1 (Lundi 14 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez appeler l'affaire, s'il vous

5 plaît.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges.

8 Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

9 Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je suis très heureux

11 de voir que vous avez retrouvé votre voix, Madame la Greffière.

12 Bien. Monsieur l'huissier, veuillez maintenant faire entrer le prochain

13 témoin.

14 (Le Témoin ZZ est introduit dans le prétoire.)

15 Bonjour, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous m'entendre?

16 Témoin ZZ (interprétation): Oui, je vous entends.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

18 (Le témoin s'assoit.)

19 Je vous prierai de ne pas oublier que vous êtes toujours sous serment,

20 Monsieur le Témoin.

21 Bien. Maître Meek, je vous écoute. Voulez-vous poursuivre votre contre-

22 interrogatoire?

23 (Contre-interrogatoire du Témoin ZZ par Me Meek.)

24 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour Témoin ZZ, comment allez-vous ce matin?

1 Témoin ZZ (interprétation): Je vais très bien. Merci.

2 Question: Vous allez donc bien pour un lundi matin?

3 Je m'appelle Chris Meek et je suis le conseil de M. Naletilic, l'un des

4 conseils. Je vais vous poser quelques questions qui découlent de votre

5 témoignage donné vendredi dernier.

6 Réponse: D'accord.

7 Monsieur le Président, je crois avoir des problèmes avec mes écouteurs ou

8 microphones. Je vous prie de m'accorder quelques instants.

9 Monsieur le Président, pourrait-on passer à huis clos partiel, je vous

10 prie, pour quelques instants?

11 M. le Président (interprétation): Bien. Passons à huis clos partiel.

12 (Huis clos partiel à 9 heures 38.)

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4 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 39.)

5 M. Meek (interprétation): Témoin ZZ, le 10 mai 1993, vous étiez en service

6 au sein de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et vous faisiez votre service

7 militaire, n'est-ce pas? En fait, vous étiez au sein de la police

8 militaire et vous vous trouviez dans le bâtiment Vranica, est-ce que c'est

9 exact?

10 Témoin ZZ (interprétation): Oui, c'est exact.

11 Question: Et après l'attaque qui a débuté très tôt le 9 mai, vous êtes

12 resté environ 36 heures dans le bâtiment avant que l'on vous arrête; est-

13 ce que c'est exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Vous vous êtes fait arrêter par la suite par des soldats du HVO;

16 est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Et vous vous êtes rendu finalement devant le bâtiment du

19 ministère, c'est ainsi qu'on l'appelait; est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Non, nous ne sommes pas allés à l'intérieur du bâtiment mais nous

21 nous sommes retrouvés devant bâtiment en question.

22 Question: Et est-ce que vous savez le nom que porte ce bâtiment du

23 ministère?

24 Réponse: Non, je ne savais pas du tout à ce moment-là quel était le nom de

25 ce ministère en question.

1 Question: Vous ne le savez toujours pas?

2 Réponse: Non, je ne le sais pas.

3 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs membres du HVO ou

4 plusieurs soldats présents sur les lieux; est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pourriez-vous nous donner une évaluation du nombre de soldats

7 appartenant au HVO qui s'y trouvaient? Y en avait-il 100, 150?

8 Réponse: Vous voulez dire, devant le bâtiment du ministère?

9 Question: Oui.

10 Réponse: Eh bien, je n'ai pas essayé de les compter. Pour vous dire la

11 vérité, je n'ai même pas essayé de les compter.

12 Question: Donc, plusieurs années plus tard, vous n'êtes pas en mesure non

13 plus de nous donner une évaluation quant au nombre de ces soldats?

14 Réponse: Eh bien, je pourrais vous donner une évaluation approximative.

15 Question: Et pourriez-vous nous donner une évaluation approximative à ce

16 moment-là?

17 Réponse: De 40 à 50 hommes à peu près.

18 Question: Vous nous avez dit, dans le cadre de votre déposition, que vous

19 avez été emmené avec d'autres Bosniens devant le bâtiment du MUP à Siroki

20 Brijeg; est-ce que c'était le même jour?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je crois que vous nous avez également dit, en réponse aux

23 questions posées par le Procureur lors de l'interrogatoire principal, que

24 vous étiez de 50 à 60 hommes et que vous avez été amenés devant, ou plutôt

25 au poste du MUP de Siroki Brijeg. Est-ce que je me trompe?

1 Réponse: Non, non, c'est exact.

2 Question: De nouveau, est-ce que vous parlez d'une évaluation

3 approximative, telle que vous l'avez fait lorsque vous avez donné le nom

4 approximatif de soldats qui se trouvaient devant le bâtiment du ministère?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et est-ce qu'on pourrait dire qu'il y avait peut-être 40 hommes

7 au sein de ce groupe plutôt que de dire qu'il y en avait 60?

8 Réponse: Non.

9 Question: C'est-à-dire, donc si nous avons d'autres témoins qui témoignent

10 dans ce Tribunal et qui nous disent à peu près qu'il aurait 40 personnes

11 au total, donc de 17 à 20%, est-ce que ces gens se tromperaient?

12 Réponse: Eh bien, je crois qu'il y en avait plus. Il me semble que cette

13 évaluation que vous venez de me donner n'est pas juste. Mais tout est

14 possible bien sûr, je n'ai pas vraiment compté les personnes une par une.

15 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit que

16 vous vous êtes retrouvé dans la cour du ministère, du bâtiment du

17 ministère et vous nous avez dit qu'à ce moment là vous avez vu un homme du

18 nom de "Tuta". Est-ce que c'est exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous nous avez également dit que vous croyiez que cet homme, que

21 vous croyiez s'appeler "Tuta", était accompagné de quelques gardes; est-ce

22 que c'est exact?

23 Réponse: Vous parlez du moment où on était devant le ministère?

24 Question: Oui, Témoin ZZ.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Je voulais simplement être sûr de bien vous avoir compris. Je

2 suis en train de relire mes notes. Mais j'aimerais savoir une chose: cet

3 homme que vous croyez s'appeler "Tuta", vous croyez qu'il s'appelait

4 "Tuta" parce que vous aviez…, vous croyez que c'était son nom parce que

5 vous aviez entendu dire que les hommes étaient les hommes de "Tuta". Est-

6 ce que c'est exact?

7 Réponse: Oui, c'est exact. Mais j'ai quand même vu M. "Tuta".

8 Question: Témoin ZZ, est-ce que vous avez entendu ce qu'on vous demande?

9 Les interprètes ont demandé que vous parliez plus près des micros; nous

10 n'avons pas tout à fait bien saisi votre réponse.

11 Réponse: Oui, très bien. Je m'en excuse.

12 Question: Témoin ZZ, avez-vous eu l'occasion de relire votre déclaration,

13 celle fournie au Bureau du Procureur, en 1998, avant de venir témoigner

14 devant ce Tribunal vendredi dernier?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous souvenez-vous que vous avez dit, dans cette déclaration aux

17 membres du Bureau du Procureur, en 1998, la chose suivante -et je cite-:

18 "J'ai d'abord vu "Tuta" devant le bâtiment du ministère" (fin de

19 citation)?

20 Réponse: Oui, je me souviens de cette phrase.

21 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que c'était la première fois

22 de votre vie que vous voyiez "Tuta"?

23 Réponse: Non, c'est la première fois que je l'ai aperçu et c'est la

24 première fois que j'étais sûr que c'était bien lui.

25 Question: La raison pour laquelle vous croyiez qu'il s'agissait de M.

1 "Tuta", c'est parce que les gens, les personnes vous ont dit que c'était

2 bien lui, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Témoin ZZ, vous avez dit, en réponse à des questions déjà posées

5 précédemment -je cite-: "Non, j'ai d'abord vu M. "Tuta" et j'étais certain

6 qu'il s'agissait de M. "Tuta"". Est-ce que c'était ce jour-là, le 10 mai,

7 que vous l'avez aperçu et que vous étiez certain qu'il s'agissait bien de

8 lui?

9 Réponse: Oui, en date du 10 mai.

10 Question: Et à quel moment est-ce que vous avez vu M. "Tuta", avant cette

11 date du 10 mai 1993?

12 Réponse: Eh bien, je sais que je l'ai vu dans un café, mais je ne savais

13 pas, je n'étais pas tout à fait sûr que c'était bien lui.

14 Question: Et, Témoin ZZ, pourriez-vous me dire si c'était un incident

15 isolé, si vous ne l'avez vu que cette fois-là?

16 Réponse: Vous parlez du moment où je l'ai vu pour la première fois avant

17 le ministère?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Oui, c'est à ce moment-là que je l'ai vu pour la première fois.

20 Question: Mais était-ce la seule fois où vous avez vu cet homme avant le

21 10 mais 1993?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourriez-vous nous dire si la fois où vous l'avez aperçu pour la

24 première fois, c'était très près du 9 mai 1993? Est-ce que c'était six

25 mois auparavant, deux mois auparavant, une année auparavant, deux ans

1 avant le 9 mai 1993? Pourriez-vous nous donner une idée approximative?

2 Réponse: Non, je n'ai absolument aucune idée.

3 Question: Pourriez-vous nous dire dans quel café vous l'avez vu, où se

4 trouve ce café en question?

5 Réponse: Non, je ne peux pas souvenir à l'instant.

6 Question: Mais c'était seulement après le 10 mai qu'on vous avait dit que

7 cet homme s'appelait "Tuta". Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Et tout ce que vous avez dit vendredi dernier concernant "Tuta",

10 dans le cadre de votre témoignage, c'était ce que vous avez appris par vos

11 contacts d'autres personnes. Est-ce que c'est exact?

12 Réponse: Je connaissais cet homme simplement de vue; je ne connaissais pas

13 son nom. Donc ce que vous dites est vrai.

14 Question: Et outre cette seule fois où vous auriez aperçu cet homme dans

15 ce café, auparavant vous n'aviez jamais revu sa photographie soit à la

16 télé, soit dans des journaux ou dans des magazines? Est-ce exact?

17 Réponse: A l'époque, je ne regardais pas la télévision, je ne lisais pas

18 les journaux.

19 Question: La semaine dernière, dans le cadre de votre déposition, Témoin

20 ZZ, vous nous avez dit qu'alors que vous vous trouviez à Siroki Brijeg, au

21 poste du MUP, vous avez eu l'occasion de voir, d'observer, de revoir M.

22 "Tuta". Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Et c'était pendant que vous travailliez sur la piscine

25 municipale de Siroki Brijeg? Est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous souvenez-vous aujourd'hui -car je ne le vois pas dans votre

3 déclaration datée de 1998, vous n'en faites pas mention- de la façon dont

4 M. "Tuta" était vêtu à ce moment-là? Pourriez-vous nous le dire

5 aujourd'hui? Est-ce que vous vous souvenez de cela?

6 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage.

7 Question: Et c'était à Siroki Brijeg, alors que vous vous trouviez à

8 travailler sur la piscine; est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Témoin ZZ, croyez-vous que votre mémoire était meilleure en 1998

11 alors que vous vous êtes entretenu avec des membres du Bureau du

12 Procureur, donc au moment où vous avez fourni votre déclaration

13 qu'aujourd'hui en 2002?

14 Réponse: Je crois que ma mémoire est la même, mes souvenirs sont les

15 mêmes.

16 Question: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est parce

17 qu'à la page 3 de la déclaration écrite que vous avez fournie en 1998 au

18 Bureau du Procureur, vous dites de façon très claire -et je vais vous

19 montrer la déclaration si vous vous ne souvenez pas de passage-, vous

20 dites que lorsque vous avez vu M. "Tuta" à Siroki Brijeg alors que vous

21 vous trouviez à la piscine municipale, vous avez dit qu'il était arrivé.

22 Je cite-: "Il est resté seulement quelques instants".

23 Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration, avoir dit cela dans

24 déclaration de 1998?

25 Réponse: Il est fort possible que j'ai dit cela.

1 Question: Bien. C'est que, Témoin ZZ, j'ai remarqué que lors de votre

2 témoignage fourni vendredi dernier, en réponse à quelques questions posées

3 par M. Stringer, vous avez dit que lorsque M. "Tuta" est arrivé à la

4 piscine municipale de Siroki Brijeg, il est resté une demi-heure et non

5 pas seulement quelques minutes.

6 Donc ma question est la suivante. Qu'est-ce qui est plus juste? Est-ce

7 qu'il est resté quelques minutes seulement ou bien est-il resté de 15

8 minutes à une demi-heure?

9 Réponse: Eh bien, je n'ai pas vraiment consulté ma montre à l'époque, mais

10 il me semble qu'il ait pu rester environ de 15 à 30 minutes.

11 Question: C'est peut-être une question sémantique, mais dans votre esprit

12 à vous est-ce que "quelques minutes" correspondent à 15 à 30 minutes?

13 Réponse: Cela dépend de la situation.

14 Question: Alors, cela dépend de quoi, Témoin ZZ?

15 Réponse: Eh bien, si une rencontre est agréable c'est différent que s'il

16 s'agit d'une rencontre désagréable.

17 Question: Si je comprends bien, le temps que vous avez passé en détention

18 c'était désagréable; c'est ce que vous nous avez dit vendredi dernier. Et

19 lorsque vous avez vu M. "Tuta" à la piscine, il n'a rien fait de…, il n'a

20 pas été désagréable envers vous, n'est-ce pas?

21 Réponse: Non.

22 Question: Vous ne l'avez pas entendu donner des ordres à quelqu'un?

23 Réponse: Non.

24 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il serait

25 peut-être mieux de passer à huis clos partiel pour quelques instants.

1 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Passons maintenant à

2 huis clos partiel.

3 (Huis clos partiel à 9 heures 58.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 06.)

9 M. Meek (interprétation): Après avoir été transféré à Ljubuski vous y avez

10 passé dix ou quinze jours, ensuite vous avez été transféré à l'Héliodrome,

11 c'est bien exact?

12 Témoin ZZ (interprétation): Oui.

13 Question: Le 16 août vous avez été blessé, je crois, à Mostar; est-ce

14 exact?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Le jour où vous avez été blessé, est-ce que vous étiez en train

17 d'essayer de sauver un soldat du HVO qui se trouvait dans le même bunker

18 que vous?

19 Réponse: Non.

20 Question: Il y avait un soldat du HVO dans le bunker où vous vous trouviez

21 vous-même et où vous avez été blessé, n'est-ce pas?

22 Réponse: Non, il ne se trouvait pas dans le bunker, il se trouvait

23 derrière les sacs de sable.

24 Question: Et est-ce que vous vous trouviez, vous aussi, derrière ces sacs

25 de sable en compagnie des soldats du HVO?

1 Réponse: Oui, mais ce n'est pas à ce moment-là que j'ai été blessé.

2 Question: Lorsque vous avez été blessé, le soldat du HVO avait déjà été

3 tué, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et vous essayiez de préserver votre emplacement, vous essayiez

6 d'empiler du bois avec votre main, à ce moment-là une balle a traversé

7 votre main; est-ce que c'est ainsi que les choses se sont passées?

8 Réponse: Oui, mais moi je n'essayais pas de protéger mon emplacement,

9 j'essayais d'ériger un bunker pour les soldats du HVO.

10 Question: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez expliqué que vous

11 essayiez de construire un toit pour le bunker afin d'empêcher que l'on ne

12 vous atteigne: est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Non, ce n'est pas juste du tout.

14 Question: Je souhaiterais que l'huissier fasse parvenir au Témoin ZZ un

15 exemplaire de sa déclaration liminaire rédigée en BCS.

16 Témoin ZZ, je vais vous demander de bien vouloir vous pencher sur la page

17 4, sur laquelle apparaît une petite indication en rouge.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Je vous demande de bien vouloir lire cette partie de votre déclaration.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Témoin ZZ, est-ce que vous avez eu suffisamment de temps pour lire ce

22 passage de votre déclaration?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je souhaite vous faire part du fait que je dispose, pour ma

25 part, d'une version en anglais. Des différences peuvent apparaître entre

1 la version en anglais et celle en BCS. Je vous demande de bien vouloir

2 regarder l'avant-dernière ligne de ce paragraphe qui commence par les mots

3 -je cite-: "J'ai essayé de construire le toit du bunker." Fin de citation.

4 Est-ce que vous pouvez voir ce passage?

5 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

6 Question: Je vais alors vous demander de bien vouloir faire lecture de la

7 déclaration que vous avez faite en 1998 à partir de ce passage-là.

8 Réponse: Très bien.

9 "J'ai essayé de construire le toit du bunker afin d'essayer de le protéger

10 de l'incendie. Mais alors que j'avais les mains levées dans le cadre de

11 ces réparations, les membres de la BiH m'ont atteint à la main droite."

12 Fin de citation.

13 Question: Je vous remercie. Donc vous dites bien que vous essayiez de

14 réparer le toit du bunker pour éviter d'être tiré dessus; vous essayiez

15 également de préserver le soldat du HVO qui avait déjà reçu une première

16 balle d'en recevoir une seconde, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non.

18 Question: Alors, est-ce que vous essayiez de réparer le toit du bunker

19 pour éviter pour que l'on ne vous prenne vous-même pour cible?

20 Réponse: Non. Je ne faisais pas toutes ces réparations en vue de me

21 protéger moi-même: j'effectuais ces réparations pour le compte des hommes

22 du HVO qui se battaient sur cette ligne de front afin que ces hommes ne

23 soient pas atteints par les tirs de la BiH.

24 Question: Donc, dans votre déclaration préliminaire, lorsque vous dites

25 que vous essayiez de construire le toit pour éviter d'être touché, en

1 fait, vous ne faites pas cela pour votre compte propre, mais pour essayer

2 de protéger les soldats du HVO. C'est ce que vous nous dites?

3 Réponse: C'est ce que j'affirme ici.

4 Question: Vous avez été emmené à l'hôpital de Mostar après avoir été

5 blessé à la main droite? C'est bien cela?

6 Réponse: En effet.

7 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de cet hôpital, Témoin ZZ?

8 Réponse: C'était l'hôpital de chirurgie de Mostar.

9 Question: C'était un hôpital croate, n'est-ce pas?

10 Réponse: A cette époque-là, oui.

11 Question: Vous avez passé environ trente jours à l'hôpital, du 16 août au

12 23 septembre. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui, cela doit être à peu près cela.

14 Question: Après ce premier séjour à l'hôpital, vous êtes retourné à

15 l'Héliodrome où vous avez passé une dizaine ou une quinzaine de jours.

16 Après cela, vous êtes retourné dans l'hôpital croate de Mostar, dans la

17 partie Ouest de la ville?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Vous êtes resté dans l'hôpital croate de Mostar Ouest jusqu'en

20 mars 1994, quelques jours avant de faire l'objet d'un échange et avant

21 d'être libéré, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Comment est-ce que vous avez pu rester aussi longtemps à

24 l'hôpital? Est-ce qu'un médecin croate vous a aidé à y demeurer?

25 Réponse: Non.

1 Question: Est-ce qu'il a fallu qu'un document soit signé par des médecins

2 de l'hôpital? Document qui vous permettait de rester à l'hôpital plutôt

3 que d'être renvoyé à l'Héliodrome?

4 Réponse: Non.

5 Question: Dans votre déclaration préliminaire, dans votre déposition, nous

6 n'avons pas trouvé trace de plainte que vous auriez portée. Vous ne vous

7 plaigniez pas d'avoir subi quelque mauvais traitement que ce soit, tandis

8 que vous étiez hospitalisé dans l'hôpital croate de Mostar. Vous ne vous

9 êtes plaint d'aucun mauvais traitement, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non.

11 Question: Est-ce que lors de votre séjour à l'hôpital croate vous avez été

12 caché, ou est-ce que l'on a dû vous dissimuler au regard des autres

13 pendant une quelconque période de temps?

14 Réponse: Oui.

15 M. Meek (interprétation): Qui vous a aidé à vous cacher à l'hôpital croate

16 afin que vous n'ayez pas à retourner à l'Héliodrome?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous donne la

18 parole.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je suis un petit peu

20 préoccupé par une chose. D'abord, est-ce que tout cela est bien pertinent,

21 notamment au vu du fait qu'il est possible que la réponse puisse mettre en

22 cause une autre personne ou notamment vu du fait que la réponse pourrait

23 nous donner le nom d'une personne qui serait ainsi désignée comme ayant

24 aidé un prisonnier?

