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1 (Jeudi 10 janvier 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)
3 (Audience publique.)
4 (Les accusés sont dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Je vais demander à Madame la Greffière
6 d'audience d'annoncer l'affaire. C'est-à-dire que je ne vais pas le lui
7 demander, étant donné qu'elle a des problèmes avec sa gorge.
8 Soyez la très bienvenue, Mademoiselle Fleming. Je vous souhaite une très
9 bonne nouvelle année.
10 (Questions relatives à la procédure.)
11 Avant de commencer de travailler en audience, nous avons plusieurs
12 questions concernant le troisième rapport d'autopsie. Nous avons parcouru
13 hier tous les transcripts et nous avons pu constater qu'il y a eu très peu
14 de fondements pour admettre ce rapport d'autopsie.
15 C'est à la page 4414 que nous avons trouvé un seul fondement valable où
16 figure le rapport concernant l'enquête menée de M. Scott avec le témoin
17 CC. La question était la suivante: "Est-ce que vous avez entendu dire qu'à
18 l'école de Dobrkovic un détenu a été tué? Est-ce que quelqu'un vous l'a
19 dit?".
20 Nous considérons qu'il s'agit évidemment d'un témoignage d'une présomption
21 de seconde main et ce fondement par conséquent ne suffit pas.
22 Ensuite, le nom de Krilic -K-R-I-L-I-C- a été mentionné, mais nous ne
23 savons pas de quel Krilic il s'agit. J'espère que le Procureur sera en
24 mesure de nous procurer davantage d'informations là-dessus pour pouvoir
25 prendre une bonne décision à ce sujet.
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1 Ce matin, nous allons poursuivre, toujours en interrogeant le même témoin
2 au sujet des deux autres rapports. Après la suspension d'audience -peu
3 importe si c'est après 11 heures ou après 13 heures-, j'espère que le
4 Procureur pourrait faire quelques enquêtes à ce sujet pour étudier cet
5 aspect; autrement, nous devrons refuser d'admettre ce rapport d'autopsie.
6 Car le tout devrait normalement être basé sur des fondements valables,
7 fiables. Et il doit y avoir un lien étroit entre les incidents cités dans
8 l'Acte d'accusation.
9 Monsieur Stringer, c'est à vous.
10 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
11 vais aussitôt consulter mes collègues de notre équipe.
12 Pour ce qui est des autres informations additionnelles concernant
13 l'affaire Krilic, nous nous en occuperons par conséquent pour vous en
14 informer.
15 Peut-être que je vous ai mal compris hier lorsqu'il s'agissait du statut
16 du présent rapport car, à mon sens, la Chambre d'instance avait déjà admis
17 ce rapport dans le cadre de notre classeur, étant donné la décision de la
18 Chambre d'instance. Or ce rapport, du fait qu'il se trouve au sein de
19 l'ensemble du document concernant la déposition de l'expert, et étant
20 donné que cette Chambre d'instance a déjà pris une décision portant
21 admission de ce rapport, comme Mme la Juge Clark l'a dit hier, à n'importe
22 quel moment du procès la Chambre d'instance peut toujours reconsidérer la
23 question de pertinence d'un document.
24 De toute évidence, il s'agit d'un élément de preuve pertinent, mais qui ne
25 concerne évidemment pas le côté essentiel de la matière. Mais, comme je
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1 l'ai déjà dit tout à l'heure, nous allons donc nous occuper de toute
2 information additionnelle. Dans le cas où nous aurons pu constater qu'il
3 n'y a pas d'information, alors nous pourrons proposer de poursuivre le
4 témoignage sans admettre le rapport en question.
5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie et je prie l'huissier
6 de bien vouloir faire entrer le témoin.
7 (Le témoin, le Dr Hamza Zujo, est introduit dans le prétoire.)
8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
9 Je vous prie d'avoir à l'esprit que vous êtes toujours sous la foi du
10 serment.
11 M. Zujo (interprétation): Très bien. J'en suis conscient.
12 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Stringer, vous pouvez
13 continuer.
14 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
15 (Interrogatoire principal du témoin, le Dr Hamza Zujo, par M. Stringer.)
16 Docteur Zujo, bonjour.
17 M. Zujo (interprétation): Bonjour.
18 Question: Hier, lorsque nous nous sommes arrêtés en audience ici, vous en
19 étiez à décrire certaines lésions sur le corps pour lequel vous avez pu
20 constater ensuite qu'il s'agissait de Nenad Harmandic. Il s'agissait
21 particulièrement de lésions au niveau de l'épaule, notamment au niveau de
22 la clavicule. Est-ce que vous vous en souvenez?
23 Réponse: Oui, je me souviens bien.
24 Question: De même, vous avez parlé d'une fracture de l'os de la mâchoire
25 inférieure. Je vous prie de bien vouloir nous décrire plus en détail cette
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1 lésion-là. Autrement dit, comment se présentait cette lésion et comment se
2 trouve-t-elle en corrélation avec d'autres lésions que vous avez pu
3 constater sur le corps?
4 Réponse: Lors de l'autopsie, nous avons pu constater une fracture de la
5 mâchoire inférieure entre les troisième et quatrième dents. Il s'agissait
6 d'une fracture isolée de la mâchoire inférieure du côté gauche; par
7 conséquent, une telle lésion a pu être occasionnée par et au moyen d'un
8 objet contondant.
9 Question: Et à la fin, Monsieur le Docteur Zujo, je crois que vous avez
10 fait mention hier d'une lésion constatée sur la joue, à la tempe, et vous
11 avez dit qu'il s'agissait également de la pommette sur le corps?
12 Réponse: Pour ce qui est de la pommette, c'est-à-dire de l'os zygomatique
13 du côté gauche, nous avons pu observer une absence sous forme d'entonnoir
14 d'une partie de l'os zygomatique, ce qui peut être un impact d'un
15 projectile d'une arme de poing, par exemple tiré par une arme de poing ou
16 quelque chose de ce genre.
17 Mais pour ce qui est de la situation du dentier, pour parler de la
18 mâchoire supérieure, nous ne pouvons pas constater bien comment se
19 présentaient les choses parce qu'il y avait plusieurs fractures; c'est-à-
20 dire que ce projectile devait d'abord frapper la partie de la mâchoire
21 supérieure.
22 Question: Au cours de l'autopsie encore, est-ce que vous avez pu retrouver
23 cette balle qui est la cause directe de cette lésion particulière?
24 Réponse: Il s'agit d'une plaie perforante par conséquent, lors de
25 l'autopsie, nous n'avons pas pu trouver un projectile, une balle
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1 quelconque, ni dans le corps ni dans l'os.
2 Question: Monsieur le Docteur Zujo, vous venez de nous décrire toute une
3 série, une variété de lésions constatées sur le corps de Nenad Harmandic.
4 Dans le rapport que vous avez soumis à la Chambre d'instance, paragraphe
5 10, page 6, vous avez fait la description d'une série de lésions; il
6 s'agit notamment de fractures, il s'agit de lésions qui ont été
7 occasionnées par plusieurs coups assénés au moyen d'un objet contondant.
8 Dans le paragraphe 10, vous avez parlé de la lésion sur la pommette gauche
9 comme étant une lésion occasionnée par une balle et comme d'ailleurs la
10 cause concrète, directe de la mort.
11 Je vous prie d'être un peu plus concret pour nous parler de ces lésions
12 non spécifiques et de nous parler également de la cause directe et
13 concrète de la mort?
14 Réponse: Pour ce qui est des lésions au niveau des os, par exemple de la
15 clavicule, de la mâchoire inférieure du côté gauche, de l'omoplate, du
16 péroné, du pelvis -c'est-à-dire du bassin-, de l'os iliaque, toutes ces
17 lésions ont été occasionnées au moyen d'un objet contondant. Il s'agit
18 donc de ces lésions-là. Mais pour parler évidemment de la mâchoire alors,
19 ce dont j'ai parlé tout à l'heure, cela me semble fort spécifique comme
20 lésions occasionnées avec et au moyen d'une balle tirée par une arme de
21 feu. Nous avons pu constater que la mort était survenue à cause des
22 lésions au niveau du crâne.
23 Question: Monsieur le Docteur Zujo, avez-vous été en mesure d'aboutir à de
24 tels résultats, pour ainsi dire, selon un certain temps émis? C'est-à-
25 dire, chronologiquement, est-ce qu'il y a eu par exemple par rapport à ces
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1 lésions pour lesquelles vous avez dit qu'elles étaient non-spécifiques et
2 celles qui ont été spécifiques qui ont occasionné directement la mort de
3 Nenad Harmandic?
4 Réponse: Eh bien, pour ce qui est de cela, je ne suis pas en mesure d'être
5 vraiment déterminé pour parler chronologiquement parce que telle est la
6 nature de ces lésions. C'est-à-dire qu'il y en a qui ont pu occasionner la
7 mort d'autres, évidemment qui n'étaient pas de cette nature-là.
8 Question: Monsieur le Docteur Zujo, définitivement dans votre rapport
9 soumis à cette Chambre d'instance, au paragraphe 11, vous avez constaté
10 que Nenad Harmandic a été d'abord durement et très rigoureusement et
11 sévèrement passé à tabac. Après quoi, il a été tué avec une arme à feu.
12 Est-ce qu'encore aujourd'hui vous considérez que ce dernier élément a été
13 la cause de la mort de Nenad Harmandic?
14 Réponse: J'affirme encore toujours que la cause directe de la mort est ce
15 que je viens de dire, et que toutes les autres lésions lui ont été
16 occasionnées pendant qu'il était encore en vie.
17 Question: Je vous remercie, Monsieur le Docteur Zujo.
18 Maintenant, je voudrais passer à votre second rapport d'autopsie; il
19 s'agit d'ailleurs de votre rapport soumis à cette Chambre d'instance et
20 qui concerne l'exhumation.
21 Excusez-moi, je vais ralentir un petit peu, c'est-à-dire que je n'en ai
22 pas encore fini avec le premier rapport; j'ai encore quelques autres
23 questions à vous poser au sujet de Nenad Harmandic. Pour être très concret,
24 je vais vous demander comme suit: pouvez-vous dire devant cette Chambre
25 d'instance de quelle façon le corps que vous avez pu examiner a été
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1 identifié comme étant le corps de Nenad Harmandic?
2 Autrement dit, est-ce que vous pouvez nous informer un peu plus en détails
3 comment se présentait la procédure générale pour pratiquer pour que l'on
4 puisse aboutir à un examen, à une constatation qui ont été les vôtres pour
5 identifier le corps et pour dire que c'était le corps de Nenad Harmandic?
6 Réponse: Avant de commencer l'autopsie, nous venons en contact avec des
7 membres de la famille de la victime. Ce sont ces membres de sa famille qui
8 pourraient nous aider pour identifier. Par exemple: pour parler de
9 vêtements que la victime auraient pu porter, ensuite la taille
10 approximative, l'âge de la victime, la situation dentaire.
11 Ensuite, les membres de sa famille pourraient nous informer également de
12 telle ou telle fracture qui aurait pu se produire dans la vie de la
13 victime, par exemple s'il y a eu un cal ou une lésion quelconque dont les
14 traces demeurent toujours.
15 Une fois entrés dans la salle d'autopsie, nous procédons à la description
16 de ce que nous avons trouvé sur le corps. Nous commençons par la
17 description du corps. Nous parlons de tout ce qui se présente. Nous nous
18 occupons de la longueur du corps, ensuite du squelette. Nous nous occupons
19 des mesures du squelette, de l'avant-bras, de l'os radial, etc.
20 Lorsque nous avons constaté la taille, nous nous occupons de l'âge, mais
21 nous nous occupons également du temps pendant lequel tout ceci devrait se
22 développer. Une fois l'âge déterminé, nous devons constater le sexe.
23 Nous devons également identifier toute éventuelle lésion préalable à la
24 mort, si jamais il y a eu un cal ou une fracture quelconque préalable.
25 Une fois donc fait état de la situation, nous procédons à la prise de vues
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1 pour parler de tout: parties de vêtements, de corps, c'est-à-dire du
2 squelette.
3 Nous procédons à de nouveaux contacts avec des membres de la famille et –
4 maintenant- nous essayons de faire entrer en corrélation ce qu'il nous a
5 été dit par des membres de la famille et par ce que nous avons obtenu
6 comme résultats sur la taille, l'âge, etc. Et c'est ainsi seulement que
7 nous permettons à des membres de la famille de se rendre compte eux-mêmes
8 de l'existence de cette étude.
9 Voilà comment se présente la procédure d'identification.
10 Question: Monsieur le Docteur Zujo, au sujet de quelques caractéristiques
11 plus importantes, et physiques surtout, lorsque vous avez retrouvé le
12 corps sous forme de squelette, quand vous allez l'examiner pour savoir
13 comment se présente la taille, l'âge, etc., est-ce que vous considérez que
14 cette information peut être tout à fait cohérente avec ce que des membres
15 de la famille vous ont dit?
16 Réponse: Nous avons par exemple constaté qu'il s'agissait de la taille
17 allant de 182 à 183 centimètres.
18 Mais pour parler de la tête, de l'humérus ou du fémur nous avons obtenu
19 d'autres mesures, allant par exemple respectivement de 50 à 36 centimètres
20 concernant la jambe.
21 Mais pour le squelette et sa taille, lorsque nous avons constaté qu'il
22 s'agissait d'une taille de 182 à 183 centimètres, il y a toujours, comme
23 je l'ai déjà dit et comme la littérature médicale nous permet de faire, la
24 possibilité d'ajouter un jeu de 2 à 3 centimètres à ce que nous avons
25 obtenu, par conséquent d'aller jusqu'à 185 centimètres pour notamment nous
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1 décider pour ce qui est de la taille.
2 Question: Monsieur le Docteur Zujo, dans votre rapport vous faites
3 référence à un facteur spécifique. Il s'agit de cette lésion occasionnée
4 avec une balle au niveau de la cuisse gauche. Il s'agissait d'une balle de
5 calibre de 6,35 millimètres. Est-ce que ceci vous a été également utile
6 lorsque nous parlons de M. Harmandic pour identifier son corps?
7 Réponse: En effet, à l'autopsie nous avons retrouvé une balle de calibre
8 de 6,35 millimètres au niveau de la cuisse droite.
9 Question: Donc vous parlez de l'os de la cuisse droite. Est-ce que ceci
10 était tout à fait cohérent avec ce qui vous a été procuré par des membres
11 de la famille de Nenad Harmandic quant à ces lésions préalables?
12 Réponse: Nous avons reçu une information de la part des membres de sa
13 famille portant sur une lésion qu'il s'est faite lui-même, et étant donné
14 qu'il s'agissait d'une balle de calibre de 6,35 millimètres, dont eux-
15 mêmes parlaient, laquelle balle nous avons retrouvée, eh bien, nous
16 pouvons dire qu'il y a eu là une cohérence de toutes ces informations
17 reçues et de nos résultats.
18 Question: Et définitivement, l'identification finale a été l'oeuvre du
19 fils de Nenad Harmandic. C'est lui qui a regardé le corps et il a été en
20 mesure de faire une identification positive.
21 Pouvez-vous nous dire devant cette Chambre d'instance dans quelles
22 circonstances les membres de la famille sont libres pour procéder ainsi
23 pour identifier un corps? Dans quelles circonstances sont-ils autorisés à
24 le faire?
25 Réponse: Comme je viens de le dire tout à l'heure, nous avons tout fait:
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1 nous avons fait la description de différents articles de vêtements, nous
2 avons mesuré la taille, mais surtout nous nous sommes occupés évidemment
3 de la ceinture qui avait une boucle caractéristique. C'est d'après tout
4 cela que le fils de l'homme a dit qu'il s'agissait bien de son père.
5 Question: Je vous remercie, Monsieur le Docteur. Je crois que nous sommes
6 prêts maintenant à procéder à l'autre rapport d'autopsie.
7 Monsieur le Président, il s'agit de pièces jointes à la déclaration du Dr
8 Zujo, en application de l'Article 84bis. Il s'agit de rapports marqués par
9 "FGH", pour parler des différentes langues évidemment: le "G" est en
10 français.
11 Monsieur le Docteur Zujo, il s'agit de rapports d'autopsie du corps qui,
12 plus tard, a été identifié comme étant le corps de Aziz Colakovic. Est-ce
13 que vous avez ce rapport sous les yeux?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et comme c'était le cas tout à l'heure, concernant Nenad
16 Harmandic, est-ce que vous avez pu établir vous-même, avec l'assistance du
17 Dr Dobraca, ce rapport pour le soumettre à la Haute Cour de Mostar?
18 Réponse: Le rapport dont vous êtes en train de parler a été signé par moi-
19 même et le Dr Dobraca, étant donné que nous avons tous les deux procédé à
20 l'exhumation et à l'autopsie.
21 Question: Et ce rapport est-il devenu plus tard partie intégrante de la
22 procédure menée devant la Haute Cour de Mostar?
23 Réponse: Evidemment, ce rapport a été soumis au Tribunal cantonal de
24 Mostar, au juge d'instruction qui, lui, avait ordonné l'exhumation.
25 Question: Monsieur le Docteur Zujo, l'exhumation qui résultait ensuite par
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1 l'examen médico-légal du corps a été faite quand, s'il vous plaît? Parlez-
2 nous du site et de la date de l'exhumation.
3 Réponse: L'exhumation a eu lieu le 7 mai 1998 et, pour parler du site, il
4 s'agit de Sarica Harem, à Mostar.
5 Question: Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait d'une tombe isolée ou
6 s'agissait-il d'un charnier, d'une fosse commune?
7 Réponse: Non, c'était une tombe isolée.
8 Question: Pour parler des autres corps, ont-ils été exhumés d'autres
9 tombes?
10 Réponse: Ce jour-là, il y a eu plusieurs exhumations auxquelles on avait
11 procédé. On a fait également Harem Sarica; ensuite également sur le
12 terrain.
13 Question: Dans votre rapport, je peux constater que ce cadavre a été
14 exhumé d'une fosse qui a été marquée "NN96". S'agit-il d'une référence en
15 relation avec ce corps? Au cours de l'autopsie toute entière, est-ce que
16 nous pouvons dire en d'autres termes qu'il s'agissait pratiquement d'une
17 référence de travail n°1?
18 Réponse: Chaque fosse est indiquée avec une référence, avec un numéro; je
19 l'ai déjà dit hier. A partir du moment où nous entrons sur le site, nous
20 marquons les références et le cadavre. Le corps va porter le n°96; tant
21 qu'il n'est pas enterré, c'est un numéro sur lequel nous nous référons.
22 Même au moment où nous l'enterrons, nous disons toujours qu'il s'agit du
23 cadavre numéro tel ou tel; le n°96 dans le cas concret.
24 Question: Eh bien, dans le rapport que vous avez écrit, que vous avez
25 rédigé au Tribunal cantonal de Mostar, il est marqué que ce cadavre, au
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1 mois de mars 1994 -donc avant que la personne soit morte- a été remis à la
2 disposition du HVO à Mostar avec d'autres corps. Il y en avait 72 au
3 total.
4 Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ce transfert des corps
5 en mars 1994, qui s'est produit par le HVO?
6 Réponse: C'est une information que nous avons obtenue et nous avons
7 effectivement marqué cette information dans le rapport que j'ai rédigé.
8 C'est une information qu'on a reçue de la part du juge d'instruction. Pour
9 nous, c'était très important de l'apprendre parce qu'on savait qu'il n'y
10 avait pas eu d'autopsie pratiquée sur ces cadavres auparavant; sinon, à ce
11 moment-là, on aurait dit pour nous que c'était une nouvelle autopsie.
12 C'est la raison pour laquelle on avait dit que, le 29 mars 1994, il y a eu
13 un échange des corps qui s'était produit. C'est pour cela que nous l'avons
14 marqué. Il n'y avait pas eu de première autopsie. La première, c'était
15 nous qui l'avons pratiquée.
16 Question: Et dans notre transcription, enfin dans le compte rendu anglais,
17 il est marqué que vous avez souhaité constater s'il y avait eu auparavant
18 une première autopsie. Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que vous
19 vouliez dire…? Pour clarifier les choses, est-ce que c'est correct de dire
20 que cette autopsie a été pratiquée uniquement par vous?
21 Réponse: Oui, moi j'avais dit qu'il a été indispensable pour nous de
22 constater s'il y avait une première autopsie qui avait été pratiquée une
23 fois l'échange des corps effectué.
24 Dans ce cas-là, pour nous on aurait dit que c'était une deuxième autopsie.
25 On aurait demandé les rapports de la première autopsie si cette autopsie
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1 avait eu lieu, et ceci en aurait été pour nous également une référence.
2 C'est dans ce sens-là que j'en ai parlé.
3 Question: Eh bien, je ne sais pas si vous pouvez nous le dire, mais si
4 vous le pouvez vous le voudrez bien j'espère, est-il exact de dire que ce
5 corps a été enterré au cimetière de Harem Sarica en mars 1994, et depuis
6 mars 1994 quand le HVO l'avait déterré et vous l'avait transmis?
7 Réponse: Je ne pas peux pas vous dire avec exactitude le temps, mais ce
8 que je peux vous dire en revanche c'est que le cadavre a été enterré dans
9 un sac plastique PVC. Ce que je peux dire également, c'est que le cadavre
10 a été complètement saponifié, donc une saponification a été pratiquée. Ce
11 qui nous fait dire que le cadavre avait été exposé à une température
12 optimale, à une humidité optimale également; et que les graisses et tous
13 les tissus graisseux se sont transformés en savon.
14 C'est la raison pour laquelle nous avons obtenu ce cadavre que nous disons
15 "cadavre saponifié". Ce sont des modifications conservatrices, il y a
16 beaucoup d'humidité, donc il y a cette "saponification". Quand il a de
17 l'air, à ce moment-là, on dit "momification". Ce sont les modifications
18 que nous constatons sur le cadavre.
19 Question: Entendu. Monsieur le Docteur Zujo, maintenant j'aimerais mettre
20 au clair un autre point pour que nous nous comprenions bien.
21 En anglais, d'abord on nous a dit que le cadavre a été "squelettisé", ce
22 n'est que par la suite qu'on a parlé de "saponification". Je ne sais pas
23 si je vous ai bien compris. Tout à tout à l'heure, vous avez parlé du
24 cadavre de Harmandic, vous avez également donné une description et vous
25 avez parlé de la "squelettisation" de ce corps.
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1 Pour le compte rendu, il est extrêmement important maintenant que vous
2 puissiez nous dire si le deuxième corps a été identifié comme le cadavre
3 d'Aziz Colakovic a été squelettisé ou, comme vous l'avez dit, saponifié?
4 Réponse: Colakovic c'est le numéro d'ordre 96. Est-ce que nous nous sommes
5 bien compris? Aziz Colakovic, il est né en 1968, le numéro de référence,
6 le numéro de travail est 96.
7 Question: Le cadavre d'Aziz Colakovic, d'après le rapport que vous avez
8 rédigé, vous dites que vous avez trouvé des modifications post-mortem que
9 vous avez décrit comme "une saponification complète du cadavre".
10 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)
11 Quand on a dit "saponification", à ce moment-là ce n'est pas la même chose
12 que "squelettisation", n'est-ce pas?
13 Réponse: Quand on parle de la "squelettisation", le cadavre se présente
14 différemment. La peau, les muscles, tous les muscles intérieurs n'existent
15 plus, ils ont disparu; par conséquent, il n'y a que le squelette qui est
16 resté, qui s'est maintenu, qui s'est préservé.
