Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 24 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 16 heures 03.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, merci de nous

6 donner le numéro de l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT 98-34-T, le

8 Procureur contre Naletilic et Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Avant de faire entrer le témoin, je

10 voudrais vous dire un certain nombre de choses. Tout d'abord, nous devons

11 impérativement en arriver à la fin de la déposition de ce témoin

12 aujourd'hui; voilà déjà près d'une semaine qu'il est ici.

13 Et je crois ne pas me tromper en disant que c'est le dernier témoin que

14 l'accusation souhaite citer devant la Chambre. Il faudra donc que nous

15 abordions un certain nombre de points de procédure à la fin de nos

16 travaux, nous devrons en débattre tous ensemble.

17 Par ailleurs, cette Chambre de première instance s'est vue saisie par le

18 conseil de la défense de certaines requêtes quant à la suspension des

19 travaux. Nous ne sommes pas encore à même de trancher la question, mais je

20 souhaite rappeler aux conseils de la défense que vous avez demandé si vous

21 pouviez disposer de 20 jours afin de déposer votre requête après la fin de

22 la présentation des éléments à charge de l'accusation. Nous avons consulté

23 le Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal, et le Règlement

24 stipule que vous ne disposez que d'une semaine pour déposer ce type de

25 requête. Nous estimons qu'il convient que nous nous conformions à cet

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1 Article du Règlement.

2 Je profite d'ailleurs de cela pour vous rappeler, aux conseils de la

3 défense, qu'il serait bon que dans vos requêtes vous soyez relativement

4 détaillés, que vous formuliez une requête Chef d'accusation par Chef

5 d'accusation. Il convient de procéder ainsi plutôt que de rejeter l'Acte

6 d'accusation dans son ensemble et en des termes généraux.

7 La troisième chose que je souhaite dire, c'est que nous avons été saisis

8 d'une demande de tenue de conférence de mise en état; ce sont les conseils

9 de la défense qui ont formulé cette demande et je pense que le moment est

10 assez bien venu pour organiser cette conférence de mise en état. Nous

11 pourrions le faire soit demain, soit la semaine prochaine, mais je crois

12 que je souhaiterais d'abord entendre la réaction des conseils de la

13 défense.

14 Quel serait le moment qui serait pour vous le mieux choisi? Et vous savez

15 que nous devons prendre un certain nombre de dispositions pratiques. Il

16 faut nous assurer que la salle d'audience est disponible, que des

17 interprètes peuvent être à nos côtés; nous devons prendre toutes sortes de

18 mesures d'ordre pratique.

19 Maître Krsnik?

20 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

21 Juges.

22 Merci de me donner la possibilité de m'exprimer sur cette question. Je

23 vais être très concis.

24 Hier, nous avons eu une séance de travail très intéressante, très

25 satisfaisante; nous avons réussi à nous mettre d'accord sur certaines

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1 choses et nous avons été d'accord sur le moment où il conviendrait

2 d'organiser la conférence de mise en état; je suis sûr que mes éminents

3 collègues de l'accusation confirmeront ce que je suis en train de dire.

4 Nous avons tous besoin de temps pour nous préparer à la tenue de la

5 conférence de mise en état et nous aimerions qu'elle soit organisée

6 mercredi prochain. C'est une conférence particulièrement importante, il y

7 a un certain nombre de choses dont nous devons débattre: la présentation

8 des éléments à décharge, la suspension des travaux; tout cela doit faire

9 l'objet d'une argumentation très consolidée. Nous souhaitons vous

10 présenter tous nos éléments et nous souhaiterions donc que cette

11 conférence soit organisée mercredi prochain.

12 M. le Président (interprétation): Maître Seric, la parole vous revient,

13 maintenant.

14 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 Maître Krsnik a parfaitement raison de dire ce qu'il vient de dire. Je

17 souhaite pour ma part ajouter que pour demain, nous avons prévu la tenue

18 d'une réunion avec M. Fourmy, ce qui veut dire que la journée sera chargée

19 pour nous. Et pour ce qui nous concerne, nous serons très heureux, nous

20 aussi, de voir la conférence se tenir mercredi prochain. Nous allons nous

21 préparer nous aussi afin de pouvoir vous exposer oralement nos arguments,

22 arguments qui par ailleurs apparaissent dans notre requête écrite.

23 M. le Président (interprétation): Une réponse du côté de l'accusation?

24 M. Scott (interprétation): Ce que disent les conseils de la défense est

25 parfaitement exact. Nous nous sommes rencontrés hier et après avoir bien

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1 réfléchi, nous nous sommes dit que mercredi prochain serait la date idéale

2 parce qu'elle nous permettrait à tous de retrouver notre souffle, de

3 retrouver notre esprit. Nous ne savions pas exactement comment cette

4 semaine allait se terminer et nous espérons pouvoir ainsi, en nous

5 préparant, avoir une conférence de mise en état aussi productive que

6 possible.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien. La conférence aura donc lieu

8 mercredi prochain. Et pour ce qui est de l'horaire et de la salle

9 d'audience, c'est à Mme la Greffière d'audience de s'organiser et de nous

10 faire part de ce que nous avons besoin de savoir.

11 Maintenant, nous allons pouvoir introduire le témoin.

12 (Le témoin, Sir Martin Garrod, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur.

14 Sir Garrod (interprétation): Bonjour.

15 M. le Président (interprétation): Maître Par, vous pouvez reprendre.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, Sir Martin Garrod, par Me Par.)

17 M. Par (interprétation): Bonjour, Sir Martin. Je vous ai appelé hier Sir

18 Garrod et on m'a indiqué que c'était erroné et qu'il convenait de vous

19 appeler Sir Martin. Je vous prie donc de m'excuser de cette erreur, je

20 vais tâcher de m'adresser à vous ainsi à partir de ce moment-même.

21 Est-ce que vous m'entendez convenablement?

22 Sir Garrod (interprétation): Oui.

23 Question: Donc, Bonjour. J'étais en train de dire -je n'avais pas vu que

24 vous aviez un problème de casque- que je me suis trompé hier quand je me

25 suis adressé à vous en vous appelant Sir Garrod. Je sais que je dois vous

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1 appeler Sir Martin, je me propose donc de vous appeler ainsi.

2 Je vous rappelle également à quel endroit nous nous sommes interrompus

3 hier. Nous avions débattu des causes du conflit entre Croates et Musulmans

4 à Mostar en 1993.

5 Aujourd'hui, je souhaiterais me pencher sur les facteurs qui ont eu une

6 influence sur ce conflit et je voudrais aussi réaborder la nature dudit

7 conflit, à savoir: s'agissait-il d'un conflit international armé?

8 Je crois que la dernière chose dont nous avons parlé hier, c'est le plan

9 Vance-Owen. Nous allons revenir là-dessus et vous poser un certain nombre

10 de questions s'y reportant.

11 D'après ce que j'ai compris de votre déposition, le plan Vance-Owen était

12 un plan qui visait au règlement pacifique du conflit en Bosnie-

13 Herzégovine. Ce plan a été adopté en début de 1993 et ce plan, comme vous

14 l'avez dit vous-même, était d'une certaine façon une introduction qui a

15 précédé d'une certaine façon l'irruption du conflit croato-musulman. C'est

16 un plan dont vous avez dit qu'il n'était pas à la faveur des Musulmans,

17 mais vous avez aussi dit que les Croates l'avaient mal interprété et

18 avaient essayé de le mettre en œuvre de la façon qu'ils pensaient juste.

19 Est-ce que je déforme votre témoignage, ou est-ce que c'est ce que vous

20 avez dit?

21 Réponse: Je ne suis pas un expert du plan Vance-Owen. Le plan Vance-Owen

22 était presque mort lorsque je suis arrivé en Bosnie, mais c'est en tout

23 cas ma compréhension de ce qui s'est passé à ce moment-là, oui.

24 Question: Je voudrais maintenant vous poser quelques brèves questions,

25 mais il va falloir revenir un peu en arrière.

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1 Pourquoi le plan Vance-Owen a-t-il été adopté à ce moment précis et

2 pourquoi est-ce qu'il était nécessaire?

3 Afin d'obtenir certaines réponses, je vous poserai des questions brèves et

4 vous me direz si vous êtes d'accord avec ce que je dis ou pas.

5 Mon objectif est donc d'établir les raisons qui ont conduit à

6 l'établissement de ce plan.

7 Vous avez déclaré que la guerre qui opposait les Croates et les Musulmans

8 à Mostar était une guerre qui portait sur des questions territoriales.

9 Voici ma question: jusqu'en 1993, est-ce que la Republika Srpska existait

10 en tant qu'entité territoriale placée sous le contrôle des Serbes de

11 Bosnie?

12 Ma question est en outre celle-ci: pendant cette période de temps, donc

13 jusqu'en 1993, les Serbes avaient-ils déjà atteint certains des objectifs

14 qu'ils avaient en Bosnie par le biais de la Republika Srpska, est-ce

15 qu'ils avaient, par la création de la Republika Srpska, atteint tous leurs

16 objectifs? Pensez-vous que c'est là la situation qui prévalait en Bosnie-

17 Herzégovine au début de 1993?

18 Réponse: Avant la guerre en Bosnie il n'y avait aucune entité qui

19 s'appelle Republika Srpska mais, à l'été 1992, les Serbes contrôlaient

20 environ 70 % du territoire de la Bosnie.

21 Question: En d'autres termes, c'était la position tenue par les Serbes.

22 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que pendant cette même

23 période, donc jusqu'en 1993, les Croates avaient, eux aussi, plus ou moins

24 atteint les objectifs qu'ils s'étaient fixés. Ils avaient défendu leur

25 territoire autant que possible. Ils avaient perdu la vallée de Save. Ils

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1 avaient perdu Jajce. Mais néanmoins, ils avaient réussi à s'assurer le

2 contrôle d'un territoire qui leur permettait de "survivre" en Bosnie-

3 Herzégovine.

4 Est-ce que vous êtes également d'accord pour dire que c'est bien la

5 situation qui prévalait du côté croate? Et est-ce que vous êtes d'accord

6 pour dire que les Croates n'avaient plus de raison de mener une guerre sur

7 ce territoire à cette époque-là, je répète donc jusqu'en 1993?

8 Réponse: Eh bien, ils avaient réagi à l'agression serbe contre Mostar, ils

9 l'avaient repoussé cette agression, mais comme je l'ai dit à cette époque-

10 là, les Serbes contrôlaient 70% du pays, et je ne crois pas que c'était

11 une situation particulièrement satisfaisante que ce soit pour les Croates

12 ou que ce soit pour les Bosniens.

13 Question: Nous reviendrons sur la question des Bosniens un petit peu plus

14 tard. Ce qui m'intéresse pour l'instant ce sont les Croates.

15 Est-ce que d'une certaine façon les Croates avaient assuré leur survie?

16 Est-ce que ce n'est pas une situation qui leur ôtait toute raison de

17 prolonger la guerre? Les Croates étaient peut-être dans une situation un

18 petit peu moins agréable que les Serbes, mais tout de même est-ce qu'ils

19 n'étaient pas dans une situation qui leur permettait de rester sur leur

20 territoire sans avoir à se battre, c'est ça la question que je vous pose?

21 Réponse: Bien sûr, la situation ne leur convenait pas du tout. Ils avaient

22 perdu des territoires qui étaient passés entre les mains des Serbes. Et

23 vers les mois d'avril et mai 1993 les combats entre les Croates et les

24 Bosniens ont éclaté ou commencé.

25 Question: Oui, je répète que nous reviendrons un peu plus tard sur le mois

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1 de mai 1993, pour l'instant je parle de tout ce qui s'est passé un petit

2 peu avant, donc avant les événements dont nous avons pu parler jusqu'à

3 présent.

4 Je voudrais savoir quelle était la situation pour les Serbes et quelle

5 était la situation pour les Croates.

6 Est-ce que vous êtes d'accord, par ailleurs, pour dire qu'à cette même

7 époque la BiH était dans une situation telle qu'elle pouvait la considérer

8 comme assez peu satisfaisante. Ils avaient très peu de territoire sous

9 contrôle, eu égard à la taille de sa population.

10 En 1993 et au début de 1993, la situation était très problématique parce

11 qu'il n'y avait qu'un tout petit territoire pour une population assez

12 importante.

13 Est-ce que la position de la BiH n'était pas la position la plus faible?

14 Est-ce que la BiH n'avait pas de bonnes raisons à cette époque-là

15 d'essayer d'obtenir de nouveaux territoires?

16 Réponse: Sans aucun doute l'armée de Bosnie-Herzégovine essayait de

17 recouvrer les territoires qu'ils avaient perdu, notamment lors des combats

18 contre les Serbes, oui, et d'ailleurs j'ai dit cela hier, en parlant

19 notamment de Zvornik, d'une partie de la Drina, de Sanski Most, de

20 Prijedor, de la Save, etc.

21 Question: En d'autres termes, de quoi parlons-nous? Nous essayons en fait

22 d'établir exactement de ce qui s'est passé avant les événements qui nous

23 intéressent ici.

24 Est-ce que nous pouvons dire qu'au début de 1993 la situation était

25 relativement stable et tranquille, je parle de la situation qui prévalait

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1 sur le terrain; les positions étaient relativement clairement établies et

2 les parties en présence étaient plutôt intéressées par l'établissement

3 très clair de cette position. Ils ne souhaitaient pas qu'il y ait

4 d'évolution supplémentaire.

5 Est-ce que dans de telles circonstances il ne devenait pas envisageable

6 d'assister à l'instauration d'un climat de paix assez durable? Est-ce que

7 c'était peut-être la raison qui sous-tendait le plan Vance-Owen?

8 Réponse: Eh bien, l'occupation de 70% du territoire de la Bosnie-

9 Herzégovine était inacceptable et, par conséquent, le plan Vance-Owen a

10 été l'une des premières initiatives qui visait à arriver à un accord

11 auquel toutes les parties prendraient part, accord qui établirait quel

12 devait être l'avenir de la Bosnie.

13 Question: Donc on peut dire que c'était là les conditions qui prévalaient,

14 conditions qui permettaient qu'un plan soit établi parce qu'il n'y avait

15 pas d'actions militaires, en fait on se contentait de part et d'autres de

16 tenir ces positions.

17 Réponse: Je ne dirais pas que la situation était stable, pas du tout. Le

18 plan Vance-Owen se proposait justement d'instaurer une situation stable, à

19 long terme, en Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Bien. Voyons de quelle façon Vance et Owen, diplomates et

21 médiateurs internationaux ont essayé de trouver des idées qui leur

22 permettraient d'instaurer ce climat de stabilité en Bosnie.

23 Le plan Vance-Owen ne faisait-il pas, en fait, que reconnaître la

24 situation qui prévalait sur le terrain, c'est-à-dire situation qui avait

25 été atteinte par l'emploi des armes et par l'emploi d'opérations de

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1 nettoyage ethnique? Est-ce que ce n'est pas sur la base de la division en

2 différentes provinces que le plan a été établi? Est-ce que ce n'est pas

3 sur la base du plan Vance-Owen que cette division a eu lieu? Est-ce que

4 c'est bien l'idée qui était sous-jacente dans le cadre du plan Vance-Owen?

5 Réponse: Oui. Sauf que cela supposait que les Serbes se retirent de nombre

6 des zones qui étaient jusqu'à présent placées sur leur territoire. Il

7 fallait que les Serbes acceptent de se retirer sur une zone de territoire

8 qui représentait beaucoup moins de 70%. Et comme vous le disiez,

9 l'objectif c'était de diviser la Bosnie en 10 provinces, certaines ayant

10 une majorité croate, certaines ayant une majorité musulmane, certaines

11 encore ayant une majorité serbe.

