat… Mettez-vous à ma place et

11 essayez de comprendre: comment peut-on penser à la couleur des yeux?

12 Question: Mais je sais que ce n'est pas facile pour vous, mais c'est la

13 troisième fois que je vous demande, et je vous prie de bien vouloir me

14 comprendre. Je peux sauter et ne pas vous demander de me répondre à cette

15 question-là, mais je voudrais quand même identifier la personne qui

16 répondait à ce surnom de "Bosanac", et c'est dans l'intérêt de la justice

17 et de la vérité.

18 Mon client et moi-même, nous souhaitons identifier la personne en

19 question, si c'est possible, parce qu'il faut répondre pour les actes que

20 l'on fait. C'est pour ça, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous pouvez, par conséquent, le décrire avec un peu

23 plus de détails, si c'est possible?

24 Réponse: En ce qui concerne la taille, il était entre 1,75 mètre et 1,80

25 mètre; il était corpulent, il était blond, il avait des cheveux courts.

Page 6960

1 C'est ce qui m'est resté à l'esprit.

2 Question: Il a été donc… Il avait des cheveux coupés courts?

3 Réponse: Oui, il avait des cheveux coupés courts et il était blond.

4 Question: Vous voulez parler des cheveux blonds?

5 Réponse: Oui.

6 Question: "Blonde"?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci.

9 Eh bien, quand ils ont procédé avec ce téléphone, est-ce qu'il y avait

10 quelqu'un qui était venu pour demander qu'ils s'arrêtent?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et comment ça s'est passé?

13 Réponse: Mais il y avait un magnétoscope qu'ils ont mis à la fenêtre, et

14 il y avait un qui donc a mis ce magnétophone. Ils m'ont ramené dans la

15 cave et ils m'ont enfermé dans cette cave, par la suite. Il y avait un qui

16 avait dit: "Il y a le vieux qui arrive", donc ils ont eu peur et ils m'ont

17 ramené dans la cave.

18 Question: Est-ce que nous pourrions nous mettre d'accord que mon client ne

19 savait absolument rien de ce qui se passait?

20 Réponse: Monsieur l'avocat, si ceci s'était passé une seule fois avec moi,

21 je vous aurais fait confiance et je pourrais vous croire. Mais en dix

22 jours, j'ai été frappé, passé à tabac par quatre, cinq soldats. Par

23 conséquent, le commandant aurait dû l'apprendre, d'après moi.

24 Question: Est-ce que vous-même, en personne, vous savez si mon client

25 l'avait appris?

Page 6961

1 Réponse: Non, pas moi en personne. Je ne le sais pas.

2 Question: Merci. Et maintenant, je vais vous demander de bien vouloir me

3 dire combien de fois vous-même, vous avez vu "Tuta", M. Naletilic, dans ce

4 bâtiment où vous étiez, ou bien dans les alentours, ou bien pendant que

5 vous étiez à cet endroit-là?

6 Réponse: Dans ma déclaration, j'ai dit que je l'ai vu une seule fois, ce

7 matin-là, quand je me suis rendu dans son bureau, quand on a pris un café

8 et un thé. Par conséquent, pendant que j'étais en prison je ne l'ai jamais

9 vu.

10 Question: Par conséquent, est-ce que vous savez si M. Naletilic était dans

11 ce bâtiment? Est-ce qu'il y rentrait?

12 Réponse: Monsieur l'avocat, d'après mon meilleur souvenir, étant donné que

13 nous étions dans une cave où il n'y avait pas de lumière, on avait pu

14 sentir qu'il y avait du bruit quand il n'y avait pas de commandant. Et

15 quand tout d'un coup tout est devenu silencieux, on avait supposé qu'il y

16 avait le commandant qui était rentré dans le bâtiment, que ce soit M.

17 Naletilic ou quelqu'un d'autre, je n'en sais rien. Mais d'après le bruit,

18 oui, et le silence.

19 Question: Par conséquent, vous savez avec certitude que c'était M.

20 Naletilic qui était commandant?

21 Réponse: Vous pensez qu'il était commandant du KB?

22 Question: Mais je ne sais pas de quoi vous parlez. Commandant de quelque

23 chose?

