Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 3 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

4 (Les accusés sont dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer le numéro de l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

7 Procureur contre Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez introduire le témoin, Monsieur

9 l'huissier, s'il vous plaît.

10 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est introduit dans le prétoire.)

11 Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 M. Praljak (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

13 Juges.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, vous pouvez

15 poursuivre.

16 (Interrogatoire principal du témoin, M. Slobodan Praljak, par Me Krsnik.)

17 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Merci.

18 Bonjour, Monsieur Praljak.

19 M. Praljak (interprétation): Bonjour.

20 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'hier nous étions en train de

21 parler des cartes par le biais desquelles nous essayons d'expliquer aux

22 Juges la situation qui régnait en 1992. Nous n'avons toujours pas montré

23 deux cartes qui nous restent. Je demanderai donc l'aide de l'huissier, il

24 s'agit des cartes IDD1/70 et IDD1/71. Vous pouvez prendre la mienne, il

25 n'y a pas de problème.

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 Donc je pense que la dernière carte reflétait la situation, c'était celle-

3 ci la situation. Et maintenant, nous verrons les conséquences de la guerre

4 contre la JNA. Si vous pouvez expliquer cela aux Juges. Tout d'abord,

5 quelle était la conséquence principale de la guerre?

6 M. Praljak (interprétation): Je souhaite encore une fois souligner que les

7 zones bleues indiquent la partie de la Bosnie-Herzégovine contrôlée par le

8 HVO; les zones vertes, les territoires contrôlés par l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine; et les zones rouges sont celles contrôlées par l'armée de la

10 Republika Srpska.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous nous sommes mis

12 d'accord pour utiliser ces cartes sans traduction, mais vous devez poser

13 des questions pour expliquer de quoi il s'agit sur les cartes en question.

14 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.

15 Monsieur Praljak, je vais vous demander de faire la même chose qu'hier,

16 c'est-à-dire tout d'abord de lire le texte en langue croate et indiquer

17 quelle est la cote du document pour que les Juges puissent suivre.

18 M. Praljak (interprétation): Il s'agit de l'année 1992, mois de juin. Sur

19 la carte, nous voyons les directions des déplacements des Musulmans et des

20 Croates depuis les territoires dits "territoires de la Republika Srpska".

21 Les Serbes expulsaient ou plutôt, les gens fuyaient les atrocités commises

22 par cette armée. Par conséquent, un grand nombre de personnes -à un moment

23 plus de 400.000- ont afflué vers la Croatie, alors qu'un nombre de

24 Musulmans sont restés sur le territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine.

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1 Hier, il a été mentionné -et aujourd'hui je peux confirmer cela-,

2 notamment que le nombre de réfugiés, de personnes déplacées du territoire

3 de la Bosnie-Herzégovine vers le territoire de la République de Croatie

4 dépassait 400.000. Et pareillement, un très grand nombre de Musulmans

5 bosniaques sont restés sur le territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine et le conseil de la défense croate.

7 L'une des raisons qui a provoqué de grandes tensions entre les Croates et

8 les Musulmans dans cette région se situe dans le fait également que

9 l'arrivée d'un grand nombre de Musulmans dans les villes, qui avaient été

10 avant la guerre peuplées par les Croates et les Musulmans, dans une

11 proportion donnée, a eu pour conséquence un grand changement de la

12 structure ethnique de ces endroits.

13 Il y a eu une certaine occupation ethnique, pour ainsi dire, perpétrée

14 dans la région par les Musulmans expulsés par les Serbes. Ils ont occupé à

15 la fois les maisons et les appartements. Par exemple, à Mostar, les

16 appartements des Serbes qui ont quitté Mostar...

17 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais personnellement, est-ce

18 que vous savez de quel nombre d'appartements nous parlons? Est-ce que vous

19 avez des connaissances personnelles?

20 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous le dire.

21 Question: Est-ce que vous le savez approximativement?

22 Réponse: Eh bien, approximativement, plusieurs milliers d'appartements.

23 Question: Plusieurs milliers d'appartements?

24 Réponse: Tout à fait. Après la chute de Jajce notamment, et après que

25 toute la population musulmane de la région de Banja Luka et des alentours

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1 la structure ethnique dans les villes de la Bosnie centrale a changé

2 puisque le nombre des membres de la population musulmane a augmenté pour

3 atteindre la proportion de 1 contre 5, 1 contre 6, 1 contre 7, notamment à

4 Gornji Vakuf, Bugojno, Novi Travnik, Travnik, etc.

5 Ceci a provoqué des tensions supplémentaires dans la région puisque ceux

6 qui ont été expulsés étaient d'une certaine manière agressifs vis-à-vis de

7 l'endroit dans lequel ils sont arrivés.

8 Question: Monsieur Praljak, je vais maintenant montrer une carte ayant la

9 cote IDD1/71. Est-ce que vous souhaitez faire un commentaire sur la carte

10 que l'on voit sur l'écran?

11 Réponse: Il s'agit des statistiques portant sur l'année 1992, le mois de

12 novembre 1992. Sur la carte, nous pouvons voir le nombre de Croates et de

13 Musulmans expulsés seulement après la chute de la ville de Jajce. La chute

14 de Jajce a provoqué...

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, le Procureur souhaite dire

16 quelque chose.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

18 M. Scott (interprétation): Merci. En ce qui concerne ces statistiques,

19 est-ce que nous pouvons savoir quels sont les fondements, quelles sont les

20 sources de ces informations?

21 M. le Président (interprétation): Oui, et s'il vous plaît, veuillez

22 indiquer encore une fois de quelle carte parlons-nous? Est-ce qu'il s'agit

23 de IDD1/72?

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, il s'agit de IDD1/72… non, je m'excuse,

25 71.

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez poser quelques

2 questions maintenant concernant les fondements de ces informations.

3 M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu le commentaire de la défense

4 et celui du Président de la Chambre. Est-ce que vous pouvez nous dire

5 quelles étaient les sources de ces informations et de ces cartes?

6 M. Praljak (interprétation): Le fondement de ces informations et de ces

7 cartes se trouvait dans les données que nous avons recueillies par le

8 biais du bureau chargé des personnes déplacées de la République de

9 Croatie. Moi-même, j'ai participé aux organisations d'accueil des

10 personnes déplacées et à l'organisation de leurs voyages vers la Croatie.

11 Et la deuxième source sont les données portant sur la population totale,

12 la population totale à Jajce en octobre 1992, c'est-à-dire avant la chute

13 de la ville entre les mains des Serbes.

14 Question: Merci beaucoup. Je souhaite vous poser une autre question,

15 Monsieur Praljak. Je n'ai que deux ou trois autres questions avant d'en

16 terminer sur ce sujet.

17 Est-ce que vous, avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, avez planifié des

18 activités afin de libérer la région? Est-ce qu'il y a eu des obstructions

19 de ces activités? Qui était en charge de la défense de la ville de Mostar?

20 Donc ce sont des questions supplémentaires que je souhaite poser, mais je

21 souhaite que l'huissier montre au témoin la carte suivante.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Veuillez lire quelle est la cote du document. Il s'agit de IDD1/72. Et

24 ensuite veuillez dire aux Juges ce qu'il est écrit.

25 Réponse: S'agissant de la première question portant sur la coopération

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1 avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, je pourrais tout d'abord parler du

2 mois de juin 1992 et de la libération de Mostar qui a commencé avec la

3 libération de Boksevica. Il s'agissait d'une côte élevée au-dessus de

4 Mostar sur la rive droite de la rivière de Neretva. S'agissant de cette

5 action-là, l'action de la libération de Boksevica, elle a été menée par M.

6 Mladen Naletilic.

7 Compte tenu de son succès et compte tenu de la situation sur le front,

8 c'est moi qui ait pris en charge le commandement et nous, donc le conseil

9 de la défense croate, ce même jour dans la soirée, nous sommes arrivés à

10 la rive droite de la rivière de Neretva. Quelques jours plus tard, j'ai

11 moi-même donné l'ordre de traverser la rivière de Neretva au côté de

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas engagé un très grand nombre

13 de soldats au sein de cette action.

14 Question: Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de soldats en

15 question?

16 Réponse: Pendant la première nuit d'attaque, le nombre de leurs soldats

17 qui sont passés du côté gauche de la rivière de Neretva s'élevait entre 30

18 et 40. Je connais cette donnée puisque j'ai demandé de recevoir un rapport

19 précis de leur commandant que je connais de son surnom de "Tetak".

20 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, quelque chose sur les destructions

21 à Mostar à ce moment-là, ou plutôt nous allons parler de cela tout à

22 l'heure lorsque nous allons parler de l'été 1993.

23 Monsieur Praljak, hier vous avez dit, et peut-être que cela a provoqué une

24 confusion, vous avez dit que M. Naletilic a participé à la libération

25 d'Orlovac et aujourd'hui vous avez parlé de Boksevica?

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1 Réponse: Je m'excuse, j'ai commis une erreur: il s'agit d'Orlovac et

2 Boksevica est ailleurs.

3 Question: Je m'excuse, mais j'ai remarqué que, hier, vous avez mentionné

4 un autre endroit.

5 Réponse: Je m'excuse d'avoir fait de telles erreurs. Il s'agit d'Orlovac

6 alors que Boksevica est une colline qui se trouve complètement ailleurs.

7 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que les ponts ont été minés?

8 Est-ce qu'il y a eu des destructions? Quelle est la région que vous avez

9 libérée au sein de cette action visant à libérer Mostar?

10 Réponse: Suite aux ordres donnés par le général Perisic, et sur la base de

11 ces ordres, nous pouvons trouver très exactement les noms des personnes

12 qui ont miné en une seule journée tous les ponts de la Neretva. Ceci a été

13 perpétré par l'officier de l'armée populaire yougoslave, un Croate de

14 Dalmatie. Six ponts ont été minés en une seule journée puisque lorsque ces

15 ponts ont été construits…

16 Question: Vous voulez dire au moment de leur construction?

17 Réponse: Oui, au moment de leur construction, ceci a été prévu. Je vais

18 expliquer. En ce qui concerne tous les ponts qui ont été construits en

19 Yougoslavie, d'après leurs plans de construction, un endroit a été prévu

20 pour y placer des explosifs pour qu'en cas de besoin militaire, il serait

21 facile de placer les explosifs et le pont pouvait être détruit sur la base

22 des évaluations statistiques.

23 En ce qui concerne tous les ponts de la rivière de Neretva, dès que

24 l'armée populaire yougoslave est arrivée dans cette région, elle a placé

25 ces explosifs et ces explosifs ont été activés aux moments où les Serbes

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1 considéraient que la rive gauche de la Neretva leur appartenait. L'unique

2 pont qui n'a pas été détruit à ce moment-là était le vieux pont de Mostar,

3 mais il a été fortement endommagé.

4 Personnellement, moi-même, j'ai donné l'ordre pour que l'on crée une

5 construction à base de poutres épaisses et pour empêcher qu'un mortier ne

6 détruise ce pont. En s'acquittant de cette tâche, deux soldats du conseil

7 de la défense croate ont trouvé la mort. Cette construction constituait la

8 protection du pont pendant des mois après cela et un grand nombre de

9 photographies en témoignent.

10 Question: Monsieur, vous avez dit que les Serbes ont occupé la rive gauche

11 de la Neretva avant votre action de libération. Si je vous disais que nous

12 avons entendu des témoins ici qui disaient la chose suivante: qu'il

13 existait un accord entre les Serbes et les Croates selon lesquels les

14 Serbes devaient contrôler la rive gauche, les Croates la rive droite, et

15 que les Musulmans allaient être jetés dans la Neretva. Que diriez-vous,

16 vous, en tant que personne ayant participé à la libération de la ville de

17 Mostar et là je parle, bien sûr, de l'année 1992?

18 Réponse: Il s'agit là d'une thèse absurde et ceci est reflété par l'action

19 qui a permis à l'époque de libérer Capljina Stolac et l'endroit au-dessus

20 de Mostar à 15 à 20 kilomètres au nord et puis un grand nombre de soldats

21 morts du HVO, mais aussi de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui avait

22 participé à cette action.

23 Si un accord avait existé, ça aurait voulu dire que l'action entraînant

24 des morts auraient été absurde et s'il y avait une action entraînant des

25 morts, cela que veut dire qu'il n'y a pas eu ce genre d'accord.

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1 Question: Avez-vous jamais entendu parler de ce genre d'accord à Mostar?

2 Est-ce qu'il y a eu des accords visant à partager ainsi Mostar?

3 Réponse: Non, pas du tout.

4 Question: Et vous en tant que commandant, auriez-vous été au courant?

5 Réponse: Je pense que j'aurais dû l'être.

6 Question: Dites-nous quelque chose au sujet du pilonnage quotidien de

7 Mostar à ce moment-là?

8 Encore une fois, parlez-nous de vos connaissances personnelles, et si vous

9 n'en avez pas, dites-nous simplement que vous n'avez pas de connaissance

10 personnelle au sujet de cela?

11 Réponse: Je sais personnellement non seulement que Mostar a été pilonnée,

12 mais qu'elle a été également incendiée par les Serbes. Je sais

13 personnellement cela puisque, après cela, moi j'ai trouvé 1.000 mètres de

14 négatif de film couleur, du film Kodak, et puis j'ai trouvé un caméraman

15 et je les ai envoyés vers la rive gauche de la Neretva afin de

16 photographier la situation qui régnait suite au pilonnage et aux incendies

17 provoqués par les Serbes.

18 Par la suite, j'ai développé ces films et je les ai transférés aux

19 cassettes vidéo "Beta" et ce matériel est archivé au sein de la télévision

20 de Zagreb, la télévision croate, et est archivé également dans les

21 archives du ministère de la Défense de la République de Croatie. Moi-même

22 également je possède ces cassettes vidéo et je peux les remettre suite à

23 la demande soit de la défense soit de l'accusation soit de la Chambre de

24 première instance.

25 Question: Merci beaucoup Monsieur le Témoin. Nous allons de toute façon

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1 avoir besoin de cette cassette et je profite de l'occasion pour faire

2 cette demande.

3 Je souhaite qu'on traite maintenant brièvement de la carte sur l'écran.

4 Réponse: La planification commune des opérations de libération obstruée

5 par l'armée de Bosnie-Herzégovine, il s'agit de l'année 1992, les mois de

6 novembre et de décembre.