12 Question: Bien. Est-ce que le plan Vance-Owen supposait que l'on renonce à

13 l'idée d'une Bosnie multiethnique unifiée? Est-ce que le plan Vance-Owen a

14 été en fait à la base de la scission, de la partition de la Bosnie-

15 Herzégovine? Est-ce que c'est là la base de la division de la Bosnie-

16 Herzégovine qui a été adoptée par la communauté internationale? Peut-être,

17 d'ailleurs, faisait-elle preuve de bonne foi en faisant cela.

18 Réponse: Mais non, pas du tout. Au contraire, l'objectif c'était de

19 maintenir une Bosnie-Herzégovine unifiée. A l'heure actuelle, c'est divisé

20 en cantons mais le plan Vance-Owen voulait que cela soit divisé en

21 provinces avec différentes majorités. Mais le principe fondateur, c'était

22 la multiethnicité; il ne s'agissait pas d'avoir des provinces à 100%

23 croates, à 100% serbes ou à 100% musulmanes. Il fallait obtenir la

24 création de provinces multiethniques au sein desquelles une des

25 nationalités serait majoritaire. Mais l'intention, c'était de veiller à ce

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1 que la Bosnie reste un Etat unique unifié.

2 Question: Très bien. Donc, nous pouvons dire que ce plan portait sur une

3 Bosnie unifiée, ce plan avait pour objectif la préservation d'une Bosnie

4 unifiée; il reposait sur la division de la région en provinces et disait:

5 "eh bien, ces provinces seront croates, serbes ou musulmanes". Mais sur le

6 terrain, la situation était assez claire, n'est-ce pas? La situation était

7 le résultat de ce que la guerre avait provoqué. Et le résultat, tout de

8 même, c'est que tout le monde a fini par prendre les armes.

9 Alors, ma question est celle-ci: est-ce que l'un des facteurs derrière la

10 guerre de Mostar est le plan Vance-Owen qui a essayé de montrer à la

11 population que la Bosnie était en train d'être divisée?

12 Réponse: Non, je ne le crois pas. L'intention, c'était qu'il y ait des

13 provinces multiethniques où une population serait majoritaire. Et l'idée

14 c'était tout de même, et malgré la présence de ces provinces, que la

15 Bosnie reste unifiée. Et je m'empresse de dire que les Croates ont été les

16 premiers à accepter ce plan, mais je précise dans la foulée qu'ils n'ont

17 pas regardé la petite lettre du contrat; ils n'ont pas compris qu'il

18 s'agissait de provinces multiethniques, ils n'ont pas compris que ces

19 provinces multiethniques allaient être placées sous la gestion d'un

20 gouvernement multiethnique qui représenterait les pourcentages de

21 populations tels qu'enregistrés par le recensement de 1991.

22 Question: Mais quels Croates, Sir Martin? Est-ce que vous parlez des

23 dirigeants politiques ou est-ce que vous parlez des Croates, de la

24 population qui se trouvait sur place? Qu'est-ce qu'ils pouvaient lire?

25 Eux, ils ont entendu ce qui se passait, ils ont vu qui obtenait quelles

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1 provinces. Est-ce que vous pensez qu'ils comprenaient vraiment le plan

2 Vance-Owen? Est-ce que vous croyez qu'ils avaient la possibilité de lire

3 tous les clauses du contrat, comme vous l'avez dit? Ils pensaient, eux,

4 d'après ce qu'ils ont entendu et vu, qu'il s'agissait de la division de la

5 Bosnie-Herzégovine. Moi, je ne parle pas de la direction politique; moi,

6 je parle des gens de la base, si vous voulez, et des trois côtés. Tout le

7 monde a compris que le plan Vance-Owen, en fait, divisait la Bosnie.

8 Réponse: Eh bien, si la base, comme vous dites, n'a pas compris la

9 situation, eh bien la faute en revient entièrement sur les dirigeants de

10 ces populations car il revenait aux dirigeants politiques des trois

11 parties en présence d'expliquer à leur population respective, exactement

12 quelle était la signification du plan, et il fallait qu'ils le fassent

13 avant de décider d'accepter ou de rejeter le plan. Ça ne sert à rien de

14 dire "la population sur le terrain ne comprenait pas". Pourquoi est-ce que

15 les dirigeants politiques n'ont-ils pas fait leur travail en leur

16 expliquant ce que ce plan voulait dire?

17 Question: Peut-être reviendrons-nous sur ce sujet bien particulier des

18 hommes et des dirigeants politiques; je voudrais ne pas perdre le fil de

19 mon argumentation.

20 Pourquoi est-ce que je vous pose encore et encore des questions sur le

21 plan Vance-Owen, et pourquoi est-ce que je dis que le plan Vance-Owen

22 repose sur l'idée de la division de la Bosnie? Eh bien, parce que pendant

23 votre déposition vous avez dit, entre autres, que c'était une idée croate,

24 par opposition à une idée musulmane qui aurait été celle d'une Bosnie

25 multiethnique.

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1 Bref, ce que je dis pour l'instant, c'est que si nous regardons cela d'un

2 peu plus prêt et si nous regardons l'idée de la division de la Bosnie d'un

3 peu plus près, est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que cette

4 idée émanait du fait que les Serbes avaient été agresseurs vis-à-vis de la

5 Bosnie-Herzégovine, et d'une certaine façon, les Serbes ont reçu un appui

6 par le biais du plan Vance-Owen pour la division de la Bosnie-Herzégovine?

7 Est-ce que la division de la Bosnie-Herzégovine est une idée qui a été

8 émise par l'agresseur serbe et qui a ensuite été reprise indirectement, et

9 soutenue indirectement par l'avis de la communauté internationale? A

10 Mostar, personne n'a eu cette idée; personne ne savait que ce processus de

11 division était en cours et personne ne pouvait entraver ce processus. Est-

12 ce que vous êtes d'accord avec cette idée, avec l'idée, pardon, que tout

13 cela est né dans l'esprit des Serbes?

14 Réponse: Eh bien moi, je dis que de toute façon, de facto, les Serbes

15 occupaient déjà 70% du territoire. Ce plan visait à reprendre une grande

16 partie du territoire qui était occupé par les Serbes et Karadzic n'était

17 absolument pas pour le plan Vance-Owen, loin de là, car cela signifiait

18 qu'il renonce à une grande partie du territoire qui était, à cette date-

19 là, contrôlé de facto par les Serbes.

20 Question: Je voudrais seulement, en quelque sorte, essayer de montrer que

21 l'idée de la partition, de la scission de la Bosnie n'est pas une idée

22 croate. C'est là mon point de vue et qu'il s'agit là d'un processus, mais

23 nous pouvons voir cela à partir d'exemples concrets. Etes-vous d'accord

24 que la République de Bosnie-Herzégovine en tant que pays indépendant est

25 devenue suite à un référendum où les Croates et les Musulmans s'étaient

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1 prononcés en faveur d'un Etat indépendant?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Etes-vous d'accord que sans cette voix électorale des Croates en

4 faveur d'un pays, d'un Etat unifié, qu'il n'y aurait pas la Bosnie-

5 Herzégovine aujourd'hui en tant qu'Etat unifié?

6 Réponse: Oui. A ma connaissance, les chiffres obtenus lors des

7 référendums, c'était en 1998 et c'était avec les Serbes exclus qui avaient

8 entièrement boycotté le référendum.

9 Question: Donc l'idée nettement exprimée des Croates est qu'ils veulent un

10 Etat unifié avec les Musulmans et comme vous l'avez dit, les Serbes disent

11 à cela non et ils ne veulent pas, et c'est ainsi que commence la guerre?

12 Est-ce juste?

13 Réponse: Oui, la guerre avait été longuement déjà engagée par les Serbes

14 avant le plan Vance-Owen. Les Serbes et Milosevic étaient en faveur de la

15 grande Serbie. Ceci, on le sait.

16 Question: Donc nous sommes d'accord que la division de la Bosnie se

17 poursuit maintenant par une attaque armée, par des pilonnages, par une

18 purification ethnique, une guerre menée par les Serbes contre les Croate

19 et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine? Etes-vous d'accord?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pouvons-nous dire que les Serbes avaient eu l'appui de la JNA,

22 de la logistique, que les Serbes bénéficiaient donc d'un avantage, d'une

23 supériorité militaire alors que les Croates et les Musulmans n'avaient ni

24 armes ni défense à leur disposition?

25 Réponse: Oui. Les Serbes, bien entendu, avaient la munition de la JNA,

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1 c'était à leur disposition, les tanks, les chars d'assaut et tout le

2 reste, on le sait.

3 Question: Est-ce qu'à l'époque le Conseil de sécurité, avec sa résolution

4 713… Il est énoncé qu'on défend toute arme, armement à l'arme et qu'il y a

5 l'embargo aux armes, à toutes les armes; est-ce que c'est juste, que c'est

6 une décision du Conseil de sécurité?

7 Réponse: C'était un embargo sur l'arme et sur l'approvisionnement en armes

8 tant pour le côté serbe que le côté croate et musulman en Bosnie-

9 Herzégovine.

10 Question: Oui. Une résolution, ça sonne très bien. Nous défendons la vente

11 des armes mais autrement dit, qu'est-ce que cela veut dire? Vous ne

12 laissez en quelque sorte à être tué, le contenu c'est une destinée fatale?

13 Réponse: Je crois que nous pourrions longuement débattre sur les questions

14 des embargos sur l'arme, bien entendu, mais les Croates et les Bosniens

15 avaient beaucoup moins d'armes que les Serbes qui avaient un

16 approvisionnement d'il y a deux ans auparavant. Mais bien entendu, petit à

17 petit la Croatie obtenait des armes venant de l'étranger et c'était

18 également valable pour les Musulmans. Oui, un armement lourd; mais des

19 armes, de toute façon.

20 Question: Donc, nous pouvons dire que les Musulmans et les Croates n'ont

21 pas bénéficié d'une aide de la communauté internationale et qu'ils doivent

22 en quelque sorte s'adresser pour l'aide à quelqu'un, afin de pouvoir

23 arrêter l'intervention?

24 Réponse: Je dirais qu'ils disposaient d'une certaine quantité d'armes,

25 beaucoup moins que les Serbes, mais ils n'avaient pas les armes lourdes à

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1 leur disposition.

2 Question: Pourrions-nous alors nous mettre d'accord que les Croates

3 s'adressent pour une aide à leurs frères croates et les Musulmans

4 s'adressent, pour appuyer une aide, à leurs frères musulmans, et que les

5 uns et les autres adressent leur demande à leurs frères?

6 Réponse: C'est correct. Bien entendu, ils vont obtenir les armes de là où

7 ils peuvent les obtenir, parce qu'ils se trouvent en plein conflit armé.

8 Question: Est-ce que nous pouvons maintenant voir la situation d'une

9 optique croate, d'une optique de la République de Croatie? Comment cette

10 République de Croatie réagit-elle? La République de Croatie, l'Etat

11 croate, d'après ses possibilités, fournit une aide aux unités du HVO et

12 aux unités des Musulmans et en donnant une logistique et permettant aux

13 unités bosniennes et musulmanes de se former sur le territoire croate?

14 Réponse: Oui, bien entendu, c'est correct. Mais à cette époque, les

15 Musulmans et les Croates luttaient ensemble avant qu'ils ne commencent à

16 lutter les uns contre les autres. Ils avaient lutté dans les mêmes unités,

17 formations militaires contre les Serbes et près de Tuzla; ils vont

18 continuer à lutter ensemble tout du long.

19 Question: S'agit-il d'un conflit armé à l'égard de la Bosnie? Est-ce qu'il

20 s'agit d'une agression contre les Serbes en Bosnie? Pourquoi est-ce qu'il

21 s'agit d'une agression internationale? Est-ce qu'on estime … si l'Etat de

22 Croatie et les Musulmans … on estime que cela est correct et justifié;

23 lorsqu'elle aide les Croates, alors on traite cette situation de conflit

24 international.

25 Il faut dire qu'il y a une lutte contre les Serbes dans cette Bosnie-

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1 Herzégovine telle qu'elle est.

2 Ma question est la suivante: concernant l'aide qui vient de la République

3 de Croatie vers les Croates et vers les Musulmans, est-ce qu'il s'agit

4 d'une aide différente d'après les normes de la communauté internationale?

5 Réponse: Je crois que la communauté internationale a bien dû comprendre

6 qu'il y avait des armes qui venaient depuis la Croatie vers la Bosnie et

7 qu'elle fournissait des armes à l'armée de la BiH et au HVO.

8 Question: En ce moment, les Musulmans obtiennent une aide venant du Proche

9 Orient… et viennent les Moudjahidine qui se rendent vers la Bosnie-

10 Herzégovine et qui traversent la Croatie. Et là aussi, la Croatie leur

11 permet de pénétrer, d'entrer en Bosnie. Est-ce que c'est juste?

12 Donc toute cette aide qui vient aux Musulmans, par exemple par les pays du

13 Proche Orient, c'est une aide qui vient via la Croatie. Est-ce correct?

14 Réponse: Là, je ne sais pas, je n'ai jamais très bien su les points

15 d'entrée des Moudjahidine en Bosnie, je ne sais pas comment ils sont

16 entrés et quelles étaient les routes et chemins qu'ils empruntaient.

17 Question: On pourrait facilement comprendre cela.

18 Mais il y a la grande frontière avec la Serbie et le Monténégro; le seul

19 chemin possible, c'était la Croatie, mais, si vous ne le savez pas, je ne

20 vais plus insister.

21 Réponse: Oui. Enfin, je ne sais pas les faits, mais ce que vous dites me

22 semble tout à fait justifié et logique.

23 Question: Il existe encore une situation intéressante concernant ce

24 conflit international, la définition du conflit international et quel est

25 le rôle de la République de Croatie dans ce conflit en Bosnie.

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1 C'est un fait connu qu'il y a une guerre également engagée en Croatie. Les

2 Serbes, mais cette fois-ci en Croatie, tiennent des positions et des

3 territoires importants en Croatie. Donc tous ces Serbes qui sont rebelles,

4 ce sont des nationaux croates, ce sont des citoyens de la République de

5 Croatie. Et ce sont eux, les Serbes, qui se dirigent vers la Bosnie et

6 s'engagent du côté des Serbes, et prennent leur armement lourd, leur

7 artillerie. Et tous les jours, ils sont donc engagés pour une cause serbe

8 en Bosnie.

9 La République de Croatie dit: est-ce qu'elle est responsable parce que ce

10 sont des nationaux de la République de Croatie? Est-ce que la Croatie

11 s'est donc engagée dans un conflit international? Est-ce qu'il s'agit

12 d'une agression? Est-ce que c'est la Croatie qui devrait répondre de ces

13 actes? Ou faut-il distinguer, ce sont les mêmes nationaux de la République

14 de Croatie qui, en tant que Croates, vont aider leurs proches à Mostar,

15 par exemple en Bosnie? Est-ce qu'il y a une différence?

16 Réponse: Je dirais que le gouvernement croate ne contrôlait pas les Serbes

17 dans les zones des Krajina. Mais combien de Serbes des Krajina s'étaient

18 engagés, ça, je ne sais pas. C'était leur problème, mais on sait très bien

19 que la JNA était très importante et très nombreuse en Bosnie, mais je ne

20 sais pas s'il y avait beaucoup de Serbes rebelles venant des Krajina en

21 Croatie qui étaient engagés dans la guerre du côté des Serbes. Là, il faut

22 dire que je ne sais pas, mais de toute façon, ils n'étaient pas sous le

23 contrôle du gouvernement croate.

24 M. Par (interprétation): Mais il faut dire si les bénévoles et ceux qui se

25 portaient bénévoles, et qui étaient nationaux de la République de Croatie,

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1 s'engageaient pour les aider en Herzégovine? Là, je ne sais pas, je ne

2 saurais pas me prononcer. Est-ce que c'était tout juste un appel de leur

3 famille?

