1 (Vendredi 5 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

3 (Les accusés sont dans le prétoire.)

4 (Audience publique.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Peut-on citer le numéro de l'affaire,

7 s'il vous plaît.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, il s'agit affaire IT-98-34-T, le

9 Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Scott, avez-vous quoi

11 que ce soit à dire à cette Chambre?

12 M. Scott (interprétation): Peut-on passer à huis clos partiel?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 07.)

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12 Pages 9545 à 9557 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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17 (Audience publique à 9 heures 42.)

18 Monsieur l'huissier, pouvez-vous faire entrer le témoin.

19 M. Scott (interprétation): En l'absence du témoin, nous calculons… nous

20 avons compté comme trois heures le temps de l'examen de l'interrogatoire

21 direct. Nous n'avons pas encore commencé aujourd'hui.

22 M. le Président (interprétation): Non, non, non, nous avons déjà passé

23 trop de temps à discuter de tout cela. Nous comprenons très bien que c'est

24 un témoin important et que nous y passons beaucoup de temps.

25 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est introduit dans le prétoire.)

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Slobodan Praljak, par M. Scott.)

2 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 M. Praljak (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Je suis désolé que nous vous ayons gardé

5 dehors pendant assez longtemps, mais comme vous le savez, il y avait un

6 certain nombre de questions, d'organisation matérielle à traiter d'abord.

7 Monsieur Scott, vous avez la parole.

8 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

9 l'huissier pourrait nous aider? Je voudrais revenir sur un certain nombre

10 de questions abordées hier sur lesquelles la Cour avait certaines

11 questions: pièces à conviction 542.1 et 192.1.

12 Est-ce que l'on pourrait distribuer ce texte aux Juges et au témoin, s'il

13 vous plaît?

14 Mme Thompson (interprétation): C'est dans le dossier?

15 M. Scott (interprétation): Non, la Cour a demandé que je les présente, la

16 Cour a demandé hier que je les présente.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Et au conseil, s'il vous plaît. Monsieur Praljak, nous vous avons donné ce

19 matin deux documents dont nous avons parlé hier, que nous n'avons pas pu

20 vous présenter hier et que nous vous présentons. D'abord P542.1, document

21 sur l'ordre de mobilisation si on veut l'appeler ainsi du 28 juillet 1993.

22 Est-ce que vous le voyez?

23 M. Praljak (interprétation): Oui, je le vois, Monsieur le Procureur.

24 M. Scott (interprétation): Très bien. Je vais poser des questions

25 supplémentaires à ce sujet. Je vous invite à voir également 192.1, la

1 pièce à conviction 192.1.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

3 donner la possibilité au témoin de répondre? Il voit ce document pour la

4 première fois, est-ce qu'on peut l'autoriser à commenter?

5 M. le Président (interprétation): S'il le désire.

6 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Procureur, j'ai lu ce document.

7 J'ai eu le temps de le faire. Tout d'abord, je voudrais dire que je n'ai

8 pas ni écrit ni signé ce document. La signature de ce document n'est pas

9 la mienne, c'est un premier point.

10 Deuxièmement, ceci, vu sur le plan militaire, est un ordre ordinaire

11 mettant des unités en état de combat. Ce n'est pas un ordre de

12 mobilisation. Je ne connais rien de ce document.

13 M. Scott (interprétation): Très bien. Eh bien, pour l'instant, je n'ai pas

14 l'intention de discuter de ce document avec vous. Simplement, vous l'avez

15 vu, vous avez dit que ce n'est pas votre signature. Vous dites que c'est…

16 Pardon, c'est préparé sous le titre de général de brigade Praljak, et cela

17 a été rédigé à l'époque où vous étiez… où vous commandiez l'état-major.

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait pas

19 de malentendu, la traduction en anglais ne correspond pas à l'original

20 croate. La question qui vient d'être posée par l'accusation aurait pu être

21 évitée. Il y a "za" qui veut dire "pour". Or, il n'y a pas le "pour" dans

22 la version anglaise; ça existe dans l'original.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne voulais pas du

24 tout entendre que ça a été signé par le témoin. J'accepte ce qu'a dit le

25 témoin, que ce n'est pas sa signature. J'ai dit simplement que ce document

1 est préparé pour la signature de… et on voit que c'est pour la signature

2 du général Praljak. Et vous étiez, à ce moment-là, commandant de l'état-

3 major, à ce moment-là, le 28 janvier 1993.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, revenons à hier. C'est

6 ce que le Procureur a dit au témoin pour le piéger: "Vous avez rédigé un

7 ordre pour que les unités soient en état de combattre pour faire telle ou

8 telle chose". C'est ce qu'a dit l'accusation. Le document a été trouvé, il

9 est présenté au témoin qui dit: "Ce n'est pas ma signature".

10 Alors, qu'est-ce que nous allons faire à propos de ce qui a été dit hier?

11 Hier, on a procédé à un contre-interrogatoire du témoin en disant: "Vous

12 avez expulsé des gens, vous avez détruit des mosquées, et pour le

13 confirmer j'ai votre ordre." Or, c'est un ordre qui n'a pas été traduit

14 comme il aurait dû être traduit parce qu'il y a le mot "za" qui veut dire

15 "pour". Donc c'est quelqu'un d'autre qui a signé l'ordre, ce n'est pas le

16 Général.

17 Or, c'est là un ordre de routine pour n'importe quel appel à se mettre en

18 état de combattre. Qu'est-ce que nous allons faire pour les dépositions

19 d'hier? C'est pour cela que nous avons demandé que l'on montre ces

20 documents, pour que le témoin puisse voir ces documents.

21 M. le Président (interprétation): Lorsque nous pèserons les éléments de

22 preuve, nous tiendrons compte de vos objections. Nous allons comparer cela

23 aux transcriptions, aux transcriptions de l'audience d'hier.

24 M. Krsnik (interprétation): Bien entendu, Monsieur le Président, c'est

25 pour cela que j'ai demandé cela. Et en audience à huis clos partiel, nous

1 avons dit que le Procureur devrait montrer ses preuves, parce que, sans

2 cela, il piège le témoin.

3 M. le Président (interprétation): Nous comprendrons très bien.

4 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à la question du Procureur?

5 Monsieur Scott, vous pourriez peut-être répéter votre question?

6 M. Scott (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. Pour que

7 les choses soient bien claires: nous, nous ne disons pas que cela change

8 quoi que ce soit de ce qui a été présenté au témoin hier. En tant que

9 commandant, il a présidé une action et un ordre a été donné. Et c'est

10 clair dans la transcription, je pense.

11 Alors, écoutez bien ma question, je ne veux pas dire que c'est votre

12 signature, je ne le dis pas. Vous étiez commandant de l'état-major du HVO

13 le 28 juillet 1993, est-ce exact?

14 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Procureur, pour répondre à votre

15 dernière question, c'est-à-dire: "Est-ce que le 28 juillet 1993 j'ai été

16 commandant de l'état-major?", ma réponse est "oui". Et j'ai dit oui

17 pendant deux jours maintenant.

18 Mais, s'il vous plaît, vous avez dit que j'ai commandé l'opération, et je

19 ne suis pas tout à fait d'accord avec cette partie-là de votre

20 intervention, parce que je ne crois pas que j'étais, à ce moment-là, ni à

21 Capljina ni à Stolac ou dans cette région; j'étais à Gornji Vakuf Prozor.

22 Question: En 192.1, vous verrez comme je vous l'ai indiqué hier… est-ce

23 exact, Monsieur, est-ce que vous pourriez nous le confirmer? Sur

24 l'original, est-ce que c'est votre signature sur l'original?

25 M. Praljak (interprétation): Oui. Sur cet original-là, vous avez ma

1 signature.

2 M. Scott (interprétation): Je crois qu'il est établi que les affirmations

3 de fait que j'ai faites hier sont confirmées par ce document. Et je

4 n'insisterai pas sur ma question.

5 M. Krsnik (interprétation): Non, non, Monsieur le Président. Non, non, ce

6 n'est pas vrai, ce n'est pas correct, ce n'est pas exact. Monsieur le

7 Procureur, nous vérifions la transcription: il ne s'agissait pas de cette

8 lettre-ci mais d'une autre lettre dont parlait le Procureur. En vérifiant

9 la transcription, il parlait d'une lettre qui a été envoyée au Président

10 Tudjman; et je lui ai demandé de montrer cette lettre et il a dit qu'il la

11 montrerait aujourd'hui. Il arrive maintenant avec une lettre qui parle de

12 salaire pour le colonel Siljeg, et maintenant, il confirme qu'il a mené à

13 bien sa tâche.

14 Alors, vraiment, je ne comprends plus ce qui se passe. Est-ce qu'il faut

15 que je contrôle vraiment qui dit quoi dans cette salle?

16 M. Scott (interprétation): Non, je ne suis pas du tout d'accord, c'est la

17 lettre dont je parlais et cela ressort de la transcription. J'ai demandé

18 au témoin s'il avait signé un document à ce sujet sur le paiement de cette

19 personne, et si elle était à la 115e Brigade. Je ne suis pas d'accord avec

20 le conseil.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, s'il vous plaît, ne

22 passons pas trop de temps sur ce point. Nous allons vérifier pendant la

23 suspension d'audience, nous allons vérifier la retranscription.

24 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président, il

25 s'agissait de salaire, mais ce n'est pas la lettre que nous avons demandée

1 au Procureur de fournir; il fait de l'obstruction aujourd'hui.

2 M. Praljak (interprétation): Est-ce que je peux répondre, Monsieur le

3 Président? Est-ce que vous me permettez de répondre?

4 M. le Président (interprétation): Il faut avancer. Monsieur le Témoin, je

5 crois que cette question est réglée pour le moment. Nous allons garder la

6 transcription pour voir de quelle lettre il s'agit.

7 Monsieur Scott, continuez.

8 M. Scott (interprétation): Je voudrais revenir à cette question de M.

9 Zarko Tole.

10 M. Krsnik (interprétation): Le témoin voudrait répondre à la question

11 posée sur ce document; il doit tirer cela au clair, personne ne lui donne

12 la possibilité de le faire.

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, la Chambre a dit qu'elle

14 examinerait la transcription pour voir de quelle lettre il s'agissait;

15 c'est un message très clair. Nous espérons que l'on peut en rester là et

16 que nous pouvons avancer plus vite.

17 Monsieur Scott, continuez.

18 M. Scott (interprétation): A propos de M. Tole, est-ce que vous pouvez

19 dire quelle était sa position dans les forces de défense croate bosniaque

20 en 1992? Quelle fonction avait-il, quelle position occupait-il en 1992?

21 M. Praljak (interprétation): Pour autant que je sache, M. Zarko Tole, en

22 1992, était à Bugojno où il a été fait prisonnier par les forces serbes…

23 Question: Répondez à ma question: quel était son rôle ou sa fonction ou sa

24 position, à ce moment-là?

25 Réponse: Je ne sais pas, Monsieur le Procureur.

1 Question: Est-ce qu'il était l'équivalent d'un commandant de brigade ou de

2 zone d'opération?

3 Réponse: Je ne sais pas, Monsieur le Procureur.

4 Question: Alors, en 1993, quelle était sa fonction ou son rôle dans les

5 forces armées croates bosniaques en 1993?

6 Réponse: Lorsque je suis arrivé en 1993 en tant que commandant du conseil

7 de défense croate, M. Zarko Tole était chef de l'état-major du conseil de

8 défense croate HVO. La structure que l'on avait à l'époque ne correspond

9 pas à ce que l'on aurait dans une armée ordinaire normale, en temps

10 normal, parce que le chef de l'état-major est la personne qui est

11 responsable.

12 Alors que nous, devant une situation extrêmement compliquée sur le front,

13 sur le champ de bataille, devant une forte offensive musulmane en 1993,

14 nous avions à la fois un commandant HVO et un adjoint commandant. Et le

15 chef d'état-major aussi. Ce qui est tout à fait inusité.

16 Question: Oui, peut-être, mais vous avez dit qu'en 1993 M. Tole était chef

17 de l'état-major, exact?

18 Réponse: Oui, en effet, c'est exact. Il était chef de l'état-major du HVO.

19 Question: Et la position de M. Petkovic, quelle était la position de M.

20 Petkovic en 1993 s'il n'était pas chef d'état-major?

21 M. Praljak (interprétation): Je crois avoir répondu de façon exhaustive à

22 la question: il avait été adjoint du commandant de l'état-major du conseil

23 de défense croate -M. Petkovic, j'entends-, et moi j'avais été commandant

24 de l'état-major du conseil croate de la défense. Alors que Zarko Tole,

25 lui, était chef d'état-major du conseil croate de la défense. C'est une

1 structure très usitée, mais, à l'époque...

2 M. Scott (interprétation): Mais avait-il été votre assistant ou votre

3 adjoint, à l'époque?

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

5 M. Krsnik (interprétation): Quand j'ai conduit l'interrogatoire en chef,

6 je n'ai pas posé de question de ce genre et je voudrais savoir pour quelle

7 raison ces questions se trouvent être pertinentes aux yeux de M. le

8 Procureur, à moins qu'il ne soit en train de conduire une enquête à part.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, veuillez nous dire

10 quelle est la pertinence des questions que vous posez.