7 Je connais moins la situation dans la région de Kupres puisqu'il ne

8 s'agissait pas de la région que je contrôlais, mais je sais qu'avec

9 certitude puisque moi-même j'ai participé à la planification de la

10 libération d'un certain nombre de régions importantes sur le plan tactique

11 pour la ville de Konjic. Je peux certainement noter que, s'agissant des

12 Musulmans mais aussi de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à l'époque on

13 pouvait déjà remarquer une dualité d'approche: d'un côté favorisant la

14 coopération avec le HVO et d'autre part s'opposant à une telle

15 coopération.

16 Avec les commandants de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Konjic, avec le

17 général Miljenko Lasic du conseil de la défense croate, nous avons

18 planifié une action permettant de refouler les forces serbes de Konjic

19 afin de diminuer de manière importante les pilonnages. Pendant 48 heures

20 avant le début de l'action, il y avait un ordre qui a été délivré depuis

21 Sarajevo selon lequel il a fallu donc remplacer non seulement le maire de

22 Konjic mais également tous les commandants militaires, et cette opération

23 malheureusement a échoué, n'a même pas commencé.

24 Question: En ce qui concerne le mois de décembre 1992, est-ce qu'il y

25 avait un certain nombre de négociations pour la libération de Sarajevo?

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1 Est-ce que vous savez comment les négociations ont abouti?

2 Réponse: C'est déjà au mois de juin 1992, quelque peu plus tard c'était

3 l'automne je pense plutôt, j'avais un entretien avec M. Alija Izetbegovic

4 à Mostar et je lui ai proposé d'agir ensemble pour lever le siège de

5 Mostar, débloquer donc Sarajevo.

6 Ceci n'a pas été accepté. Je sais qu'un certain nombre de négociations ont

7 été menées sur l'action conjointe, car à l'époque –il ne faut pas

8 l'oublier- le HVO a été déjà une armée qui a été bien organisée, qui a

9 déjà obtenu un certain nombre de succès et même une série de succès sur le

10 plan militaire. Ces négociations de notre côté ont été menées par le

11 général Petkovic. Moi, je connais ces négociations, mais c'est lui en

12 personne qui aurait pu vous parler en détail de ces négociations.

13 Question: En ce qui concerne le mois de décembre 1992, et maintenant nous

14 allons donc nous acheminer vers le mois de janvier 1993, est-ce que vous

15 pouvez dire si déjà des incidents se sont produits entre l'armée et le

16 HVO? Et d'après vous quels étaient les effectifs de l'armée où ces forces

17 ont été stationnées? Est-ce qu'il y avait des lignes de démarcation avec

18 l'armée de la Republika Srpska? Est-ce qu'il y avait déjà des opérations

19 qu'ils avaient entamées avec l'armée de Republika Srpska? Si ce n'était

20 pas le cas, pourquoi?

21 Et puis, je vais vous montrer également une carte; c'est la cote IDD1/74.

22 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir s'en occuper, c'est beaucoup

23 plus facile si on place sur le rétroprojecteur la carte pour pouvoir,

24 donc, poursuivre.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Je vais vous demander, s'il vous plaît, également de nous dire de quelle

2 année il s'agit.

3 Réponse: Il s'agit de 1992. Il s'agit donc de la période qui s'écoule

4 entre le mois mai et le mois de décembre 1992. Il y a eu donc ces

5 incidents qui se sont produits entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

6 HVO.

7 Excusez-moi, est-ce que vous souhaitez que je vous fasse un commentaire,

8 un par un?

9 M. Krsnik (interprétation): Non, ce n'est pas indispensable parce que le

10 document parle pour lui-même. Mais vous pouvez éventuellement faire un

11 commentaire sur un certain nombre d'incidents parce que vous les

12 connaissez en personne, dans ce sens-là. C'est de cette manière-là que

13 nous allons vérifier le document en tant que tel, ou bien vous nous dites

14 que de tels types d'incidents n'ont pas eu lieu.

15 M. Praljak (interprétation): Moi, je connais un certain nombre d'incidents

16 qui se sont produits parce que c'est moi qui m'en suis occupé également

17 pour apaiser la situation. Et de l'autre côté également, je connais qu'il

18 y avait d'autres incidents qui se sont produits parce que j'avais disposé

19 des informations.

20 Vous pouvez constater qu'il y avait beaucoup d'incidents, ils étaient de

21 caractère local et, très fréquemment, dépendaient de l'état d'esprit -si

22 je peux dire- entre les deux peuples, dans les régions différentes.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas une

25 objection que je souhaite soulever, mais je pense que tout le monde dans

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1 le prétoire a un certain nombre de problèmes parce qu'il y a des détails

2 que nous ne pouvons pas lire; c'est tellement petit, ça pourrait peut-être

3 être agrandi.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut agrandir, s'il vous

5 plaît, pour voir un peu mieux.

6 M. Krsnik (interprétation): Mais moi, j'ai déjà remis la carte.

7 Excusez-moi, c'est ma collègue qui vient de dire que nous avons repris la

8 carte au Bureau du Procureur pour la remettre aux Juges. Mais on va

9 agrandir peut-être pour que l'on voie un peu plus clair.

10 Nous pouvons donc voir maintenant les dates, les années où les incidents

11 ont eu lieu.

12 M. Praljak (interprétation): Si vous voulez, par exemple, je peux vous

13 faire le commentaire au sujet de l'incident qui a eu lieu à Uskoplje;

14 c'est un incident qui a eu lieu le 20 juin 1992.

15 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous y étiez en personne?

16 M. Praljak (interprétation): Non, mais j'ai eu des informations.

17 Il y avait d'abord la population qui a été expulsée par les Serbes de

18 Donji Vakuf, que les Serbes ont rebaptisé Srbograd ou Sebislav -je ne me

19 souviens plus. Et la population a été expulsée à Gornji Vakuf. En gros,

20 cette population s'est arrêtée. Mais il y avait donc à Gornji Vakuf

21 énormément de réfugiés, ce qui a déséquilibré la structure nationale qui

22 avait régné avant la guerre à Gornji Vakuf, et ceci a causé toute une

23 série de problèmes.

24 Le 20 juin, il y avait déjà un incident assez important qui a eu lieu, que

25 nous avons calmé pendant un certain temps mais, tout de suite après,

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1 autour de 1993, ça s'est transformé en un conflit ouvert.

2 Ensuite, en ce qui concerne Prozor, moi, je me suis rendu en personne dans

3 cette ville. J'ai organisé toute une série de réunions avec les

4 commandants de l'armée de Bosnie-Herzégovine. J'ai essayé ensemble, avec

5 ces commandants, d'examiner les causes du conflit et puis, également, de

6 chercher la solution.

7 Et puis, je ne peux pas commenter tout cela parce que, bien évidemment,

8 cela nous demanderait plus de temps et de passer à une étude beaucoup plus

9 complète.

10 Mme Clark (interprétation): Je voudrais vous interrompre un petit moment.

11 Je pense que nous avons cette occasion, dans le cadre de l'interrogatoire

12 principal, étant donné qu'il s'agit d'un témoin assez important, d'aider

13 la Chambre dans un certain nombre de points.

14 Il y a les deux personnes qui sont ici et qui ont dit à plusieurs reprises

15 que la langue bosnienne n'existe pas. Ensuite, on a vu également que les

16 Musulmans et les Croates, de l'autre côté, ne se présentent pas

17 différemment.

18 Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la raison pour laquelle il

19 y avait ces tensions entre les deux parties? Est-ce qu'ils se

20 nourrissaient différemment, est-ce que leurs coutumes étaient différentes?

21 Bien évidemment, c'est une question qui ne peut pas être traitée comme

22 cela du noir au blanc, mais vous pourriez nous aider quand-même. Vous

23 pourriez nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles l'arrivée des

24 Musulmans dans des régions croates aurait pu provoquer autant de problèmes

25 alors que vous aviez un ennemi commun?

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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Praljak, vous avez entendu la

2 question qui vous a été posée par le Juge Clark et vous pourriez peut-être

3 nous aider pour que la Chambre comprenne mieux de quoi il s'agissait et

4 bien évidemment nous allons procéder avec d'autres questions pour avancer

5 un peu plus.

6 M. Praljak (interprétation): Je vais essayer de vous donner des réponses.

7 C'était la guerre et nous avons déjà dit un certain nombre de choses à ce

8 sujet-là. Par conséquent, je vais être peut-être être obligé de sortir du

9 champ de nos débats pour vous donner d'autres informations. Tout

10 premièrement…

11 Question: Je vous en prie.

12 Réponse: Certes, nous ne pouvons pas réduire tout à la question de la

13 langue de la manière dont on était vêtu et dont on se nourrissait. Madame

14 la Juge, ce n'est pas comme ça que nous pouvons expliquer au moins 90% de

15 la guerre qui est en cours et même actuellement alors que depuis la guerre

16 jusqu'à maintenant il y avait 17.000 au moins. On ne comprend pas pourquoi

17 les protestants et les catholiques ont été en conflit et sont en conflit

18 en Irlande du Nord. C'est le même peuple, c'est la même culture et la même

19 civilisation et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas expliquer

20 pourquoi, depuis 10 siècles, il y a des conflits qui sont en cours à cet

21 endroit-là. C'est la même chose ici. Dans le cas concret, à un moment

22 donné, il y avait donc un déséquilibre qui s'est produit au niveau d'une

23 structure qui a été fragilisée déjà. Et avant la guerre, il y avait les

24 trois peuples et ce conflit s'est déclenché parce qu'il fallait tout

25 simplement voir quels seraient les droits de ces peuples, des individus,

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1 une fois que l'état sera mis en place et organisé et qui allait défendre

2 la partie du territoire pour lequel ce peuple dans le cas concret avait

3 considéré qu'il appartient et auquel il appartenait.

4 D'un autre côté, si vous me permettez, j'aimerais dire la chose suivante:

5 en ce qui concerne la guerre en Bosnie-Herzégovine, il y avait un demi-

6 million de Croates qui résidaient dans ces territoires et qui sont restés

7 à habiter ce territoire; 7.500 ont été des victimes. C'est comme si en

8 Amérique, par exemple aux Etats-Unis d'Amérique, 4.000.000 d'hommes

9 périssaient. C'est comme si, au Pays Bas, 250.000 hommes périssaient.

10 C'est comme si en Chine, 17 millions d'hommes étaient tués.

11 D'après moi, il serait peut-être utile d'aboutir à une étude psychosociale

12 sur le plan de l'état d'esprit des peuples après de tels conflits qui

13 aient eu lieu sur ces territoires. D'un autre côté, je ne veux pas

14 prétendre que les Musulmans avaient moins de victimes. Je pense qu'ils

15 avaient véritablement beaucoup de victimes, mais ce n'étaient pas des

16 Croates qui étaient à l'origine du nombre de gens qui ont été tués. Si on

17 sait qu'au cours de la Deuxième Guerre mondiale, 380.000 Américains ont

18 été tués, à ce moment-là, vous pouvez constater que les chiffres que je

19 viens de vous avancer ont encore plus de poids; à savoir il est difficile

20 de s'imaginer qu'un peuple quelconque puisse, par des opérations

21 d'offensive, subir autant de victimes et survivre après autant de

22 victimes, à tel point qu'on peut s'attendre à un tel nombre de victimes

23 s'il s'agit d'une guerre de défense, une des guerres civiles.

24 C'est la raison pour laquelle la question de la langue n'est pas

25 primordiale; certes que les Serbes et les Croates parlent une même langue

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1 mais peut-être que les gens de l'extérieur peuvent dire que c'est la même

2 langue, mais nous on l'appelle la langue croate et eux ils disent que

3 c'est la langue serbe même si sur le plan de la syntaxe, sur le plan

4 grammaire, sur le plan du style, il y a de très grandes différences entre

5 ces deux langues. Et il est un droit… le droit des Musulmans n'a jamais

6 été contesté que de s'appeler un peuple et qu'ils appellent leur langue

7 comme ils le souhaitent, mais c'est le droit également qu'il appartient

8 aux Croates de ne pas accepter cette langue parce qu'ils ont leur propre

9 langue.

10 Et en quelle mesure on va réussir à mettre véritablement en place la

11 langue bosnienne, je ne sais pas, je ne suis pas bien évidemment un

12 profane et je m'y connais un petit peu en ce qui concerne la linguistique

13 mais je ne peux pas le dire.

14 M. Krsnik (interprétation): Et maintenant d'après vous, pour justement

15 m'associer à la Juge Clark et à ce qu'elle vous a posé comme question. Il

16 s'agissait donc de la guerre entre les peuples pour le territoire en

17 Bosnie-Herzégovine. C'est comme ça qu'il faut interpréter ce que vous nous

18 avez dit.

19 Réponse: Non, pas uniquement les territoires Maître Krsnik. Les Serbes ont

20 commencé la guerre avec le souhait pour qu'une partie de Bosnie-

21 Herzégovine qui, au moins entre 66% et 70% du territoire, soit emmenée

22 avec eux dans un Etat qui aurait été le leur, qui aurait pu être appelé la

23 Yougoslavie ou la Serbie, ou la Serbie et le Monténégro.

24 Alors que les Musulmans, depuis donc le programme politique d'Alija

25 Izetbegovic et la déclaration islamique, ont toujours considéré que l'Etat

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1 de Bosnie-Herzégovine est leur propre Etat. Tout d'abord parce qu'ils sont

2 prédominants comme peuple, alors que les Croates et les Musulmans ont leur

3 patrie de réserve, si je puis dire ainsi.

4 Et si nous excluons une partie de l'approche croate selon laquelle la

5 Bosnie-Herzégovine ou tout au moins une partie de la Bosnie-Herzégovine

6 faisait partie intégrale d'un territoire historique de Croatie, mais ce

7 nombre est tout à fait restreint et ne peut pas certainement influencer

8 les opinions politiques et les décisions politiques; si nous excluons de

9 tels Croates, à ce moment-là les Croates de Bosnie-Herzégovine voulaient

10 tout simplement protéger le peuple du génocide et des meurtres, et ils

11 souhaitaient un Etat dans le cadre duquel les peuples et les individus,

12 les particuliers auraient des droits égaux sans la domination, sans

13 l'assimilation, et c'est un tel Etat qu'ils auraient considéré comme le

14 leur, comme leur patrie.

15 Question: Merci. Nous nous sommes arrêtés à la dernière question: est-ce

16 que vous savez quels étaient les effectifs des forces armées de l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine en janvier 1993 ou décembre 1992? Est-ce que, d'après

18 vous, cette armée avait organisé des opérations de combat face aux Serbes?