4 Il faut dire qu'en Bosnie-Herzégovine, il y avait trois peuples

5 constitutifs qui luttaient l'un contre l'autre, deux contre le troisième.

6 M. Scott (interprétation): Jusqu'à présent, je n'ai pas eu d'objection,

7 mais cette dernière déclaration montre qu'il n'allait pas fournir des… Il

8 avait donné toutes les questions en parlant de Croates qui se portaient

9 bénévoles et allaient en Herzégovine. De ceci, il n'avait jamais été

10 question et là, je crois que Sir Martin n'a pas à répondre.

11 M. le Président (interprétation): A part cette objection, j'ai quelque

12 souci concernant la formulation de vos questions. Nous estimons que ces

13 questions ont peu de lien avec l'Acte d'accusation. Je vous prie donc de

14 concentrer vos questions sur les événements qui sont liés à l'Acte

15 d'accusation et de poursuivre dans cet esprit votre contre-interrogatoire.

16 M. Par (interprétation): J'estime que là, ce qui est pour nous important,

17 c'est de constater l'existence, l'établissement d'un conflit international

18 en Bosnie-Herzégovine et c'est ce qui est mis comme Chef d'accusation à

19 mon client. Et c'est pourquoi nous avons aujourd'hui un témoin qui

20 pourrait répondre à ces questions.

21 Comme il a été déjà dit, c'est le Bureau du Procureur qui l'a présenté en

22 tant que témoin compétent qui, bien entendu, peut donner un commentaire

23 sur cette question, s'il s'agit oui ou non d'un conflit international

24 armé. Et c'est pourquoi il me semble que c'est bien mon droit que l'on

25 puisse évaluer le bien-fondé de cette affirmation de conflit international

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1 armé.

2 Mais j'accepte, bien entendu, vos exigences, vos contraintes. Je ne vais

3 pas suggérer mes idées et mes propositions. Je m'en tiendrai à des

4 questions plus précises.

5 M. le Président (interprétation): Tenez-vous en au temps qui est précis et

6 lié à l'Acte d'accusation.

7 Mme Clark (interprétation): Les questions qui ont été adressées à ce

8 témoin, il faut dire que ce sont des questions auxquelles il faudrait que

9 le témoin puisse réagir, notamment quelle était la position de Croates

10 bénévoles qui se rendaient en Herzégovine: est-ce qu'ils allaient sous la

11 position expresse du gouvernement croate, ou bien c'était pour lutter pour

12 leur pays d'origine? C'est là une question importante.

13 M. Par (interprétation): Pour nous, ce que je veux, c'est d'un commentaire

14 pour lequel j'avais moi-même émis qu'il s'agissait d'une hypothèse, pour

15 laquelle je n'avais pas demandé de réponse. Notamment, il faut dire que

16 les Serbes rebelles agissant n'étaient pas sous le contrôle du

17 gouvernement croate.

18 Mais je reviens, je donnerai l'occasion à Sir Martin.

19 Vous avez entendu ce qui intéresse Mme le Juge Clark. Est-ce que vous

20 voyez une distinction, établissez-vous une distinction entre ce que font

21 les Croates de Croatie et ce que font les Serbes de Krajina en Bosnie-

22 Herzégovine? Voyez-vous une différence?

23 Sir Garrod (interprétation): Les Serbes de Krajina, des zones de la

24 Krajina, n'étaient pas sous contrôle du gouvernement croate. Il y a eu

25 peut-être des volontaires qui s'étaient engagés dans des luttes en Bosnie;

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1 je sais que Mladen Naletilic et ses brigades avaient beaucoup, différents

2 nationaux, des Allemands, des Anglais et, en outre, bien entendu il y

3 avait des volontaires. Beaucoup venaient originairement de Bosnie, Gojko

4 Susak, le Ministre de la défense, inclus. Mais ceci est quelque peu

5 différent de ce que je décrivais hier ou avant-hier concernant les grandes

6 armées, des grandes formations armées militaires qui se dirigeaient vers

7 un autre pays.

8 Question: Je crois que Sir Martin a expliqué, concernant le conflit

9 international, avec l'illustration de quelques faits.

10 Avec vos témoignages, vous avez dit que vous n'estimez pas qu'il ne

11 s'agissait pas de guerre civile. Alors, ma question est la suivante: si,

12 en Bosnie, il existait trois nations ou peuples constitutifs, où les uns

13 luttaient contre les autres, en Bosnie, est-ce que ne se pose pas la

14 question s'il s'agit de guerre civile? Et quelles sont les formes comme

15 quoi vous les distinguez d'une guerre civile? Pourquoi n'est-ce pas là une

16 guerre civile, selon vous?

17 Réponse: Ceci… Enfin, je vous donne mon opinion: ceci a commencé en tant

18 que guerre d'agression des Serbes avec Milosevic, avec les Tigres de Zelko

19 Raznjatovic, Arkan. Cela avait commencé par une forme d'agression de

20 l'extérieur, et je crois que je dis que j'ai raison, que la lutte ne

21 s'était jamais arrêtée en Bosnie. Mais cette guerre, elle venait toujours

22 de l'extérieur: d'abord, elle venait de Serbie. Mais certaines des luttes

23 et des conflits en Bosnie-Herzégovine ont des caractéristiques de guerre

24 civile dans une ville multiethnique, bien que la guerre ait été mise en

25 place par un agresseur venant de l'extérieur.

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1 Question: Oui, je suis là tout à fait d'accord que la guerre a commencé

2 par cette agression venant des Serbes et que, graduellement, cette guerre

3 s'est transformée en guerre civile en se développant dans les situations,

4 dans les villes.

5 Question: Descendons maintenant vers la ville de Mostar pour nous

6 rapprocher davantage de votre mission d'observateur et voir ce qui se

7 produit à Mostar. Et nous sommes toujours sur le sujet de cette Bosnie

8 multiethnique.

9 Vous avez dit, lors de votre témoignage, que vous aviez eu plusieurs

10 entretiens avec les représentants de la BiH et avec les Bosniens, et

11 qu'ils avaient tous émis l'opinion qu'ils étaient tous pour une Bosnie

12 unifiée, multiethnique.

13 Ma question est la suivante: est-ce que vous leur faisiez confiance

14 lorsqu'ils vous le disaient?

15 Réponse: Dans l'absence de toute alternative -il y avait d'un côté les

16 Serbes qui voulaient avoir leur Republika Srpska, les Croates qui

17 voulaient obtenir leur République croate d'Herceg-Bosna-, les Bosniens

18 n'avaient en tête aucune région: ce qu'ils voulaient, c'est qu'ils

19 voulaient reprendre les territoires qu'ils avaient perdus par rapport aux

20 Serbes. Ceci était visible tout au long de la Bosnie, pas dans une zone

21 seulement comme le cas de la Republika Srpska ou dans la République croate

22 d'Herceg-Bosna, mais tout au long de la Bosnie-Herzégovine, car il y avait

23 des Bosniens tout au long de la Bosnie-Herzégovine. Ils s'estimaient donc

24 présents dans toute cette Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Donc c'était une thèse qui vous avait été avancée et que vous

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1 aviez acceptée.

2 Mais est-ce que vous aviez pu voir, à titre d'observateur, que c'est sur

3 cette région qui est sous le contrôle de la BiH, qui a également des

4 camps, des détenus, qu'il n'y a pas de communauté multiethnique? Est-ce

5 qu'on ne voit pas un décalage entre ce qu'ils émettent entre l'opinion

6 publique et ce qu'ils font? Est-ce qu'il n'y a pas un décalage entre les

7 faits et ce qui est avancé?

8 Réponse: Il faut dire qu'aucune des parties n'était tout à fait exempte de

9 culpabilité, mais j'ai essayé de voir. Je n'ai jamais vu quoi que ce soit

10 en Bosnie que les Bosniens et les Musulmans voulaient diviser la Bosnie en

11 une, deux ou trois parties.

12 Il n'y avait pas d'idée, ils n'avaient aucune conception comment diviser

13 cette Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il en

14 est ainsi. Car quelle partie de la Bosnie serait celle qu'ils voudraient

15 posséder? C'est là ma réponse.

16 Question: Donc il ne faudrait donc pas la diviser, mais les Musulmans

17 voudraient peut-être dominer et évincer les Croates. Donc il y a ici,

18 d'une part, l'idée de la division et, d'autre part, l'idée de la

19 multiethnicité, car on peut dire que cette idée de multiethnicité n'est

20 pas une plante qui est nourrie en quelque sorte sur les territoires sous

21 la BiH, car tous ces généraux avec lesquels vous avez parlé se trouvent

22 ici même, dans ce Tribunal, avec des chefs d'accusation de nettoyage

23 ethnique.

24 Autrement dit, ma question est la suivante: est-ce que ce que vous

25 disaient les hauts dirigeants des Musulmans et des Bosniens étaient des

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1 idées qui se réaliseraient, qui pourraient se réaliser?

2 Réponse: Je veux dire qu'il y a des fautes et des chefs de culpabilité de

3 toutes les parties. J'aimerais davantage que Sarajevo soit une ville

4 multiethnique, mais il faut dire que je n'ai jamais vu que les Bosniens

5 voulaient diviser le pays, alors que c'était évident que cela était vu par

6 les Serbes, par le comportement des Serbes, et par les Croates, d'une

7 part, par la Republika Srpska et la Républiques croate de Herceg-Bosna.

8 Question: Sir Martin, en me répondant à ces questions de cette façon-ci,

9 vous m'amenez à vous poser une autre question: est-ce que vous parlez de

10 Croates lorsque vous parlez de Bosniens, de Serbes? Vous parlez de leurs

11 chefs politiques, n'est-ce pas? Est-ce que je vous ai bien compris?

12 Vous ne parlez pas de personnes, de simples habitants, d'habitant

13 bosniens, d'habitants croates, mais vous parlez plutôt de leurs chefs,

14 n'est-ce pas, de leurs chefs politiques, de leurs leaders?

15 Réponse: Oui, bien sûr. Inévitablement, je crois que nous parlons bien sûr

16 de chefs politiques.

17 Question: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que

18 vous étiez observateur, donc vous déteniez des informations qui vous

19 provenaient de ces gens et vous deviez vous occuper de l'idée quant à

20 savoir qui désirait la séparation multiethnique, qui la voulait ou pas.

21 Vous n'avez pas posé la question aux simples habitants, les habitants

22 voulaient avoir une Bosnie sans faire couler le sang. Est-ce que vous

23 aviez obtenu ce genre d'informations? Est-ce que vous avez essayé

24 d'enquêter sur le terrain? Est-ce que vous avez essayé d'obtenir des

25 informations des chefs, enfin des informations provenant de gens simples

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1 et non pas seulement de chefs politiques?

2 Réponse: Si j'avais eu plus de temps, je crois que ça aurait été une chose

3 fascinante de pouvoir m'entretenir avec les simples habitants de la rue

4 mais nous n'avions pas assez de temps et il nous fallait reposer nos

5 opinions sur les points de vue politique et militaire, les points de vue

6 qu'émettaient les chefs politiques et militaires. C'étaient eux qui

7 allaient former l'avenir.

8 Question: Merci, je vous ai compris.

9 Bien. Nous approchons de la fin; je voudrais donc par là passer à autre

10 chose.

11 Sir Martin, si vous pouvez me répondre d'un point de vue d'une personne

12 qui a une grande expérience militaire, je vous demanderai de me répondre

13 en tant que général à quelques questions liées à la situation qui

14 prévalait à Mostar en cette année de 1993.

15 Donc, nous sommes à Mostar en 1993; la guerre éclate entre les Croates et

16 les Musulmans. Et maintenant, indépendamment du parti qui a provoqué le

17 conflit, dites-nous quelle est la position des hommes en âge de porter les

18 armes, par exemple, et des conscrits à Mostar de l'ouest. Est-ce que ces

19 derniers devaient absolument rejoindre les rangs du HVO volontairement?

20 Est-ce qu'ils étaient mobilisés? Est-ce qu'ils avaient une autre

21 possibilité? Est-ce qu'ils avaient le choix libre de pas rejoindre les

22 rangs du HVO?

23 Réponse: Eh bien, beaucoup de Musulmans en âge de porter des armes se

24 trouvaient maintenant enfermés sur l'Héliodrome Dretelj, Gabela et ainsi

25 de suite. Mais pour ce qui est des autres, ma compréhension était la

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1 suivante: ils devaient absolument servir au rang, ils devaient rejoindre

2 les rangs de l'armée des deux côtés, ils étaient obligés. Je parle du HVO

3 et de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Voici, c'est ce que je vous ai posé en réalité. Merci, vous

5 m'avez répondu. En d'autres mots, vous avez dit que les Croates devaient

6 absolument aller dans l'armée et les Musulmans qui se trouvaient dans

7 Mostar de l'ouest se retrouvaient à Gabela, n'est-ce pas, dans le centre

8 de détention? C'est ce que vous m'avez dit, c'était le sort réservé à tous

9 ces gens, n'est-ce pas?

10 Réponse: Eh bien, écoutez, j'ai dit qu'il se trouvait déjà un grand nombre

11 d'hommes musulmans qui étaient détenus en âge de porter des armes, mais

12 bien sûr dans Mostar de l'est, ceux qui se trouvaient à cet endroit-là,

13 les hommes en âge de porter les armes, les conscrits, à ce moment-là, bien

14 sûr, on leur demandait également de servir au sein de l'armée.

15 Question: Parlons maintenant de Mostar de l'ouest. Qui prenait les

16 décisions? Qui était au niveau décisionnel? Qui parlait de la

17 mobilisation? Qui disait: "vous allez faire le service militaire, vous

18 allez arrêter ces derniers, vous allez les emmener sur l'Héliodrome, vous

19 allez faire ceci ou cela"? Qui sont les responsables qui, à ce moment-là,

20 prenaient les décisions pour tous ces événements qui se déroulaient en

21 cette année de 1993, donc pendant la période couverte par l'Acte

22 d'accusation? Qui décidait de ce que les hommes mobilisés allaient faire?

23 Réponse: Je ne le sais vraiment pas, mais je peux simplement supposer, je

24 présume que c'était le Ministère de la défense, l'adjoint du Ministre de

25 la défense également, en coopération très étroite avec les autres chefs

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1 politiques des Croates. C'est de cette façon-là que cela fonctionne de

2 façon normale, et j'imagine que c'est la façon dont cela fonctionnait

3 également mais je ne connais pas la mécanique interne de toutes ces

4 procédures.

5 M. Par (interprétation): Oui, merci. Je vous ai compris.

6 Maintenant, ces conscrits qui se trouvent dans Mostar de l'ouest, les

7 Croates, ils sont mobilisés, on les a placés sur la ligne de séparation,

8 on les a déployés sur le Bulevar, on leur dit: "voici, il y a une guerre

9 et maintenant, vous allez tenir la ligne".

10 Ma question est la suivante: est-ce que ces derniers ont une possibilité

11 quelconque, depuis leur position, d'influencer sur des événements

12 stratégiques qui pourraient se dérouler en Herzégovine de l'ouest, à

13 Mostar, ou est-ce qu'ils sont liés à une simple tâche très limitée?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en ce moment-ci je crois

16 qu'il faut dire que je crois que Nuremberg a établi l'ordre, enfin a

17 établi le fait qu'avoir suivi des ordres ne représente pas une défense et

18 nous l'avons vu lors du procès de Nuremberg. J'aimerais donc faire une

19 objection quant à cette affirmation.

20 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien vrai.

21 Maître Par, reformulez votre question.

22 M. Par (interprétation): Oui, certainement. Je vais donc demander au

23 témoin la chose suivant; je vais reformuler ma question. Donc ce soldat,

24 donc ce Croate qui rejoint les rangs du HVO qui se trouve sur le Bulevar,

25 eh bien, il est maintenant en conflit avec le soldat de l'armée de la BiH

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1 depuis des mois. Est-ce que ce soldat détient des informations, étant

2 donné sa position et son grade? En tant que général, que pensez-vous?