11 M. Scott (interprétation): En effet, Monsieur le Président, la défense

12 nous a présenté un diagramme et nous avons essayé de comprendre la

13 structure de commandement, et le fait de voir dans quelle mesure le témoin

14 s'intègre dans ces structures.

15 Nous avons reçu toute une série de réponses, il nous avait dit qu'il était

16 allé en Bosnie, et nous sommes en train d'essayer de comprendre où ce

17 témoin s'intègre dans la structure de commandement et quelle était la

18 relation qu'il avait avec les autres commandants supérieurs. Et nous

19 n'avons pas encore reçu l'information appropriée.

20 M. le Président (interprétation): Si vous êtes en train de contester la

21 crédibilité du témoin, vous pouvez continuer. Mais je vous prie de ne pas

22 vous éloigner de trop du sujet principal.

23 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je comprends.

24 Monsieur le Témoin, permettez-moi de finir ma question: est-ce que vous

25 êtes en train de me dire que M. Tole était votre adjoint à l'époque où

1 vous étiez devenu chef d'état-major du HVO, ou plutôt, commandant de

2 l'état-major du HVO?

3 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Procureur, je crois avoir répondu

4 en toute sincérité à votre question: j'ai été chef ou commandants de

5 l'état-major du HVO à l'époque qui est mentionnée ici. C'était moi qui

6 l'avait été. Monsieur Milivoj Petkovic, lui, avait été mon adjoint, à moi.

7 Alors que M. Zarko Tole, lui, était l'homme n°3 dans la structure en sa

8 qualité de chef d'état-major du HVO. A aucun moment je n'ai cherché à

9 éviter de vous fournir une réponse exacte. Maintenant, je regrette si ma

10 réponse ne concorde pas avec les attentes que vous vous étiez faites.

11 M. Scott (interprétation): Avant de devenir commandant de l'état-major

12 vers la mi-juillet à peu près de l'année 1993, ai-je bien compris qu'avant

13 ce moment-là, M. Petkovic avait lui-même été commandant du HVO, commandant

14 en chef du HVO pour ce qui est de la période allant du 1er janvier 1993

15 jusqu'au moment où vous avez pris l'exercice de ses fonctions?

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

17 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais il a déjà répondu déjà quatre fois.

18 On lui pose la même question quatre fois.

19 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président, ce n'est pas exact.

20 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas, je m'excuse, peut-être que

21 l'interprétation que je reçois n'est pas appropriée, mais j'ai fait déjà

22 plusieurs objections quant à la nature de ces questions et aux réponses

23 qui ont été apportées.

24 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur Scott, veuillez nous

25 expliquer.

1 M. Scott (interprétation): Le témoin vient de répondre à la question en

2 disant qu'à compter de la mi-juillet 1993, il était devenu commandants du

3 HVO. Et je crois qu'hier il nous avait dit, et j'essaie de tirer la chose

4 au clair, j'essaie de déterminer qui avait été le commandant en chef du

5 HVO avant que lui n'ai commencé à exercer ses fonctions. Et je crois qu'il

6 avait dit que c'était M. Petkovic.

7 Je ne vois pas en quoi cela prête à confusion. J'essaie de déterminer si

8 c'est bien ce qu'il nous a répondu, parce qu'il nous avait répondu pour ce

9 qui était de la période à compter de laquelle il savait quand il avait

10 commencé à assumer ses fonctions.

11 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur, avant de devenir commandant en chef

13 du HVO, serait-il exact de dire que, du 1er janvier 1993 jusqu'au moment

14 où vous avez commencé à exercer ces fonctions, avons-nous bien compris que

15 M. Petkovic avait été le commandant en chef du HVO auparavant?

16 M. Praljak (interprétation): Je crois que même avant le 1er janvier 1993

17 il avait été, à savoir depuis le mois d'avril 1992. M. Petkovic s'était

18 trouvé être le commandant en chef du conseil croate de la défense et je

19 crois avoir répété cette réponse à plusieurs reprises, je crois.

20 Question: Merci beaucoup. Et maintenant j'espère que c'est la dernière

21 question que j'aurais à vous poser sur ce sujet.

22 M. Tole, lui, avant que vous ne deveniez vous-même commandant de l'état-

23 major vers la mi-juillet, est-ce qu'avant cette période-là, M. Tole avait

24 été l'adjoint de M. Petkovic?

25 M. Praljak (interprétation): Etant donné que M. Tole avait passé plusieurs

1 années dans un camp de prisonniers serbes et étant donné qu'on c'était

2 efforcé depuis longtemps de procéder à un échange pour récupérer la

3 personne de M. Tole, je ne saurais vous dire exactement quand est-ce qu'il

4 est venu et quelle avait été la fonction qu'il avait assumé au sein du

5 HVO, c'est-à-dire au sein de l'état-major. Mais je sais exactement quelles

6 étaient ses fonctions lorsque je suis venu en juillet 1993 occuper les

7 fonctions que j'occupais.

8 M. Scott (interprétation): Fort bien Monsieur. Je voudrais que l'huissier

9 nous vienne en aide et ceci pour confier au témoin la pièce à conviction

10 D1/82; il s'agit là d'une carte qui a été versée par la défense. J'ai

11 préparé une traduction en anglais qui pourrait nous être utile.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur, veuillez vous pencher sur l'original, c'est la version en

14 couleur et en langue BCS, et nous allons continuer avec la série de

15 questions qui a commencé à être posées hier.

16 A partir du moment où vous êtes devenu commandant de l'état-major du HVO,

17 avez-vous été la personne qui avait occupé la case rouge qui se trouve au

18 sommet de ce graphique? En version anglaise, on dit commandant suprême ou

19 état-major.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez placer cela sur

21 le rétroprojecteur?

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, veuillez être plus précis

23 quand vous posez une question à Monsieur Praljak. Je voudrais également

24 que vous précisiez la date que vous aviez tête.

25 M. Scott (interprétation): Je crois l'avoir fait, mais je vais le faire.

1 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez pris vos fonctions à la mi-juillet

2 1993, avez-vous été la personne qui avait occupé les fonctions figurant

3 dans la case au sommet, en rouge? Et si non, dites-nous quelle est la case

4 que votre fonction vous aurait fait occuper vers la mi-juillet 1993.

5 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Procureur, vous êtes tout le

6 temps en train de parler de la mi-juillet. Je suis arrivé plus tard. Il y

7 a une date exacte, et vous êtes en train de décaler vers l'avant la date

8 de mon arrivée.

9 S'agissant de votre question…

10 Question: Mais quelle que soit la date que vous voulez mentionner, c'est-

11 à-dire la date à laquelle vous avez pris ces fonctions, je ne vais pas

12 débattre de la date. A partir du moment où vous avez occupé ces fonctions,

13 quelle était la place que vous occupiez sur ce graphique?

14 M. Praljak (interprétation): Si vous ne voulez pas débattre de la date, je

15 voudrais vous demander que vous posiez la question en posant ou en

16 formulant la question "à partir de la date à laquelle vous avez pris ces

17 fonctions"; là, ça ne laisserait pas entendre qu'il y a une date

18 antérieure de prise de fonction de ma part.

19 Donc, à cette date-là, j'ai occupé le sommet de ce graphique, à savoir

20 cette case-ci.

21 M. Scott (interprétation): Fort bien. Je crois que vous pourriez nous le

22 remontrer ou, peut-être, nous indiquer au feutre la case en question. Je

23 voudrais que cela soit versé au dossier comme pièce à conviction nouvelle.

24 Et je vous demande, donc, une fois de plus de marquer au moyen d'un feutre

25 la case que vous avez occupée dans le graphique en question.

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Fort bien.

3 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous vouliez dire quelque

4 chose?

5 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que le titre

6 dit: "Présentation schématique de la structure du HVO en 1993", et nous

7 venons d'obtenir une réponse précise de la part du témoin concernant la

8 période, je crois qu'il serait équitable de demander au témoin d'indiquer

9 sur la même pièce à conviction la date à laquelle il a pris ses fonctions.

10 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord.

11 M. Scott (interprétation): Oui, je suis d'accord avec.

12 M. le Président (interprétation): Certes, si cela est possible, je vous

13 demanderai, Monsieur le Témoin, de porter la date là-dessus.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur. Et c'est

16 précisément la raison pour laquelle j'avais demandé que l'on se penche sur

17 cette présentation graphique pour éviter toute confusion. Parce que, ici,

18 on dit "commandant suprême". Donc, à partir de la date que vous venez de

19 mentionner, le 27 juillet 1993, je voudrais savoir qui avait été le

20 commandant en chef.

21 M. Praljak (interprétation): Monsieur Mate Boban.

22 Question: Je voudrais que vous le marquiez sur cette présentation

23 graphique.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Et depuis le 27 juillet 1993, pouvez-vous nous dire qui avait été le

1 ministre de la Défense ou le secrétaire de la Défense nationale?

2 Réponse: Monsieur Bruno Stojic.

3 Question: Je vous prie de noter ce nom sur le graphique également.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Maintenant, quand vous vous penchez sur cette présentation schématique,

6 pouvez-vous nous dire où est-ce que le KB (note de l'interprète: il s'agit

7 du bataillon des condamnés) s'intègre dans la présentation graphique que

8 vous avez sous les yeux?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Je vous prie de porter une annotation à ce sujet également, vous pouvez

11 mettre "KB".

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Et pouvez-vous nous dire où est-ce que Mladen Naletilic vient s'incorporer

14 dans cette structure, s'agissant de la même représentation schématique que

15 nous avons.

16 Réponse: Mladen Naletilic, "Tuta", n'a pas été commandant du KB. Je ne

17 sais pas où est-ce que je le placerai dans cette structure-ci -pour autant

18 que moi je le sache.

19 Question: Fort bien. Et pourriez-vous nous dire où est-ce que vous seriez

20 au courant de l'existence des groupes ATG, des groupes antiterroristes?

21 Réponse: Monsieur le Procureur, les groupes de cette nature -donc ces

22 unités autonomes-, l'organisation de l'armée avait consisté à ramasser

23 dans la rue, dans les villages ou dans certains quartiers de la ville, des

24 gens. Ce qui fait que le HVO dans certaines parties ou à certains moments

25 avait disposé de plusieurs centaines d'unités qui, dans la structure

1 générale, avaient un caractère fluctuant. Il s'agissait d'une armée ou

2 d'une structure militaire constituée de volontaires et qui n'étaient pas

3 des permanents.

4 Et c'est toujours ce que je dis, c'est l'option "0" du peuple armé. Avec

5 la meilleure volonté que j'ai de vous apporter une assistance et une

6 assistance à la Chambre, je ne voudrais pas, moi, vous répondre de façon à

7 mettre en périr la vérité en tant que telle.

8 Question: Très bien, Monsieur. Permettez-moi de vous poser quelques

9 questions fort concrètes.

10 A partir du 27 juillet 1993, vous avez été à la tête de cette

11 organisation, à savoir de cet état-major. Dites-nous si les unités ATG

12 avaient une affectation spéciale. S'agissait-il d'unités dont

13 l'organisation était une organisation d'ordre professionnel?

14 Réponse: Il s'agissait d'unités que l'on pouvait appeler ou convier à

15 prendre part à des actions quelconques, ces unités ne restaient pas sur

16 des positions déterminées. Un grand nombre de jeunes gens avaient souhaité

17 avoir une unité à soi, c'est-à-dire des hommes rassemblés autour de soi et

18 ce, dans le souhait de constituer eux-mêmes ou de jouer eux-mêmes un rôle

19 spécial, un rôle particulier.

20 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous suggérer le fait qu'il

21 s'agissait là d'armées privées?

22 Réponse: Non, Monsieur, il ne s'agissait pas d'armées privées. Mais, entre

23 ce que nous sous-entendons par "armée privée" et ce que nous pourrions

24 désigner par "organisation appropriée d'une armée", il y a un grand champ

25 de manœuvre ou un grand espace intermédiaire.

1 Dans la guerre dont nous parlons, les choses évoluaient d'un mois à

2 l'autre, tant pour ce qui est de la qualité d'organisation que pour ce qui

3 est de la dispersion des soldats. Cela dépendait de la qualité et de

4 l'avancement politique, mais également de la situation qui prévalait sur

5 le champ de bataille.

6 Question: Est-ce que vous caseriez alors ces unités dans la case bleue qui

7 se trouve en dessous, en bleu? Est-ce que les ATG faisaient partie de

8 cette case-là?

9 Réponse: Il y avait des unités qui se trouvaient jointes à l'état-major,

10 associées à l'état-major.

11 Question: Est-ce que votre réponse est "oui" pour ce qui est de savoir si

12 ces ATG se trouvaient dans cette petite case bleue?

13 Réponse: Qui exactement?

14 Question: Les ATG.

15 Réponse: Non, pas toutes les ATG. Monsieur, j'avais avec moi, par exemple,

16 deux unités associées à l'état-major: Bruno Busic et Ludvig Pavlovic.