19 Par exemple, est-ce qu'elle avait commencé à libérer Srebrenica, la Bosnie

20 orientale, la Bosnie occidentale, Gorazde, et notamment j'aimerais que

21 vous nous disiez quelque chose au sujet du corridor?

22 Réponse: Nous avons vu sur les cartes que nous avons vues précédemment

23 qu'il y avait des enclaves autour de Bihac et nous avons vu également un

24 corridor établi par l'armée serbe dans la région de Posavina.

25 Question: Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité d'agrandir un petit

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1 peu la carte pour voir l'ensemble, pour que le témoin puisse nous montrer

2 un certain nombre de territoires et de régions.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Merci.

5 Réponse: Autour de Bihac, il y avait une enclave qui a été habitée

6 majoritairement par la population musulmane, qui a été sous le contrôle de

7 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y avait une brigade du HVO, le

8 commandant de la brigade était le général Santic qui a été tué

9 ultérieurement et on n'a jamais découvert comment, dans quelle condition

10 et quelle circonstance.

11 Il y avait des bénévoles croates qui, de ce côté-là de la rivière Sava,

12 auraient essayé de fermer le corridor face aux forces serbes et ceci pour

13 réduire la pression sur cette enclave, sur le territoire également croate.

14 Ils ont essuyé des échecs, ceci pour et des raisons différentes.

15 Premièrement, on n'a pas pu délivrer l'ordre aux forces régulières du HVO

16 (Note de l'interprète: de la République de Croatie) pour traverser la

17 rivière et nous aider. D'un autre côté, sur le terrain, il n'y avait pas

18 suffisamment de forces et elles n'ont pas été bien organisées, elles ne

19 pouvaient pas s'opposer à une armée qui a été bien organisée, l'armée de

20 la Republika Srpska ou l'armée de la JNA. Et troisièmement...

21 Question: Excusez-moi, Monsieur Praljak, vous allez pouvoir peut-être nous

22 donner des explications un peu plus détaillées avec cette carte parce

23 qu'il y a toutes les enclaves qui y figurent, et ce serait plus facile

24 pour la Chambre également de vous suivre.

25 Je ne propose pas cette carte comme pièce à conviction pour le versement

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1 au dossier, mais c'est surtout pour faciliter la tâche de la Chambre pour

2 suivre mieux ce qui se dit.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Réponse: Le corridor était le plus étroit à cet endroit-là que je suis en

5 train de montrer. Ensuite, on avait entendu et on a demandé en permanence

6 que le corps d'armée de Tuzla, de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui a été

7 assez nombreux, qui a été également très puissant, qu'il essaie de se

8 joindre aux forces du HVO pour couper le corridor. De cette manière-là, on

9 aurait facilité la situation en ce qui concerne la situation du HVO et

10 notamment, ce qui se passait du côté de Knin, du côté également de

11 l'enclave de Bihac où se trouvaient les Musulmans. Et, en ce qui concerne

12 également les pressions effectuées par les Serbes face à Livno Kupres. Et

13 plus loin également dans la direction de Split.

14 Mais malheureusement, à la fin du mois de décembre 1992, les forces

15 musulmanes du point de vue politique et du point de vue militaire, étaient

16 dans un état plutôt mauvais.

17 Et je me dois de vous dire ici que si cela s'est produit, c'est parce que

18 la communauté internationale était complètement indécise et a laissé les

19 Serbes faire ce qu'ils voulaient faire. Sarajevo avait subi un siège, il

20 n'y avait aucun plan de paix, tout au moins pas à l'horizon. Les Serbes

21 avaient subi un certain nombre de condamnations, mais verbales et

22 uniquement verbales. Srebrenica et les enclaves des Musulmans du côté de

23 l'est se maintenaient. Donc c'étaient des villes qui ont été encerclées.

24 Et lors de nos entretiens que nous avons pu avoir, à cette époque-là, avec

25 les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine, nous avons demandé.

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1 Nous nous sommes attendus également à ce qu'ils s'engagent de manière un

2 peu plus prononcée et qu'on puisse se joindre du côté de Srebrenica,

3 Gorazde, qu'on enlève le siège de Sarajevo, qu'on repousse l'artillerie

4 serbe à une distance beaucoup plus grande pour empêcher des massacres qui

5 se produisaient. C'est un état qui régnait à la fin de 1992, et c'était un

6 état qui était assez mauvais.

7 Question: Mais la question que je vous ai posée était la suivante: si vous

8 étiez au courant s'ils avaient opéré à l'égard des Serbes, à n'importe

9 quel endroit -si vous êtes au courant? Je parle de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine, bien sûr.

11 Réponse: Non.

12 Maître Krsnik, ensemble nous avons appris la chute de Jajce. Moi, j'étais

13 présent sur les lieux, mais c'était le HVO qui les a guidés. Nous avons

14 organisé la libération de Travnik pour que les forces serbes ne

15 s'acheminent pas à travers la vallée de la Lasva jusqu'à Sarajevo.

16 Question: Maintenant, Monsieur Praljak, nous sommes au mois de janvier

17 1993. Et plus loin, en février, qu'est-ce qui se passe au niveau des

18 relations entre le HVO d'un côté et l'armée de l'autre? Quelles sont vos

19 connaissances et les informations que vous pouvez nous transmettre?

20 Réponse: Il est un fait que, dans un tel état, l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine devenait de plus en plus une armée religieuse. Réellement, je

22 pense qu'avec autant de victimes subies par des Musulmans, qu'ils ont subi

23 par les Serbes, on peut comprendre les raisons pour lesquelles ils se sont

24 trouvés dans une telle situation. C'est tout à fait raisonnable mais c'est

25 un fait, la constatation est telle qu'elle est.

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1 En d'autres termes, quand un peuple est dans ce cas-là… Les Musulmans

2 n'avaient aucune organisation au sein de l'armée, sur le plan politique

3 non plus. Ils n'ont pas été organisés, ils n'avaient pas une approche bien

4 élaborée, ils se trouvaient pratiquement devant un échec, devant une

5 destruction totale. Par conséquent, du point de vue métaphysique, c'est un

6 recours à la religion. Et c'est comme ça d'ailleurs que le peuple a

7 commencé à se comporter, c'était le dernier salut -si je peux dire- qui

8 leur est resté.

9 Question: Est-ce que vous êtes au courant, est-ce que, à ce moment-là, il

10 y avait un certain nombre d'attaques qui se sont déroulées en Bosnie

11 centrale?

12 Réponse: Oui, à cette époque-là, nous avons constaté qu'en Bosnie-

13 Herzégovine, au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, on avait à peu près

14 pensé que les Serbes allaient obtenir ce dont-ils ont besoin et ce qu'ils

15 veulent, que la communauté internationale s'est rangée du côté des Serbes

16 et que, par conséquent, ils peuvent obtenir quelque chose uniquement s'ils

17 s'élargissent du côté du territoire croate.

18 Les Serbes, à la fin de 1992, ont satisfait tous leurs objectifs

19 stratégiques, militaires, politiques et tactiques. Alors que nous autres,

20 le HVO et la direction politique, en 1992, n'avions plus de conflits

21 graves avec les Serbes car, eux -je parle donc des Serbes- même vis-à-vis

22 de nous ont occupé les territoires qu'ils pensaient devoir occuper, ce qui

23 les satisfaisait.

24 C'est la raison pour laquelle le HVO en tant que force la moins importante

25 et la plus faible dans cette guerre -triple guerre- n'avait aucune raison;

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1 elle n'avait pas de besoin, il n'y avait aucun sens non plus que d'ouvrir

2 le front face aux forces musulmanes. Cela aurait été une mauvaise idée

3 politique et complètement dévastateur sur le plan militaire. Les

4 Musulmans, cependant, devaient enregistrer un succès militaire et, ensuite

5 avec l'influx d'un nombre considérable de gens, il y a les options

6 politiques différentes du monde islamique que nous avons appelées les

7 moudjahidin. Eux, ont commencé à islamiser l'armée. Ils ont commencé à

8 introduire des usages différents, des lois différentes et ils ont trouvé

9 un terrain très fructueux pour cela.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

11 M. Scott (interprétation): Comme hier déjà, j'ai l'impression que nous

12 avons un témoignage d'expert qui n'est pas présenté par un expert. Depuis

13 quelques minutes, le témoin exprime des opinions très marquées sur le

14 fonctionnement interne, sur la philosophie et les réformes, etc. à

15 l'intérieur de la BiH et il n'y a aucune fondation à cela.

16 M. le Président (interprétation): En règle générale, on demande ce que le

17 témoin a vu mais nous sommes très intéressés de savoir comment les Croates

18 et les Musulmans, finalement, se combattaient. Cela nous intéresse

19 beaucoup. Bien que se soit interdit par les Règles. Donc je vais laisser

20 le témoin continuer pendant un certain temps. Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Non seulement le témoin exprime son opinion mais il a aussi connaissance

23 de cela et lorsque le témoin parle des moudjahidin -et nous allons traiter

24 cela- vous entendrez davantage d'explications et de connaissances

25 personnelles.

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1 Monsieur Praljak, dites-nous, est-ce que les moudjahidin sont des membres

2 ordinaires de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Quelle formation appartienne-

3 t-il? Qui sont-ils? Quelles sont leurs formations? Et comment participe-t-

4 ils au combat?

5 M. Praljak (interprétation): Les moudjahidin font partie des forces

6 ordinaires de l'armée de Bosnie-Herzégovine et cela est largement prouvé,

7 cela peut être prouvé à la Cour. La façon dont ils y sont arrivés, c'était

8 par des convois humanitaires. Ca, comment nous le savons? Nous le savons.

9 Comment est-ce que moi je le sais? Eh bien, un convoi humanitaire compte

10 une quarantaine de camions en mauvais état. Une quarantaine aurait des

11 escortes et nous avons été surpris de voir que cette quarantaine de

12 véhicules en mauvais état n'avait pas été mise sur des véhicules qui

13 pouvaient les transporter. Bien, les gens qui transportaient ces convois

14 ne retournaient pas et même ces véhicules ne retournaient pas chez eux.

15 Nous avons demandé aux autorités de la République de Croatie d'en tenir

16 compte plus d'une fois parce que nous avions des informations militaires

17 claires indiquant où ils se trouvaient, comment ils avaient été formés?

18 Quel genre d'unité ils constituaient? Et quel genre de guerre…

19 Question: Excusez-moi de vous interrompre! Est-ce qu'ils ont ajouté un

20 élan au conflit en Croatie? Est-ce qu'ils ont accéléré les choses quand

21 ils sont arrivés? Dans quelle direction l'armée de Bosnie-Herzégovine est-

22 elle allée?

23 Réponse: Oui, ils ont ajouté sensiblement à l'élan pris par la guerre.

24 L'une de leur base était ici entre Novi Travnik et Uskoplje.

25 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre Monsieur

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1 le Témoin. Vous avez parlé de 40 camions de convois humanitaires. Je

2 voudrais savoir: est-ce que vous avez vu cela? Et à quelles dates? Et où?

3 Où est-ce que vous avez vu cela?

4 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Président, je l'ai vu de mes

5 yeux, pas une fois, mais plus parce que ces convois sont arrivés soit de

6 Ploce par Capljina-Citluk…

7 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer ces endroits?

8 M. Praljak (interprétation): Capljina, Citluk, Mostar. Et lorsque la route

9 a été ouverte Jablanica et puis Tomislavgrad, la route du salut que nous

10 avons bâtie pour que les réfugiés puissent se rendre ici, parce que ces

11 routes-là ne pouvaient pas être utilisées. Uskoplje est au-delà. Pas un

12 seul moudjahid ne pouvait entrer ailleurs en dehors de ces routes.

13 M. Krsnik (interprétation): Vous parlez de l'année?

14 M. Praljak (interprétation): 1992 et les suivantes.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Je sais bien que c'est une question posée par

17 la Cour, mais je dirai que le témoin n'a pas répondu à la question de la

18 Cour, et c'est précisément la base de notre objection d'il y a quelques

19 instants.

20 Si j'ai bien compris votre question, Monsieur le Président, très

21 respectueusement, vous avez demandé au témoin d'identifier spécifiquement

22 les situations qu'il a vues de ses yeux ou qu'il a pu connaître

23 personnellement, des incidents où des moudjahidin sont entrés en

24 contrebande, pour ainsi dire, dans le pays par des convois humanitaires.

25 Monsieur le Président, il me semble, très respectueusement, que cette

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1 question n'a pas eu de réponse.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, soyez, s'il vous

3 plaît, plus précis dans votre réponse à ma question.

4 M. Praljak (interprétation): Concrètement, Monsieur le Président, j'ai vu

5 les officiers responsables du renseignement se demander pourquoi il y

6 avait tellement de petits véhicules, pourquoi il y avait tant d'escortes

7 dans ces petits véhicules. Et on s'est demandé pourquoi ils ne

8 retournaient pas ni les véhicules ni les membres de l'escorte. Nous avons

9 recueilli des informations sur les uns et les autres, et cette information

10 même partielle, même incomplète, se retrouve dans beaucoup de services

11 d'informations, de renseignements et de sécurité des pays du monde

12 occidental. Et je crois que Me Krsnik l'a également.

13 Nous avons demandé qu'il y ait des contrôles plus stricts exercés par les

14 autorités de la République de Croatie parce que, chaque fois que nous

15 voulions mettre fin à cet influx de guerriers qui, ensuite, constituerait

16 une mauvaise armée, on nous donnait pour ainsi dire une gifle: on nous

17 disait que nous voulions arrêter des convois d'aide humanitaire

18 internationale.

19 Ces mêmes gens, dans leur camp, à plusieurs reprises avant que le conflit

20 n'éclate, ces personnes ont souvent capturé mes hommes. Et, par exemple,

21 une fois, ils ont capturé M. Andric qui était à Bugojno. Ils l'ont envoyé

22 tout nu sur la route de Novi Travnik. Et si je me souviens bien, c'était

23 au début de 1993 ou fin 1992, je ne sais plus exactement.

24 Question: Monsieur Praljak, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire s'il

25 y a des informations vérifiées indiquant qu'en 1994 ou 1995, au début du

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1 processus de paix, est-ce que ces gens sont revenus? Est-ce que vous avez

2 des numéros de passeport, des noms? Est-ce que l'on a informé les services

3 de renseignements occidentaux, notamment la CIA?