3 Croyez-vous que ce soldat détient des informations nécessaires? Est-ce que

4 ce soldat croit se trouver dans un conflit international, impliqué dans un

5 conflit international ou se croit-il impliqué dans un conflit qui n'a

6 seulement trait qu'à la rue qui se trouve en face de lui? Est-ce que ce

7 soldat a une impression générale de ce qui se passe au niveau global

8 militaire? Est-ce que ce soldat détient ce renseignement?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je fais une objection.

11 C'est une question qui appelle à la spéculation. Je comprends le principe

12 général de cette question, mais je crois que nous comprenons tous qu'il y

13 a certainement divers niveaux de connaissance. Et demander à ce témoin de

14 se prononcer là-dessus, eh bien, je crois que ça appelle une pure

15 spéculation de la part du témoin.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Par, je vous prie de passer

17 à autre chose.

18 M. Par (interprétation): Bien. Mes questions étaient plutôt dirigées dans

19 le sens militaire. En fait, je voulais poser une question à un témoin qui

20 connaît les choses. C'est un homme militaire et je voulais donc savoir si,

21 en tant que militaire, il pouvait nous donner les renseignements. Mais je

22 peux poser cela, comme question: croyez-vous que les informations

23 stratégiques militaires, d'ordre d'importance stratégique et militaire,

24 est-ce que ces informations parvenaient jusqu'à ce soldat qui défendait,

25 qui était sur la ligne de séparation?

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1 Sir Garrod (interprétation): Je devrais dire que le soldat qui se trouvait

2 sur la rue Aleksa Santic n'était préoccupé que par la rue Aleksa Santic;

3 et sa préoccupation principale était de sauver sa tête ou de savoir s'il

4 allait survivre dans les 24 heures qui suivent. Je ne crois pas qu'il

5 était plutôt préoccupé de la grande idée générale du plan de Vance-Owen.

6 Question: Et en guise de clôture, je vous prie de répondre à la question

7 suivante: en 1994, grâce à l'accord de Washington, la paix est arrivée en

8 Bosnie. Est-ce que c'est exact? La paix a été proclamée à Mostar en 1994,

9 conformément aux accords de Washington: est-ce que c'est vrai?

10 Réponse: Je dirais que c'est plus juste de dire… En fait, je ne crois pas

11 que c'est la paix qui s'est instaurée, mais je crois qu'on a arrêté les

12 combats. Mais je n'appellerais surtout pas la situation comme étant une

13 situation de paix.

14 Question: Oui, justement, ma question a trait à cela. Pourriez-vous nous

15 dire, selon votre propre expérience et votre point de vue personnel, si

16 Mostar à ce moment-là et la Bosnie, en général, est-ce qu'à ce moment-là,

17 ces territoires étaient divisés? Ou bien est-ce que c'était une ville

18 multiethnique, un pays multiethnique?

19 Donc aujourd'hui, après tous les événements, est-ce que vous trouvez que

20 Mostar est une ville unique et multiethnique ou est-ce une ville divisée?

21 Est-ce que vous pourriez nous donner une réponse à cette question?

22 Réponse: Je dirai que, d'après après les accords de Washington, la ville

23 de Mostar était une ville complètement divisée, mais la raison pour

24 laquelle cette ville était complètement divisée, c'était parce que le côté

25 croate ne voulait pas approuver une liberté de mouvement; donc nous

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1 devions essayer d'établir de façon quotidienne. Tous les jours, nous

2 essayions de passer de l'Est à l'Ouest, des rives Ouest et aux rives Est.

3 Et donc, comme j'ai indiqué hier déjà, je crois, le problème que nous

4 avions, c'étaient les radicaux du côté croate qui ne désiraient pas du

5 tout voir un Mostar unifié.

6 M. Par (interprétation): Fort bien. Merci de votre patience.

7 Sir Martin, je n'ai plus d'autres questions pour vous.

8 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, merci. J'ai terminé avec le

9 contre-interrogatoire.

10 M. le Président (interprétation): Bien.

11 Monsieur Scott, est-ce que vous allez poser des questions supplémentaires

12 ou désirez-vous que l'on prenne notre pause de la journée ici?

13 M. Scott (interprétation): Je ne souhaite pas demander à ce que l'on perde

14 du temps, mais il est peut-être plus juste de prendre notre pause

15 maintenant. Je vais poursuivre avec une ou deux questions après la pause.

16 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous allons maintenant

17 prendre la pause.

18 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, raccompagner le

19 témoin?

20 (Le témoin, Sir Garrod, est reconduit hors du prétoire.)

21 Nous allons donc reprendre nos travaux à 17 heures 40.

22 (L'audience, suspendue à 17 heures 12, est reprise à 17 heures 43.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, avant de faire entrer

25 le témoin j'aurais une petite question à vous poser.

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1 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

3 souhaiterais avoir une explication, si vous permettez. J'ai peut-être mal

4 compris lorsqu'il s'agit de la proposition concernant l'Article 98bis dans

5 la dernière phrase qui se lit, donc cette requête aux fins d'acquittement,

6 et nous avons donc utilisé l'Article 98bis.

7 Dans cette dernière phrase, nous pouvons lire que dans les sept derniers

8 jours, si la Chambre de première instance estime que les éléments de

9 preuve présentés ne suffisent pas à justifier une condamnation pour cette

10 ou ces accusations, elle prononce l'acquittement à la demande de l'accusé

11 ou d'office.

12 Nous vous demandons donc s'il serait possible, conformément à l'Article

13 85A) et à l'Article 127, de nous accorder une période plus importante. Je

14 suis tout à fait conscient que nous aurions besoin de peut-être 14 jours

15 supplémentaires. Nous savons qu'après le début de la conférence de mise en

16 état, ce délai commence à courir, donc à partir de mercredi. Nous vous

17 serions bien gré de nous permettre et de nous accorder un temps

18 supplémentaire de 14 jours car pour l'instant, nous allons nous préparer

19 pour la conférence de mise en état.

20 Et après la conférence de mise en état, si vous nous accordiez sept jours

21 supplémentaires, nous vous serions gré, je vous demanderai de ne pas faire

22 en sorte que ce délai coure à partir d'aujourd'hui, mais à partir de

23 mercredi. Si vous n'acceptez pas notre demande, nous vous demandons de

24 nous accorder la permission que le délai commence à courir à partir de

25 lundi; cela nous permettrait de faire tous les travaux nécessaires.

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1 Je vous remercie et je suis désolé de vous avoir posé cette question de

2 façon si abrupte.

3 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, l'Article 98bis

4 dit que les sept jours devraient commencer à courir après la présentation

5 des moyens à charge. Cela étant dit, je crois qu'il y a encore des

6 documents qui doivent être versés par ce témoin. Et vous avez un peu de

7 temps pour répliquer à ces documents, pour donner votre réponse à ces

8 documents.

9 Ensuite, la Chambre statuera et rendra sa décision relative à l'admission

10 de ces documents. Et après cela, je crois que cela sera le moment

11 approprié pour la clôture de la présentation des moyens à charge. Et c'est

12 à ce moment-là que le délai commence à courir.

13 La raison pour laquelle je mentionne cette problématique, je veux vous

14 aviser à l'avance du tout pour que vous puissiez savoir quel est le délai

15 ou le temps qui vous est accordé pour préparer vos requêtes, peut-être

16 votre requête. Donc, le délai ne commencera pas à courir à partir

17 d'aujourd'hui ni de lundi prochain, je suis tout à fait certain de cela.

18 Mais l'Article accorde sept jours, je crois que nous devons tous nous

19 tenir à cet Article.

20 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous

22 plaît, faire entrer le témoin.

23 (Le témoin, Sir Martin Garrod, est introduit dans le prétoire.)*

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je comprends tout à fait

25 la décision de la Chambre bien sûr, mais je dois vous dire que lorsque mon

Page 8605

1 éminent collègue m'a posé la question hier quant à cela, je voulais

2 simplement vous affirmer que j'avais acquiescé à sa demande, je voulais

3 simplement vous dire que nous étions d'accord; il est vrai que nous nous

4 étions entretenus là-dessus.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais votre accord est sujet aux

6 décisions prises par la Chambre, vous savez.

7 M. Scott (interprétation): Non, je n'ai pas voulu dire le contraire, mais

8 j'ai offert de prendre des arrangements avec mon collègue et dire à la

9 Chambre que les présentations faites par mon collègue étaient bel et bien

10 justes.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette information.

12 Est-ce que vous avez un interrogatoire supplémentaire?

13 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

14 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Sir Martin Garrod, par

15 M. Scott.)

16 L'une des questions que Me Par vous a posées cet après-midi était relative

17 à la chose suivante: il a demandé s'il n'y avait pas de raison pour les

18 Croates de Bosnie de continuer la guerre après le début de l'année 1993.

19 Pourriez-vous nous dire si, selon vous, les dirigeants croates de Bosnie

20 ont essayé… Ont-ils eu comme but, après cela, d'obtenir la communauté

21 croate de Herceg-Bosna au cours de l'année 1993?

22 Sir Garrod (interprétation): Oui, bien sûr. Et j'ai indiqué que la guerre

23 avaient commencé parce que les Croates avaient mal compris, je ne sais pas

24 si c'était de façon délibérée ou non mais ils avaient mal compris le plan

25 Vance-Owen quant aux provinces, et je parlais notamment des provinces 8 et

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1 10 pour lesquelles on disait qu'elles étaient croates. Ils voulaient que

2 le tout s'étende jusqu'à Vitez et Busovaca et s'emparer de Mostar, et que

3 Mostar devienne la capitale de la République croate de Herceg-Bosna.

4 Question: Après l'accord de Washington, est-ce qu'il serait juste de dire

5 que les dirigeants croates de Bosnie essayaient d'obtenir un lien ou

6 essayaient d'être toujours rattachés à la République de Croatie?

7 Réponse: Oui. Selon l'accord de Washington, on avait désiré établir une

8 fédération entre les Bosniens et les Croates et faire une espèce de

9 confédération avec la Croatie, mais cela a été refusé dans l'accord de

10 Dayton.

11 Question: Quand on vous a posé des questions sur les combats qui ont eu

12 lieu pendant 6 mois en 1993, pourriez-vous dire à la Chambre, Sir Martin,

13 que non seulement au début de 1993 mais dans la dernière partie de l'année

14 1992, si le HVO avait bien bel et bien mené des attaques contre Prozor

15 déjà en 1992, à la fin de cette année?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et ont-ils attaqué Travnik en novembre 1992?

18 Réponse: J'essaie de me souvenir. Pour ce qui est de Travnik, je ne me

19 souviens pas tout à fait très bien, malheureusement, la chaîne des

20 événements qui impliquait Travnik. Je crois qu'en 1983, cela faisait

21 partie de la Bosnie mais je ne sais pas. C'était bosnien, mais je suis un

22 peu mêlé.

23 Question: Est-ce que vous pourriez nous confirmer si le HVO avait commencé

24 les combats à Gornji Vakuf et à Busovaca en janvier 1993?

25 Réponse: Oui, je crois que c'est ainsi que je l'avais compris.

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1 (Les interprètes demandent de ralentir un peu.)

2 Je suis vraiment désolé, c'est ce que j'avais compris. Je crois que les

3 premiers tirs ont été tirés à Gornji Vakuf et Busovaca, on avait fait un

4 échange de tirs.

5 Question: Pourriez-vous nous confirmer si le HVO a lancé une attaque, une

6 offensive dans Vitez, Kiseljak, dans cette région-là, vers la mi-avril

7 1993?

8 Réponse: Oui, c'est exact. C'était en avril 1993 que le massacre d'Ahmici

9 a eu lieu.

10 Question: Est-ce que vous pourriez également confirmer, puisque nous

11 parlons déjà de cela, qu'on avait initié l'attaque sur Mostar en mai 1993

12 et que c'était le HVO qui l'avait faite?

13 Réponse: Oui, c'est ce que j'avais compris.

14 Question: D'après vous, il y avait eu un référendum indépendant en Bosnie-

15 Herzégovine. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui serait arrivé si

16 les Croates de Bosnie n'avaient pas soutenu le référendum?

17 Réponse: Si les Croates avaient boycotté le référendum, je crois que cela

18 ne serait pas accepté par la communauté internationale, mais c'est très

19 difficile de dire… Mais les Croates et les Bosniens ont pris part au

20 référendum même si les Serbes avaient boycotté le référendum, et donc ces

21 derniers avaient voté pour une Bosnie.

22 M. Scott (interprétation): Oui, mais si le référendum n'avait pas eu lieu,

23 qu'aurait été le résultat pour les Bosniens et les Croates?

24 Sir Garrod (interprétation): Eh bien, j'imagine que la communauté

25 internationale n'aurait pas accepté.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Par?

2 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, cette question est posée

3 de façon spéculative; elle appelle la spéculation du témoin. Le témoin ne

4 peut pas répondre ce qui se serait passé si une certaine chose ne s'était

5 pas passée, et c'est donc la raison pour laquelle je vous demande de ne

6 pas permettre cette question.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, c'est une question

8 spéculative.

9 M. Scott (interprétation): Oui, je vais passer à autre chose. Merci,

10 Monsieur le Président.

11 Sir Martin, permettez-moi de vous poser une question légèrement

12 différente. En votant pour une Bosnie-Herzégovine indépendante, est-ce que

13 cela n'allait pas à l'encontre d'une formation de l'Herceg-Bosna?

14 Sir Garrod (interprétation): Non, c'était pour une Bosnie indépendante,

15 une Slovénie indépendante, une Croatie indépendante.

16 Question: Maintenant, j'ai une question qui revient, qui se rapporte

17 plutôt au contre-interrogatoire de Me Meek.

18 Il vous a demandé s'il serait injuste de vous servir de votre interprète

19 en tant que source, alors je voulais simplement apporter quelques

20 clarifications car des fois, lors des contacts, lorsqu'on parle de contact

21 militaire, le mot "source" peut avoir une interprétation, une

22 signification importante. Est-ce que c'est un mot qui, dans votre esprit,

23 voudrait dire espion?

24 Réponse: Non. Nous étions tout à fait très conscients que tous ces

25 interprètes étaient, soit Croates ou Bosniens, étaient toujours dans une

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1 situation très difficile très précaires. Nous faisions toujours attention

2 de ne pas mettre en péril leur position. Par exemple, si on avait emmené

3 un interprète croate lors d'une réunion bosnienne, cette personne

4 deviendrait une personne suspecte. Nous faisions bien attention de ne pas

5 faire en sorte que ces derniers agissent en tant qu'espions.

6 Question: Serait-il juste de dire que lors des conversations que vous avez

7 eues avec les interprètes, vous parliez avec ces derniers? Est-ce qu'ils

8 vous informaient de ce qui se passait dans la région?

9 Réponse: Bien sûr. Par exemple, lorsqu'on voyageait d'un point A à un

10 point B, il est tout à fait normal que l'on parlait avec les interprètes.

11 Mais nous faisions toujours attention de ne pas les impliquer ou de ne pas

12 essayer de soutirer des informations ou d'avoir leur point de vue sur des

13 questions spécifiques, ou surtout si c'étaient des sujets très brûlants ou

14 de niveau politique ou militaire.

15 Question: Si j'ai bien compris votre témoignage, il y avait beaucoup de

16 Bosniens, de Croates en Bosnie, avec une citoyenneté croate, qui auraient

17 pu voter lors des élections croates, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, c'est exact. Et en réalité, selon moi, je crois que d'après

19 les connaissances que j'en ai, tous les Croates en Bosnie avaient des

20 passeports croates.

21 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si en réalité, la majorité

22 des supporters du parti HDZ en Croatie provenaient en fait des Croates

23 d'Herzégovine?