24 Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, à Mostar tout le monde le savait. Que ce

25 soit un Croate ou un Musulman, que ce soit un enfant ou un adulte, tout le

Page 6962

1 monde savait que Naletilic, "Tuta", était le commandant du KB. Tout le

2 monde le savait, que Mladen Naletilic, "Tuta", l'était.

3 Question: Est-ce que c'était depuis la guerre que vous avez menée contre

4 les Serbes?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et vous avez parlé de la guerre avec les Serbes. N'est-ce pas

7 que les Bosniens avaient apprécié hautement "Tuta" et Daidza? Et ils se

8 disaient: "là où sont "Tuta" et Daidza, nous sommes tranquilles"? N'est-ce

9 pas, que les Bosniens le disaient et le soulignaient?

10 Réponse: Monsieur l'avocat, je ne le sais pas, je n'ai jamais entendu ça.

11 En ce qui me concerne, moi, j'ai été avec les Croates qui étaient au HVO,

12 avec lesquels j'étais ami et que je connaissais précédemment.

13 Question: Mais n'est-ce pas que les Bosniens appréciaient hautement "Tuta"

14 au cours de la guerre contre les Serbes?

15 Réponse: Moi, je ne le sais pas. Il faut poser la question à quelqu'un

16 d'autre.

17 Question: Je vois que vous êtes au courant de beaucoup de choses; c'est la

18 raison pour laquelle je me disais qu'éventuellement vous avez appris

19 également cela, parce que vous avez répondu à un certain nombre de

20 questions qui vous ont été posées par le Procureur et qui concernaient

21 Mostar.

22 Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, moi, je vis à Mostar et je connais un

23 certain nombre de choses.

24 Question: Oui, oui, oui. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la

25 question.

Page 6963

1 Monsieur le Témoin, mon client et moi-même nous avons été frappés par

2 votre affirmation qui est très douloureuse, affreuse et selon laquelle,

3 pendant seize jours, vous n'aviez pas obtenu de l'eau.

4 Réponse: Non. On avait donc uniquement des bouteilles de Coca-Cola dans

5 lesquelles on urinait, et on se rinçait la bouche avec. On avait

6 strictement rien d'autre, à la place.

7 Question: Et qu'est-ce que vous avez bu, pendant ces seize jours?

8 Réponse: Rien, Monsieur l'avocat. Rien.

9 Question: Monsieur le Témoin, cet homme surnommé "général", vous avez dit

10 qu'il avait été surnommé "général", n'est-ce pas? Comment il se

11 présentait?

12 Réponse: Moi, je l'ai dit.

13 Question: Je sais, mais est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus de

14 précisions, un détail de plus? Vous avez dit qu'il était maigre, qu'il

15 avait 1,85 mètre.

16 Réponse: Il avait des cheveux bruns.

17 Question: Très bruns?

18 Réponse: Oui. Et il portait une béquille.

19 Question: Il a été blessé, n'est-ce pas?

20 Réponse: Probablement, et c'est avec sa béquille qu'il me frappait, ça, je

21 l'ai gardé à l'esprit. Il était venu à quelques reprises alors que

22 "Bosanac" venait tous les jours.

23 Question: Et vous avez dit que vous étiez dans le bureau de M. Naletilic.

24 Vous avez dit qu'il avait des cheveux blancs, gris.

25 Réponse: Oui, Monsieur, c'est ce que j'ai dit.

Page 6964

1 Question: Et pourriez-vous nous dire si, éventuellement, vous auriez dû

2 faire l'objet d'un échange avec des soldats du HVO?

3 Réponse: Monsieur l'avocat, j'ai dit qu'effectivement ceci m'a été dit. Je

4 ne peux pas vous dire plus de ce que j'ai appris par "Maka" Radic.

5 Question: Est-ce que, à un moment donné ou l'autre, où les policiers vous

6 ont emmené pour vous interroger, est-ce qu'on vous a dit que vous aviez un

7 casier judiciaire? Est-ce qu'on vous avait dit qu'il y avait eu des

8 poursuites et une enquête qui a été entreprise à votre encontre?