4 Réponse: Oui, Maître Krsnik. Nous avons obtenu des photographies d'un

5 certain nombre d'entre eux, des indications de leur nationalité, des

6 informations sur leurs pays d'origine, la nationalité de Bosnie-

7 Herzégovine, leur nationalité à leur naissance, leur année de naissance,

8 leur photographie.

9 M. Krsnik (interprétation): Pardon. Est-ce qu'on pourrait passer en séance

10 à huis clos partiel, parce qu'après tout il s'agit là de questions… Est-ce

11 que nous pouvons passer en séance à huis clos partiel?

12 M. le Président (interprétation): Très bien, nous passons en séance à huis

13 clos partiel.

14 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 12.)

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17 (Audience publique à 11 heures 06.)

18 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais demander la projection d'un

19 enregistrement vidéo qui marque le début du conflit, qui montre le HVO et

20 la BiH. Vous allez voir cet enregistrement et vous nous en parlerez. C'est

21 l'arrivée des moudjahidin qui a lancé les événements.

22 Est-ce que nous pourrions voir, s'il vous plaît, cet enregistrement?

23 (Diffusion de la cassette vidéo.)

24 Pouvez-vous dire qui sont ces personnes?

25 M. Praljak (interprétation): Oui, ce sont les Croates en Bosnie centrale.

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1 (Les interprètes ne disposent pas de la transcription.)

2 (Diffusion de la cassette vidéo.)

3 Question: Merci, vous pouvez arrêter la cassette vidéo.

4 Monsieur Praljak, vous pouvez expliquer aux Juges, si c'était votre voix

5 que nous avons entendue, qui m'a donné cette cassette, à moi? Et en quelle

6 occasion avez-vous fait ce genre de commentaire?

7 Réponse: Oui, c'est ma voix, c'est moi qui ai fait le commentaire, la

8 première partie. En ce qui concerne cette cassette, je l'ai préparée pour

9 une émission télévisée à Zagreb, au sein de laquelle j'ai essayé

10 d'expliquer les raisons, le début et la spirale de la guerre entre l'armée

11 de la Bosnie-Herzégovine et le HVO.

12 M. Krsnik (interprétation): Dites-nous à quel moment cet événement s'est

13 déroulé, et où ces trois soldats du HVO ont été tués, par qui et en quelle

14 année?

15 M. Praljak (interprétation): Je pense qu'il s'agissait de quatre soldats.

16 Ces quatre soldats étaient escortés par le commandant d'une petite unité

17 du HVO venue de Zenica. Ils ont été tués à un carrefour, à une

18 intersection de routes devant Travnik. Alors que les autres personnes ont

19 été tuées et massacrées, un village de la Bosnie centrale, et ceci s'est

20 passé en 1993.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

22 M. Scott (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président. J'ai une

23 objection et je pense que nous avons besoin de plus de précision que 1993

24 parce qu'il y a quelques minutes, nous parlions de janvier 1993, alors que

25 maintenant nous parlons de 1993. Je me demande si le témoin peut nous

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1 aider et je pense que la Chambre a besoin de connaître plus de détails au

2 sujet de la date des événements.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik, pouvez-vous poser

4 des questions en dedans ce sens?

5 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait Monsieur le Président. Est-ce

6 que vous pourriez nous indiquer au moins le mois, si vous ne connaissez

7 pas la date précise?

8 M. Praljak (interprétation): Puisque je crois que je vais rester ici

9 demain encore, je peux visionner ma cassette puisque j'y ai marqué toutes

10 les dates avec précision. Je crains de pouvoir faire une erreur et je

11 préfère être tout à fait précis, si possible.

12 Question: Je vais vous aider: est-ce que ceci s'est passé avant mai ou

13 après mai 1993?

14 Réponse: Je pense que c'était avant mai 1993, je pense que je suis sûr que

15 c'était avant mai 1993 mais, pour être tout à fait précis, je vous prie de

16 m'accorder la permission de répondre à cette question demain. Parce que

17 vous savez, il y a trop de dates, et s'agissant des dates dont je ne suis

18 pas sûr, je préfère ne pas les mentionner.

19 Question: Vous savez, vous pouvez avoir un aide-mémoire à côté de vous,

20 c'est permis. S'agissant des personnes que nous avons vues dans la forêt:

21 qui sont-elles et que s'est-il produit à leur sujet?

22 Réponse: Ils ont été expulsés d'un village de la vallée de la Lasva?

23 Question: Ce sont des Croates ou des Musulmans?

24 Réponse: Des Croates.

25 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, compte tenu de votre expérience

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1 personnelle et compte tenu des fonctions que vous exerciez, est-ce que

2 vous saviez dans quel détachement les Musulmans se sont-ils organisés et à

3 quelles unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine appartenaient-ils?

4 Réponse: Ils ont créé leur propre brigade "El moudjahidin" et ils

5 appartenaient aussi aux autres unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

6 Leur nombre croissait au cours de la guerre. Cependant, nous pouvons dire

7 avec un haut degré de certitude qu'ils étaient plus de 5.000, plus de

8 5.000.

9 Question: M'avez-vous fourni une cassette au sujet de ces moudjahidin? Et

10 si oui de quelle manière l'avez-vous obtenue vous-même cette cassette?

11 Réponse: Oui, Maître Krsnik, je vous ai donné plusieurs cassettes. Ces

12 cassettes étaient émises par les moudjahidin eux-mêmes, compte tenu du

13 fait qu'ils avaient un bureau chargé d'informations qui tournait les films

14 de propagande qu'ils envoyaient dans des pays arabes en lançant l'appel

15 pour que de nouvelles personnes soient envoyées puisque, dans ces

16 cassettes, ils affirmaient qu'en Bosnie il s'agissait exclusivement d'une

17 guerre religieuse. J'ai reçu la cassette d'un combattant de la Bosnie

18 centrale, un Musulman.

19 Question: Ne dites pas le nom si vous le souhaitez.

20 Réponse: Non, je ne le dirai pas.

21 Question: Je demanderai maintenant que l'on visionne la cassette 1. Je

22 souhaite indiquer aux Juges qu'il s'agit là du supplément FIDD1/50 et je

23 souhaite dire également que la traduction de la langue arabe sera terminée

24 d'ici 1 ou 2 jours puisqu'une partie de la cassette est en langue arabe et

25 une autre en langue croate. Je souhaite remercier le service de traduction

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1 de ce Tribunal qui a accepté de traduire la partie arabe et ce qui est dit

2 en langue arabe va justement à l'encontre de ce qu'avait affirmé le

3 Procureur lors de ces déclarations liminaires. Dès que la traduction arabe

4 sera terminée, je vais la remettre aux Juges.

5 Je souhaite que l'on visionne d'abord la cassette et ensuite nous allons

6 faire des commentaires, Monsieur le Témoin.

7 (Diffusion de la cassette vidéo.)

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il est écrit ici "El

9 moudjahidin": notre chemin est le Djihad.

10 Peut-on accélérer parce que la cassette est plutôt longue?

11 (Diffusion de la cassette en accéléré.)

12 Veuillez vous arrêter là.

13 Peut-on accélérer encore une fois?

14 (Accélération de la diffusion de la cassette à nouveau.)

15 Arrêtez-vous ici, s'il vous plaît.

16 (Diffusion de la cassette en vitesse normale)

17 Veuillez accélérer, s'il vous plaît.

18 (Diffusion de la vidéo en accélérée.)

19 Veuillez arrêter là.

20 (Diffusion de la vidéo en vitesse normale.)

21 Je pense que maintenant nous avons la traduction que nous avons remise aux

22 interprètes, n°6.

23 (L'interprète lit ce qui a été reçu sans connaître si c'est conforme ou

24 pas.)

25 "Bien sûr, s'ils sont bons, inch Allah, si leur amour est sincère, Allah

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1 va nous aider pour qu'ils viennent à d'autres endroits où l'Islam lutte

2 pour l'honneur, et pour que le mot de "Allah" soit prédominant en ce qui

3 concerne Kufra, donc la haine."

4 (Diffusion de la vidéo.)

5 (Traduction de la vidéo.)

6 "L'unité moudjahidin avec le siège de Zenica fait partie du 3e Corps

7 d'armée de Bosnie-Herzégovine."

8 M. Krsnik (interprétation): Les interprètes peuvent-ils interpréter

9 puisqu'ils disposent de la traduction ou de la transcription? C'est le

10 supplément 6.

11 Nous pouvons poursuivre.

12 (Traduction de la vidéo)

13 "La vie islamique des moudjahidin et la vie sans vice et l'amour fraternel

14 d'Allah ont fait de cette unité l'une des plus importantes dans cette

15 unité. Et les gens se sont réunis de plusieurs pays du monde et de

16 plusieurs villes de Bosnie. Lorsqu'un médecin ou un professeur vient et

17 laisse tout ce qu'il avait pour venir en aide à ses frères de religion ou

18 bien, lorsqu'un Saoudien érudit ou un Arménien religieux vient en Bosnie

19 parce qu'il ne pouvait pas supporter les meurtres de Musulmans et les

20 viols des sœurs musulmanes".

21 (Diffusion de la vidéo.)

22 (Traduction de la vidéo.)

23 "Et contre eux, vous pouvez préparer toutes les forces que vous pouvez et

24 les chevaux pour la lutte pour, ainsi, intimider vos ennemis et les

25 ennemis d'Allah. Vous ne les connaissez pas, Allah les connaît. Tout ce

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1 que vous consommez sur la route, sur le chemin d'Allah vous sera compensé.

2 Il n'y aura aucune injustice de perpétrée contre vous". (Fin de la

3 traduction de la cassette vidéo.)

4 Peut-on accélérer, s'il vous plaît.

5 (Diffusion de la cassette en vitesse accélérée.)

6 Peut-on nous arrêter là?

7 (Reprise de la traduction de la cassette vidéo)

8 "Qui a fait d'eux un mur imprenable, qui unifiait les frères bosniaques et

9 qui a fait d'eux des sabres qui coupent les intentions de bourreaux visant

10 à détruire l'islam et les Musulmans de Bosnie. C'est pour cela que les

11 fidèles de toutes les parties de la Bosnie et de tout le monde se

12 rejoignent à cette unité. Que ces "safi" soient le garant de la fierté et

13 la victoire de l'Islam et des Musulmans. Voici un frère qui nous dira de

14 quelle manière il s'est préparé pour cette action. Est-ce qu'il s'attend à

15 ce que l'on gagne la victoire contre les ennemis d'Allah et à quel point

16 il s'est préparé.

17 En ce qui concerne cette action, c'était comme toujours et ce sera "inch

18 Allah" tant que nous sommes vivants avec toutes nos préparations pour la

19 lutte, mais surtout notre fondement et notre espoir le plus profond et

20 l'aide d'Allah. Et nous nous appuyons surtout sur l'aide d'Allah. C'est

21 lui qui décide de tout et qui contrôle tout ce qui se passe et qui est

22 déjà décidé en avance qui allait être l'ennemi. Mais moi, je suis, comme

23 toujours, optimiste. Je suis optimiste "inch Allah" que nous serons

24 victorieux, que nous gagnerons la victoire contre l'ennemi puisque d'après

25 ce que j'ai vu les frères ont surtout laissé à "djelasan" de prendre à

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1 charge l'action. Personne n'est devenu trop fier. Il y a beaucoup d'Ibadet

2 ; il y a beaucoup de volonté de gagner. Le message aux frères musulmans

3 est d'accepter la foi, la foi d'Allah, le Coran parce qu'ici en Europe,

4 nous avons vécu dans un système communiste, nous avons vécu dans toutes

5 sortes d'inventions, de systèmes inventés, d'organisations inventées.

6 Mais, en réalité, le Musulman est partout humilié et écrasé là où il n'y a

7 pas d'Allah, là où il n'y a pas de foi dans Allah, où il n'y a pas de

8 fondement islamique, de vie selon le Coran. Le Djihad tel qu'il a été

9 propagé dans ce cadre-là, et bien sûr avec encore plus d'élan dans les

10 meurtres des ennemis d'Allah qui sont puissants et qui sont plus

11 persévérants aujourd'hui que jamais.

12 Allah a donné la priorité aux lutteurs sur le chemin d'Allah, les

13 moudjahidin.

14 Chers frères, le temps est arrivé pour commencer à écouter, pour commencer

15 à réfléchir et il faut lutter contre et il faut que la foi d'Allah reste

16 la seule. Allah voit bien ce qu'il faut". (Fin de la traduction.)

17 (Reprise de la diffusion de la cassette.)

18 (Traduction de la cassette vidéo.)

19 "Aboze" nous a dit "vive Allah" et il a dit également à djelasan,

20 fidèles, n'ayez crainte d'Allah, vous ne devez pas faire différemment

21 aujourd'hui, c'est le vendredi, le jour de "mubarek" et nous sommes à un

22 endroit qui est notre centre pour la préparation de l'action, il faut

23 prier Allah pour nous aider. Il le fera. Et si on est tué, à ce moment-là,

24 on va demander l'Allah de les recevoir comme "Sehide", sinon s'ils sont

25 blessés, de leur donner la tolérance et de soigner leurs blessures. La

Page 9408

1 partie de l'ennemi est celle qui ne va pas pouvoir emporter la victoire

2 sur nous. Il faut nous appuyer sur l'Allah car c'est comme ça que nous

3 allons pouvoir emporter la victoire. Nous sommes arrivés ici en Bosnie

4 pour aider les Musulmans, nos frères, pour que l'islam prenne la place qui

5 lui appartient. Nos frères avaient de beaux rêves, quelqu'un nous a

6 raconté l'histoire suivante -je cite-: "J'ai rêvé que nous sommes

7 dispersés et il y avait un homme qui est apparu devant nous, il avait la

8 barbe noire et un couvre-chef en blanc, et c'est lui qui nous a guidés".

9 C'est la raison pour laquelle nous, nous disons que ce sont les bonnes

10 nouvelles, et que c'est Allah et ceux qui le suivent qui vont nous

11 apporter de bonnes nouvelles et qui va nous guider dans nos opérations de

12 combat."

13 (Fin de la traduction.)

14 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez arrêter maintenant,

15 s'il vous plaît… Accélérez, là. Maintenant vous vous arrêtez.

16 (Suite de la diffusion de la cassette vidéo.)

17 Est-ce que vous pouvez accélérer, s'il vous plaît? Accélérez.

18 (Diffusion de la cassette vidéo en accélérée.)