24 Réponse: Oui, tout à fait.

25 Question: Pour ce qui est du gouvernement de Tudjman, il y avait un grand

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1 nombre de membres qui venaient d'Herzégovine.

2 Simplement pour être sûr, est-ce que vous suggérez que la présence de ces

3 citoyens qui avaient cette citoyenneté double, est-ce que ces derniers

4 appartenaient à la République de Croatie?

5 Réponse: Non, ce n'étaient pas des citoyens qui avaient des citoyennetés

6 doubles, c'étaient des citoyens de Bosnie-Herzégovine. Mais on leur avait

7 alloué, on leur avait donné des passeports croates et ces derniers étaient

8 en mesure de voter lors des élections croates.

9 Question: Le seul fait qu'ils aient pu voter lors des élections croates,

10 le fait qu'ils étaient des éléments constituants, bien sûr, c'est ainsi

11 qu'on les appelle dans des systèmes démocratiques. Donc, ils faisaient

12 partie du gouvernement croate en Bosnie-Herzégovine. C'étaient des

13 électeurs?

14 Réponse: Oui, certainement, je pourrais dire que c'est cela mais ces

15 électeurs étaient des citoyens de la Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Hier, vous avez dit que le général Roso avait remplacé le

17 général Praljak en novembre 1993?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, si vous le savez, d'où le

20 général Roso provenait? D'où venait-il, à ce moment-là?

21 Réponse: Je ne le sais pas exactement. Je ne sais pas de quel poste il

22 était muté, d'où il provenait, mais je sais qu'il avait passé plusieurs

23 années au sein de la Légion étrangère française.

24 Question: Est-ce que vous savez s'il avait occupé un poste d'autorité au

25 sein du gouvernement croate avant de remplacer le général Praljak?

Page 8611

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce que vous savez d'où venait le général Praljak avant qu'il

3 ne devienne responsable du HVO?

4 Réponse: Eh bien, non. D'ailleurs, c'est assez étonnant mais son parcours

5 était le parcours d'un acteur de théâtre et de metteur en scène et sa

6 grande passion, c'était Shakespeare.

7 Question: Et nous restons toujours dans la même série de questions: savez-

8 vous qui, dans les faits, a pris la décision visant à démettre le général

9 Praljak de ses fonctions?

10 Réponse: Non, je ne le sais pas. J'ai essayé de comprendre pourquoi il

11 avait été démis de ses fonctions et je me suis dit que cela avait pu être

12 dû à une combinaison d'événements, à savoir la destruction du pont -le

13 Stari Most-, l'absence de succès dans le cadre des opérations du HVO à

14 l'époque et la perte cruciale de Vares, perte qui a eu lieu très peu de

15 temps après qu'il ne soit remplacé par Roso. Mais je ne sais pas qui a

16 pris la décision.

17 Je ne peux rien vous dire, parce que ce serait me livrer à de la

18 spéculation.

19 Question: Monsieur Meek a dit qu'il suffisait d'avoir une centaine de

20 Moudjahidine pour provoquer des dommages assez importants. Pourrait-on

21 dire la même chose à propos d'une Brigade ou d'un Bataillon de Croates

22 radicaux?

23 Réponse: Bien entendu. Un petit groupe de personnes très déterminées peut

24 provoquer beaucoup de dégâts. Absolument.

25 Question: Maître Meek vous a posé des questions relatives à certaines

Page 8612

1 déclarations qui n'apparaissent pas dans votre déclaration préalable de

2 1998. Et vous avez dit qu'en fait, la déclaration ne portait pas sur ces

3 différents éléments. Je voudrais vous donner la possibilité de nous

4 apporter plus d'éclaircissements encore.

5 Vous vous souvenez de cette question?

6 Réponse: Quelle question?

7 Question: Monsieur Meek vous a dit qu'il y avait certains éléments qui

8 n'apparaissaient pas dans votre déclaration préalable de 1998, que "Tuta",

9 entre autres, n'apparaissait pas dans cette déclaration préalable.

10 Réponse: Tout à fait. Et je crois que j'ai dit que c'était parce que le

11 sujet au cœur de cette déclaration préalable, c'était la Bosnie centrale

12 et Dario Kordic.

13 M. Scott (interprétation): Vous avez, dans vos réponses, parlé de l'Eglise

14 catholique et ses représentants. Peut-être que vous devriez être plus

15 précis au cas où nous recevrions des réactions du Vatican: est-ce que

16 c'est un représentant précis de l'Eglise catholique?

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois que l'Eglise

19 catholique n'est pas mentionnée dans l'Acte d'accusation; je ne crois pas

20 que l'Eglise catholique ait été mentionnée ici. Cela n'apparaît pas dans

21 l'Acte d'accusation, cela ne concerne en rien l'Acte d'accusation. Nous ne

22 mettons pas l'Eglise catholique au banc des accusés, ici. Et, de toute

23 façon, je ne crois pas que le témoin -pour lequel nous avons tous beaucoup

24 de respect- devrait être gêné par ces questions, devrait se voir obligé de

25 répondre à ces questions.

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1 Je suis conseil principal de la défense et j'avais l'impression qu'il me

2 fallait faire objection.

3 M. Scott (interprétation): Mais non! C'est une question qui a été soulevée

4 dans le cadre des deux contre-interrogatoires.

5 M. le Président (interprétation): Oui, l'Eglise catholique a été évoquée;

6 ça, c'est bien certain. Mais nous ne voyons pas pour autant la pertinence

7 de cette question et la pertinence de ce sujet dans le cadre de notre

8 affaire. Quel est le but visé, Monsieur Scott?

9 M. Scott (interprétation): Je crois que c'est pertinent à différents

10 titres.

11 Pour commencer, je crois qu'il est parfaitement injuste de laisser une

12 déclaration aussi générale sur l'Eglise catholique apparaître dans le

13 compte rendu; cela pourrait être utilisé par certains comme étant des

14 propos inflammatoires. Par ailleurs, je crois que dans le cadre de la

15 présentation des éléments à décharge, cela va revenir et je voudrais

16 donner au témoin toute latitude pour éclaircir les choses et éclaircir ses

17 déclarations.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je suis très surpris

20 d'entendre mon éminent collègue de la partie adverse dire ce qu'il dit.

21 Peut-être qu'il sait déjà ce que je vais dire dans le cadre de la

22 présentation de mes moyens à décharge.

23 Mais je voudrais juste rappeler une chose: la presse croate est truffée de

24 commentaires portant sur mes moyens de défense, truffée d'informations que

25 personne ne devrait avoir en sa détention. Et pourtant, ces informations

Page 8614

1 sont publiées. Il se pourrait même d'ailleurs que je cherche à obtenir des

2 mesures de protection pour essayer d'éviter ce type d'obstruction et de

3 situations. Peut-être que j'en ferai la demande, d'ailleurs, lors de la

4 conférence de mise en état, en partie sur la base de ce qui vient d'être

5 dit.

6 Mais quoi qu'il en soit, nous ne pouvons pas débattre de questions qui ne

7 sont pas soulevées dans l'Acte d'accusation, je le répète.

8 Je suis désolé si j'empiète sur le temps imparti à l'accusation, mais je

9 ne suis pas sûr de comprendre quel est le but visé par ce type de

10 questions générales qui pourraient, bien sûr, pousser le témoin à se

11 livrer à certaines spéculations. Cela n'a rien à voir avec ce qui nous

12 occupe ici.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 Monsieur le Président, avec votre permission je vais ajouter quelque

15 chose. Maître Meek m'a dit qu'il n'avait pas posé une seule question à

16 propos de l'Eglise catholique. Et puisque nous sommes là dans le cadre des

17 questions supplémentaires, je crois que cette question n'a rien à faire

18 ici.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous estimons que, dans le

20 cadre de notre procès et dans le cadre de l'interrogatoire principal, le

21 témoin a répondu à une question qui portait sur les vues et les opinions

22 exprimées par l'Eglise catholique. Et c'est apparu dans le cadre de la

23 déposition d'autres témoins. Alors, je voudrais savoir ce que ce témoin a

24 à nous dire et, à un stade ultérieur, nous déciderons si, oui ou non, cela

25 a une pertinence dans le cas qui nous occupe ici.

Page 8615

1 Monsieur Scott, poursuivez.

2 M. Scott (interprétation): Merci.

3 Sir Martin, lorsque vous avez répondu précédemment, est-ce que vous

4 pourriez nous dire si c'est une partie bien précise de l'Eglise catholique

5 à laquelle vous faisiez référence?

6 Sir Garrod (interprétation): Oui, je faisais référence aux représentants

7 de l'Eglise catholique à Mostar. Je dois expliquer certaines choses: il y

8 a une différence très importante entre les Franciscains et l'Eglise

9 romaine catholique.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que l'on

12 demande au témoin d'où il tire cette information, qu'on lui demande à

13 quelle année il fait référence, parce que nous, nous sommes préoccupés par

14 les années 1993 et 1994.

15 Dans l'Acte d'accusation, il n'apparaît rien de ce type dans cette période

16 de temps qui vient d'être citée. Ce que le témoin vient de nous dire s'est

17 peut-être produit en 1995 ou 1996, et nous souhaitons obtenir des

18 compléments d'information.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, il va falloir que vous

20 nous aidiez?

21 M. Scott (interprétation): Oui, si l'on permet au témoin de compléter sa

22 réponse, eh bien, moi-même, j'essaierai par la suite d'obtenir une

23 référence temporelle.

24 Sir Garrod (interprétation): Oui, j'ai donné quelques éléments

25 d'informations pour montrer qu'il y avait un schisme entre l'Eglise

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1 catholique et les Franciscains. Les Franciscains étaient en Bosnie depuis

2 le 11e siècle et les Franciscains avaient eu un certain nombre de

3 difficultés avec les Croates. Pour ce qui est de l'Eglise catholique, elle

4 n'a pris pied dans la région qu'il y a à peu près une centaine d'années.

5 Mais pour revenir au cadre temporel, nous parlons du début 1994, époque à

6 laquelle j'ai essayé d'organiser la tenue de réunions entre l'évêque de

7 Mostar et M. Hans Koschnik. J'ai eu, grâce à cela, une rencontre avec le

8 bras droit de l'évêque et, après qu'il m'a dit que les Croates allaient

9 être humiliés par l'administration de Mostar et par l'Union européenne

10 -d'ailleurs, faisant une analogie entre ce qui se passait là et la

11 présence coloniale britannique en Inde-, il s'est lancé dans une très,

12 très longue tirade contre les Musulmans, contre les Bosniens. Et il m'a

13 même lancé un avertissement quant au danger qu'il y avait à voir se créer

14 une République islamique fondamentaliste.

15 Et ensuite, j'ai rencontré l'évêque lui-même. Nous n'avons pas évoqué

16 cela, mais je lui ai demandé s'il permettrait aux Muftis de le rencontrer

17 et j'ai dit que, pour ma part, je pensais que ce serait une bonne idée que

18 lui, évêque, ait une rencontre avec le Mufti de Mostar. Il m'a regardé de

19 façon très froide et m'a dit: "Pas d'ingérence dans nos affaires".

20 J'ai fait à l'époque le commentaire selon lequel nous n'allions pas

21 recevoir d'appui de l'évêque de Mostar. Et j'ai pensé que, pour ce qui

22 était des chances de réconciliation entre les deux côtés, elles étaient

23 quasiment égales à zéro.

24 Question: Pour le compte rendu, peut-on dire ici que, quand vous faites

25 référence au Mufti, vous faites référence à un homme appelé Smajkic.

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire une chose? Pour ce qui est

3 des opinions des deux parties, Croates et Bosniens, pour ce qui est du

4 statut de la ville de Mostar, quelle était la position initiale du HVO en

5 1993? Est-ce que le HVO avait une opinion particulière de ce que Mostar

6 devait être?

7 Réponse: La position du HVO?

8 Question: Oui.

9 Réponse: Eh bien, je vais faire référence aux dirigeants croates qui

10 voulaient que Mostar devienne la capitale de la République croate de

11 Herceg-Bosna.

12 Question: Et par la suite, est-ce qu'ils ont modifié leur position?

13 Réponse: Eh bien, au début de la mission de l'Union européenne, il est

14 devenu très clair que Mostar n'allait pas devenir une ville croate. C'est

15 à partir de ce moment-là qu'ils ont essayé de créer deux municipalités:

16 une municipalité bosnienne à Mostar Est et une municipalité croate à

17 Mostar Ouest. Donc il s'agissait de diviser Mostar et la frontière se

18 faisait tout naturellement avec la Neretva.

19 Question: C'était un peu comme Berlin Est et Berlin Ouest?

20 Réponse: Tout à fait.

21 Question: Je ne sais plus si c'est Me Meek ou Me Par qui vous a posé cette

22 question, mais tout de même, on vous a demandé si les Croates ne

23 souhaitaient pas la paix.

24 Est-ce que vous pourriez, une fois encore, dire exactement ce qu'il en

25 était? Est-ce que c'était l'impression de l'ECMM que c'était le HVO qui

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1 était sur la défensive à Mostar et partout en Bosnie-Herzégovine pendant

2 toute la période de temps qui nous intéresse, c'est-à-dire avril, mai,

3 juin 1993?

4 Réponse: Bien sûr. A l'époque, les combats en Bosnie centrale étaient

5 devenus généraux, les deux parties se combattaient. Il y avait une très

6 grande différence parce que dans le nord à Tuzla, les Croates et les

7 Bosniens combattaient côte à côte contre les Serbes. En Bosnie centrale,

8 ils se combattaient les uns les autres, donc les Croates contre les

9 Musulmans, et au Sud il y avait des combats à Mostar.

10 Question: Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre s'il y a eu une

11 modification pour ce qui est de l'équilibre militaire qui prévalait? Est-

12 ce qu'il y a eu une modification de ce type qui était intervenue à la fin

13 de l'été 1993? Je parle des relations entre le HVO et la BiH.

14 Réponse: Eh bien, vers la fin de l'année l'équilibre se modifiait et le

15 désavantage était pour les Croates.

16 A Mostar, la ligne de confrontation n'a pas été modifiée même si Mostar

17 Est a continué à être endommagée et de toute façon, ça a été en

18 s'empirant.

19 Question: Lorsque le conseil vous a demandé si les Croates voulaient la

20 paix, vous avez dit que oui, ils la voulaient. Mais est-ce que cela s'est

21 passé à une époque où, en fait, ils se trouvaient en situation de

22 désavantage militaire?

23 Réponse: Oui, c'est mon évaluation personnelle. C'était vers la fin de

24 1994, ils étaient sur la défensive, ils avaient perdu une ville clef,

25 Vares. Ils ne faisaient qu'essuyer des échecs militaires et ils voyaient

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1 bien que la BiH prenait de plus en plus de force et de contrôle.

2 Question: Lorsque vous avez répondu à certaines questions, on vous a

3 laissé entendre que peut-être vous aviez forgé vos impressions plus tard,

4 sur la base d'éléments d'informations qui n'étaient pas seulement ceux

5 dont vous aviez disposé lors de vos propres observations; on vous a même

6 dit que vous aviez simplifié un petit peu les choses. Est-ce que vous avez

7 simplifié ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Vous savez, nous produisions des rapports chaque nuit et à la fin

9 de chaque semaine, il y avait un rapport complet. Donc, ce ne sont pas des

10 opinions ou des avis que nous nous sommes forgés grâce au recul; c'est

11 quelque chose qui devait être fait sur une base quotidienne et qui devait

12 être fait également sur une base hebdomadaire. Il fallait toujours que

13 cela parte vers le RC de Zagreb et il fallait ensuite que ça aille de

14 Zagreb aux différentes capitales.

15 Question: Pour ce qui est des documents que l'accusation vous a montrés,

16 portant sur 1993 et 1994, est-ce que vous pourriez clarifier les choses?