17 En revanche, quand on parle de la "saponification", la peau, les muscles
18 et les organes intérieurs se sont transformés en une masse blanche, sous
19 forme de savon, donc ils présentent une forme de savon et c'est la raison
20 pour laquelle nous l'appelons "saponification".
21 C'est la différence entre les deux termes, "squelettisation" d'un côté et
22 "saponification" de l'autre, c'est comme ça que nous constatons les deux
23 modifications.
24 Question: Monsieur le Docteur Zujo, j'aimerais vous poser une autre
25 question.
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1 Est-ce que vous avez réussi à constater si, sur ce cadavre, une autopsie
2 précédente avait été pratiquée?
3 Réponse: Non, il n'y a pas eu d'autopsie auparavant.
4 Question: Dans votre rapport, que vous avez rédigé, et si vous l'examinez,
5 vous allez pouvoir d'abord nous dire dans quel état se trouvait ce
6 cadavre, sur le plan vêtements et d'autres informations qui vous ont aidés
7 pour identifier le cadavre?
8 Réponse: En ce qui concerne les vêtements, nous avons d'abord trouvé sur
9 le cadavre le survêtement supérieur, il y avait donc une couleur grise,
10 bleu foncé, ensuite le maillot de corps, donc en V, des boucles également
11 sur la ceinture, ensuite un blue-jeans avec une étiquette métallique
12 indiquant la marque "Unikon 1", des bas blancs, ainsi qu'un caleçon de
13 bain vert de la marque "Spido". Et ensuite, on avait également pu
14 constater quelques restes de chaussures, on n'a pas trouvé les chaussures
15 en entier.
16 Question: Et est-ce que vous étiez en état de dire quel était à peu près
17 l'âge de la personne?
18 Réponse: 25 ans à peu près.
19 Question: Monsieur le Docteur Zujo, auriez-vous l'amabilité maintenant de
20 nous dire quelles étaient les blessures que vous avez pu constater sur le
21 corps? Et est-ce que vous avez pu constater quelle était la cause de la
22 mort?
23 Réponse: Au moment de l'autopsie, tout d'abord nous avons trouvé une
24 fracture de la huitième côte droite du thorax, ensuite de l'avant-bras
25 droit, dernier tiers. Pour ce qui concerne les blessures et la manière
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1 dont elles ont été provoquées, nous avons constaté qu'il s'agissait
2 probablement d'une grenade ou d'une balle qui a été tirée d'une arme à
3 feu.
4 Question: Est-ce que vous avez trouvé des balles ou éventuellement des
5 éclats d'obus?
6 Réponse: Nous n'avons pas trouvé au moment de l'autopsie des éclats d'obus
7 ni de balles.
8 Question: Mais est-ce que ceci nous conduit à conclure que la balle ou
9 l'éclat d'obus a traversé tout simplement le corps?
10 Réponse: Oui, c'est ce que nous avons supposé.
11 Question: Et comment pouvez-vous constater que les fractures en question
12 ont été provoquées par une balle par exemple ou un éclat d'obus et pas
13 comme, c'est ici le cas, des fractures de Nenad Harmandic pour lesquelles
14 vous avez dit qu'elles ont été provoquées par un objet contondant? Quelles
15 sont les caractéristiques des fractures qui vous permettent de tirer une
16 telle conclusion?
17 Réponse: Mais il s'agit de fractures différentes. Il y a une différence
18 entre le premier corps et le deuxième que nous avons examiné. C'est que
19 nous avons vu également l'endroit où l'os a été non seulement fracturé,
20 mais de la manière dont les fragments sont sortis, et ceci donc nous amène
21 à conclure qu'il s'agissait des balles ou des éclats d'obus parce qu'il y
22 a des fragments qui sont partis, vous voyez, qui ont été déchirés et qui
23 sont partis.
24 Question: D'après votre point de vue, Monsieur le Témoin, est-ce que vous
25 pouvez éventuellement nous dire quelle était la position du corps,
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1 notamment en ce qui concerne le coude et la position du coude par rapport
2 au thorax au moment de l'impact?
3 Réponse: Etant donné qu'il s'agit d'une fracture de la huitième côte
4 droite et puis également de l'avant-bras de l'humérus droit, tout ceci
5 s'est passé du côté droit par conséquent tout à la portée de la main. Ceci
6 nous conduit à conclure que ce projectile ou cet éclat d'obus avait par
7 conséquent, par une seule percée, provoqué cette blessure. Donc il y avait
8 une seule percée une fois que ça a été lancé parce que, vous voyez, vous
9 pouvez donc bouger la main, la main bouge.
10 Question: Vous dites qu'il s'agissait, par conséquent, de la main qui
11 était contre le thorax et que la balle qui avait percé avait pratiquement
12 traversé les deux?
13 Réponse: Non, mais la main ne peut être pas juste devant. Mais je vous dis
14 que le coude a été pratiquement en face ou contre la huitième côte; c'est
15 la raison pour laquelle l'os cubital de la main droite a été à la hauteur
16 de la huitième côte droite. C'est comme ça que nous pouvons supposer à peu
17 près comme je vous le montre.
18 Question: Sur la base de votre rapport, je peux conclure que les fractures
19 n'était pas la cause de la mort. Car la cause de la mort très concrète,
20 c'était l'hémorragie intérieure et extérieure qui a été causée par la
21 balle ou par l'éclat de l'obus, n'est-ce pas?
22 Réponse: Nous avons dit, en conclusion, que la mort a été provoquée de
23 force à cause de l'hémorragie.
24 Question: Monsieur le Docteur Zujo, pourriez-vous dire à la Chambre, et
25 surtout expliquer, comment vous avez constaté que ce cadavre appartenait à
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1 Aziz Colakovic?
2 Réponse: Mais nous avons procédé de la même manière que nous l'avons fait
3 avec le cadavre précédent. Nous avons tout premièrement appelé les
4 parents, les membres de la famille, et ce sont les parents qui ont dit ce
5 qu'il portait comme vêtements avant la mort. Ensuite, ils nous ont dit à
6 peu près de quelle taille il était, quel était son âge.
7 C'est sur la base de toutes ces informations, que nous avons obtenues par
8 les membres de la famille et de ce que nous avons vu également sur la base
9 de la description extérieure du cadavre, que nous en avons tiré la
10 conclusion. Et puis il y a le frère, Salko, qui nous a aidé pour
11 identifier le corps d'Aziz Colakovic, né en 1968. Comme je vous l'ai dit:
12 âge 25 ans.
13 Question: En d'autres termes, Docteur, tout comme pour Nenad Harmandic, il
14 y avait un membre de la famille qui est arrivé sur place, qui a vu le
15 cadavre et qui a essayé donc de l'identifier, de donner un certain nombre
16 d'informations, sur la base de vos propres informations ?
17 Réponse: Mais avant qu'il rentre dans la salle, nous avons procédé de la
18 même manière que nous avons toujours procédé. Nous avons pris toutes les
19 données concernant donc l'homme en question et au moment où nous avons à
20 peu près su quelle était la taille, quelle était la dentition, comment se
21 présentait la dentition. Nous avons déjà procédé à une identification
22 quelconque et ce n'est qu'après que nous avons laissé le frère entrer dans
23 la salle pour identifier lui-même le cadavre.
24 Question: En d'autres termes, vous êtes arrivé à certaines conclusions et
25 vous avez un certain diagnostic, une certaine identification à laquelle
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1 vous êtes parvenu, sur la base des informations que vous avez obtenues par
2 les membres de la famille, d'un côté, et des informations également lors
3 de l'autopsie? Par la suite, vous avez fait donc entrer le membre de la
4 famille dans la salle pour qu'il l'identifie? Est-ce que je vous ai bien
5 compris?
6 Réponse: Oui.
7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais vous demander
8 un petit moment.
9 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
10 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je viens de terminer
11 mon interrogatoire principal sur les deux rapports. Je ne voudrais pas
12 poursuivre tant que la Chambre ne nous donne pas la réponse aux problèmes
13 complémentaires qui se sont posés.
14 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions maintenant
15 contre-interroger sur les deux rapports? Après, quand vous aurez terminé,
16 quand vous nous aurez donné un peu plus d'informations sur le troisième
17 rapport, nous allons revenir sur votre interrogatoire principal?
18 M. Stringer (interprétation): C'est tout à fait convenable, cela nous
19 convient.
20 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, je vous remercie.
21 Et j'appelle Maître Par.
22 M. Par (interprétation): Avant de commencer le contre-interrogatoire,
23 j'aimerais distribuer un document auquel je vais probablement me référer.
24 C'est la raison pour laquelle je vais demander à l'huissier de bien
25 vouloir m'aider à distribuer les copies dont je dispose aussi bien aux
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1 Juges qu'à l'accusation.
2 (Intervention de l'huissier.)
3 Aux membres de la Chambre et à l'accusation. Je pense qu'il s'agit de
4 D2/24, pièce à conviction D2/24.
5 Mme Thompson (interprétation): La pièce à conviction D2/25.
6 M. Par (interprétation): Merci à Mme la Greffière.
7 (Contre-interrogatoire du témoin, le Dr Hamza Zujo, par Me Par.)
8 Docteur Zujo, vous allez donc avoir l'occasion de parcourir ce document.
9 J'ai une version en croate; vous n'auriez pas de problème. Mais pour le
10 moment, je ne vais pas commencer avec ce document.
11 Je vais me présenter tout d'abord. Je m'appelle Zelimir Par et je suis un
12 des conseillers de l'accusé Vinko Martinovic. Nous allons un peu nous
13 entretenir au sujet de votre déposition d'aujourd'hui.
14 Premièrement, excusez-moi, mais j'ai oublié si vous aviez parlé que vous
15 étiez spécialiste en pathologie et médecine légale? Je n'ai pas bien
16 compris.
17 M. Zujo (interprétation): Mais moi, je suis spécialiste en médecine
18 légale.
19 Question: En ce qui concerne cette exhumation du cadavre qui, d'après
20 votre rapport, a été identifié comme étant le cadavre de Nenad Harmandic,
21 j'aimerais vous poser quelques questions et vous concentrer sur cette
22 première exhumation.
23 J'aimerais tout d'abord vous demander comment cela s'est passé dans la
24 pratique, comment se composait votre équipe, qui était le chef de l'équipe
25 sur le terrain et comment vous avez procédé à cette exhumation sur le
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1 site?
2 Réponse: D'abord, il y a l'Institut de médecine légale qui avait obtenu
3 des consignes de la part du juge d'instruction du Tribunal cantonal de
4 Mostar, n°38039/98. Nous avons formé une équipe: Dr Dobraca, Dr Zujo et
5 les assistants. Nous nous sommes rendus à Mostar, étant donné que nous
6 habitons Sarajevo. C'est là que nous avons attendu que le juge
7 d'instruction, donc… Huse Faradic et Senad Mandic, nous avons attendu
8 Halil Maksumic. C'est le service de criminologie qui était présent, ainsi
9 que les représentants des organisations internationales. Il y avait
10 également une commission qui était sur place.
11 Question: Excusez-moi, mais je ménage des pauses pour que les interprètes
12 puissent vous interpréter.
13 Qui était le chef de votre équipe? Est-ce que c'était Dobraca, est-ce que
14 c'était vous-même? Ou bien il n'y avait pas de chef?
15 Réponse: Il n'y avait pas de chef. C'est une équipe conjointe; c'est une
16 équipe qui s'est rendue sur le site, Liska Park. L'équipe complète; tout
17 le monde était présent au moment du déterrement, au moment de l'exhumation
18 du cadavre, lors du transport également jusqu'à Sutine. Ensuite, nous
19 avons travaillé ensemble au moment où nous avons pratiqué l'autopsie.
20 Question: Qui a pratiqué l'autopsie: c'est vous-même ou Dobraca, ou vous
21 deux? Comment cela se pratique-t-il?
22 Réponse: En pratique, cela se passe de cette façon: moi-même, par exemple,
23 ça je le sais, j'ai fait l'autopsie; lui, il a pris des notes, il était à
24 côté de moi, autour de la table, et c'est lui qui prenait les notes. Moi-
25 même, avec mon assistant, j'ai enlevé mon manteau et c'est moi qui ai
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1 pratiqué l'autopsie.
2 Question: En ce qui concerne Harmandic -c'est de lui que je parle-, si je
3 vous ai bien compris, ce n'est pas une autopsie dans le sens classique de
4 ce mot: il n'y a pas de cadavre, il n'y a que le squelette. Est-ce que je
5 vous ai compris?
6 Réponse: Mais, quand nous disons, une autopsie, c'est une autopsie. Une
7 exhumation, cela veut dire déterrer, et inhumer veut dire enterrer, alors
8 que l'autopsie c'est parce que nous avons eu le corps, et l'expertise par
9 conséquent s'appelle l'autopsie même s'il s'agit uniquement d'un
10 squelette, que ce n'est pas le cadavre en entier.
11 M. Par (interprétation): Je comprends parfaitement.
12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
13 ménager des pauses? Vous parlez la même langue et il est très important
14 que nous puissions vous suivre. Vous posez des questions aux interprètes,
15 alors que nous nous appuyons sur les interprètes.
16 M. Par (interprétation): Je vous comprends parfaitement, Monsieur le
17 Président, et je vais certainement m'y confirmer.
18 En ce qui concerne le terme en tant que tel, l'autopsie, ce n'est pas ça
19 le problème, mais est-ce que lorsque vous parlez de l'expertise des os
20 vous avez encore autre chose également à examiner?
21 Attendez, s'il vous plaît, que je termine ma question pour me répondre,
22 afin que les Juges puissent suivre.
23 M. Zujo (interprétation): En ce qui concerne l'autopsie, il y a
24 l'expertise extérieure et intérieure.
25 L'expertise extérieure, c'est la description des vêtements. Ensuite, nous
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1 avons également la description de tous les objets qui ont été trouvés.
2 Tout ceci fait partie intégrante de l'autopsie.
3 Ensuite, vous passez à la pratique intérieure: vous pesez les os, vous les
4 mesurez, etc., s'il s'agit uniquement d'un squelette.
5 Question: Par conséquent, vous n'utilisez pas le scalpel. Vous avez fait
6 d'abord une description des vêtements, ensuite vous avez étudié les os, et
7 vous n'utilisez pas le scalpel?
8 Réponse: Quand vous exhumez le corps, vous trouvez sur les os tous les
9 restes de ce qui a pourri. Il y a également des muscles et des tissus qui
10 ont été modifiés. Tout ceci, c'est dans le cadre de l'os. Il y a une
11 putréfaction, étant donné qu'il a été enterré; c'est la raison pour
12 laquelle vous devez bien évidemment utiliser le scalpel. Il faut nettoyer,
13 il y a des restes comme je l'ai dit sur les os.
14 Question: Par conséquent, tout commence avec l'exhumation, et vous étiez
15 présent comme équipe.
16 Est-ce qu'au moment où vous avez récupéré, vous avez déterré des os, vous
17 avez constaté la position? Est-ce que vous avez mesuré ces os ou bien tout
18 simplement vous les mettez dans une couverture? Dans le cas concret,
19 c'était une couverture.
20 Comment procédez-vous? Vous déterrez donc d'abord le corps? Est-ce que
21 vous constatez tout de suite dans quelle position se trouvait le squelette
22 ou bien le corps, enfin les restes? Est-ce que vous les mesurez sur place?
23 Réponse: Je vous ai déjà dit que nous étions présents, tous, au moment de
24 l'exhumation. Par conséquent, nous avons enlevé la terre, je l'ai dit.
25 Nous avons creusé la tombe, nous sommes arrivés jusqu'au cadavre.
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1 Dans le cas concret, il y avait donc ce cadavre qui était enveloppé dans
2 une couverture. Par conséquent, c'est la couverture que nous avons vue,
3 nous n'avions pas encore vu le cadavre. Nous avons photographié avec la
4 même marque, le même numéro de référence.
5 Ensuite, nous ouvrons la couverture et nous voyons le cadavre. Nous
6 pouvions donc voir dans quelle position se trouvait le cadavre, comment il
7 a été enterré; si c'est un squelette, dans quelle position se trouvaient
8 les bras, les mains, s'ils étaient ligotés ou non; s'il y avait des
9 vêtements.
10 Donc on ne touche à rien, on photographie une fois de plus, et c'est avec
11 la couverture que vous sortez de la fosse ou de la tombe le cadavre. Vous
12 mettez tout ça dans le sac plastique en PVC. Vous marquez le numéro de
13 référence, donc le numéro de registre judiciaire, et également le numéro
14 du cadavre, et c'est comme ça que vous le transportez à la salle
15 d'autopsie, dans la morgue.
16 Question: Si je vous ai bien compris, vous ne mesurez absolument pas le
17 cadavre à ce moment-là, vous ne procédez qu'à des photographies?
18 Réponse: Oui, voilà, dans la tombe en question non, rien d'autre.
19 Question: Est-ce que le juge d'instruction était présent? C'était une
20 femme bien sûr, mais est-ce qu'elle était présente lors de l'exhumation?
21 Question: La juge d'instruction lorsqu'elle est arrivée, elle a d'abord
22 constaté ou pris note de toutes les personnes qui étaient présentes lors
23 de l'exhumation. Ensuite elle doit également décrire l'endroit de
24 l'exhumation.
25 Ensuite, lorsque le cadavre est déterré et lorsque nous arrivons au
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1 cadavre même, il faut décrire dans quelle position se trouvait le cadavre,
2 s'il est enveloppé dans quelque chose il faut le dire également.
3 Ensuite, les techniciens lui donnent la profondeur et la largeur de la
4 fosse en question où le cadavre était enterré.
5 Et le tout est consigné par le juge d'instruction.
6 Question: Est-ce que la famille du défunt était présente lors de
7 l'exhumation?
8 Réponse: Je ne pourrais pas répondre à cette question, vraiment. Il y
9 avait plusieurs membres de la famille il est vrai, mais je ne saurais pas
10 vous dire avec précision qui ils étaient.
11 Question: Est-ce qu'il est d'usage d'inviter la famille à participer à
12 l'exhumation ou n'est-ce pas la pratique?
13 Réponse: Non, non, nous le permettons, lors de l'autopsie même. Il arrive
14 parfois, lorsque nous savons de qui il s'agit, lorsque nous savons
15 également dans quelles circonstances la personne est décédée, et que la
16 famille désire absolument être présente lors de l'autopsie, désire voir le
17 corps, qu'il soit possible de permettre leur présence. Mais lors de
18 l'exhumation, oui, nous permettons leur présence.
19 Question: Dites-nous qui a mené l'enquête auprès des membres de la famille
20 de M. Harmandic avant l'autopsie même, qui a obtenu les détails, les
21 renseignements sur la personne?
22 Réponse: C'étaient les enquêteurs du MUP chargés d'enquêtes criminelles.
23 Et chez nous, il y a également des collègues qui sont chargés de ce genre
24 d'enquêtes.
25 Question: Nous allons parler maintenant de cette enquête criminelle.
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1 J'imagine qu'il y a plusieurs personnes qui sont intéressées à retrouver
2 leurs membres de la famille. Il y a des techniciens qui établissent le
3 crime, ils obtiennent l'information.
4 Mais concernant les os, dans notre cas comment savez-vous, comment pouvez-
5 vous établir le lien entre membres de la famille qui vous donnent certains
6 renseignements et le défunt?
7 Réponse: Vous savez, en tant que médecins-légistes, lorsque nous
8 constatons le tout sur place, nous arrivons seulement après la commission
9 chargée de retrouver les personnes disparues. C'est-à-dire que cette
10 commission obtient les détails qu'elle donne plus tard au Procureur du
11 Tribunal cantonal de Mostar. C'est par la suite que le tout se déroule. Et
12 nous, nous arrivons sur place pour constater, pour effectuer notre propre
13 expertise médico-légale.
14 Question: Plus concrètement, je suis intéressé à une question une question
15 particulière.
16 Lors de l'autopsie, est-ce que vous procédez d'abord à essayer d'établir
17 s'il s'agit bien de Nenad Harmandic, la personne dont vous avez reçu les
18 renseignements? Ou bien faites-vous état de certaines choses et, lorsque
19 vous comparez vos conclusions avec les renseignements reçus, est-ce que ce
20 n'est qu'à ce moment-là que vous établissez les liens entre les éléments?
21 Donc lorsque vous identifiez les os, par exemple, lorsque vous avez
22 identifié les os de cette personne, aviez-vous déjà les renseignements?
23 Saviez-vous déjà ce que vous êtes en train d'essayer d'établir lors de
24 l'autopsie, s'il s'agit bien de Nenad Harmandic, personne pour laquelle
25 vous avez reçu certains renseignements?
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1 Réponse: Notre devoir est d'aider les membres de la famille lors de
2 l'identification, donc de leur fournir de l'aide, de leur venir en aide.
3 J'ai mentionné, un peu plus tôt, de quelle façon nous nous y prenons.
4 D'abord, nous devons faire une description des effets personnels, la
5 hauteur du corps, la longueur du corps, l'âge du défunt; donc nous
6 essayons d'aider lors de l'identification, mais nous n'essayons pas de
7 suggérer, de dire: "Oui, nous sommes certains qu'il s'agit de la
8 personne". Nous essayons simplement d'apporter notre assistance lors de
9 l'identification, de leur venir en aide.
10 Question: Fort bien, je vous ai compris. Ma question était en fait la
11 suivante: lorsque vous terminez votre autopsie, vous sortez de l'endroit
12 en question, est-ce que vous dites: "Voilà, nous avons mené une autopsie
13 sur un homme qui pourrait avoir -mettons- 45 ans, qui avait une taille de
14 1,82 mètre. Nous avons trouvé qu'il avait été blessé par balle" et, par la
15 suite, les personnes réagissent? Ou bien est-ce que vous avez déjà tous
16 les détails et qu'ensuite, lorsque vous procédez à l'autopsie, vous
17 comparez les deux?
18 Je voudrais simplement savoir quelle est la chronologie, quelle la façon
19 dont vous établissez les faits.
20 Réponse: Eh bien, avant chaque autopsie normale, régulière, même si nous
21 avons un cadavre frais, car nous procédons à des autopsies de façon
22 quotidienne, nous devons nous renseigner sur les détails, sur les
23 circonstances.
24 Que veulent dire ces circonstances? Il faut déterminer les circonstances
25 dans lesquelles l'homme est décédé, la personne a été blessée, alors que,
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1 lorsque nous procédons à l'identification, pour moi, un détail très
2 important -car j'ai déjà dit que j'avais procédé à plusieurs exhumations
3 dans le cadre de ma carrière-, c'est d'essayer d'établir l'identité grâce
4 aux cals. Par exemple, si quelqu'un dit: "La personne avait été blessée
5 auparavant et avait porté des cicatrices, par exemple, à l'épaule droite",
6 eh bien, si je détermine le cal à cet endroit, je peux venir en assistance
7 à la famille et leur indiquer qu'effectivement le cadavre que nous avons
8 exhumé, dont nous avons procédé à l'autopsie présente également ces même
9 cals, par exemple.
10 Question: Fort bien. Mais maintenant, pour les personnes que vous avez
11 identifiées à Sarajevo, est-ce que vous avez procédé à l'ADN? Est-ce que
12 vous avez pris, soutiré l'ADN de ces personnes?