25 Nous souhaitons faire objection à ces questions. Nous demanderions à ce

1 que ces questions soient posées dans le cadre d'un huis clos partiel.

2 M. le Président (interprétation): Maître Meek, expliquez-nous la raison

3 pour laquelle vous posez ces questions.

4 M. Meek (interprétation): Dans le cadre de l'interrogatoire principal

5 vendredi, des questions ont été posées au témoin portant sur son séjour à

6 l'hôpital croate de Mostar. Et, Monsieur le Président, tout ce dont nous

7 parle ce témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal peut faire

8 l'objet des questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

9 M. le Président (interprétation): Ma question est celle-ci: est-ce qu'il

10 est vraiment nécessaire de savoir le nom de la personne qui a peut-être

11 aidé le témoin?

12 M. Meek (interprétation): Il ne semble pas nécessaire, Monsieur le

13 Président, d'obtenir le nom de la personne effectivement, donc je ne vais

14 pas poser des questions relatives au nom.

15 Donc, Témoin ZZ, je ne vous demande pas le nom de cette personne, mais je

16 vais vous demander en revanche s'il y a eu plus d'une personne qui vous a

17 aidé à vous cacher dans l'hôpital croate de Mostar Ouest?

18 Témoin ZZ (interprétation): Je préfère ne pas répondre à cette question.

19 Question: Témoin ZZ, avec tout le respect que je vous dois, je vous

20 précise que je ne vous demande de dire aucun nom. Je vous demande

21 simplement de nous dire s'il y a qu'une personne qui vous a aidé ou s'il y

22 en a plusieurs. Donnez-moi simplement une idée du nombre de personnes qui

23 vous ont aidé. Je ne vous demande aucun nom encore une fois.

24 Réponse: Plusieurs personnes.

25 Question: Témoin ZZ, vendredi vous avez déclaré que pendant la période de

1 temps que vous aviez passée à Ljubuski, des prisonniers s'y trouvaient qui

2 provenaient d'Ahmici. Est-ce que vous pouvez nous confirmer cela? Est-ce

3 bien ce que vous avez dit?

4 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

5 Question: Ma question suivante est celle-ci: est-ce qu'il s'agit là de

6 quelque chose dont on vous a parlé, ou est-ce que vous avez vous-même

7 rencontré ces personnes qui disaient être originaires d'Ahmici?

8 Réponse: Je l'ai entendu dire.

9 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vendredi, vous avez

10 déclaré qu'alors que vous étiez en détention à l'Héliodrome, vous avez vu

11 M. "Tuta" en une occasion; est-ce exact?

12 Réponse: C'est bien exact.

13 Question: Si j'ai bien compris que ce que vous avez dit, vous avez précisé

14 que vous aviez pu voir M. "Tuta" à l'Héliodrome dans le courant de la

15 première semaine ou des premières semaines que vous y avez passé. Est-ce

16 bien exact?

17 Réponse: C'est tout à fait exact.

18 Question: Pendant votre séjour à l'Héliodrome, vous aviez la possibilité

19 d'observer les mouvements des personnes se déplaçant dans l'Héliodrome à

20 travers la fenêtre; c'est ainsi que vous aviez aperçu mon client, M.

21 "Tuta", n'est-ce pas exact?

22 Réponse: Tout à fait.

23 Question: Témoin ZZ, peut-on dire qu'au cours de votre séjour à

24 l'Héliodrome, vous avez pu observer bien des personnes aller et venir?

25 Vous avez pu depuis cette fenêtre observer le mouvement de bien des

1 personnes, n'est-ce pas?

2 Réponse: C'est tout à fait possible, en effet.

3 Question: Vous seriez donc d'accord avec moi pour dire que cela n'a rien

4 d'extraordinaire, cela n'avait rien d'extraordinaire pour vous que de

5 pouvoir observer les allées et venues des personnes qui se trouvaient à

6 l'Héliodrome?

7 Réponse: Cela n'avait rien d'extraordinaire effectivement d'observer les

8 allées et venues des prisonniers.

9 Question: Ou les allées et venues des civils?

10 Réponse: Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu d'autres civils, je n'ai vu

11 que les personnes qui étaient détenues.

12 Question: A la date à laquelle vous avez pu observer M. "Tuta" à

13 l'Héliodrome, est-ce que vous l'avez vu de façon brève, vous l'avez vu

14 alors qu'il arrivait et vous l'avez aperçu à nouveau alors qu'il quittait

15 l'Héliodrome à bord de son véhicule?

16 Réponse: Non, ce n'est pas ce qui s'est passé: je l'ai seulement vu

17 arriver. Il est arrivé et je l'ai vu se déplacer vers l'entrée du

18 bâtiment.

19 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez précisé

20 que, ce jour-là, il était accompagné de ses gardes?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'il s'agit des mêmes gardes en compagnie desquels vous

23 l'avez observé le 10 mai, à Mostar?

24 Réponse: C'est possible.

25 Question: Dites-nous quelle était la distance qui séparait votre point

1 d'observation, à savoir la fenêtre du bâtiment dans lequel vous vous

2 trouviez et l'endroit où se trouvait M. "Tuta", lorsque vous avez eu

3 l'occasion de l'apercevoir à l'Héliodrome, à cette occasion que vous nous

4 avez décrite?

5 Réponse: La distance était d'environ quatre à cinq mètres.

6 M. Meek (interprétation): Pendant votre séjour à l'hôpital croate de

7 Mostar Ouest, vous avez rencontré un Croate du nom de Mesic: n'est-ce pas

8 exact?

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous avez la parole.

10 M. Stringer (interprétation): Je pense, Monsieur le Président, que nous

11 sortons du champ couvert par l'interrogatoire principal.

12 M. le Président (interprétation): Où souhaitez-vous en venir, Maître Meek?

13 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je parle ici du séjour du

14 témoin à l'hôpital; et ce séjour, il nous en a amplement parlé dans le

15 cadre de l'interrogatoire principal.

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre pour le moment,

17 Maître, mais ne manquez pas de nous faire savoir quel est le but que vous

18 poursuivez.

19 M. Meek (interprétation): Ce M. Mesic était un membre du HVO, n'est-ce

20 pas?

21 Témoin ZZ (interprétation): Il commandait une unité du HVO qui se trouvait

22 à Mostar.

23 Question: Cet homme est passé dans votre chambre pour vous souhaiter un

24 prompt établissement, n'est-ce pas?

25 Réponse: Il n'est pas entré dans ma chambre; je l'ai vu dans la cage

1 d'escalier de l'hôpital.

2 Question: Et à cette occasion, il vous a souhaité un bon rétablissement,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, effectivement, oui. Il a pensé en me voyant que j'étais

5 croate.

6 M. Meek (interprétation): Est-ce qu'il vous a dit qu'il pensait que vous

7 étiez croate ou est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez conclure

8 vous-même?

9 M. Stringer (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Je refais

10 mon objection: je pense que nous sommes en dehors du champ couvert par

11 l'interrogatoire principal. Ceci n'est pas pertinent.

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek, effectivement, cette

13 question manque de pertinence. Passez à une autre question.

14 M. Meek (interprétation): D'accord, Monsieur le Président.

15 M. Meek (interprétation): Fort bien, Monsieur le Président.

16 Témoin ZZ, vous serez heureux d'apprendre que j'en ai presque terminé de

17 mon contre-interrogatoire.

18 J'aimerais toutefois vous demander si vous vous souvenez du mois au cours

19 duquel vous avez pu observer M. "Tuta" à l'Héliodrome? Est-ce que vous

20 vous souvenez au cours de quel mois vous l'avez pu l'observer?

21 Témoin ZZ (interprétation): Je ne sais absolument pas au cours de quel

22 mois j'ai pu le voir à l'Héliodrome. A l'époque, le temps n'avait, pour

23 moi, pas beaucoup de valeur.

24 Question: Laissez-moi vous poser la question de cette façon-ci. Est-ce

25 que… Pardon! Est-ce que l'on peut dire que vous vous êtes trouvé à

1 l'Héliodrome en trois occasions seulement?

2 Réponse: On peut le dire.

3 Question: Et la dernière fois que vous vous êtes trouvé à l'Héliodrome,

4 c'est en fait quelques jours avant votre libération, quelques jours avant

5 que vous ne fassiez l'objet d'un échange, n'est-ce pas?

6 Réponse: En effet.

7 Question: Et c'est le séjour le plus bref que vous ayez fait à

8 l'Héliodrome, n'est-ce pas?

9 Réponse: Effectivement.

10 Question: Est-ce que cela vous aide, est-ce que cela vous permet de vous

11 souvenir un petit peu plus précisément du moment au cours duquel vous avez

12 pu voir M. "Tuta" à l'Héliodrome?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous ne vous souvenez pas si vous avez pu le voir lors de votre

15 premier séjour à l'hôpital? Vous vous ne souvenez pas si vous avez pu le

16 voir pendant la période de temps qui a précédé votre séjour à Ljubuski et

17 précédé votre séjour à l'hôpital?

18 Réponse: Non, c'était lors de mon premier séjour, après que nous soyons

19 partis de Ljubuski. C'est au cours de cette période de temps que j'ai pu

20 observer M. "Tuta".

21 Question: Donc nous nous situons à peu près au mois de juin 1993. Est-ce

22 que c'est une estimation qui vous paraît juste?

23 Réponse: C'est possible.

24 M. Meek (interprétation): Témoin ZZ, je vous remercie de votre patience.

25 Merci d'être venu déposer ici à La Haye. Bonne chance pour ce qui est du

1 reste de votre vie.

2 Témoin ZZ (interprétation): Je vous remercie.

3 (Contre-interrogatoire du Témoin ZZ par Me Seric.)

4 M. le Président (interprétation): Y aura-t-il un contre-interrogatoire de

5 votre part, Maître Seric?

6 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

7 n'aurais que quelques questions à poser à ce témoin.

8 Elles porteront sur les documents que le Procureur vous a montrés

9 vendredi, Monsieur le Témoin.

10 Est-ce qu'on peut remettre au témoin le document qui porte la cote 744?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur le Témoin ZZ, le Procureur vous avez montré ce document vendredi,

13 n'est-ce pas? Il vous a demandé d'examiner le point 94.

14 Est-ce que vous voudriez bien prendre la page 4? Ah, 8, pardon! Et nous

15 dire en quoi consiste ce point 94? Pour vous, ce sera la page 8, en haut

16 de cette page.

17 Témoin ZZ (interprétation): Oui, j'ai trouvé l'endroit.

18 Question: Est-ce que vous pourriez lire tout ceci?

19 Réponse: Excusez-moi, mais est-ce que nous sommes à huis clos partiel?

20 M. Seric (interprétation): Vous avez raison, excusez-moi. Je devrais

21 demander qu'on passe à huis clos partiel parce qu'on mentionne le témoin.

22 Excusez-moi, Monsieur le Témoin, d'avoir omis ceci.

23 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel, s'il vous

24 plaît.

25 (Huis clos partiel à 10 heures 33.)

1 (expurgée)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 35.)

20 M. Seric (interprétation): Monsieur ZZ, nous venons d'entendre ce qui est

21 indiqué au point 94. Et ceci correspond bien à ce qui vous est arrivé?

22 Témoin ZZ (interprétation): Oui, tout à fait, si ce n'est que la date

23 n'est pas exacte.

24 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

25 le Témoin. Je n'ai plus de questions à vous poser.

1 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin ZZ par M. Stringer.)

2 M. le Président (interprétation): Interrogatoire principal supplémentaire,

3 Monsieur Stringer?

4 M. Stringer (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin ZZ, Me Meek vous a posé des questions à propos de vos

6 dires selon lesquels vous avez vu "Tuta", M. Naletilic, au bâtiment du

7 Ministère le 10 mai. J'aurais quelques questions à vous poser à ce propos.

8 Témoin ZZ (interprétation): Fort bien.

9 Question: Tout d'abord, pendant combien de temps avez-vous été détenu à

10 cet endroit, vous et les autres prisonniers, cet endroit que vous désignez

11 comme étant le ministère à Mostar, avant d'être emmenés en bus à Siroki

12 Brijeg?

13 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire exactement combien de temps s'est

14 écoulé.

15 Question: Est-ce que c'est une question de minutes ou plutôt d'heures?

16 Est-ce que vous vous en souvenez?

17 Réponse: J'ai eu l'impression qu'on a été détenus là plus d'une heure,

18 mais je ne suis pas tout à fait sûr.

19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, pendant ce temps, à combien

20 de reprises vous avez eu l'occasion de voir cette personne que vous avez

21 désignée comme étant "Tuta" ou Naletilic?

22 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

23 Question: A combien de reprises avez-vous eu l'occasion de voir cet homme,

24 pour autant que vous vous en souveniez? Est-ce que c'était une seule fois

25 pendant cette période? Est-ce que vous l'avez vu plus qu'une seule fois au

1 cours de cette période de temps que vous avez passé au ministère?

2 Réponse: Je l'ai vu, je l'ai regardé tout le temps. Il était présent tout

3 le temps.

4 Question: Est-ce vous l'avez entendu parler?

5 Réponse: Oui, je l'ai entendu parler.

6 M. Stringer (interprétation): Vous souvenez-vous de la personne à qui il

7 parlait?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Objection. Ceci dépasse le champ couvert par le

10 contre-interrogatoire. Je dois intervenir aujourd'hui parce que, au cours

11 de l'interrogatoire principal, M. Scott -excusez-moi, bien sûr, je voulais

12 dire M. Stringer; excusez-moi, Monsieur Scott et Monsieur Stringer-, M

13 Stringer a posé certaines questions seulement. Il a limité son

14 interrogatoire principal, ce qui fait que moi j'ai limité mon contre-

15 interrogatoire.

16 Au cours de mon contre-interrogatoire, jamais je n'ai posé aucune question

17 à ce témoin à propos de conversations qu'il aurait saisies entre mon

18 client et quelqu'un d'autre; je n'en ai pas parlé parce que ceci n'avait

19 pas été évoqué au cours de l'interrogatoire principal. Je pense que la

20 question posée maintenant est en dehors du champ couvert par le contre-

21 interrogatoire.

22 C'est la raison pour laquelle je soulève cette objection, à moins que je

23 n'aie l'occasion de poser des questions supplémentaires.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, cette question, vous

25 auriez dû la poser au cours de l'interrogatoire principal plutôt que de la

1 poser maintenant au cours de l'interrogatoire supplémentaire.

2 M. Stringer (interprétation): Permettez-moi de vous répondre brièvement.

3 La Chambre a déjà entendu beaucoup de témoignages concernant cet incident.

4 Il se peut que j'ai abordé trop brièvement cet incident avec ce témoin;

5 j'aurais dû évoquer cette question avec plus de détails.

6 Cependant, au cours du contre-interrogatoire, on a mis en cause une

7 notification, à mon avis, par le biais de questions qui ont été posées par

8 Me Meek à ce témoin. Ce qui fait que, maintenant, j'essaie simplement de

9 revenir sur ce point afin d'apporter des éclaircissements ou de présenter

10 des éléments de témoignage supplémentaires concernant l'identification.

11 M. le Président (interprétation): Mais nous pensons qu'au cours de

12 l'interrogatoire principal, la conversation qu'aurait eue M. "Tuta" avec

13 une autre personne n'a pas été soulevée, il vous faudra donc laisser cette

14 question de côté.

15 M. Stringer (interprétation): Fort bien, Monsieur le Président.

16 Monsieur le Témoin, une dernière question. Vous avez dit avoir vu M.

17 Naletilic, ou "Tuta", à l'Héliodrome. Pourriez-vous nous dire si cette

18 observation s'est produite avant ou après le moment où vous avez été

19 blessé, à savoir le 16 août 1993?

20 Témoin ZZ (interprétation): Avant que je sois blessé.

21 Question: Ce qui veut dire que vous l'avez vu après votre arrivée à

22 l'Héliodrome, ce qui s'est passé vers la mi-juin, donc entre cette date-

23 là, après votre arrivée à la mi-juin et avant que vous ne soyez blessé, le

24 16 août. Est-ce que c'est là la période que vous pouvez circonscrire de la

25 façon la plus précise possible?

1 Témoin ZZ (interprétation): Oui, c'est malheureusement tout ce que je peux

2 dire. Je ne peux pas être plus précis.

3 M. Stringer (interprétation): Je n'ai plus de questions.

4 M. le Président (interprétation): Les Juges ont-il des questions à poser?

5 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin ZZ.)

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin ZZ, vous avez déposé sur

7 des éléments évoqués par plusieurs autres témoins, s'agissant de l'attaque

8 dirigée contre le bâtiment Vranica.

9 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous, en particulier, vous avez

10 estimé nécessaire, au moment où vous vous rendiez nécessaire, disais-je,

11 d'enlever votre uniforme de policier militaire pour l'armée de Bosnie-

12 Herzégovine?

13 Témoin ZZ (interprétation): Je ne pense pas avoir enlevé mon uniforme. Je

14 pensais que, si je ne l'avais pas fait, j'aurais été tué sur-le-champ.

15 Question: Est-ce que cet avis -bien sûr, vous ne pouvez donner que votre

16 propre avis-, est-ce que, d'après vous, c'était le sentiment que vos

17 autres collègues partageaient?

18 Réponse: Tout à fait. J'avais le sentiment que c'était un avis que

19 partageaient mes collègues.

20 Question: Avançons dans le temps: parlons de la vidéo. Je pense qu'elle a

21 été diffusée à la télévision le jour de l'événement en question.

22 Est-ce qu'il vous est arrivé de voir cette vidéo ou d'entendre le récit

23 qui accompagnait ces images avant la date de vendredi dernier?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Nous avons la transcription qui nous a été remise de ce qui a

1 été dit au moment où ces images ont été diffusées à la télévision. Je sais

2 que vous êtes témoin et qu'en tant que témoin, il n'est pas toujours

3 facile de saisir tout ce qui vous concerne, mais est-ce que vous seriez

4 d'accord avec la teneur de ce récit, selon lequel des extrémistes avaient

5 saisi, s'étaient emparé de ce bâtiment et qu'ils détenaient des Croates en

6 tant que prisonniers ou otages?

7 Réponse: Non, ça, ce n'est pas du tout exact.

8 Question: Dans cet extrait, Monsieur le Témoin, on avait plusieurs plans,

9 plusieurs images filmées à diverses occasions mais, à un moment ou à

10 plusieurs moments, je pense qu'on voit un homme très maigre dans un

11 uniforme vert; il est tout seul, il semble avoir des cheveux longs avec

12 des boucles à la rasta.

13 Est-ce que vous connaissez cet homme qui était coiffé de la sorte? Est-ce

14 que vous savez à quelle armée il appartenait?

15 Réponse: Il faisait partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Et est-ce que vous le connaissiez, vous connaissiez son

17 identité?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et qui était-il?

20 Réponse: On l'appelait "Zuba".

21 Question: Lui, il a gardé son uniforme! Savez-vous quel est le sort qui

22 lui a été réservé?

23 Réponse: Non.

24 Question: Parlons maintenant, si vous le voulez bien, de la piscine

25 municipale et des travaux qui ont été effectués. Vous dites qu'un jour M.

1 "Tuta" y est venu. Vous avez relaté qu'un homme qui avait été l'officier

2 responsable à Jablanica, donc était responsable de la piscine. Vous avez

3 aussi décrit un homme jeune qui avait été pris de peur à la vue de M.

4 "Tuta" et puis qu'il avait été parler à ce monsieur de Jablanica. Est-ce

5 que vous pourriez nous parler davantage de ce moment?

6 Réponse: Je ne sais pas ce qui vous intéresse, Madame?

7 Question: Est-ce que vous avez des renseignements sur ce jeune homme qui

8 était vraiment terrifié lorsqu'il s'est dirigé vers M. Jablanica? Est-ce

9 qu'il chercherait à se faire protéger par lui? Pourquoi avez-vous parlé de

10 cet incident?