17 Est-ce que ces documents reflètent les évaluations, les conclusions que

18 vous avait établies par la suite, ou s'agissait-il des conclusions qui

19 vous sont arrivées en 1993 et 1994?

20 Réponse: Je suis arrivé à ces conclusions en 1993 et 1994, au moment où

21 j'ai rédigé ces rapports. Ces conclusions, je les faisais au quotidien

22 même si à la fin de chaque semaine, nous faisions également une évaluation

23 hebdomadaire de la situation.

24 (Les interprètes demande que le rythme soit ralenti.)

25 Question: Je vais prendre un exemple de ce que je veux dire, et je vous

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1 demande de vous reporter à la pièce 458 qui se trouve dans le classeur.

2 Cela se trouve au début du classeur plutôt qu'à la fin.

3 Réponse: Oui, je l'ai trouvée.

4 Question: Nous allons regarder la quatrième page du document, la liste que

5 nous avons regardée la fois dernière où il apparaît l'intitulé suivant:

6 "Synthèse des objectifs". Et ensuite, on parle plus précisément du HVO.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je vais juste prendre un exemple. J'attire votre attention sur

9 le petit c: "A terme, nettoyer les provinces 8 et 10 de tous les Musulmans

10 dans la poursuite de leur rêve de création de l'Herceg-Bosna", fin de

11 citation.

12 Est-ce que c'était là votre observation, la conclusion que vous avez tirée

13 de ce qu'étaient les objectifs du HVO en 1993, alors que vous vous

14 trouviez sur le terrain?

15 Sir Garrod (interprétation): Oui, on peut le dire.

16 M. Scott (interprétation): On vous a demandé également sur quoi vous

17 fondiez votre évaluation de la personnalité de M. Naletilic, "Tuta".

18 Il semble que votre perception de cette personne ait été pour la première

19 fois relativement négative. Je vais vous dire une chose: je ne veux pas

20 que vous nous donniez le détail de quelque conversation que ce soit, de

21 quelque événement que ce soit, mais je voudrais simplement vous poser une

22 question.

23 Pendant la période de temps que vous avez passée dans la région de Mostar

24 ou dans les environs à partir de juillet 1993 et jusqu'à la fin de 1998,

25 est-ce qu'il s'est passé quoi que ce soit? Mais ne me dites rien. S'est-il

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1 passé quoi que ce soit? Y a-t-il eu des éléments d'informations qui vous

2 ont été transmis, qui vous auraient poussé à vous forger une opinion plus

3 positive de M. Naletilic?

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

5 M. Meek (interprétation): Je crois que nous sommes bien au-delà du champ

6 couvert par l'Acte d'accusation, et je ne vois pas l'intérêt de poser des

7 questions au témoin qui portent sur 1998. Je vois bien que mon collègue

8 essaie d'être très rusé, mais je crois que nous sommes bien au-delà du

9 champ couvert par l'Acte d'accusation. Objection.

10 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

11 Est-ce que vous ne voyez pas, Maître, que cette question pourrait se

12 retourner à l'avantage de votre client?

13 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, d'après moi cette

14 question est une question par laquelle on essaie de faire donner des

15 informations sur ce qui a pu se produire en 1995, 1996, 1997, 1998 et

16 après.

17 M. Scott (interprétation): Permettez-moi de répondre.

18 Au vu de la décision de la Chambre, je suis très précautionneux. Je ne

19 demande pas au témoin de s'exprimer sur telle ou telle conversation, sur

20 telle ou telle réunion. Ce que je pense, c'est que le témoin a vu ses

21 réponses contestées par la défense. On a essayé de lui faire dire qu'il

22 s'était fait une fausse opinion de M. Naletilic; on a essayé de lui faire

23 dire qu'il s'était forgé une opinion sur M. Naletilic qui n'était

24 absolument pas fondée.

25 Alors, je voudrais simplement demander au témoin s'il s'est passé quoi que

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1 ce soit, pendant son séjour à Mostar, qui aurait pu le pousser à se forger

2 une opinion plus positive de Naletilic.

3 Je voudrais terminer -Monsieur Meek, merci-, c'est là ma dernière

4 question.

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

6 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, pour la deuxième fois

7 Monsieur Scott essaie de lancer un avertissement au témoin, avertissement

8 lancé avant que le témoin puisse répondre. Donc je crois qu'il faut en

9 arriver à une conclusion. Monsieur Garrod n'a eu qu'une réunion avec

10 "Tuta", une seule conversation avec "Tuta", le 15 août 1993. C'est la

11 seule fois où ce type de conversation a eu lieu.

12 Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà pu dire dans le cadre de mes

13 objections; vous savez quelles sont ces objections. Je ne vais rien

14 rajouter, je vais m'asseoir. Mais tout de même…

15 M. le Président (interprétation): Mais il peut s'agir de conversations qui

16 ont eu lieu entre d'autres personnes que le témoin et votre client; il

17 peut s'agir de conversations impliquant d'autres individus.

18 Cela étant dit, Monsieur Scott, nous ne savons pas si c'est important de

19 savoir ce que vous demandez. Nous avons déjà entendu ce que le témoin

20 avait à nous dire à propos de l'accusé, alors je voudrais vous demander de

21 passer à autre chose.

22 M. Scott (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président.

23 Permettez-moi de regarder quelques instants mes notes pour savoir où

24 reprendre.

25 Sir Martin, nous vous remercions infiniment de votre déposition. Nous

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1 n'avons plus de questions à vous poser.

2 M. le Président (interprétation): Les Juges ont-ils des questions à vous

3 poser?

4 Madame la Juge Clark?

5 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, Sir Martin Garrod.)

6 Mme Clark (interprétation): Sir Martin, j'espère que les questions que je

7 vais vous poser ne vont pas déclencher tout un nouveau pan de contre-

8 interrogatoires. Il m'est déjà arrivé de me rendre coupable de cela, je

9 vais donc faire très attention.

10 Pour ce qui est du référendum qui a été organisé en 1992 en Herzégovine,

11 est-ce que j'ai raison de dire que la question posée au peuple de Bosnie

12 était celle-ci: est-ce qu'ils quitteraient et est-ce qu'ils voulaient

13 quitter la Yougoslavie?

14 Sir Garrod (interprétation): Oui. Je ne sais pas quel était le formulé

15 exact de la question posée dans le cadre de ce référendum, mais cela

16 faisait suite à la reconnaissance de l'indépendance de la Slovénie, puis

17 de la Croatie. Et je crois que c'est la commission Badinter qui a établi

18 que la Bosnie pouvait également demander son indépendance si un référendum

19 était tenu sur la question.

20 Question: Et c'est le référendum dont M. Karadzic a déclaré qu'il ne

21 souhaitait pas que ses supporters y participent, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: L'autre question que je souhaite vous poser porte, elle, sur le

24 caractère armé et international du conflit.

25 A la suite des accords de Washington et de Dayton, est-ce que, d'après

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1 vous, sur le terrain, il n'y a plus eu d'actions militaires menées par le

2 gouvernement de la Croatie? Et là, je parle de la zone qui nous intéresse

3 dans cette affaire, c'est-à-dire le sud de la Bosnie-Herzégovine.

4 Réponse: Je crois que la dernière période pendant laquelle l'armée croate

5 s'est trouvée en Bosnie, c'était pendant l'opération "Tempête" qui a été

6 menée en août 1995, qui a concerné notamment toute la partie ouest de la

7 Bosnie. Mais je crois qu'une fois l'accord de Dayton signé, il n'y a plus

8 eu de participation de l'armée croate.

9 Question: Est-ce que cela a également coïncidé avec la cessation des

10 activités militaires du HVO? Je ne parle pas d'incidents, mais vraiment

11 d'activités militaires.

12 Réponse: Oui. Après les Accords de Dayton, il n'y a plus eu de combats. Je

13 dirais qu'il y a eu une cessation des hostilités, pas forcément la paix

14 complète.

15 Question: Nous sommes bien d'accord. Nous passons maintenant à quelque

16 chose d'assez différent.

17 Lorsque vous avez parlé des aspirations qui étaient celles des Bosniens

18 qui voulaient en fait maintenir la Bosnie en l'état, c'est-à-dire en

19 l'état d'un pays unique et multiethnique, vous nous avez parlé de Mostar

20 et du fait que certains voulaient que Mostar fasse partie également de ce

21 pays multiethnique.

22 Est-ce qu'il y avait une partie de la ville de Mostar qui était occupée

23 par des familles serbes? Est-ce que ces familles serbes ont été expulsées

24 en 1992?

25 Réponse: Oui. Il y avait des Serbes à Mostar, pendant toute cette période

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1 de temps. Et dans le cadre de l'administration européenne, ces Serbes ont

2 même occupé des positions assez importantes au sein du gouvernement. Mais

3 en 1997 et 1998, nous avons déployé beaucoup d'efforts qui visaient à ce

4 que des Serbes puissent revenir dans la vallée du fleuve Neretva, et

5 notamment à Mostar. Donc effectivement, des Serbes ont commencé à revenir

6 dans la région.

7 Question: Je suis heureuse de l'apprendre, mais ce n'est pas tout à fait

8 la réponse que je cherchais à obtenir.

9 Ma question était celle-ci: est-ce que les Serbes étaient eux aussi des

10 gens qui souhaitaient voir être maintenu le caractère multiethnique de la

11 ville et de la zone? Est-ce qu'en cela, ils pouvaient être rapprochés de

12 ce que pensaient les Bosniens?

13 Réponse: Oui, tout à fait. D'ailleurs, il est écrit dans le statut de

14 l'Union européenne de Mostar exactement ce qu'il en était, à savoir que

15 les Bosniens, les Serbes et les Croates étaient d'accord. Il fallait qu'il

16 y ait représentation des trois communautés, et un certain nombre de sièges

17 du gouvernement ont été laissés vacants parce qu'il n'y avait pas assez de

18 Serbes à Mostar pour les occuper. Mais le statut visualisait bien une

19 situation où il y avait répartition du pouvoir entre les Croates, les

20 Bosniens et les Serbes, sur la base de l'importance des populations

21 respectives.

22 Question: Maintenant, je vous renvoie à la pièce 565.2. C'est votre

23 rapport qui porte sur les événements de la journée du 15 août 1993, et

24 c'est particulièrement pertinent pour ce qui est de la situation de M.

25 Naletilic. Dans ce document, vous décrivez de quelle façon l'un des

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1 participants à ce déjeuner était le commandant des forces spéciales du

2 HVO, "Tuta".

3 Réponse: Oui.

4 Question: Comment est-ce que vous avez obtenu cette information d'après

5 laquelle il commandait les forces spéciales?

6 Réponse: A mon avis, il a dû me le dire pendant le déjeuner, même si je

7 suis un peu étonné qu'il n'ait pas dit qu'il était le commandant du

8 Bataillon disciplinaire de Siroki Brieg parce qu'il était très fier de ça,

9 il était prêt à en parler absolument à n'importe qui, d'après ce que j'ai

10 compris. Donc ma conclusion, c'est qu'il a forcément dû me le dire.

11 Question: Par la suite, vous avez obtenu des éléments d'information

12 complémentaires mais à l'époque, donc en 1993, en août et pendant la

13 période qui sépare cette date du début de 1994, qu'est-ce que vous avez

14 pensé que l'on voulait dire quand on disait "forces spéciales du HVO"?

15 Réponse: Eh bien, je savais que c'était comme dans beaucoup d'autres pays

16 lorsqu'on parle de forces spéciales; c'étaient des forces, sûrement, qui

17 avaient reçu un entraînement particulier, qui étaient formées à

18 l'accomplissement de tâches particulièrement importantes ou dangereuses.

19 Question: Est-ce que vous saviez quoi que soit d'autre à leur propos? Est-

20 ce que vous saviez que les forces spéciales du HVO, à l'époque, avaient un

21 nom spécial? Pouvez-vous nous apporter votre aide? Je ne veux pas mettre

22 des mots dans votre bouche.

23 Réponse: Non, malheureusement je ne peux pas être plus précis que je ne

24 l'ai été.

25 Question: Je vous remercie.

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1 Réponse: Est-ce que je peux juste dire que le nom de Bataillon

2 disciplinaire, ça je peux l'expliquer?

3 Question: Je serais ravie de l'entendre. Je pensais que vous alliez nous

4 dire que vous ne saviez rien à propos du Bataillon disciplinaire.

5 Réponse: Non. D'après moi, le Bataillon disciplinaire -sur la base de ce

6 qui m'a été dit par Naletilic- a pris le nom de Bataillon disciplinaire

7 car tous les membres de ce Bataillon avaient été mis en accusation par les

8 services de renseignement, les Services secrets yougoslaves; c'est pour ça

9 qu'il avait ce nom de Bataillon disciplinaire.

10 Question: Que vous a-t-il dit d'autre à propos du Bataillon disciplinaire?

11 Il vous a parlé des critères qui étaient retenus pour choisir les membres,

12 mais qu'est-ce qu'il vous a dit d'autre?

13 Réponse: Eh bien, malheureusement, nous n'avons rien ajouté d'autre sur ce

14 sujet lors de cette rencontre.

15 Question: Je vous remercie infiniment, Sir Martin Garrot.

16 (Questions de Mme La Juge Diarra au témoin, Sir Martin Garrot.)

17 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

18 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Témoin, je voudrais savoir si les Moudjahidine engagés au côté

20 de l'Armija étaient des mercenaires tout comme on rencontrait des Danois,

21 des Français et des Allemands au côté du HVO, ou bien s'ils étaient

22 envoyés officiellement par leur gouvernement engagés au côté de l'Armija?

23 Sir Garrod (interprétation): Madame la Juge, je regrette, je ne sais pas,

24 je ne savais pas s'ils avaient été envoyés par leur gouvernement ou si

25 c'étaient des volontaires. J'estime qu'un nombre était volontaire, mais je

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1 regrette de n'avoir pas suffisamment eu l'occasion de me pencher sur la

2 question. Donc, je ne puis vous dire s'ils étaient volontaires ou bien

3 envoyés par leurs gouvernements respectifs.

4 Mme Diarra: Les éléments du HV dépendaient-ils de la hiérarchie militaire

5 du gouvernement de Croatie, ou bien avaient une autonomie sur le terrain

6 dans leur activité et à côté du HVO?

7 Sir Garrod (interprétation): Excusez moi. Ah oui, j'ai compris.

8 Je ne sais pas quelle était la chaîne de commandement spécifique, mais il

9 est à 99% sûr qu'ils agissaient sous les hospices du gouvernement croate

10 et sous la direction du Ministère de la défense de la République de

11 Croatie. Les forces croates n'étaient pas sous le commandement du HVO.

12 Mme Diarra: Merci, Sir Martin Garrot.

13 M. le Président (interprétation): D'autres questions suite aux questions

14 des Juges?

15 (Contre-interrogatoire supplémentaire de M. Martin Garrot par Me Par.)

16 M. Par (interprétation): Deux brèves questions si vous me permettez,

17 Monsieur le Président.

18 Sir Martin Garrot, le référendum, estimez-vous que la question était: "si

19 vous étiez pour une Bosnie-Herzégovine unique et unifiée"? Est-ce que

20 c'étaient les mots mêmes de la question du référendum: "Etes-vous pour une

21 Bosnie-Herzégovine indépendante, unie et unitaire"?

22 Sir Garrod (interprétation): Cela aurait pu être la question mais

23 malheureusement, je ne me souviens pas de la question. La condition

24 fondamentale, pour moi, était: voulez-vous voir une Bosnie-Herzégovine

25 indépendante?

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1 Question: Deuxième question: l'armée croate, vous aviez dit que les

2 troupes, les unités croates se sont dirigées, ont quitté la Bosnie à

3 l'époque de l'opération Eclair. Savez-vous si les forces croates étaient

4 alliées avec la BiH et qu'ensemble, elles s'étaient engagées dans des

5 unités qui étaient des unités qui travaillaient ensemble dans l'opération

6 Tempête jusqu'au moment où l'opération était terminée, et que les

7 objectifs étaient les mêmes?