13 Réponse: Chez nous, la pratique dans notre Institut qui procède aux
14 exhumations est la suivante: lorsque nous reconnaissons la personne,
15 lorsque nous procédons à l'identification de la personne, nous ne prenons
16 pas l'ADN. Mais lorsqu'il s'agit d'une personne inconnue, nous prenons
17 toujours des échantillons d'ADN. Nous le prenons du fémur, des dents; cela
18 dépend: certaines personnes demandent à ce que l'ADN soit pris à partir
19 des dents, d'autres personnes demandent à ce que cela soit pris à partir
20 du fémur. Voilà, cela dépend. Mais c'est ce que nous faisons seulement
21 dans le cas d'une personne inconnue.
22 Question: Liées à ces blessures que vous avez décrites et qui ont été
23 trouvées sur le cadavre identifié comme étant Harmandic, vous avez dit que
24 ces lésions avaient été causées pendant que la personne était vivante, et
25 ce, à la jambe droite, au fémur droit. J'aimerais savoir de quelle façon
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1 vous pouvez établir que les blessures ont eu lieu pendant que la personne
2 était vivante?
3 Réponse: Quant aux fractures, la façon dont nous procédons est la
4 suivante. Nous pouvons apercevoir déjà à l'œil nu de quoi il s'agit;
5 alors, lorsque je fais une exhumation, je prends des notes et je peux
6 toujours dire qu'il s'agit d'une fracture post mortem ou non. Il y a
7 toujours des réactions vitales, vous comprenez. Donc il est tout à fait
8 possible de dire si ce sont des blessures ou des fractures qui ont eu lieu
9 au cours de la vie, pendant que la personne était vivante, ou si ce sont
10 des fractures survenues post mortem.
11 Question: Donc cela n'est pas absolument pas contesté?
12 Réponse: Non, absolument pas.
13 Question: Lorsque vous établissez l'âge de la personne -vous nous avez dit
14 il y a quelques instants qu'il est facile d'établir l'âge de la personne-,
15 vous le faites grâce aux bords des os? De quelle façon? Quelle est cette
16 méthode?
17 Réponse: Eh bien, lorsque nous parlons des bords, sur le crâne, il est
18 tout à fait possible d'établir l'âge de la personne en examinant le crâne.
19 Lorsqu'une personne est âgée de 80 ans, les bords, les structures sont
20 complètement différentes. Par contre, nous nous servons également des os
21 pubiens pour déterminer l'âge; donc nous examinons les irrégularités, par
22 exemple, de ces os et également les irrégularités des côtes.
23 Question: A quel point est-ce que vous pouvez dire que c'est une méthode
24 fiable? Est-ce qu'il y a un degré d'erreur ou quel est le degré
25 d'exactitude?
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1 Réponse: Eh bien, en médecine légale, c'est une méthode très fiable. Nous
2 pouvons peut-être trouver un écart de cinq ans. Donc, pour les adultes,
3 nous pouvons peut-être nous tromper de cinq ans au plus; pour les enfants,
4 c'est un peu différent. Mais pour les adultes, l'écart peut aller de moins
5 cinq ans à plus cinq ans.
6 Question: J'ai également entendu parler d'une méthode pour déterminer
7 l'âge grâce à la méthode qui consiste en l'analyse par carbone 14. Est-ce
8 que vous le faites?
9 Réponse: Non, nous ne faisons pas ce genre d'analyse.
10 Question: S'agissant des autres blessures et lésions que vous avez
11 énumérées, vous avez dit avoir remarqué quelques traces de balles. Dites-
12 nous si vous avez pu établir la plaie d'entrée et la plaie de sortie pour
13 savoir ou pour déterminer de quelle direction provenait la balle en
14 question?
15 Question: C'est-à-dire: est-ce que vous avez pu déterminer la direction de
16 façon générale la provenance, la direction d'où provenait la balle?
17 Réponse: Eh bien, j'essaie simplement de trouver la page.
18 Lorsque nous parlons de l'os zygomatique, vous savez, c'est l'os qui est
19 séparé et qui par la suite qui est indépendant mais qui est lié avec l'os
20 du nez, et il joint la tempe. C'est cet os qui se trouve entre les os
21 plats et les os obliques. Donc nous avons trouvé, au niveau du zygomatique
22 gauche, un trou qui correspond à la plaie d'entrée, donc nous avons trouvé
23 une perforation à la pommette qui correspond à une plaie d'entrée.
24 Question: Vous avez également mentionné dans vos conclusions avoir trouvé
25 une balle de calibre 6,35 millimètres. Est-ce que vous pourriez nous dire
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1 à quel endroit est-ce que cette balle a été trouvée exactement, à quel
2 niveau du squelette?
3 Réponse: Nous avons dit que cette balle se trouvait près de la partie
4 supérieure droite de la jambe du fémur droit. La putréfaction avait déjà
5 eu lieu au niveau de la jambe, c'est la raison pour laquelle nous n'avons
6 pas insisté ou donné plus de précisions quant à l'endroit où la balle a
7 été trouvée.
8 Question: Est-ce que la balle a été trouvée dans la chair même ou bien
9 dans la terre à côté du cadavre?
10 Réponse: Eh bien, c'était dans la chair même, dans la chair à l'endroit
11 qui correspond au corps de la personne.
12 Question: Est-ce que c'était la chair qui suivait l'os?
13 Réponse: Oui, c'est exact. C'était le tissu qui adhère à l'os.
14 Question: Pourriez-vous nous donner l'endroit précis? Est-ce que c'était
15 plus haut, plus bas, plus près du genou?
16 Réponse: Nous n'avons pas déterminé plus précisément l'endroit car il
17 s'agissait de putréfaction; c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas
18 essayé de déterminer si c'était devant, à côté ou derrière, car tous ces
19 tissus putréfiés étaient étroitement attachés à l'os.
20 Question: Est-ce que nous savons où se trouve cette balle en ce moment?
21 Réponse: Tout ce que nous trouvons, tous les projectiles trouvés auprès de
22 ces cadavres, donc tout ce que nous trouvons sur un corps est par la suite
23 remis au médecin-légiste ou c'est-à-dire à la police criminelle plutôt.
24 Question: Donc c'est au MUP de Mostar que nous pourrions trouver donc
25 cette balle, les pantalons et le reste, les effets personnels?
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1 Réponse: Quant aux vêtements nous pouvons les trouver. Mais s'il y a
2 quelque chose de plus caractéristique, tels que projectiles ou parties
3 d'obus ou s'il s'agit de liens quelconques, cela peut être trouvé au MUP,
4 cela est remis ou MUP. Quant aux vêtements, les vêtements très souvent
5 font partie du cadavre, ou le cadavre est enterré plutôt avec les
6 vêtements; mais il arrive parfois que les membres de la famille demandent
7 à ce qu'on leur remette certains effets personnels tels que par exemple
8 des portefeuilles, ainsi de suite.
9 Question: Vous avez également fait allusion à une ceinture en cuir, à une
10 partie de pantalon, une boucle. Est-ce que cette boucle et cette ceinture
11 pouvaient se trouver également auprès du MUP, auprès des techniciens,
12 auprès des départements de la police criminelle?
13 Réponse: Quant à la ceinture même ou lorsqu'on parle de ceinture, il
14 arrive souvent que les membres de la famille demandent à ce qu'on leur
15 remette des parties de vêtements, simplement pour avoir un souvenir de la
16 personne. Mais maintenant, quant à cette ceinture, je ne sais pas si la
17 famille avait demandé à ce qu'on leur remette cette ceinture et la boucle
18 en question.
19 Question: Mon collègue m'a rappelé de vous poser une question liée à cette
20 balle. Dans les conclusions du Dr Dobraca, nous pouvons lire à la page 4
21 de son rapport sous l'intitulé "Balle trouvée", nous voyons une
22 description de la balle et nous pouvons lire que "la balle a été trouvée
23 avec le cadavre mais je ne peux pas dire à quel endroit du corps". C'est
24 un peu contradictoire avec ce que vous nous avez un peu plus tôt.
25 Réponse: Oui, mais il faut lire également "au-dessus du fémur droit";
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1 c'est peut-être un lapsus, mais nous pouvons voir qu'il s'agit aussi du
2 fémur droit dans nos notes à nous, les notes fournies.
3 Mais je crois avoir donné la réponse à cette question, car, un peu plus
4 tôt, vous m'avez demandé à quel endroit. Je vous ai dit que nous n'avons
5 pas pu donner l'endroit exact où la balle a été trouvée sur le fémur. Il
6 s'agit du fémur de façon générale; c'est ainsi que nous l'avons décrit.
7 Question: Sous E, nous pouvons voir qu'il s'agit des conclusions du Dr
8 Dobraca. A la page 4, nous pouvons lire sous l'intitulé "balle retrouvée"
9 -c'est le rapport de Dr Dobraca-: "Nous voyons que la balle a été trouvée
10 avec le reste du corps, mais je ne peux pas dire à quel endroit du corps".
11 Réponse: C'est ce que je vous ai dit un peu plus tôt: je vous ai dit qu'il
12 était impossible de déterminer avec précision l'endroit exact. Est-ce
13 qu'il s'agissait d'une balle trouvée devant, à côté ou derrière? Voyez-
14 vous, par exemple, si la balle a été trouvée du côté externe, je ne peux
15 pas vous le dire, car il s'agit de tissus putréfiés.
16 Question: Ce qui m'intéresse dans ce rapport, ce sont les mots "à côté du
17 corps", "la balle a été trouvée à côté du corps". Je voulais savoir de
18 quelle façon ou pourquoi le docteur avait dit cela?
19 Réponse: Eh bien, c'est au niveau… Vous comprenez?
20 Question: Fort bien. En fait, je voulais simplement constater que, dans le
21 rapport du Dr Dobraca, nous pouvons lire que "la balle a été trouvée avec
22 le reste du corps, avec le cadavre même, à côté du corps". C'est ce que je
23 voulais savoir: je voulais que vous m'apportiez quelques précisions là-
24 dessus.
25 Réponse: C'est ce que je vous ai dit un peu plus tôt: il est impossible de
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1 déterminer le niveau exact, l'endroit exact où la balle a été retrouvée.
2 Question: Je voulais simplement savoir. Lorsqu'on rédige ce genre de
3 rapport, je voulais savoir: est-ce que c'est le Dr Dobraca, est-ce que
4 c'est…, qui procède à la rédaction de ce rapport?
5 Réponse: Il s'agit d'un rapport conjoint, rédigé par nous deux.
6 Question: Je comprends qu'il s'agit d'un rapport conjoint, mais je voulais
7 savoir, de façon pratique, qui rédige le rapport, qui signe ou contresigne
8 ce rapport, de quelle façon vous divisez ce travail?
9 Réponse: Là où le juge d'instruction fait appel, où nous appelle: au
10 tribunal ou à la cour. A ce moment-là, nous dictons nos conclusions.
11 Question: Bien. Nous avons maintenant le rapport du Dr Dobraca qui a été
12 donné au Tribunal. J'aimerais savoir s'il s'agit également d'un rapport
13 conjoint ou était-ce simplement son rapport à lui?
14 Réponse: Non, c'est un rapport conjoint.
15 Question: Pourriez-vous nous informer de l'endroit où se trouve le Dr
16 Dobraca en ce moment-ci?
17 Réponse: Il est à Sarajevo.
18 Question: Est-ce qu'il procède encore, est-ce qu'il travaille encore en
19 tant que médecin-légiste?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Est-ce qu'il est malade, est-ce qu'il a des problèmes médicaux?
22 Réponse: Non, il vient travailler, il a l'air d'être en bonne santé.
23 M. Par (interprétation): Y a-t-il une différence pour laquelle le Dr
24 Dobraca, qui devait venir témoigner -c'était ainsi qu'on nous avait
25 informés, on nous avait dit qu'il devait d'abord venir témoigner-, est-ce
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1 que vous savez les raisons pour lesquelles vous avez témoigné à sa place?
2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
3 M. Stringer (interprétation): Je fais objection à cette question, car ce
4 n'est pas pertinent. C'est un témoin expert qui est venu témoigner sur des
5 questions précises. Maintenant, la raison pour laquelle son collègue n'est
6 pas venu témoigner, ce n'est pas une question que l'on peut poser à ce
7 témoin.
8 M. le Président (interprétation): Bien. Nous croyons qu'il s'agit d'une
9 question qui n'est pas pertinente et je vous prierai donc de retirer votre
10 question.
11 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas reçu la
12 traduction, je n'ai pas compris tout ce que M. Stringer a dit, mais j'ai
13 compris ce que vous m'avez dit et je vais essayer de vous expliquer les
14 raisons pour lesquelles j'ai posé cette question.
15 Voici. Je crois que c'est une question pertinente pour nous, pour les
16 conseils de défense. Nous aimerions savoir la raison pour laquelle le Dr
17 Dobraca ne s'est pas présenté devant ce Tribunal. Je voulais poser cette
18 question au témoin. Mais je peux vous dire également notre point de vue et
19 je vais voir si vous allez nous permettre de poser cette question.
20 Donc le Dr Dobraca...
21 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président?
22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
23 M. Stringer (interprétation): Je fais vraiment objection à cette façon de
24 procéder.
25 M. le Président (interprétation): Bien.
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1 Maître Par, ce que vous allez nous dire n'a absolument rien à voir avec ce
2 témoin.
3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, ce témoin et le Dr Dobraca
4 travaillent en équipe, et ils signent et contresignent des rapports. Entre
5 autres, il s'agit également du rapport qui a été confectionné de concert
6 avec le Dr Zujo et le Dr Dobraca.
7 J'ai sous les yeux des détails, j'ai des rapports devant moi, que j'ai
8 montrés au Dr Zujo. Je voulais simplement savoir s'il y avait des raisons
9 pour lesquelles le Dr Dobraca n'est pas présent.
10 Nous avons reçu des informations de la part du Procureur, il y a un
11 certain temps, que le Dr Dobraca n'était pas en mesure de venir témoigner
12 car il était malade, qu'il avait des problèmes de santé et que c'est le Dr
13 Zujo qui viendrait témoigner à sa place. Je voulais simplement vérifier le
14 tout avec ce témoin. Je n'avais aucune intention de mettre ce témoin dans
15 une situation désagréable.
16 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Par, ce témoin peut avoir
17 ces connaissances ou peut ne pas connaître la raison pour laquelle l'autre
18 médecin n'est pas venu témoigner devant ce Tribunal. Mais cela n'a rien à
19 voir avec le témoignage de ce témoin-ci, rien du tout.
20 Vous allez avoir le droit d'appeler ce médecin. Si, à ce moment-là, le
21 médecin ne se présente pas, vous allez pouvoir donner les raisons, vous
22 allez pouvoir nous expliquer, lors de la présentation de vos moyens de
23 preuve.
24 M. Par (interprétation): Je comprends ce que vous me dites, Monsieur le
25 Président.
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1 Par contre, j'estime que ce témoin défend le rapport du Dr Dobraca, c'est
2 la raison pour laquelle je souhaiterais poser des questions liées au Dr
3 Dobraca. Je considère qu'une des raisons pour lesquelles le Dr Dobraca ne
4 s'est pas présenté, c'est que je voulais questionner la crédibilité du Dr
5 Dobraca en tant que témoin expert.
6 M. le Président (interprétation): Eh bien, en ce moment-ci, je crois qu'il
7 serait peut-être opportun de faire la pause. Nous allons revenir sur ce
8 sujet un peu plus tard.
9 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, escorter le témoin
10 avant que nous ne prenions notre pause?
11 (Le témoin, le Dr Hamza Zujo, est reconduit hors du prétoire.)
12 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons nos travaux à 11 h 30.
13 (L'audience, suspendue à 11 heures 02, est reprise à 11 heures 34.)
14 (Questions relatives à la procédure.)
15 M. le Président (interprétation): Maître Par, pouvez-vous maintenant
16 informer la Chambre d'instance des raisons de vos questions de tout à
17 l'heure, pendant le temps où le témoin n'est pas présent dans le prétoire?
18 M. Par (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.
19 D'abord, les motifs pour lesquels nous voulons vérifier la crédibilité du
20 Dr Dobraca se base sur un incident connu du public, lié au Dr Dobraca.
21 C'est-à-dire que, dans le journal "Slobodna Bosna" du 24 septembre 1998,
22 ensuite dans le journal "Slobodna Dalmacija" du 12 septembre 1998,
23 paraissait l'interview d'un certain Edin Garaplija.
24 Edin Garaplija est l'ancien membre de l'A.I.D de Sarajevo, Agence
25 d'information et de documentation. Au cours de la guerre Edin Garaplija a
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1 été écroué, incarcéré et jugé à Sarajevo. Il a été condamné à une peine de
2 prison à Sarajevo. Après avoir été condamné à cette peine de prison, il
3 s'est mis à raconter sur ce qui se passait à Sarajevo pendant la guerre,
4 sur les actions de l'A.I.D. et, entre autres, il a spécifié telle ou telle
5 exécution de telle ou telle personne, évidemment choses faites par des
6 gens dont je ne veux pas parler.
7 Et, paraît-il, on voulait en quelque sorte dissimuler, cacher tout cela au
8 moyen de fausses autopsies. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont été
9 exécutés au moyen de piqûres empoisonnées. On parle, entre autres, de qui
10 était à la base de la fabrication de telles piqûres.
11 Il a été dit qu'à cette époque-là, le Dr Dobraca a été chargé d'autopsies
12 pour traiter de ces liquidations de personnes et qui, dans ces autopsies,
13 a dissimulé le tout, a falsifié le tout pour présenter que c'étaient
14 définitivement des rapports sur des morts naturelles.
15 Or, sur la base des données dont je dispose, Edin Garaplija, évidemment
16 pour résoudre son problème à lui, s'était adressé à une instance
17 judiciaire de Bosnie-Herzégovine spécifique, à savoir un centre des Droits
18 de l'homme de Bosnie-Herzégovine. J'ai d'ailleurs un acte, à savoir
19 "Garaplija contre la Bosnie-Herzégovine". Il s'agit du document CH98/934
20 où Garaplija stipule notamment les données portant sur ces fausses
21 autopsies.
22 Je n'ai pas évidemment pu consulter le dossier judiciaire. J'ai pu
23 évidemment avoir droit à consulter le jugement. Etant donné que je n'ai
24 donc pas pu m'informer, je ne peux pas savoir de quoi il s'agit dans ce
25 dossier. Mais pour parler de ces journaux…, je n'ai pas sur moi non plus,
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1 au moment où je parle, ces articles de presse, mais j'ai pu m'en informer
2 sur internet. Et, dans le temps, j'ai suivi personnellement cette affaire
3 sans savoir qu'elle pourrait m'être utile un jour.
4 Voilà comment se présentent la documentation et les données sur lesquelles
5 je me base.
6 Or, qu'est-ce que j'ai voulu faire aujourd'hui en posant cette question au
7 Dr Zujo? Pour ma part, sans entrer dans le détail pour parler de
8 l'exactitude de ces rapports, de ces différentes présomptions et
9 hypothèses, etc., je dirais tout simplement qu'il s'agit là d'une affaire
10 qui, d'une main ou d'une autre, pourrait peser sur la conscience du Dr
11 Dobraca. Par conséquent, voilà une bonne raison pour qu'il ne vienne pas
12 ici. Voilà pourquoi j'ai pris la parole pour parler ainsi.
13 Il peut maintenant y avoir lieu de voir son remplaçant, en la personne du
14 Dr Zujo, évidemment pour essayer de couvrir l'ensemble du domaine, alors
15 que c'est le Dr Dobraca qui était le chef de l'équipe de l'Institut et
16 qui, de toute évidence, n'est pas là.
17 Voilà donc comment j'ai voulu vérifier la question de la crédibilité du Dr
18 Dobraca, sur la base des données dont je viens de vous informer, Monsieur
19 le Président, Mesdames les Juges. Voilà ce que j'avais à dire.
20 M. le Président (interprétation): Ce dont nous nous occupons ici, dans le
21 cadre de ce projet, c'est d'abord la pertinence de ce que vous venez de
22 dire pour la matière ici présente et traitée. Est-ce que vous vous opposez
23 à la crédibilité? Est-ce que vous contestez la crédibilité et
24 l'authenticité de ces rapports d'autopsie?
25 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, il ne m'est pas difficile
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1 de dire que je conteste ou que je ne conteste pas. Il s'agit plutôt d'une
2 attitude générale prise par les conseils de la défense et qui concernent,
3 entre autres, cette matière-là. En effet, il s'agit de parler des
4 agissements de divers services, entre autres, il s'agit de l'agissement de
5 l'A.I.D lorsque celui-ci a voulu dissimuler, cacher les preuves. Et vu ces
6 choses-là sous ce prisme-là, nous voulons évidemment nous préparer pour
7 défendre nos clients.
8 Nous voulons contester d'abord le fait qu'il s'agit-là du cadavre
9 d'Harmandic. Nous essayons de prouver que l'autopsie faite,
10 l'identification faite ne sont pas valables, ne sont pas bonnes et qu'il
11 ne s'agit pas du cadavre d'Armandzic. Par conséquent, il faut maintenant
12 parler de la discréditation de ce médecin-légiste qui a travaillé, et qui
13 paraît-il a travaillé suivant les instructions de l'A.I.D. Autrement dit,
14 l'autopsie a été fausse. Voilà quelque chose que nous voulons associer à
15 ce que nous voulons faire. En effet, nous voulons contester l'exactitude
16 et la pertinence du résultat du rapport d'autopsie qui, lui, le rapport
17 dit qu'il s'agissait-là du cadavre de Nenad Arrmandic. Voilà notre
18 attitude.
19 M. le Président (interprétation): Allons entendre maintenant la réponse de
20 l'autre partie.
21 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la première chose à dire
23 concerne la toute première phrase prononcée par mon honorable collègue au
24 début de son exposé de tout à l'heure.
25 En effet, il souhaite contester la crédibilité du Dr Dobraca. Or, le Dr
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1 Dobraca n'est pas le témoin cité à la barre dans cette affaire; c'est le
2 Dr Zujo qui l'est. Et je pense, pour ma part, qu'il n'est pas utile
3 maintenant de tenter de contester la véridicité d'un témoin qui n'est pas
4 cité à la barre. Première chose.
5 Seconde chose, nous avons un témoin, le Dr Zujo, et nous avons deux
6 autopsies. Une autopsie dont le rapport dit qu'il s'agissait des cadavres
7 respectivement de Harmandic et de Colakovic Aziz. Le Dr Zujo en tant que
8 témoin a été un des auteurs de ces rapports d'autopsie qui sont présentés
9 ici, en l'application de la Règle de l'Article 94bis. Sa signature
10 apparaît comme une co-signature avec celle du Dr Dobraca, elle est tout à
11 fait claire qu'il en est ainsi; c'est ce qu'il a confirmé devant cette
12 Chambre d'instance en disant qu'il est un des co-auteurs de ces autopsies.
13 Voilà au sujet des rapports.
14 Mais toujours en application de l'Article 94bis, y figurent en annexe
15 d'autres rapports: le rapport signé par le Dr Dobraca qui porte la cote E
16 pour le BCS, D pour la version anglaise du rapport. Par conséquent, en la
17 lisant, cette déclaration, vous allez voir que le Dr Zujo était présent
18 lors de cette enquête lorsque ce rapport a été établi et lorsque les
19 rapports ont été signés. Par conséquent, les signatures, c'est-à-dire les
20 initiales du témoin ici présent, se trouvent sur ce rapport. Il a donc
21 signé cette déclaration d'expert, tout comme l'a fait le Dr Dobraca. Nous
22 pouvons tout à fait bien traiter de tout cela si vous le considérez comme
23 opportun.