9 Réponse: Non, jamais.

10 Question: Même aujourd'hui, vous ne saviez pas que le tribunal à Mostar

11 avait fait une poursuite pénale contre vous et quelques autres personnes?

12 Réponse: Non, Monsieur.

13 Question: Compte tenu des réponses que vous avez données, ce n'est même

14 pas indispensable que je vous montre les photographies de Siroki Brijeg.

15 Outre ce poste de police, vous n'auriez pas pu véritablement reconnaître

16 quoi que ce soit?

17 Réponse: Non, je ne pourrais pas véritablement l'affirmer avec certitude.

18 Question: Monsieur le Témoin, cet homme surnommé "Splico" portait le même

19 insigne que celui que vous avez rencontré à Siroki Brijeg?

20 Réponse: Monsieur l'avocat, je ne peux pas l'affirmer car, au moment où

21 l'on m'a arrêté, Kolobara s'est approché de moi, il m'a arrosé avec de

22 l'essence. On m'avait déjà ligoté les mains, on m'a arrosé le visage.

23 Question: Vous seulement?

24 Réponse: Oui, uniquement moi.

25 Question: Et uniquement le visage?

Page 6965

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et dans les maisons de Dumpor?

3 Réponse: Là où on nous a arrêtés.

4 Question: Merci, mais je suis en train de suivre le compte rendu.

5 Et pour ce qui concerne les maisons de Dumpor, elles ont déjà été

6 détruites depuis la guerre avec les Serbes?

7 Réponse: Monsieur l'avocat, ces maisons où nous étions ont déjà été

8 incendiées. Elles ont peut-être été incendiées à l'époque où il y avait le

9 conflit avec les Serbes, peut-être également le 24. Je ne peux pas

10 l'affirmer parce que j'étais à l'hôpital de Mostar.

11 Question: Et au moment où vous êtes arrivé, elles ont déjà été incendiées?

12 Réponse: Oui, mais il y avait d'autres maisons qui étaient en train de

13 brûler. Et devant nous, et au niveau du tournant et en direction de Raska

14 Gora.

15 Question: Veuillez m'excuser, j'étais en train de me consulter avec mes

16 collègues. Peut-être que nous nous sommes mal compris mais les maisons où

17 vous avez été détenus, les maisons de Dumpor, est-ce qu'elles avaient déjà

18 brûlé?

19 Réponse: Ecoutez, à Rastani, il y a peut-être 40 maisons, ou même plus, et

20 nous étions dans cinq, six maisons dans ce quartier-là, et ces cinq, six

21 maisons-là avaient déjà brûlé avant.

22 Question: Et vous n'avez vu personne en train de mettre le feu à des

23 maisons au moment où vous vous y trouviez?

24 Réponse: Au moment où je m'y trouvais, je ne l'ai pas vu. Mais au moment

25 où nous nous sommes approchés, nous avons vu la fumée et le feu. Quand

Page 6966

1 nous avons été faits prisonniers, Kolobara a transporté un jerrican

2 d'essence, environ dix ou quinze litres, je ne sais pas.

3 Question: Kolobara?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Mais vous ne l'avez pas vu faire quoi que ce soit avec ça?

6 Réponse: Non, à part le fait qu'il m'a arrosé d'essence.

7 Question: Et est-ce que ce "Splico" se trouvait là-bas également?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et lui, il n'avait aucun jerrican?

10 Réponse: Cela, je n'ai pas vu.

11 Question: Et pourriez-vous, s'il vous plaît, enfin, vous nous avez dit

12 qu'il y avait des civils. Quels vêtements portaient-ils?

13 Réponse: Monsieur l'avocat, je vous l'ai déjà dit. Je l'ai déjà dit dans

14 ma déposition devant la Chambre. J'ai dit que devant eux se trouvaient

15 trois, quatre civils. J'en ai vu un qui portait un jean et un tee-shirt.

16 Question: Et les autres?

17 Réponse: Je ne les ai pas vus, ils étaient sur le côté. Et celui-là, je

18 l'ai vu le mieux car il était le plus près de moi. Et, Monsieur l'avocat,

19 lui, je le revois encore aujourd'hui sur la rive Est, et il a quelques

20 problèmes psychologiques.