17 Question: Fort bien.

18 Veuillez me rectifier si je me trompe: j'ai compris qu'il s'agissait

19 d'unités professionnelles et que ces unités devaient appartenir à l'une

20 des cases supérieures, Bruno Busic et Ludvig Pavlovic j'entends.

21 Réponse: Non. Les unités associées à l'état-major sont ces deux unités en

22 bas. Mais je vous répète, une fois de plus, qu'il n'y avait pas

23 d'organisation de ce type-là. Cela ne me permet pas de vous apporter une

24 réponse qui serait "oui" ou "non", pour vous apporter la vérité que je

25 souhaite vous apporter.

1 Question: Bien. Est-ce que l'on pourrait intégrer ces ATG dans la

2 structure des différentes zones opérationnelles, les cases qui se trouvent

3 tout à fait en bas de cette présentation schématique? Prenez, par exemple,

4 la zone opérationnelle de Mostar: est-ce que les ATG, qui intervenaient

5 dans la zone opérationnelle de Mostar, s'intégreraient dans cette case-là?

6 Réponse: Si un groupe ATG venait sur le champ de bataille, pendant le

7 temps qu'il se trouvait sur ce champ de bataille, l'ATG en question était

8 subordonné au commandant du champ de bataille donné. Mais, une fois que

9 son utilisation militaire avait pris fin sur tel ou tel autre champ de

10 bataille, nous n'avions pas de caserne, nous ne savions pas au juste où ce

11 groupe d'hommes s'en allait.

12 C'est la raison pour laquelle j'étais en train de vous dire qu'il

13 s'agissait là du peuple armé qui, à des moments déterminés, au bout de

14 certaines périodes de congés ou de temps, parce que personne n'avait

15 occupé des lignes de combats ou des lignes de front tout le temps…

16 Question: Qui est-ce qui contactait les groupes? Qui est-ce qui les

17 subordonnait à des unités opérationnelles pour des objectifs de combat?

18 Quelqu'un devait quand même coordonner et dire: "Vous, vous devez vous

19 présenter à tel site pour accomplir telle ou telle tâche". Qui est-ce qui

20 le faisait?

21 Réponse: Cela était fait par le commandant de la zone opérationnelle ou

22 par quelqu'un de l'état-major ou encore, par quelqu'un à titre privé. Il y

23 avait des commandements. Et je n'évite pas les responsabilités de

24 commandement dans la mesure où cette responsabilité de commandement revêt

25 un sens logique. Mais jamais…

1 Question: Quand vous dites quelqu'un de privé, à titre privé, comment

2 quelqu'un à titre privé pouvait-il convier un groupe ATG au combat?

3 Réponse: De façon très simple, en disant: "La situation ici est très

4 difficile, nous risquons de perdre les positions que nous tenons et nous

5 avons besoin d'aide".

6 Question: Donc, Monsieur, vous êtes en train de nous dire, pour recourir à

7 un exemple concret, que les gens et la Chambre seraient en mesure

8 d'entendre dans l'affaire que nous traitons -si nous prenons Vinko

9 Penavic, nous ne parlons pas de Vinko Skrobo-, si quiconque en Bosnie

10 avait besoin de contacter l'ATG Vinko Penavic, il pouvait contacter le

11 commandant de cette ATG et lui dire: "Viens me prêter main-forte"; est-ce

12 bien exact?

13 Réponse: Les gens se connaissaient entre eux. Il s'agit d'un territoire

14 relativement bas. Les liens de famille étaient solides, les gens étaient

15 liés les uns aux autres. Les troupes se connaissaient.

16 Je ne sais pas si cela est également le cas en Bosnie centrale, mais chez

17 nous cela avait été possible et on pouvait toujours s'adresser à l'état-

18 major également.

19 Question: Fort bien, Monsieur.

20 Finissons-en avec les ATG, c'est ce que j'essaie de comprendre. Pouvons-

21 nous conclure ce qui suit: vous n'alignez pas, vous ne casiez pas les ATG

22 dans l'une quelconque des cases qui figurent sur ce diagramme. Est-ce que

23 c'est bien ce que vous êtes en train de dire à la Chambre?

24 Réponse: J'ai rangé les ATG dans une structure fluctuante et ce dans cette

25 case-ci.

1 (Le témoin montre la case bleu clair à droite.)

2 Question: Merci. Mes collègues me demandent d'être tout à fait clair. Vous

3 êtes en train de parler de la grande case en bleu clair tout à fait à

4 droite du schéma, de la présentation schématique, n'est-ce pas?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Fort bien. Vous avez dit que les ATG, ou selon les termes que vous voulez

7 bien utiliser à leurs sujets -je ne voudrais pas que l'on m'accuse que de

8 vouloir caractériser ou attribuer un caractère erroné à vos réponses-,

9 donc les ATG ou ce que vous entendez par ce type d'unités se trouvent

10 donc...

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Monsieur, j'essaie d'en finir avec cette présentation schématique. Je

13 voudrais vous poser la question suivante: avez-vous aidé à l'élaboration

14 de cette présentation schématique ou est-ce que c'est ce que l'on vous a

15 montré à un moment déterminé?

16 Réponse: Non, je n'ai pas apporté d'assistance pour ce qui est de

17 l'élaboration de cette présentation schématique.

18 Question: Avez-vous une idée de l'identité de la personne qui a établi

19 cette présentation schématique?

20 Réponse: Non, aucune idée.

21 Question: Quand avez-vous vu cela pour la première fois?

22 Réponse: Cela m'a été montré par M. l'avocat quand je suis arrivé ici à La

23 Haye.

24 Question: Fort bien, peut-être que vous seriez en mesure de nous aider.

25 Pour ce qui est de la case au sommet, commandant en chef, puis on a le

1 département de la défense, puis l'état-major. Et c'est à partir de ces

2 cases-là que l'on voit des lignes se diriger vers la droite et une ligne

3 qui va vers l'unité "affectation spéciale" qui se trouve à droite.

4 Est-ce que cela nous montre d'une façon quelconque, si vous le savez, que

5 l'un quelconque des groupes en question, commandement suprême, département

6 de la défense, état-major, est-ce que l'un quelconque de ces groupes ou de

7 ces cases pouvait ordonner ou convier les unités qui étaient englobées par

8 la case qui se trouve à droite?

9 Réponse: Dans le souhait d'être au maximum fidèle à la vérité lorsque nous

10 avons parlé du nationalisme, nous nous sommes efforcés de dire qu'il y a

11 un problème de terme, à savoir de la teneur des termes, quand on dit:

12 commander à tous et à toutes, parce que quand on utilise ce type de

13 notion, cela sous-entend une teneur qui correspondrait à une organisation

14 ferme.

15 Question: Monsieur, permettez-moi de vous aider pour aller au-delà.

16 Rejetez le mot "commander", retenez les termes de lignes qui vont de ces

17 cases-là et vont vers l'unité d'affectation spéciale. Je ne veux pas le

18 caractériser. Dites-nous vous-même ce que cela signifie, ces lignes-là?

19 Réponse: Si l'on ne parle pas de l'organisation de commandant, il avait

20 existé entre les gens qui avaient assumé certaines fonctions correspondant

21 aux cases qui sont présentées ici des liens bien plus proches de

22 subordination à une idée.

23 Cette présentation est exacte, ce qui signifie que nous pouvions demander,

24 ordonner, convier, demander, requérir tant auprès du commandement suprême

25 qu'auprès du département de la défense et auprès de l'état-major toute

1 chose. Parce que la situation était si difficile, si pénible que je ne me

2 souviens pas, Monsieur le Procureur, qu'à l'époque de mon séjour en 1993,

3 il m'a été donné de dormir à deux reprises dans le même lit.

4 Question: Fort bien Monsieur. Mais permettez-moi d'aller de l'avant.

5 Excusez-moi, une fois de plus. Je crois que vous avez répondu à la

6 question au mieux de vos possibilités.

7 Je vais vous donner un exemple concret. Vous avez dit il y a quelque

8 moment que Bruno Stojic se trouvait à la tête du département de la

9 défense. Est-ce que l'organigramme en question nous indique que Bruno

10 Stojic, lui aussi, avait pu faire appel à l'une quelconque des unités

11 professionnelles et commander une quelconque de ces unités

12 professionnelles sans pour autant s'adresser à l'état-major?

13 Réponse: Il pouvait le faire, mais dans la plupart des cas, ce type de

14 chose était concerté. Il ne pouvait pas commander cette unité une fois que

15 cette unité était venue sur les lignes de la défense. Si en raison des

16 mauvaises communications ou en raison du fait que je me trouvais loin ou

17 que M. Petkovic se trouvait loin de là, ou voir M. Tole se trouvait lui

18 aussi éloigné du terrain et la situation exigeant de la chose, on pouvait

19 demander à M. Stojic d'envoyer une unité.

20 Mais une fois cette unité arrivée sur les lignes de combat, cette unité

21 devenait partie intégrante de la structure placée sous les ordres de

22 quelqu'un au niveau de la zone opérationnelle ou alors au niveau de la

23 ligne de front au sens restreint du terme où l'unité était arrivée.

24 Question: Monsieur le Président, je vois qu'il est 10 heures 30. Puis-je

25 poser encore une ou deux questions sur ce thème pour aller par la suite de

1 l'avant pour en finir avec le sujet.

2 Bien. Vous avez dit que M. Stojic pouvait convier une unité, et une fois

3 que cette unité se trouvait sur le terrain, cette unité était placée sous

4 le commandement du commandant concret sur le terrain.

5 Mais je vais vous donner un exemple contraire. Par exemple, l'exemple de

6 M. Stojic: est-ce que M. Stojic pouvait retirer cette unité, c'est-à-dire

7 retirer une unité de tel site et la rendre non subordonnée au commandant

8 des lieux du site?

9 M. Praljak (interprétation): Elle pouvait se retirer une fois que le temps

10 prévu de ses jours s'était écoulé, ou si l'heure de ménager un repos à

11 l'unité était arrivée, mais je ne me souviens pas qu'il ait fait cela à

12 quelque moment que ce soit. Cela dépendait énormément de la situation sur

13 le champ de bataille.

14 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): En avez-vous terminé avec le sujet en

16 question?

17 M. Scott (interprétation): Oui, j'en ai terminé avec l'organigramme.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 11 heures.

19 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

20 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 05.)?

21 M. le Président (interprétation): Avant que le témoin n'entre, je pense

22 qu'il est nécessaire de procéder à un certain nombre de clarifications.

23 Pendant la pause, nous avons vérifié les transcripts.

24 La défense avait suggéré que le Procureur avait apporté la mauvaise lettre

25 au compte rendu d'audience page 9525, lignes 20 à 25 du compte rendu

1 d'hier. Le Procureur a parlé d'une lettre adressée à M. Ivan Cermak du 12

2 novembre. A la page 9526, lignes 10 à 13, la défense a demandé au

3 Procureur d'imprimer cette lettre. A la page 9526, lignes 20 à 22, le

4 Président a donné l'ordre au Procureur d'apporter la lettre.

5 Le résultat est que la pièce à conviction apportée aujourd'hui est

6 effectivement la lettre que la défense avait requise.

7 Deuxièmement, la défense avait affirmé avoir demandé de voir la lettre

8 adressée par M. Praljak à M. Tudjman. A la page 9534 du compte rendu

9 d'audience, lignes 3 à 6, le Procureur a demandé au témoin s'il avait

10 envoyé une lettre de démission au Président Tudjman et le témoin l'a

11 confirmé. Donc, à notre avis, il n'y a pas eu de disputes par rapport au

12 contenu de cette lettre. Et la défense est également d'accord avec cela.

13 Ayant dit tout cela, je vais maintenant demander à M. l'huissier

14 d'introduire le témoin.

15 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est réintroduit dans le prétoire.)

16 Oui, Monsieur Scott, poursuivez.

17 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Slobodan Praljak, par M.

18 Scott.)

19 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je demanderai à

20 l'huissier de m'aider afin de placer la pièce à conviciton 587.2, la

21 version en anglais sur le rétroprojecteur et la version BCS devant le

22 témoin. Excusez-moi, cela devrait faire partie du lot de documents à part.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Je vais attirer votre attention à la dernière page de l'original en langue

25 BCS, veuillez confirmer qu'il s'agit là de votre signature, s'il vous

1 plaît?

2 M. Praljak (interprétation): C'est ma signature qui figure à la dernière

3 page.

4 Question: Je vais attirer votre attention sur le premier paragraphe de la

5 première page. Je donne l'ordre comme suit, ensuite vous dites la zone

6 opérationnelle. Je pense que ceci indique la zone opérationnelle du sud-

7 est de la Bosnie-Herzégovine. Et ensuite, nous voyons une liste qui inclue

8 l'unité Mrmak Vinko Penavic ATG. Est-ce que vous voyez cela?

9 Réponse: Oui, je vois cela, Monsieur le Procureur.

10 Question: Est-ce que vous pourriez me dire que la conséquence de cet ordre

11 était le fait que ces deux ATG ont été placées sous le commandement du

12 commandant de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est?