24 Et enfin, toujours en application de l'Article 94bis, nous avons la
25 déclaration d'expert signée en octobre dernier par le Dr Zujo, et c'est
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1 lui qui est le témoin. C'est pour les raisons-là que nous considérons
2 qu'il n'est pas utile de procéder ainsi pour élucider son témoignage en
3 essayant de le disqualifier, parce qu'on disqualifie qui n'est pas le
4 témoin cité à la barre.
5 Deuxièmement, il y a aussi deux rapports d'autopsie. Et si les conseils de
6 la défense trouvent qu'une quelconque de ces autopsies a été fausse ou
7 falsifiée, nous ne voyons pas d'inconvénient, si les conseils de la
8 défense avancent une telle thèse devant la Chambre, pour dire que l'une de
9 ces deux autopsies était fausse et que les gens en question, les victimes
10 ont été liquidées par les services secrets bosniens. Par conséquent, s'ils
11 veulent se limiter à ces deux rapports d'autopsie que nous avons soumis à
12 la Chambre d'instance, l'accusation n'y voit pas d'inconvénient et ne
13 soulèvera pas d'objection. Or, la voie suivie par les conseils de la
14 défense a été celle permettant de disqualifier quelqu'un qui n'est pas le
15 témoin cité à la barre, présentant évidemment des présomptions qui bien
16 sûr ne figurent pas dans les rapports donc dans cette affaire.
17 Par conséquent, permettez-moi de faire état d'une toute dernière idée.
18 J'ai suivi avec attention ce qu'a dit mon honorable collègue. Mais jusqu'à
19 ce moment nous n'avons pas pu trouver une assertion quelconque sur la base
20 de laquelle les conseils de la défense contestent la crédibilité du Dr
21 Zujo.
22 Merci, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
24 M. Krsnik (interprétation): Etant donné qu'il s'agit des Chefs 1, 2 et 5,
25 le conseil de la défense de Mladen Naletilic se trouve saisi. Je n'ai pas
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1 pris la parole jusqu'à maintenant mais il me semble que c'est le moment de
2 le faire lorsque nous en parlons, encore que l'objection soulevée par moi
3 hier a été tout à fait claire.
4 Monsieur le Président, il me semble qu'il s'agit d'une mauvaise
5 appréhension, et je dirai "de type classique", du système judiciaire.
6 Nous qui venons des régions de l'ex-Yougoslavie, nous vivions tous dans le
7 cadre d'un régime, d'un système où, lorsqu'il s'agit de médecine légale,
8 il y a un chef pathologiste, chef de médecins-légistes; il y a ensuite des
9 médecins qui leur sont subalternes, subordonnés. Par conséquent, un
10 quelconque rapport d'autopsie ne saurait sortir d'un institut s'il n'a pas
11 été vu et approuvé par le chef.
12 Monsieur le Président, ce que je dis c'est la vérité; c'est une pratique
13 observée par nous. Maître Seric a été juge-magistrat pendant plus de 20
14 ans. Nous sommes deux autres avocats depuis plus de 20 ans. Nous les avons
15 écoutés, les experts de ce genre, tous les jours dans le cadre de notre
16 praxis, et ce que vient de dire Me Par, n'a peut-être pas été très, très
17 bien expliqué, dans le sens où il faudra bien distinguer l'existence de
18 différents systèmes.
19 S'il y avait le Dr Dobraca qui était chef d'équipe, alors c'est son
20 rapport à lui; ce n'est pas le Dr Zujo qui en est le chef. Il s'agit donc
21 d'un rapport du Dr Dobraca mais du Dr Zujo.
22 Je ne sais pas si je me suis fait bien entendre pour expliquer le système
23 même suivant lequel fonctionnent tous nos experts. Si dans le système
24 anglo-saxon, on dit que le témoin n'est pas là, évidemment vous ne pouvez
25 pas identifier quoi que ce soit.
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1 Ce n'est pas que nous voulons contester le Dr Zujo dans son expertise, non
2 plus que sa crédibilité.
3 Voilà pourquoi l'accusation d'ailleurs n'a pas cité à la barre le Dr
4 Dobraca, parce que celui-ci risquait de se faire discréditer. On aurait pu
5 lui poser tant de questions concernant le système judiciaire de Bosnie-
6 Herzégovine, notamment pour parler de cet institut où il travaille. Il y
7 avait un organisme intitulé "SEVE". Et il me semble que le docteur en
8 question a notamment dissimulé les véritables causes du décès.
9 Je ne sais pas, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si j'ai été
10 suffisamment clair et utile, mais voilà les raisons pour lesquelles mon
11 collègue Par et moi-même considérons que nous sommes dans notre droit de
12 parler ainsi et de procéder comme nous l'avons fait.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous devez être
14 maintenant très concis, sinon ce type de débat risque de traîner pendant
15 longtemps.
16 M. Stringer (interprétation): Permettez-moi de répondre simplement à une
17 assertion faite tout à l'heure par les conseils de la défense. Ce n'est
18 pas le Procureur qui a décidé de ne pas citer à la barre le Dr Dobraca
19 pour des raisons qui ont été exposées tout à l'heure par ces deux
20 conseils.
21 Nous pouvons lire, dans le cadre de notre écriture, toujours en
22 application de l'Article 94bis, que nous avons voulu citer à la barre le
23 Dr Dobraca, mais pour des raisons de santé celui-ci ne pouvait pas se
24 présenter; voilà la raison pour laquelle il n'est pas là. Tout simplement,
25 la raison pour laquelle il n'est pas là, pour laquelle il n'a pas été cité
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1 à la barre, c'est son état de santé et la situation s'y rapportant.
2 M. le Président (interprétation): Maître Par, cette Chambre considère que
3 vous avez entièrement le droit de contester la crédibilité et
4 l'authenticité de ces rapports d'autopsie.
5 Pour ce qui est de ce témoin, ici présent, cité à la barre, vous pouvez
6 lui poser toutes questions possibles sur ces rapports d'autopsie.
7 Or, nous, ici présents, nous constatons que le Dr Dobraca n'est pas le
8 témoin cité à la barre dans le cadre de cette affaire. De même, nous
9 constatons que ces rapports d'autopsie ont été signés par deux médecins-
10 légistes et que le Dr Zujo est l'un des auteurs des rapports; par
11 conséquent, lui, normalement, doit être responsable de ce qui figure dans
12 les rapports en question.
13 Nous vous prions d'être aimable de sauter toutes les questions que vous
14 auriez pu avoir pour le Dr Dobraca.
15 Plus tard, lorsque vous aurez à présenter vos éléments de preuve en tant
16 que conseil de la défense, vous êtes entièrement dans votre droit de citer
17 à la barre votre expert qui serait susceptible de contester les éléments
18 de preuve offerts pour admission aujourd'hui par le Procureur; c'est à
19 vous évidemment de le faire si vous le décidez ainsi.
20 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai bien compris
21 votre instruction et je m'y confirmerai.
22 Mais j'ai une autre question, au cas où moi ou nous, en tant que conseils
23 de la défense, nous nous décidons, au cours de la procédure, à citer à la
24 barre le Dr Dobraca, et si celui-ci refuse de comparaître, pouvons-nous
25 compter sur la possibilité de nous adresser à la Chambre d'instance pour
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1 que celle-ci enjoigne au Dr Dobraca la comparution au titre de témoin
2 devant ce Tribunal?
3 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr que ce
4 témoin devrait être cité à la barre en tant que témoin du Tribunal, témoin
5 de la Cour. Mais, en tout cas, ce que je peux dire c'est qu'on peut
6 toujours vous aider dans ce sens-là. Nous pouvons émettre les ordonnances
7 correspondantes et appropriées.
8 Oui, Monsieur Stringer?
9 M. Stringer (interprétation): Avant que le témoin rentre dans le prétoire,
10 permettez-moi de faire état devant la Chambre d'instance de l'attitude qui
11 est la nôtre sur Mustafa Krilic.
12 Nous avons pu consulter, pendant la suspension de séance, le transcript
13 portant sur Mustafa Krilic. Mais à la lumière de plusieurs et différents
14 facteurs, étant donné que le temps se fait court qui nous est réservé à la
15 présentation de preuves, et étant donné que la présentation du rapport
16 concernant Krilic n'est pas d'une très grande importance, nous sommes
17 prêts, Monsieur le Président, à renoncer à la présentation d'éléments de
18 preuve portant sur Krilic.
19 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.
20 Et je prie l'huissier d'introduire le témoin.
21 Mme Clark (interprétation): Avant d'introduire le témoin, Maître Par,
22 peut-être que nous n'avons pas été suffisamment clairs pour vous faire
23 savoir ce qu'il vous conviendra de faire.
24 Je prie l'huissier de raccompagner le témoin pour une seconde.
25 Peut-être n'avez-vous pas très bien compris? Une fois que le témoin sera
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1 de retour dans le prétoire, vous allez continuer votre contre-
2 interrogatoire selon la façon dont vous projetez de le faire, mais d'une
3 manière ou d'une autre, vous devrez faire savoir à ce témoin,
4 concrètement, quels sont les résultats et les conclusions du rapport et
5 des examens médico-légaux faits par l'équipe. Parce qu'il ne serait pas
6 bon de ne pas le faire et ensuite de procéder à une présentation
7 d'éléments de preuve, comme vous vous le proposez en tant que conseil de
8 la défense. Il s'agit d'ailleurs de certains éléments, de certains
9 résultats que vos experts devraient connaître également. Par conséquent,
10 c'est ce qu'il convient de faire; c'est-à-dire que vous devez également
11 soumettre à ce témoin ici présent ce que vous vous proposez de faire
12 ensuite lorsque vous aurez à présenter vos éléments de preuve.
13 M. Par (interprétation): C'était justement mon intention. Je vous
14 remercie.
15 (Le témoin, le Dr Hamza Zujo, est introduit dans le prétoire.)
16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, vous pouvez procéder.
17 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hamza Zujo, par Me Par, suite.)
18 M. Par (interprétation): Monsieur le Docteur Zujo, entre-temps, la Chambre
19 d'instance a décidé que j'évite toute question que je me proposais de
20 poser qui sont liées au Dr Dobraca. Par conséquent, je vais me concentrer
21 sur un autre volet.
22 Mais avant cela, permettez-moi de constater ce qui suit: êtes-vous
23 cosignataire de tous les rapports d'autopsie, lesquels ont été rédigés par
24 le Dr Dobraca? Je me réfère à tous les rapports d'autopsie qui figurent
25 dans le cadre de ce dossier qui nous a été communiqué par le Procureur.
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1 Avez-vous été cosignataire de tous ces rapports, entre autres de la
2 déclaration d'expert témoin? Est-ce que vous le savez, comme vous avez
3 fait d'ailleurs vous-même pour vous-même?
4 M. Zujo (interprétation): Pour ce qui est de ces rapports conjoints, j'ai
5 tout signé.
6 Question: Y compris la déclaration d'expert? Il s'agit d'ailleurs d'une
7 déclaration faite par l'expert, où il y a bien sûr toutes les données,
8 opinions, conclusions sur la cause de la mort, etc.
9 Réponse: Est-ce que ma signature y figure? Je crois qu'elle y est!
10 Question: On ne peut pas la voir évidemment sur le document, mais si vous
11 le dites, vous, je vous remercie. Bon. Alors, nous en avons fini avec
12 cette partie du rapport.
13 Maintenant, j'aimerais savoir si vous avez ce document que j'ai sous mes
14 yeux en BCS?
15 Réponse: Non.
16 Question: Je prie maintenant l'huissier de remettre un exemplaire de ce
17 rapport au Dr Zujo.
18 (Intervention de l'huissier.)
19 Je vais vous dire maintenant de quoi il s'agit. Le conseil de la défense
20 de Vinko Martinovic, soucieux de présenter la défense de son client, a
21 fait examiner les résultats qui sont les vôtres par le Pr Dr Josip Skavic.
22 Est-ce que vous savez de qui il s'agit?
23 Réponse: Oui, c'est un professeur de la Faculté de médecine de Zagreb.
24 Question: Il s'agit évidemment d'un des médecins-légistes phares en
25 matière de médecine légale, n'est-ce pas? Par conséquent, nous avons
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1 demandé au Dr Skavic d'examiner les résultats auxquels vous avez pu
2 aboutir.
3 Lisez, s'il vous plaît, ce qu'il a dit, lui. Après quoi, je vais vous
4 poser quelques questions et vous demander de faire quelques commentaires
5 là-dessus. Merci.
6 (Le témoin consulte le document en question.)
7 L'interprète: Madame la Juge, auriez-vous l'amabilité de signaler à Me Par
8 que les interprètes ne disposent pas du texte.
9 Mme Diarra: Maître Par?
10 M. Par (interprétation): Oui?
11 Mme Diarra: Les interprètes demandent le texte.
12 M. Par (interprétation): J'ai suffisamment de copies et je vais demander à
13 l'huissier de bien vouloir donner également les textes en cabine
14 française, en cabine BCS et en cabine anglaise. Merci.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 (L'interprète de la cabine française remercie Mme la Juge Diarra.)
17 M. Zujo (interprétation): Merci.
18 M. Par (interprétation): Si vous voulez bien, Docteur, je vais attirer
19 votre attention sur le chapitre "Opinion", page 3 en BCS, page 2 en
20 version anglaise.
21 Premièrement, un premier élément, si je puis dire, qui a été examiné par
22 le Dr Skavic: c'est la taille d'Harmandic, donc du cadavre. D'après son
23 opinion, il dit qu'il ne ressort pas du rapport, qu'on aurait pu donc en
24 tirer la conclusion de savoir quelle était la taille de la personne en
25 question. Mais vous, vous nous avez donné quelques explications à ce
Page 7685
1 sujet-là.
2 Et puis, il avait fait également un calcul, un calcul auquel ils ont
3 procédé pour donner la taille selon un certain nombre d'éléments que vous
4 avez présentés dans votre rapport. Et le Dr Skavic a dit qu'on pourrait
5 supposer qu'il s'agissait d'une personne de 185,08 cm.
6 Vous, vous avez donné d'autres informations. Comment avez-vous procédé au
7 calcul, s'il vous plaît?
8 M. Zujo (interprétation): Premièrement, nous avons pris un certain nombre
9 de paramètres. Je viens de bien lire ce que le Pr Skavic avait rédigé dans
10 son rapport. Nous, nous avons pris les paramètres suivants: d'abord le
11 diamètre de la tête, du crâne, à partir du front jusqu'à la nuque. Donc au
12 niveau du front, vous prenez d'abord le paramètre, ensuite le volume du
13 crâne.
14 Par exemple, si un homme est d'une structure normale, le volume, enfin le
15 diamètre du crâne correspond à la longueur du corps. Et là, nous n'avons
16 trouvé que 180 mm, ce qui correspond à 180 cm, la longueur du corps.
17 Ensuite, il y a un autre paramètre: le fémur. Nous avons trouvé que la
18 longueur du fémur était de 50 cm. Pour obtenir cette valeur de 50 cm, il
19 faut multiplier avec le facteur 3.66; vous obtenez la valeur du fémur qui
20 monte de 183 jusqu'à 185 cm.
21 Nous avons également mesuré l'humérus. L'humérus que nous avons trouvé est
22 de 36 cm de longueur. On a multiplié avec le facteur 5,06; nous avons
23 obtenu la valeur de la longueur.
24 Mais tout ceci, je dois dire, constitue des approches différentes et il y
25 a des écarts de plusieurs centimètres.
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1 C'est la raison pour laquelle nous avons pris la moyenne. Nous avons dit
2 que la longueur du cadavre est de 182 à 183, mais il y a cette éventualité
3 (quand il s'agit de squelette) de rajouter entre 2 à 5 cm; ceci est connu
4 du point de vue scientifique à travers les ouvrages scientifiques qui ont
5 été écrits à ce sujet-là.
6 Question: Est-ce qu'il s'agit des valeurs plus et moins? Ou bien vous avez
7 rajouté?
8 Réponse: Non, c'est pour rajouter, donc plus 5, quand il s'agit du
9 squelette.
10 Question: Si vous faites la comparaison, ces mesures, dans le cas
11 d'Harmandic et d'Aziz Colakovic, si vous voulez bien jeter un coup d'œil
12 aux documents qui se trouvent dans ce fascicule, dans ce classeur bleu.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Moi j'ai marqué que le fémur était de 50, l'humérus de 52.
15 Réponse: Colakovic 52.
16 Question: Par conséquent, Colakovic d'abord. Colakovic: 52 fémur,
17 l'humérus 37. Et pour ce qui concerne Harmandic: 50 le fémur et l'humérus
18 36 cm.
19 Mais pour ce qui concerne la taille de l'un et de l'autre, elle diffère.
20 Chez Colakovic, elle est de 187 jusqu'à 190, alors que chez Harmandic vous
21 avez constaté 180 à 183.
22 Par conséquent, ma question est la suivante: il y a de petites
23 différences, 2 cm sur le plan os, alors la différence de la taille est
24 beaucoup plus grande. Si nous rajoutons 5 cm à Harmandic, il est beaucoup
25 plus grand de taille. Il a des os qui sont plus petits.
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1 Pouvez-vous m'expliquer? Est-ce que c'est la même méthode que vous avez
2 utilisée pour mesurer tout cela?
3 Réponse: Je pense que vous avez mal interprété ce qui a été dit dans les
4 rapports.
5 En ce qui concerne Harmandic, il y a d'abord ce volume du crâne qui est de
6 180; le fémur est de 50 et l'humérus de 36. Chez Colakovic, vous avez donc
7 comme volume du crâne 170, alors que le fémur est de 52 et l'humérus de
8 37.
9 Qu'est-ce que je veux dire par là? Tout à l'heure, j'ai dit qu'il y a un
10 certain nombre de gens qui ont des crânes et des têtes qui sont beaucoup
11 plus grands par rapport à leur corps; et l'inverse également: une petite
12 tête et un corps corpulent. Par conséquent, lorsque nous avons mesuré Aziz
13 Colakovic, quand nous avons mesuré donc la taille, la longueur de son
14 corps, ça dépasse 185; ça va même jusqu'à 190, 1,90 mètre. Car on dit que
15 le fémur est de 185 cm. Si c'est 50, ça arrive à 185.
16 Question: Mais son fémur fait 52?
17 Réponse: Oui, mais nous avons dit qu'il peut éventuellement être d'une
18 taille de 1,90 mètre.
19 Question: Par conséquent, vous voulez dire que vous avez utilisé la même
20 méthode?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Voulez-vous me le confirmer?
23 Réponse: Oui, tout à fait. C'est de manière identique que nous avons
24 procédé.
25 Question: Et en ce qui concerne le calcul de la taille, selon le Pr
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1 Skavic, dans cette partie où il parle de 185,08, ceci également peut
2 correspondre comme calcul? Vous êtes bien d'accord ou bien pensez-vous que
3 Skavic n'a éventuellement pas fait un bon calcul?
4 Réponse: A ma connaissance, tout du moins d'après ce que j'ai pu lire en
5 vitesse, je pense qu'il a pris à peu près les mêmes paramètres, qu'il n'y
6 a pas de grands écarts. C'est la longueur effectivement. Parce qu'on dit
7 justement que le fémur fait 50 cm; si nous prenons cette formule pour les
8 hommes 3.66, selon le Pr Zecevic, le Pr Pejakovic et les autres, ce sont
9 exactement les mêmes tableaux qui ont été utilisés.
10 Question: Par conséquent, en ce qui concerne la taille, je pense que vous
11 êtes parfaitement d'accord?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Ayant en vue l'information que le fils d'Harmandic avait dit que
14 son père avait 1,96 mètre, le Pr Skavic a conclu que cette identification
15 selon la taille, comme ceci ressort du calcul, n'est pas certaine, qu'elle
16 est absolument incertaine. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui?
17 Réponse: Mais il n'y a pas d'autres facteurs, il n'y a pas d'autres
18 éléments.
19 Question: Excusez-moi, je pense que j'ai créé une confusion. J'ai parlé
20 des facteurs, mais j'ai parlé de facteurs tels les vêtements, etc. Mais
21 là, on ne parle que de la taille.
22 Réponse: Oui, je vous comprends.
23 Question: Est-ce que vous acceptez la conclusion du Pr Skavic, selon
24 laquelle l'identification selon la taille, sur la base du calcul, est
25 absolument incertaine, car il y a d'autres données, d'autres éléments
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1 également qu'il faut prendre en considération?
2 Réponse: Il n'y a pas d'autres méthodes. Par conséquent, si nous avons
3 juste le squelette, à ce moment-là, c'est la seule méthode: le volume du
4 crâne, la longueur de l'humérus, du fémur. C'est par conséquent les
5 éléments que nous avons pris en considération.
6 Question: Je n'étais peut-être pas tout à fait clair: c'est la raison pour
7 laquelle je m'en excuse.
8 Il y a 11 centimètres de différence entre la taille dont parlait le fils
9 -il a parlé de 1,96 mètre- et la taille qui a été mesurée: 1,85 mètre.
10 C'est la raison pour laquelle le Dr Skavic a dit: "Il s'agit d'une
11 différence de 11 centimètres". C'est une très grande différence pour que
12 l'identification sur la base de la taille puisse être convaincante et
13 fiable. Nous considérons que ce n'est pas sûr.
14 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette différence de 11
15 centimètres, entre la donnée obtenue sur la taille de la personne et ce
16 que vous avez constaté, puisse vous conduire à dire que ce type
17 d'identification n'est pas certain?
18 Réponse: Mais nous n'avons pas eu d'autres références que les paramètres
19 dont j'ai parlé. En d'autres termes, nous avons mesuré, nous avons fait un
20 calcul pour obtenir la taille éventuelle. Ensuite, j'ai dit qu'il était
21 également possible qu'il y ait des écarts de 5 cm, quand il s'agit
22 uniquement d'un squelette que vous avez devant vous. J'ai vu qu'un certain
23 nombre d'experts, qui travaillent pour le Tribunal, accordent eux-mêmes
24 des écarts beaucoup plus grands. Et j'ai pu constater que, dans des
25 procès-verbaux, des experts permettent des écarts beaucoup plus grands.
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1 Mais il y a un autre détail sur lequel je voulais attirer votre attention.
2 Un homme de 30 ans, qui a un peu plus de 30 ans, il perd sur le plan
3 taille chaque année entre 0,06 centimètre, donc sa taille baisse. Par
4 conséquent, s'il a dit qu'il avait un 1,86 mètre, il peut présenter un an
5 plus tard 1,85 mètre, etc.
6 Question: Mais il aurait pu dire: 1,98 mètre?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Mais est-ce que ceci prouve que cette identification n'est pas
9 sûre? D'abord il y a cette donnée d'entrée qui n'est pas sûre, cette
10 deuxième donnée également n'est pas sûre; je pense qu'il y a des écarts
11 parce que cette différence de 10 à 11 centimètres, on peut également
12 conclure qu'il s'agit également de deux personnes différentes. Pourrions-
13 nous mettre d'accord que cette donnée qui se base sur la taille n'est pas
14 sûre?
15 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous parce que nous n'avons pas
16 d'autre méthode.