21 Question: Donc celui que vous avez vu là-bas qui portait ce jean?

22 Réponse: Oui, oui, exactement. Je crois qu'il habitait à Bijeli Brijeg

23 avant le conflit.

24 Question: Et les autres, vous ne les avez pas vus?

25 Réponse: Non.

Page 6967

1 Question: Et ils n'étaient même pas près de vous?

2 (Le témoin hausse les épaules.)

3 Je vous demanderai de reprendre cette déclaration que vous avez sous les

4 yeux et je vous demanderai de prendre la page 2: le deuxième paragraphe

5 qui dit: "Immédiatement après que nous avons été faits prisonniers le 23

6 septembre 1993, Marinko m'a arrosé d'essence. Il avait l'intention de

7 mettre le feu, mais il a d'abord appelé quelqu'un au moyen d'une Motorola

8 qu'il tenait à la main et il a parlé avec quelqu'un de Siroki Brijeg. Et,

9 pour autant que j'ai pu le comprendre, cette personne lui a dit que nous

10 devions être amenés vivants".

11 Réponse: Oui.

12 Question: Aujourd'hui, vous avez dit qu'il a commencé par vous arroser

13 d'essence puis il a appelé, et ensuite vous en avez conclu que le "vieux",

14 c'était "Tuta". Et maintenant, j'aimerais vous demander autre chose.

15 Je demanderai à l'huissier de vous donner l'autre déclaration que vous

16 avez donnée. Enfin, vous avez dit qu'à la fois, pour la première

17 déclaration et pour la deuxième déclaration, les enquêteurs de La Haye

18 étaient présents, mais j'aimerais revenir sur la déclaration que vous avez

19 donnée le 9 mars 1998.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 J'ai toutes les déclarations ici. Je souhaitais uniquement évoquer un

22 certain nombre de questions avec le témoin. Mais si vous souhaitez ces

23 déclarations, je les ai toutes ici avec moi.

24 Je vous demanderai donc de prendre cette déclaration de 1998 et je vous

25 demanderai de prendre la page 4.

Page 6968

1 (Le témoin s'exécute.)

2 La page 4, et je vous demanderai de prendre le cinquième paragraphe. Vous

3 avez trouvé? Qui commence comme ça: "Après cela, Marinko Kolobara, l'un

4 des membres du Bataillon des condamnés, a pris un jerrican d'essence, m'a

5 arrosé d'essence sur le visage. Il s'est approché de moi avec un briquet,

6 il a approché un briquet de mon visage. Il était sur le point d'allumer le

7 briquet, mais il ne l'a pas fait.

8 Au même moment, Kolobara a reçu par le biais de la Motorola un ordre -je

9 crois que cet ordre venait de "Tuta"-, selon lequel il devait nous emmener

10 au quartier général du Bataillon des condamnés à Siroki Brijeg, etc.", fin

11 de citation.

12 Peut-être faudrait-il également lire la phrase suivante, qui dit "Kolobara

13 a dit que le vieux avait donné l'ordre d'emmener les prisonniers au poste

14 de commandement et il faisait allusion à "Tuta". Fin de citation.

15 Alors j'aimerais vous poser une question. Vous avez donné cette

16 déclaration en 1998, or nous remarquons qu'elle diffère de celle que vous

17 avez donnée à l'AID, car vous avez dit dans l'autre déclaration, que même

18 avant qu'il vous arrose d'essence, il avait déjà reçu cet ordre, et vous

19 n'avez absolument pas citer, ni le vieux, ni "Tuta" vous avez dit

20 quelqu'un, alors qu'ici vous êtes en train de dire que c'est le vieux

21 "Tuta".

22 Réponse: Monsieur l'avocat, je peux vous l'expliquer.

23 Il a commencé par m'arroser d'essence, il s'est approché de moi pour

24 mettre le feu et c'est à ce moment-là qu'il a reçu un appel sur sa radio.

25 J'ai dit à la Chambre qu'au départ je ne savais pas qui était le vieux.

Page 6969

1 C'est après, quand je suis arrivé à Siroki Brijeg, que j'ai appris qui

2 c'était, voilà.