11 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas suivi cette conversation, je n'ai pas

12 entendu ce qui s'est dit.

13 Mme Clark (interprétation): Merci de m'avoir aidé, Monsieur le Témoin.

14 Témoin ZZ (interprétation): Je vous en prie.

15 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

16 questions posées par Mme la Juge Clark?

17 (2^e interrogatoire principal supplémentaire du Témoin ZZ par M. Stringer.)

18 M. Stringer (interprétation): Peut-être pour apporter un éclaircissement.

19 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué que ces images que nous avions vues

20 du bâtiment Vranica étaient des images que vous aviez vues déjà avant

21 votre déposition de vendredi dernier. Je vais vous demander une précision.

22 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ces images plus récemment ici,

23 à La Haye, avant votre déposition? Ou est-ce qu'en fait vous aviez vu cet

24 extrait à la télévision même, en 1993 ou en 1994, en Bosnie-Herzégovine?

25 Témoin ZZ (interprétation): C'était en Bosnie-Herzégovine, à Mostar plus

1 exactement, en 1994 que je les ai vues.

2 M. Stringer (interprétation): Merci.

3 Témoin ZZ (interprétation): Merci.

4 M. le Président (interprétation): Maître Meek a encore quelques questions

5 à vous poser.

6 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin ZZ par Me Meek.)

7 M. Meek (interprétation): Oui, à la suite des questions posées par Mme la

8 Juge Clark, M. Stringer a presque apporté l'éclaircissement que je

9 souhaitais, mais je vais vous demander ceci: vous venez de dire avoir vu

10 ces images, cet extrait vidéo en Bosnie-Herzégovine. En quelle année, les

11 avez-vous vues?

12 Témoin ZZ (interprétation): En 1994.

13 Question: Question subsidiaire. Est-ce qu'on vous a remontré cet extrait?

14 Est-ce qu'un des membres du Bureau du Procureur vous a remontré ces

15 images, avant votre déposition qui a commencé vendredi dernier?

16 Réponse: Oui, mais sans avoir le son.

17 Question: Et quand est-ce que vous les avez vues?

18 Réponse: Quand je suis arrivé pour la préparation de ma déposition.

19 Question: Lorsque vous êtes venu pour la première fois pour votre

20 préparation, ce qu'on appelle en anglais le "proofing".

21 Réponse: Oui.

22 Question: Qu'est-ce vous voulez dire par "proofing", le fait d'être

23 préparé?

24 Réponse: Lorsque je suis venu voir ce qui se faisait ici, pour voir ce

25 qu'ils attendaient de moi.

1 Question: Est-ce que c'était la semaine dernière avant que vous ne veniez

2 déposer à l'audience?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que c'était après 1998 au moment où vous avez fourni

5 cette déclaration préalable?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner une date approximative, une

8 année?

9 Réponse: Cela s'est passé au mois d'octobre 2001.

10 M. Meek (interprétation): Je vous remercie, Monsieur, et vous avez mes

11 meilleurs souhaits de bien-être et de réussite.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

13 Monsieur l'huissier va descendre le store, vous pourrez sortir du prétoire

14 et nous vous souhaitons bonne chance à l'avenir.

15 Témoin ZZ (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 (Le Témoin ZZ est reconduit hors du prétoire.)

17 (Audience publique.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des documents que vous

20 souhaitiez verser au dossier, Monsieur Stringer?

21 M. Stringer (interprétation): Oui, nous voudrions demander le versement de

22 la pièce P17.1. C'est la cassette, image et son, du bâtiment Vranica.

23 P17.2 c'est la transcription de ladite cassette, P30 ce sont les images

24 vidéo de l'intérieur du bâtiment du MUP à Siroki Brijeg.

25 Le témoin a examiné les pièces 26.6 jusqu'à 26.10.

1 Ce sont des photographies qui sont déjà au dossier, je pense. Si ce n'est

2 pas le cas, nous en demandons le versement.

3 Le témoin a apporté des annotations aux pièces P20.2 et 20.11. Nous allons

4 demander le versement de ces deux photographies annotées et qui recevront

5 de nouvelles cotes.

6 Il y a également les documents qui sont les pièces P565.1 et P566.1. Ce

7 sont deux nouveaux documents dont nous demandons aujourd'hui le versement.

8 Le témoin a examiné également la pièce 774. Je pense qu'elle a déjà été

9 versée par l'accusation, mais si ce n'est pas déjà le cas nous en

10 demandons le versement.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je pense que la

12 cassette vidéo a déjà été admise, n'est-ce pas?

13 M. Stringer (interprétation): La pièce 30?

14 M. le Président (interprétation): Je pense qu'on parle ici du 17.1 et du

15 17.2, ainsi que la pièce 30, 26.6 jusqu'à 26.10. Toutes ces pièces ont été

16 déjà admises, me semble-t-il?

17 M. Stringer (interprétation): Je pense que la pièce 17 avait déjà été

18 admise. Si je me souviens bien, la Chambre de première instance avait dit

19 vouloir disposer du son, de sorte que la version intégrale non-abrégée a

20 été préparée par nos soins. Je n'étais pas sûr qu'elle avait déjà été

21 déposée ou admise, c'est la raison pour laquelle nous en demandons le

22 versement si cela n'a pas été le cas.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 Y a-t-il des objections de votre part, Maître Seric?

25 M. Seric (interprétation): Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

1 Président.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Meek (interprétation): La défense de Mladen Naletilic n'a pas

4 d'objection, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Ces documents sont admis au

6 dossier de l'audience; il en est ainsi décidé.

7 Qui va interroger le prochain témoin?

8 M. Scott (interprétation): C'est M. Bos qui va le faire. Que préférez-

9 vous: qu'on commence maintenant ou bien que nous prenions notre pause un

10 peu plus tôt que d'habitude?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, pourriez-vous nous dire en

12 quoi cette déposition est pertinente au regard de l'Acte d'accusation et

13 aussi, si ce témoin demande des mesures de protection? Nous pourrions

14 ainsi apporter toutes les dispositions nécessaires s'il y a des mesures de

15 protection.

16 M. Bos (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Volontiers.

17 Le prochain témoin a demandé la déformation des traits du visage et

18 l'octroi d'un pseudonyme. Je pense qu'il deviendra le Témoin AB, si j'ai

19 bien compris ce que disait la Greffière d'audience.

20 Quant à la pertinence de sa déposition, elle porte sur les paragraphes de

21 "contexte" 10 et 11, "autorité du supérieur hiérarchique" paragraphes 14

22 et 17, "allégations générales" paragraphes 20 et 21; chef 1, paragraphes

23 26, 28, 31, 34A) B) et D); Chefs 2 à 8, paragraphes 35 à 38 et paragraphe

24 44; Chef 18, paragraphe 54; Chef 21, paragraphe 57.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je suppose qu'il n'y a

1 pas d'objection à l'octroi de ces mesures de protection, n'est-ce pas,

2 Maître Meek?

3 M. Meek (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

5 Nous allons faire la pause maintenant. Nous reprendrons à 11 heures 30.

6 L'audience est suspendue.

7 (L'audience, suspendue à 10 heures 57, est reprise à 11 heures 33.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?

9 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je suis prêt à commencer.

10 Pourrait-on faire entrer le témoin ?

11 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

12 Monsieur l'huissier, pourriez-vous faire entrer le témoin, s'il vous

13 plaît?

14 (Audience publique avec mesures de protection.)

15 (Le témoin AB est introduit dans le prétoire.)

16 (La Greffière montre le papier portant le pseudonyme du témoin aux Juges

17 et au conseil de la défense.)

18 Bonjour, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous m'entendre?

19 Témoin AB (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire la

21 déclaration solennelle en lisant le papier que l'huissier va vous montrer?

22 Témoin AB (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, merci.

25 (Le témoin s'assoit.)

1 Oui, Monsieur Bos, vous pouvez procéder.

2 (Interrogatoire principal du Témoin AB par M. Bos.)

3 M. Bos (interprétation): Bonjour Témoin, est-ce que vous bien assis?

4 Témoin AB (interprétation): Oui.

5 Question: Témoin, la Chambre a octroyé des mesures de protection à votre

6 endroit, ce qui veut dire qu'au cours de votre déposition les traits de

7 votre visage seront déformés, donc le grand public ne pourra pas vous

8 identifier.

9 Nous allons également vous attribuer un pseudonyme. L'huissier va vous

10 montrer un papier qui comprend votre nom et votre pseudonyme. Je vous

11 demanderai, s'il vous plaît, de bien vouloir jeter un coup d'oeil ou

12 d'examiner plutôt cette feuille, donc de nous confirmer s'il s'agit bel et

13 bien de votre identité?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Comme vous pouvez voir sur le papier en question, nous allons

16 vous appeler "Témoin AB".

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous comprenez ce que cela veut dire?

19 Réponse: Oui, oui, je comprends.

20 M. Bos (interprétation): Puis-je commencer, Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Bos (interprétation): Témoin AB, quelle est votre appartenance

23 ethnique?

24 Témoin AB (interprétation): Je suis musulman.

25 Question: Au mois de mai 1993, vous habitiez avec votre femme, vos deux

1 filles et votre fils dans Mostar Ouest?

2 Réponse: (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 Témoin, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé le 9 mai 1993? Où vous

11 trouviez-vous et que s'est-il passé ce jour-là?

12 Réponse: Eh bien, le 9 mai 1993 je me trouvais avec ma famille dans mon

13 appartement. Ce soir-là, dans le camp du Nord, sur la rive gauche, des

14 détonations se sont fait entendre. On a échangé des coups de feu et la

15 guerre a commencé. Je ne sais pas du tout ce qui se passait exactement car

16 je me trouvais à environ 100 mètres par ligne aérienne donc j'ai suivi le

17 tout. Et j'étais sorti sur le balcon, je voulais tout voir, je voulais

18 voir de quoi il s'agissait. Je ne savais pas trop exactement de quoi il

19 s'agissait mais j'ai supposé, j'ai cru qu'il devait y avoir une guerre,

20 que la guerre avait commencé sur les rives gauches. Je suis sorti à

21 plusieurs reprises sur le balcon, il faisait nuit, je n'ai pas vraiment

22 bien pu voir ce qui se passait. J'ai donc attendu que le matin arrive, et

23 ce n'est que le lendemain matin que nous avons entendu dire qu'il y avait

24 eu des combats autour du camp.

25 Question: Qui combattait qui exactement?

1 Réponse: Probablement l'Armija et le HVO. Très probablement.

2 Question: Lorsque vous parlez du camp, vous parlez des baraquements du

3 Nord?

4 Réponse: La caserne du Camp du Nord, oui.

5 Question: Pendant les jours qui ont suivi le 9 mai, est-ce que quelque

6 chose s'est passé? Quelqu'un est-il venu chez vous?

7 Réponse: Après le 9 mai, l'enfer a commencé. Mon enfer personnel et

8 l'enfer de ma famille a commencé ce jour-là ou ces jours-là. Nous vivions

9 des choses absolument affreuses. Des hommes venaient dans les

10 appartements, pillaient les biens des personnes, battaient les habitants

11 de ces appartements. Et j'ai vécu personnellement un tel événement, moi-

12 même et ma famille.

13 Question: Témoin, vous dites que des hommes entraient par effraction dans

14 des appartements et qu'on passait à tabac leurs habitants. Est-ce que

15 c'est quelque chose que vous avez vu personnellement? Est-ce que c'est

16 quelque chose qui vous est arrivé à vous?

17 Réponse: Oui, les deux. En réalité, j'ai vécu des choses atroces au cours

18 de cette période. Ils s'introduisaient dans les appartements, ils

19 pillaient des choses et les biens, ils emportaient le tout.

20 Personnellement, j'ai vécu un événement très particulier.

21 Je crois qu'il s'agissait de peut-être deux ou trois jours après le début

22 du conflit. Ils sont arrivés dans mon appartement. Personne n'a brisé la

23 porte, n'a défoncé la porte; je n'ai même pas osé fermer la porte à clef.

24 Donc ils n'ont fait qu'ouvrir la porte. Il y avait un homme qui habitait

25 non loin de là; je le connaissais.

1 Question: Qui était-ce?

2 Réponse: Je crois que cet homme s'appelait "Muca". Je ne sais pas.

3 Question: Est-ce que cet homme portait un uniforme militaire?

4 Réponse: Oui, il portait un uniforme et il est entré avec une arme à feu.

5 Il est entré avec deux autres hommes. En réalité, ils étaient d'abord à

6 l'extérieur et, ensuite, ils sont entrés également à l'intérieur. Il nous

7 a dit d'aller vers le salon. Nous étions menacés par son arme. Il est

8 entré dans la chambre des enfants; je ne sais trop ce qu'il cherchait mais

9 il cherchait quelque chose. Ensuite, il a pris…, il n'y avait vraiment pas

10 grand-chose à prendre, je dois dire, mais il a pris un magnétoscope avec

11 lui et il a pris un lecteur CD. Et il n'y avait plus grand-chose à

12 emporter. Ensuite, le lendemain, la même chose s'est répétée. J'ai entendu

13 des voix, j'ai entendu des pleurs provenir du troisième étage. En fait, ce

14 n'est que par la suite que j'ai su qu'il s'agissait du troisième étage; à

15 l'époque, je ne le savais pas.

16 Question: Qu'ont-ils pris le lendemain? Lorsque la personne s'est

17 présentée de nouveau, qu'ont-ils pris, qu'ont-ils emporté avec eux cette

18 deuxième fois?

19 Réponse: Ce groupe qui est venu, c'était le même groupe. Ils sont venus

20 les trois jours et ils ont passé à tabac mon voisin. Ensuite, ils sont

21 descendus chez moi. Parce que les deux seules familles de Musulmans,

22 c'étaient nous dans ce bâtiment-là. Car tous les autres habitants, toutes

23 les autres personnes avaient déjà été chassées, tous les autres Musulmans;

24 donc il n'y avait que nous deux qui restions là. Mais, dans le même

25 bâtiment, il y avait également trois familles de Serbes qui avaient bel et

1 bien déjà quitté auparavant. Alors, ces gens-là, ils sont venus.

2 Question: Attendez. Simplement pour apporter des précisions: lorsque vous

3 parlez de soldats, vous dites qu'ils portaient des uniformes, étaient-ce

4 des soldats du HVO?

5 Réponse: Probablement. Pour vous dire la vérité, je n'ai jamais eu

6 beaucoup de contacts, ni avec l'armée ni avec personne. Je n'étais pas

7 impliqué personnellement, mais je sais que ces gens-là avaient leurs

8 uniformes, leurs armes et quelques insignes qui les identifiaient. Je ne

9 sais pas trop.

10 Question: Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Que s'est-il passé

11 ensuite, le lendemain?

12 Réponse: Eh bien, ensuite, il s'agissait d'un autre groupe de gens. Ce

13 n'était plus le groupe de Muca, mais d'autres hommes. Ils sont venus chez

14 moi, ils ont cogné à la porte. Et ensuite, à ce moment-là, nous avions

15 tous enlevé nos noms qui identifiaient nos appartements et ils sont venus

16 jusqu'à chez moi.

17 Et à ce moment-là, l'homme qui était peut-être leur chef, je ne sais pas

18 trop qui il était exactement mais il m'a reconnu; nous nous connaissions,

19 nous avions travaillé ensemble dans la même entreprise. Je crois qu'il

20 s'appelait "Sunjic". Quelque chose comme ça, je ne sais plus. Je ne me

21 souviens pas exactement. En réalité, son père travaillait avec moi, et son

22 père avait eu un accident et était décédé dans l'entreprise même, et

23 ensuite il est venu travailler à sa place. Il était jeune, et lorsqu'il

24 m'a reconnu il leur a dit: "Non, n'entrez pas ici".

25 Ensuite, je suis allé voir mon voisin pour voir ce qui se passait avec

1 lui. Et lorsque je l'ai vu, il était complètement ensanglanté, ses enfants

2 pleuraient. Moi, je suis revenu, je lui ai apporté de d'aide, je n'ai pas

3 pu lui fournir beaucoup d'aide, mais je lui suis venu en aide un peu. Et

4 ensuite, je suis descendu.

5 Il faut dire qu'à l'époque on ne dormait pas vraiment; nous étions

6 toujours terrorisés, nous avions peur, nous croyions que quelqu'un allait

7 revenir.

8 Question: Que s'est-il passé vers la fin du mois de juin?

9 Réponse: Vers la fin de juin, c'était assez difficile. Nous avons donc

10 décidé, nous ne savions pas ce que nous allions faire. J'avais trois

11 enfants, j'avais une fille qui avait déjà 16 à 17 ans, j'avais une fille

12 un peu plus jeune qu'elle et j'avais également un fils. Nous avons donc

13 décidé à ce moment-là de partir, mais nous ne savions pas où, nous

14 n'avions absolument aucune idée de l'endroit où nous pourrions aller.

15 Mon frère habitait sur l'avenue, et j'ai donc eu l'idée d'aller le voir,

16 je ne sais pas précisément pourquoi, car j'avais entendu dire que beaucoup

17 de personnes se faisaient emmener dans des camps. J'ai entendu dire cela

18 par les voisins qui étaient restés. Donc nous sommes allés chez mon frère

19 sur l'avenue pour simplement nous cacher de tout cela, pour nous protéger.

20 Question: Vous êtes allé chez votre frère. Que s'est-il passé le 1er

21 juillet, alors que vous vous trouviez chez votre frère?

22 Réponse: Le 1er juillet, j'y suis arrivé avec mes enfants, j'ai donc

23 rencontré ma belle-soeur avec sa fille. Je ne savais pas où était mon

24 frère; il avait un chalet tout près de Capljina et c'est là qu'il était.

25 Ensuite, j'ai su plus tard qu'il n'était pas au chalet mais qu'il se

1 trouvait au camp en réalité. Je ne savais pas à ce moment-là, j'attendais

2 qu'il revienne.

3 Donc ce soir-là, le soir du 1er juillet, les soldats sont arrivés. En

4 fait, ma belle-soeur a vu qu'ils entraient par le portail, alors nous ne

5 savions pas ce que je devais faire. J'ai décidé de me cacher sous un sofa,

6 ma femme s'est couchée sur le sofa, les hommes sont entrés et ils ont

7 regardé tout autour, ils ont demandé s'il y a des hommes adultes. Les

8 femmes ont répondu que non. Ils ont vérifié, ils ont regardé partout dans

9 l'appartement, ils sont allés dans la chambre à coucher, sur le balcon,

10 donc ils ont cherché partout, et ils ne m'ont pas trouvé. Ils ont regardé

11 partout et ils ne m'ont pas trouvé. Voilà, et je suis donc resté là.

12 Question: Que s'est-il passé le lendemain?

13 Réponse: Le lendemain, j'avais très peur de rester à cet endroit. En

14 réalité, je ne savais pas que faire. Alors, ma belle-soeur m'a dit de me

15 cacher dans la cave, là où il y avait du charbon. Et c'est là que nous

16 avons fait un petit lit pour que je puisse dormir et donc j'y ai passé une

17 nuit.

18 Question: Pourquoi est-ce que vous aviez trop peur de rester dans la

19 maison?

20 Réponse: Eh bien, j'avais peur parce que… Je n'avais pas peur pour moi.

21 Vous savez, je n'avais même plus…, je ne ressentais même plus la peur, si

22 vous voulez, mais j'avais peur pour mes enfants. Je ne savais pas ce qui

23 pourrait arriver. Ma belle-soeur avait une fille de 17 ans. Moi aussi,

24 j'avais une fille, une adolescente âgée de cet âge-là, et j'avais une

25 fille qui était un peu plus jeune, et j'avais donc peur pour elles.

1 J'ai donc décidé de passer la nuit, là, dans la cave. Et le troisième

2 jour, ils sont revenus, ils étaient là devant l'entrée avec un camion et

3 j'ai décidé de ne plus me cacher. J'ai décidé de m'asseoir simplement et

4 d'attendre.

5 Question: Et, ensuite, vous avez été placé à bord de ce camion et où vous

6 a-t-on emmené?