19 Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Pour le moment, nous pouvons nous arrêter

20 là où nous étions. Merci beaucoup à la cabine technique qui nous a aidés.

21 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

22 Monsieur Praljak, je vais vous demander maintenant de bien vouloir nous

23 dire ce que vous connaissez vous-même, en personne, et sur la base de la

24 cassette que nous avons visionnée, ce que vous pouvez ajouter et nous

25 dire, d'après ce que vous savez, d'après vos connaissances?

Page 9409

1 M. Praljak (interprétation): Tout premièrement, je voudrais vous rappeler

2 le début de la cassette et sur les images où nous avons pu voir les

3 Nations Unies, ensuite le Pape, les troupes des Nations Unies et quelques

4 autres; ce sont les ennemis, les ennemis de la foi et d'Allah et les

5 ennemis des Musulmans.

6 Vous voyez également sur le visage… Vous voyez également que l'on cache

7 l'identité d'un certain nombre de personnes. Ça, vous pouvez le remarquer

8 sur les séquences de la cassette parce que, probablement, il s'agissait

9 d'un certain nombre de représentants importants et provenant des

10 organisations islamiques.

11 Ensuite, vous avez le passage en revue et vous avez ensuite… donc c'est le

12 passage en revue de la brigade El Moudjahidin qui a lieu en présence

13 d'Alija Izetbegovic. Il est commandant suprême également de cette armée de

14 par sa fonction qu'il exerce.

15 Je pense également que j'ai pu reconnaître le commandant de l'armée de

16 Bosnie-Herzégovine qui a été gradé ultérieurement, enfin, il a accédé au

17 grade de Général et il répondait au nom de "Mahmuljan". A un moment donné,

18 nous avons pu également voir sur la cassette un certain nombre de Serbes

19 qui ont été emprisonnés. Nous avons pu voir également le centre

20 d'entraînement et la manière dont cet entraînement a été effectué.

21 Pour ce qui concerne le discours, les propos qui ont été tenus, nous avons

22 pu, à plusieurs reprises, entendre qu'il a été permis d'avoir ce sentiment

23 de haine. C'est Allah qui leur permet donc de préserver ce sentiment de

24 haine; c'est autorisé et c'est au nom d'Allah qu'il faut tuer, tuer tous

25 ceux qui sont des ennemis de l'islam.

Page 9410

1 C'est dans ce contexte qu'à plusieurs endroits on peut entendre le terme

2 "djihad". Excusez-moi, je viens de prononcer donc ce terme pour dire la

3 guerre religieuse.

4 Par la suite, on cite les ennemis d'Allah et on parle également de

5 l'Europe, de tous les nouveaux systèmes qui sont sur place et qui ne sont

6 pas les systèmes qui se fondent sur l'islam, qui ne se fondent pas sur la

7 manière de vivre stipulée par le Coran.

8 Monsieur Izetbegovic, très brièvement, s'adresse à quelqu'un qui est à

9 côté de lui et pose également la question de savoir qui sont ces gens-là.

10 Et ensuite, il y a quelqu'un qui parle et c'est une voix qui est en marge,

11 que nous entendons et qui dit -je cite-: "Qu'il y avait beaucoup de

12 professeurs qui sont arrivés"…

13 Question: Excusez-moi, Monsieur Praljak, on ne va pas interpréter tout

14 cela. De toute façon je vais faire traduire cette cassette, mais c'est un

15 document qui parle pour lui-même. Mais je voulais simplement,

16 éventuellement, que vous puissiez nous signaler un certain nombre de

17 choses et nous faire des commentaires à ce sujet-là, parce que nous devons

18 poursuivre.

19 Je suis limité par le temps, et c'est grâce également à la Chambre que je

20 peux poursuivre mon interrogatoire principal. Mais il faut quand même

21 accélérer. C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous demander de bien

22 vouloir commencer en 1993.

23 Vous vous êtes trouvé où, à quel endroit, en Bosnie, en Croatie? Est-ce

24 que vous êtes retourné dans votre patrie, en Herzégovine?

25 Réponse: Il y a les deux périodes importantes en ce qui me concerne moi-

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1 même et mes allées et venues en Bosnie-Herzégovine.

2 Premièrement, au cours de la première moitié de 1993, je me suis rendu en

3 Bosnie-Herzégovine à chaque fois que je le pouvais et quand je pouvais

4 aider, que ce soit au niveau de l'organisation, que ce soit la prise de

5 position au niveau d'un poste de commandement pour défendre le pays ou

6 bien, pour apaiser la situation qui, de plus en plus, se transformait en

7 guerre entre le HVO d'un côté et l'armée de Bosnie-Herzégovine de l'autre.

8 Question: Et quand est-ce que vous êtes retourné?

9 Réponse: Le 27 juillet 1993, je suis arrivé sur les lieux et on m'avait

10 nommé commandant du HVO.

11 Question: Excusez-moi. Quand vous dites "en bas, sur les lieux", est-ce

12 que vous pouvez expliquer à la Chambre où, s'il vous plaît?

13 Réponse: Pas en Croatie bien évidemment, mais je parle en Bosnie-

14 Herzégovine.

15 Question: Excusez-moi, je vous interromps, mais dites-nous où est-ce que

16 vous êtes arrivé le 27 juillet 1993? Par conséquent, le 27 juillet 1993,

17 vous êtes retourné en Bosnie-Herzégovine et vous avez été nommé commandant

18 du HVO, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et quelle situation trouvez-vous sur place? Est-ce vous pouvez

21 expliquer quelle était la situation au niveau des forces et de la

22 disposition des forces, à cette époque-là?

23 Il s'agit d'une pièce que je vais vous montrer et qui porte la cote

24 IDD1/76. Quelle était la situation, la disposition des forces, quels

25 étaient les conflits? S'il y avait des opérations de combat, à quel

Page 9412

1 endroit? Est-ce que vous pouvez nous donner plus d'explications à ce

2 sujet-là?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Réponse: La situation a été mauvaise en quelque sorte pour le HVO. Nous

5 avons été attaqués, et sur tous les fronts où nos forces étaient en

6 jonction avec les Musulmans. La guerre a commencé bien avant que j'arrive

7 et il y avait un conflit ouvert qui a été déclenché.

8 Quand je dis "conflit ouvert", ça comprenait tous les éléments de guerre.

9 A cette époque-là, on avait déjà une série de territoires que nous avons

10 perdus et d'où on nous a expulsés, avec des crimes également qui furent

11 commis par les forces musulmanes.

12 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire de quel endroit vous parlez?

13 Réponse: Je parle de la Bosnie centrale, de Bugojno, de Konjic. Et à cette

14 époque-là, les Musulmans ont organisé une opération définitive qu'ils ont

15 appelé "Neretva 93", dans le but de traverser la vallée de la Neretva et

16 de sortir au bord de la mer, enfin, en passant par Metkovici.

17 A cette époque-là, on avait déjà fait des spéculations politiques, et à

18 cette époque-là, on se disait, par conséquent, que les Serbes

19 éventuellement pourraient obtenir le sud de la Croatie du côté de Neum,

20 alors que les Musulmans pensaient pouvoir obtenir la partie entre Ploce

21 jusqu'à Neum. Et pendant ce temps-là, il y avait des conflits, des

22 conflits qui étaient très intenses. Nous avons réussi à arrêter cette

23 offensive. Nous avons récupéré un certain nombre de positions qui ont été

24 perdues dans la direction dont j'ai parlé tout à l'heure et puis nous

25 avons réussi également à défendre un certain nombre d'enclaves croates en

Page 9413

1 Bosnie centrale. Mais ceci ne comprenait pas Kakanj, Vares, Travnik,

2 Bugojno.

3 Question: Monsieur Praljak, excusez-moi, mais est-ce que vous pouvez

4 expliquer à la Chambre cette disposition des forces et puis très

5 brièvement, est-ce que vous pouvez faire des commentaires également sur

6 d'autres cartes que je vais vous remettre, s'il vous plaît.

7 Réponse: Il s'agit par conséquent de la pièce à conviction D1/76.

8 Question: Non, je vais vous corriger. C'est IDD1/76.

9 Réponse: Les lignes en bleu, c'est le HVO, le vert c'est l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine et le rouge, l'armée de la Republika Srpska. Le reste,

11 je pense, ne doit pas être commenté. Je ne sais pas ce que vous voulez que

12 je dise de plus.

13 Question: Est-ce que Monsieur l'huissier peut m'aider pour remettre

14 d'autres cartes au témoin?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Monsieur Praljak, je vais vous demander de faire des commentaires sur

17 d'autres cartes pour la continuité, pour que la Chambre puisse suivre

18 mieux votre pensée.

19 M. Praljak (interprétation): La pièce à conviction D1/77, c'est le mois

20 d'avril 1993 et vous avez les directions des attaques organisées par

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine, les lieux également des crimes qui ont été

22 commis par l'armée, le nettoyage des villages croates dans la vallée de

23 Neretvica. C'est donc le titre, la légende sur la carte. Tous ces crimes

24 qui ont été commis peuvent être justifiés par les documents, les villages

25 ont été nettoyés, la population expulsée.

Page 9414

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en partie je voudrais

3 tout simplement pour rappeler que nous souhaitons objecter cette manière

4 de présenter les éléments de preuve. Nous ne pensons pas que c'est

5 pertinent et nous considérons que le conseil n'a aucune raison pour faire

6 de tel type d'information parce que c'est quelque chose qui ne peut pas

7 justifier les actes pour lesquels l'Acte d'accusation a été dressé.

8 Par conséquent, l'avocat n'a pas à présenter une raison qui aurait été

9 pertinente et c'est la raison pour laquelle nous objectons de telle

10 manière de procéder à l'interrogatoire principal. D'un autre côté, je

11 tiens également à préciser que le Bureau du Procureur a cité les témoins

12 pour prouver les crimes et nous avons eu des témoins qui parlaient des

13 crimes alors que, là maintenant, nous avons un témoin qui parle d'un

14 certain nombre d'événements qui sont dans un contexte très large et qui

15 n'ont rien à voir avec les crimes également qui ont été commis sur place.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président mais nous, nous nions la

17 thèse qui est contenue dans l'Acte d'accusation selon laquelle les Croates

18 ont attaqué le peuple musulman et l'armée de Bosnie-Herzégovine et ceci

19 n'a rien avoir avec tout cela. Nous démontrons comment le conflit s'était-

20 il déclenché à Mostar et ailleurs. On ne peut pas nous arrêter tout

21 simplement par ce terme et cette explication… parce que nous devons

22 simplement expliquer la substance-même et la quintessence et les raisons

23 pour lesquelles le conflit s'est déclenché; l'accusation maintient que le

24 HVO depuis le 16 avril avait attaqué le peuple musulman et l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine. Nous, on maintient juste le contraire: nous disons que

Page 9415

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué les Croates et bien avant le 16

2 avril, qu'elle avait expulsé les Croates depuis la Bosnie centrale,

3 Bugojno, Konjic, la vallée de Neretva, Neretvica, ce qui a déclenché la

4 guerre généralisée à Mostar. Et nous ne pouvons pas procéder différemment

5 que de citer les témoins qui occupaient les postes les plus importants. Ce

6 n'est pas des rumeurs, des ouï-dire des gens de Mostar, mais nous parlons

7 de la situation dans laquelle ont participé les hommes qui occupaient des

8 postes à ce moment-là importants et officiels. Nous ne pouvons pas agir

9 autrement.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie. Monsieur Scott?

11 M. Scott (interprétation): Un petit moment, juste un petit commentaire. Je

12 ne vais pas parler longuement. Je veux tout simplement dire la chose

13 suivante: c'est la Chambre qui peut, éventuellement, étudier la question.

14 Si tout ce qui a été dit tout à l'heure est exact, le Bureau du Procureur,

15 de toute façon, ne l'accepte pas. Mais est-ce que la Chambre considère

16 véritablement que ceci est une défense? Est-ce que le fait que les

17 Musulmans ont été expulsés de Mostar est -ce n'est pas cela par lequel on

18 défend les accusés- et puis il y avait des tortures également et des

19 sévices que l'on a fait subir à côté de l'étang, mais ce n'est pas cela la

20 défense!

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, moi je pense que c'est

22 le moment de lever la séance et faire une pause. Je ne pense pas que la

23 Chambre va accepter ce type d'élément de preuve. Nous ne pensons pas que

24 c'est pertinent. Nous n'allons pas accepter ce type de défense. "Tu

25 quoque" est une défense, comme nous l'avons dit, que nous n'acceptons pas.

Page 9416

1 Depuis tout le début, on l'a dit et dans cette situation, nous avons bien

2 compris que ce témoin, en effet, essaie d'avancer la base pour la défense.

3 La défense a certainement sa manière de procéder, mais nous n'allons pas

4 consacrer tout notre temps à cela.

5 Maître Krsnik, vous pouvez éventuellement toucher un certain nombre

6 d'éléments de preuve qui concerne l'autre partie, mais Maître Krsnik,

7 depuis tout le début, vous vous consacrez donc à certain nombre de

8 questions qui ne sont pas pertinentes. Je ne sais pas jusqu'à quand nous

9 allons rester comme ça?

10 M. Krsnik (interprétation): Certes, mais j'ai encore les cinq pages. Je

11 pense que c'est une heure et demie dont j'ai besoin pour terminer mon

12 interrogatoire principal. C'est tout, pas plus.

13 Mais de toute façon nous allons avoir la pause maintenant. Je vais essayer

14 de raccourcir les questions mais je voulais tout simplement avancer les

15 éléments de preuve à cette Chambre. Nous ne pouvons pas comprendre

16 pourquoi un certain nombre de choses ont eu lieu si on n'a pas expliqué

17 les causes et moi j'ai considéré que, devant un tribunal qui est le plus

18 important sur notre planète, il faut absolument parler de tels éléments de

19 preuve. Moi de toute façon, je comprends le raisonnement selon le "tu

20 quoque". Je ne comprends pas le Bureau du Procureur parce que je ne vois

21 pas si, lui, il avait prouvé qu'il y avait un certain nombre d'éléments de

22 preuve qui prouvent la culpabilité. Si le Bureau du Procureur avait déjà

23 prouvé cela, ça, c'est autre chose. Mais, dans le cas concret, je peux

24 même abonder dans le sens du Bureau du Procureur.