17 Question: Mais nous nous sommes tous mis d'accord sur le fait que c'est
18 acceptable, mais j'aimerais quand même que vous me répondiez à la question
19 que je vous ai posée et de manière, si vous voulez, beaucoup plus
20 réaliste. Vous faites une autopsie, et il y a un des membres de la famille
21 qui dit qu'il y a par conséquent un homme qui a 1,96 mètre; vous, vous
22 dites: "Nous avons des os de quelqu'un qui est d'une taille de 1,85
23 mètre". Est-ce que vous allez chercher d'autres facteurs pour pouvoir être
24 sûr de votre identification? Est-ce que d'après vous, vous pouvez dire:
25 "Mais même celui de 1,86 mètre, c'est tout comme 1,96 mètre"?
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1 Réponse: Nous avons rajouté, comme je vous ai dit, 5 centimètres.
2 M. Par (interprétation): Mais j'ai rajouté 5 tout au début, mais il y a
3 encore 11 centimètres. Je ne veux pas abuser bien sûr de votre temps mais
4 je voulais simplement une réponse d'un homme qui est expert et d'un homme
5 qui est un homme de sciences.
6 Est-ce que, uniquement sur la base de la taille, on peut identifier telle
7 personne? Le professeur Skavic a dit "non" et vous qu'est-ce que vous en
8 dites?
9 M. Zujo (interprétation): Pas uniquement sur la base de la taille.
10 Mme Clark (interprétation): Maître Par, excusez-moi de vous interrompre
11 mais je pense qu'il s'agit effectivement d'une question extrêmement
12 importante et nous avons besoin de votre aide. Tout au moins en ce qui me
13 concerne, moi j'en ai besoin. Vous contestez le rapport et les conclusions
14 de ce rapport; et votre contestation se fonde sur les conclusions qu'elle
15 est parvenue d'un professeur de Zagreb. Et tout ceci se fonde également
16 sur la déclaration du fils de M. Harmandic qui avait dit quelle était la
17 taille à peu près de son père.
18 Eh bien, comment nous autres Juges allons pouvoir donc trouver cette
19 information? C'est une information qui est extrêmement importante et
20 intéressante. Comment êtes-vous parvenu à cette donnée et comment le
21 professeur de Zagreb est-il venu à cette donnée?
22 M. Par (interprétation): Vous me demandez à propos de ce que le fils a dit
23 de la taille de son père, cette information-là, c'est à cela que vous
24 pensez?
25 Mme Clark (interprétation): Oui, c'est de cela que vous parlez parce que
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1 nous, on n'a pas cette information.
2 M. Par (interprétation): C'est le Dr Zujo qui va nous le confirmer.
3 Si j'ai bien compris, Docteur Zujo, ce sont les membres de la famille,
4 tout de suite au moment de l'exhumation, qui donnent une information. Ils
5 s'attendent à ce que dans la tombe on va trouver quelqu'un de leurs
6 proches, et tout de suite ils répondent à la question qui leur est posée:
7 de quelle taille à peu près était votre père?
8 Et le fils, dans le cas concret, a dit que son père était de la taille de
9 1,96 mètre. C'est une première donnée sur la taille d'Harmandic, cela a été
10 identifié tout de suite au moment de l'exhumation. Avant l'autopsie. Et je
11 pense que j'ai raison, d'ailleurs c'est le Dr Zujo qui va nous le
12 confirmer, j'en suis pratiquement sûr.
13 Mme Diarra: ….
14 (Problèmes de canaux de traduction.)
15 M. le Président (interprétation): Je suis désolé mais je n'ai pas eu la
16 traduction en langue anglaise.
17 Mme Diarra: Est-ce que ça va maintenant? Vous entendez, en anglais?
18 Mme Clark (interprétation): Je peux entendre.
19 Mme Thompson (interprétation): Nous ne sommes pas sur le canal 4, donc
20 nous pouvons entendre sur le canal 5.
21 Mme Diarra: Vous m'entendez maintenant? Qu'est-ce qui se passe? Je peux
22 donc reprendre ma question?
23 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas toujours
24 l'interprétation malheureusement; il y a sans doute un problème technique
25 avec les canaux.
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1 Mme Diarra: Ça va maintenant? Non.
2 Mme Thompson (interprétation): Oui, nous pouvons entendre l'interprétation
3 en anglais mais sur le canal 5.
4 Mme Diarra: Maître Par, je vous disais que par ailleurs le Pr Skavic fait
5 allusion à des documents sur lequel il s'est basé pour faire son rapport
6 ou son analyse. Ces soi-disant documents ne sont pas joints à ce rapport,
7 ce qui réduit vraiment notre faculté de comprendre ce rapport. Je vous
8 remercie.
9 M. Par (interprétation): Oui, c'est notre mission à nous. Effectivement,
10 il s'agit des mêmes documents. Les documents que le témoin consulte
11 aujourd'hui, ce sont les documents qui proviennent du Bureau du Procureur;
12 c'est la déclaration, ce sont les notes. Ce sont donc les mêmes documents
13 que vous avez sous les yeux. Et ces mêmes documents, le Pr Skavic s'est
14 servi de ces mêmes documents, il n'a pas eu d'autres documents en sa
15 possession pour baser sa conclusion, mais liés à cela…
16 Mme Clark (interprétation): Maître Par, nous n'avons pas, à moins que je
17 ne m'abuse, mais nous n'avons pas sous les yeux des documents qui font
18 allusion à certaines informations que le Dr Zujo a reçu des familles
19 concernant l'identité ou la taille de cet homme. Et c'est cela qui nous
20 intrigue le plus.
21 C'est que vous n'avez même pas donné ce document lors du contre-
22 interrogatoire, qui nous permette de croire que le Dr Zujo a reçu cette
23 information, lorsque le fils a dit que son père mesurait 1,96 mètre.
24 Donc ai-je raison de croire ainsi?
25 M. Par (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison. J'ai reçu
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1 cette information du Dr Zujo. Je vous demanderai donc la permission de
2 poser cette question au Dr Zujo pour voir si c'est lui ou le Dr Dobraca
3 qui l'a écrit. Ce sont des renseignements qu'ils ont reçus avant même de
4 mener l'autopsie, car ce sont des renseignements qu'ils ont reçus des
5 membres de la famille.
6 Donc je vous prierai de me permettre de donner la parole au Dr Zujo qui
7 l'expliquera bien mieux que moi.
8 Docteur Zujo, vous avez entendu la conversation. Je pense que vous êtes
9 suffisamment qualifié pour répondre à la question qui vient d'être posée.
10 D'où cette première donnée, en ce qui concerne la taille de Nenad
11 Harmandic? Et pourquoi vous référez-vous à cette donnée?
12 M. Zujo (interprétation): Moi, j'ai des rapports d'autopsie devant moi, le
13 rapport officiel. Dans le rapport officiel, on n'a pas identifié cette
14 taille, on ne l'a pas constatée.
15 Mais au moment où nous avons procédé à une enquête auprès des membres de
16 la famille, eux ils n'affirment pas, ils disent: "Oui, il avait telle ou
17 telle taille", mais ils ne disent jamais véritablement: "Oui, il avait
18 1,60 mètre ou 1,96 mètre"; ils vous disent: "Mais il avait un peu plus de
19 1,90 mètre", si par exemple ils parlent en centimètres.
20 En ce qui me concerne, donc moi, j'ai ce procès-verbal et ce rapport
21 d'autopsie, mais je n'ai pas trouvé ce détail de 1,96 mètre.
22 Question: Mais, Docteur Zujo, c'est vous qui avez fait un calcul sur la
23 base de ces données, ce n'est pas moi qui les ai données au Dr Skavic.
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 7695
1 (expurgée).
2 Mme Clark (interprétation): En ce qui concerne le rapport du Pr Skavic,
3 dans son texte, il est suggéré qu'au moment où il a préparé son rapport,
4 (expurgée).
5 Mais ce que je précise, une fois de plus, et ce que je dis, c'est que cet
6 expert, donc ce professeur n'a jamais mentionné (expurgée)
7 (expurgée)
8 M. le Président (interprétation): Ce n'est peut-être pas le bon moment,
9 mais j'aimerais dire quelque chose au sujet du Dr Skavic.
10 Il s'agit du document que vous venez de nous distribuer. Il y a un certain
11 nombre de doutes en ce qui concerne ce rapport parce qu'il n'y a
12 pratiquement aucune argumentation qui est prise dans d'autres sources.
13 Par conséquent, si vous voulez verser au dossier ce document, à ce moment-
14 là, nous avons également besoin des lettres que Me Seric a adressé à ce
15 professeur.
16 Deuxièmement, tous les documents, toutes les informations qui figurent
17 dans les documents et qui concernent également cette personne sont
18 indispensables. Et nous avons besoin également de la déclaration du témoin
19 (expurgée). Nous avons besoin de tous ces documents pour pouvoir
20 travailler sur ces documents.
21 Bien évidemment, nous allons y revenir au moment où vous allez nous
22 présenter les documents pour le versement au dossier.
23 Maître Par, je vous en prie, vous pouvez poursuivre.
24 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, certes, nous allons en
25 parler tout à l'heure.
Page 7696
1 Mais une fois de plus, je reviens à la question qui a été posée par Mme la
2 Juge Clark, qui m'a peut-être éclairci quelque peu un certain nombre de
3 points que je n'ai pas vus véritablement.
4 J'ai ici, dans les mains -et nous pouvons également la poser sur le
5 rétroprojecteur-, (expurgée) que nous avons obtenue
6 du Bureau du Procureur. (expurgée), d'ailleurs, sera cité à la
7 barre.
8 On parle justement dans cette déclaration de la taille. A la dernière
9 page, il précise qu'il était grand de 1,96 m.
10 Il serait utile également de placer sur le rétroprojecteur cette partie
11 pour que tout le monde puisse voir.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.
13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais passer à
14 huis clos partiel un petit moment.
15 M. le Président (interprétation): Oui.
16 (Huis clos partiel à 12 heures 32.)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
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20 (expurgée)
21 (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (Audience publique à 12 heures 34.)
3 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique
4 maintenant.
5 Vous pouvez poursuivre, Maître Par.
6 M. Par (interprétation): Monsieur Zujo, nous allons donc poursuivre.
7 L'opinion du Pr Skavic: lui, il parle d'un certain nombre de facteurs
8 d'identification sur la base de vêtements et de parties de vêtements qui
9 ont été trouvés. Et il dit qu'au cours des dix ans d'identification
10 auxquelles il a procédé pendant la guerre en Croatie, il a toujours
11 utilisé cette méthode. C'est une méthode d'identification. Mais il dit
12 également que, pour ce qui concerne son expérience au cours de dix ans
13 d'identification auxquelles il a procédé, ce n'était pas tout à fait une
14 identification sûre, car souvent un certain nombre d'objets se trouvaient
15 auprès d'une personne ou de deux autres personnes ou de dix autres
16 personnes également et que, dans ce sens-là, ce n'est pas véritablement
17 fiable. Car l'expérience montre que le vêtement n'est pas véritablement un
18 indice fiable.
19 Quelle est votre expérience?
20 M. Zujo (interprétation): C'est le premier élément d'identification.
21 Maintenant, qu'est-ce que cela veut dire?
22 C'est que, normalement, les proches, les membres de la famille les plus
23 proches nous informent sur ce que la personne portait sur lui comme
24 vêtement. Mais le professeur a dit que parfois on ne peut pas se baser là-
25 dessus, que cela peut ne pas être tout à fait fiable. Mais dans ce cas-ci,
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1 nous avons quelque chose de très particulier, de spécifique: il s'agit de
2 cette ceinture.
3 Cette ceinture était très spécifique. Elle a pu nous aider à identifier.
4 Ce sont les premières méthodes dont nous nous servons. Donc nous procédons
5 d'abord à la description des vêtements et, par la suite, nous nous mettons
6 en accord avec les membres de la famille pour savoir si c'est possible que
7 la personne retrouvée ait pu porter les vêtements qu'elle avait sur elle.
8 Et la famille nous le confirme ou non.
9 Question: Fort bien. Vous avez parlé maintenant d'une ceinture. Devant
10 cette Chambre, un témoin est venu témoigner; nous l'avons appelé Témoin U
11 pour protéger son identité. Il est venu témoigner le 26 septembre 2001.
12 Dans le cadre de son témoignage, ce témoin a parlé de Harmandic, entre
13 autres. Il a dit également qu'à l'Héliodrome, endroit où ils ont été
14 détenus, on leur enlevait les ceintures aux détenus. Nous avons entendu ce
15 même genre de propos prononcé par d'autres témoins également, mais nous
16 avons certains renseignements -et surtout de ce témoin-là- nous informant
17 que l'on retirait toujours les ceintures, qu'on prenait les ceintures des
18 détenus.
19 Et il aurait vu Harmandic le jour où il aurait disparu. Nous lui avons
20 demandé de quelle façon il était vêtu et il nous a répondu que Harmandic,
21 ce jour-là, portait un short blanc et un tee-shirt avec des manches
22 courtes, blanc.
23 Donc cela nous démontre qu'Harmandic était vêtu différemment, il n'était
24 pas vêtu de la même façon que la manière dont il a été trouvé, grâce à
25 laquelle il a été identifié.
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1 Je voulais donc vous demander si, au cours de votre enquête, vous aviez eu
2 d'autres renseignements, tels que ces derniers, est-ce que votre enquête
3 aurait pris un autre tournant? Est-ce que vous auriez peut-être décidé de
4 prendre des échantillons de l'ADN, par exemple?
5 Réponse: Je crois que vous m'avez bien compris. Le rôle, mon rôle à moi
6 lors de l'identification est de venir en aide aux membres de la famille.
7 J'ai dit plus tôt que je n'ai jamais suggéré à la famille une autre façon
8 pour pouvoir confondre les membres ou faire une action négative. Ma tâche
9 est d'aider lorsqu'on procède à l'identification, donc d'aider à
10 l'identification.
11 Question: Fort bien. Je comprends. Donc vous ne dites pas: "Voici, c'est
12 cela", mais, conformément aux renseignements reçus, vous vous conformez,
13 vous essayez de voir si ces derniers pourraient accepter vos conclusions
14 et seraient d'accord avec vous. Donc, est-ce que c'est cela?
15 Réponse: Oui, vous avez tout à fait raison.
16 Question: Mais est-ce que vous tenez compte d'une étape psychologique
17 spécifique, qui doit sûrement survenir dans ce genre d'identification,
18 lorsqu'on parle de personnes disparues, lorsque des personnes sont à la
19 recherche de leurs proches pendant des années? Ces personnes qui vivent
20 dans un état de stress pendant plusieurs années parce que ces derniers
21 veulent retrouver les cadavres de leurs proches sont donc plus enclines,
22 d'une certaine façon, d'accepter, surtout lorsqu'on procède à ce genre
23 d'identification où l'on ne voit pas vraiment le corps mais seulement les
24 os et le squelette? Est-ce que ces membres de la famille sont plus enclins
25 à confirmer quelque chose qui n'est peut-être pas du tout conforme à la
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1 réalité? Est-ce que vous avez pu rencontrer ce genre d'événements? Est-ce
2 que, dans le cadre de votre travail, au cours de votre longue expertise,
3 auriez-vous observé ce genre de comportement de la part des membres de la
4 famille?
5 Réponse: J'ai dit tout à l'heure, j'ai parlé des manières d'identification
6 et j'ai dit qu'il s'agissait d'une description. Donc on procède d'abord à
7 la description du cadavre. Tout ce qui a été trouvé à l'extérieur et tout
8 ce qui a été trouvé lors de l'autopsie et après l'autopsie est décrit
9 également. Nous prenons également des photographies. Donc c'est une
10 méthode également qui peut aider: lors de l'autopsie, on procède à la
11 prise de photographies. Lorsque je termine le tout, je sors de la salle et
12 j'informe les membres de la famille. Car, par exemple, j'ai déjà reçu des
13 renseignements quant à la personne et je peux donc sortir de la salle et
14 dire: "Voici. J'ai trouvé telle et telle chose: est-ce que cela
15 correspond?" Je compare également l'âge, la taille, ainsi de suite.
16 Et c'est seulement si l'on a trouvé certains éléments de rapprochement que
17 j'emmène la famille dans la salle d'autopsie pour que ces derniers, les
18 membres de la famille, puissent voir dans quel état se trouve le cadavre.
19 Donc le fait de montrer le cadavre ne se fait qu'à la fin et cela se fait
20 seulement à la fin justement à cause de cet état psychologique dans lequel
21 peuvent se trouver les membres de la famille. Parce que ces derniers ne
22 sont pas non plus des médecins, ce ne sont pas des gens qui ont l'habitude
23 d'être en contact avec des cadavres. Alors, dès que ces personnes entrent
24 dans la salle, elles commencent à pleurer, ainsi de suite. Donc, moi, je
25 dois préparer les membres de la famille avant de les introduire à
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1 l'intérieur de la salle d'autopsie, je dois préparer les membres de la
2 famille à voir ce cadavre.
3 C'est la dernière méthode, c'est une étape finale lors de l'identification
4 justement à cause de toutes ces raisons.
5 Question: Oui, c'est une étape finale mais décisive, n'est-ce pas? Ce sont
6 eux qui vont vous dire s'il s'agit bien de la bonne personne?
7 Réponse:Avant d'introduire les membres de la famille dans la salle
8 d'autopsie, si tous les éléments ne correspondent pas, si tous les détails
9 ne correspondent pas, donc ceux que j'ai trouvés, ceux que les membres de
10 la famille m'ont dit, je peux leur dire immédiatement: "Cela ne correspond
11 pas au corps de la personne disparue". Il n'est donc peut-être même pas
12 nécessaire à ce moment-là de faire entrer les membres de la famille dans
13 la salle d'autopsie.
14 Question: Fort bien, Docteur, j'ai bien compris. Donc s'il y a quelque
15 chose qui ne correspond pas, je comprends ce que vous faites.
16 Mais nous avons une situation dans laquelle vous vous trouvez dans une
17 certaine indécision. Par exemple, vous avez un squelette; cela pourrait
18 être la personne ou ne pas être la personne. Est-ce qu'à ce moment-là,
19 l'opinion des membres de la famille est décisive?
20 Si j'ai bien compris, les membres de la famille se trouvent dans une
21 situation telle qu'ils ne peuvent pas vraiment discerner de façon peut-
22 être claire. Ce n'est peut-être pas une analyse que l'on peut considérer
23 comme étant une reconnaissance du cadavre, comme si l'on avait vu le
24 cadavre complet lorsqu'il s'agit d'un cadavre putréfié.
25 Je voulais alors vous demander si, dans une certains mesure, on peut
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1 parler d'incertitude?
2 Réponse: Eh bien, je vous ai dit tout à l'heure ce que l'équipe fait avant
3 l'exhumation, donc ce n'est pas seulement le médecin-légiste qui est là
4 lors de l'autopsie, mais les techniciens criminologistes sont là, le juge
5 d'instruction est là également, les membres de la famille également.
6 Ces derniers, les membres de la famille, doivent s'entretenir aussi avec
7 tous ces autres intervenants. Et donc le juge d'instruction, en fait,
8 apporte le dernier mot lors de l'exhumation.
9 Question: Docteur, j'ai tout compris. Je comprends ce que vous nous dites.
10 Par contre, ce que j'essaie déterminer ici, c'est la chose suivante. Par
11 exemple, si vous voulez confirmer que les os identifiés, grâce à la
12 méthode que vous avez employée, par exemple pour pouvoir déterminer qu'il
13 s'agit du cadavre de Nenad Harmandic, je vous dis que, sur la base de ce
14 que nous avons analysé ici, le facteur de taille, le facteur vêtement,
15 l'endroit où la balle a été trouvée, ainsi de suite, donc si l'on prend en
16 considération tous ces paramètres et tous ces facteurs, est-ce que l'on
17 peut dire avec certitude qu'il s'agit bien des os de Nenad Harmandic?
18 Ce que j'essaie de dire c'est: n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire
19 que ce n'est que l'analyse de l'ADN qui pourrait nous confirmer avec
20 certitude qu'il s'agit bien de ce cadavre, car tout le reste est basé sur
21 des éléments, dont des propos de la famille, et sur d'autres éléments qui
22 ne sont peut-être pas aussi fiables qu'une méthode scientifique.
23 Je vous demande donc la chose suivante: d'après vous, est-ce que vous
24 croyez qu'il s'agit d'une méthode vous permettant de dire, à ce moment-ci,
25 que vous avez vraiment identifié le cadavre à cent pour-cent? Ou êtes-vous
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1 d'accord avec moi pour dire que, sans l'analyse de l'ADN, il est
2 impossible de déterminer avec certitude qu'il s'agit bel et bien de telle
3 ou telle personne? C'est ce que j'essaie de déterminer.
4 Réponse: L'analyse par l'ADN est l'analyse la plus sûre, c'est la méthode
5 la plus sûre et la plus fiable. C'est certain.
6 Nous procédons à l'analyse par l'ADN, mais seulement lorsqu'il s'agit
7 d'une personne inconnue. Mais si l'identification est faite, nous ne
8 procédons pas à l'analyse par l'ADN. Mais il est vrai que la méthode la
9 plus fiable est celle-là.
10 Réponse: Fort bien. Donc nous nous sommes compris.
11 Quelle est votre opinion sur le rapport fait par le Pr Skavic? Pouvez-vous
12 dire, par exemple, que vous êtes d'accord, ou pourriez-vous dire que
13 Skavic fait erreur dans telle ou telle partie de son rapport? Quelle est
14 votre opinion sur ce rapport?
15 Réponse: J'ai lu le rapport du professeur. Je ne voudrais pas émettre
16 d'opinion, je ne veux pas dire s'il s'agit d'un rapport qui est acceptable
17 ou pas acceptable; c'est à la Chambre d'en statuer, d'en décider. J'ai lu
18 le rapport et je crois que ce rapport correspond bien aux conclusions.
19 Il s'est basé sur la taille. Il n'a pas pu inventer des formules, il s'est
20 basé sur les formules que j'ai sous les yeux, que j'ai devant moi; ce sont
21 des formules qui sont utilisées dans le monde. Il n'y a pas d'autre
22 formule.
23 Par exemple, pour déterminer la longueur du cadavre en se basant sur les
24 os, il n'y a pas d'autre formule ou pas d'autre façon de déterminer la
25 taille. Si le professeur a ajouté un centimètre; j'ai dit qu'on pouvait
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1 même ajouter jusqu'à cinq centimètres vers le haut, car il est possible de
2 le faire.
3 Donc je n'ai pas d'opinion à émettre.
4 Question: Donc cela correspond à votre façon de procéder? Vous ne trouvez
5 pas ce rapport différent de ce que vous auriez dit?
6 Réponse: J'ai dit que je ne voulais pas émettre d'opinion.
7 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.
8 Monsieur le Président, je n'ai plus de question.
9 (Contre-interrogatoire du témoin, Dr Hamza Zujo, par Me Meek.)
10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres questions en
11 contre-interrogatoire? Maître Meek, je vous écoute.
12 M. Meek (interprétation): Bonjour, Docteur.
13 M. Zujo (interprétation): Bonjour.
14 Question: Je m'appelle Christopher Meek. Je suis l'un des conseils de la
15 défense de M. Mladen Naletilic. J'aurais quelques questions à vous poser.
16 J'ai quelques questions à vous poser concernant le processus d'exhumation.
17 Il y a quelques questions qui sont un peu confuses dans ma tête.
18 Vous avez indiqué que le cimetière dans lequel le corps a été exhumé, que
19 dans ce cimetière-là il y avait plusieurs techniciens de scène de crime
20 qui étaient présents ainsi qu'un juge d'instruction, il y avait vous-même
21 et l'autre médecin, n'est-ce pas, sur le site de l'exhumation?