7 Réponse: Eh bien, ils sont venus à l'étage et je les ai suivis. J'ai pris

8 un paquet de cigarettes et je les ai suivis. Ensuite, nous sommes

9 descendus.

10 Question: Lorsque vous parlez d'eux au pluriel, de qui parlez-vous?

11 Réponse: Il y avait des soldats. Ils portaient un uniforme. Je ne sais pas

12 qui ils étaient, je ne les connaissais pas personnellement.

13 Ensuite, il y avait un camion en bas devant la porte. Il y avait peut-être

14 de 15 à 20 personnes déjà dans ce camion. Je connaissais certaines

15 personnes, je connaissais deux ou trois personnes assez bien, et lorsque

16 je les ai vues je me suis senti un peu mieux. Je me suis dit: "Bien,

17 j'irai avec eux. Nous sommes tous là et nous avons le même sort, et nous

18 irons je ne sais pas trop où".

19 Question: Les hommes qui se trouvaient dans ce camion, est-ce que

20 c'étaient des Musulmans, est-ce qu'ils étaient tous d'appartenance

21 ethnique musulmane?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Où est-ce que l'on vous a emmenés?

24 Réponse: Nous nous sommes rendus directement à l'Héliodrome.

25 Question: Pourrait-on montrer au témoin la pièce 20.9, s'il vous plaît?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Réponse: Oui. Voilà, c'est dans ce bâtiment-ci qu'on m'a emmené.

3 M. Bos (interprétation): Bien. Plaçons cette photographie sur le

4 rétroprojecteur.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Nous n'avons pas d'image sur le rétroprojecteur.

7 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas d'image sur l'écran, je

8 crois qu'il s'agirait peut-être d'une erreur technique. Je vous prie

9 d'attendre quelques instants, Témoin.

10 M. Bos (interprétation): Bien. Il faut se mettre sur le canal vidéo pour

11 voir l'image.

12 Témoin, pouvez-vous nous montrer, à l'aide d'un feutre, le bâtiment dans

13 lequel on vous a emmené? Il serait peut-être bon d'avoir une vue

14 d'ensemble.

15 (Intervention technique.)

16 (Le témoin indique l'endroit avec le pointeur.)

17 Pourriez-vous nous indiquer, à l'aide du feutre, l'endroit où se trouvait

18 ce bâtiment et peut-être tracer un cercle autour? Et pourriez-vous

19 également nous donner le nom de ce bâtiment, si vous vous en souvenez?

20 Comment l'appeliez-vous?

21 Témoin AB (interprétation): On appelait ce bâtiment "prison". C'est un

22 ancien bâtiment en pierre.

23 Question: Pendant combien de temps avez-vous été gardé sur l'Héliodrome,

24 Témoin AB?

25 Réponse: J'ai quitté l'Héliodrome le 19 décembre.

1 Question: Est-il exact de dire à ce moment-là que vous êtes arrivé le 3

2 juillet et que vous y êtes resté jusqu'au 19 décembre, donc environ près

3 de six mois?

4 Réponse: Oui, peut-être un peu moins, mais environ six mois, oui.

5 Question: Pendant cette période, est-ce qu'on vous a fait sortir ou est-ce

6 qu'on vous a forcé à faire des travaux?

7 Réponse: Pour ce qui me concerne, c'était un événement quotidien. Une

8 fois, après avoir fait des travaux forcés, comme j'étais assez faible, je

9 ne me sentais pas très bien, ma tension artérielle avait baissé

10 terriblement. Et comme il y avait un médecin qui était avec nous, il m'a

11 donné une pilule pour que ma tension baisse. Je souffrais d'hypertension

12 et je me suis donc senti un peu mieux parce que ma tension s'était

13 abaissée. Une semaine plus tard, je me sentais mieux mais je n'ai pas

14 travaillé pendant toute la semaine, je n'ai pas dû me rendre sur les

15 lignes de front. Ma tension à l'époque était montée jusqu'à 24, elle

16 faisait presque 150.

17 Question: Et que vous demandait-on de faire?

18 Réponse: Eh bien, nous devions creuser des tranchées que nous protégions

19 avec des sacs, nous devions également construire des lignes fortifiées.

20 C'est ce que nous devions faire.

21 Question: Pourriez-vous identifier l'endroit où vous deviez travailler et

22 nous dire où se trouvaient ces lieux, ces endroits où l'on vous emmenait

23 pour travailler?

24 Réponse: Eh bien, j'avais fait toutes les lignes de Santiceva jusqu'au

25 Bulevar, jusqu'à l'hôtel des Etudiants, jusqu'à Buna, en direction de

1 Mostar et en allant également vers l'aéroport. Enfin, toutes les lignes

2 qui existaient, j'ai travaillé sur toutes ces lignes.

3 Question: Vous avez parlé de la rue Santiceva?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Combien de jours avez-vous passé à travailler dans la rue

6 Santiceva?

7 Réponse: J'ai dû y travailler environ quatre jours.

8 Question: Quatre jours d'affilée? Ou bien quatre jours en tout et pour

9 tout?

10 Réponse: Quatre jours d'affilée.

11 Question: Est-ce que vous avez une idée de la période de temps au cours de

12 laquelle vous avez travaillé à cet endroit?

13 Réponse: Je ne peux pas vous donner de date, mais je pense que cela s'est

14 passé au mois d'août, peut-être vers la mi-août. Je n'en suis pas certain.

15 M. Bos (interprétation): Décrivez-nous la nature des travaux que vous

16 accomplissiez dans la rue Santiceva et également les conditions de travail

17 qui étaient les vôtres?

18 Témoin AB (interprétation): La rue Santiceva, c'était un véritable enfer

19 pour les prisonniers. La situation qui y régnait était épouvantable. Je

20 connais bien ce quartier de la ville; je n'habitais pas très loin de cette

21 rue et, par ailleurs, c'est là que j'ai été à l'école. Je connaissais donc

22 très bien cette rue; c'était un petit peu comme être dans ma propre rue.

23 Mais, la première fois que je suis arrivé dans la rue Santiceva, je ne

24 savais absolument plus où je me trouvais; elle était méconnaissable. Et

25 nous tous, qui connaissions bien cette partie de la ville, avons été très

1 surpris. Même si la plupart des personnes qui se sont trouvées dans la rue

2 Santiceva ne l'avaient jamais vue auparavant, tous nous avons été très

3 surpris.

4 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

5 M. Meek (interprétation): Je fais objection à la réponse qui a été

6 apportée à la question.

7 La question était: "Décrivez-nous les conditions de travail qui étaient

8 les vôtres, les conditions qui prévalaient dans la rue Santiceva". Nous

9 avons là une réponse de dix lignes qui ne nous donne pas idée des

10 circonstances de travail qui prévalaient.

11 M. le Président (interprétation): Je suis certain que ce témoin va aborder

12 ce point précis dans quelques instants. Rappelez-vous, Maître, que c'est

13 la première fois que ce témoin se trouve dans un prétoire.

14 Témoin AB (interprétation): Je n'ai pas fini ma réponse.

15 M. le Président (interprétation): Parfaitement, Témoin, et vous allez

16 pouvoir poursuivre.

17 Témoin AB (interprétation): Je voulais simplement faire une petite

18 introduction à ce que j'allais dire ensuite. Mais si vous me demandez

19 maintenant quelle était la nature de nos travaux sur la ligne de front,

20 dans la rue Santiceva, je vais vous la décrire.

21 Lorsque je suis arrivé la première fois, c'était à la nuit tombée. Des

22 personnes y avaient travaillé précédemment.

23 Deux voitures se trouvaient sur les lieux, je ne sais plus de quelle

24 marque elles étaient. Nous avons dû déplacer ces voitures dans un endroit

25 qui se trouvait dans la cour d'un immeuble, cet endroit ne donnait pas sur

1 la rue c'était un endroit qui était situé derrière l'immeuble. Ensuite,

2 nous avons apporté des sacs de sable pour essayer de construire un petit

3 parapet, comme un petit mur, si vous voulez. Je travaillais avec un groupe

4 de prisonniers.

5 Pour nous le pire, c'était lorsque nous avons dû -pour quelle raison? je

6 ne sais pas- apporter ces bouteilles de gaz qui étaient en fait remplies

7 d'explosif. Ces bouteilles d'explosifs contenaient une espèce de mèche que

8 nous devions allumer et ensuite nous devions très rapidement évacuer les

9 lieux. Vous pouvez imaginer ce que cela représentait de se trouver ainsi

10 pris entre deux feux. Devant nous il y avait la BIH, derrière nous il y

11 avait le HVO, nous étions vraiment pris en plein milieu et il fallait tout

12 de même que nous travaillions.

13 Question: Vous nous dites donc que pendant que vous accomplissiez ces

14 travaux, des tirs étaient échangés? Vous vous trouviez dans une zone de

15 tirs?

16 Réponse: Jamais les tirs ne s'interrompaient. Il était rare que les tirs

17 cessent. C'était un échange de feu quasi permanent. C'était vraiment ça le

18 pire, de se trouver au milieu de ces tirs. Ce sont les conditions qui

19 prévalaient là où moi je me trouvais.

20 Question: Savez-vous pour quelles unités militaires vous travailliez? Pour

21 quels soldats deviez-vous accomplir ces tâches?

22 Réponse: Je ne le sais pas. Je n'ai pas eu l'occasion de poser ce type de

23 questions et, de toute façon, je n'aurais jamais osé les poser. Moi, je

24 faisais simplement mon travail et à l'époque tout cela ne m'intéressait

25 pas, j'essayais simplement de m'en tirer sain et sauf, de préserver ma

1 propre vie; c'était cela qui importait, pour dire les choses de façon

2 synthétique.

3 Mais je connaissais le commandant qui se trouvait sur place, je le

4 connaissais personnellement. Maintenant, de cela à savoir quelle unité il

5 commandait, si c'était une unité de police militaire ou pas, je n'en sais

6 rien, mais Braco Merdzo était le commandant. Je le connaissais

7 personnellement, je le répète.

8 Question: Après ces journées que vous avez passées dans la rue Santiceva,

9 est-ce que vous êtes allés dans l'hôtel Ero?

10 Réponse: L'hôtel Ero? Non, nous n'y sommes pas allés. Nous sommes

11 seulement allés dans la cave de l'hôtel Ero. Peut-être était-ce, en fait,

12 un parking souterrain de la rue Santiceva. Nous y faisions du café,

13 parfois nous y passions 15 à 20 minutes, nous prenions une petite pause,

14 nous grignotions quelque chose s'il avait de la nourriture et ensuite nous

15 retournions travailler sur la ligne de confrontation.

16 Question: Veuillez faire passer au témoin dans un premier temps la pièce

17 11, et dans un deuxième temps la pièce 11.6, s'il vous plaît.

18 Je vais demander à ce que la pièce 11.6 soit placée sur le

19 rétroprojecteur.

20 (Intervention de la Greffière et de l'huissier.)

21 Témoin, reconnaissez-vous ce qui apparaît sur cette photographie?

22 Réponse: Oui. Nous voyons ici l'hôtel Ero.

23 Question: Est-ce bien le bâtiment dans la cave duquel vous vous trouviez

24 parfois lorsque vous pouviez prendre des pauses au cours des travaux que

25 vous réalisiez dans la rue Santiceva?

1 Réponse: Oui mais, enfin, on ne voit pas la cave d'ici; on voit une des

2 entrées alors que nous nous passions par l'autre entrée qui était de

3 l'autre côté. Nous entrions, je répète, par l'autre côté du bâtiment.

4 Question: Nous voyons une rue qui passe devant l'hôtel, ce n'est donc pas

5 la rue Santiceva, c'est en fait ce que vous nous dites?

6 Réponse: Non. La rue que nous voyons ici c'est la rue Mosa Pijade, je

7 crois. Je ne sais pas le nom qu'elle porte aujourd'hui.

8 Question: Je vous remercie. Nous allons maintenant placer sur le

9 rétroprojecteur la photographie n°11. Et en fait j'aimerais pouvoir

10 disposer d'une carte sur laquelle n'apparaisse aucune indication pour que

11 le témoin puisse y apporter ses propres notes. Nous en avons un exemplaire

12 ici.

13 C'est moi qui me suis trompé; en fait, c'est la pièce 11.18 qui

14 m'intéresse.

15 Monsieur le Témoin, tâchez de trouver quelques repères et essayez de nous

16 dire où se trouvait l'hôtel Ero? Indiquez-nous l'emplacement de l'hôtel

17 sur cette carte? Peut-être pourriez-vous prendre un feutre et faire une

18 croix qui marquerait l'emplacement de l'hôtel Ero?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Vous nous avez expliqué que vous preniez des "pauses-café" dans la cave de

21 cet hôtel. Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de rencontrer un

22 officier chargé du commandement, dans les environs ou dans l'hôtel même?

23 Réponse: Quel officier chargé de commandement, quel commandant? Est-ce que

24 vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?

25 M. Bos (interprétation): Bien sûr. Lorsque vous vous trouviez dans cette

1 cave, est-ce qu'il vous arrivait de rencontrer cet homme que vous avez

2 appelé M. Merdzo? Est-ce qu'il est jamais arrivé que cet homme vienne vous

3 voir, dans cette cave, pour vous parler quelques instants? Ou y avait-il

4 d'autres personnes?

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

6 M. Meek (interprétation): Je fais objection à la façon dont la question

7 est formulée: parce que tous les éléments de la réponse s'y trouvent.

8 M. Bos (interprétation): Le témoin m'a demandé de préciser un peu les

9 choses et de répéter ma question.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Monsieur Bos.

11 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous demander de bien

12 vouloir répondre à la question que je vous ai posée.

13 Témoin AB (interprétation): Oui, il m'est arrivé d'y voir Merdzo. Il y

14 venait et entrait en contact avec certaines personnes qui se trouvaient

15 là. De quoi il pouvait parler avec elles, je n'en sais rien: je ne pouvais

16 pas entendre ce qu'ils se disaient. Et par ailleurs, ça ne m'intéressait

17 pas vraiment. Mais c'est vrai qu'il venait là régulièrement.

18 M. Bos (interprétation): L'avez-vous jamais vu s'entretenir avec une

19 personne en particulier?

20 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

21 M. Meek (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président. La

22 question a déjà été posée et a déjà reçu réponse. On a demandé au témoin

23 s'il avait vu M. Merdzo sur place, le témoin a dit que cela avait été le

24 cas.

25 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas, Maître Meek, que la

1 question ait déjà reçu réponse. La question est celle-ci: "L'aviez-vous

2 déjà vu s'entretenir avec une personne en particulier?"; la question est

3 donc plus précise que celle posée précédemment.

4 M. Meek (interprétation): Alors, je fais objection à la façon très floue

5 dont la question est posée.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que le représentant du Bureau

7 du Procureur fait de son mieux pour ne pas trop pousser le témoin à

8 apporter certains éléments de réponse; il essaie de formuler au mieux ses

9 questions afin que le moins d'objections possibles soient faites.

10 Poursuivez, Maître Bos.

11 M. Bos (interprétation): Vous est-il jamais arrivé de voir M. Merdzo

12 s'entretenir avec une personne en particulier? Par ailleurs, avez-vous pu

13 établir par la suite qui était cette personne?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qui était cette personne?

16 Réponse: Il s'agissait de "Tuta" Naletilic. Mais permettez-moi d'apporter

17 des éléments d'explication.

18 Question: Avant cela, je vais vous demander de nous décrire les

19 circonstances dans lesquelles vous avez vu ces deux personnes s'entretenir

20 entre elles. Où vous trouviez-vous, à quelle distance de ces personnes?

21 Merci de nous donner un complément d'information?

22 Réponse: A ce moment-là, nous étions en train de prendre une pause. Nous

23 nous trouvions là depuis dix minutes environ lorsque j'ai d'abord vu

24 arriver Merdzo. Il a dit au soldat qui nous avait emmenés là: "Emmène ces

25 "Balija", sinon je les tue tous!". Ensuite, le soldat lui a répondu

1 quelque chose; sans doute en avait-il assez lui aussi: beaucoup de coups

2 de feu étaient échangés et nombre de personnes étaient ou blessées ou

3 tuées.

4 Ensuite, une autre personne est arrivée, un autre homme est arrivé; je ne

5 savais même pas que c'était "Tuta". Et l'un de mes compagnons, l'un des

6 prisonniers avec qui j'étais m'a dit: "Est-ce que tu sais qui c'est?" Il a

7 dit que c'était "Tuta". Moi, je ne l'avais jamais vu auparavant, je

8 n'avais jamais eu de contact avec lui auparavant, jamais de ma vie.

9 Voilà dans quelles circonstances je l'ai vu et je ne l'ai jamais plus revu

10 par la suite.

11 Question: Pourriez-vous décrire cet homme?

12 Réponse: J'ai un souvenir précis de cet homme. Il portait un uniforme de

13 camouflage. Il avait les cheveux longs. Je ne l'ai pas regardé de très

14 près: j'avais peur de trop le regarder.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus? Vous nous avez

16 dit qu'il portait un uniforme de camouflage et qu'il avait les cheveux

17 longs. Mais est-ce qu'il y a d'autres signes distinctifs dont vous

18 pourriez nous parler?

19 Réponse: Oui. Comment avez-vous dit? Excusez-moi.

20 Question: Vous avez déclaré qu'il avait les cheveux longs. Je vous demande

21 s'il y avait d'autres signes distinctifs dont vous vous souvenez: quelle

22 était la couleur de ses cheveux, portait-il une barbe, portait-il des

23 lunettes? Avez-vous la possibilité de nous donner quelques précisions

24 supplémentaires?

25 Réponse: Je crois qu'il avait les cheveux gris et, à cette époque, non, il

1 ne portait pas de lunettes.

2 Ecoutez, à ce moment-là, si j'avais su qu'il me faudrait un jour décrire

3 cet homme, je lui aurais peut-être prêté plus d'attention, mais j'étais

4 dans un état tel que je n'étais pas à même de le regarder avec autant

5 d'attention. J'ai appris qui était cet homme; après avoir su cela, je

6 n'avais pas vraiment d'intérêt particulier pour lui.

7 Question: Regardez autour de vous, Témoin, et dites-nous si vous voyez

8 dans cette salle d'audience un homme dont vous pensez qu'il pourrait être

9 "Tuta". Est-ce qu'il se trouve dans cette salle aujourd'hui?

10 Réponse: Bien sûr, je vois! Il est là-bas.

11 Question: Aux fins du compte rendu, merci de nous décrire ce que porte

12 cette personne et merci de nous dire également où elle se trouve.

13 Réponse: Il se trouve au fond de la salle, il est au milieu de la rangée,

14 il porte un costume et une cravate.

15 Question: Le compte rendu fera état du fait que le témoin a identifié

16 l'accusé Naletilic.

17 Témoin, vous nous avez dit que par la suite vous aviez appris qui était

18 cet homme. Est-ce que vous avez également appris quel était son grade,

19 quelles étaient ses occupations?

20 Réponse: J'ai entendu circuler des histoires, mais pour être tout à fait

21 franc je ne savais pas quel était son grade, je ne savais pas qui il

22 était.

23 Question: Saviez-vous à quelle unité il appartenait?

24 Réponse: A Mostar, les gens disaient que c'était l'unité de "Tuta". Je ne

25 sais pas si l'on parlait de "l'unité des condamnés", quelque chose comme

1 ça, mais je n'avais pas suffisamment de contact avec les gens pour savoir

2 exactement ce qu'il en était. Et puis vraiment, au bout du compte cela

3 n'avait que très peu d'intérêt pour moi tout cela, mais j'ai entendu dire

4 qu'il s'agissait de l'unité de "Tuta", j'ai entendu dire qu'une telle

5 unité existait.

6 Question: Savez-vous si des soldats appartenant à l'unité de "Tuta"

7 travaillaient dans la rue Santiceva?

8 Réponse: Ah! Cela, je le sais! J'ai entendu dire que cette unité existait

9 et j'ai entendu dire qu'elle se trouvait dans la rue Santiceva. Ceci dit,

10 parmi les hommes qui se trouvaient dans la rue et qui appartenaient à

11 l'unité, je n'en connaissais aucun.