3 Question: Oui, effectivement, Monsieur le Témoin, je suis d'accord. Mais

4 en 1997, au moment de cette première déclaration, vous donnez une version

5 complètement différente des faits. Vous ne citez absolument pas "Tuta" ou

6 le vieux, pas un mot. Et vous dites que, même avant qu'il ne vous arrose

7 d'essence, il avait déjà reçu un ordre dans sa Motorola.

8 Réponse: Non, Monsieur l'avocat, c'est vous qui avez mal compris.

9 Question: Peut-être pourrions-nous relire le passage?

10 Réponse: Peut-être qu'il y a une erreur, mais dans cette situation-là qui

11 était extrêmement pénible, que je ne saurais décrire d'ailleurs au moyen

12 de mots.

13 Question: Je comprends. Je vous comprends bien. Mais Monsieur le Témoin,

14 ici, vous ne dites pas un mot sur "Tuta" Naletilic ou le vieux.

15 Dans la première déclaration que vous avez donnée, dans la déclaration que

16 vous avez donnée aux enquêteurs de La Haye, là vous affirmez qu'il s'agit

17 de "Tuta" et aujourd'hui, devant la Chambre, vous avez dans vos

18 explications dit que le vieux c'était certainement "Tuta", que vous

19 supposiez qu'il s'agissait de lui. Vous voyez quelle est la différence?

20 Réponse: Je ne sais pas ce que vous souhaitez m'entendre dire, Monsieur

21 l'avocat. Moi, j'ai dit que je l'ai appris à Siroki Brijeg pendant que

22 j'étais détenu, j'ai appris que le vieux c'était "Tuta". Alors, à ce

23 moment-là je ne pouvais pas dire qu'il s'agissait de "Tuta", je ne sais

24 absolument pas avec qui il parlait. Mais il a transmis à ses soldats que

25 le vieux avait donné l'ordre, c'était là ses termes, que le vieux avait

Page 6970

1 donné l'ordre qu'il fallait les emmener vivant à Siroki Brijeg.

2 Question: Monsieur le Témoin, je vous remercie de votre patience, je sais

3 que votre témoignage ici devant cette Chambre est difficile, je comprends

4 parfaitement votre situation. Mais comprenez-moi aussi, je dois faire mon

5 travail et, pour que nous ne nous échauffions pas, il serait peut-être

6 préférable d'être parfaitement clair et de finir rapidement avec cet

7 interrogatoire.

8 J'aurais aimé vous demander si cette déclaration que vous avez donnée en

9 1997 représente la vérité, si elle est exacte?

10 Réponse: Oui, Monsieur.

11 Question: Très bien.

12 Réponse: Tout ce que j'ai dit à la Chambre est exacte.

13 Question: Et ce que vous avez dit dans vos déclarations?

14 Réponse: Oui. Oui, c'est cela, c'est sous-entendu, Monsieur l'avocat.

15 Un certain temps s'est écoulé, des années se sont écoulées, et l'ordre

16 dans lequel je dis les choses change peut-être, mais c'est toujours la

17 même chose pour moi.

18 Question: Mais je souhaitais vous poser la question, parce que dans cette

19 déclaration je vous demanderai de reprendre la page 2 de votre déclaration

20 de 1997.

21 Le deuxième paragraphe, je ne vais pas répéter, mais il est dit

22 "immédiatement après notre capture". Vous voyez ce deuxième paragraphe?

23 Vous avez trouvé, Monsieur le Témoin?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc "Marinko m'a arrosé d'essence, etc. ,il a dit qu'il allait

Page 6971

1 mettre le feu, mais avant cela, il a commencé par parler avec sa Motorola

2 avec quelqu'un de Siroki Brijeg et d'après ce que j'ai compris, cet homme-

3 là lui avait dit qu'il fallait qu'on soit emmenés vivants."

4 Réponse: Est-ce que vous permettez que je vous explique?

5 Avant, cela veut dire, avant qu'il ne mette le feu, ils m'avaient déjà

6 arrosé d'essence. Pour que nous éclaircissions ces faits cruciaux, donc

7 avant qu'ils ne mettent le feu, il a établi cette liaison radio et…

8 Question: Oui, oui je crois que j'ai compris. Pouvez-vous me dire combien

9 d'unités ont participé aux actions du 23 du côté du HVO? Est-ce que vous

10 le savez?