25 Mais, dans le cas de notre procès, je ne sais pas qu'il l'a fait. Il faut

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1 donc essayer de prouver la culpabilité personnelle. C'est la raison pour

2 laquelle, d'ailleurs, nous avons cité le témoin en question qui, ici, l'a

3 fait. Même si je dis: "Oui, Monsieur le Procureur, il y avait de tels

4 crimes qui avaient été commis", mais dans ce cas-là, c'est lui qui doit

5 nous dire qui, en personne, avait commis un tel et tel crime. C'est lui

6 qui doit le prouver, alors que nous, on le dit, que 80% de l'Acte

7 d'accusation ne concerne pas mes clients.

8 C'est la raison pour laquelle, dans ma déclaration liminaire je l'ai dit,

9 qu'il y a un certain nombre de faits de notoriété publique qu'il faut

10 savoir, parce que c'est juste le contraire par rapport à ce que le

11 Procureur avait dit.

12 Nous citons les témoins, les témoins qui sont véritablement ceux qui ont

13 une expérience personnelle. Et j'ai dit que ce ne sont pas les témoins qui

14 vont présenter les éléments de preuve de seconde main ou les ouï-dire,

15 etc.

16 Excusez-moi, Monsieur le Président, mais j'ai tenu à vous dire tout cela.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, la procédure de ce matin

18 ne me paraît pas satisfaisante, cela prend énormément de temps.

19 Hier, je me souviens, vous avez dit qu'au total vous aviez besoin de

20 quatre heures pour ce témoin. Il faut aller plus vite. Vous n'avez pas une

21 heure et demie. Je souhaiterais que vous terminiez votre interrogatoire

22 principal en 30 à 40 minutes.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de dire

24 ceci: il y a d'autres éléments, il y a des transcriptions. Cette personne

25 est un témoin oculaire. Je ne peux vraiment pas prévoir le temps que cela

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1 prendra. La Cour veut savoir de quoi il s'agit, surtout pour les

2 transcriptions présidentielles.

3 Nous avons, ici, quelqu'un qui peut témoigner personnellement; il était

4 témoin oculaire. Je ne peux pas sauter différents sujets. Je suis désolé.

5 Pendant l'interruption de séance, je vais essayer de voir cela, mais je

6 vais être obligé de dire au témoin ce qu'il sait de mon client.

7 Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président, je ferai vraiment le

8 maximum.

9 M. le Président (interprétation): Donc vous allez réorganiser votre

10 interrogatoire principal pendant la suspension d'audience. Nous

11 reprendrons à 12 heures 30.

12 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

13 (L’audience, suspendue à 12 heures 08, est reprise à 12 heures 35.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Seric.

15 M. Seric (interprétation): Merci Monsieur le Président, Mesdames les

16 Juges. Je voulais simplement dire que je n'aurais pas de question à poser

17 en interrogatoire principal, je peux donc céder mon temps à Me Krsnik

18 parce que je sais que chaque minute est précieuse et je lui ai dit que je

19 n'utiliserai pas du tout mon temps pour l'interrogatoire principal.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est réintroduit dans le prétoire.)

22 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Slobodan Praljak, par

23 Me Krsnik.)

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Praljak, je vais essayer de vous

25 demander d'avancer plus rapidement et d'essayer de bien vous concentrer

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1 sur les éléments fondamentaux. Soyez aussi bref que possible dans vos

2 réponses. Nous allons nous réorganiser un petit peu; j'ai dû revoir

3 également les différents sujets que j'avais préparés, et je vais commencer

4 à vous poser des questions sur la structure du HVO.

5 A l'époque où vous êtes arrivé à partir du 28 juin… pardon 27 juillet

6 1993, à partir donc du 27 juillet 1993, donc d'abord, est-ce que vous

7 connaissiez M. Naletilic personnellement?

8 M. Praljak (interprétation): Oui.

9 Question: Est-ce que vous vous connaissiez depuis longtemps?

10 Réponse: Depuis l'enfance. Il a un an ou deux de moins que moi, mais nous

11 sommes allés à la même école et au même endroit, et lorsqu'il est revenu

12 de l'étranger nous étions au même endroit.

13 Question: Est-ce que vous savez quand le Bataillon disciplinaire a été

14 constitué?

15 Réponse: Non, je ne sais pas.

16 Question: Pouvez-vous dire à la Cour si vous avez connaissance directe du

17 rang qu'avait M. Naletilic dans la structure HVO?

18 Réponse: Mladen Naletilic n'a pas de rang dans la structure HVO.

19 Question: Je vais vous montrer la structure du HVO en 1993 et vous nous

20 direz ce que vous avez trouvé à ce moment-là? Je vous inviterai à faire

21 des commentaires sur cette structure en nous disant qui était où sur cet

22 organigramme.

23 Monsieur l'huissier, pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît? Je vais vous

24 montrer également l'exibit 532.1 de l'accusation, qui a été fait par le

25 Bataillon espagnol.

Page 9420

1 Est-ce que vous pourriez comparer les deux?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 C'est IDD1/82.

4 Réponse: Eh bien, c'est quelque chose… une représentation à peu près

5 exacte de la structure du HVO en 1993.

6 Question: Est-ce que vous pourriez être plus précis parce que c'était en

7 croate et nous n'avons pas de traduction.

8 Réponse: Alors, "commandant suprême"; ici: "service de la défense"; en

9 dessous: "l'état-major, les unités de police militaire sont détachées au

10 département de la Défense. L'état-major avait sous son commandement quatre

11 zones d'opération: la zone de Mostar, de Tomislavgrad, de celles de Vitez,

12 Orasje; et directement liées à l'état-major se trouvent les unités

13 attachées à l'état-major, les unités spéciales et les unités

14 professionnelles qui sont directement liées à l'état-major par le

15 département de la Défense."

16 Et ensuite cela remonte au commandant suprême.

17 Question: Oui, oui. Est-ce que vous avez entendu le terme "ATG"? Que sont

18 les unités spéciales?

19 M. Praljak (interprétation): Oui, je connais le terme "ATG". Il s'agit

20 essentiellement d'unités qui vont au front à un moment donné, qui mènent à

21 bien une opération et reviennent ensuite. Elles reviennent ensuite chez

22 elles parce qu'il n'y avait pas de caserne à proprement parlé. Et

23 lorsqu'ils restaient sur la ligne de front, ils étaient subordonnés au

24 commandant des zones d'opération dont il s'agissait.

25 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous pourrions venir en séance à

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1 huis clos partiel?

2 M. le Président (interprétation): Passons donc en séance à huis clos

3 partiel.

4 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 43.)

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10 (Audience publique à 12 heures 49.)

11 M. Praljak (interprétation): Au moment où j'étais commandant du conseil de

12 défense croate, pas une fois je n'ai vu M. Mladen Naletilic, "Tuta",

13 planifier, commander ou exécuter une action militaire.

14 Question: Est-ce qu'il vous a donné des ordres, peut-être?

15 Réponse: Non, non il ne donnait pas d'ordre.

16 Question: Est-ce qu'il vous a transmis des ordres? Est-ce qu'il a

17 coordonné les choses? Est-ce qu'il était coordinateur entre la Croatie et

18 le HVO? L'état croate et le HVO, je veux dire?

19 Réponse: Non, une telle prétention serait ridicule.

20 Question: Est-ce que vous avez vu M. Mladen Naletilic présent aux réunions

21 de l'état-major?

22 Réponse: Non. Il n'a jamais assisté à ces réunions. Ce n'était pas sa

23 place.

24 Question: Est-ce que vous l'avez jamais vu planifier une action "HVO"?

25 Réponse: Nous étions ensemble. Seulement pendant la libération de la

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1 colline au-dessus de Mostar dont j'ai déjà parlé: Orlovac. Mais ce n'est

2 pas lui qui l'avait organisée, c'est l'autorité qui avait en tant que

3 patriote croate dans la Yougoslavie communiste dont il bénéficiait: les

4 combattants de l'unité l'estimaient beaucoup de ce fait. Et dans la

5 réparation de la libération d'Orlovac, j'ai participé à cette

6 planification?

7 Question: Quelle année?

8 Réponse: Mais c'était en mai 1992.

9 Question: Monsieur Praljak, savez-vous quelque chose de Rastani le 29

10 septembre 1993? Est-ce que vous connaissez cette action? Est-ce que vous

11 savez ce qui s'est passé?

12 Réponse: Oui. A ce moment-là, j'étais commandant du conseil de la défense

13 croate à Rastani et, à cette date, une attaque des forces musulmanes a été

14 rejetée.

15 Question: Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, j'ai ici une carte IDD1/86

16 et IDD1/87.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Réponse: La ville de Mostar, Rastani, l'attaque des forces musulmanes est

19 venue sur la rive droite de la Neretva pour aller autour de Mostar, pour

20 contourner Mostar, les unités de la garde de la milice…

21 M. Krsnik (interprétation): Il faudrait peut-être utiliser une autre carte

22 qui reprend IDD1/87. Qu'est-ce que cela dit en croate pour que cela puisse

23 se suivre?

24 Réponse: "Situation au 23 septembre 1993 à Rastani".

25 En rouge, vous voyez les forces musulmanes, l'armée de Bosnie-Herzégovine.

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1 Ici, la ligne de confrontation lorsque l'attaque a été repoussée.

2 Question: Pouvez-vous nous dire quelle unité y ont participé du côté du

3 conseil de la défense croate et du côté des forces musulmanes?

4 Réponse: L'une des brigades… il y avait deux brigades à Mostar. L'une

5 était Domobrani, brigade de défense de la milice et l'autre je ne peux pas

6 vraiment vous le dire de mémoire, je ne sais plus quelles unités

7 musulmanes attaquaient parce que ça m'obligerait à entrer trop en détail

8 pour la position que j'occupais à ce moment-là. Je sais que je commandais

9 les unités qui ont réussi à arrêter cette attaque, une attaque qui aurait

10 placé Mostar dans une situation très difficile si elle avait réussi.

11 Question: Est-ce que l'armée croate, les unités croates ont participé à la

12 défense?

13 Réponse: Non, il n'y avait pas de troupes croates.

14 Question: Et le Bataillon disciplinaire?

15 Réponse: Non, il n'était pas là. Il y avait la brigade de défense de

16 Mostar. Je ne sais pas si c'était la 1e ou la 2e, je ne peux pas vraiment

17 vous dire.

18 Question: Ma collègue me rappelle que vous avez déjà répondu à la question

19 de savoir si les troupes croates avaient participé à cette action, et vous

20 avez dit: "Non, pas là et nulle part ailleurs".

21 Réponse: Eh bien, pour les questions que nous avons déjà considérées au

22 sujet de la participation des troupes croates dans le territoire de la

23 Bosnie-Herzégovine, il ne s'agit pas de donner l'impression qu'ils ont

24 participé ici mais ailleurs.

25 Question: Excusez-moi, Monsieur Praljak, nous devons vérifier quelque

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1 chose dans la transcription.

2 Ma collègue me signale que la transcription n'est pas tout à fait claire.

3 Donc je vous demande explicitement: est-ce que l'armée croate a participé

4 à une action quelconque à ce moment-là, avant ou après? Est-ce que vous

5 connaissez des actions auxquelles ces forces auraient participé activement

6 dans les combats?

7 Réponse: J'ai déjà dit exactement et précisément, j'ai cité deux exemples.

8 Au cours de cette guerre, j'ai indiqué combien de soldats de l'armée

9 croate étaient présents sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Et je

10 n'ai rien d'autre à ajouter.

11 Question: Merci beaucoup, Monsieur Praljak. Il faut simplement que les

12 choses soient claires pour le compte rendu. Donc excusez-moi si je dois

13 vous poser certaines questions à plusieurs reprises.

14 Dites-nous, les unités d'intervention peuvent-elles utiliser des

15 prisonniers lorsqu'elles vont attaquer, par exemple comme bouclier humain?

16 Ou est-ce qu'ils prennent des prisonniers et les utilisent à une fin ou à

17 une autre?

18 Réponse: Non, Maître Krsnik, personne ne peut faire ça, même pas des

19 unités d'intervention. Personne ne peut faire ça, personne ne peut garder

20 des prisonniers en dehors de l'organisation, personne ne peut utiliser des

21 prisonniers comme bouclier humain.

22 Et si cela s'est passé quelque part, c'était en violation du droit de la

23 guerre, en violation de toutes les règles, de tous les règlements que nous

24 avons non seulement adoptés mais que nous avons appliqués, dont nous avons

25 contrôlé l'application malgré tout le chaos qui régnait, malgré tout le

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1 désarroi, tout le désordre qui régnait à ce moment-là.

2 Question: Monsieur Praljak, dites-moi, est-ce que vous avez parlé avec des

3 représentants étrangers, à l'époque, qui représentaient la communauté

4 internationale? Est-ce que vous avez participé à des initiatives de paix?

5 Et dans l'affirmative, avec quels représentants internationaux avez-vous

6 parlé?

7 Réponse: Beaucoup, j'ai parlé avec beaucoup d'entre eux. Mais au cours du

8 temps… je dirai simplement beaucoup, notamment à Medjugorje.

9 Question: Quelle année?

10 Réponse: 1993. Avec Lord Owen, le Président Franjo Tudjman, le Président

11 de la présidence Alija Izetbegovic, avec le Bataillon espagnol; il y avait

12 des réunions régulières avec eux. Le général Brikman, commandant en chef

13 des forces internationales, avec des journalistes.

14 Question: Quels journalistes, avec quels journalistes avez-vous parlé?

15 Est-ce que vous vous souvenez?

16 Réponse: Eh bien, je me souviens d'un journaliste de la BBC, j'ai oublié

17 son nom. Il s'agissait de quelqu'un que l'on appelait "Jérémie", et nous

18 avons eu un conflit verbal. Ensuite, j'ai parlé avec M. Garrod, avec M.

19 Gutman qui a reçu le prix Pulitzer un peu plus tard. Ensuite, avec Mme

20 Zatman (phon) Salibaker qui a écrit un livre au sujet de cela. Et beaucoup

21 d'autres personnes.

22 Question: Les journalistes de la BBC, est-ce qu'ils ont reçu la permission

23 de tourner là où ils l'ont fait? Et où est-ce qu'ils ont tourné leur

24 reportage?

25 Réponse: Ils ont demandé la permission de tourner dans la partie est de

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1 Mostar. Et moi, j'ai demandé qu'avant leur départ pour la partie orientale

2 de Mostar, qu'ils essayent d'arriver à une approche équilibrée de la

3 vérité et qu'ils transmettent avant cela les informations concernant la

4 situation qui régnait en aval de la rivière de Neretva autour de Konjic. A

5 l'époque, nous pensions, moi personnellement, et c'est ce que je maintiens

6 aujourd'hui d'ailleurs, qu'à l'époque une guerre de propagande était en

7 cours à notre encontre de telle sorte que les Musulmans étant victimes de

8 l'agression serbe, étaient traités comme si, nous aussi, nous avions

9 effectué une agression à leur encontre.