12 Il faut comprendre qu'à ce moment-là, pour les prisonniers cela avait peu

13 d'importance de savoir à quelle unité appartenait ces hommes. En tout cas,

14 je peux dire que pour moi cela n'avait aucune importance; ce qui importait

15 c'était de rester en vie. Pour ce qui est de savoir qui nous obligeait à

16 travailler, pour ce qui est de savoir qui tirait ces coups de feu, c'était

17 totalement périphérique à nos intérêts premiers.

18 Moi, j'aurais pu être tué soit par une balle provenant de l'arrière, soit

19 par une balle provenant de devant, de la BiH qui se trouvait juste en face

20 de nous. C'était un véritable cauchemar. Bon, par exemple, j'ai entendu

21 parler de cette boutique; est-ce que le propriétaire de cette boutique

22 était sous les ordres de "Tuta" je n'en sais rien.

23 Question: Témoin, tandis que vous travailliez dans la rue Santiceva au

24 cours de ces trois ou quatre jours, est-ce que vous n'avez jamais pu

25 observer des prisonniers se faire tuer ou blesser?

1 Réponse: Effectivement, c'est arrivé. Je crois que cela s'est passé dans

2 le courant de la troisième ou quatrième journée. Ce jour-là c'était

3 l'enfer! Je crois que nous avons été une trentaine à être emmenés dans la

4 rue Santiceva. Plus de 20 hommes ont été blessés et un compagnon

5 prisonnier a été tué en cette occasion, cette nuit-là c'était vraiment

6 l'enfer.

7 Beaucoup ont été blessés, moi, je n'ai pas fait partie de ces hommes-là.

8 J'ai prié Dieu cette nuit-là. J'ai prié, je voulais être tué, je ne

9 voulais pas être blessé et rester infirme toute la vie. Mais Zuka était un

10 homme de 30 ans, "Zuka" Zukanovic qui se trouvait dans ma cellule a été

11 tué. Ensuite, il a été emmené je ne sais pas où. Lorsque nous sommes

12 arrivés derrière cet endroit où se trouvait une voiture, il était déjà

13 mort. Nous avions dû réparer un parapet, il avait fallu déplacer une

14 voiture, il a fallu la déplacer d'environ 5 mètres, et à ce moment-là il

15 est tombé à genoux, il a été touché. Et puis un autre prisonnier a été

16 atteint et lui aussi j'ai essayé de le sortir de là. Il nous était

17 difficile de le tirer parce qu'il était de taille assez importante, et

18 ensuite je crois qu'on l'a emmené soit à l'hôpital soit à la morgue.

19 M. Bos (interprétation): Témoin, vous avez déclaré que cette journée-là

20 c'était une journée particulièrement infernale. En quoi était-elle pire

21 que les autres journées que vous aviez passé dans la rue Santiceva?

22 Témoin AB (interprétation): Je ne sais pas pourquoi c'était pire que les

23 autres jours. Sans doute parce qu'il y avait eu une opération qui visait

24 au déplacement de la ligne de front.

25 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

1 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection. Le

2 témoin ne peut se livrer à ce type de spéculation et essayer de nous

3 livrer ses propres réflexions et conclusions.

4 M. le Président (interprétation): Témoin, dans le cadre de votre

5 déposition ici, vous devez nous faire part de ce que vous avez vu, vous

6 devez nous faire part de ce dont vous vous souvenez. C'est cela qui nous

7 intéresse, plutôt que ce que vous avez pu entendre ou ce que vous avez pu

8 deviner. Vous pouvez poursuivre sur la base de ce que je viens de vous

9 dire.

10 M. Bos (interprétation): Témoin, je vais reprendre ma question.

11 En quoi la journée que vous décrivez était-elle pire que les autres? Sur

12 la base de ce que vous avez vécu, pouvez-vous nous décrire la situation et

13 en quoi elle était si infernale?

14 Témoin AB (interprétation): Je ne sais pas pourquoi cette journée était

15 pire que les autres, mais ce jour-là c'était vraiment la guerre pleine et

16 entière, c'était l'enfer. Pourquoi est-ce que cela s'est passé comme ça?

17 Je n'en sais absolument rien! Mais c'était une journée insupportable. Ceux

18 qui y ont survécu, dont je fais partie, se sont aperçus le lendemain

19 qu'ils ne tenaient même plus debout. Nous étions tellement sous le choc.

20 C'est ce jour-là que j'ai commencé à souffrir d'hypertension. Mais je ne

21 sais pas du tout quel était l'objectif de ce qui pouvait se passer dans la

22 rue; je sais simplement que la situation était terrible.

23 Question: Vous avez déclaré précédemment que vous aviez vu "Tuta" à

24 l'hôtel Ero. Est-ce au cours de cette même journée, que vous nous décrivez

25 comme "infernale", que vous l'avez vu à l'hôtel Ero? Ou est-ce que ces

1 deux événements se sont produits dans des journées différentes?

2 Réponse: Non, je l'ai vu à l'hôtel Ero avant que ne survienne cette

3 journée insupportable, mais pas à l'hôtel Ero, nous n'étions pas autorisés

4 à entrer dans l'hôtel même. Cela nous était strictement interdit.

5 Question: Bon, mais dans la cave de l'hôtel? C'est à cela que je fais

6 référence. C'est là que vous l'avez vu?

7 Réponse: Oui, c'est exact. Cela s'était passé la veille, pas ce jour-là.

8 Question: Est-ce qu'on vous a désigné à d'autres tâches que celle qui

9 consistait à travailler sur la ligne de confrontation? Est-ce qu'on vous a

10 affecté à d'autres travaux également?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et quels genres de travaux avez-vous dû faire?

13 Réponse: J'ai fait de tout. J'ai travaillé sur la ligne de front. J'ai dû

14 aller piller des appartements, des maisons. J'ai dû sortir tout ce qui

15 avait été la propriété et la possession des occupants auparavant.

16 Question: Vous avez dit avoir dû piller des appartements. A combien de

17 reprises, avez-vous dû faire cela?

18 Réponse: Plusieurs fois. Mais c'était toujours des gens différents qu'on

19 envoyait. Moi, j'y suis allé plusieurs fois.

20 Question: Mais pourriez-vous nous dire pour quel groupe de soldats vous

21 avez dû faire cela?

22 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée, je ne sais pas du tout de quel

23 groupe de soldats il s'agissait, mais c'est bien ce que j'ai dû faire.

24 C'étaient des militaires. Ils venaient au camp; ils venaient nous chercher

25 et nous, nous ne savions pas où l'on nous emmenait; on ne savait pas si

1 l'on allait devoir creuser des tranchées, faire des fortifications, des

2 abris, transporter des meubles, sortir des meubles de l'appartement de

3 certains. C'était seulement au moment où l'on nous emmenait à un endroit

4 qu'on savait ce qu'on était censé faire.

5 Question: Vous avez toujours la carte sur le rétroprojecteur. Monsieur le

6 Témoin, pourriez-vous nous indiquer, pour autant que tout ceci se soit

7 passé à Mostar, où vous avez dû faire ces tâches? Pourriez-vous nous

8 indiquer sur cette carte les endroits où vous étiez dû piller des maisons?

9 Monsieur, on vous demande de parler dans le micro: on ne vous entend pas

10 sinon.

11 Réponse: Près de l'entrée nord du stade de Velez. C'est là qu'il y avait

12 plusieurs maisons, une localité et c'est là que nous avons dû faire cela.

13 Question: Pourriez-vous indiquer cet endroit sur la carte? Peut-être

14 l'annoter au moyen de la lettre L?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Est-ce que vous avez, cette fois-là, reconnu certains des soldats qui se

17 trouvaient à cet endroit avec vous?

18 Réponse: Vous parlez de ceux qui nous ont contraints à faire cela?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Personnellement, je sais qu'il y avait ces soldats qui venaient

21 nous chercher au camp, qui nous emmenaient pour procéder à ces pillages,

22 mais je ne les connaissais pas personnellement.

23 Question: Nous parlons ici des soldats qui étaient présents dans ces

24 appartements. Est-ce que vous avez pu reconnaître certains d'entre eux?

25 Réponse: Dans cet appartement-là, non. C'était simplement au rez-de-

1 chaussée. Deux soldats nous accompagnaient dans un endroit, ils nous

2 disaient ce qu'il nous fallait sortir, ce qu'il fallait transporter dans

3 le camion.

4 Et je le dis avec une certaine réserve, je le répète: une fois j'ai vu M.

5 Martinovic en bas de l'escalier; il était accompagné de certains soldats,

6 même si cet homme ne nous a pas donné d'ordre, n'a pas communiqué d'une

7 quelconque façon avec nous. Quant à savoir si ces soldats se trouvaient

8 sous ses ordres ou pas, ça je ne le sais pas. Mais nous avons dû charger

9 tous ces meubles. C'était en général des choses d'une certaine valeur, il

10 fallait les mettre dans le camion. Nous, nous n'allions pas avec le camion

11 pour décharger ces marchandises, ces biens, donc je ne sais pas où on les

12 déchargeait. Nous, nous devions attendre qu'un autre camion arrive pour y

13 charger d'autres choses.

14 Question: Vous venez de parler de M. Martinovic: est-ce que vous le

15 connaissiez avant la guerre?

16 Réponse: Je le connaissais de vue. Non pas que nous nous connaissions!

17 Jamais on ne nous a présentés, mais je le connaissais de vue. Je savais

18 qui il était, même si je n'ai jamais de contact avec lui.

19 Question: Ces appartements que vous avez dû piller, est-ce qu'ils

20 appartenaient à des Musulmans? Le savez-vous?

21 Réponse: C'était tous des appartements appartenant à des Musulmans. Mais

22 je ne sais pas, ce n'est qu'une supposition une fois de plus, je suppose

23 que c'était le cas. Je n'ai pas vu beaucoup de plaques où auraient été

24 inscrits des noms. C'étaient en général des appartements qui avaient été

25 abandonnés, les propriétaires étaient partis, ces appartements avaient été

1 vidés et c'est là… ou plutôt, les habitants, les occupants en étaient

2 partis. Et nous, nous allions chercher les biens qui s'y trouvaient.

3 Question: Vous avez parlé auparavant d'un travail que vous avez dû

4 effectuer dans les dortoirs d'étudiants. Combien de jours y êtes-vous

5 resté? Qu'est-ce que vous avez dû y faire?

6 Réponse: Je peux dire que les jours les plus calmes que j'ai eu l'occasion

7 de passer dans ce camp, ce sont ces jours-là, au dortoir des étudiants,

8 parce que personne ne nous a frappés, personne n'est venu m'embêter. C'est

9 la seule fois que ça s'est passé de la sorte. J'aurais bien voulu

10 retourner à cet endroit. Nous étions là, un groupe de détenus et moi, une

11 dizaine environ: nous avons préparé les lits pour les troupes croates,

12 nous avons emmené des lits à l'étage, nous les avons disposés là en groupe

13 de six ou huit.

14 Question: Vous souvenez-vous du nombre de lits que vous avez ainsi

15 assemblés?

16 Réponse: Je pense que nous avons ainsi assemblé environ 200 lits au moins,

17 en ces quelques jours.

18 Question: Et vous avez dit que vous aviez dû assembler ces lits pour des

19 troupes croates. Comment le saviez-vous? Comment saviez-vous que ces lits

20 étaient destinés à des Croates?

21 Réponse: Je le savais parce que j'ai parlé avec ces gens-là. Il y avait

22 déjà un groupe de ces soldats qui se trouvaient sur place. J'ai même parlé

23 à un homme originaire d'Osijek.

24 Question: Pourriez-vous nous dire combien de soldats croates se trouvaient

25 déjà sur place?

1 Réponse: Je ne pourrais pas le savoir exactement. Moi, je ne peux pas vous

2 le dire, je n'en ai pas connaissance. Ils étaient peut-être une trentaine,

3 une quarantaine, mais je ne pourrais pas vous le dire exactement. En tout

4 cas, il y en avait sur place. Je les ai vus, j'ai parlé avec eux; il y en

5 avait un originaire de Split, un d'Osijek. Ils m'ont même donné des

6 cigarettes. Je me suis assis pour parler avec eux.

7 Question: La carte se trouve toujours sur le rétroprojecteur. Pouvez-vous

8 nous indiquer où se trouvait ce dortoir pour étudiants?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Est-ce que vous pourriez y apposer la lettre S à côté de cet endroit?

11 (Selon l'interprète, il s'agit sans doute d'une cité universitaire.)

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Vous avez parlé de l'unité de "Tuta". Est-ce que vous connaissez

14 personnellement certains de ses membres?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous nous donner des noms?

17 Réponse: Je le connaissais bien avant la guerre; il s'appelle Kemo

18 Selmanovic, cet homme que je connaissais.

19 Question: Et comment se fait-il que vous le connaissiez?

20 Réponse: Je le connaissais avant la guerre, on se connaissait parce qu'on

21 habitait dans le même quartier. Son frère, en fait, c'était mon camarade

22 de classe. Je le connaissais tout simplement dès avant la guerre. Je

23 connaissais aussi son père; je le connaissais bien, il avait un magasin

24 dans la veille ville.

25 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir Kemo pendant votre

1 détention, à l'Héliodrome?

2 Réponse: Oui, oui. J'ai eu l'occasion de le voir à l'Héliodrome.

3 Question: Est-ce que, lorsque vous l'avez vu, vous vous êtes entretenu

4 avec lui?

5 Réponse: Non. Lorsque je venais juste d'être amené à l'Héliodrome, ils

6 m'ont emmené pour un interrogatoire; en tout cas, ils m'ont envoyé dans un

7 autre bâtiment. J'étais en route avec deux autres hommes et Kemo est venu

8 vers moi, il m'a arrêté. Il m'a demandé si j'avais besoin notamment de

9 cigarettes et je lui ai dit que ce n'était pas le cas. C'est à ce moment-

10 là que je l'ai vu, mais c'était juste en passant.

11 Question: Vous souvenez-vous des vêtements qu'il portait lorsque vous

12 l'avez vu?

13 Réponse: Il était en uniforme et il avait un revolver; ça, j'en suis sûr.

14 Question: Kemo Selmanovic, pourriez-vous nous dire de quelle appartenance

15 ethnique il est?

16 Réponse: C'est un Musulman.

17 Question: Est-ce que vous avez appris par la suite que M. Selmanovic avait

18 également rendu visite à votre femme et à votre beau-frère, au moment où

19 vous, vous étiez à l'Héliodrome?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et qu'est-ce que votre femme vous a dit à propos de cette

22 visite?

23 Réponse: Il était en bons termes avec le frère de ma femme. Et comme ma

24 femme me l'a dit, il est venu à plusieurs reprises, il y passait un

25 certain temps. Elle m'a dit… Bon, moi, je vous relate ici ce que j'ai

1 entendu dire parce que moi, je ne l'ai pas vu de mes propres yeux: c'est

2 ce que ma femme m'a raconté. Une fois, il est venu -je suppose, mais je ne

3 sais pas effectivement dans quel état il était-, en tout cas, il était

4 chez eux et il leur a montré toute une poignée de clé; il a dit qu'il

5 avait évincé ces personnes, il s'est vanté d'avoir fait sortir tous ces

6 Musulmans ce jour-là. Il semblait s'enorgueillir du fait qu'il avait

7 chassé plusieurs familles de chez elles ce jour-là.

8 Ce même Kemo, je suppose que c'est lui qui a chassé ma famille. Ma famille

9 a été chassée au mois d'octobre et je pense…, il se fait que ma famille

10 était avec la famille de mon beau-frère dans un même appartement, et là

11 -je fais de nouveau une supposition- je suppose que Kemo les avait aidés à

12 rester là un peu plus longtemps que les autres familles même si ceci n'a

13 pas vraiment été très utile. Peut-être aurait-il été préférable pour eux

14 qu'ils soient chassés plus tôt mais ces deux familles ont compté parmi les

15 dernières à être chassées de l'autre côté du fleuve sur la rive gauche, je

16 parle ici de ma femme et de mes enfants.

17 Question: Qu'est-il arrivé à votre femme et à vos enfants? Parlons-en.

18 Qu'est-ce qu'ils ont fait après que vous vous ayez été emmené à

19 l'Héliodrome? Où est-ce qu'ils sont allés?

20 Réponse: Ils ont passé encore deux ou trois jours chez mon frère, mais la

21 situation n'était pas très bonne, ce qui fait que ma femme a décidé de

22 rentrer chez nous. Une fois arrivés chez nous, il n'y avait pratiquement

23 plus rien, elle n'a plus rien trouvé, les meubles avaient disparu, il n'y

24 avait pas de lits dans lesquels se couchaient. Mais elle est restée là un

25 certain temps, peut-être une quinzaine de jours, pour être finalement

1 chassée. Un jour, ils sont venus et ils l'ont chassée. C'est seulement

2 alors qu'elle est allée chez sa mère à Avenija. Elle a donc dû quitter

3 l'appartement et elle n'y est jamais retournée.

4 Question: Vous dites qu'ils sont venus et qu'elle a dû quitter

5 l'appartement. Qui sont ces personnes qui sont venues?

6 Réponse: D'après ce que ma femme m'a raconté, un militaire est venu. Et

7 ça, elle l'a appris plus tard. En effet, c'est plus tard qu'elle est

8 revenue et qu'elle a appris qu'il y avait cet homme qui était de Mostar;

9 mais au départ il était de Konjic. Je ne connais pas son nom, quoi qu'il

10 en soit, cet homme a emménagé dans notre appartement qui était quasiment

11 vide; je ne sais pas combien de temps il y est resté. Pas très longtemps

12 sans doute parce qu'il ne pouvait pas non plus vivre là non plus.

13 Question: Est-ce que votre femme a appris à quelle armée cet homme

14 appartenait?

15 Réponse: Je pense que non.

16 Question: Donc vous avez dit que votre femme était partie chez sa mère. Où

17 vivait sa mère?

18 Réponse: Elle habitait la rue Rudarska. On appelait cela "le quartier des

19 mineurs", "Rudarska Kolonija", près du vieux puits de Velez. Mais je ne

20 sais pas le nom que ce quartier porte aujourd'hui.

21 Question: Est-ce que ceci est à Mostar Ouest?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je pense que vous avez déjà fait allusion à ceci, mais

24 permettez-moi de vous reposer une question: que s'est-il passé en octobre

25 1993? Qu'est-ce qui leur est arrivé?

1 Réponse: Oui, eh bien, ils ont été chassés.

2 Question: Pourriez-vous nous décrire les circonstances de cette expulsion?

3 Réponse: Mais évidemment ici je ne peux vous faire part que de ce que j'ai

4 entendu dire, j'espère que vous l'accepterez en tant que tel. Ils ont été

5 chassés fin octobre, expulsés plus exactement. Deux ou trois hommes sont

6 venus, mais c'étaient des voisins; ils ont pénétré dans la maison

7 directement, ils leur ont dit qu'ils devaient quitter les lieux et qu'ils

8 devaient franchir la rivière. Mais là, il me faut remonter dans le temps.

9 Mes enfants ont grandi chez ma belle-mère. Ma fille aînée en particulier

10 connaissait bien cet homme, il s'appelait "Solaja"; ils avaient coutumes

11 de jouer ensemble quand ils étaient petits. Mais cet homme était

12 impitoyable, il a dit qu'ils devaient quitter les lieux, qu'ils devaient

13 partir, quitter l'appartement: ma femme, mes enfants, mon beau-frère, sa

14 femme, ses enfants, ma belle-mère. Mais le problème, c'est que la fille

15 cadette n'était pas là, elle jouait sans doute quelque part, elle était

16 partie rendre visite à quelqu'un sans doute; en tout cas, elle n'était pas

17 sur les lieux. Ma femme a commencé à pleurer et elle a dit: "Tant qu'on

18 n'aura pas trouvé ma fille, on ne partira pas". Mais les hommes n'ont pas

19 accepté ce qu'elle disait et les ont emmenés au Bulevar. Mais lui, il a

20 dit: (expurgée)

21 Question: Vous parlez de qui?

22 Réponse: De cet homme, de ce "Solaja". Ils les ont expulsés, les ont

23 emmenés, les ont fait franchir la rivière. Après, je ne sais pas. En tout

24 cas, il est revenu dans l'intervalle où ma fille cadette était revenue à

25 l'appartement pour n'y trouver personne. Ne voyant personne dans

1 l'appartement, elle a pris peur bien entendu, elle ne savait que faire,

2 elle ne savait où aller. Elle a descendu les escaliers à la recherche de

3 l'endroit où pouvaient se trouver les gens. Mais dans l'intervalle,

4 "Solaja" était revenu, ils se sont vus, il l'a emmenée au Bulevar pour

5 l'emmener ensuite sur la rive gauche. Et ma fille a retrouvé les autres

6 sur l'autre rive.