13 Réponse: Oui. Lorsque ces unités étaient sur le front, elles étaient

14 placées sous le commandement du commandant de la zone opérationnelle de

15 l'Herzégovine du sud-est.

16 Question: Peut-être l'huissier pourrait-il remettre de nouveau au témoin

17 l'organigramme, la pièce de la défense 1/82. Vous savez, nous avons

18 entendu des termes différents par rapport à l'organigramme.

19 Lorsqu'on dit OZ Mostar, est-ce que nous pourrions dire que ceci revient à

20 la même chose que lorsque l'on décrit cela en tant que zone opérationnelle

21 de l'Herzégovine du sud-est?

22 Réponse: C'est exact. Il y avait deux appellations, la zone opérationnelle

23 de Mostar ou bien la zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-est,

24 alors qu'il s'agissait de la même chose.

25 Question: Monsieur le Président, peut-être à l'avenir ceci sera mentionné

1 de nouveau donc je souhaitais clarifier cela dès à présent.

2 Ensuite, La zone OZ Tomislav, ceci correspondrait à la zone opérationnelle

3 du nord-est, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui. Ceci a également deux appellations, la zone opérationnelle

5 Tomislav ou la zone opérationnelle nord-est.

6 Question: Nord-est ou nord-ouest?

7 Réponse: Excusez-moi, je me suis mal exprimé, nord-ouest.

8 Question: Et OZ Vitez s'appelait également la zone opérationnelle de la

9 Bosnie centrale, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, cela s'appelait également donc la zone opérationnelle de la

11 Bosnie centrale.

12 Question: Et la 4e case à droite, quel était le deuxième nom de cette zone

13 opérationnelle?

14 Réponse: La zone opérationnelle de la Bosanska Posavina.

15 Question: Est-ce que cette zone se trouvait près de la frontière avec la

16 Croatie, au nord-est de la Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: C'est au nord, vers la frontière avec la Croatie, Orasje,

18 Derventa, Slavonski Brod.

19 Question: Merci.

20 Si nous nous penchons maintenant sur votre ordre du 1er septembre 1993, la

21 pièce à conviction 587.1, dans votre ordre, ai-je raison de dire que vous

22 dites que, Vinko Penavic et Mrmak, ces deux ATG sont placés sous le

23 commandement de ce qui correspondrait à la case gauche au fond, c'est-à-

24 dire OZ Mostar, et si c'est le cas, est-ce que vous pourriez inscrire cela

25 sur l'orgranigramme?

1 Réponse: La zone opérationnelle de Mostar est au sein de la zone

2 opérationnelle de Mostar, la ville même de Mostar.

3 Question: D'accord. Si nous pouvions utiliser de nouveau votre

4 organigramme, nous pouvons dire qu'à partir du 1er septembre l'ATG Mrmak

5 était placé sous votre chaîne de commandement, puisque c'est vous qui vous

6 trouviez à Glavni Stozer, c'est-à-dire l'état-major?

7 Réponse: Tant que ces unités se trouvaient sur les lignes de front, la

8 chaîne de commandement allait jusqu'à moi.

9 M. Scott (interprétation): Par conséquent, Monsieur, c'est vous qui étiez

10 responsable du comportement de ces unités-là. Est-ce exact?

11 M. Praljak (interprétation): Responsable dans...

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Vraiment j'essaie de m'abstenir des

14 objections. Je pense que le témoin est venu ici justement pour dire la

15 vérité, pour tout expliquer. Mais j'ai une objection constante, à savoir

16 ce Tribunal devrait avertir le témoin de cette manière, de la manière dont

17 le Procureur pose des questions.

18 Le témoin n'est pas dans l'obligation de répondre à ce genre de questions,

19 et peut-être les Juges pourraient avertir le témoin de cela. Parce

20 qu'éventuellement, tout à fait éventuellement, il risque de s'incriminer

21 lui-même et il n'est pas tenu de le faire. Je pense que ceci n'est pas la

22 manière appropriée de mener le contre-interrogatoire. Mais je considère

23 que les Juges pourraient peut-être avertir le témoin de cette possibilité.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous croyons qu'avant

25 l'arrivée du témoin, ici, il revenait à vous d'avertir le témoin du danger

1 de s'incriminer lui-même. Si j'ai bien compris, le témoin souhaitait

2 demander quel était le sens de la question de M. Scott.

3 Monsieur Scott, veuillez expliquer ce que vous vouliez dire?

4 M. Scott (interprétation): Dans la chaîne de commandement militaire, la

5 zone opérationnelle de Mostar ou de l'Herzégovine sud-est était placée

6 sous votre commandement, était subordonnée à vous selon la chaîne de

7 commandement décrite sur l'organigramme D1/82, n'est-ce pas?

8 M. Praljak (interprétation): Compte tenu du fait qu'il s'agit là d'une

9 question très délicate, je demanderai aux Juges de me permettre de donner

10 une réponse un peu plus détaillée.

11 M. le Président (interprétation): Oui, compte tenu du fait qu'il s'agit là

12 d'une question très importante, vous pouvez nous fournir des explications

13 plus détaillées.

14 M. Praljak (interprétation): La réponse à la question de savoir si la

15 chaîne de commandement allait jusqu'à moi est oui. La chaîne de

16 commandement va jusqu'à moi en tant que commandant en chef du HVO. Cela

17 dit, la chaîne de commandement n'est pas la même chose que la chaîne de

18 responsabilité. Face à un certain nombre d'allégations éventuelles, que ce

19 soit à titre individuel ou au sein de l'armée que je commandais, il y

20 avait des unités qui faisaient partie intégrante de l'armée que je

21 commandais, où je pouvais être tenu responsable. Je vais donner l'exemple

22 du grand massacre à Mylay au Vietnam, lorsque le général américain a

23 appris trois ans plus tard seulement ce qui s'y était passé. Et il n'a pas

24 été traîné en justice pour de telles actions, même s'il avait été le

25 commandant en chef de cette armée.

1 Question: Monsieur, voici ma question: si votre ordre du 1er septembre n'a

2 pas été exécuté, si l'une de ces unités avait refusé d'exécuter votre

3 ordre, vous auriez pu imposer des mesures disciplinaires ou sanctionner ou

4 saisir la cour martiale face à l'officier qui avait refusé d'exécuter

5 l'ordre, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, je n'aurais pas pu le faire, Monsieur.

7 Question: Donc, s'agissant de votre ordre du 1er septembre, si cet ordre

8 n'était pas exécuté, aucune sanction n'était prévue?

9 Réponse: Cet ordre n'était pas absurde, puisqu'il se fondait beaucoup plus

10 sur le caractère volontaire et le souhait de défendre un certain

11 territoire que sur la discipline militaire et l'organisation militaire

12 telle qu'elle est connue par des armées dont vous parlez, et dont la

13 notion d'organisation vous souhaitez transférer sur l'armée croate

14 également.

15 Question: Monsieur, je souhaite que vous examiniez maintenant cet ordre

16 dans son intégralité. Pourriez-vous dire aux Juges: "Voici, ce sont les

17 ordres portant sur mes tâches?". Si vous souhaitez, vous pouvez le faire,

18 sinon ceci n'est pas grave. Mais trouvez-nous la terminologie en question.

19 Réponse: Mais pourquoi vous pensez que j'aurais dû écrire cela?

20 Question: Je ne vous ai pas dit que vous deviez écrire cela, je vous ai

21 dit de trouver la formulation dans l'ordre indiquant ce que j'ai demandé.

22 Mais si vous ne souhaitez pas le faire, c'est très bien.

23 Réponse: Je vous ai répondu précisément, Monsieur le Procureur: la

24 puissance de cet ordre s'appuyait beaucoup plus sur la conscience des

25 hommes dont ces unités étaient constituées, que sur les possibilités de

1 l'organisation militaire que je présidais, de sanctionner les personnes

2 ayant violé des ordres.

3 Beaucoup de fois je me suis retrouvé dans une situation où des unités

4 quittaient le champ de bataille de leur propre gré. Et malgré le fait que

5 je rédigeais une demande de sanction, il n'y avait pas de structure

6 d'organisation permettant de mener à bien une telle action.

7 Question: Monsieur, si nous avons suffisamment de temps, nous allons peut-

8 être revenir à cette question. Est-il exact de dire que, pendant la

9 période pendant laquelle vous étiez en Bosnie, au moins à partir de

10 novembre 1992, que vous aviez le nom chiffré, le nom de code "Brada"?

11 Réponse: S'il vous plaît, Monsieur le Procureur, veuillez dire "Bosnie-

12 Herzégovine", puisqu'un Etat appelé "Bosnie" n'existe pas; l'Etat qui

13 existe est l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

14 Moi, j'avais plusieurs surnoms, y compris -je pense- parfois "Brada", même

15 si je ne suis pas sûr de qui employait cela.

16 Question: Qui vous a donné ce nom de code de "Brada"?

17 Réponse: Monsieur le Procureur, est-ce que vous pensez vraiment que je

18 puisse vous répondre à la question de savoir qui m'a appelé "Brada" pour

19 la première fois? Il ne s'agit pas d'un code, il s'agit d'un surnom.

20 Question: Très bien. Je demanderai, dans ce cas-là, que l'huissier place

21 sur le rétroprojecteur la pièce à conviction 463.1 en anglais. Et montrez

22 au témoin la version BCS, s'il vous plaît.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur, s'agit-il, ici, de l'ordre qui a été transmis par communication

25 en paquet à Bruno Stojic, le 17 juin 1993?

1 Réponse: Je signais tous mes ordres. A vrai dire, je n'aurais jamais

2 envoyé une telle demande: "Urgent, urgent, veuillez répondre"; ce n'est

3 certainement pas mon style et je n'ai certainement pas écrit cela.

4 Question: Monsieur, vous avez des adjoints, des aides, des assistants.

5 Personne ne suggère que vous ayez écrit absolument tous les mots de chacun

6 de vos ordres. Mais il s'agit, ici, d'un ordre que vous avez envoyé,

7 n'est-ce pas?

8 M. Praljak (interprétation): Un tel ordre… tout d'abord, il ne s'agit pas

9 ici d'un ordre mais d'une demande; il ne s'agit pas d'un ordre, mais d'une

10 question, d'une demande, Monsieur le Procureur.

11 M. Scott (interprétation): Je demanderai de montrer au témoin la pièce

12 463.2.

13 (Intervention d'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Je pense, Monsieur Scott, que le témoin

15 n'a pas répondu à la question précédente. Est-ce qu'il a signé cet ordre?

16 M. Scott (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

17 Président, effectivement il ne l'a pas fait. Mais si on examine l'original

18 de l'ordre… Monsieur l'huissier, pourriez-vous placer sur le

19 rétroprojecteur la version BCS.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Voici ce à quoi cela ressemble, Monsieur le Président. Voici ce que je

22 souhaite suggérer. Il s'agit ici des communications électroniques qui

23 s'appellent parfois communications par paquet. Je vais simplifier les

24 choses, mais ceci correspondrait à ce qu'on appelle un e-mail aujourd'hui.

25 Et bien sûr il n'y a pas de signature dans un e-mail puisqu'il s'agit là

1 d'une communication informatique, électronique.

2 N'est-il pas vrai de dire, Monsieur, que le format de cette communication

3 vous est connu, de même que la date de la communication et que ceci est

4 exact? Vous voyez ce qui est écrit?

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, encore une fois, on

7 déforme les questions et non pas les réponses. Il faut demander au témoin

8 s'il a des connaissances, des informations, s'il sait comment tout cela se

9 passait. C'est le Procureur qui vient de déposer alors qu'il aurait dû

10 poser toutes ces questions au témoin.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que le Procureur demande au

12 témoin ces questions-là.

13 M. Krsnik (interprétation): Dans ce cas-là, il faut que le témoin puisse

14 répondre à ces questions-là parce qu'il ne s'est pas prononcé au sujet de

15 cela.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je peux très bien

17 reposer la question que j'ai déjà posée au témoin il y a 10 minutes.

18 S'agit-il ici de l'ordre, ou de la communication qui a été envoyée par

19 quelqu'un sous votre autorité le 17 juin 1993?

20 M. Praljak (interprétation): Il ne s'agit pas ici de l'ordre, il s'agit

21 d'une demande.

22 Question: Est-ce que c'est vous qui avez envoyé cela? Est-ce que cela

23 avait été envoyé avec votre autorisation?

24 Réponse: Non ceci n'est pas mon style, ceci n'a pas été envoyé suite à mon

25 autorisation et je ne me souviens pas y avoir été à l'époque.

1 Question: Très bien. Peut-on placer devant le témoin la pièce 463.2.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Réponse: Je l'ai examinée.

4 Question: N'est-il pas vrai qu'il s'agit ici de la réponse à votre

5 communication du colonel Akrap?

6 Réponse: C'est la réponse à celui qui a envoyé la demande. Si je vous dis

7 que ce n'est pas moi, pourquoi vous dites que c'est la réponse à ma

8 demande que je n'ai pas envoyée?

9 Question: Ceci est adressé à "Brada", c'était vous, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, ce n'est pas moi! "Brada", ce n'est pas moi.