10 Suite aux discussions avec M. Garrod, j'ai permis aux personnes de la BBC

11 d'être escortées et protégées par nos hommes pour aller en Mostar oriental

12 et pour y filmer.

13 Question: Comment est-ce qu'ils y sont arrivés?

14 Réponse: Ils étaient escortés de nous.

15 Question: Donc ils étaient escortés de vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Monsieur Praljak, je vais maintenant vous fournir un document

18 D1/32. Il s'agit d'un document qui était une pièce à conviction de

19 l'accusation. Donc, je demanderai l'aide de l'huissier.

20 C'est un document qui a été rédigé par les forces internationales et qui

21 porte sur toutes les personnalités importantes du HVO. Donc, veuillez

22 l'examiner attentivement, s'il vous plaît.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Veuillez le parcourir, ou bien on peut le faire ensemble. Est-ce que la

25 fonction de Mate Boban est conforme à la réalité, telle qu'elle a été

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1 décrite ici?

2 M. Praljak (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, peut-on placer le

4 document sur le rétroprojecteur puisque nous n'avons pas le document

5 devant nous.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. Praljak (interprétation): Mate Boban, c'est exact. Prlic, c'est exact.

8 Topic, c'est exact. Inexact en ce qui concerne Prlic. Bruno Topic inexact.

9 Stojic, exact. Branko Kvesic, je ne suis pas sûr. Celui-ci, je ne le

10 connais pas; celui-ci, je ne suis pas sûr. Lui, il était le chef du

11 service de sécurité.

12 Question: Donc, ça, c'est inexact?

13 Réponse: Inexact. Que veut dire le mot "police". C'est la police?

14 Question: Oui.

15 Réponse: C'est inexact. Gagro, ce n'est pas exact.

16 Question: S'il vous plaît, Monsieur Praljak, lorsque vous dites que

17 quelque chose n'est pas exact, veuillez lire le nom?

18 Réponse: Stefan Crecic, je ne sais pas. Je vais vous dire ce que je sais.

19 Question: Ou bien s'il y a quelqu'un qui n'existe pas du tout, qui

20 n'existe pas du tout au sein de la structure… ce qui est exact ou ce qui

21 n'est pas exact et ce qui est inexistant.

22 Réponse: Elso Maric, inexact. Letica n'existe pas, je sais pas qui c'est.

23 Radko Peric, oui, c'était l'évêque. Milivoj Petkovic était mon adjoint, il

24 n'était pas du tout ce qui est écrit ici. Milivoj Petkovic, à l'époque,

25 était brigadier et moi j'étais le général.

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1 Question: Donc ce n'est pas exact non plus?

2 Réponse: Effectivement. Et puis je suis Praljak et non pas "Parljas" et

3 j'étais commandant –c'est vrai. Ceko Tolje, chef d'état-major, c'est

4 exact. Pero Zelenika, c'est inexact. Lukic Ivica et non "Ivika": c'est

5 qu'il était chargé de la sécurité et non pas de la police. Mirko Lacic,

6 c'est exact, il était le commandant de la zone; ça, c'est exact.

7 Question: Est-ce que vous avez dit…

8 Réponse: Ivan Andabak, c'est exact. Nedeljko, Obradovic, Mojmir Primorac,

9 c'est exact. Ici, il y a une partie qui manque mais disons que c'est

10 Naletilic ici. C'est marqué "général staff".

11 Question: C'est marqué "general staff", donc général.

12 Réponse: C'est un autre Naletilic, il y en avait un effectivement qui

13 faisait partie de l'état-major.

14 Question: S'il vous plaît Monsieur l'huissier, est-ce que vous pourriez

15 remettre cela au témoin? C'est un document dont le Procureur dispose.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Peut-on placer cela sur le rétroprojecteur… non mais le Procureur a le

18 document.

19 S'agit-il de ce M. Naletilic?

20 M. Praljak (interprétation): Oui, ça c'est M. Naletilic qui était au sein

21 de l'état-major du HVO.

22 M. Krsnik (interprétation): Merci. Il s'agit de la pièce IDD1/88. Merci

23 beaucoup Monsieur Praljak.

24 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, s'agit-il là du document qui a

25 été fourni par un membre de l'ECMM?

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1 M. Krsnik (interprétation): Oui.

2 Mme Clark (interprétation): Je pense qu'il a expliqué simplement qu'il

3 s'agissait des numéros de téléphone des personnes qu'il trouvait utiles et

4 rien d'autre. C'est ce qu'il nous a expliqué ici. Est-ce qu'il s'agit là

5 d'une liste différente?

6 M. Krsnik (interprétation): Non, Madame la Juge, il s'agit de la même

7 liste, mais c'est l'enquêteur du Bureau du Procureur, M. Van Hecke, qui a

8 introduit ces pièces à conviction. Donc il ne s'agissait pas seulement des

9 numéros de téléphone, mais qui était qui au sein du HVO avec les numéros

10 de téléphone.

11 Et M. Van Hecke qui était l'enquêteur principal du Bureau du Procureur en

12 a témoigné. Parce que, si vous vous souvenez, j'ai posé la question de

13 savoir où était M. Naletilic et si c'est le même Naletilic. J'ai posé ces

14 questions dans le contre-interrogatoire de M. Van Hecke.

15 Mme Clark (interprétation): Je pense peut-être à une autre liste, mais si

16 vous me dites quelle est la cote du Procureur de ce document, je pourrais

17 trouver cela sur la liste qui est la mienne.

18 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas la cote du Procureur,

19 j'ai leur numéro de référence, mais ceci vous sera difficile, je pense.

20 Mais peut-être mon collègue peut avoir l'amabilité de m'aider.

21 Mais c'est nous qui avons versé cela au dossier en tant que pièce D1/32;

22 ceci a été fait le 7 novembre 2001.

23 Mme Clark (interprétation): Merci. Je sais que le temps vous est précieux,

24 donc nous pourrons vérifier cela plus tard.

25 M. Krsnik (interprétation): Merci.

Page 9433

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Puisque nous parlons des pièces à conviction,

3 le Procureur souhaite avoir de l'aide en ce qui concerne le fondement ou

4 la source de la pièce D1/88, concernant donc cet autre Naletilic. Mais

5 nous n'avons pas reçu d'information au sujet de la source ou de

6 l'authenticité de ce document.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, sincèrement, en ce

8 moment, je ne peux pas vous le dire, mais je pense que ceci faisait partie

9 de la demande que nous avons adressée aux instances de pouvoir de Mostar,

10 et d'après ce qui est écrit ici, il s'agit du carton de la pièce

11 d'identité remplacée. Ceci émane des archives des cartothèques qui

12 existent au sujet de chacun des citoyens de la Bosnie-Herzégovine et de la

13 Croatie au sein de la police, et la personne a une carte d'identité

14 personnelle.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous avez vu les mots en

16 langue croate dans la première ligne, mais nous ne les comprenons pas.

17 Peut-être vous pouvez nous aider pour ce que ceci soit interprété vers

18 l'anglais?

19 M. Krsnik (interprétation): Si est écrit c'est le carton de la pièce

20 d'identité émise et remplacée. Donc chaque citoyen chez nous dispose d'un

21 numéro de citoyen, unique; ensuite il y a le prénom et le nom; ensuite le

22 nom de famille des parents et le nom de jeune fille de la mère, la date de

23 naissance, le lieu de naissance, la municipalité de naissance, l'Etat,

24 l'appartenance ethnique -c'est écrit "croate"- métier: professeur;

25 éducation universitaire; lieu de résidence: Siroki Brijeg; municipalité:

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1 Siroki Brijeg, le numéro de la pièce d'identité, la date des missions: le

2 2 octobre 1995 valable jusqu'au 2 octobre 2005.

3 Question: Je dois vous reposer la question: est-ce que vous connaissez ce

4 monsieur? Et est-ce que les données citées sont conformes à la réalité

5 s'agissant de cette personne?

6 Réponse: Je connais cette personne. Et, en ce qui concerne les données au

7 sujet de son prénom et de son nom, elles sont correctes, elles sont

8 exactes.

9 Question: Merci.

10 Vous savez, je n'arrête pas de regarder l'heure, peut-être que ceci vous

11 déconcentre?

12 Réponse: Non, non, allez-y.

13 Question: Je souhaite que l'on visionne une cassette vidéo et vous poser

14 la question de savoir quels étaient les problèmes que vous rencontriez sur

15 le terrain, en tant que commandant.

16 Je demanderai donc au service technique de nous montrer la cassette. Et

17 veuillez nous dire la date, le lieu et l'endroit où ceci a été tourné.

18 (Diffusion de la cassette vidéo.)

19 (Les interprètes n'ont pas de transcription de la cassette.)

20 Nous pouvons nous arrêter là. Merci beaucoup.

21 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

22 S'il vous plaît, dites-nous où cela s'est passé, quand est-ce que cela

23 s'est passé? Est-ce qu'il y avait des situations semblables au sujet

24 d'autres convois humanitaires? Quel est l'endroit et le moment où ceci a

25 été tourné?

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1 Réponse: C'était en été 1993, à Citluk. La population a arrêté les

2 véhicules transports de troupes de l'ONU et le convoi humanitaire qui se

3 dirigeait vers Mostar oriental. Parce que la population se sentait déjà

4 tellement déstabilisée et fragilisée qu'elle avait du mal à accepter le

5 fait que, dans une telle guerre imposée par les Musulmans, nous avons

6 laissé passer les convois et -comme je l'ai déjà dit- les armes aussi.

7 Il est vrai que nous laissions passer de la même manière des convois qui

8 allaient vers nos enclaves, en Bosnie centrale.

9 Question: Vous avez mentionné les neuf corps qui devaient être échangés.

10 De quoi s'agissait-il?

11 Réponse: Malheureusement, ceci se faisait ainsi dans cette guerre. Il y

12 avait un lien entre les deux. Nous pouvions recevoir les corps seulement

13 après le passage du convoi.

14 Question: Mais c'étaient des civils?

15 Réponse: Tous les morts étaient des civils. Et moi, en tant que commandant

16 j'ai dû intervenir contre le peuple, contre sa volonté. Et j'ai monté le

17 véhicule transport de troupes et je les ai acheminés jusqu'à Mostar

18 oriental.

19 Question: Je ne vois pas de grade, d'insigne, de grade sur votre uniforme.

20 Est-ce qu'à l'époque, il y en avait? Est-ce que les grades existaient et

21 sinon quand est-ce que les grades ont été introduits et jusqu'alors à quoi

22 ressemblaient la structure et la chaîne de commandement dans du HVO?

23 Réponse: Au sein du HVO, nous n'avions pas de grade. Nous avions des

24 insignes portant sur le fait de commander une structure militaire. Le chef

25 d'état-major, l'adjoint du chef d'état-major, le chef de la zone le

Page 9436

1 commandant de la brigade, etc. Or, les grades ont été introduits beaucoup

2 plus tard.

3 Question: Donc, il y avait des postes de commandant, à commencer par

4 l'unité la moins grande jusqu'à celle qui était la plus importante. Est-ce

5 exact?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Monsieur Praljak, j'ai commencé hier et j'ai dit que j'allais

8 enchaîner aujourd'hui: est-ce que vous avez parlé personnellement avec le

9 président de la République de la Croatie, M. Tudjman?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je vais vous montrer un certain nombre de transcriptions

12 aujourd'hui. Veuillez les étudier attentivement et nous dire si ceci est

13 conforme à ce dont vous parliez hier.

14 Le premier transcript porte la cote PT32.

15 Excusez-moi, j'ai oublié de dire que la cassette… Nous la proposons pour

16 le versement au dossier en tant que pièce IDD1/89.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Ce sera la cote de ce document. Soi-disant, cette conversation a eu lieu

19 le 22 janvier 1995 dans le palais présidentiel. Donc, veuillez lire cela

20 attentivement.

21 Réponse: Monsieur l'avocat, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

22 j'ai trop peu de temps pour déposer sur l'authenticité d'un tel document.

23 Je devrais lire cela. Effectivement, j'ai assisté à la réunion et quant à

24 la question de savoir ce qui est écrit là-dedans, ça s'est passé il y a 7

25 ans.

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1 Question: Compte tenu du temps, je suis sûr que c'est mon collègue de

2 l'accusation qui va vous poser des questions au sujet de cela lors du

3 contre-interrogatoire. Est-ce que vous vous souvenez de la discussion que

4 vous avait eue le 15 septembre 1992; il s'agit du document ayant la cote

5 PT9, encore une fois, la conversation avec le président Tudjman.

6 Question: De quelle année parlez-vous?

7 Réponse: De 1993. Ceci porte sur une réunion qui a eu lieu au sein du

8 palais présidentiel.

9 Question: Je vais demander à l'huissier de vous remettre ce document.

10 Réponse: Même sans voir le texte, je peux vous dire que le 15 septembre,

11 j'étais à Rama, à Prozor sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

12 puisque, à ce moment-là, un crime musulman à Uzdol a eu lieu et moi, à

13 l'époque, j'y étais.

14 Question: Ecoutez, ici il est écrit que vous aviez assisté à cette réunion

15 et non pas que vous étiez à Rama et que vous avez parlé avec le président

16 de l'état de Croatie, M. Tudjman.

17 Réponse: Non, Maître Krsnik. Je vous dis avec précision quelles sont les

18 dates que je connais et quelles sont les dates que je ne connais pas. Un

19 grand crime y a eu lieu dans le village d'Uzdol à Prozor le 15 septembre.

20 Je sais que j'y étais parce que c'est moi qui ai donné l'ordre là-bas aux

21 forces croates de libérer Uzdol et de libérer une centaine de personnes

22 qui étaient détenues dans l'école et qui auraient eu le même sort de ceux

23 qui ont été massacrés.

24 Question: Et qui a perpétré le crime?

25 Réponse: Le crime à Uzdol a été perpétré par les forces musulmanes.

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1 Question: Combien de civils ont été tués?

2 Réponse: Plus d'une trentaine.

3 Question: Vous y étiez?

4 Réponse: Oui, j'y étais.

5 Question: Je ne vais plus vous poser de question au sujet de cela

6 puisqu'il est écrit ici que non seulement vous y étiez, mais vous avez

7 participé à la discussion.