7 Question: J'ai pratiquement terminé mon interrogatoire principal.

8 Je vais simplement vous demander d'examiner la pièce qui porte la cote

9 704.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur l'huissier vous montre cette pièce. Mais je vais d'abord vous

12 demander d'examiner la première page et de nous lire l'intitulé de ce

13 document.

14 Réponse: On voit ici le relevé des salaires pour le mois de novembre 1993.

15 "Veuillez trouver ci-joint le relevé des salaires des membres du Bataillon

16 disciplinaire pour novembre 1993, groupe antiterroriste, commandant du

17 Bataillon disciplinaire Mladen Naletilic alias "Tuta"".

18 Question: Monsieur le Témoin, veuillez d'abord, avec l'aide de l'huissier,

19 examiner la page 00795386. Vous avez là plusieurs chiffres qui sont

20 indiqués. Vous trouvez la numérotation de page dans le coin supérieur

21 droit.

22 Réponse: Je vois le chiffre 00795386. C'est bien cela?

23 Question: Oui. Veuillez donner lecture de ce qu'on trouve avant le début

24 de la liste des noms?

25 Réponse: "Service de la défense - Bataillon disciplinaire - N°22/2403/93 -

1 Siroki Brijeg, 02121993".

2 Question: Veuillez donner lecture de ce qui suit.

3 Réponse: "ATG Vinko Skrobo".

4 Question: Veuillez donner lecture de ce qui se trouve au regard du chiffre

5 22: quel nom y voit-on figurer?

6 Réponse: "Darije Solaja". Oui.

7 Question: Est-ce bien de cet homme que vous parliez?

8 Réponse: Oui, oui, c'est bien lui.

9 Question: Veuillez maintenant examiner la page 00795361. Pourriez-vous

10 d'abord lire ce qui se trouve en haut au-dessus de la ligne?

11 Réponse: "Département au service de la défense - Groupe de combat n°6".

12 Question: Donnez lecture du nom qui figure au regard du n°12?

13 Réponse: "Kemo Selmanovic".

14 Question: Est-ce bien de cet homme que vous avez parlé dans votre

15 déclaration?

16 Réponse: Oui.

17 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

18 Monsieur le Président, je vous remercie.

19 M. le Président (interprétation): Il reste quatre à cinq minutes avant la

20 pause du déjeuner. Allez-vous commencer le contre-interrogatoire ce matin

21 ou préférez-vous commencer cette après-midi?

22 M. Meek (interprétation): Nous préférerions commencer après le déjeuner.

23 Je pense que, de cette façon, nous pourrions être ainsi bien plus concis.

24 Nous préférerions commencer à 14 heures 30. Je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Monsieur l'huissier, veuillez conduire le témoin hors du prétoire après

2 avoir baissé les stores.

3 (L'huissier reconduit le témoin hors du prétoire après abaissement des

4 stores.)

5 Nous reprendrons les travaux à 14 heures 30 cet après-midi.

6 L'audience est suspendue.

7 (L'audience, suspendue à 12 heures 58, est reprise à 14 heures 34.)

8 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Par.

9 M. Par (interprétation): Avant que le témoin ne pénètre dans le prétoire,

10 je voulais d'abord vous dire que la lettre a été traduite, la lettre que

11 la défense a envoyée au Dr Skavic, liée donc à son opinion

12 professionnelle. Il s'agissait donc de la pièce qui avait reçu une cote

13 temporaire D2/25.

14 J'ai fait parvenir au Greffe une copie de cette lettre, ainsi que tous les

15 documents traduits et toute la correspondance qui existait entre nous et

16 le Dr Skavic. J'ai également transmis ces mêmes documents au Bureau du

17 Procureur, tout juste avant la pause du déjeuner. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.

19 Monsieur l'huissier, veuillez faire entrer le témoin s'il vous plaît.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 (Le Témoin AB est introduit dans le prétoire.)

22 Bon après-midi, Témoin. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

23 (Le témoin s'assoit.)

24 Témoin AB (interprétation): Merci.

25 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions en contre-

1 interrogatoire?

2 Maître Meek, je vous écoute.

3 (Contre-interrogatoire du Témoin AB par Me Meek.)

4 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Pourrait-on baisser le bras du rétroprojecteur, s'il vous plaît? Merci.

6 (Intervention technique.)

7 Bonjour, Témoin AB. Comment allez-vous?

8 Témoin AB (interprétation): Bonjour, ça va bien.

9 Question: Je m'appelle Christopher Meek. Je représente les intérêts de M.

10 Naletilic. Je suis l'un de ses conseils de la défense. Je n'aurai que

11 quelques questions pour vous.

12 Si j'ai bien compris, vous avez été arrêté et on vous a emmené. Vous avez

13 été détenu sur l'Héliodrome à partir du 19 juillet 1993. Est-ce que c'est

14 bien exact?

15 Réponse: Non, vous n'avez pas bien compris. En réalité, ce n'est pas

16 exact. J'ai été amené le 3 juillet, alors que ma famille a été expulsée de

17 notre appartement le 19 juillet.

18 Question: Pourriez-vous me dire où vous avez donc habité entre le 9 mai,

19 date dont vous avez parlé lors de l'interrogatoire principal, et la date

20 du 3 juillet, date dont vous avez également parlé, date à laquelle on vous

21 a arrêté? Où avez-vous donc résidé entre ces deux dates?

22 Réponse: Entre le 9 mai et le 1er juillet, j'ai habité dans mon

23 appartement, nous y étions tous ensemble. Par la suite, je suis allé chez

24 mon frère. C'est de cet endroit que j'ai été amené au camp et ma femme a

25 regagné notre appartement par la suite.

1 Question: Est-il exact de dire alors qu'entre le 9 mai 1993 et le 3

2 juillet 1993, il n'y avait pas de soldats qui s'étaient présentés à votre

3 appartement, à l'exception d'une occasion dont vous avez déjà parlé?

4 Réponse: Du 9 mai jusqu'au 1er juillet, ils sont venus deux fois. Je l'ai

5 déjà dit.

6 Question: Merci. Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez

7 dit que vous avez eu des contacts personnels avec une personne qui

8 s'appelle Braco Merdzo et que vous le connaissiez personnellement. Est-ce

9 que c'est exact?

10 Réponse: Non, je n'ai pas eu de contact personnel, ce n'est pas ce que

11 j'ai dit, pendant mon séjour sur la rue Santiceva. Mais il me connaissait;

12 je le connaissais aussi. Mais non, nous n'avions pas de contact réel

13 pendant que je travaillais dans la rue Santiceva ni pendant les pauses

14 pendant lesquelles je le voyais, nous n'avions pas de contact, nous ne

15 parlions pas.

16 Question: Dois-je vous comprendre que vous connaissiez cet homme avant la

17 guerre?

18 Réponse: Oui, je le connaissais.

19 Question: Est-ce qu'il était commandant de la police militaire qui était

20 déployée à Mostar?

21 Réponse: Je l'avais entendu dire mais je ne peux pas vous le confirmer, je

22 n'ai pas d'autres sources d'informations qui pourraient me permettre de le

23 confirmer. Ce ne sont que des rumeurs, c'est ce que j'avais entendu dire.

24 Question: Merci. Dites-nous, est-ce que vous savez si M. Merdzo, qu'on

25 l'avait accusé de crime de guerre et qu'il avait subi son procès avec

1 quatre autres personnes à Mostar et que par la suite il avait été

2 acquitté?

3 Témoin AB (interprétation): Oui, malheureusement.

4 M. Meek (interprétation): Témoin AB, je vous remercie de votre témoignage.

5 Je vous remercie d'être venu également témoigner devant cette Chambre et

6 je vous souhaite bonne chance. Je n'ai plus de questions.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions pour le

8 contre-interrogatoire?

9 Oui, Maître Seric, je vous écoute.

10 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, la défense de Vinko

11 Martinovic n'a absolument aucune raison de poser des questions en contre-

12 interrogatoire à ce témoin.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que vous avez des

14 questions supplémentaires?

15 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions des Juges? Madame

17 la Juge Diarra?

18 (Question de Mme la Juge Diarra au Témoin AB.)

19 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, vous avez un moment parlé d'avoir installé des lits

21 pour des troupes croates. Est-ce que les soldats du HVO étaient en

22 uniforme aussi? Si c'est le cas, comment arriviez-vous à distinguer les

23 éléments croates, de la Croatie, des éléments du HVO?

24 Témoin AB (interprétation): Je crois que leurs insignes étaient

25 différents. Je sais que tous les deux portaient des uniformes de guerre.

1 J'avais des contacts avec eux et ils m'avaient dit que c'est de là qu'ils

2 provenaient. J'ai eu des contacts personnels avec eux dans le sens où je

3 me suis entretenu avec eux, je leur ai parlé et c'est ce qu'ils m'ont dit.

4 Maintenant, quant aux uniformes, les uniformes n'étaient pas très

5 différents les uns des autres.

6 Mme Diarra: Je vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

8 questions des Juges?

9 M. Meek (interprétation): Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Merci, Témoin AB, d'être venu témoigner. Lorsque l'huissier baissera les

12 stores, il vous escortera à l'extérieur de la pièce. Nous vous souhaitons

13 tous bonne chance et merci d'être venu.

14 Témoin AB (interprétation): Merci.

15 (Le témoin AB est reconduit hors du prétoire.)

16 (Audience publique.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que vous désirez

19 verser à cette étape-ci?

20 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, deux pièces.

21 L'une est la pièce 20.9 qui a été indiquée comme étant la photographie de

22 l'Héliodrome et je crois qu'on lui a accordé la cote 20.9/2; je crois que

23 c'est cela si je ne m'abuse. Et l'autre pièce est la petite carte de

24 Mostar, le témoin a apposé des annotations sur cette petite carte, sur le

25 plan en question, je crois que cela deviendra la pièce 11/10.

1 M. le Président (interprétation): J'aimerais savoir si les conseils de la

2 défense ont des objections?

3 M. Meek (interprétation): Non, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Donc ces deux documents seront

5 versés au dossier, je crois que la Greffière d'audience leur accordera

6 leur cote définitive. Fort bien.

7 Maintenant, j'aimerais savoir si le prochain témoin est prêt?

8 M. Bos (interprétation): Oui. Le prochain témoin sera interrogé par M.

9 Poriouvaev.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, le prochain témoin

11 qui sera appelé à la barre a demandé à ce qu'on lui octroie des mesures de

12 protection. Il s'agit donc de la déformation des traits du visage ainsi

13 que de la déformation. Il s'agit également d'un témoin qui est un témoin

14 assez…, qui a servi au HVO, c'est un Musulman.

15 Sa situation est un peu précaire dans le sens où il a demandé des mesures

16 de protection. Il croit peut-être vouloir voyager un jour en Bosnie, car

17 (expurgée) , mais il craint pour sa sécurité si

18 jamais il avait à partir en voyage et à retourner en Bosnie.

19 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, de par et

20 d'autres, pour ces mesures de protection?

21 M. Par (interprétation): Non, il n'y a aucune objection.

22 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

23 M. Meek (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas

24 d'objection non plus.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Nous octroyons les mesures de

1 protection demandées.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Le témoin témoignera sur les questions qui

3 se trouvent en paragraphes 7, 10 et 11 "autorité du supérieur

4 hiérarchique", et se trouvant aux paragraphes 14 jusqu'à 17 "allégations

5 générales" paragraphe 18; Chef 1, paragraphe 26 jusqu'au paragraphe 28,

6 32, 34A) et 34B), D) également. Pour ce qui est du Chef 2, il témoignera

7 sur les Chefs 2 à 8 et les paragraphes 35 à 38; Chef 18, paragraphe 54. Et

8 pour ce qui est du Chef 21, il témoignera quant au paragraphe 57.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 M. Poriouvaev (interprétation): En réalité, Monsieur le Président, je

11 crois avoir commis une erreur. (expurgée)

12 (expurgée)

13 M. le Président (interprétation): Très bien.

14 Est-ce que vous avez préparé une feuille de papier à montrer au témoin?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agira du

16 Témoin AC.

17 (Le Témoin AC est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

19 Témoin AC (interprétation): Bonjour.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, faire la

21 déclaration solennelle en lisant le bout de papier que l'huissier va vous

22 tendre.

23 Témoin AC (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

1 Témoin AC (interprétation): Merci.

2 (Interrogatoire principal du Témoin AC par M. Poriouvaev.)

3 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Témoin.

4 Témoin AC (interprétation): Bonjour.

5 Question: Veuillez vous rapprocher des micros, s'il vous plaît, sinon

6 malheureusement nous ne pourrons pas capter votre voix.

7 Témoin, votre demande de mesure de protection vous a été accordée par la

8 Chambre, nous vous appellerons donc "Témoin AC". La déformation… Enfin,

9 votre visage sera déformé, les traits de votre visage seront déformés, de

10 sorte que le public ne pourra pas apercevoir votre visage sur l'écran.

11 Si pour une raison ou une autre, vous allez dévoiler ou dire les noms de

12 personnes qui vous sont proches, nous pourrons à ce moment-là entrer à

13 huis clos partiel. Mais je dois vous avertir que s'il est nécessaire de

14 faire appel au huis clos partiel, à ce moment-là je vais le demander moi-

15 même, mais je vous demanderai de ne pas dévoiler le nom de vos frères, de

16 vos proches, de vos parents car leurs noms sont protégés également. Est-ce

17 que vous m'avez compris?

18 Réponse: Oui, j'ai compris.

19 Question: Monsieur le Président, le témoin parle très bien anglais mais il

20 préfère néanmoins témoigner dans sa propre langue, donc il témoignera en

21 BCS.

22 Témoin, vous êtes né à Mostar en 1975, et vous avez vécu à Mostar presque

23 sans interruption jusqu'au mois de novembre 1993. Est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-il exact également de dire que vous avez grandi, vous avez

1 vécu pour la plupart votre séjour à cet endroit dans la partie Ouest de

2 Mostar?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Est-ce que vous avez encore des membres de la famille vivant

5 encore à Mostar?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Témoin AC, avez-vous connu…, est-ce que vous connaissez un homme

8 qui s'appelle "Stela"?

9 Réponse: Oui, je le connais; il s'appelle Vinko Martinovic appelé "Stela".

10 Question: Dans quelles circonstances avez-vous fait sa connaissance et à

11 quel moment?

12 Réponse: Vinko Martinovic "Stela" travaillait comme chauffeur de taxi à

13 Banovici. Je l'ai connu presque toute ma vie; il vivait non loin de chez

14 moi et, en réalité, il était très bon ami avec mon père.

15 Question: Est-ce qu'il vous connaissait personnellement?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Témoin, je ne vais pas m'étendre trop longuement sur votre

18 participation dans la guerre contre les Serbes. Nous allons parler

19 néanmoins de cela mais de façon très générale. Je voudrais surtout parler

20 de questions d'ordre général.

21 Je vais donc vous demander de nous parler du mois d'avril 1992. Vous avez

22 été impliqué, à ce moment-là, dans la défense de Mostar contre les Serbes.

23 Pourriez-vous brièvement informer la Chambre de quoi il s'agissait

24 exactement?

25 Réponse: J'ai participé à la défense de Mostar, en réalité, quand j'ai

1 commencé à afficher des posters d'Alija Izetbegovic et de Tudjman. Et, au

2 tout début de la guerre, une partie des armes qu'on distribuait se

3 trouvait dans ma maison, dans ma maison à moi.

4 Question: Témoin AC, il est d'abord très important de ralentir pour

5 permettre aux interprètes de bien saisir vos réponses. Je vous prie de

6 vous en tenir aux réponses.

7 Réponse: Oui, ça va. J'ai compris.

8 Question: Bien.

9 Réponse: Quand on distribuait les armes, une partie de ces armes se

10 trouvait dans ma maison. J'avais pris pour moi-même un fusil et j'ai dit

11 que personne n'arriverait à me soutirer ce fusil.

12 Question: Est-ce que quelqu'un d'autre, un autre membre de votre famille a

13 participé à la défense de Mostar également?

14 Réponse: Oui, mon frère.

15 Question: A quelle unité apparteniez-vous à l'époque?

16 Réponse: Au tout début, c'était l'unité qui défendait Mostar, alors que,

17 plus tard, nous nous sommes joints à la 4e Unité, qui s'appelait "Tihomir

18 Misic". Nous nous sommes joints au 4e Bataillon "Tihomir Misic".

19 Question: Est-ce que c'était au cours de la guerre serbe?

20 Réponse: Oui, c'était au cours de la guerre contre les Serbes. J'ai passé

21 toute cette guerre au sein du HVO et j'étais dans le 4e Bataillon, qui

22 s'appelait "Tihomir Misic".

23 Question: Selon vous, qui était le commandant de cette unité, de ce

24 Bataillon pendant toute cette période, soit de façon officielle soit de

25 façon non-officielle?

1 Réponse: Pourriez-vous me poser une question un peu plus concrète, s'il

2 vous plaît?

3 Question: Oui. Qui était votre commandant dans cette unité? Je parle du 4e

4 Bataillon.

5 Réponse: Au tout début, c'était Tihomir Misic, appelé "Tiho". Après sa

6 mort, c'est son père qui a pris le commandement: et c'était Mladen Misic,

7 appelé "Dedo".

8 Question: Qui était le commandant de votre groupe?

9 Réponse: Au tout début, c'était Vinko Martinovic, appelé "Vina".

10 Question: Bien. Apportons maintenant quelques précisions là-dessus.

11 Lorsqu'on parle de Vinko Martinovic, est-ce que c'est bien le même Vinko

12 Martinovic qui porte le surnom de "Stela" ou s'agit-il d'un autre Vinko

13 Martinovic?

14 Réponse: Non, c'est un autre homme.

15 Question: Combien de temps êtes-vous resté sur la ligne de confrontation à

16 combattre les Serbes?

17 Réponse: Eh bien, j'y suis resté du début de la guerre jusqu'au début de

18 la guerre qui a eu lieu contre les Musulmans et les Croates; donc cela a

19 duré un an, un an et demi.

20 Question: Au début de 1993, est-ce que vous étiez toujours sur la ligne de

21 front?

22 Réponse: Oui. Je me suis trouvé sur la ligne de front à ce moment-là.

23 J'étais sur la ligne jusqu'au mois de mai 1993.

24 Question: Que se passait-il à Mostar au début, donc depuis la fin du mois

25 d'avril jusqu'au début du mois de mai? Pourriez-vous nous dire si vous

1 aviez remarqué qu'il y avait eu un changement à Mostar?

2 Réponse: Oui, j'avais remarqué plusieurs changements à Mostar. On disait

3 même que la guerre allait éclater entre les Croates et les Musulmans. Je

4 n'arrivais vraiment pas à le croire, puisque jusqu'à ce moment-là, nous

5 étions ensemble comme des frères et nous défendions notre ville ensemble,

6 nous luttions contre le même ennemi. Un de mes amis m'a dit que la guerre

7 allait éclater, qu'il était en train de prendre tous ses effets pour

8 passer de l'autre côté de Mostar, du côté Est. Je ne croyais pas que cela

9 allait arriver, je ne pouvais même pas imaginer qu'un tel événement

10 surviendrait entre les Croates et les Musulmans. J'ai donc décidé de

11 rester car je me suis dit que cela ne serait sûrement qu'un tout petit

12 conflit, qui réussirait à se calmer assez rapidement.

13 Question: Et que vous est-il arrivé juste à la veille du début de la

14 guerre? Que s'est-il passé le 9 mai? Où avez-vous passé cette soirée du 9

15 mai 1993? Du 8 mai 1993?