11 Question: Est-ce que vous savez qui est ce "Brada"? Qui est-ce?

12 Réponse: Monsieur le Procureur, il y avait tellement de surnoms. "Stari",

13 "Brada", "Sesir", "Dugi". Est-ce que je peux vous dire combien il y avait

14 de "Brada"!

15 M. Scott (interprétation): Combien de "Brada" connaissez-vous qui pourrait

16 donner, qui pourrait émettre ce genre de communication au ministère de la

17 Défense?

18 M. Praljak (interprétation): Je ne sais pas, je ne sais pas un seul

19 "Brada" qui pourrait faire ça. Et je ne crois pas que je suis censé le

20 savoir. Ce n'est pas à moi de savoir qui a écrit ça. Ce n'est pas non plus

21 quelque chose qui a quelque chose à voir avec moi.

22 M. le Président (interprétation): Arrêtez d'interrompre le témoignage de

23 votre témoin, Monsieur Krsnik. Nous voulons savoir ce que votre témoin a à

24 dire que vous soyez d'accord ou pas; à moins qu'il y ait des questions

25 vraiment fondamentales, à ce moment-là vous pouvez interrompre. Mais à

1 juger d'après l'usage antérieur, nous ne pensons pas qu'il soit utile que

2 vous interrompiez ainsi. Vous avez la parole.

3 M. Krsnik (interprétation): C'est pour cela que je me suis levé. Ce n'est

4 pas de ma faute que je sois obligé de me lever si souvent parce que je ne

5 vois pas que ce document porte le nom de Bruno Stojic ou qui que ce soit,

6 je ne vois pas comment l'accusation peut dire que s'est adressé à Bruno

7 Stojic, on dit très clairement à qui cela a été adressé, qui l'a signé. Il

8 me semble que le contre-interrogatoire doit se faire correctement et ce

9 n'est pas cela; ça n'a pas été envoyé au ministère mais à la zone

10 d'opération. Où est Bruno Stojic ici? Peut-être que le témoin ne sait pas

11 déjouer les pièges, mais je m'en tiendrai là, je n'interromprai plus.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que ce n'est pas de cela

13 qu'il s'agit. D'après la transcription, il me semble que le témoin a bien

14 répondu à la question. Ne nous induisez pas en erreur, ne nous faites pas

15 partir dans une autre direction. Monsieur Scott, continuez.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur Praljak, est-ce que vous pourriez

17 regarder 436.1, cette communication était certainement au-dessus de votre

18 nom, Praljak, à adresser à Bruno Stojic en personne. Est-ce que vous avez

19 bien vu cela?

20 M. Praljak (interprétation): Oui, je vois ça parce que c'est ce qui est

21 écrit effectivement.

22 Question: Monsieur, quel est votre témoignage sur le rôle et la position

23 de Mladen Naletilic dans les forces armées croates bosniaques?

24 M. Praljak (interprétation): Je crois avoir répondu déjà à plusieurs

25 reprises à cette question. Mais je vais répondre de nouveau en quelques

1 mots. J'ai quitté Siroki Brijeg quand j'avais 15 ans. J'ai vu M. Naletilic

2 quand j'en avais près de 50.

3 M. Scott (interprétation): Ce n'est pas une réponse.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu ce que vous savez de

5 M. Naletilic. Mais la question posée par l'accusation est: quel est votre

6 témoignage sur le rôle et la position de Mladen Naletilic dans les forces

7 armées croates bosniaques? C'est une question très simple. Veuillez vous

8 attacher à cette question s'il vous plaît, vous concentrer sur cette

9 question.

10 M. Praljak (interprétation): A l'époque où je commandais le conseil de

11 défense croate en 1993 Mladen Naletilic "Tuta" n'était pas sous mon

12 commandement, à aucun moment, c'est tout.

13 M. Scott (interprétation): Sous quel commandement était-il?

14 Réponse: Je ne sais pas.

15 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît… l'huissier peut vous montrer

16 P111.1.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Merci. Est-ce que vous pourriez éclairer la Chambre? Pourquoi est-ce que

19 ce serait "Tuta" en combinaison avec Bruno Stojic qui signerait un

20 document donnant une autorisation de mouvement libre à un membre du

21 Bataillon disciplinaire appelé Goran Andric?

22 Réponse: C'est une question qu'il faut poser à M. Bruno Stojic qui était

23 chef du conseil de la défense à l'époque.

24 Question: Quelle était la relation de M. Naletilic avec ce Bataillon?

25 Réponse: Je ne sais pas.

1 Question: Je vais vous montrer P172.2.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Est-ce que vous êtes d'accord que M. Naletilic était un membre ou employé

4 du ministère de la Défense de la communauté croate de Herceg-Bosna à cette

5 date?

6 Réponse: Je ne suis ni d'accord ni en désaccord. Moi, je commandais

7 j'étais commandant de l'état-major. Le ministère de la Défense ne relevait

8 pas de moi, il était au-dessus de moi.

9 Question: Est-ce que les interprètes pourraient m'assister? Confirmant que

10 M. Mladen Naletilic est un employé du ministère de la Défense, est-ce que

11 cela peut vouloir dire également est un membre du ministère de la Défense?

12 Réponse: Il faudrait voir l'original.

13 Question: Merci. Est-ce que l'on pourrait vous montrer la pièce 341.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Monsieur le Président, pour aider le Greffe, je crois que la grande

16 majorité des documents serait dans cette liasse-là.

17 Monsieur le Témoin, souvenez-vous, le 25 avril 1993, d'avoir adressé cette

18 communication ou avoir eu à adresser cette communication à "Tuta":

19 "'Brada' demande une réunion d'urgence à Siroki Brijeg. Quand?"

20 -R: "D'urgence, 'Brada' approuve que Dragan reste avec Siljek." (Fin de

21 citation.)

22 Est-ce que vous vous souvenez que cette communication vous a été envoyée?

23 Réponse: Je ne me souviens pas du message, je ne comprends pas ce que cela

24 veut dire. Je ne sais pas qui est Jezicic. Et si je voulais communiquer

25 avec M. Mladen Naletilic, je pouvais le faire sans envoyer des messages de

1 ce genre, si cela me paraissait nécessaire.

2 Question: Comment pouvez-vous communiquer avec M. "Tuta" si vous n'aviez

3 pas recours à ces messages?

4 Réponse: Par téléphone! Nous avions des téléphones.

5 Question: Pourquoi était-il urgent d'avoir une réunion avec M. "Tuta" le

6 25 avril 1993? Est-ce que vous vous souvenez?

7 Réponse: Si je nie entièrement le sens de ce message, si je dis que cela

8 n'a rien à voir avec moi, votre question "pourquoi fallait-il tenir cette

9 réunion?" devient une insinuation vraiment très évidente.

10 Question: Est-ce que vous pourriez nous rappeler qui est Zeljko Akrap?

11 Réponse: Zeljko Akrap était un officier de l'état-major du conseil de la

12 défense croate, à l'époque où j'étais commandant d'état-major du conseil

13 de défense croate.

14 Question: Est-ce que l'on dit, ici, officier de service de l'état-major?

15 Réponse: Eh bien, c'est comme une infirmière, officier de service, cela

16 veut dire que vous ne dormez pas pendant la nuit, que vous êtes de

17 service. Cela ne veut pas dire qu'il était officier de l'état-major.

18 Question: C'était donc un officier HVO, n'est-ce pas?

19 Réponse: Cela ne veut pas dire qu'il était un officier.

20 Question: Monsieur Stringer me dit que les dernières réponses et questions

21 n'étaient pas dans le transcript.

22 Est-il exact que M. Akrap était un de ces officiers HV qui assistait le

23 HVO; n'est-ce pas exact?

24 Réponse: Je ne sais pas.

25 Question: Vous souvenez-vous que le 25 avril 1993, pendant l'action HVO à

1 Sovici et Doljani…

2 Réponse: A l'époque, je n'étais pas sur le territoire de Bosnie-

3 Herzégovine, et par conséquent ce que je peux dire ne serait que des

4 informations par ouï-dire; ce sont des choses que j'aurais entendues et

5 non pas des choses dont j'aurais été témoin oculaire.

6 Question: Combien de temps avez-vous passé en Bosnie-Herzégovine au

7 printemps 1993? Pouvez-vous nous le dire? Un jour, trois mois ou tous les

8 jours, sauf un jour en trois mois?

9 Réponse: Je crois avoir répondu de façon détaillée à cette question. Il me

10 faudrait avoir un ordinateur IBM à la place du cerveau pour pouvoir

11 répondre, dix ans plus tard, à des questions qui sont présentées de cette

12 façon-là devant cette Chambre.

13 M. Scott (interprétation): Eh bien, vous avez pu répondre à des questions

14 très détaillées au cours de l'interrogatoire principal, n'est-ce pas?

15 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Procureur, le cerveau a une

16 mémoire sélective: il y a des événements, des dates, des choses qui

17 restent gravées dans la mémoire. Et j'ai répondu ainsi au cours de

18 l'interrogatoire principal comme au cours du contre-interrogatoire que

19 vous menez, quand vous me posez des questions. Evidemment, si j'avais du

20 temps, si on me présentait ce genre de questions par écrit, si la Cour

21 s'intéressait à tout cela, à ce moment-là je pourrais vous donner des

22 réponses plus précises soit par écrit, soit en revenant devant la Chambre,

23 mais ne comptez pas que…

24 Mme Clark (interprétation): Monsieur Praljak, lorsque M. Scott, le

25 Procureur, vous a demandé si la date du 25 avril se situait pendant

1 l'action HV à Sovici et à Doljani, vous avez répondu très rapidement à

2 l'époque que vous n'étiez pas sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Et

3 vous avez expliqué que, par conséquent, votre témoignage n'assisterait pas

4 beaucoup la Chambre.

5 Maintenant vous dites qu'il vous faudrait un ordinateur IBM pour vous en

6 souvenir. Nous voudrions s'avoir pourquoi vous êtes tellement positif pour

7 dire que le 25 avril 1993 vous n'étiez pas en Bosnie-Herzégovine, cela

8 aiderait la Chambre?

9 M. Praljak (interprétation): Je peux faire cela Monsieur le Président,

10 Mesdames les Juges parce que j'ai entendu parler de ces actions; j'en ai

11 entendu parlé, et de ce fait, je sais que je n'étais pas là parce que les

12 actions importantes on s'en souvient lorsqu'on en a été témoin, lorsqu'on

13 a été présent.

14 M. Scott (interprétation): Eh bien, est-ce que vous n'étiez pas de nouveau

15 en Bosnie-Herzégovine à peu près à cette époque au moment où vous avez

16 assisté avec M. "Tuta"… M. Naletilic excusez-moi, lorsque vous avez

17 assisté aux obsèques de M. Cikota?

18 Je peux vous montrer une photo dans un instant si vous voulez.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Abaissez-le un petit peu pour qu'on puisse le voir. C'est vous à gauche de

21 la photo, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, c'est moi.

23 Question: Et non pas la personne qui est immédiatement à votre gauche qui

24 a un début de calvitie, mais celui qui est au milieu avec une tenue de

25 camouflage, qui est-ce?

1 Réponse: M. Andabak, M. Ivan Andabak.

2 Question: A sa gauche immédiatement, qui est-ce?

3 Réponse: M. Mladen Naletilic.

4 Question: Vous avez assisté à ces funérailles, n'est-ce pas?

5 Réponse: En effet, j'ai assisté aux funérailles de M. "Cikota", M. Mario

6 Hrkac.

7 Question: Donc vous étiez en Bosnie-Herzégovine vers la fin d'avril 1993?

8 M. Praljak (interprétation): J'étais en Bosnie-Herzégovine le jour où M.

9 Mario Hrkac surnommé "Cikota" a été enterré.

10 M. Scott (interprétation): Pièce à conviction 399.2, s'il vous plaît,

11 Monsieur l'huissier.

12 Mme Clark (interprétation): Cela peut vous intéresser d'apprendre,

13 Monsieur Praljak, que pour M. Martinovic, le conseil de la défense a dit

14 que vous étiez un juriste constitutionnel de la Cour et la personne qui

15 vous a identifié était convaincue que c'était vous, Général Praljak.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président de poser toujours

18 les bonnes questions, c'est la personne qui a été omise par le Procureur,

19 c'est la personne qui était entre… c'était lui qui se trouvait entre ces

20 deux. Moi, je l'ai identifié dans la salle, j'ai montré sa photo et j'ai

21 demandé à M. Van Den Grinten si c'était la personne avec qui il avait

22 communiqué. Il a dit: "oui" et j'ai dit que c'était M. Vukojevic, juge de

23 la Cour constitutionnelle qui est toujours sur cette photo. Et vous pouvez

24 demander à ce témoin si j'ai raison. Et le Procureur a oublié de demander

25 qui était la personne qui était à ses côtés.

1 Mme Clark (interprétation): Oui, moi j'ai bien compris en voyant cette

2 photographie. Je croyais que c'est M. Par qui avait dit que la personne

3 qui était identifiée comme le général Praljak était en fait un juge de la

4 Cour constitutionnelle, mais si j'ai tort, je m'incline. Il n'y a aucune

5 raison d'en discuter.