22 Réponse: Oui, c'est exact.
23 Question: Quant aux membres de la famille, est-ce que c'est le Procureur
24 qui leur parle, le juge, les membres de la police? Est-ce qu'on leur parle
25 avant? Est-ce qu'on leur pose des questions avant que l'on ne procède à
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1 l'exhumation du corps ou après?
2 Réponse: C'est avant l'exhumation, donc ils reçoivent les renseignements
3 pertinents. Il y a une commission chargée de rechercher des personnes
4 disparues; ils ont des dossiers et dans ces dossiers, tous les détails des
5 personnes disparues sont consignés.
6 Question: Donc le corps qui est exhumé à ce moment-là se trouve encore
7 enterré en réalité lorsque toutes ces questions sont posées aux membres de
8 la famille, n'est-ce pas?
9 Réponse: Avant que l'on ne procède à l'exhumation, une commission chargée
10 des personnes disparues reçoit les renseignements, et plus loin la
11 commission envoie tous ces détails au Procureur du Tribunal cantonal;
12 ensuite le Procureur envoie les détails au juge d'instruction, et le juge
13 d'instruction donne l'ordre pour que l'on procède à l'exhumation. Donc
14 nous, en tant que membres de l'Institut de médecine médico-légale, nous
15 recevons cet ordre et l'équipe complète se rend sur place pour procéder à
16 l'exhumation à une date précise.
17 Question: Dans le cadre de votre témoignage fourni ce matin, vous avez dit
18 que les mesures sont basées sur les proportions du corps de la personne,
19 du cadavre. Est-ce que c'est exact?
20 Réponse: Oui, quand le cadavre est frais, on prend les mesures du crâne
21 jusqu'à la partie inférieure du talon. Mais s'il s'agit d'un squelette,
22 alors à ce moment-là nous nous servons des paramètres que j'ai déjà
23 décrits, c'est-à-dire que nous prenons les diamètres de la tête, du fémur
24 et ainsi de suite.
25 Question: Est-ce que vous aviez reçu l'information des membres de la
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1 famille de M. Harmandic disant que ce dernier ou que le défunt avait été
2 une personne bien proportionnée?
3 Réponse: Je ne me souviens pas.
4 Question: Vous avez également dit dans votre témoignage que chaque
5 personne, et corrigez-moi si je ne m'abuse, que chaque personne après
6 l'âge de 30 ans commence à perdre de la hauteur et ce 0,6 centimètres par
7 année. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que cela est pour chaque personne, pour tous les êtres
10 humains sur la terre lorsqu'ils atteignent l'âge de 30 ans?
11 Réponse: Oui, pour chaque être humain.
12 Question: Votre spécialisation est la médecine médico-légale mais, vous
13 êtes également un médecin, n'est-ce pas, vous êtes docteur.
14 Réponse: J'ai d'abord terminé mes études en médecine et ensuite je me suis
15 spécialisé dans le domaine de la médecine médico-légale.
16 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que chaque être humain
17 contient des hormones qui l'aident à grandir et que certaines personnes
18 manquent de cette hormone de croissance?
19 Réponse: Oui, car il semble que le thymus qui se trouve ici, c'est le
20 thymus qui aide la croissance; et à partir de l'âge de 16 ans, elle arrête
21 de fonctionner, et à partir de l'âge de 16 ans le thymus devient un tissu
22 gras et elle disparaît. Donc lors de l'autopsie, il m'arrive de trouver un
23 tout petit peu de tissu graisseux. Mais si après l'âge de 16 ans cette
24 cellule est encore là, il arriverait qu'il y ait une déformation dans le
25 système endogène, car il s'agit de la thyroïde.
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1 Question: Et cela voudrait donc dire que lorsqu'il s'agit des restes du
2 squelette, vous n'avez pas pu déceler la présence de tels tissus?
3 Réponse: J'ai trouvé des tissus, tels les muscles attachés aux os par
4 exemple, mais tous ces tissus étaient en état de putréfaction.
5 Question: Docteur, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que
6 si chez certaines personnes l'hormone de croissance est encore présente,
7 elles peuvent encore grandir même après l'âge de 30 ans et même après
8 l'âge de 40 ans?
9 Réponse: Vous parlez de l'hypophyse. L'hypophyse dirige toutes les
10 hormones qui secrètent, qui ont des sécrétions internes. Et donc
11 l'hypophyse, si la partie frontale de l'hypophyse éclate ou est
12 particulièrement développée, si par exemple il y a la présence de tumeurs,
13 nous avons quelque chose qui s'appelle "l'acromégalie". Cela voudrait dire
14 que la mâchoire ou les mains peuvent particulièrement grandir. Vous avez
15 déjà sûrement vu des gens avoir une mâchoire très proéminente, il s'agit
16 d'acromégalie ou des doigts très longs, mais c'est une anomalie de
17 l'hypophyse.
18 Nous pouvons également trouver des adénomes mais ce sont des tumeurs qui
19 se trouvent dans la région de l'hypophyse et dans la partie frontale de
20 l'hypophyse.
21 Question: Si j'ai bien compris votre témoignage, vous n'avez pas pu par
22 exemple examiner la mâchoire inférieure dans ce cas-ci?
23 Réponse: La mâchoire inférieure existait. Dans nos conclusions, nous avons
24 pu trouver toute la dentition de la mâchoire inférieure. Mais pour ce qui
25 est de Harmandic et de la partie supérieure de la mâchoire, nous n'avons
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1 pas pu examiner ses dents car la mâchoire supérieure était fracturée.
2 Alors, que nous avons décelé la présence de la mâchoire inférieure.
3 Question: Concernant l'exhumation et l'autopsie de Aziz Colakovic,
4 j'aimerais maintenant que vous vous référiez directement à vos conclusions
5 si vous le voulez bien. C'est le passage qui dit: "Les blessures causées
6 aux côtes sont probablement le résultat de…" Trouvez-vous ce passage,
7 Docteur?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous n'avez
10 pas pu établir la cause de la mort avec une certitude raisonnable, mais en
11 réalité vous avez conclu que c'était probablement ou que la raison
12 probable ou la plus probable est telle et elle, mais que vous n'avez pas
13 pu vous baser sur une certitude médicale absolue?
14 Réponse: Les blessures que nous avons trouvées chez Colakovic Aziz étaient
15 les fractures de la huitième côte et de l'os du coude du bras droit.
16 Nous avons donc dit qu'il s'agissait d'une blessure ou des blessures
17 plutôt causées en partie par un obus ou causées par projectile qui a été
18 tiré depuis une arme à feu. Nous avons basé nos conclusions sur le fait
19 que les blessures sont telles qu'elles représentent des caractéristiques
20 de blessures causées par les armes que j'ai déjà mentionnées. Maintenant,
21 concernant bien sûr une hémorragie, l'hémorragie existait, mais nous avons
22 dit qu'il est fort probable ou que très probablement la cause du décès est
23 en fait l'hémorragie.
24 Question: Est-ce que vous parlez d'une arme, de quel genre d'armes? Est-ce
25 que vous parlez de fragmentation, est-ce que vous parlez d'éclat de
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1 fragments d'obus ou est-ce que vous parlez de blessures par balle? Est-ce
2 que vous pouvez nous émettre une certitude médicale?
3 M. Zujo (interprétation): Nous avons dit dans notre rapport que ce sont
4 des éclats d'obus le plus probablement ou que c'est un projectile tiré
5 depuis une arme à feu qui a été la cause des blessures, donc nous n'avons
6 pas pu nous prononcer de façon plus claire.
7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je vois que l'heure
8 arrive pour prendre notre pause déjeuner. Je vais continuer à poser
9 d'autres questions après la pause déjeuner.
10 M. le Président (interprétation): Fort bien. Monsieur l'huissier,
11 pourriez-vous escorter le témoin, s'il vous plaît, à l'extérieur du
12 prétoire.
13 (Le témoin, M. Hamza Zujo est reconduit hors du prétoire.)
14 Nous allons reprendre nos travaux à 14 heures 30.
15 (L'audience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 14 heures 32.)
16 (Le témoin, Dr Hamza Zujo est introduit dans le prétoire.)
17 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie, vous
18 pouvez poursuivre.
19 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
20 Juges.
21 Bonjour, Monsieur le Docteur, comment allez-vous?
22 M. Zujo (interprétation): Très bien, merci.
23 M. Meek (interprétation): J'aurais quelques questions, pas beaucoup, que
24 j'aimerais vous poser. J'aimerais, en effet, éclaircir une question
25 concernant une balle que vous avez trouvée dans ce sac en plastique.
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1 N'est-ce pas, c'est là-bas que vous avez trouvé…?
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.
3 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, je ne voulais pas interrompre
4 une fois de plus. J'ai hésité, mais je pense qu'il serait peut-être utile
5 également de savoir, à la lumière de cette toute dernière objection du
6 conseil de la défense, si la défense de Naletilic conteste que la balle
7 ait été trouvée avec le corps. Il y a eu un certain nombre de débats qui
8 ont été menés en ce qui concerne l'endroit où cette balle avait été
9 trouvée.
10 Y a-t-il donc des contestations? Est-ce que cette balle a existé ou non,
11 qu'est-ce que vous en pensez?
12 M. le Président (interprétation): Je pense que le mieux est de laisser Me
13 Meek poser les questions et nous allons pouvoir en conclure de ces
14 questions et les réponses où nous en sommes.
15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Docteur, vous avez dit lors de votre
16 déposition que vous avez trouvé cette balle dans le corps ou plutôt à côté
17 du corps ou à proximité du corps de M. Harmandic, n'est-ce pas?
18 M. Zujo (interprétation): Il est vrai que nous avons trouvé un projectile
19 de grandeur 6,35 et ceci du côté du fémur droit, c'est à ce niveau-là;
20 d'ailleurs le procès-verbal en parle. Le procès-verbal qui a été pris sur
21 place.
22 Question: Pourriez-vous nous dire, si vous êtes au courant, où se trouve
23 ce projectile ou cette balle de calibre 6.35?
24 Réponse: Moi j'ai déjà dit qu'il y avait également le technicien chargé
25 des enquêtes criminelles qui était avec nous, dans notre équipe. Par
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1 conséquent, chaque projectile, chaque balle, chaque éclat d'obus sont pris
2 par les membres de l'équipe qui sont chargés de l'enquête criminelle, et
3 ils enquêtent par la suite. C'est la raison pour laquelle cette balle a
4 été prise par la police chargée des enquêtes criminelles et je pense que
5 cette balle se trouve actuellement dans le canton de Mostar.
6 Ce que je voudrais simplement rajouter, c'est que cette balle a été
7 photographiée et il y a une documentation également qui se compose de
8 photographies et qui est en annexe du rapport.
9 Question: Docteur, vous comprenez bien que nous avons reçu tout simplement
10 le rapport, le rapport d'autopsie ainsi donc, qui comprend les faits
11 contestés, conclusion, opinion, tout ce que vous-même ainsi que votre
12 collègue avez paraphé et signé.
13 Mais je vais vous poser une autre question. Docteur, vous avez dit que des
14 policiers, plutôt des techniciens chargés des enquêtes de criminels ont
15 discuté également avec les membres de la famille; ceci pour pouvoir
16 également obtenir un certain nombre de données concernant par exemple les
17 vêtements.
18 Réponse: Oui, j'ai dit quelles étaient les méthodes que nous utilisons.
19 J'ai dit également que la source principale, donc la source initiale, si
20 je peux dire, est la commission chargée des personnes disparues. Ensuite,
21 c'est le Tribunal, le juge d'instruction et ensuite c'est un ordre qui est
22 délivré à notre encontre, à l'encontre de l'Institut médico-légal.
23 Question: Est-ce que vous savez si la police, éventuellement, avait établi
24 un rapport ou, je ne sais pas, un procès-verbal sur ce que les membres de
25 la famille avaient déclaré et si, éventuellement, ils avaient attiré
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1 l'attention de ces gens-là sur les enquêteurs? Quels sont les éléments sur
2 lesquels ils doivent reposer leur identification?
3 Réponse: Ça, c'est une question de la police; et je ne peux pas vous dire
4 que je dispose de toutes ces informations.
5 Question: Serait-il exact de dire, Docteur, que vous-même vous ne pouvez
6 pas, de manière exacte, nous dire quel était le moment de la mort pour cet
7 homme pour lequel vous prétendez qu'il s'appelle Harmandic?
8 Réponse: En ce qui concerne le temps de la mort, bien évidemment je ne
9 peux pas donner de déclaration, je ne peux pas dire quoi que ce soit.
10 Question: Et dans votre rapport que vous avez devant vous, en version
11 anglaise, je pense que c'est le "C", enfin à la lettre C dans votre
12 langue, et tout à fait à la fin de votre opinion que vous donnez…
13 Je ne sais pas si vous l'avez trouvé, Docteur.
14 Réponse: Je l'ai trouvé.
15 Question: Vous dites que les modifications post-mortem résultent d'un long
16 processus qui s'est déroulé alors que le cadavre était en terre et peuvent
17 correspondre au temps écoulé depuis l'événement.
18 La question que j'aimerais vous poser à ce sujet-là est la suivante: par
19 conséquent, vous n'étiez pas tout à fait d'accord avec l'opinion qui était
20 avancée?
21 Réponse: Non, mais j'étais d'accord avec cette opinion, l'opinion qui
22 figure et dont vous donnez lecture.
23 Question: Eh bien, pourriez-vous, à ce moment-là, nous dire quelle était
24 la date, à quel moment la mort est survenue?
25 Réponse: Je ne peux pas vous parler du jour, de la date. Je ne peux pas
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1 vous parler vraiment avec exactitude de cette date. Pourquoi? Parce que je
2 n'avais pas tous les éléments à ma disposition et je ne pouvais pas, par
3 conséquent, vous le dire. Si c'était un cadavre frais, j'aurais pu vous
4 dire quel était même le temps qui s'était écoulé entre le temps de la mort
5 et le moment de l'autopsie.
6 Mais moi, je peux dire que, sur le plan de l'état du squelette, ce n'est
7 pas plus vieux que dix ans. C'est la raison pour laquelle je vous dis que
8 je ne peux pas vous définir la période exacte de la mort. Mais je sais,
9 bien évidemment, que quand la guerre a commencé, c'était la période entre
10 le début de la guerre et le moment de l'autopsie.
11 Question: Ce que vous pouvez estimer, c'est à peu près l'année, l'année
12 quand la mort est arrivée? C'est bien cela? Parce que vous parlez de cette
13 période qui s'est écoulée depuis le début de la guerre jusqu'au moment de
14 l'autopsie?
15 Réponse: Oui, en ce qui concerne l'année, en ce qui concerne donc le temps
16 qui s'est écoulé, il vous faut d'abord demander: où le cadavre a-t-il été
17 enterré? Pourquoi la squelettisation s'est-elle produite? Pourquoi la
18 chair était-elle en décomposition totale? Vous avez un certain nombre de
19 cadavres qui ont été enterrés en même temps, mais qui ont été enterrés
20 dans un terrain qui était humide. C'est la raison pour laquelle les
21 cadavres étaient saponifiés et pas squelettisés. Par conséquent, vous avez
22 des cadavres qui ont été exposés à des conditions climatiques et à une
23 aération qui avaient provoqué la décomposition des tissus et des organes
24 intérieurs. Comme ça, on a pu sortir, tout simplement déterrer uniquement
25 les squelettes.
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1 Question: Mais, Docteur, seriez-vous d'accord avec moi que vous ne pouvez
2 pas véritablement nous dire non plus où se trouvait le corps au moment où
3 la personne est décédée?
4 Réponse: Je peux vous répondre à cette question, parce que moi j'étais
5 présent à l'exhumation et j'ai vu la composition du sol, la structure du
6 sol. J'ai vu également la profondeur à laquelle le cadavre avait été posé.
7 Je peux vous dire que pour ce qui concerne la stratification du sol et la
8 profondeur du sol cela a pratiquement provoqué la décomposition rapide.
9 C'est comme ça que nous avons été en présence d'un squelette et pas d'un
10 cadavre saponifié.
11 M. Meek (interprétation): Docteur, je vais reformuler ma question. Vous
12 n'avez peut-être pas compris ce que je vous ai dit. Est-ce que vous avez
13 une opinion en ce qui concerne l'endroit où se trouvait le corps quand la
14 personne est décédée?
15 M. Zujo (interprétation): Bien sûr que je ne peux pas vous donner la
16 réponse à cette question.
17 Mme Clark (interprétation): (Hors micro.)
18 M. Meek (interprétation): Merci, Docteur. Je vous souhaite bon retour chez
19 vous.
20 M. Zujo (interprétation): Merci.
21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires,
22 Monsieur Stringer?
23 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Hamza Zujo, par M.
24 Stringer.)
25 M. Stringer (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.
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1 Monsieur le Docteur, il y a une question qui vous a été posée au sujet de
2 la localité et puis de ce qui a été trouvé à côté du corps ou sur le
3 corps: vêtements, ceintures et autres objets. Eh bien, si jamais on
4 adressait une demande à vous-même, à votre institut, aux autorités
5 locales, est-ce qu'on pourrait avoir accès à tous les objets qui ont été
6 trouvés? Qu'est-ce que vous pensez?
7 M. Zujo (interprétation): Premièrement, il faudrait nous adresser au
8 service chargé des enquêtes criminelles, donc au MUP à Mostar. Ce qui se
9 trouve, en ce qui concerne les vêtements et les objets, en général on les
10 met à la disposition de la famille pour qu'elle les enterre ensemble, tous
11 ces objets avec le corps, sauf si, bien évidemment, les membres de famille
12 n'insistent pas, s'il n'y a pas de telle demande. Mais, en général, ils le
13 demandent.
14 Question: On vous a posé une autre question également: on vous a demandé
15 quelle était la procédure que vous devez suivre quand vous convoquez les
16 membres de la famille pour identifier le corps dans la salle d'autopsie.
17 Est-ce que c'est la famille qui décide quel est le corps qu'ils vont
18 identifier? Ou bien qui est celui qui autorise les membres de la famille
19 de s'y rendre? Et quelles sont les conditions dans lesquelles vous pouvez
20 procéder à l'identification dans une salle d'autopsie?
21 Réponse: En ce qui concerne l'exhumation et la salle d'autopsie, c'est
22 sous le haut patronage du Tribunal, du juge d'instruction. Nous devons
23 donner les informations au juge et, ensemble avec les personnes chargées
24 des enquêtes criminelles, nous prenons la décision que les membres de
25 famille soient convoqués, qu'ils entrent dans la salle d'autopsie et
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1 qu'ils confirment, et pas uniquement qu'ils identifient, mais qu'ils
2 confirment l'identification.
3 Question: Est-ce que ceci se produit une fois que vous avez déterminé que
4 les informations qui ont été données par les membres de famille
5 correspondent en grande partie aux résultats auxquels vous êtes parvenu
6 lors de l'exhumation? C'est en quelque sorte la troisième étape à laquelle
7 vous procédez?
8 Réponse: D'abord, il y a le juge d'instruction, puis la commission qui
9 dispose de toutes les informations, informations qu'ils ont obtenues au
10 moyen des membres de la famille. Nous, ensuite, les médecins, nous
11 rajoutons également nos conclusions, les faits constatés, l'opinion,
12 l'état dans lequel nous avons trouvé le cadavre, également tout ce que
13 nous avons trouvé. Nous en informons le juge d'instruction, nous annexons
14 notre rapport avec leurs propres informations, leurs propres
15 renseignements et les nôtres; il convoque les membres de la famille et il
16 les autorise à entrer dans la salle d'autopsie.
17 Question: On vous a déjà posé la question concernant l'éventualité de
18 procéder à un examen de l'ADN.
19 Je vais vous poser une question à ce sujet -à. Est-ce que les tests d'ADN
20 sont permis? Est-ce que vous-même, vous avez éventuellement eu accès à
21 quelques échantillons que vous avez pris sur le corps d'Harmandic pour
22 pouvoir pratiquer le test d'ADN?
23 Réponse: Pendant l'autopsie et une fois l'autopsie terminée, nous avons
24 donné tous les renseignements, nous avons identifié la personne et nous
25 avons dit qu'il s'agissait de Nenad Harmandic. C'est la raison pour
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1 laquelle on n'a pas pris de prélèvement d'échantillons pour l'analyse et
2 les tests d'ADN. Quand on est sûr de l'identification et quand la famille,
3 les parents confirment donc cette identification et qu'ils disent qu'ils
4 ont retrouvé le corps du membre de leur famille, à ce moment-là, on ne
5 procède pas à ce prélèvement. Sinon, le prélèvement est quelque chose
6 d'obligatoire sur quoi on peut faire cette analyse, ce test d'ADN.
7 Question: Et au moment de l'identification, vous dites qu'il y avait donc
8 une certitude, que cette identification était exacte et que, par
9 conséquent, il n'était pas indispensable de pratiquer cette analyse d'ADN?
10 Réponse: Mais, dans le cas concret, il n'y avait aucun doute; nous ne nous
11 sommes même pas posé de questions au sujet de l'identification. C'est la
12 raison pour laquelle nous avons remis le cadavre à la famille pour
13 l'enterrer.
14 Question: Docteur, maintenant, j'aimerais vous demander de bien vouloir
15 examiner cette opinion, formulée dans cette lettre qui vous a déjà été
16 remise par mon confrère Me Par. Il s'agit de l'opinion du professeur le Dr
17 Josip Skavic. Vous l'avez devant vous, je pense?
18 Réponse: Oui.
19 Question: J'aimerais comparer cette opinion, cette conclusion -qui fut
20 donc la conclusion du Pr Josip Skavic- avec la méthode que vous-même vous
21 avez utilisée.
22 Premièrement, j'ai l'impression que le Dr Skavic avait pratiquement
23 utilisé la même méthodologie au moment où il avait calculé la taille,
24 mesuré la taille du corps, et ceci sur la base de la longueur du fémur et
25 la longueur de l'humérus.
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1 Est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi?
2 Réponse: Le docteur Skavic a, pour ce qui concerne le fémur, a dit que le
3 fémur avait 185 cm. Il est vrai que c'est 185 cm: parce que le fémur est
4 de 50, par conséquent il avait dit que la taille était de 185.
5 Si vous vous référez aux schémas de notre équipe, vous allez pouvoir
6 constater que la longueur du corps est donc la longueur du fémur; pour les
7 hommes 3.66, ce qui correspondrait à 185. Le Pr Skavic a pris même un peu
8 plus, mais ça revient à peu près au même, c'est 185,08.
9 Question: Mais je ne sais pas, je vais une fois de plus essayer
10 d'éclaircir cette question et quelque chose qui est beaucoup plus général
11 en ce qui concerne la méthodologie. Lui-même, il s'est basé sur la
12 longueur du fémur; vous également?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Et maintenant il me semble que le facteur qui a été utilisé sur
15 la base de la longueur du fémur est différent. Vous avez utilisé le
16 facteur 3.66 alors que Dr Skavic a utilisé le facteur 3.76. Est-ce que
17 c'est une différence matérielle ou bien une différence qui est
18 véritablement…, qui peut être concilié avec le vôtre?
19 Réponse: Oui, c'est à peu près la même chose, car il y avait la formule du
20 calcul qui avait été différente mais pas le facteur en tant que tel.