16 Réponse: Je me trouvais dans un restaurant appelé "Oasis"; en fait,

17 c'était le lieu de rassemblement des personnes avec lesquelles je passais

18 mon temps sur les lignes de guerre.

19 Question: Qui d'autre se trouvait là?

20 Réponse: Mario Milicevic se trouvait présent.

21 Question: Votre frère était présent également, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, mon frère était là, lui l'aussi et il y avait également

23 d'autres membres de ce groupe auquel il appartenait.

24 Question: Pourriez-vous nous en dire un peu plus à propos de ce Mario

25 Milicevic, surnommé "Baja"? Est-ce que vous le connaissiez auparavant?

1 Réponse: Je le connais depuis que je suis tout petit! Mario Milicevic

2 (expurgée) . Ce jour-là, le 8

3 mai, il m'a dit qu'il fallait qu'il assiste à une réunion avec Mladen

4 Naletilic "Tuta", réunion portant sur certains conflits qui allaient

5 survenir entre les Musulmans et les Croates. Il a déclaré que, quelques

6 heures après sa réunion avec "Tuta", nous devions nous retrouver dans son

7 restaurant qui s'appelait le "Palm Beach". Il nous a expliqué qu'à ce

8 moment-là, il nous en dirait un peu plus à propos de ces conflits,

9 qu'après la réunion qu'il aurait eue avec "Tuta", il nous en dirait plus.

10 Et c'est bien ce que nous avons fait: nous nous sommes retrouvés au "Palm

11 Beach".

12 Question: C'est effectivement ce que vous avez fait: vous l'avez retrouvé

13 dans ce second restaurant?

14 Réponse: Oui, quelques heures plus tard, nous l'avons retrouvé dans ce

15 café et "Baja" nous a expliqué un certain nombre de choses, notamment les

16 événements qui étaient en train de se produire.

17 Question: Qu'est-ce qu'il vous a expliqué exactement?

18 Réponse: Eh bien, il a expliqué que le 9 mai la guerre éclaterait entre

19 les Musulmans et les Croates.

20 Il a ajouté qu'il devait s'emparer de nos fusils, de nos armes mais il

21 nous a dit également que comme nous étions de bons soldats, il nous

22 assurerait une pleine protection. Il a déclaré qu'il nous permettait même

23 d'aller rassembler nos effets et de nous rendre du côté est de la ville,

24 nous avions le choix, nous pouvions faire cela ou bien rester où nous

25 étions et partager le sort de ceux qui étaient alors les Croates.

1 Question: Revenons-en à ce personnage, à Mario Milicevic; est-ce qu'il

2 occupait un poste d'importance en 1992 pendant la guerre contre les

3 Serbes?

4 Réponse: Non, voyons ce n'était pas vraiment un poste important, c'était

5 un soldat tout comme j'étais moi-même soldat.

6 Question: Vous avez à l'instant cité le nom d'un certain "Tuta". Ce nom,

7 vous l'aviez entendu auparavant?

8 Réponse: Oui. Je n'ai cessé d'entendre parler de ce nom pendant la guerre

9 contre les Serbes, et je savais que c'était une compagnie ou un bataillon

10 très dangereux. Je ne sais pas exactement quel nom donner à cette

11 formation.

12 Question: Est-ce que vous saviez à l'époque quel était le vrai nom de

13 cette personne dont le Bataillon portait le nom?

14 Réponse: Non.

15 Question: Comment avez-vous appris son nom?

16 Réponse: Je l'ai appris au tout début de la guerre entre les Musulmans et

17 les Croates.

18 Question: Est-ce que "Baja" vous a expliqué exactement ce qui se préparait

19 et notamment contre les Musulmans à Mostar?

20 Réponse: Non. "Baja" ne nous a pas donné ce degré de précision. Il a

21 simplement dit que quelque chose se préparait, qu'il allait se produire

22 quelque chose. Il a dit qu'à 2 heures du matin il devait retrouver "Tuta"

23 dans son restaurant, le "Palm Beach", et discuter plus avant de la

24 situation, discuter également des mesures qu'il fallait prendre. Il nous a

25 dit que les mesures que lui-même devait prendre, allaient lui être

1 expliquées à 2 heures du matin lors de cette réunion avec "Tuta".

2 Question: Est-il venu vous voir après la réunion avec "Tuta"?

3 Réponse: Oui, il est revenu.

4 Question: Est-ce qu'il vous a dit de quoi on avait parlé lors de cette

5 réunion?

6 Réponse: Oui. Il a déclaré que, vers 5 heures du matin, une guerre allait

7 éclater entre les Musulmans et les Croates; et il a ajouté que certains

8 quartiers de la ville allaient être nettoyés, qu'il y aurait nettoyage

9 ethnique dans certains quartiers de la ville et que les Musulmans seraient

10 éliminés. Et il a déclaré que nous, Musulmans, nous ne pouvions pas

11 prendre part à cette opération.

12 Question: Est-ce que "Baja" a donné des conseils à ceux qui étaient

13 présents et vous a expliqué de quelle façon la situation allait se

14 détériorer?

15 Réponse: Oui, je vous l'ai déjà dit, "Baja" nous a proposé un choix à

16 nous, Musulmans. Première possibilité: rassembler nos affaires

17 personnelles et nous rendre dans la partie est de la ville. Deuxième

18 possibilité: rester là où nous étions et faire face jusqu'à la fin.

19 Question: Quelle a été votre décision?

20 Réponse: J'étais très jeune, il m'était difficile de prendre une décision

21 tout seul. Je ne comprenais en fait pas très bien ce qui se passait,

22 j'avais dû mal à comprendre et j'ai donc décidé d'attendre que les autres

23 Musulmans prennent une décision. Je parle des autres Musulmans qui se

24 trouvaient dans ma compagnie. Je souhaitais que notre décision soit la

25 même. Notre décision a été de rester au côté des Croates.

1 Question: Vous avez décidé de rester au côté des Croates? Pourquoi cela?

2 Réponse: A cette époque, je ne faisais confiance à personne, et nous

3 voulions être solidaires. Nous nous étions battus côte à côte dans le

4 cadre de la guerre contre les Serbes. Très brutalement, la situation a

5 changé. Très soudainement, les Croates et les Musulmans n'étaient plus

6 aussi proches qu'ils l'avaient été et je ne pouvais donc plus faire

7 confiance à qui que ce soit. Je me suis dit que si je décidais de

8 rassembler mes affaires et de me rendre de l'autre côté de la ville, eh

9 bien, je me suis dit que peut-être ils allaient ensuite massacrer toute ma

10 famille parce qu'ils pensaient que j'étais Musulman, même si effectivement

11 j'étais musulman.

12 Question: Où êtes-vous restés pendant les jours qui ont suivi?

13 Réponse: Nous sommes restés dans la maison de "Baja" pendant trois ou cinq

14 jours. Il nous a donné toutes garanties que rien ne nous arriverait ni à

15 nous ni à nos familles.

16 Question: Combien de temps exactement avez-vous passé sur place?

17 Réponse: De trois à cinq jours.

18 Question: Qu'avez-vous vous pu observer dans la ville de Mostar dans la

19 journée du 9 mai?

20 Réponse: J'ai été le témoin de nombreux combats. Je ne voyais pas vraiment

21 ce qui se passait puisque nous étions à l'intérieur de la maison, mais

22 j'ai pu entendre le bruit d'un pilonnage intensif, le bruit de combat

23 assez féroce, on entendait des échanges de tirs, et j'attendais des

24 explosions assez fortes. Je pense qu'elles provenaient de la direction de

25 Balinovac où se trouvait la mosquée.

1 Nous étions terrifiés, nous ne pouvions rien faire, nous ne pouvions que

2 rester là assis et attendre pour voir ce qui allait se produire.

3 Question: La mosquée a-t-elle été détruite?

4 Réponse: Oui, la mosquée a été réduite à des ruines, elle a été

5 plastiquée.

6 Question: Savez-vous qui est responsable du plastiquage de la mosquée?

7 Réponse: Eh bien, je n'ai pas pu voir qui était l'auteur de cet acte, mais

8 d'après ce qui a été dit je crois que c'est Benito et Kvesic qui se sont

9 livrés à cet acte.

10 Question: Savez-vous à quelles unités appartenaient ces deux personnes que

11 vous venez de citer?

12 Réponse: Oui, ces personnes appartenaient à une unité nouvellement formée,

13 l'Unité Benko Penavic, une unité ATG.

14 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec "Baja" pendant la

15 période de temps que vous avez passée dans son appartement? Est-ce que

16 "Baja" vous a tenu informé, de son côté, des événements qui se passait à

17 Mostar?

18 Réponse: "Baja", une ou deux fois, est passé chez lui; il nous a dit de

19 n'avoir peur de rien, que tout allait bien se passer. Il nous a expliqué

20 qu'il y avait des combats importants dans la rue Santiceva et dans

21 d'autres quartiers de Mostar encore.

22 Question: Donnez-moi quelques instants: je vérifie ce qui apparaît au

23 compte rendu. Un seul nom, un seul nom apparaît: celui de Benito. Et

24 l'autre n'apparaît pas clairement.

25 Pouvez-vous nous dire une fois de plus qui a pris part au plastiquage de

1 la mosquée?

2 Réponse: Je crois que j'ai donné deux noms: Benito et Kvesic, K-V-E-S-I-C.

3 Question: C'est parce que ces noms n'apparaissaient pas clairement au

4 compte rendu que je vous ai demandé de les répéter. Merci. Bien.

5 Il a bien fallu qu'à un moment, vous quittiez l'appartement. Quelles

6 étaient alors les possibilités que vous aviez?

7 Réponse: Eh bien, "Baja" a dit que nous pouvions être également ses

8 soldats, que nous pouvions appartenir au groupe ATG Benko Penavic. Il nous

9 a rendu nos armes et il nous a expliqué un certain nombre de choses, parmi

10 lesquelles le fait que, pendant sa réunion avec "Tuta", "Tuta" lui avait

11 déclaré qu'il ne faisait pas confiance aux Musulmans, qu'il ne souhaitait

12 pas que ses unités comptent des Musulmans dans leurs rangs, mais que, si

13 "Baja" faisait confiance à ses hommes à ce point, eh bien, il pouvait les

14 intégrer à sa propre unité.

15 Il nous a également dit que "Tuta" avait dit que, s'il arrivait quoi que

16 ce soit, cela pouvait coûter à "Baja" sa propre vie. Il nous a également

17 expliqué qu'il ne voulait pas que nous répondions quoi que ce soit, parce

18 qu'il ne voulait pas qu'il y ait quelque conflit que ce soit ou quelque

19 difficulté que ce soit avec "Tuta".

20 Question: Et que vous a-t-il dit à propos de son unité?

21 Réponse: Pouvez-vous me poser la question de façon plus détaillée?

22 Question: Est-ce qu'il vous a donné des éléments concrets, des éléments

23 d'explication plus concrets à propos de l'unité? Est-ce qu'il vous a dit

24 qui étaient les membres de l'unité, qui en était le commandant, quelle

25 était la structure de cette unité?

1 Réponse: Je vois. Il m'a dit que l'unité était placée sous l'autorité de

2 "Tuta", que "Tuta" était le numéro un dans l'unité. Il a ajouté que nous

3 devions prendre part aux opérations de nettoyage ethnique contre les

4 civils musulmans qui se trouvaient sur le territoire de Mostar; il nous a

5 expliqué également où se trouvait notre ligne de front.

6 Question: Quel était le nom de cette unité?

7 Réponse: Elle s'appelait "Unité d'élite ATG Benko Penavic".

8 M. Poriouvaev (interprétation): Pourquoi ce nom de Benko Penavic? Est-ce

9 que vous savez pourquoi l'unité a été appelée ainsi?

10 Témoin AC (interprétation): Non, je ne le sais pas, mais je peux formuler

11 une hypothèse. Je pense que c'était un Oustachi de la guerre précédente.

12 M. Meek (interprétation): Je fais objection au fait que le témoin se livre

13 à la formulation d'hypothèses. Voilà la nature de mon objection.

14 M. le Président (interprétation): Il me semble que ce que dit le témoin

15 pour l'instant ne touche pas aux éléments essentiels de l'Acte

16 d'accusation; il ne touche pas notamment aux événements auxquels votre

17 client a peut-être pris part. Nous allons laisser le témoin donner sa

18 réponse.

19 Témoin, poursuivez, s'il vous plaît.

20 Témoin AC (interprétation): Bien, j'ai déjà répondu à la question.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Témoin, ce n'est pas tout

22 à fait le cas.

23 Réponse: Merci de répéter la question alors.

24 Question: Je vous demandais si vous saviez pourquoi l'unité portait le nom

25 de "Benko Penavic"? Est-ce que vous savez quoi que ce soit à propos de

1 cette personne dont le nom était ou est Benko Penavic?

2 Réponse: Je ne sais rien de cette personne, je ne sais rien de Benko

3 Penavic, mais comme je l'ai déjà dit précédemment, je crois qu'il s'agit

4 du nom d'un Oustachi qui a combattu pendant la guerre. Il s'appelait Benko

5 Penavic et je crois que l'unité a été baptisée avec son nom.

6 Question: Merci. Dites-nous-en un peu plus à propos de la structure de

7 l'Unité Benko Penavic.

8 Est-ce que vous pouvez essayer de nous donner une idée de la structure?

9 Est-ce que cette unité était divisée en groupes, en pelotons? Qu'en était-

10 il?

11 Réponse: L'unité était organisée ainsi: certains hommes devaient combattre

12 sur la ligne de front, défendre ladite ligne de front, d'autres hommes

13 étaient chargés d'assurer les opérations de nettoyage ethnique dans

14 certains quartiers de la ville.

15 Ces hommes devaient également prendre part à d'autres types d'opérations,

16 opérations menées dans différents quartiers de Mostar. Et s'il y avait un

17 endroit où des problèmes particuliers se présentaient, nous devions être

18 envoyés là-bas pour essayer de résoudre lesdits problèmes. Ces hommes

19 étaient choisis par "Baja" lui-même.

20 Question: Quels ont été les types de tâches que vous avez dû accomplir?

21 Réponse: Moi, je faisais partie de ceux qui appartenaient à cette

22 compagnie qui devait assurer les opérations de nettoyage ethnique contre

23 la population civile musulmane. Je participais à différentes missions,

24 j'amenais les prisonniers à l'Héliodrome, je les surveillais alors qu'ils

25 accomplissaient les travaux forcés lorsqu'ils devaient remplir des sacs de

1 sable; je les surveillais également quand ils travaillaient sur la ligne

2 de front.

3 Question: Est-ce que vous avez pris vous-même une part active au nettoyage

4 ethnique?

5 Réponse: Oui.

6 Question: En quoi consistaient ces opérations de nettoyage ethnique?

7 Réponse: Un quartier de la ville était identifié, des positions étaient

8 occupées autour de ce quartier, et ensuite nous allions d'un point à un

9 autre, d'un appartement à un autre, de telle sorte qu'au bout du compte

10 tous les Musulmans soient expulsés de chez eux.

11 Les Musulmans qui avaient été expulsés de chez eux étaient ensuite mis à

12 bord de camions; certains partaient en direction de l'Héliodrome, d'autres

13 dépassaient l'église catholique, empruntaient le Bulevar et se dirigeaient

14 vers la partie Est de Mostar. C'est là que ces personnes étaient envoyées.

15 Question: Témoin AC, est-ce que vous pourriez indiquer sur la carte les

16 lieux d'où les Musulmans ont été expulsés? Je vais, pour que vous puissiez

17 le faire, demander à l'huissier que la pièce 11.18 vous soit transmise. La

18 carte sera placée sur le rétroprojecteur.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Merci de prendre un feutre. Vous allez commencer par nous donner des

21 éléments d'explication et ensuite vous entourerez avec le feutre

22 l'emplacement de l'endroit d'où les Musulmans ont été expulsés.

23 Je comprends que le nom de certaines rues et certains quartiers ont

24 changé, mais peut-être pourriez-vous prendre quelques instants pour vous

25 repérer sur cette carte, vous pourrez ensuite nous aider.

1 Réponse: Je vais vous montrer les quartiers au sein desquels j'ai pris

2 part au nettoyage ethnique. Il y avait Panjevina, Strelicevina, Podhum,

3 Avenija, il y a également des lieux dont le nom n'apparaît pas sur la

4 carte, mais qui se trouvent par ici. J'ai également pris part à des

5 missions de nettoyage ethnique dans ces quartiers-là.

6 Question: J'allais vous demander maintenant de bien vouloir prendre un

7 feutre et d'écrire les chiffres 1, 2, 3 et ainsi de suite. Et pour chaque

8 chiffre, donnez un nom correspondant, s'il vous plaît.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Quel est le nom qui apparaît sous le chiffre 1, pour que tout soit clair

11 dans le compte rendu?

12 Réponse: Le n°1 correspond au quartier de Zahum. Je ne peux pas être plus

13 précis quant aux indications que je donne sur la carte mais, grosso modo,

14 c'est la zone qui correspond à l'endroit où nous avons opéré. Le n°2

15 correspond au quartier de Panjevina.

16 Question: Et le n°3?

17 Réponse: Le n°3 correspond à un quartier qui s'appelait Dum. C'est un

18 quartier qui se trouve à côté de l'école de médecine.

19 Question: Pour le n°5?

20 Réponse: Le n°5 correspond au quartier d'Avenija, autour notamment du

21 bâtiment appelait Mostarka.

22 Question: Est-ce que vous aviez reçu de vos commandants des instructions

23 spécifiques quant au traitement réservé aux Musulmans pendant les

24 opérations de nettoyage ethnique?

25 Réponse: C'était très difficile. Nous devions nous emparer des clefs des

1 appartements. Tous les bijoux, tous les objets de valeur que les Musulmans

2 portaient autour de leurs doigts, de leurs poignets, devaient être

3 confisqués; et s'ils opposaient la moindre résistance, nous avions l'ordre

4 de les réduire à l'obéissance.

5 Parfois il y a eu des incidents où les personnes ont résisté. Ils allaient

6 chercher un fusil, une arme c'était vraiment compliqué parce qu'il fallait

7 alors se montrer menaçant. Il n'est pas aisé de se remémorer cette

8 période, je préfère ne pas trop m'attarder sur cette question.

9 Question: Et qu'advenait-il des biens que les Musulmans laissaient dans

10 leurs appartements?

11 Réponse: "Baja", d'autres personnes encore emmenaient tous ces biens une

12 fois la nuit tombée. Nous n'étions pas autorisés, nous, à nous rendre dans

13 ces quartiers. Nous n'étions pas autorisés à le faire le lendemain de

14 l'opération nettoyage ethnique mais le surlendemain, nous pouvions

15 retourner dans ces quartiers, choisir un appartement et en devenir

16 propriétaire.

17 Question: Et qu'advenait-il des appartements qui étaient ainsi abandonnés?

18 Réponse: Eh bien, pour certains des appartements, ils étaient repris par

19 des soldats membres de l'Unité Benko Penavic. Pour ce qui est des autres

20 appartements, eh bien, ils sont restés vides, inutilisés.

21 Question: Vous venez de dire que certains des Musulmans étaient emmenés

22 vers l'Héliodrome, tandis que d'autres Musulmans se voyaient forcer

23 d'aller de l'autre côté de la ligne de confrontation.

24 Est-ce que vous pourriez indiquer sur cette même carte le trajet que vous

25 avez vous-même emprunté pour emmener les Musulmans de l'autre côté de la

1 ligne de confrontation?

2 Si vous arrivez à vous repérer sur cette carte, je vais vous demander,

3 dans un deuxième temps, de marquer ce trajet avec un feutre.

4 Réponse: Vous souhaitez que j'utilise un feutre pour vous indiquer ce

5 trajet?

6 Question: S'il vous plaît.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: J'ai fait deux indications sur la carte. La première indique la

9 rue qui passait à proximité de l'église. L'autre trajet que j'ai indiqué,

10 est la route qui passait juste à côté de la ligne de front.