6 M. Krsnik (interprétation): Mais il est très important de montrer cet

7 homme et de le vérifier parce que… Moi, je me souviens de chaque phrase

8 que j'ai dite à ce moment-là.

9 Mme Clark (interprétation): Ça n'a pas d'importance. Vous pouvez le faire

10 par la suite.

11 M. Scott (interprétation): Cela n'est pas contesté. Pour le moment, moi,

12 j'essaie de poser les questions les plus pertinentes. On peut poser toute

13 sorte de questions sur cette photographie.

14 Monsieur le Témoin, si l'huissier vous montre la pièce à conviction 399.2,

15 pourriez-vous donner à la Chambre toute information que vous pouvez

16 fournir sur le fait, qu'à cette date du 17 mai 1993, "Tuta" cosignerait

17 cette demande de 200 kilos de TNT? Pourquoi est-ce que "Tuta" présenterait

18 une telle demande aux côtés du ministre de la Défense?

19 Réponse: Monsieur le Procureur, croyez-moi, je n'ai absolument aucune

20 information à ce sujet, je ne sais rien de cela.

21 Question: Est-ce que l'on peut vous montrer 564.1?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Deuxième page de l'original en BCS: pouvez-vous confirmer qu'il s'agit

24 d'un ordre que vous avez donné où, pour vous en tout cas, il porte votre

25 signature ou pas, du 12 août 1993?

1 Réponse: Ce n'est pas ma signature. Est-ce que vous me donnez le temps de

2 parcourir ce texte pour voir si j'aurais pu écrire quelque chose comme ça?

3 Question: Allez-y!

4 Réponse: Je peux répondre. A ce moment-là, je commandais et je n'ai pas

5 signé ça, ça n'est pas ma signature. Sauf pour le point 2 de cet ordre… je

6 ne sais pas ce que c'est que SRTP… un groupe de force aérienne, groupe

7 aérien que je ne connais pas; et ATG "Tuta" qui n'a jamais existée à ma

8 connaissance en tant que tell. Et je n'ai certainement rien commandé de ce

9 genre.

10 Pour le reste, c'est quelque chose que j'aurais pu signer

11 fondamentalement, mais je ne l'ai pas fait, je ne l'ai pas écrit, et ce

12 n'est pas ma signature.

13 Question: Tout, dans ce document, vous semble correct et vous auriez pu le

14 signer, sauf ce que vous avez indiqué, dont l'un naturellement est le

15 groupe ATG "Tuta"?

16 Réponse: J'ai lu cela rapidement, je l'ai parcouru. Je ne sais pas ce qui

17 pourrait être contesté ici. Mais je répète: RTP, groupe d'avion, "Tuta"

18 ATG, DTC; tout cela, je ne sais pas de quelle unité il s'agit. Et ça n'a

19 certainement pas été des unités qui ont été sous mon commandement.

20 Question: Vous étiez commandant de l'état-major du HVO le 12 août 1993,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: En effet.

23 Question: Vous pourriez aider la Chambre: est-ce que votre position va

24 être que tout ordre, tout document portant votre nom, mais non pas votre

25 signature personnelle, est un document non-valable? Est-ce que c'est cela

1 votre position?

2 Réponse: C'est exact. Le commandant de l'état-major du HVO signe ses

3 documents, l'adjoint signe ses ordres en son nom, le chef de l'état-major

4 signe ses ordres en son nom.

5 Question: Excusez-moi, vous avez répondu. Je poursuis: vous dites, que ce

6 soit dans le militaire ou pas, qu'un dirigeant ne peut pas signer en votre

7 nom. Vous n'aviez pas un aide de camp, un adjoint, un secrétaire; personne

8 n'a jamais signé de documents en votre nom et pour votre compte, c'est

9 cela que vous dites?

10 Réponse: Dans une armée en guerre ce n'est pas la règle, Monsieur le

11 Procureur; chacun est censé signer ses propres documents.

12 Question: Je vois.

13 Je prie l'huissier de montrer au témoin la pièce à conviction 662.01.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Est-ce que ce document porte votre signature?

16 Réponse: Oui, c'est exact, Monsieur le Procureur, ceci est bien ma

17 signature.

18 Question: Dans ce document, vous êtes en train de citer toute une série de

19 personnes qui devraient se rendre pour une formation d'officier à

20 l'Académie militaire croate, et ce, en date du 2 novembre 1993. Est-ce

21 bien exact?

22 Réponse: S'agissant de la composition des gens par unité, pour ce qui est

23 des quotas, cela avait été une tâche confiée au commandant desdites

24 unités.

25 Question: Merci, Monsieur. Peut-être pourriez-vous répondre aussi à ma

1 question suivante: on dit dans ce courrier, en haut il y a ordre, et on

2 dit qu'on envoie là des officiers pour formation à l'Académie militaire;

3 est-ce exact?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Il s'agit de l'Académie militaire croate qui se trouve en

6 République de Croatie, n'est-ce pas?

7 Réponse: Cette Académie se trouvait effectivement en Croatie, Monsieur le

8 Procureur.

9 Question: Je vous demanderai maintenant de vous pencher sur la page 1.

10 Monsieur le Président, en version anglaise cela n'existe pas, c'est juste

11 une liste de noms. Donc je vous prie de vous pencher sur cette liste de

12 noms et de nous dire si, sur cette liste, figure quelqu'un émanant de ce

13 KB, du Bataillon des condamnés?

14 Réponse: Oui, il y a quelqu'un du Bataillon des condamnés.

15 Question: Toutes ces unités-là faisaient partie du HVO, n'est-ce pas?

16 Réponse: L'un ne découle pas forcément de l'autre, Monsieur le Procureur.

17 Question: Mais êtes-vous d'avis, alors, que le KB, d'après ce document, ne

18 faisait pas partie du HVO?

19 Réponse: Partant de la période en question, nous avions parlé de

20 l'emplacement de la chaîne d'organisation pour ce qui est du site où se

21 trouvait le KB. Et je m'en tiens à mes déclarations précédentes affirmant

22 que le Bataillon des condamnés, à l'époque où j'étais commandant, ne se

23 trouvait pas placé sous mes ordres si ce KB n'était pas venu sur la ligne

24 de front, et auquel cas, ce KB serait placé sous la chaîne de

25 commandement. Et d'après la chaîne de commandement en place, au sommet de

1 cette chaîne, il y avait effectivement ma personne.

2 Question: Bien, mais ce n'était pas tout à fait la question que je vous

3 avais posée, celle de savoir si vous étiez commandant à l'époque. Mais ce

4 que j'avais voulu vous demander, c'était si vous étiez d'accord avec moi

5 pour dire que le KB avait, oui ou non, était partie intégrante du HVO;

6 l'avait-il été ou pas?

7 Réponse: Monsieur le Procureur, le HVO, c'est une notion plus vaste que la

8 notion de l'armée.

9 Question: Je demanderai à M. l'huissier de nous redonner l'organigramme de

10 tout à l'heure pour que cet organigramme soit placé devant le témoin. Et

11 je demanderai que l'organigramme soit placé sur le rétroprojecteur pour

12 que la salle d'audience toute entière puisse le voir.

13 (Intervention d'huissier.)

14 Merci. Monsieur. Vous nous avez dit -ou plutôt dans le courant de la

15 journée d'aujourd'hui- que le KB faisait partie de cette première case en

16 haut à droite. Et est-ce que vous êtes en train de nous dire que cela ne

17 faisait pas partie du HVO?

18 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le HVO était une

19 notion plus vaste que la notion d'armée, cela ne veut pas dire que j'ai

20 dit autre chose pour affirmer que cela ne faisait pas partie du HVO. Ceci

21 est la partie, la composante militaire du HVO, mais le HVO aussi avait son

22 gouvernement, ses ministres, son département de la justice. Donc on

23 s'était efforcés de mettre en place toutes les institutions du monde

24 civilisé avec tous les grands efforts qu'il fallait déployer à l'époque

25 pour ce faire.

1 Question: Monsieur, mais ma question était simple: est-ce que, en date du

2 27 juillet 1993, époque à laquelle vous avez donné cet ordre-là, à savoir

3 le 29 octobre 1993, le KB faisait partie de la composante militaire du

4 HVO?

5 Réponse: Oui. Exactement là où je suis en train de vous le montrer,

6 Monsieur le Procureur.

7 Question: Merci.

8 Je demanderai maintenant à l'huissier de vous montrer la pièce à

9 conviction 662.02.

10 (Intervention de l'huissier).

11 Est-ce que c'est vous qui avez signé l'ordre en question? Cet ordre qui

12 est daté du 30 octobre 1993?

13 Réponse: C'est bien ma signature, Monsieur le Procureur.

14 Question: Penchons-nous à présent sur la page un. Je me réfère notamment

15 au point 3 où il est question du KB, des unités Ludvig Pavlovic et Grdani,

16 unités qui devraient être placées en état d'alerte pour servir d'unités de

17 réserves à la demande du HVO, enfin de l'état-major.

18 Est-ce que c'est vous, Monsieur, qui avait donné un ordre de ce genre pour

19 ce qui est de cette utilisation-là du Bataillon des condamnés?

20 Réponse: Oui, c'est moi qui ai donné cet ordre.

21 Question: Pour ce qui est de l'original, il n'y a qu'une seule page.

22 Penchons-nous donc sur ce qui se trouve, en traduction, à gauche de votre

23 signature pour voir à qui le courrier a été adressé.

24 On voit ici le Bataillon des condamnés. Pouvez-vous nous expliquer comment

25 se pouvait-il qu'un tel ordre puisse être transmis au Bataillon des

1 condamnés?

2 Réponse: Je peux vous l'expliquer, Monsieur le Procureur.

3 Question: Allez-y.

4 Réponse: Ces ordres-là étaient envoyés par colis de transmission, donc par

5 radio et par voix orale.

6 Par exemple, pour ce qui est de l'unité Grdani, à plusieurs reprises ils

7 sont partis sur le terrain à la demande ou suite à une requête plutôt que

8 suite à un ordre.

9 Question: Mais, Monsieur, ma question à votre intention avait été la

10 suivante: de quelle façon un tel ordre pouvait-il être transmis au

11 Bataillon des condamnés? Est-ce que quelqu'un montait à bord d'un véhicule

12 pour aller à Siroki Brijeg? Est-ce que quelqu'un venait chez vous ramasser

13 les ordres? Est-ce que c'était envoyé par la poste? De quelle façon les

14 ordres arrivaient-ils au Bataillon des condamnés?

15 Réponse: Je ne sais pas comment cet ordre-ci est arrivé là-bas. Mais cela

16 pouvait arriver là-bas par fax, par téléphone, de façon orale.

17 Question: Etant donné que la question se pose de temps à autre et comme

18 vous avez hésité tout à l'heure à ce sujet, est-ce que vous pouvez nous

19 expliquer ce que vous entendiez par transmission par paquet?

20 Réponse: Eh bien, c'est une sorte de transmission électronique de données,

21 avec une protection appropriée au niveau de la sécurisation, donc cela

22 ressemble à une espèce de transmission codée.

23 La transmission codée, cela dit en passant, n'est pas excessivement sûre,

24 du moins pas dans les conditions dans lesquelles nous avions travaillé à

25 l'époque.

1 Question: Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 5, le

2 point 5. Il y est dit: "me transmettre un rapport écrit concernant

3 l'application du présent ordre avant le 31 octobre 1993 à 10 heures."

4 Dites-moi maintenant: s'agit-il d'un ordre qui n'en est pas un? Si

5 quelqu'un ne vous présente pas de rapport écrit avant 10 heures le 31

6 octobre 1993, cela n'a pas d'importance?

7 Réponse: Non, Monsieur, cela a de l'importance. Mais si toutefois

8 quelqu'un n'a pas présenté de rapport, je n'avais à ma disposition rien du

9 tout pour ce qui était de pouvoir sanctionner ou de faire appliquer la

10 volonté militaire. Et ce pour une simple raison, à savoir… car dans la

11 plupart des cas, c'étaient des unités de volontaires plus qu'une armée

12 régulière, mais dans la plupart des cas nous nous efforcions de mettre en

13 place le plus possible d'ordres de subordination, un ordre de

14 subordination pour faire ressembler cela à ce qu'était censée constituer

15 une armée. Mais je vous assure…

16 Question: Monsieur, Monsieur.

17 Réponse: Je vous assure Monsieur le Procureur que jamais, à quelque

18 endroit que ce soit, un rapport écrit soit retourné et effectivement était

19 retourné dans les délais prévus.

20 Question: Monsieur, êtes-vous en train de dire à la Chambre qu'au sein du

21 HVO, en été et automne 1993 pour être concret, il n'y avait aucune forme

22 de discipline militaire? Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous

23 dire?

24 Réponse: Non, Monsieur.

25 J'ai dit que la discipline avait été bien plus un sentiment conscient

1 d'appartenance à des unités qui, lors d'agressions très violentes de la

2 part des effectifs musulmans, dans le cas concret donc de se défendre de

3 cette sorte, plutôt qu'en se référant à une discipline qui était en place

4 dans des armées telles que l'armée américaine, anglaise ou française.