11 Réponse: Non, je ne le sais pas, Monsieur.

12 Question: Et savez-vous, enfin, étant donné qu'aujourd'hui vous avez dit

13 que le 22 vous étiez à Rastani, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Mais cela, dans aucune déclaration jusqu'à aujourd'hui, vous ne

16 l'avez dit.

17 Réponse: Mais, Monsieur, dans les déclarations, j'ai parlé des opérations

18 de combat, je n'ai pas participé aux opérations de combat. Le 22, je suis

19 venu apporter de la nourriture et des munitions, et dans l'après-midi du

20 22, les unités de HVO ont commencé à attaquer Rastani le 22, et moi je

21 suis rentré à Vrapcici.

22 Question: Comme soldat de Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Oui.

24 Question: J'imagine que vous aviez un fusil?

25 Réponse: Non, ce jour-là, non.

Page 6972

1 Question: Le 22?

2 Réponse: Non, le 22, pas.

3 Question: Mais il y avait une ligne de front? C'est la raison pour

4 laquelle je vous demande, d'après votre estimation, combien de soldats du

5 HVO ont participé à cela?

6 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, je peux vous parler uniquement de ce

7 que j'ai vu, mais faire des hypothèses, non.

8 Question: Très bien. Est-ce que ce Marinko Kolobara que vous citez souvent

9 dans toutes les déclarations préalables, dans ces deux déclarations,

10 enfin, je n'ai pas bien compris, parce que vous avez répondu de deux

11 façons différentes aux questions du Procureur, (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Question: Et Marinko, c'est un de ses cousins?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc pour préciser ce point, est-ce que Marinko Kolobara est

22 également de Vrapcici?

23 Réponse: De Livac, c'est une partie de Bijlo Polje, Vrapcici et Livac.

24 Question: Livac est une partie de Bjelo Polje où ensuite, dans le

25 prolongement, on trouve Vrapcici; est-ce que c'est exact?

Page 6973

1 Réponse: Oui.

2 Question: Ecoutez: le 23, est-ce que vous étiez armé?

3 Réponse: Oui, Monsieur.

4 Question: Est-ce que vous aviez des Kalachnikov?

5 Réponse: Des "Ciganka", donc de l'armée populaire yougoslave.

6 Question: Il s'agit de "Ciganka"?

7 Réponse: C'est notre appellation pour la Kalachnikov.

8 Question: Pour mieux expliquer de quoi il s'agit, "Ciganka", c'est la même

9 chose que la Kalachnikov, n'est-ce pas?

10 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

11 Mais c'est uniquement le fait que c'est fabriqué dans des usines de la

12 JNA?

13 Réponse: Oui, dans les usines Zastava.

14 Question: Et votre collègue également était armé?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et il participait à la même opération de combat, n'est-ce pas?

17 Enfin, je veux dire, opération de combat, le fait d'apporter ces

18 munitions.

19 Réponse: Monsieur l'avocat, il ne s’agissait pas d'une opération de

20 combat. Je devais apporter les munitions et rentrer à Vrapcici et ne pas

21 participer au combat, et les soldats qui m'ont fait prisonnier ont

22 vérifié: les canons étaient parfaitement propres. De tous les deux, donc,

23 il n'y avait pas d'action offensive de notre côté.

24 Question: Et vous aviez également des uniformes de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine, n'est-ce pas?

Page 6974

1 Réponse: Oui.

2 Question: Un uniforme, et chacun d'entre vous avait des armes et dans vos

3 sacs à dos vous aviez 750 balles de calibre 7.62?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et est-ce que vous aviez également des grenades?

6 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne…

7 Question: Est-ce que vous ne portiez pas des sacs à dos avec des grenades?

8 Réponse: Non, Monsieur. Peut-être qu'il y avait une grenade pour mon

9 collègue, je ne m'en souviens pas. Mais un sac à dos avec des grenades,

10 ça, je ne m'en souviens pas.

11 Question: Merci. Monsieur le Témoin, je vous demanderai maintenant ...

12 Madame la Greffière, il s'agit de la pièce 34.3. Est-ce que nous pourrions

13 présenter cette pièce à conviction, s'il vous plaît?