11 Question: Merci de mettre le chiffre 6 devant la première rue et le

12 chiffre 7 devant la seconde.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Je vous remercie.

15 Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir des Musulmans blessés ou

16 tués au cours de ces opérations de nettoyage ethnique?

17 Réponse: Oui, cela s'est passé à plusieurs reprises. Alors qu'on les

18 emmenait de l'autre côté de la ville, ces personnes se faisaient parfois

19 tirer dessus, d'autres personnes étaient passées à tabac. Il nous arrivait

20 de voir les corps de Musulmans. Nous voyions également parfois des

21 cadavres qui, après être restés plusieurs jours à l'extérieur,

22 commençaient à noircir, commençaient à enfler; et dans ces cas-là, les

23 prisonniers de l'Héliodrome devaient sortir et devaient aller chercher ces

24 cadavres en décomposition afin qu'ils ne gênent plus ainsi dans la rue et

25 que l'odeur se dissipe.

1 Mme Clark (interprétation): Tout n'est pas très, très clair. Peut-être que

2 le Président de la Chambre pourrait prendre la parole sur ce point? Mais

3 nous sommes un peu perdus quant à l'identité de ce témoin, quant à ce

4 qu'il est exactement.

5 M. le Président (interprétation): Je propose que nous passions à huis clos

6 partiel.

7 (Huis clos partiel à 15 heures 33.)

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 35.)

12 Mme Clark (interprétation): Nous devons expliquer aux parties en présence

13 que nous avons consulté les mauvais documents, nous regardions la mauvaise

14 synthèse. C'est pour ça que nous étions un petit peu perdus.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Il est exact que plusieurs témoins portent

16 le même nom.

17 Mme Clark (interprétation): Je suis désolée, Témoin AC, de cette

18 interruption, mais nous nous demandions vraiment ce qui s'était passé;

19 nous n'arrivions pas à faire ni queue ni tête de ce que vous étiez en

20 train de nous dire parce que nous pensions que vous étiez quelqu'un

21 d'autre. Nous n'avions pas vu qu'il y avait cette similarité de nom entre

22 plusieurs témoins. Pardon encore de cette interruption.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Revenons maintenant à ce que vous étiez en

24 train de dire à propos des lignes de confrontation.

25 Je vais vous faire passer la pièce 14.5.

1 (Intervention de la Greffière et de l'Huissier.)

2 C'est la pièce que nous utilisons quasiment lors de chaque audience; c'est

3 notre pièce habituelle, si je puis l'appeler ainsi. Merci de laisser la

4 pièce précédente sur la table du témoin.

5 Témoin AC, je vais vous demander de bien vouloir regarder le document que

6 vous avez sous les yeux. Je vais vous demander également de nous montrer

7 quelle était la zone dont votre unité était responsable.

8 Témoin AC (interprétation): Oui.

9 Question: Merci de nous montrer cela, tout d'abord sur la carte qui est

10 sur le rétroprojecteur.

11 Réponse: C'est cette partie que j'indique: à partir du carrefour et

12 jusqu'à la zone marquée en vert.

13 Question: Merci de bien vouloir délimiter cette zone avec un feutre, s'il

14 vous plaît.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Y avait-il d'autres unités sur la ligne de confrontation qui étaient

17 précisément responsables de certaines parties de ladite ligne de

18 confrontation?

19 Réponse: Oui. Certaines unités étaient responsables de certains segments

20 de la ligne de confrontation.

21 Je vais essayer de vous montrer ça tout de suite, sur la carte. Sur notre

22 gauche, il y avait l'unité de "Stela" et, à partir de là jusqu'au quartier

23 de Podhum, le 4e Bataillon, appelé également le "Bataillon Tihomir Misic",

24 était responsable.

25 Question: Merci. Je vais vous demander d'apposer le chiffre 8 à côté de la

1 ligne qui délimite votre zone de responsabilité sur la ligne de

2 confrontation.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Réponse: Je viens de le faire.

5 Question: Ah oui, je n'arrivais pas à voir ce que vous aviez écrit!

6 Vous avez expliqué à la Chambre de première instance que certaines parties

7 de la ligne de confrontation étaient placées sous la responsabilité de

8 "Stela". Est-ce là le même "Stela" que celui que vous avez évoqué au tout

9 début de votre déposition?

10 Réponse: C'était Vinko Martinovic, dit ou appelé "Stela".

11 Question: Très bien. Je vais vous demander maintenant de prendre la

12 photographie qui vous a été remise.

13 Merci de nous montrer quels étaient les immeubles qui étaient occupés par

14 votre unité?

15 Réponse: Mon unité se trouvait précisément ici.

16 (Le témoin pointe l'endroit sur le document.)

17 Question: Merci d'encercler cet emplacement et de bien vouloir apposer le

18 chiffre 1 à côté.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Réponse: Ce que j'ai fait est un petit peu approximatif. On ne voit pas

21 exactement où se trouvent les bâtiments parce que la végétation a beaucoup

22 poussé; on ne distingue plus très clairement les choses.

23 Question: Merci. Quelles étaient vos fonctions sur la ligne de

24 confrontation?

25 Réponse: J'étais l'un de ceux qui avaient été désignés pour

1 l'accomplissement de tâches spéciales, soit pendant les opérations

2 d'attaque soit pendant les opérations de défense, pendant le conflit entre

3 les Croates et les Musulmans.

4 Question: Qu'est-ce que vous entendez exactement par "tâches spéciales" ou

5 "missions spéciales?

6 Réponse: Eh bien, par exemple, si une opération était lancée pour étendre

7 la partie est-ouest de l'Herceg-Bosna ou s'il y avait de grandes

8 opérations qui étaient organisées lorsque la BiH attaquait, eh bien, nous

9 devions être prêts à tout moment à nous rendre où c'était nécessaire, nous

10 devions être prêts à tout moment à apporter notre aide.

11 Question: Quelles autres tâches accomplissiez-vous sur la ligne de

12 confrontation? Vous avez décrit vos tâches principales: qu'en était-il des

13 autres tâches qui vous revenaient?

14 Réponse: A plusieurs reprises, je me suis rendu à l'Héliodrome pour y

15 rassembler des prisonniers. Je les ai emmenés à Blato où ils devaient

16 remplir des sacs de sable. Ensuite, je les ai emmenés dans des endroits où

17 ils devaient élever des fortifications; c'était parfois sur la ligne de

18 front. Il m'est arrivé également de les surveiller alors qu'ils

19 travaillaient sur la ligne de front.

20 Question: Qui d'autre était autorisé à aller chercher des prisonniers à

21 l'Héliodrome et à les emmener sur la ligne de confrontation?

22 Réponse: Il y avait Elvir Sadzak. J'ai passé un certain temps avec lui à

23 garder les prisonniers. Puis, il y avait un autre homme appelé Zubac.

24 Question: Est-ce que vous êtes jamais allé à l'Héliodrome pour surveiller

25 seul des prisonniers?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourriez-vous nous dire un peu de quelle façon les choses

3 étaient organisées? Comment est-ce que vous procédiez pour aller chercher

4 ces prisonniers? Et que faisiez-vous lorsque vous deviez les ramener à

5 l'Héliodrome? Quel était votre modus operandi?

6 Réponse: Ce n'était pas très compliqué: il y avait simplement un papier

7 signé par Mario Milicevic, "Baja". Ensuite, nous nous rendions à

8 l'Héliodrome. Nous avions un certain nombre de prisonniers dont le nom

9 apparaissait sur la pièce de papier. Donc si trente prisonniers étaient

10 supposés être ramenés, nous devions en rassembler trente; au retour, s'il

11 y en avait trente ou vingt-cinq, cela importait peu. C'étaient seulement

12 des Musulmans.

13 Question: Est-ce que, généralement, vous rameniez les prisonniers à

14 l'Héliodrome le même jour?

15 Réponse: Généralement, le même jour, mais parfois, nous les gardions à la

16 base de l'Unité Benko Penavic. Nous les gardions dans la cave parce qu'il

17 nous arrivait d'avoir besoin d'eux très tôt le lendemain matin.

18 Question: Monsieur l'Huissier, je vous demanderais de montrer au témoin la

19 pièce 16.3, s'il vous plaît.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Reconnaissez-vous cette photographie? Il s'agit d'une partie d'un bâtiment

22 que l'on voit sur cette photographie.

23 Réponse: Voici le quartier général de Benko Penavic, de cette unité.

24 Question: Pourriez-vous nous indiquer sur cette photographie où est-ce que

25 vous emmeniez les prisonniers la nuit?

1 Réponse: Oui, certainement. C'est dans la cave de ce bâtiment. Vous pouvez

2 voir: ici il y a une fenêtre, là et de l'autre côté. Et c'est là qu'ils

3 passaient les nuits ainsi que les jours. Et la plupart du temps, c'est

4 dans ces caves qu'ils se faisaient passer à tabac.

5 Question: Oui. S'il vous plaît, indiquez-nous, à l'aide du feutre,

6 l'endroit où ces prisonniers étaient gardés, en indiquant le n°1 aussi à

7 cet endroit.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Quel genre de tâches les prisonniers devaient-ils faire sur la ligne de

10 confrontation? Est-ce qu'ils travaillaient également pendant qu'il y avait

11 des échanges de tirs?

12 Réponse: Oui, ils travaillaient pendant toutes les situations, à tout

13 moment, lors de toutes sortes de situations, indépendamment du fait qu'il

14 y avait un grand combat ou s'il y avait des échanges de tirs; il leur

15 fallait absolument travailler. Ils étaient même exposés au feu qui

16 provenait du côté est. Il leur était même très souvent défendu de se

17 cacher derrière un arbre ou un sac de sable. Il leur fallait sortir, faire

18 leur travail, en fait exposés ouvertement.

19 Question: Bien. J'aimerais maintenant vous montrer la pièce 774P.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Est-ce que vous avez vu des prisonniers, à quelque moment que ce soit,

22 blessés ou tués?

23 Réponse: Oui. Je souhaiterais simplement dire que, lorsqu'on parle de

24 blessure, c'était pour la plupart du temps Mario Milicevic qui procédait à

25 ce genre de mauvais traitements. Il ne venait pas sur les lignes de front

1 parce que c'était assez dangereux.

2 Question: Pendant que la Greffière cherche la pièce en question,

3 j'aimerais vous poser une question concernant "Baja": a-t-il pris part à

4 des opérations de nettoyage ethnique, personnellement?

5 Réponse: Oui, certainement. Il nous fallait lui remettre des clefs

6 d'appartements qui avaient été évacués préalablement des Musulmans.

7 Il a même procédé à un nettoyage ethnique d'un village qui s'appelle

8 Kozica. Selon les informations que je détiens, ce village a été

9 complètement nettoyé par cet homme. Et selon l'information dont je

10 dispose, "Tuta" a laissé ce village intact, il croyait l'avoir laissé

11 intact pour permettre au monde entier de voir qu'il n'avait pas procédé au

12 nettoyage ethnique de tous les villages musulmans, mais "Baja" en a décidé

13 autrement et il a nettoyé ce village complètement.

14 Il a fait une erreur et il fallait que "Baja" s'entretienne avec "Tuta".

15 Et donc moi, je lui ai parlé, j'ai parlé personnellement à "Baja" après

16 qu'il s'est entretenu avec "Tuta". "Tuta" lui a simplement dit que cela ne

17 devrait plus jamais survenir. Lorsqu'on décide de procéder à un nettoyage

18 ethnique et de faire quoi que ce soit, il fallait d'abord s'adresser à

19 lui.

20 Question: Est-ce que vous savez si votre commandant, Mario Milicevic, a

21 subi une punition quelconque pour avoir désobéi ou pris une telle

22 initiative?

23 Réponse: Non, il n'a jamais été sanctionné pour cet acte.

24 Question: Qu'en est-il de la pièce, Monsieur l'Huissier?

25 Je l'ai, mais mes commentaires y sont consignés. A ce moment-là, il

1 faudrait peut-être ne pas montrer au témoin. Nous l'avons peut-être dans

2 le classeur.

3 (Mme Thompson tend le document.)

4 Ah bon, je vois.

5 Maintenant, j'aimerais vous poser une question sur "Baja". Pendant que

6 l'huissier prépare la pièce en question, j'aimerais vous demander la chose

7 suivante: est-ce que "Baja" a commandé, a donné des ordres sur la ligne de

8 confrontation pendant que des opérations militaires s'y déroulaient?

9 Réponse: Excusez-moi, pourriez-vous me reposer la question?

10 Question: Oui, certainement.

11 "Baja" a-t-il jamais pris part aux opérations militaires qui se

12 déroulaient sur la ligne de confrontation? Est-ce qu'il a jamais donné des

13 ordres à ses soldats d'être présents, par exemple?

14 Réponse: Assez rarement.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Maintenant, Témoin, j'aimerais vous

16 demander de consulter ce document. Veuillez, s'il vous plaît, consulter

17 soit la version en BCS, soit la version en langue anglaise. Rendez-vous,

18 s'il vous plaît, au n°45.

19 Mme Clark (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre quelques

20 instants et revenir vingt lignes en arrière. Lorsque vous avez posé une

21 question, j'ai entendu quelque chose, et la réponse semblait être

22 différente. Je crois que cela n'est pas tout à fait juste.

23 Quand vous avez posé des questions quant aux personnes blessées, aux

24 prisonniers blessés ou tués, lorsque vous avez posé la question de savoir

25 si "Baja" avait été impliqué dans cela, je crois qu'au compte rendu

1 d'audience, on dit une chose alors que le témoin semblait avoir dit

2 complètement autre chose: il semble y avoir un grand écart entre les deux.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement.

4 Témoin, il semble y avoir quelque confusion quant à votre réponse fournie

5 préalablement. J'aimerais donc avoir quelques clarifications

6 Pourriez-vous nous dire si, à quelque moment que ce soit, Mario Milicevic

7 a été impliqué dans des actions qui auraient eu lieu sur la ligne de

8 confrontation et qui auraient fait en sorte que des prisonniers soient

9 blessés ou tués?

10 Témoin AC (interprétation): Oui. Votre question est un peu plus claire

11 maintenant. Certainement, il a pris part à certaines actions, mais assez

12 rarement. C'est la raison pour laquelle j'ai dit: "assez rarement". Il y

13 avait une action sur le Bulevar; ce qui se passait, c'est que, depuis

14 l'église, il nous fallait aller de l'autre côté, jusqu'au bâtiment de la

15 police et ensuite traverser le Bulevar. C'est là que les détenus étaient

16 exposés au feu et on s'en servait comme de boucliers humains. Les

17 prisonniers étaient censés sortir sur la route; ils devaient également

18 placer des sacs de sable afin de pouvoir protéger quelques installations

19 du côté Est des bâtiments du Bulevar. C'est donc pour vous expliquer: les

20 détenus devaient traverser; c'est ce qu'ils ont fait. Malheureusement, ou

21 par contre, plutôt…

22 Question: Ralentissez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. C'est très

23 important et nous voulons bien comprendre tout ce que vous nous dites.

24 Réponse: Je vous prie de m'excuser.

25 Question: Non, non, continuez.

1 Réponse: C'est à ce moment-là que l'un des détenus s'est échappé; il a

2 passé de l'autre côté. Alors, qu'un autre ne savait pas trop quoi faire,

3 qu'il se trouvait en confusion, il ne savait pas s'il devait courir du

4 côté Est ou s'il devait revenir sur ses pas. Donc ce détenu-là est

5 retourné, il est revenu, mais il n'a pas eu la possibilité. Il aurait

6 voulu revenir, mais "Baja" ne lui a pas permis: il l'a tué sur-le-champ.

7 Question: Est-ce que votre unité était la seule unité qui avait pris part

8 à ces opérations militaires?

9 Réponse: Non!

10 Question: Quelles sont les unités qui ont pris part à cela?

11 Réponse: Vous voulez dire, lors de cette opération, lors de cet événement?

12 Question: Quelles sont les unités qui ont pris part à cela?

13 Réponse: C'était seulement notre unité à nous, notre Bataillon à ce

14 moment-là. Alors que, de l'autre côté, alors qu'à droite, le 3e Bataillon

15 devait réagir également et, à la gauche de nous, il y avait également une

16 autre unité qui devait déplacer la défense. Ce sont tout du moins les

17 informations que nous avions reçues de "Baja".

18 Question: Est-ce que vous avez pris part à cette opération?

19 Réponse: Oui, j'ai pris part à cette opération.

20 Question: Est-ce que vous avez vu des prisonniers se faire tuer ou être

21 blessés, après cette opération ou pendant l'opération?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourriez-vous nous dire, de façon approximative, à quel moment

24 cette opération a-t-elle eu lieu, si vous le pouvez bien sûr?

25 Réponse: Non, malheureusement, je suis vraiment navré, mais je ne pourrais

1 vraiment pas vous le dire.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Je demanderai à l'huissier de montrer un

3 document au témoin, simplement pour terminer cette partie du témoignage du

4 témoin. Je ne vais pas aborder une nouvelle question, mais simplement pour

5 terminer ce sujet.

6 Le témoin a ouvert cette porte, il a raconté cette histoire de sa propre

7 initiative, en fait en réponse à une question du Juge Clark.

8 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre pour

9 terminer avec cette partie.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, mais j'aimerais qu'on montre au

11 témoin la pièce P14.3.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Témoin, vous vous souvenez de la partie de la ligne de confrontation où

14 cette opération a eu lieu. Pourriez-vous nous montrer cet endroit sur

15 cette photographie?

16 Témoin AC (interprétation): Oui.

17 Question: Je vous prie de placer la photographie sur le rétroprojecteur.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Réponse: Je voudrais vous montrer cette partie-ci. Juste un instant.

20 Voici. Nous nous trouvions approximativement là. Il nous fallait traverser

21 et nous rendre au bâtiment qui se trouve en face, car nous étions de

22 l'autre côté, près de l'église, puisque tout ce côté-ci était la partie

23 Est. Cette partie était sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-

24 Herzégovine. Il y avait des possibilités que des tirs proviennent de ces

25 bâtiments-ci, de sorte que les détenus étaient censés placer les sacs de

1 sable en plein milieu de la rue pour que nous puissions prendre ces

2 bâtiments-ci.

3 Question: Pourriez-vous peut-être nous tracer une ligne à l'aide du feutre

4 pour que nous puissions comprendre où les détenus, les prisonniers

5 devaient placer ces sacs de sable et construire ce mur?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Réponse: Ce serait ici environ.

8 Question: Pourriez-vous inscrire le chiffre 1 à côté et nous montrer

9 également où se trouvait le centre médical?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Réponse: Voici le centre médical.

12 Question: Qui était à la tête du centre médical, qui était responsable de

13 ce centre?

14 Réponse: C'était Vinko Martinovic "Stela"; il était responsable du centre

15 médical.

16 Question: Vous pourriez tracer un cercle et nous donner ses zones de

17 responsabilité? Donc, avec un feutre et en écrivant un n°2, indiquez-nous

18 la zone de responsabilité de ce dernier?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Réponse: Ce serait là, approximativement. C'est cette partie-ci, mais je

21 ne suis pas tout à fait sûr si cela comprend l'autre partie également.

22 Mais pour cette partie-ci, j'en suis persuadé à cent pour-cent.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Pourriez-vous écrire un 2 un peu plus

24 foncé? Je ne le vois pas très bien.

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Merci.

2 Monsieur le Président, l'heure est venue de terminer pour la journée. Je

3 suis vraiment désolé des quelques minutes qui dépassent l'heure.

4 M. le Président (interprétation): Témoin, je suis vraiment navré, mais

5 nous allons devoir vous garder encore un jour à La Haye.

6 Et comme je l'ai déjà dit au témoin précédent, je vous demande de ne pas

7 parler de votre témoignage à qui que ce soit. Je vous prierai également de

8 ne pas permettre à qui que ce soit de vous en parler non plus. Est-ce que

9 vous comprenez?

10 Témoin AC (interprétation): Je vous comprends tout à fait.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 L'huissier va vous escorter à l'extérieur de la pièce.

13 Témoin AC (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Demain matin, nous allons commencer à 9

15 heures et dans la Chambre d'audience III.

16 (L'audience est levée à 16 heures 05.)

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