5 Question: Monsieur, Monsieur…

6 M. Praljak (interprétation): Je vous demanderai d'avoir l'amabilité de me

7 laisser répondre jusqu'au bout. Si M. le Procureur souhaite que l'on

8 explique ce que l'on entend sous le terme "d'armée". Et à chaque fois vous

9 être en train de sous-entendre, en vous servant du terme "d'armée", une

10 armée américaine ou française ou autre.

11 Je suis en train de vous affirmer que si nous nous exprimons de la sorte,

12 nous n'aboutirons pas à la vérité. Parce qu'il y a eu des efforts énormes

13 d'investis pour ce qui est d'organiser des unités de volontaires, de

14 citoyens, et d'en faire une organisation bien en place. Et c'est avec

15 beaucoup d'énergie et d'effort que nous avons dû le faire.

16 Mais s'agissant de la mise en place d'une organisation militaire, même

17 quand un Etat existe, est bien organisé, est bien établi, il faut dix ans;

18 vous trouverez cela dans tous les manuels traitant de la problématique

19 militaire.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, peut-être est-ce le

21 moment de faire une pause?

22 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons reprendre à 12 heures

23 45.

24 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 16 , est reprise à 12 heures 46.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, faites entrer le

2 témoin, je vous prie.

3 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est réintroduit dans le prétoire.)

4 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Slobodan Praljak, par M.

5 Scott.)

6 Oui, Monsieur Scott, à vous.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur Praljak, je crains fort que nous

8 n'ayons pas suffisamment de temps pour nous pencher sur tous les éléments

9 de votre témoignage ici. Mais je voudrais vous dire qu'il y a bon nombre

10 de documents ou d'éléments de preuve qui disent qu'il y avait une

11 discipline militaire, une justice militaire bien en place, et que les

12 soldats du HVO avaient été sanctionnés sur le plan disciplinaire s'ils

13 s'étaient absentés sans autorisation, si leur arme n'était pas bien

14 nettoyée, etc. Donc il y avait des mesures disciplinaires mises en place,

15 n'est-ce pas?

16 M. Praljak (interprétation): S'agissant de certains soldats faisant partie

17 d'unités qui étaient considérées comme étant meilleures que d'autres, nous

18 avions mis en place des mesures disciplinaires. Mais si vous avez

19 suffisamment de patience, d'entendre, Monsieur le Procureur, j'aimerais

20 vous relater un épisode de Travnik après la chute de Jajce pour vous

21 donner une idée de quoi cela avait l'air. Est-ce que vous voulez bien me

22 donner l'opportunité de le faire?

23 Question: Est-ce qu'il s'agit bien de discipline militaire?

24 Réponse: Oui, je voulais vous parler de la façon dont cette discipline

25 avait été mise en place.

1 Question: Bien entendu, Monsieur, mais restez dans le cadre de délai de

2 temps raisonnable.

3 Réponse: La localité c'est Travnik, l'année c'est l'année 1992, et la

4 période au juste c'est celle qui suivi la chute de Jajce. Partant de

5 certaines positions, un groupe de soldats, de 30 à 35, s'étaient échappés

6 ou avaient fui leur position de combat. Je les avais arrêtés et je leur

7 avais donné l'ordre de retourner sur leur pas; ils avaient dit qu'il n'en

8 était pas question.

9 Puis je leur avais dit que les commandants, les chefs de ce groupe fassent

10 un pas en avant et je leur avais dit que j'allais les mettre en prison.

11 Mais je tiens à vous préciser que je n'avais pas de prison, que je n'avais

12 pas de police militaire et que je n'avais pas de loi en vertu de laquelle

13 je pouvais les juger. Quand ils ont accepté d'aller en prison, les autres

14 hommes ont dit également "Nous aussi nous voulons aller en prison."

15 Et j'ai pensé à dire qu'ils pouvaient aller en prison mais que les

16 uniformes ne leur appartenaient plus, et c'est en criant, en gueulant

17 plutôt, que j'avais exigé de leur part d'enlever leurs uniformes et

18 d'aller en prison tout nus. Et comme il faisait plutôt froid, ils ont

19 changé d'avis. C'est par la suite que l'on a commencé à s'entretenir, à

20 essayer de se convaincre, et à avoir par exemple des entretiens de nature

21 éthique, morale, pour ce qui est du devoir de chacun de se défendre contre

22 les Serbes qui voulaient arriver jusqu'à nos positions par la vallée de la

23 Lasva. Trois chiffres encore à titre d'illustration…

24 Question: Monsieur, je vous avais dit que je vous fournirai un délai

25 raisonnable pour ce qui de pouvoir nous en parler, mais je crois que cela

1 suffit.

2 Ne vous souvenez vous pas, Monsieur, ou plutôt vous souvenez vous de

3 soldats du HVO qui avaient été détenus dans certaines parties de

4 l'Héliodrome et ce pour violation de la discipline militaire ou pour

5 perpétration de quelques délits pénaux?

6 Réponse: Il est exact que nous avons essayé d'introduire une discipline

7 militaire et nous avons parfois réussi à le faire.

8 Question: Vous souvenez vous au moins d'un exemple? Vous souvenez-vous

9 d'un soldat du HVO appelé Splica qui avait été gardé à l'Héliodrome parce

10 qu'il avait fait usage de stupéfiants?

11 M. Praljak (interprétation): Non, Monsieur, je ne me souviens pas de ce

12 soldat concret, mais je sais que l'Héliodrome avait été une prison

13 d'instruction militaire qui se trouvait donc sous les ingérences de la

14 police militaire du conseil croate de la défense, et nous-mêmes avions

15 essayé de faire envoyer là-bas les soldats qui enfreignaient la discipline

16 militaire avec parfois plus, parfois moins de succès. Plus de succès quand

17 il s'agissait de particuliers. Mais s'il s'agissait de groupes plus

18 importants de gens; les choses se réduisaient ou se ramenaient plutôt à

19 des discours d'ordre moral ou des entretiens visant à les convaincre des

20 aspects négatifs de leur comportement.

21 M. Scott (interprétation): Je voudrais que Monsieur l'huissier montre au

22 témoin la pièce à conviction 415.1.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Le monsieur dont vous n'arriviez pas à vous souvenir tout à l'heure, M.

25 Zeljko Akrap, avait été sous vos ordres en mai 1993.

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous vouliez quelque

2 chose?

3 M. Krsnik (interprétation): Cela n'est pas arrivé pendant mon

4 interrogatoire principal d'entendre le témoin nous dire qu'il ne se

5 souvenait pas de l'identité d'un certain Zeljko Akrap; au contraire il

6 s'est souvenu tout de suite de cette personne et a répondu de façon

7 concrète.

8 M. le Président (interprétation): Entendons ou prêtons l'oreille à ce que

9 nous dira le témoin.

10 M. Scott (interprétation): Vous souvenez-vous du fait que cet homme avait

11 été placé sous votre commandement et ce, sous les ordres du général de

12 brigade Slobodan Praljak?

13 M. Praljak (interprétation): Je vous ai exactement répondu la première

14 fois: quand je suis arrivé pour prendre mes fonctions de commandant,

15 j'avais trouvé là-bas M. Zeljko Akrap que je connaissais très bien et qui

16 est devenu mon ami de guerre. Je ne savais pas au juste d'où est-ce qu'il

17 était venu, et s'il était venu de l'armée croate; je ne savais pas de

18 quelle unité il était arrivé.

19 Question: Qu'est-ce que c'était que ce district militaire de Split?

20 Réponse: Il s'agissait de l'une des régions de rassemblement pour ce qui

21 est de l'armée, de l'organisation de l'armée croate en Croatie.

22 Question: S'agissait-il d'une base du HV à Split en République de Croatie,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Qu'entendez-vous par "base", Monsieur? Il s'agissait là-bas du

25 siège du commandement du secteur du HV, donc de l'armée croate à Split;

1 c'est exact.

2 Question: Si M. Akrap avait été placé sous vos ordres, pourquoi avait-il

3 figuré sur la liste de paye de ce district militaire de Split ?

4 Réponse: Cela, Monsieur, je ne le sais pas. Il faudrait demander au

5 général de brigade M. Miljenko Crnjac. Mais ce que je puis vous dire est

6 la réponse suivante: l'Etat croate s'était efforcé, soit en avançant de

7 l'argent, soit d'autres façons, pour indemniser les gens qui étaient

8 partis faire la guerre en Bosnie-Herzégovine en tant que volontaires. La

9 chose n'est pas contestée, il fallait bien vivre de quelque chose. La

10 Bosnie-Herzégovine n'avait pas été un Etat distinct. Nous n'avions pas de

11 sources de revenus réguliers; nous n'avions donc pas un Etat en place, des

12 banques en place pour ce faire. Nous avions de l'argent qui avait été

13 collecté sur des bases de bénévolat et des formes misérables de

14 fiscalisation, pour ce qui est des secteurs qui avaient continué à

15 fonctionner.

16 Question: Pourquoi, Monsieur, un adjoint du ministre, M. Miljenko Crnjac,

17 qui se trouvait au département de la Défense de Zagreb, pourquoi un

18 officier de Zagreb placerait-il un soldat du HV sous vos ordres, au HVO de

19 Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Il y a deux réponses à votre question. Pour une réponse tout à

21 fait précise, je crois qu'il faudrait poser la question à l'adjoint du

22 ministre, M. le général de brigade, Miljenko Crnjac.

23 Mon interprétation à moi est la suivante: quelqu'un venait et disait qu'il

24 voulait aller se battre là-bas, mais il demandait aussi comment on allait

25 réglementer le minimum des ressources financières dont il avait besoin

1 pour entretenir sa famille. Et la chose n'a jamais été contestée que de

2 dire que l'Etat croate avait aidé mais n'avait pas envoyé, n'avait pas

3 donné d'ordre. Donc il se peut -je dis bien il se peut-, que cela ait été

4 l'une des façons dont on s'était efforcé de régler les minima de revenus

5 pour subvenir aux besoins de sa famille pendant qu'il se trouvait là-bas,

6 en Bosnie-Herzégovine, en sa qualité de volontaire dans les rangs du HVO.

7 Question: En d'autres termes, Monsieur, la République de Croatie avait

8 aidé de façon active la guerre contre les Musulmans en Bosnie-Herzégovine;

9 est-ce bien vrai?

10 Réponse: En d'autres termes, j'estime que votre thèse constitue une

11 inversion offensante que vous faites des faits, parce que ce sont des

12 offenses et des insinuations des plus crues.

13 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur.

14 Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce à conviction 551?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Sur la base de vos réponses antérieures, nous pouvons peut-être prévoir

17 votre réponse. Je vous pose la question tout de même. C'est une demande

18 qui a été envoyée avec votre autorisation portant votre nom et

19 l'indication de votre rang, n'est-ce pas?

20 M. Praljak (interprétation): Ce n'est pas ma signature.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

22 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas demandé de séance à

23 huis clos partiel, mais chaque fois qu'un nom a été mentionné, que je

24 mentionnais un nom, on passait en séance à huis clos partiel. Mais ici,

25 cela ne semble pas être le cas. Beaucoup de noms sont mentionnés ici.

1 Je voudrais demander si nous ne pourrions pas passer en séance à huis clos

2 partiel chaque fois que des noms apparaissent. Je ne peux pas le dire

3 maintenant, mais il y a ici beaucoup de gens qui vont être cités comme

4 témoins et je ne voudrais pas que leurs noms soient utilisés par les

5 médias et apparaissent dans la presse dans un contexte très défavorable.

6 Alors, lorsqu'il y a des noms qui apparaissent, est-ce que nous pourrions

7 passer en séance à huis clos partiel, s'il vous plaît?

8 M. le Président (interprétation): Très bien, nous passons donc en séance à

9 huis clos partiel.

10 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 03.)

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24 (Audience publique à 13 heures 11.)

25 Mme Clark (interprétation): Est-ce que je peux dire quelque chose?

1 Maître Krsnik a dit quelque chose de très troublant. Vous avez dit que la

2 presse en Bosnie-Herzégovine rendait compte ou publiait que le général

3 accusé ou avait été accusé par ce Tribunal; c'est ainsi que nous avons

4 entendu les choses, Maître Krsnik.

5 M. Krsnik (interprétation): Lorsque j'ai parlé ce matin en première séance

6 à huis clos partiel, j'ai dit que le général Praljak, au cours de ces sept

7 années, on ne pouvait pas ouvrir un journal sans trouver un article disant

8 qu'il était accusé par le Tribunal. Bien entendu, il est ici, il peut en

9 témoigner. Et aujourd'hui, lorsque j'ai parlé de la presse, je ne sais pas

10 quelle a été l'interprétation donnée de mes propos.

11 Mais nous sommes déjà de nouveau en séance publique. J'ai dit aujourd'hui

12 que les médias, surtout les médias de Bosnie-Herzégovine, vont plus ou

13 moins. Cela va dépendre naturellement des lobbies et des groupes d'intérêt

14 dont il s'agit, mais ils vont compliquer de toute manière le travail de la

15 défense; et ils vont dire que le général Praljak a accusé quelqu'un ici.