8 Réponse: Les troupes de l'armée croate avaient été alliées avec les forces

9 du HVO et de la BiH jusqu'au moment de l'opération Tempête, et lorsque

10 l'opération Tempête s'est rapprochée de Banja Luka, et jusqu'au moment où

11 cette opération Tempête a été interrompue.

12 M. Par (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

14 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Sir Martin Garrod, par Me

15 Meek.)

16 M. Meek (interprétation): Sir Martin, la Juge Clark vous a demandé pour la

17 pièce 5652, rapport quotidien, et votre entretien que vous aviez eu avec

18 M. "Tuta", et elle vous avait demandé: "Pourquoi vous aviez dit dans votre

19 rapport qu'il s'agissait de "Tuta" en tant que commandant des forces

20 spéciales du HVO?". Mais vu que votre expérience de carrière militaire est

21 très longue, est-ce que vous allez être d'accord avec moi qu'il est

22 toujours très important de suivre de près l'actualité dans ces rapports

23 quotidiens?

24 Sir Garrod (interprétation): C'est exact.

25 Question: Dans ce rapport, vous n'indiquez pas que M. Naletilic "Tuta"

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1 vous avait dit cela?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que je dois dire que plusieurs années plus tard, vous

4 pouvez seulement supposer qu'il vous l'ait dit?

5 Réponse: Non, je ne sais pas d'où je tiens cette information.

6 M. Meek (interprétation): Merci.

7 Sir Garrod (interprétation): Puis-je encore ajouter un post-scriptum? Il

8 était certainement commandant de la brigade du Bataillon disciplinaire;

9 ça, je peux le dire.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, pour votre

11 déposition. Nous regrettons de vous avoir retenu si longuement ici. Nous

12 vous souhaitons un bon retour.

13 Veuillez escorter le témoin. Merci.

14 (Le témoin, Sir Martin Garrod, est reconduit hors du prétoire.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 Monsieur Scott, y a-t-il des pièces à verser au dossier?

17 M. Scott (interprétation): Je dois dire tout d'abord mes excuses auprès du

18 Greffe, mais beaucoup de mes pièces sont préparées. Je vais lire les

19 pièces qui vont donc être versées: P86.1, P359, P373, P386, P396, P397,

20 P458, P460, P465, P853, P559, P561.1, P565.2, P600, P611.1. Apparemment,

21 il n'y a pas de transcript qui apparaît à l'écran, toutes sur la liste, je

22 peux communiquer cette liste ultérieurement.

23 Monsieur Stringer m'indique juste que cela n'apparaît pas au compte rendu:

24 M. le Président (interprétation): Poursuivez, je suis sûr que cela va

25 finir par apparaître à l'écran.

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1 M. Scott (interprétation): Fort bien, je poursuis. Je crois que je me suis

2 interrompu à P611.1. P642, P643.

3 La 751, nous ne demandons pas son versement au dossier du fait des

4 commentaires de la Chambre. Nous demandons que la 770.1 soit versée et

5 pour qu'il n'y ait pas de confusion possible, je répète que la P772 n'est

6 pas versée et que la P814 n'est pas versée.

7 Je vois que rien n'apparaît au compte rendu et que le Greffe s'en

8 inquiète. S'il y a quelque question que ce soit, je peux fournir une liste

9 par écrit.

10 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections de la défense?

11 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

12 s'agit des documents qui nous ont été remis au début de la semaine et nous

13 demanderions à ce que nous puissions, la semaine prochaine, faire des

14 objections, par exemple lors de la conférence de mise en état, et ainsi

15 nous avons le temps d'y réfléchir un petit peu parce que nous n'avons pas

16 bien eu le temps de les regarder.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai fait pas

18 objection au fait qu'un délai soit accordé à la défense, mais il ne

19 convient pas de dire qu'il s'agit de nouveaux documents parce que pour

20 certains de ces documents, ils se trouvent dans les classeurs depuis le

21 début.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

23 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec

24 la demande de la défense. Nous partageons le même point de vue que les

25 collègues de la défense.

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1 M. le Président (interprétation): Bien. Puisque, de toute façon, il y a

2 une liasse de documents qui ont été versés par le biais de ce témoin, nous

3 croyons qu'il ne serait pas juste pour les conseils de la défense, qu'il

4 serait plutôt juste de leur permettre un peu de temps pour pouvoir relire

5 ces documents et de formuler leurs objections avant mercredi prochain.

6 C'est ainsi que nous en avons décidé.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il y a en fait deux

8 questions que je désire dire, quant à la présentation des moyens à charge.

9 Il y a deux classeurs, Monsieur le Président, qui ont été remis à la

10 Chambre ainsi qu'à nos éminents collègues de la défense vendredi dernier.

11 Il y a presque une semaine de cela, on leur a remis deux classeurs, donc.

12 Je crois que la Chambre est également saisie de ces documents. Je vais

13 essayer d'être vraiment très franc et très transparent pour vous dire de

14 quoi il s'agit.

15 J'espère que la Chambre peut comprendre que depuis les dernières semaines,

16 donc pendant les dernières semaines, donc depuis les vacances de Noël,

17 nous avons révisé ou revu plusieurs documents qui étaient en possession du

18 Bureau du Procureur, et nous avons en fait trouvé ce recueil de documents

19 pour lesquels nous pensions qu'ils devraient être versés au dossier.

20 Je peux assurer la Chambre qu'il existe une liste qui a été rédigée pour

21 des fins d'identification. P857, c'est le document qui se trouvait dans le

22 premier classeur et 897. Et donc, pour ce qui est du contexte, tous les

23 documents à l'exception du premier document proviennent des archives de

24 Zagreb.

25 La Chambre a entendu M. Prlic à deux reprises; donc il serait redondant de

Page 8633

1 l'entendre de nouveau. Donc, la façon dont le Procureur a accédé aux

2 archives a été très claire et c'est la provenance de ces documents.

3 Il n'y a qu'une exception, comme je l'ai déjà dit, donc en bas de la page

4 8, sur la liste: le document P745.2. Et ces documents ont été saisis; nous

5 en avons parlé, il y a quelque mois.

6 Monsieur van Hecke était en possession de l'un des documents qui avait

7 fait l'objet d'une saisie; il a expliqué la source de ce document ainsi

8 que la façon dont les documents ont été recueillis. Il l'a expliqué lors

9 de son témoignage, je crois, le deuxième jour de son témoignage.

10 Je voulais simplement dire que la plupart de ces documents sont des

11 documents qui parlent des détenus qui allaient travailler tous les jours,

12 donc du déplacement des détenus. Donc on fait, par exemple, état du fait

13 que 20 prisonniers sont allés travailler tel et tel jour; le lendemain, un

14 autre nombre de témoins est sorti pour aller travailler. Donc, c'est

15 simplement pour vous informer de quoi il s'agit. C'est une liste qui se

16 poursuit sur plusieurs pages.

17 Vous allez voir que pour la plupart de ces documents, c'est le même genre

18 de documents, mais qui font état des allées et venues des détenus qui

19 allaient travailler de façon quotidienne.

20 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je voulais aussi vous informer

21 qu'il y a plusieurs livres; et je veux y passer assez vite.

22 Donc la pièce 566.2, pour vous donner un exemple, Monsieur le Président

23 -et si vous permettez, je vais vous montrer le document-, ce sont des

24 livres, des registres que nous avons pu trouver à l'Héliodrome. Donc c'est

25 le registre des allées et venues des prisonniers qui sortaient et qui

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1 rentraient tous les jours pour aller travailler. En fait, donc, on faisait

2 état de leur sortie et également du moment où ils rentraient de nouveau.

3 Donc, ces documents ont été remis aux conseils de la défense la semaine

4 dernière.

5 Je voulais simplement être très clair et très franc avec tout le monde: je

6 crois que les conseils de la défense auront besoin d'un certain délai pour

7 répliquer. C'est la dernière chose que j'ai à dire quant à ces documents.

8 M. le Président (interprétation): Puis-je entendre la réplique du conseil

9 de la défense?

10 Je vous écoute, Maître Krsnik.

11 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Je remercie également mes collègues de l'accusation pour la compréhension

13 et pour avoir compris également que nous avons besoin d'un délai pour

14 répliquer, d'autant plus que la défense ne dispose pas de tous les moyens

15 dont dispose l'accusation.

16 Donc nous approchons de la fin de la présentation des moyens à charge et

17 je désire dire à la Chambre que la défense a fait tous les efforts

18 nécessaires pour essayer d'étudier tous les documents.

19 Je regarde les documents, je les vois depuis le 10 septembre; nous avons

20 reçu tous ces documents jusqu'à ce jour. Nous avons eu à faire notre

21 travail correctement, à faire notre travail d'avocat: nous avons dû lire

22 les documents, nous préparer pour le contre-interrogatoire. La tâche

23 n'était pas facile qui nous incombait.

24 J'espère toujours que je n'ai pas fait d'erreur envers mon client à cause

25 d'un manque de temps.

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1 Je désire dire maintenant que pour ces derniers documents, nous avons

2 vraiment besoin de temps pour pouvoir confectionner, vous écrire, vous

3 faire une réplique, d'autant plus que nous ne savons pas d'où proviennent

4 les documents.

5 Nous n'allons pas entendre M. Prelec.

6 Chaque document est une histoire différente, une histoire séparée; il faut

7 lire chaque document, il faut voir d'où il provient, pourquoi, comment.

8 Est-ce que c'est un document qui s'est trouvé au sein des Services de

9 renseignement ou dans d'autres services? Où est-ce que le document a été

10 recueilli, où l'a-t-on cherché, où est-ce que le document a été envoyé?

11 Donc, s'il s'agit des rapports de renseignement, il faut savoir de quoi il

12 s'agit.

13 Monsieur le Procureur nous a donné une explication très légère, très

14 brève.

15 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa façon d'avoir expliqué la

16 provenance de ces documents, mais pour ne pas vous fatiguer davantage je

17 vais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, vous faire une soumission

18 par écrit.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

20 M. Par (interprétation): Nous désirons dire que nous allons suivre la

21 position de nos collègues.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, concernant les quatre

23 classeurs de documents, je crois que la Chambre désire vous poser des

24 questions.

25 M. Scott (interprétation): Oui, certainement.

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1 M. le Président (interprétation): D'abord, j'aimerais vous demander depuis

2 combien de temps est-ce que vous croyez que ces documents sont en votre

3 possession. A quel moment avez-vous communiqué tous ces documents aux

4 conseils de la défense?

5 M. Scott (interprétation): Quant à la communication, Monsieur le

6 Président, j'ai déjà répondu à cette question: c'était vendredi dernier,

7 donc presque une semaine.

8 Et pour vous répondre à la question "depuis quand ces documents sont en

9 notre possession", je ne peux vraiment pas vous répondre. En toute

10 franchise, je peux vous dire que cela peut être trouvé, nous pouvons

11 trouver la date en question, mais je peux vous dire que les documents nous

12 parviennent à La Haye depuis les archives. En fait, toutes les semaines,

13 de nouveaux documents arrivent de façon hebdomadaire.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de nous

15 dire que ces nouveaux documents qui vous parviennent sont de nouveaux

16 documents?

17 M. Scott (interprétation): Non, je ne suggère absolument rien. Ce n'est

18 pas ce que j'essaie de dire. Je ne veux pas dire que nous allons essayer

19 d'offrir ces documents dans le cadre de notre présentation des éléments,

20 dans le cadre de l'interrogatoire principal; il y aura peut-être des

21 documents qui seront présentés lors des présentations des moyens à

22 décharge, mais nous allons nous fier à votre décision.

23 Maintenant, je me trouve dans une position un peu impopulaire étant donné

24 que j'ai fourni à la Chambre un grand nombre de documents, mais pour dire

25 la chose suivante: nous voulions clore nos moyens à charge et nous vous

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1 avons soumis tous ces documents.

2 Il y a beaucoup plus de documents dont nous disposons en réalité, mais

3 nous pensions que c'étaient les documents nécessaires dont la Chambre

4 devrait être saisie, dont le registre des allées et venues des détenus sur

5 l'Héliodrome. Je croyais que, par exemple, la Chambre avait vraiment

6 besoin d'être informée de ces documents. Et je comprends que les conseils

7 de la défense aient besoin d'un délai supplémentaire pour répliquer.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, comme vous devez le

9 comprendre, tous ces documents qui sont versés devraient être versés par

10 le biais des témoins entendus devant cette Chambre, à moins que cela ne

11 soit stipulé autrement dans les Articles.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, la seule explication que

13 je peux fournir à la Chambre est celle que j'ai déjà fournie: tous ces

14 documents proviennent de sources qui ont été authentifiées et auxquelles

15 les témoins dans cette affaire ont fait référence.

16 Nous pouvons faire revenir M. Prlic et, de nouveau, il pourra vous

17 expliquer que ces documents proviennent de l'archive de Zagreb; M. Prlic

18 est venu témoigner à deux reprises quant à cela et je croyais que c'était

19 redondant de le faire revenir de nouveau.

20 Donc il y a un seul, le document du matériel saisi, et de nouveau M. Jan

21 van Hecke nous a expliqué au tout début du procès, nous croyions que

22 c'était une bonne explication, qu'elle était tout à fait adéquate. C'est

23 l'explication qui parlait de ces documents. C'est cela que j'avais à vous

24 dire.

25 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, je ne suis pas tout à fait

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1 sûre d'avoir compris votre réplique au Président.

2 Est-ce que vous êtes en train de dire que ces documents que vous présentez

3 maintenant, que vous voulez verser au dossier maintenant, à l'exception de

4 l'un des documents qui provient des archives de Zagreb, mais que ces

5 documents n'étaient pas en votre possession lorsque M. Prlic est venu

6 témoigner d'abord et, ensuite, lorsque vous nous avez remis les 17

7 classeurs?

8 M. Scott (interprétation): Je ne peux pas répondre à cette question; en

9 toute franchise, je n'essaierai pas du tout, car je crois que je pourrais

10 fournir à la Chambre une réponse erronée.

11 Je crois qu'il est très probable, de ma compréhension dont les choses

12 fonctionnent, je crois que c'est fort probable, je suis presque certain

13 que certains de ces documents, nous en étions en possession vers la fin du

14 mois d'août de l'année dernière. Mais sans aller en arrière et essayer

15 vraiment d'établir la date à laquelle nous les avons reçus, ces documents,

16 Madame la Juge, je ne peux pas vous répondre clairement là-dessus. Je ne

17 peux pas vous donner de date; je suis vraiment navré.

18 C'est tout ce que je peux vous dire, Madame la Juge Clark. Je serais bien

19 disposé à chercher une l'information en question, les dates auxquelles ces

20 documents sont parvenus, si vous le désirez, si la Chambre le désire.

21 Mme Clark (interprétation): Nous aimerions peut-être examiner les

22 documents débord pour voir quel est l'effet qu'ils peuvent avoir sur la

23 position de l'accusé. Sinon, si ce ne sont pas des documents matériels, si

24 ce sont des documents qui peuvent simplement aider les deux parties ou

25 apporter de nouveaux éléments de preuve, mais si ce sont des documents qui

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1 peuvent avoir causé un préjudice à l'accusé, je crois qu'à ce moment-là,

2 le point de vue sera peut-être différent.

3 M. Scott (interprétation): Je suis vraiment désolé, il est tard. Je

4 voulais simplement revenir au premier principe.

5 Si vous vous souvenez, le 10 septembre, lors de la Conférence, quand nous

6 avons parlé de l'état des documents, il n'y a jamais eu une demande

7 conformément à l'Article 66B quant à la divulgation des documents dans

8 cette affaire.