21 Question: Dans tous les cas, si j'ai bien compris -je ne sais pas si je
22 vous ai bien compris-, pour ce qui concerne la longueur de l'os du fémur
23 et de l'humérus, c'est une méthodologie qui correspond donc à la vôtre.
24 Vous deux, vous êtes d'accord là-dessus, est-ce que je vous comprends
25 bien?
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1 Réponse: Moi j'ai un tableau ici, et c'est la raison pour laquelle j'ai
2 dit que pour les hommes, c'est 3.66 la longueur du fémur, et pour les
3 femmes c'est 3.71. Pour les femmes, une fois de plus je répète: 3.71.
4 Question: Mais moi, je viens de remarquer que vous avez utilisé un autre
5 critère, un critère complémentaire. Vous avez parlé du volume également du
6 crâne. Il semble que le Dr Skavic n'a pas véritablement examiné ce
7 paramètre. C'est la raison pour laquelle je voudrais vous poser une autre
8 question.
9 Le fait même que le Dr Skavic n'a pas examiné le volume du crâne, ceci
10 pourrait-il éventuellement avoir une influence sur le calcul et sur
11 l'opinion définitive? Est-ce que ceci pourrait véritablement changer dans
12 l'essence même, votre diagnostic et le sien?
13 Réponse: En ce qui concerne les squelettes, il est bien de prendre
14 plusieurs facteurs. Nous, on a eu le crâne qui était entier, et nous avons
15 effectivement mesuré le diamètre du crâne. Je l'ai déjà dit tout à
16 l'heure: si la proportion du corps avec les proportions de la tête a été
17 bien mesurée, de manière donc très exacte et en millimètres le diamètre du
18 crâne correspond à la longueur du corps.
19 Ensuite, nous avons eu également d'autres os; c'est la raison pour
20 laquelle nous avons également mesuré le diamètre du fémur et de l'humérus,
21 et ceci pour vraiment avoir la certitude en ce qui concerne la longueur du
22 corps. Mais le Dr Skavic n'a pas pris en considération le diamètre du
23 crâne, alors que nous lors de l'autopsie, nous l'avons pratiqué, nous
24 avons mesuré le diamètre.
25 M. Stringer (interprétation): Et d'après votre point de vue, il avait omis
Page 7721
1 de faire ce calcul. Mais est-ce que vous pensez que c'est un facteur qui
2 peut avoir un impact sur son opinion définitive? Est-ce que ceci remet en
3 question ce qu'il a conclu?
4 M. Zujo (interprétation): Mais c'est une lacune parce qu'il aurait dû
5 évidemment prendre en considération le volume du crâne, enfin le diamètre;
6 parce que même si nous procédons à une autopsie normale et régulière, nous
7 procédons à la mensuration du crâne. C'est extrêmement important et ceci
8 figure dans tous les rapports médico-légaux.
9 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie.
10 M. Par (interprétation): Monsieur Stringer va probablement poursuivre, et
11 je vais lui demander de bien vouloir m'excuser de l'interrompre. Mais je
12 pense que le témoin n'a pas vraiment donné une réponse précise en ce qui
13 concerne la dernière question de M. Stringer. Il n'a pas dit jusqu'à quel
14 point ceci aurait pu avoir l'impact sur la conclusion définitive dans le
15 rapport du Dr Skavic.
16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je peux reformuler la
17 question. Nous pouvons éventuellement aussi lire la toute dernière
18 question que j'avais adressée au témoin. J'ai cru comprendre que le témoin
19 a répondu à la question.
20 M. le Président (interprétation): Mais vous pouvez surtout répéter la
21 dernière partie de la question.
22 M. Stringer (interprétation): Mais le fait qu'il y avait eu cette lacune
23 et que le Pr Skavic n'a pas mesuré le crâne, moi j'ai compris que c'était
24 un paramètre extrêmement important et que ceci ne figure pas dans le
25 rapport de M. Skavic. Est-ce que vous pensez que c'est un paramètre
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1 important?
2 M. Zujo (interprétation): Oui, tout à fait.
3 Question: Mais êtes-vous surpris de voir que le Dr Skavic n'a pas pris en
4 considération ce paramètre, qu'il n'a pas calculé le diamètre du crâne et
5 qu'il n'a pas intégré dans ses conclusions et son opinion ce paramètre?
6 Réponse: Mais il aurait dû le faire, cela me paraît évident.
7 Question: Et cette lacune, cette omission d'un paramètre important,
8 d'après vous, Docteur Zujo, est-ce que ceci a un impact négatif ou est-ce
9 que ceci se reflète de manière négative sur ces conclusions?
10 Réponse: Mais je vous dis qu'il est très important également d'avoir le
11 diamètre du crâne, du fémur, de l'humérus. Et ce n'est qu'en prenant en
12 considération tous les paramètres qu'on peut arriver à une conclusion plus
13 claire, plus exacte.
14 Question: Docteur Zujo, dites-nous, le Dr Skavic arrive à une taille de
15 188,08 centimètres. Maintenant, dites-nous, croyez-vous qu'il pourrait y
16 avoir une légère déviation de ce chiffre?
17 Réponse: J'ai déjà dit, dans le cadre de mon témoignage, que lorsqu'il
18 s'agit de cadavre squelettisé on pouvait toujours ajouter jusqu'à 5
19 centimètres de plus; et j'ai déjà vu certains médecins-légistes accorder
20 un peu plus que 5 centimètres. Mais, pour être plutôt conservateur, je
21 dirai que 5 centimètres est un bon chiffre.
22 Question: Eh bien, je voudrais que l'on revienne à votre déclaration, à la
23 page 4.
24 Il s'agit de la déclaration fournie aux Juges. Vous parlez du fait que la
25 longueur du squelette a été calculée de 182 à 183 centimètres et que la
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1 marge d'erreur peut comprendre plus ou moins 2 centimètres.
2 Docteur Zujo, je me base sur ce que vous avez écrit dans votre rapport. Si
3 vous voulez, je pourrais placer ce document sous vos yeux, si vous le
4 désirez.
5 Réponse: Non, non, j'ai le document sous les yeux.
6 Question: Fort bien. Vous nous avez d'abord parlé d'une légère déviation
7 de 5 centimètres. Vous dites que vous avez déjà vu certains médecins-
8 légistes accorder plus que 5 centimètres comme degré de déviation. Le
9 degré de déviation que vous accordez dans le rapport est de 2 centimètres.
10 Est-ce que nous pourrions peut-être conclure que votre évaluation est
11 assez conservatrice là-dessus? Qu'en réalité, concernant Nenad Harmandic,
12 votre évaluation est assez conservatrice?
13 Réponse: Eh bien, nous avons trouvé que le diamètre du crâne était de 180,
14 pour ce qui est du fémur on parle de 50 centimètres, et de l'humérus 36
15 centimètres. Donc nous avons évalué le tout à 182, de 182 à 183
16 centimètres comme hauteur.
17 Mais si nous avions seulement pris le fémur qui est d'une longueur de 50
18 centimètres et si on le multiplie par le facteur de 3.66 -pour les hommes,
19 je souligne, car pour les femmes il s'agit de 3.71-, donc si nous n'avions
20 pris que le fémur et qu'on avait ajouté 5 centimètres, il s'agirait d'une
21 hauteur de 190 centimètres. Cela, c'est si l'on se base seulement sur le
22 fémur, sur la longueur du fémur.
23 Question: Bien. Lorsque nous parlons de 182 à 183 centimètres, nous
24 parlons de la longueur, n'est-ce pas, mais nous devons ajouter encore,
25 devrais-je dire, un autre 5 centimètres; ce qui a été fait, en réalité,
Page 7724
1 pour arriver à la hauteur de l'individu en tant que personne vivante. Est-
2 ce que c'est exact?
3 Réponse: Oui, vous avez tout à fait raison. Lorsque nous avons additionné
4 la tête, le fémur et l'humérus, pour parler de l'humérus qui est d'une
5 longueur de 36, cela pourrait convenir à 182 centimètres; si l'on pense au
6 fémur, nous aurions pu arriver à une longueur de 85 et, si l'on prend le
7 crâne, on aurait pu avoir le chiffre de 180, une moyenne de 180 donc. Nous
8 avons pris le tout, tout additionné et nous sommes arrivés au chiffre de
9 182 à 183. Mais nous avons pris le chiffre qui représentait une moyenne,
10 car nous nous sommes basés sur le volume du crâne, la longueur du fémur et
11 la longueur de l'humérus.
12 Question: Oui. Bien. Mais lorsque cette personne était vivante, est-ce
13 qu'on pourrait dire que cette personne aurait pu mesurer de 187 à 188
14 centimètres?
15 Réponse: Oui, tout à fait. Cela est juste. Nous pourrions dire cela.
16 M. Stringer (interprétation): Le Dr Skavic arrive à une hauteur qui se
17 rapproche de 186 centimètres.
18 Est-il juste de dire, à ce moment-là, que vos calculs correspondent en
19 fait à ceux effectués par le Dr Skavic?
20 M. le Président (interprétation): Je vous prierais, conseils de la
21 défense, d'être moins bruyants.
22 Je suis désolé de vous interrompre, Monsieur Stringer. Veuillez
23 poursuivre, s'il vous plaît.
24 M. Stringer (interprétation): Les chiffres du Dr Skavic se rapprochent
25 énormément du chiffre de 186 centimètres et ses calculs finaux sont de
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1 185,08 centimètres; alors que vos calculs à vous arrivent à une somme de
2 187 à 188 centimètres.
3 Donc du point de vue médical, est-ce qu'on pourrait dire que la différence
4 entre votre chiffre final et le chiffre final auquel est arrivé le Dr
5 Skavic sont très différents, du point de vue médico-légal?
6 M. Zujo (interprétation): Le Dr Skavic a simplement pris le facteur 3.76
7 -ou 3.66 pour le fémur-, alors que moi, j'ai pris le facteur 3.76 pour
8 l'humérus. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas un grand écart entre
9 les deux conclusions. Il s'est plutôt basé sur le chiffre 3.76 qui
10 correspondrait à une femme, alors que pour un homme, le chiffre de
11 multiplication est de 3.66.
12 Donc moi, j'ai pris ce dernier alors que lui s'est basé sur le chiffre
13 3.76.
14 M. Stringer (interprétation): Pourriez-vous nous donner une opinion quant
15 au fait que le Dr Skavic ait appliqué le facteur 3.76?
16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.
17 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à toutes
18 ces questions qui sont liées au calcul du Dr Skavic étant donné que ce
19 témoin-expert nous a dit que ce n'était pas acceptable pour lui. Donc si
20 le témoin n'accepte pas le tout, il ne peut pas ajouter et soustraire des
21 centimètres au calcul auquel est arrivé le Dr Skavic car nous devrions
22 simplement nous baser sur ses propres calculs, car il n'a pas accepté le
23 rapport du Dr Skavic.
24 M. le Président (interprétation): Je crois que les quelques dernières
25 questions sont très bonnes. Ce rapport a été présenté et maintenant il est
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1 important que le témoin fasse des commentaires sur ce rapport. Car vous
2 l'avez présenté vous-même, c'est un rapport qui émane de votre côté.
3 Maintenant, Monsieur Stringer, vous demandez à ce témoin de vous offrir
4 une opinion, à savoir pourquoi est-ce que le Dr Skavic a appliqué le
5 facteur 3.76, mais je crois cela n'est pas une bonne question. Cette
6 question n'est pas appropriée. Vous ne pouvez pas poser cette question à
7 ce témoin, car ce témoin-expert ne peut témoigner que pour lui, il ne peut
8 pas parler au nom d'un autre médecin.
9 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais d'abord peut-
10 être reformuler cette question, si vous le permettez.
11 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, je voulais seulement
12 ajouter quelque chose. Ayant lu les rapports émanant du Pr Skavic et du
13 Pr. Hamza Zujo, ici présent, je dois dire que les deux professeurs bien
14 sûr se servent de calculs différents. Car l'un des professeurs se sert
15 d'un calcul pour arriver à la hauteur du squelette, et ensuite il a ajouté
16 5 centimètres pour l'emmener à la hauteur qu'il aurait eu en tant qu'être
17 vivant. Alors que l'autre professeur, en fait, a ignoré la longueur du
18 squelette et s'est simplement basé sur sa taille en tant qu'être humain.
19 Etre vivant, pardon!
20 Donc le professeur de Zagreb n'essaie pas de mesurer le squelette, mais il
21 dit qu'il a évalué la hauteur du corps en tant que personne vivante. Votre
22 témoin expert ici avait devant lui un cadavre, c'est la raison pour
23 laquelle il a procédé à son calcul.
24 Donc la question que vous devriez poser à ce professeur, selon moi, c'est
25 que s'il devait utiliser les mêmes calculs, est-ce que ce seraient des
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1 calculs valides et est-ce que cela l'amènerait à la hauteur de la personne
2 alors qu'elle était encore vivante?
3 M. Stringer (interprétation): Merci, Madame la Juge.
4 Docteur Zujo, vous avez entendu les commentaires du Juge Clark. Je
5 comprends qu'il y a deux approches qui ont été prises ici. L'une des
6 approches était de calculer la hauteur ou la longueur du squelette, et
7 ensuite d'ajouter quelques centimètres pour l'amener à la hauteur du corps
8 d'une personne vivante; c'était votre approche à vous. Alors que
9 l'approche du Dr Skavic était de calculer la hauteur de la personne en
10 tant qu'être vivant.
11 Bien sûr, je voulais vous poser maintenant cette question: est-ce que les
12 deux méthodologies sont acceptables, à parts égales, dans votre
13 profession? Et est-ce que cela pourrait expliquer la différence des deux
14 facteurs qui sont utilisés par vous et par le Dr Skavic pour arriver à la
15 hauteur?
16 M. Zujo (interprétation): Quant au facteur pour le fémur, oui cela est
17 juste, je me suis servi du facteur 3.66, alors que le Dr Skavic s'est
18 servi du facteur 3.76. Ces diamètres-là, je les ai trouvés dans la
19 littérature existante; je n'ai pas inventé ces chiffres. Ce sont des
20 tableaux, ce sont des facteurs appliqués dans ce cas-là, ils se trouvent
21 dans tous les livres et dans tous les ouvrages qui parlent
22 d'identification.
23 Maintenant, le facteur 3.76: pour les femmes est en réalité 3.71, alors
24 que pour les hommes c'est 3.66. Donc je me suis servi de la formule du
25 facteur 3.66 car il s'agissait d'un homme. Bien.
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1 Maintenant, en me basant sur cette formule, sur ce facteur, je suis arrivé
2 à la longueur du fémur qui devait être… Ou plutôt je parle de la longueur
3 du cadavre et je suis arrivé à un chiffre de 185 centimètres.
4 Question: Le Dr Skavic se sert du facteur 3.76 et il l'applique à la
5 longueur du fémur pour arriver à la taille du corps, alors que le corps
6 était encore vivant. Alors qu'il s'agissait d'une personne vivante.
7 Vous avez procédé autrement si j'ai bien compris. Vous avez multiplié le
8 tout avec le facteur 3.66 et vous avez multiplié ce chiffre-là avec la
9 longueur du fémur pour arriver à la longueur du squelette?
10 Réponse: Voilà. On considère que si une personne est construite de façon
11 proportionnée, donc est bien proportionnée, si le corps de la personne est
12 bien proportionné; cela veut dire que tous les organes, tous les os sont
13 faits de manière proportionnée.
14 Mais nous avons des personnes qui sont un peu plus grandes à partir du
15 bassin et ont des jambes un peu plus courtes, ou l'inverse. C'est la
16 raison pour laquelle nous nous sommes servis de paramètres tels que le
17 crâne, le fémur et l'humérus. C'est ainsi que nous sommes arrivés, pour
18 ainsi dire, à une valeur moyenne pour pouvoir établir la hauteur du corps
19 ou la taille de la personne.
20 Question: La méthode que vous avez utilisée, c'est la méthode qui est
21 utilisée pour déterminer la taille d'un corps qui est bien proportionné.
22 Est-ce que c'est exact?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-ce que cela veut dire que la méthode utilisée par le Dr
25 Skavic est une méthode qui pourrait être appliquée dans le cas d'un corps
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1 disproportionné ou mal proportionné?
2 Réponse: Non. Il s'est également servi de la même méthodologie, la même
3 que nous, à l'exception que, pour le fémur, il s'est servi d'un facteur
4 plus élevé que le nôtre.
5 Question: Si j'ai bien compris, vous ne pouvez pas expliquer où il est
6 allé chercher ce facteur de 3.76?
7 Réponse: Non, je ne le peux pas.
8 Question: Le Docteur Skavic ne conteste pas le fait que vous considérez
9 d'autres aspects, tels les objets personnels trouvés sur le cadavre au
10 moment de l'exhumation, tels les chaussures et les vêtements. Est-ce que
11 c'est exact?
12 Réponse: Oui, c'est exact, sauf qu'il dit que ces méthodes ne sont pas
13 bonnes. Mais j'aimerais savoir quelles sont les autres méthodes dont il
14 dispose, si ce n'est la hauteur du corps, la taille du cadavre, l'âge de
15 la personne, les vêtements et ainsi de suite, et, bien sûr, en dernier
16 lieu, un échantillon de l'ADN. Lors de l'identification, cela représente
17 des éléments de base pour pouvoir en arriver à l'identification d'une
18 personne disparue dont les proches sont à la recherche.
19 Question: Lorsque vous avez fourni des réponses en contre-interrogatoire,
20 vous avez décrit les os et les tissus putréfiés qui ont été trouvés autour
21 du corps, accompagnés de vêtements tels que ce qui restait d'un blue-jean.
22 Pourriez-vous nous dire, nous donner une idée d'où était située la balle
23 de 6.35 millimètres de calibre par rapport aux vêtements ou aux matières
24 putréfiées ou au jean? Est-ce que vous pourriez nous dire si la balle se
25 trouvait à l'intérieur du jean, à l'extérieur du jean, du pantalon donc,
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1 au moment de l'examen?
2 Réponse: Le cadavre était entouré, se trouvait dans une couverture
3 militaire. Le cadavre reposait sur le dos, ce qui veut dire que tous les
4 tissus mous avaient déjà subi leur putréfaction et qu'ils se trouvaient
5 tout près du squelette. Nous avons donc trouvé le projectile au niveau du
6 fémur droit. Donc, dans ces tissus putréfiés, était logée cette balle.
7 Question: Quelle était l'importance de cette balle pour procéder à
8 l'identification, accompagnée d'autres facteurs bien sûr?
9 Réponse: C'était un indice qui nous aidait à établir l'identification du
10 corps, grâce à ce que les proches de la victime nous ont dit. Cela nous a
11 aidés dans le processus d'identification.
12 Question: Au cours du contre-interrogatoire de mes éminents collègues, on
13 vous a posé plusieurs questions quant au calcul utilisé pour arriver à la
14 taille et la hauteur du squelette ou du corps. Maintenant, le processus
15 d'identification: est-ce que tous ces facteurs sont considérés de façon
16 isolée ou bien est-ce que vous accumulez tous ces facteurs et vous les
17 mettez ensemble pour en arriver à une conclusion finale?
18 Réponse: Tous les facteurs, lors de l'identification, représentent un
19 ensemble de facteurs, un ensemble de détails qui nous permettent d'arriver
20 à une identification et de pouvoir la mentionner aux familles.
21 Question: Dans le dernier paragraphe de sa lettre dans laquelle il expose
22 ses opinions, le docteur Skavic dit qu'il y a un nombre d'éléments
23 -l'identification d'un cadavre d'une personne inconnue, sous le numéro 05,
24 en fait, une identification qui a jeté un doute sérieux sur
25 l'identification du corps de Nenad Harmandic-, que tous les doutes ne
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1 peuvent être résolus qu'en impliquant la méthode de l'ADN,
2 l'identification par l'ADN.
3 L'opinion du Dr Skavic, qui dit que ces éléments jettent un doute sérieux
4 quant à l'identification du cadavre en question, est-ce que vous partagez
5 ce point de vue, Docteur Zujo?
6 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec ce dernier paragraphe, car notre
7 tâche à nous consiste à aider les proches. Il s'agit de mettre les
8 morceaux du puzzle ensemble et de procéder à l'identification. C'est la
9 raison pour laquelle nous n'avons pas pris des échantillons d'ADN des os.
10 Question: Docteur Zujo, pourriez-vous nous donner votre propre opinion
11 quant à la qualité de l'identification du corps qui a été identifié comme
12 étant celui de Nenad Harmandic? Quel est votre niveau de confiance, de
13 fiabilité lorsqu'on parle d'une identification positive de ce corps?
14 Réponse: Je suis certain d'avoir fourni tous les détails qui se sont
15 trouvés dans le dossier d'identification qui a servi à identifier ce
16 cadavre.
17 Question: Est-ce que vous êtes sûr que le corps qui a été identifié comme
18 appartenant à Nenad Harmandic est bien le cadavre ou le corps de Nenad
19 Harmandic?
20 M. Zujo (interprétation): Je crois, selon tous les détails que j'ai reçus
21 et après avoir comparé tous ces éléments avec ce que la famille m'avait
22 dit, je suis arrivé à la conclusion qu'il s'agit du corps de Nenad
23 Harmandic.
24 M. Stringer (interprétation): Merci, Docteur. Je n'ai plus de question.
25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?
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1 M. Par (interprétation): Je ne suis pas tout à fait certain que l'on a
2 bien consigné au compte rendu d'audience en langue anglaise la dernière
3 réponse du Docteur Zujo. Je crois que le Docteur a répondu à la question,
4 il a répondu: "Je ne peux pas répondre à cette question". Je ne sais pas
5 si cela a été consigné correctement au compte rendu d'audience en langue
6 anglaise.
7 M. le Président (interprétation): Bien.
8 Monsieur Stringer, pouvez-vous reposer cette question, clarifier ce point
9 et nous assurer que le témoin vous a fourni cette réponse à votre dernière
10 question?
11 M. Stringer (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.
12 Docteur Zujo, on a manqué, il semblerait, une partie de votre réponse. Je
13 vais vous relire ma question: est-ce que vous êtes sûr que le corps qui a
14 été identifié comme étant celui de Nenad Harmandic est en réalité bel et
15 bien, vraiment, le corps de Nenad Harmandic?
16 M. Zujo (interprétation): Je ne peux pas répondre à cette question.
17 Question: Mais la réponse que j'ai eue, il y a quelques instants, était
18 qu'en vous basant sur les facteurs reçus, sur l'information reçue et sur
19 ce que vous avez pu nous comparer l'information reçue par les membres de
20 la famille, vous pourriez dire que tout vous démontre qu'il s'agit du
21 corps de Nenad Harmandic, lorsqu'on compare les deux?
22 M. Zujo (interprétation): Oui, il est vrai, mais pour affirmer que c'est
23 bel et bien, vraiment, ce cadavre-là, je ne pourrais pas le faire. Mais
24 grâce à tous les détails reçus par les membres de la famille et après
25 avoir constaté tout ce que j'ai pu constater, il me semblerait qu'il
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1 s'agirait bel et bien du corps de Nenad Harmandic. Le tout converge vers
2 cette hypothèse.
3 M. Stringer (interprétation): Merci.
4 Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.
5 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions des Juges? Oui,
6 Juge Clark?
7 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Hamza Zujo.)