14 (La greffière d’audience cherche le document.)

15 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous montrer un photographie de

16 Rastani et vous allez, j'espère, m'aider à établir un certain nombre de

17 choses.

18 (L'huissier pose le document sur le rétroprojecteur.)

19 M. Krsnik (interprétation): Je crois que ça sera assez difficile de

20 travailler sur cette photographie car elle est très longue mais je vous

21 demanderai, Monsieur le Témoin, de prendre le pointeur et de prendre la

22 partie ou l'on voit "Exhibit", donc de commencer par la partie où on voit

23 inscrit "Exhibit".

24 Et je vous demanderai de bien vouloir montrer à la Chambre, ainsi qu'à

25 nous-mêmes, les lignes jusqu'où était arrivée l'armée de Bosnie-

Page 6975

1 Herzégovine le 20, lignes qui ont été tenues jusqu'au 23 –vous avez dit

2 aujourd'hui que cela allait du passage souterrain jusqu'à Raska Gora,

3 jusqu'à la centrale électrique, pour que la Chambre comprenne bien où

4 étaient les lignes de front.

5 Réponse: Monsieur l'avocat, c'est là, là où s'arrête cette route qui va

6 jusqu'à la montagne

7 Question: Donc là, ce qu'on voit là, à droite?

8 Réponse: Oui. Quand on regarde la photographie, c'est sur la droite et

9 ensuite le long de la montagne, le long des maisons et au-dessus des

10 maisons.

11 Question: Donc le long des maisons?

12 Réponse: Oui, jusqu'à la station électrique.

13 Question: Que nous ne voyons pas ici, malheureusement?

14 Réponse: Non, nous ne la voyons pas.

15 Question: Elle est éloignée de combien de kilomètres?

16 Réponse: Ça, je ne sais pas parce que la route va un peu sur la gauche, un

17 peu sur la droite.

18 Question: J'aurais aimé vous demander de prendre la partie qui va de ce

19 passage…

20 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction 34.2.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous

22 plaît, prendre un feutre et nous montrer jusqu'où est arrivée l'armée de

23 Bosnie-Herzégovine, et ensuite nous montrer la partie jusqu'à la centrale

24 hydroélectrique?

25 (Le témoin désigne un endroit sur le document.)

Page 6976

1 Réponse: Plus ou moins, Monsieur, ça serait ça. Peut-être que ça s'écarte

2 légèrement mais, donc, on part de la fin des maisons et ensuite…

3 Témoin VV (interprétation): Non, je ne vous demande pas d'être très

4 précis, mais c'est uniquement pour nous faire une idée, Monsieur le

5 Témoin. Merci.

6 Et peut-être pourriez-vous, avec une ligne en pointillés, nous montrer où

7 est la Neretva? Peut-être pourriez-vous inscrire un N là où passe la

8 Neretva?

9 (Le témoin indique l'endroit.)

10 M. Krsnik (interprétation): Nous n'avons plus l'image sous les yeux.

11 M. le Président (interprétation): Peut-être que nous n'avons pas payé

12 notre facture!

13 M. Krsnik (interprétation): Peut-être que c'est un bon moment pour faire

14 une pause pour aujourd'hui, et peut-être pouvons-nous reprendre demain? Je

15 vois qu'il est pratiquement 19 heures.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Je rappellerai uniquement que

17 demain, nous reprendrons à 14 heures 15 en salle numéro 1. Et pour

18 l'instant, l'audience est suspendue.

19 Mais avant cela, Monsieur le Témoin, je dois vous donner un conseil, comme

20 je l'ai fait avec d'autres témoins: je vous demanderai de ne pas parler à

21 qui que ce soit de votre déposition d'aujourd'hui, et je vous demanderai

22 également de ne pas laisser qui que ce soit prendre contact et vous parler

23 de votre déposition.

24 Vous avez compris?

25 Témoin VV (interprétation): Oui, j'ai bien compris, Monsieur le Président.

Page 6977

1 M. le Président (interprétation): Merci. L'audience est suspendue.

2 (L'audience est levée à 18 heures 58.)