8 Réponse: Non, non. Moi, je suis sûr en ce qui concerne cette date-là.

9 Question: Nous avons maintenant la dernière transcription portant sur une

10 réunion qui a eu lieu dans villa Dalmacija à Split le 15 novembre 1993. Il

11 s'agit de la pièce PT12 et ma question est de savoir si vous y avez

12 assisté?

13 Réponse: Oui.

14 Question: N'avez-vous jamais reçu un exemplaire du procès-verbal?

15 Réponse: Non, jamais.

16 Question: Savez-vous que ceci a été enregistré?

17 Réponse: A Split, non certainement pas.

18 Question: Ici, c'est bien marqué que ça était enregistré. Toutes les

19 transcriptions portent la même légende.

20 Réponse: Excusez-moi, Maître Krsnik, mais je ne peux pas témoigner de

21 l'authenticité de ce document. Je m'excuse auprès des Juges également.

22 Mais je suis désolé, je ne peux rien dire. Il faudrait que je puisse lire

23 en entier l'intégralité du texte, voir si ceci correspond à ce que, moi,

24 j'ai retenu. Mais comme ça, je ne peux pas. Véritablement, non, ça ne

25 serait pas correct.

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1 M. Krsnik (interprétation): Mais je suis sûr que vous allez être contre-

2 interrogé, vous allez avoir du temps pour lire et puis, vous allez pouvoir

3 donc répondre.

4 M. Praljak (interprétation): Excusez-moi. Si vous vous avez du temps, moi

5 je veux bien lire.

6 Malheureusement, je ne peux pas vous le donner ce temps. Est-ce que,

7 Monsieur le Juge, Mesdames les Juges, le témoin peut lire ces documents?

8 C'est quand même assez volumineux, et le témoin pourrait nous dire peut-

9 être quelque chose au sujet de ces documents si on lui permet de les lire

10 cet après-midi. Moi, j'ai reçu les documents il y a peu de temps.

11 Mme Clark (interprétation): En effet, étant donné qu'il s'agit de votre

12 propre témoin, vous auriez dû lui remettre tous ces documents avant de

13 commencer l'interrogatoire principal car vous n'êtes pas sans savoir que

14 vous ne pouvez pas poser les questions auxquelles vous ne savez pas

15 quelles seront les réponses qui vous seront données. C'est la raison pour

16 laquelle vous auriez dû donner au témoin tous les documents.

17 M. Krsnik (interprétation): Mais, au cours d'un mois, je n'ai pas pu

18 véritablement préparer 60 témoins. Et vous voyez combien de temps j'ai

19 passé pour les contacter, pour leur demander d'accepter de venir dans le

20 prétoire. Donc je n'ai certainement pas eu le temps de leur remettre tous

21 les documents. Vous allez me le pardonner.

22 Il a le temps, il peut lire cet après-midi. Et puis, c'est demain que le

23 Procureur, probablement, lui posera des questions à ce sujet-là. Je ne

24 vois pas pourquoi il ne pourrait pas les lire.

25 Mme Clark (interprétation): Ce que je viens de dire, c'est qu'il s'agit

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1 d'une question qui correspond à la Règle quand il s'agit de

2 l'interrogatoire principal. C'est pour cela que je vous ai rappelé à

3 l'ordre.

4 Vous terminez donc votre interrogatoire principal. Ensuite, vous nous

5 demandez de prendre la décision pour qu'il puisse lire les documents et se

6 préparer pour le contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation): Maintenant, il faut que je m'adresse

8 également à l'accusation pour savoir si l'accusation a quelque chose

9 contre ou non.

10 M. Scott (interprétation): Non, nous n'objectons pas.

11 M. le Président (interprétation): Vous avez, par conséquent, Maître

12 Krsnik, demandé l'autorisation pour que le témoin puisse lire les

13 documents cet après-midi. Je pense que vous avez terminé l'interrogatoire

14 principal.

15 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais il y a deux questions toutes

16 brèves, il ne faut pas que je les oublie.

17 Beaucoup de témoins ont témoigné ici, dans le prétoire, qu'il y avait des

18 unités de l'armée croate "Tigrovi" et "Tonnerre", donc les "Tigres" et les

19 "Tonnerre" qui se trouvaient à l'Héliodrome. Et je peux donc demander au

20 témoin s'il peut ou non nous le confirmer. Et je pourrais éventuellement

21 remettre la pièce de l'accusation au témoin, IDD1/84, pour qu'il puisse

22 savoir de quoi il s'agit.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Praljak (interprétation): A la première question que vous m'avez posée,

25 ma réponse est différente. Les unités de l'armée croate, en tant qu'unités

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1 organisées que l'armée croate éventuellement aurait dirigées sur le

2 territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, ces unités n'existaient

3 pas. Il y avait des volontaires, des bénévoles, donc les personnes qui

4 venaient de l'armée croate pour rejoindre les rangs du HVO, et ceci pour

5 des raisons simples: comme ils étaient d'origine de ce territoire, ils

6 occupaient les rangs de l'armée de Croatie justement parce qu'ils étaient

7 d'origine de ces territoires. Et la Bosnie, c'était leur patrie.

8 Et une partie de ces gens-là, malgré des instructions qui étaient très

9 rigoureuses d'enlever des insignes de la République de l'armée de Croatie

10 pour des raisons psychologiques et pour des raisons que nous ne pouvions

11 pas non plus mettre en oeuvre et en application, tout ce que nous avons

12 donné comme ordre, ils arboraient les insignes de l'armée de Croatie mais

13 comme des particuliers, comme des individus, mais pas comme les membres de

14 la République de Croatie, pas membres de l'armée de la République de

15 Croatie. D'où, d'ailleurs, l'ordre que vous venez de me donner.

16 Et selon cet ordre, il a été dit qu'accepter les unités des bénévoles…

17 quand nous parlons des "unités", ce ne se sont même pas des unités, ce

18 sont des groupuscules, des groupes. C'est pour ça qu'on a dit que

19 l'accueil des unités des bénévoles sera organisé par le colonel Ivica

20 Primorac; c'est lui qui va organiser l'hébergement et le soutien

21 logistique à ces unités.

22 Le point 2, on a dit que toutes les unités des bénévoles qui arrivent sur

23 place vont être installées à la caserne de l'Héliodrome. Ici, on parle de

24 90 personnes et on annonce également une unité de Bosanski Brod qui aurait

25 dû arriver et qui, malheureusement, ne s'est jamais rendue sur place;

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1 c'étaient des bénévoles une fois de plus.

2 Ensuite, le point 3: leur organisation et le commandement de telles unités

3 de bénévoles seraient organisés par le HVO et le quartier général du HVO,

4 par conséquent c'est moi-même.

5 Question: Et qui a signé cet ordre?

6 Réponse: C'est le général Stanko Matic.

7 Question: Et quelle était sa fonction? C'est marqué si vous voulez bien

8 nous répondre.

9 Réponse: Il a été l'adjoint du quartier général du HVO. D'ailleurs moi, il

10 ne faut pas que je le lise, je le sais.

11 Maître Krsnik m'a également montré tout à l'heure le rapport de M. Garrod,

12 et moi je peux dire que le rapport est correct, véridique et très

13 correctement rédigé sur les entretiens que nous avons eus, sur la

14 situation telle qu'elle a été, également sur les problèmes auxquels a dû

15 faire face l'équipe de BBC.

16 Question: Je pense que de toute façon il s'agit de la pièce à conviction

17 d'un document qui est une information qui provient de M. Praljak et qui

18 porte la cote P611.1. Et puis maintenant une dernière question, étant

19 donné que vous étiez commandant à l'époque, le document qui porte la cote

20 5611, P… excusez-moi, je viens de commettre une erreur: P611. La date est

21 le 23 septembre 1993 et c'est un document qui porte le sceau, l'autre pas

22 du tout, et c'est Bruno Stojic, le ministre, qui a signé le document. Vous

23 allez donc vérifier: le 23 septembre, il avait loué pour les mérites, lors

24 des opérations menées à Rastani et dans d'autres endroits ainsi qu'à

25 Vrptal (phon), le commandant "Tuta" avec Soso également qui l'avait

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1 accompagné parce qu'ensemble ils ont libéré Rastani.

2 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik, mais on ne

3 peut plus vous suivre. Vous parlez à une vitesse de mitraillette et les

4 interprètes n'ont pas le texte.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. Praljak (interprétation): Excusez-moi, mais je ne peux pas vous

7 confirmer que c'est véritablement Bruno Stojic qui avait signé le

8 document. Il y a beaucoup de temps qui s'est passé depuis, mais ce n'était

9 pas d'usage à l'époque que le ministre donc félicite une unité militaire.

10 Ceci aurait pu arriver éventuellement si moi de mon côté, moi, je lui

11 avais donc envoyé quelques éléments alors que moi je ne lui ai pas envoyé

12 d'éléments pour cela.

13 M. Krsnik (interprétation): Mais est-ce qu'il y avait des archives

14 éventuellement qui ont été poursuivies à Rastani, mais avant, parce que le

15 23 il s'agissait d'une action qui était en cours, si je ne m'abuse.

16 M. Praljak (interprétation): Le 23, l'action n'a pas encore été terminée

17 et à ma connaissance il n'y en avait pas d'autre; il y avait une attaque

18 des forces musulmanes et le commandant a été obligé de riposter.

19 Question: Est-ce qu'en août il y avait des attaques ou contre-attaques, ou

20 avant le 23 septembre? Est-ce que vous vous souvenez d'une action?

21 Réponse: A ma connaissance non, Maître.

22 Question: Et la toute dernière question, il vous faut également faire un

23 commentaire de cette structure du HVO, du Bataillon espagnol. Est-ce que

24 vous pouvez nous faire quelques commentaires?

25 Réponse: Moi, j'ai feuilleté quelque peu les documents. Personnellement,

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1 je trouve qu'il s'agit d'un travail d'amateur; c'est le moins que je

2 puisse dire.

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

4 Juges. Je vous remercie également de la compréhension que vous avez eue

5 pour la défense. Et au nom de notre équipe, je vous remercie une fois de

6 plus de nous avoir prolongé le temps pour l'interrogatoire principal.

7 Merci.

8 Excusez-moi, c'est la cote du document que je n'ai pas précisé et qui a

9 été remis au témoin. C'est l'huissier probablement qui va nous permettre

10 de dire la cote.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai peur que nous

13 soyons obligés de vous demander de revenir demain dans le prétoire pour le

14 contre-interrogatoire. L'huissier va vous escorter pour sortir du

15 prétoire.

16 M. Praljak (interprétation): Merci Monsieur le Président.

17 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous savez

20 combien de temps vous avez passé pour votre interrogatoire principal?

21 M. Krsnik (interprétation): (Hors micro.)

22 Je pense autour de 6 heures.

23 M. le Président (interprétation): Je pense un peu plus que 6 heures,

24 c'était très très long.

25 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais vous voyez que j'ai commis une très

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1 grande erreur. Il y a cinq cassettes que je n'ai pas visionnées et c'est

2 les autres témoins qu'ils vont être obligés de les commenter. Au moment où

3 nous avons préparé des résumés, nous étions à Siroki Brijeg. Vous savez

4 que je vous dis tout avec toute franchise. Je n'avais même pas une idée,

5 je ne savais même pas combien cela allait durer avec les objections, avec

6 les cassettes, avec les documents.

7 C'est de ma faute, tout cela est de ma faute. Je m'en excuse, mais je

8 n'avais absolument aucune idée de combien de temps j'avais besoin pour de

9 tels témoins. Mais faites-moi confiance, ce n'est que quelques premiers

10 témoins, 6 ou 7; après nous allons rentrer dans une autre étape. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez

13 juste une minute. Premièrement, nous n'avons pas… nous avons mesuré le

14 temps et c'est 6 heures 45 minutes que l'interrogatoire principal a duré,

15 pour commencer.

16 Ensuite, nous souhaiterions également qu'on nous précise l'ordre par

17 lequel on va citer les autres témoins qui restent, les cinq témoins qui

18 restent. Qui sont les témoins, les cinq témoins qui vont être cités? Ceci

19 est très important.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, étant donné qu'il s'agit

21 de vos premiers témoins et étant donné également qu'il s'agissait d'un

22 témoin, celui qui était dans le prétoire tout à l'heure était très

23 important. Nous avions également beaucoup de temps à notre disposition,

24 c'est la raison pour laquelle nous vous avons laissé 6 heures, un peu plus

25 que 6 heures pour l'interrogatoire principal.

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1 Mais il ne faudra plus jamais que vous preniez autant de temps à l'avenir,

2 car le temps que nous avons pour le procès en question est limité. C'est

3 la raison pour laquelle il nous faut être efficaces dans la manière dont

4 nous menons le procès. Ça, c'est une première question.

5 Une deuxième question que j'aimerais soulever est la suivante. Vous avez

6 l'obligation de remettre tous les documents et tous les noms des témoins

7 qui vont être cités ici à l'autre partie. Vous savez que nous avions cette

8 audience ex parte, et la Chambre examinera votre requête sur la base de

9 vos requêtes écrites. Mais jusqu'à maintenant, nous n'avons rien reçu.

10 Troisièmement, Maître Krsnik, compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de

11 documents qui ont été utilisés lors de l'interrogatoire principal, ce que

12 nous vous demandons également c'est de nous faire la liste de tous les

13 documents auxquels vous vous êtes référé lors de l'interrogatoire

14 principal, et au plus tard demain matin. Ceci pour qu'on puisse voir quel

15 est le contenu de chaque document séparé.

16 M. Krsnik (interprétation): Certes Monsieur le Président, nous allons le

17 faire aujourd'hui. Nous avons également envoyé une requête, et ceci à la

18 lumière de l'audience ex parte, mais il y a un certain nombre de

19 changements également en ce qui concerne l'attitude prise par le Procureur

20 et nous avons rédigé donc cette requête. Cela, c'est une première réponse.

21 En ce qui concerne les témoins, nous allons remettre demain matin à

22 l'accusation la liste des témoins. Dès cet après-midi d'ailleurs, nous

23 pouvons envoyer une télécopie; concernant les modifications et les

24 changements qui se sont produits à cause de la maladie d'un certain nombre

25 de témoins.

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1 M. le Président (interprétation): Merci. C'est à demain 9 heures.

2 (L’audience est levée à 13 heures 48.)

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