8 Mme Clark (interprétation): Docteur, il découle de votre témoignage, si
9 j'ai bien compris, que votre rôle était d'aider les proches à identifier
10 les membres de la famille qui sont portés disparus.
11 Est-ce que c'est exact?
12 M. Zujo (interprétation): Oui, c'est exact.
13 Question: Est-ce que votre participation lors (sic) de l'endroit où l'on a
14 procédé à l'exhumation et à l'autopsie, est-ce que votre rôle est un rôle
15 double? Est-ce que vous aviez également enquêté sur les raisons de la
16 mort, les causes du décès?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Et pourriez-vous nous dire maintenant, Docteur, qu'une tâche
19 primaire ce jour-ci était d'aider les parents de la victime? Ou bien vous
20 diriez que la tâche primordiale était d'enquêter, donc de procéder à une
21 enquête sur le plan criminel? Est-ce que vous voulez bien réfléchir sur
22 cet aspect de criminologie?
23 Réponse: Pour ce qui concerne l'exhumation, j'ai procédé à l'autopsie sur
24 l'ordre délivré par le Tribunal cantonal de Mostar. Ce n'est pas la
25 famille qui l'a demandé, c'est le Tribunal qui avait exigé l'autopsie.
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1 C'est sur l'ordre, sur les instructions du Tribunal que nous avons procédé
2 à l'exhumation et à l'autopsie.
3 Question: Mais est-ce qu'à ce moment-là, je peux conclure que l'ordre du
4 Tribunal concernait une enquête criminelle et qu'en même temps, la
5 commission chargée des personnes disparues a profité de cette occasion
6 pour être présente sur les lieux et voir s'ils peuvent identifier la
7 personne disparue?
8 Réponse: Premièrement, il y a la procédure pénale qui est engagée;
9 ensuite, je ne sais pas quels étaient les contacts et la communication
10 entre la commission, d'un côté, et le Tribunal, de l'autre, s'ils étaient
11 au courant où l'homme en question avait été enterré, je ne le sais pas.
12 Nous, nous avions été emmenés dans le cimetière, au parc Liska; c'est là
13 que nous avons commencé l'exhumation. On nous a emmenés, mais je ne peux
14 pas vous donner les détails en ce qui concerne les rapports entre la
15 commission, d'un côté, et le Tribunal de l'autre.
16 Question: Excusez-moi, je m'attarde un peu trop longtemps sur cette
17 question.
18 Mais est-ce qu'on peut conclure, étant donné que vous avez agi en vertu de
19 l'ordre qui a été délivré par le Tribunal, qu'il s'agissait d'une enquête
20 qui a été menée par la police et par le Tribunal?
21 Réponse: Certes, sans aucun doute.
22 Question: Au moment où l'on vous a emmené sur le site, pourriez-vous nous
23 dire comment se présentait le sol? Est-ce qu'il y avait de la végétation?
24 Est-ce qu'il y avait de l'herbe qui poussait? Est-ce que vous avez
25 l'occasion de constater si rien n'avait été touché auparavant?
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1 Comment se présentait le site?
2 Réponse: Le cadavre avait été enterré à proximité d'une clôture, clôture
3 dans le cimetière. C'est ce jour-là que nous avons exhumé également des
4 nourrissons qui ont décédé à l'hôpital; nous avons procédé à des autopsies
5 et on nous a montré où il fallait procéder à l'exhumation, ailleurs. La
6 terre a été enlevée: il y avait un trou qui prouvait donc qu'on avait déjà
7 creusé auparavant et qu'on avait enlevé ces terres superficielles, sur la
8 surface. Ce n'est que par la suite que nous sommes allés en profondeur
9 pour vraiment creuser dans la tombe et parvenir jusqu'au cadavre.
10 Question: Si je vous ai bien compris, Monsieur le Docteur, au moment où
11 vous êtes arrivé sur le site, il y avait déjà eu des déterrements qui
12 avaient été faits?
13 Réponse: Mais ce n'étaient pas des exhumations fraîches.
14 Question: Mais pourrons-nous dire qu'il y avait de l'herbe là où le
15 cadavre avait été exhumé?
16 Réponse: Non, il y avait des feuilles mortes. Donc il y avait un trou,
17 comme je vous l'ai dit, on avait enlevé la terre de surface; il y avait
18 des feuilles qui étaient dans ce trou.
19 Question: Et le cadavre a été enterré à une profondeur assez grande?
20 Réponse: Pas à une tellement grande profondeur.
21 Question: Et pour ce qui concerne les photographies, vous avez dit
22 qu'elles ont été faites.
23 Est-ce qu'il y a des photographies qui ont été faites depuis le tout début
24 de l'exhumation?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Par conséquent, tout a été filmé?
2 Réponse: Oui, absolument. Les photographies ont été faites.
3 Question: Si je vous ai bien compris, c'est un cadavre qui a été exhumé
4 sous forme intacte et a été enveloppé dans cette couverture militaire vert
5 olive?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Je pense que vous avez dit que, par la suite, vous avez déposé
8 le corps dans un sac plastique.
9 Réponse: Nous avons creusé la terre et nous sommes arrivés jusqu'au
10 cadavre qui était enveloppé dans cette couverture militaire. Nous avons
11 photographié le cadavre. Ensuite, une deuxième photographie quand nous
12 l'avons découvert, quand nous avons enlevé la couverture. Ensuite, nous
13 avons pris le corps dans la couverture, nous l'avons sorti de la fosse, de
14 la tombe, nous l'avons photographié une troisième fois et, ensuite, nous
15 l'avons déposé dans un sac en plastique PVC. C'est marqué sur le sac en
16 plastique. On a marqué la référence, la référence judiciaire et également
17 le numéro de référence du cadavre. Ensuite, nous l'avons transporté dans
18 la salle d'autopsie; c'est là que nous avons travaillé.
19 Question: Et à quel moment, Docteur, pour la première fois, avez-vous
20 compris qu'il y avait également cette balle qui s'y trouvait? Est-ce que
21 vous l'avez remarqué sur les lieux, sur le site où vous avez, pour la
22 première fois, sorti le corps de la tombe? Ou bien est-ce dans la salle
23 d'autopsie que vous avez remarqué la balle?
24 Réponse: Je suis désolé, Madame la Juge, mais je ne saurais pas vous
25 donner une réponse exacte en ce moment.
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1 Question: Et je pense que vous avez dit que vous-même, en personne, vous
2 avez pratiqué l'autopsie, alors que votre confrère avait pris des notes.
3 Est-ce que c'est dans vos habitudes également de prendre vos propres
4 notes?
5 Réponse: Mais, normalement, quand on procède à une exhumation, nous nous
6 organisons et nous disons qu'aujourd'hui, c'est moi qui vais travailler
7 dans la salle d'autopsie et mon confrère sera chargé de prendre des notes;
8 ou l'inverse. Donc moi, je prends mon manteau, je mets des gants et je
9 suis en train de pratiquer l'autopsie, alors que l'autre n'a pas de gants
10 et il peut écrire. On s'organise entre nous.
11 Question: Je sais que vous avez fait beaucoup d'autopsies, Monsieur le
12 Docteur. Mais est-ce que, véritablement, vous pouvez vous souvenir de
13 cette balle?
14 Réponse: Non, je ne peux pas, malheureusement. Je sais que j'ai fait plein
15 d'exhumations, mais je ne peux pas vous en dire plus à propos de cette
16 balle.
17 Question: Vous êtes tout à fait franc et je ne peux que vous en remercier.
18 Merci beaucoup de nous parler avec une franchise aussi grande.
19 Je sais que vous avez fait beaucoup d'autopsies, mais, dans votre rapport,
20 vous avez parlé d'une balle qui est d'un calibre de 3.65 mm. Est-ce que
21 c'est le résultat de votre propre mesure ou bien y avait-il quelqu'un du
22 secteur de la balistique qui s'en est chargé?
23 Réponse: C'est nous qui le faisons dans un premier temps et, ensuite, un
24 expert en balistique fait une mensuration, si vous voulez comme un expert,
25 avec plus de précision.
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1 Question: Mais compte tenu, du fait que vous êtes expert en médecine
2 légale, vous avez probablement l'occasion de rencontrer des types
3 différents de projectiles. Je crois que vous connaissez probablement, que
4 vous êtes familiarisé avec leurs dimensions; est-ce que, d'après vous, la
5 balle 3,65, enfin qui a ce calibre, est une balle qui provient d'une arme
6 à feu très précise. Est-ce que vous connaissez cette arme à feu ou le
7 type?
8 Réponse: Moi, je peux dire quel est le calibre du projectile parce que je
9 suis en train de mesurer et je vois, mais je ne peux pas vous parler de
10 l'arme, étant donné que le pistolet et puis le fusil automatique également
11 utilisent les mêmes balles. C'est la raison pour laquelle je n'oserais pas
12 m'aventurer et dire que c'était une balle tirée d'un pistolet. Je peux
13 dire que le calibre est tel et tel mais je ne peux pas vraiment préciser
14 l'arme à feu d'où l'on a tiré, parce que comme je vous l'ai dit, le fusil
15 automatique ou le pistolet ont exactement les mêmes balles du même
16 calibre.
17 Question: Je n'oserais même pas vous demander une telle question. Mais
18 pourriez-vous nous dire que cette balle de calibre 3,65 aurait pu
19 éventuellement être tirée d'un pistolet, un projectile quand même que vous
20 connaissez?
21 Réponse: Oui, bien sûr, cela aurait pu être tiré d'un pistolet.
22 Question: Moi, j'ai parcouru le rapport, on en a beaucoup parlé en ce qui
23 concerne votre estimation de la taille, et puis l'autre estimation de
24 l'autre expert. Je ne sais pas si vous avez compris ce que j'avais dit
25 tout à l'heure. Quant à moi, j'observe votre calcul et si je compare votre
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1 calcul et la manière dont vous avez procédé pour arriver à 1,85 mètre; on
2 y rajoute également cette marge de l'écart qui peut être 5 centimètres de
3 plus. Et vous dites que vous êtes arrivé approximativement jusqu'à une
4 taille qui correspond à la taille de la personne avant sa mort. Alors, que
5 le professeur de Zagreb calcule tout de suite la taille sans prendre en
6 considération tous les paramètres et sans prendre en considération le
7 paramètre également de l'âge. Donc là, il y a cette information d'après
8 laquelle on voit que cette taille est la taille de 196 centimètres.
9 Eh bien, si nous supposons que c'était exact, cette information et la
10 diminution et la réduction de la taille à cause de l'âge depuis 30 et 45
11 ans, nous allons avoir une réduction de 5 centimètres. Est-ce que d'après
12 vous, dans ce cas-là, vous pourriez dire que l'identification
13 éventuellement n'est pas tout à fait exact, parce que pendant qu'il était
14 en vie il était de 196 centimètres de taille?
15 Réponse: J'ai dit qu'en ce qui nous concerne, nous avons parlé de la
16 taille de 1,80 mètre. J'ai déjà également parlé des paramètres tel le
17 fémur et l'humérus. Moi, je vous ai dit que si j'avais, moi, pris le fémur
18 uniquement, j'aurais tout de suite dit qu'il s'agirait d'une personne de
19 1,85 mètre.
20 Mais il y a cette éventualité également de rajouter 5 centimètres sur 1,85
21 mètre, ce qui fait 1,90 mètre. Nous avons pris la moyenne; nous étions
22 modestes, nous avons pris une moyenne. Une fois de plus, je le répète.
23 Nous avons donc en plus pris le volume du crâne, du fémur, de l'humérus,
24 on a donc pris plus de paramètres pour arriver à cette taille de 1,83
25 mètre. Je ne sais pas d'où vient cette donnée, 1,96 mètre; je sais que
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1 c'étaient les paramètres sur lesquels nous nous sommes basés dans notre
2 calcul.
3 Question: Monsieur le Docteur, mais si nous avançons cette hypothèse et
4 nous disons qu'effectivement cet homme avait cette taille de 1,90 mètre,
5 est-ce que vous considérez que les 5 centimètres de différence seraient
6 suffisamment fiables pour rejeter l'identification avec certitude?
7 Réponse: Moi, je travaille sur les identifications avec une collègue, qui
8 va même plus loin et rajoute 10 centimètres. Elle est experte en médecine
9 légale à cent pour cent. Vous n'avez pas entendu parler probablement de
10 cette dame-là avec laquelle je travaille, mais je vous dis que souvent
11 elle accorde même 10 centimètres d'écart; enfin, elle considère que ceci
12 est possible. Le nom de cette dame est Eva Polinska.
13 En ce qui me concerne personnellement, moi, je me suis basé strictement
14 sur les paramètres qui figurent même dans les ouvrages scientifiques mais,
15 une fois de plus, je vous répète qu'il est possible d'avoir cet écart
16 entre 2 et 5 centimètres. Mais moi, je ne voulais pas vraiment donner un
17 peu plus: je me suis plutôt fondé sur ce qui est mathématiquement plus
18 proche des ouvrages scientifiques.
19 Question: Monsieur le Professeur, si j'ai bien compris ce que vous avez
20 dit -personnellement, je suis assez ouverte à ce que vous venez de nous
21 dire-, ces tableaux ne peuvent pas être considérés comme une règle
22 absolue, mais il nous faut quand même arriver à comprendre un certain
23 nombre de choses et nous dire également que, même dans une science qui
24 n'est pas exacte, il est indispensable par moments de dire: cette
25 identification-là n'est pas positive.
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1 D'après vous, quels sont les paramètres qui peuvent être acceptés pour que
2 les écarts ne soient pas tolérés? Et pour dire que cette identification-là
3 ne peut pas être prise en compte?
4 Si, par exemple, il s'agit de quelqu'un qui a 1,65 mètre, il ne peut pas
5 avoir un squelette de 1,90 mètre. Par conséquent, automatiquement, vous
6 dites que c'est une identification qui ne correspond pas et qui n'est pas
7 positive.
8 Pouvez-vous donc nous dire quel écart n'est plus tolérable?
9 Réponse: Mais c'est une question que vous me posez de manière qui me rend
10 perplexe, d'autant plus que nous y réfléchissons souvent.
11 Il est vrai que nous aussi, nous discutons là-dessus. Vous avez des
12 documents, vous avez les données, souvent également vous avez la
13 documentation avec tous les paramètres, vous faites des calculs, etc., par
14 exemple, vous avez l'information selon laquelle il y a une vis dans la
15 hanche; une fois, j'en ai trouvé une, mais la taille ne correspondait pas
16 à la taille que j'ai calculée, ce qui veut dire qu'il y a une déviation.
17 Vous trouvez tout, mais l'identification ne peut pas être considérée comme
18 une identification positive.
19 Question: Par conséquent, nous pouvons conclure que la taille est un des
20 facteurs et pas le facteur décisif, n'est-ce pas?
21 Réponse: Oui, tout à fait.
22 Question: Et maintenant, j'aimerais vous demander quelque chose au sujet
23 des proportions.
24 Cet homme avait un mocassin sur un pied et vous avez pu constater
25 également quelle était la grandeur de ce mocassin. Est-ce qu'il y a des
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1 règles, des règles de caractère général, selon lesquelles vous pouvez
2 estimer la longueur du fémur sur la base de la grandeur de la chaussure?
3 Réponse: Je n'ai jamais fondé de conclusion en me basant sur la longueur
4 de la chaussure, sur la pointure de la chaussure, mais je dois dire que,
5 dans ce cas-ci, étant donné que c'est quelqu'un qui portait des chaussures
6 45, il s'agirait d'une personne très grande de taille.
7 Mais je n'ai jamais, dans mes analyses, fondé de conclusion quant à la
8 taille de la personne, en me basant sur la pointure de la chaussure. Mais
9 je dois conclure ici, inévitablement, qu'il s'agit d'un homme qui serait
10 très grand de taille.
11 Question: Docteur, lorsque je vous ai posé une question quant au lien qui
12 existe entre la longueur du pied, ou la pointure que porte la personne, et
13 la hauteur d'une personne, la grandeur, la taille d'une personne, je
14 voulais simplement savoir s'il y a une règle générale ou bien s'il y a des
15 façons scientifiques d'établir un lien donc entre les deux.
16 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a une possibilité scientifique?
17 Peut-on se baser sur des règles scientifiques pour établir la hauteur
18 d'une personne en se basant uniquement sur la pointure de chaussure de
19 cette personne?
20 Réponse: Il n'y a absolument aucune règle générale qui pourrait établir de
21 lien entre les deux.
22 Question: Lorsque vous avez parlé des parties, de bouts de vêtement qui
23 restaient, dans le deuxième rapport d'expertise, on voit un déclaration
24 qui décrit le matériel comme ayant une longueur de dix centimètres. C'est
25 tout ce que vous avez trouvé sur ce corps, un bout de jean? Est-ce que
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1 c'est cela que vous nous dites?
2 Réponse: Ce que le docteur Skavic écrit ici, qu'il s'agissait d'une
3 longueur de dix centimètres, je suis surpris. Je suis surpris de voir où
4 il a trouvé ce détail. Nous avons seulement écrit dans notre rapport qu'il
5 y avait des restes d'un jean bleu. Je ne vois pas du tout où est-il allé
6 chercher la longueur de dix centimètres, car nous n'avons pas mesuré le
7 tissu que nous avons trouvé.
8 Question: Bien. J'imagine qu'il y a des photographies, donc vous allez
9 certainement pouvoir en déduire, et nous pourrons certainement en déduire
10 tout seuls. Lorsque vous parlez de pantalon que vous avez trouvé sur ce
11 malheureux squelette, est-ce que nous parlons de parties de matériel, de
12 bouts de matériel ou est-ce vraiment un vrai pantalon que portait ce
13 squelette?
14 Réponse: Tout ce qui est trouvé sur le squelette est consigné. Nous avons
15 trouvé des restes de jean bleu, d'un blue-jeans; c'est donc ce que nous
16 avons trouvé, c'est ce que nous avons indiqué. C'est important pour nous
17 d'avoir trouvé cette partie-là de vêtement. Il était donc possible pour
18 nous de dire aux membres de la famille que nous avons trouvé ce qui
19 restait d'un blue-jeans, mais je ne vois pas du tout sur la base de quoi
20 le Dr Skavic s'est basé, a fondé sa conclusion qu'il s'agissait d'un bout
21 de tissu de dix centimètres de long.
22 Question: Lorsque la balle a été retirée du corps lors de l'autopsie, est-
23 ce que vous prenez la balle avec des pinces et par la suite vous déposez
24 la balle dans un sac qui est scellé et qui est acheminé plus loin pour que
25 cette balle fasse l'objet d'une enquête ou d'une analyse subséquente?
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1 Réponse: Et bien, il est de notre principe de pas y aller, de ne pas
2 prendre ce genre de balle, par exemple de ne pas déloger le tout avec des
3 pinces parce que nous pourrions endommager les tissus qui se trouvent
4 autour donc on y va avec la main. Nous pouvons par exemple tenir la balle
5 avec des pinces lorsqu'on prend la photographie, mais à cause d'une
6 analyse balistique nous ne procédons pas, nous ne délogeons jamais les
7 balles avec des pinces.
8 Question: Bien, j'ai posé cette question parce que vous nous avez dit
9 qu'il y avait des tissus en décomposition qui adhéraient, qui se
10 trouvaient autour de cette balle et qui adhéraient à la balle même. Ou
11 bien est-ce que par exemple le tout se trouvait bien logé à l'intérieur?
12 Réponse: J'ai dit qu'il y avait des tissus en putréfaction et que ces
13 tissus en putréfaction se trouvaient autour des os et c'est là que nous
14 avons également trouvé la balle.
15 Donc ce n'était pas nécessaire tout à l'heure lorsqu'on m'a posé une
16 question, ce n'était pas nécessaire d'appliquer le scalpel étant donné que
17 le tissu mou était dans un état de putréfaction avancée tel qu'il n'était
18 pas nécessaire de découper cet endroit. Nous pouvions simplement retirer
19 la balle avec des mains nues, c'est-à-dire des mains gantées.
20 Question: Bien, je vous ai posé cette question, Docteur, parce que je me
21 demandais s'il était possible d'entrer plus en détail et de nous dire s'il
22 était possible de prendre des échantillons d'AND si vous l'aviez voulu.
23 C'est là raison pour laquelle je vous ai posé cette question.
24 Réponse: Oui.
25 Question: Et ma question finale, ma dernière question est la suivante:
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1 est-ce que quelqu'un vous a donné quelques informations que ce soit
2 concernant le dossier dentaire de M. Harmandic, je devrais dire plutôt est-
3 ce qu'on vous a parlé de l'état des dents par exemple ou du dossier
4 médical dentaire de la personne sur qui vous avez fait votre autopsie?
5 Réponse: Lors de l'autopsie, nous n'avions pas pu examiner la mâchoire
6 supérieure, nous n'avons pas pu identifier la dentition de la mâchoire
7 supérieure qu'elle était fracturée, mais pour ce qui est de la mâchoire
8 inférieure du côté droit la dent 5, 6, 7 et 8 nous avons pu les
9 identifier; alors que dans la mâchoire inférieure gauche nous avons pu
10 remarquer qu'il manquait la dent 4, 5, 6, 7 et 8. Donc il nous était
11 possible simplement d'identifier la mâchoire inférieure, l'état dans
12 laquelle la mâchoire inférieure se trouvait nous permettait de procéder à
13 une identification, mais la mâchoire supérieure ne nous le permettait pas.
14 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter? Est-ce que vous avez
15 comparé effectivement ce que vous avez trouvé, avez-vous comparé la
16 dentition du défunt avec un dossier médical dentaire?
17 Réponse: Non, nous n'étions pas en mesure de le faire, car l'état des
18 dents dans la mâchoire supérieure à droite et à gauche n'était pas
19 complète. Nous n'avons pas pu déterminer l'état dans lequel se trouvaient
20 les dents car la fracture supérieure était fracturée à plusieurs reprises,
21 mais il nous était possible simplement de constater l'état des dents pour
22 ce qui est de la mâchoire inférieure et ce à gauche et à droite.
23 Question: Voyez-vous au compte rendu d'audience nous pouvons lire que nous
24 étions en mesure d'identifier la mâchoire inférieure, donc vous l'avez
25 fait. Lorsque je parle d'identification je parle de comparaison, est-ce
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1 que vous a comparé les dents que vous avez trouvées dans la mâchoire
2 inférieure avec des dossiers dentaire par exemple? Est-ce que vous l'avez
3 fait?
4 M. Zujo (interprétation): Il aurait fallu que nous disposions de son
5 dossier médical dentaire pour pouvoir comparer l'état des dents, mais nous
6 n'étions pas du tout saisi avec ce dossier médical dentaire. Nous ne
7 l'avions pas, nous ne le possédions pas.
8 Mme Clark (interprétation): Nous approchons 16 heures, je vais simplement
9 m'entretenir avec le Président, juste un instant.
10 (Mme le Juge Clark s'entretient avec M. le Président.)
11 M. le Président (interprétation): Nous approchons 16 heures et
12 malheureusement je crois que nous allons demander au témoin de rester
13 encore un jour.
14 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, escorter le témoin à
15 l'extérieur du prétoire.
16 (Le témoin, Monsieur Hamza Zujo, est reconduit hors du prétoire.)
17 Je dois vous rappeler que demain nous ne travaillons qu'en matinée car
18 cette Chambre serait utilisée par une autre Chambre demain après-midi.
19 Donc nous allons reprendre nos travaux à 9 heures 30 demain matin.
20 (L'audience est levée à 16 heures.)
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