9 Avec M. Fourmy, lorsque nous avons eu une conférence préalable au procès,

10 de façon quotidienne, nous avons dit que les documents arrivaient, tout le

11 monde était d'accord sur le fait qu'en réalité, c'était ce qui se passait

12 et que les documents seraient versés au dossier de façon quotidienne.

13 Nous avons donc fourni les 17 classeurs avant le début du procès; nous

14 avons enrichi ces documents au fur et à mesure que le procès procédait et,

15 à chaque fois que nous avions de nouveaux documents, nous vous les

16 faisions connaître.

17 Ces derniers documents sont survenus, se sont présentés à nous la semaine

18 dernière. C'est pourquoi nous croyons qu'en conformité avec les règles de

19 ce Tribunal et avec la pratique de ce Tribunal, nous pouvons donc verser

20 ces documents. Et nous accordons à la défense la permission de répliquer.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

23 est-il bien juste de se comporter de la sorte?

24 Peut-être que nous aurions pu, nous, utiliser ces documents dans le cadre

25 du contre-interrogatoire; un préjudice nous a été porté. Est-ce qu'il est

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1 juste que nous nous voyions remettre ces documents à la fin de la

2 présentation des éléments à charge? Nous avons beaucoup parlé d'égalité

3 des armes, eh bien, je suis sûr que mon collègue sera le premier à

4 reconnaître qu'il n'y a pas égalité des armes. Il va nous falloir

5 beaucoup, beaucoup de temps pour vérifier chacun de ces documents.

6 Ce qui vient d'être dit, c'est une grande surprise pour nous et je demande

7 si tout cela est bien juste à notre égard, parce que, je le répète, peut-

8 être que ces documents nous auraient permis de demander d'autres choses

9 dans le cadre du contre-interrogatoire.

10 Et je ne parle pas de ce que nous aurions pu faire de ces documents dans

11 le cadre de la préparation de notre présentation d'éléments à décharge! Il

12 va peut-être nous falloir demander un délai plus long encore que celui que

13 nous avons demandé initialement.

14 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

15 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, merci. Je vais être

16 concis.

17 Si j'ai bien compris, la Chambre nous a donné jusqu'à mercredi pour

18 déposer notre objection au versement du premier lot de documents.

19 Il me semble que nous n'allons pas être à même de traiter tous les

20 documents que nous avons désormais devant nous, d'ici à mercredi; c'est

21 infaisable. Je vous demande de nous accorder un délai supplémentaire.

22 Je suis d'accord avec le fait que tout cela va retarder en partie nos

23 travaux. Mais il ne faut pas oublier que la défense doit bénéficier d'un

24 certain temps pour déposer toutes ses requêtes et je pense que, de tout

25 cela, nous allons débattre à nouveau mercredi.

Page 8641

1 M. Krsnik (interprétation): Pardon, Monsieur le Président, mais je n'ai

2 pas eu le temps de tout dire. Je voulais dire aussi qu'il est dit

3 apparemment, par mes collègues, que tous les documents n'ont pas été

4 traduits vers l'anglais. Donc nous ne disposons pas de tous ces documents

5 vers l'anglais.

6 M. le Président (interprétation): Attention, il faut faire la distinction

7 entre les deux lots de documents.

8 Un des lots de documents est le lot dont le Procureur a demandé le

9 versement par le biais du dernier témoin, Sir Martin Garrod, et la Chambre

10 de première instance a rendu une décision selon laquelle, si vous avez une

11 objection à élever, eh bien, cette objection doit être formulée par écrit

12 devant la Chambre d'ici à mercredi prochain. Cela, c'est tranché et

13 décidé.

14 Et il y a un deuxième lot de documents, constitué par ces deux classeurs

15 qui sont derrière moi. Ces classeurs, nous venons de les recevoir il y a

16 quelques minutes. Et là, nous abordons la question sous un angle

17 complètement différent.

18 Distinguons bien ces deux situations.

19 A ce stade, nous estimons que nous ne sommes pas à même de nous prononcer,

20 d'une façon ou d'une autre, pour ce qui est de ces deux derniers classeurs

21 de documents.

22 Et nous estimons par ailleurs qu'il n'est que justice de donner plus de

23 temps aux conseils de la défense pour qu'ils puissent passer en revue tous

24 ces documents.

25 Donc nous allons attendre avant de rendre quelque décision que ce soit sur

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1 ces deux derniers classeurs de documents.

2 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Il y a une autre chose qu'il faut encore régler. La Chambre se souviendra

4 peut-être -je ne sais pas s'il s'agissait d'un témoin protégé ou pas, je

5 n'ai pas le pseudonyme sous les yeux, mais c'est un témoin qui appartenait

6 à la dernière série de témoins de l'accusation que nous avons fait venir

7 ici; on va me donner le pseudonyme dans quelques instants: le Témoin AC-,

8 la Chambre se rappellera peut-être qu'il y a eu un débat assez vif sur

9 certains documents qui ont été soumis à l'accusé. On essayait de savoir si

10 c'était la page 2 du même document ou s'il s'agissait de deux documents

11 différents, etc.

12 Et la Chambre a demandé qu'une déclaration supplémentaire soit recueillie

13 auprès du témoin, en présence du Greffe; cela a été fait. Et voilà

14 quelques jours, en fait, que j'ai ce document avec moi. Est-ce que je peux

15 le remettre au Greffier à présent et, une fois que cela va être distribué

16 aux parties, je voudrais faire un ou deux commentaires. Je vous promets

17 d'être synthétique.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 J'indique à l'intention des interprètes que ces documents ne vont pas

20 faire l'objet de discussions prolongées. Nous n'avons pas document à

21 remettre aux interprètes.

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est le document dont nous voulions

24 obtenir un exemplaire un peu plus tôt et nous allons remercier le Bureau

25 du Procureur. Nous souhaitions vraiment voir ce document et voici que nous

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1 l'avons. Nous sommes très heureux de l'avoir en notre possession, nous ne

2 faisons pas du tout objection à son versement, car c'était précisément ce

3 que nous souhaitions obtenir.

4 M. le Président (interprétation): Très bien.

5 M. Scott (interprétation): Je crois qu'effectivement, la défense n'a pas à

6 faire objection, car ce document va plus dans le sens de la défense que

7 dans celui de l'accusation, mais enfin, bon.

8 Je dirai simplement ceci: dans la déclaration du témoin, il apparaît très

9 clairement, et dans sa déposition également, qu'il s'agissait là de la

10 deuxième page d'un document de deux pages. C'est indiqué d'ailleurs à

11 l'annexe qui a été attachée à la déclaration préalable du témoin.

12 Monsieur Krsnik avait pris une partie de cette page dont nous savons

13 maintenant qu'elle fait partie du même document. Et cela nous a amenés à

14 nous lancer dans un débat absolument interminable sur la question de

15 savoir si cet homme avait un passeport ou pas. Il a vraiment été mis sur

16 la sellette, cet homme. Mais nous confirmons ici que jamais, il n'a été

17 question d'un passeport passant de la Bosnie-Herzégovine à la Croatie.

18 On a dit au témoin qu'il répondait de façon évasive, qu'il refusait de

19 répondre. Et nous affirmons ici que, si le témoin a répondu de la sorte,

20 c'est qu'il y avait eu une confusion quant au format de ce document. En

21 fait, il s'agit bien de la deuxième page d'un document de deux pages.

22 C'était clair depuis le départ et il faut que cela apparaisse clairement

23 désormais et que ce soit clair à l'esprit de tous.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il va vraiment falloir que

25 nous entamions un nouveau débat sur ce document? Je ne crois pas que ce

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1 soit nécessaire.

2 L'admission de ce document n'est pas contestée; cela vient d'être admis au

3 dossier, Maître Krsnik.

4 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président, mais nous ne

5 sommes pas d'accord avec les éléments d'information qui viennent de nous

6 être donnés par l'accusation.

7 Ce certificat n'est pas un certificat qui prend le format A4 et le coup de

8 tampon n'a pas pu être porté, comme cela a été dit par l'accusation. Nous

9 y reviendrons à un autre moment, car il est 19 heures et je pense qu'il

10 est temps de suspendre nos travaux.

11 Il y a quelque chose qui me chiffonne: vous avez donné ordre au Greffe de

12 vérifier le compte rendu parce qu'on pensait que j'avais révélé l'identité

13 d'un témoin. Je ne sais pas si cela a été fait, je suis gêné par cette

14 histoire et cela me gêne depuis plusieurs jours. C'est une ordonnance que

15 vous avez rendue à l'intention de Mme la Greffière d'audience. Il fallait

16 veiller que le compte rendu soit vérifié.

17 Est-ce que le greffe a mené à bien cette enquête? Est-ce que le Greffe a

18 pu établir si j'avais, oui ou non, dévoilé par inadvertance le nom des

19 témoins? Je ne pense pas l'avoir fait, très sincèrement. Mais quand mon

20 éminent collègue a demandé à ce que des mesures de protection

21 supplémentaires soit accordées au témoin, je me suis vraiment posé la

22 question parce qu'il est apparu que, peut-être, ce que j'avais dit et

23 révélé avait été diffusé à la télévision croate. C'est ce qui a poussé la

24 Chambre à rendre sa décision dans le sens qu'elle l'a fait.

25 Je voudrais qu'on me dise, une fois pour toutes, ce qu'il en est; si ce

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1 n'est maintenant, au moins plus tard.

2 M. le Président (interprétation): Il est très tard et j'estime, par

3 conséquent, que nous pourrons vous donner ces éléments d'information

4 pendant la conférence de mise en état. Le Greffe vous tiendra informé de

5 ce qu'il en est.

6 Monsieur Scott, voulez-vous ajouter quelque chose?

7 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Peut-être que c'est

8 ce que vous vouliez m'entendre dire à ce stade?

9 Monsieur le Président, après avoir fait ses commentaires, l'accusation

10 déclare ici qu'elle met un terme à la présentation de ses éléments à

11 charge, sous réserve de certaines clarifications que je ferai très

12 brièvement, mais nous mettons un terme à la présentation de nos éléments à

13 charge.

14 Sir Martin Garrod était notre dernier témoin.

15 J'ai dit que nous émettions certaines réserves; elles sont celles-ci: la

16 Chambre sait d'ores et déjà que nous souhaitons nous réserver la

17 possibilité de réouvrir la présentation de nos éléments à charge si nous

18 obtenons certains compléments d'information. Nous pensons que c'est ainsi

19 qu'il faut procéder: ce serait la façon la plus équitable de procéder,

20 nous ne voulons pas que ce soit perçu comme une critique émise à

21 l'encontre de la Chambre, mais nous pensons qu'il est important de

22 présenter ces éléments de preuve qui pourraient surgir à la Chambre.

23 Nous nous en remettrons, bien sûr, à la décision de la Chambre. Nous ne

24 voulons pas préjuger de ce que cette décision pourrait être, mais nous

25 voudrions nous ménager la possibilité de combler toute lacune que la

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1 Chambre pourrait identifier. Nous n'agirons pas, bien sûr, avant que la

2 Chambre rende sa décision.

3 Je vais couper court aux remarques que je souhaitais faire sur ce point.

4 Il y a une deuxième chose dont je dois vous faire rapport, car elle a

5 surgi à de nombreuses reprises: c'est cette question du fusil de bois. Je

6 dis à la Chambre, je dis aux conseils de la défense que nous avons mené

7 des enquêtes sur ces questions. Nous allons poursuivre ces enquêtes, mais

8 j'estime nécessaire de préciser une chose parce que nous, à l'accusation,

9 nous étions un peu inquiets. Je veux dire donc que nous ne voulions, enfin

10 je reprends: si ce fusil est retrouvé et s'il est établi un lien entre ce

11 fusil et l'une des trois ou quatre personnes utilisées comme bouclier

12 humain, nous pensons qu'il ne faut pas donner à cela trop d'importance.

13 Nous vous avons présenté des éléments très complets sur ce point; un

14 certain nombre de témoins oculaires sont venus devant vous, des personnes

15 qui avaient pris part à ces événements sont également venus déposer. Qu'un

16 fusil de bois ou non soit présenté à la Chambre, d'après nous, n'est pas

17 d'une grande importance.

18 Parce que nous avons donné des éléments de preuve supplémentaires qui

19 permettent d'avoir une idée très précise de ce qui s'est passé d'après

20 nous. Mais nous continuons à mener une enquête sur l'obtention possible de

21 ce fusil de bois, car nous savons bien qu'il a suscité la curiosité de la

22 Chambre. Voilà.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, j'ai besoin d'un certain

24 nombre d'éclaircissements.

25 Vous savez que nous venons de recevoir deux classeurs supplémentaires de

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1 documents. Or, cette Chambre de première instance n'est pas compétente à

2 ce stade pour rendre quelque décision que ce soit, eu égard à ces

3 documents. Il va peut-être nous falloir du temps. Nous comprenons bien que

4 vous avez remis ces documents il y a environ une semaine et nous, pour ce

5 qui nous concerne, nous les avons reçus aujourd'hui seulement. Alors, il

6 va nous falloir plus de temps encore que prévu pour pouvoir nous

7 prononcer.

8 Ma question est donc celle-ci: lorsque la Chambre se prononcera sur

9 l'admission ou non de ces documents dont vous demandez le versement par le

10 biais du dernier témoin que nous avons entendu, nous serons à même de dire

11 si oui ou non vous avez mis un terme à la présentation de vos éléments à

12 charge. Sinon, il va nous falloir attendre peut-être encore un ou deux

13 mois et là, c'est une grande perte de temps. Que faire?

14 M. Scott (interprétation): Je ne sais pas si je vous ai bien compris,

15 Monsieur le Président.

16 Effectivement, il se pourrait que l'on ne considère pas que l'accusation a

17 fini la présentation de ces éléments à charge avant qu'une décision soit

18 rendue sur la recevabilité et l'admission de ces documents et cela, en

19 fait, correspond à certaines de nos préoccupations.

20 Cela étant dit, si vous deviez rejeter tel ou tel document parce qu'il

21 vous semble qu'il aurait fallu fournir d'autres éléments permettant

22 d'établir la pertinence de ce document… Et d'ailleurs, vous avez procédé

23 de la sorte à plusieurs reprises et vous savez que nous avons essayé

24 d'obtenir des éléments supplémentaires, notamment par le biais de M. Rule,

25 éléments d'information qui nous permettaient de confirmer que nous

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1 voulions que dix documents particuliers soient versés au dossier.

2 Si nous devions nous retrouver dans une même situation à l'avenir, s'il

3 devait s'agir d'éléments de preuve importants, si par exemple vous deviez

4 nous dire: nous avons une question à propos du document P475, est-ce que

5 vous pourriez nous en dire un petit peu plus à ce sujet? Eh bien, nous

6 pensons, avec tout le respect que nous vous devons, qu'il ne serait pas

7 juste d'exclure des éléments de preuve sans précédemment nous donner la

8 possibilité de vous en démontrer l'importance.

9 Je vois que je vais trop vite. Je m'excuse auprès du Juge Diarra.

10 Nous voulons absolument pouvoir nous ménager cette possibilité à l'égard

11 des différents documents. Il faut que, s'il y a une question, nous soyons

12 à même de répondre à la question afin de pouvoir démontrer pourquoi nous

13 voulons que ces documents soient versés au dossier. Voici ce que j'avais à

14 dire.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 Je crois qu'il n'y a plus rien à ajouter, que toutes les questions ont été

17 soulevées et traitées. On m'informe par ailleurs que la conférence de mise

18 en état aura bien lieu mercredi prochain, à 15 heures, en salle d'audience

19 n°3.

20 Pendant cette conférence de mise en état, nous aimerions entendre les vues

21 et les avis des deux parties pour ce qui est de la préparation de la

22 présentation des éléments à décharge.

23 Nous suspendons nos travaux jusqu'à la semaine prochaine.

24 (L'audience est levée à 19 heures 12.)

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