16 Vous voyez, il y avait un article dans les médias de Bosnie-Herzégovine au

17 sujet de mon allocution d'ouverture, et je le fais traduire pour vous

18 montrer cet exemple de la façon dont cette affaire est couverte, de la

19 façon dont on traite les témoins, etc.

20 Mme Clark (interprétation): J'ai cru comprendre -peut-être que j'ai mal

21 compris, peut-être que l'interprétation n'était pas exacte-, que vous

22 auriez dit que les journaux disaient que le général Praljak était accusé.

23 Ceci est une séance publique. Et je dis cela délibérément. Si c'est cela

24 que dit la presse, le général Praljak n'a pas été accusé par le Tribunal

25 et il n'est pas en train d'être accusé par le Tribunal. Il est ici comme

1 témoin, et il est traité avec la courtoisie que mérite un témoin.

2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Je ne sais plus où nous en étions, je pense qu'on a dû donner au témoin la

5 pièce à conviction 559.3.

6 Vous avez vu, Monsieur, ce document. Est-ce que l'officier dont vous venez

7 de nous parler un petit peu, M. Matic, est-ce que cela confirme que l'on

8 prévoit des logements pour un grand nombre de soldats venant de Croatie à

9 l'Héliodrome, à l'extérieur de Mostar?

10 M. Praljak (interprétation): Le mot clé, ici, est qu'il s'agit d'unités de

11 volontaires. Au cours de l'interrogatoire principal, j'ai dit qu'un grand

12 nombre de soldats en Croatie au maximum ne dépassaient pas 800. Et je le

13 confirme, même si ce chiffre de 800 n'était valable que pour très peu de

14 temps, à un moment où nous avions besoin d'aide parce que nous étions dans

15 une situation critique. Nous avons demandé de l'aide non pas à l'armée

16 croate mais à des gens que nous connaissions, des gens qui venaient du

17 territoire, qui avaient leur racine dans ce territoire.

18 Question: Vous semblez avoir un nombre très précis à l'esprit: quelle en

19 est la source?

20 Réponse: Je ne sais pas exactement. Mais la source de ce fait, c'est qu'il

21 y en avait une vingtaine qui venait d'ici. Vous savez, Monsieur le

22 Procureur, lorsque je suis venu en avril 1992, il y avait des soldats de

23 Sunja de Croatie à mes côtés qui s'étaient portés volontaires. Et je les

24 ai déployés avec des Musulmans pour les préparer plus rapidement à ce que

25 nous savions très bien qui s'annonçait, c'est-à-dire la guerre.

1 Question: Moi je voulais simplement savoir quelle était la source de ce

2 chiffre, c'était ma question. Est-ce que vous voulez bien vous reporter à

3 cette pièce à conviction 559.3? Est-ce que votre chiffre de 800 est

4 confirmé par cela? Ce document à lui tout seul représente plus de 400

5 personnes. Ce serait la moitié des effectifs totaux dont vous disiez

6 qu'ils se trouvaient pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: Monsieur le Procureur, ici le mot clef est le mot "annoncé". Et

9 croyez-moi, moins de la moitié de ce que l'on annonçait ainsi sont

10 effectivement arrivés.

11 Question: Monsieur l'huissier, pourriez-vous montrer au témoin la pièce

12 592.1.

13 (Intervention de l'huissier.).

14 Là encore, est-ce que cela semble être un ordre signé par votre aide,

15 Zeljko Akrap, mais sous votre nom?

16 Réponse: Quelqu'un a signé de mon nom, que ce soit la signature de Zeljko

17 Akrap ou pas, après toutes ces années, je ne pourrais pas vraiment le

18 dire, mais quelqu'un l'a signé et l'a signé en mon nom.

19 Question: Aux alentours de cette époque, le 7 septembre 1993, le colonel

20 Ivica Primorac était envoyé à l'école de commandement de l'armée de la

21 République Croate?

22 Réponse: C'est possible, la date serait bonne. J'ai tendance à accepter la

23 date.

24 Question: La lettre dit que le colonel Ivica Primorac qui va à l'école du

25 commandement de l'armée de la République croate sera remplacé par le

1 colonel de Dragan Stipo Curcic comme assistant au commandant de l'état-

2 major du HVO. Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire d'annoncer ce

3 remplacement au-dessus de vous? Au service du chef de l'état-major

4 principal du HV à Zagreb? Pourquoi auriez-vous à notifier quelqu'un à

5 Zagreb d'un changement de personnel dans le HVO?

6 Réponse: Ce n'est pas pour un changement de personnel, mais Ivica Primorac

7 devait aller à l'école de commandement en Croatie pour améliorer le niveau

8 de formation et de discipline de notre armée à un niveau élevé.

9 Pendant la guerre, j'ai assisté à certaines manoeuvres de l'OTAN en

10 Allemagne et quelqu'un a informé quelqu'un d'autre de ma venue. C'est

11 comme ça que ça se fait, c'est une question de courtoisie.

12 Question: L'objet de cette lettre, me semble-t-il, vous pouvez

13 certainement le lire en croate, ce n'est pas d'informer de ce que ferait

14 M. Primorac, mais de ce qu'il serait remplacé à son poste. Pourquoi est-ce

15 que vous seriez obligé de dire à Zagreb qui remplacerait M. Primorac

16 pendant son absence?

17 Réponse: Si vous montriez ce genre de lettre à n'importe quel soldat

18 professionnel de l'Ouest, vous verriez que c'est écrit par un civil parce

19 que M. Zeljko Akrap n'était pas un militaire et il n'y avait rien qui

20 pouvait être contesté. Cette information n'était pas nécessaire, M. Curcic

21 est certainement devenu le n°2 dans la fédération. Et il faut peut-être

22 également dire qu'à aucun moment des négociations, y compris à Dayton, le

23 HVO n'a pas été considéré comme une force paramilitaire, mais comme une

24 force régulière de Bosnie-Herzégovine et c'est son statut encore à ce

25 jour.

1 Question: Est-ce qu'on peut montrer, s'il vous plaît, au témoin la pièce à

2 conviction 661.1.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Vous souvenez-vous, Monsieur, d'avoir proposé que quelqu'un appelé "Ante

5 Sasko" -excusez ma prononciation-, décrit ici comme colonel dans la HV.

6 Vous souvenez-vous d'avoir proposé qu'il soit placé comme commandant de la

7 Brigade Mario Krkac "Cikota", à Siroki Brijeg?

8 Réponse: Je connaissais M. Ante Saskor de Split où ma mère est née. Je lui

9 ai demandé, je l'ai supplié en fait de le faire parce que c'est un homme

10 de qualité extraordinaire; c'est un homme honnête, quelqu'un de très bien.

11 Je souhaitais qu'il soit le commandant à Siroki Brijeg parce que,

12 auparavant, cette brigade s'était complètement délitée pour différentes

13 raisons.

14 Il avait des qualités humaines pour commencer, pas des qualités

15 militaires, parce que ce n'était pas un soldat auparavant avant la guerre.

16 Mais, en raison de ses qualités humaines, cette brigade est devenue une

17 unité d'élite. Malheureusement, il s'est fait tuer par la suite dans les

18 combats de Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Vous avez dit que ce n'était pas un soldat militaire avant la

20 guerre. Mais en octobre 1993, il était colonel?

21 Réponse: Avant la guerre, il travaillait à la centrale électrique de Omis.

22 Avant que je lui demande de venir comme volontaire, il était colonel.

23 Question: Revenons à l'automne 1992. Vous étiez l'officier croate de rang

24 le plus élevé, croate commandant, dans le conflit armé autour de Prozor

25 avec les Musulmans, n'est-ce pas?

1 Réponse: J'étais volontaire à l'époque. J'étais à Rama, Prozor, non pas

2 comme haut officier de rang élevé de l'armée croate, mais comme Slobodan

3 Praljak volontaire. Cette notion d'officier de rang élevé de l'armée

4 croate signifierait que quelqu'un m'avait nommé par un acte officiel, et

5 ce n'est pas exact. Cela n'est pas vrai. Et j'étais là à l'époque.

6 Question: Donc vous étiez un officier supérieur commandant les troupes

7 croates bosniaques à Prozor, aux alentours d'octobre 1992; c'est exact?

8 Réponse: A l'époque, je commandais ces forces qui essayaient de libérer

9 des terres qui avaient été prises derrière nous, au-dessus de la ville

10 elle-même à une vingtaine de kilomètres des lignes de front où nous

11 étions. Il s'agissait de se défendre contre les forces serbes et

12 monténégrines au-dessus de Gornji Vakuf.

13 Question: Vous avez dit, mardi, dans votre témoignage, que vous vous

14 plaignez que les Musulmans n'assistaient pas les Croates dans la défense

15 de Jajce contre les Serbes, en automne 1992. Et de nouveau,

16 approximativement vers octobre 1992, est-ce que vous vous en souvenez?

17 Réponse: Je ne me suis pas plaint de ça, parce que je n'étais pas à Jajce.

18 Ce que j'ai dit, c'est que l'une des raisons de la chute relativement

19 rapide de Jajce c'est que les combats n'avaient pas été menés très

20 vivement entre Jajce et Travnik, parce que la route, et les

21 approvisionnements vers Jajce, qui était tenue par les troupes de l'armée

22 de Bosnie-Herzégovine, était très étroite, et que, par conséquent, la

23 défense de Jajce a été affaiblie. Ils étaient, pour ainsi dire, encerclés.

24 C'est pour ça qu'ils sont tombés entre les mains Chetniks.

25 Question: C'était avant ou après que les troupes croates, sous votre

1 commandement, aient fait brûler la plupart des maisons musulmanes de

2 Prozor?

3 Réponse: Le conflit à Prozor a eu lieu à un moment où je n'y étais pas.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur, je vais reprendre ma question: est-ce

5 que la chute de Jajce s'est faite avant ou après l'arrivée des unités

6 croates sous votre commandement? Et vous avez dit que vous étiez en train

7 de commander là-bas quand vous aviez mis l'incendie à la plupart des

8 maisons là-bas.

9 M. Seric (interprétation): Je fais objection non seulement à cette

10 question mais à toute une série de questions posées par M. le Procureur.

11 Et par la même occasion, le Procureur semble vouloir témoigner lui-même;

12 donc il avance des assertions que nous n'avons pas entendues de la bouche

13 du témoin.

14 Je voudrais qu'il reformule la question ou que vous lui donniez l'ordre de

15 retirer cette question, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je pense que votre

17 question avait englobé plusieurs questions.

18 Tout d'abord, il faut faire constater qu'il y a eu incendie de maisons

19 musulmanes à Prozor. Et par la suite, vous pouvez parler de la période de

20 temps concernée.

21 M. Scott (interprétation): Je vais le faire. Monsieur, est-ce que vous

22 vous souvenez, concrètement parlant, d'avoir été présent à une réunion à

23 Prozor où il y avait M. Karic qui représentait la partie musulmane à cette

24 époque, en octobre 1992?

25 Réponse: Je suis arrivé dans ce secteur en provenance de Zagreb à

1 l'époque, à l'ordre express ou plutôt à la demande expressément faite de

2 M. Alija Izetbegovic et de M. Franjo Tudjman, pour aider à apaiser la

3 situation suite aux incidents survenus à Prozor. Et s'agissant de cette

4 tâche d'apaisement de la situation, avec bon nombre de commandants

5 musulmans: M. Karic, Pasalic et autres, je me suis efforcé de l'accomplir

6 de la façon la plus correcte possible. Ça c'est exact. Donc nous avons

7 réussi à calmer la situation.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez que suite à votre arrivée

9 personnelle à Prozor, il y avait même eu des maisons musulmanes

10 d'incendiées à l'époque?

11 Réponse: Non, Monsieur. J'ai passé très peu de temps à Prozor et j'ai

12 poursuivi les négociations à Jablanica, à Mostar.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur, ce que j'affirme c'est que pendant

14 que vous vous trouviez à Prozor, il y avait des maisons de musulmans qui

15 brûlaient, et vous aviez rejoint des soldats du HVO qui étaient en train

16 de fêter la chose au centre ville. Et je crois qu'il y avait même un

17 agneau que l'on faisait de tourner à la broche.

18 M. Praljak (interprétation): Moi, je vous affirme deux choses: d'abord,

19 l'agneau sur la broche c'étaient les unités du HOS qui l'avaient fait, et

20 j'avais chassé un animal qui avait voulu frapper un Musulman. Et j'affirme

21 aussi que vous êtes en train de mentir de façon flagrante.

22 Mme Clark (interprétation): Il s'agit ici de formulations ou de langage

23 que nous ne devrions pas entendre dans ce prétoire.

24 M. Praljak (interprétation): Mesdames et Monsieur le Juge, j'ai accompli

25 mes tâches de façon si honorable qu'il m'est très difficile à des moments

1 où… j'étais envoyé pour remettre de l'ordre et que j'étais disposé à

2 donner ma vie pour faire accomplir cette tâche, j'entends maintenant à ce

3 sujet des offenses ici dans ce prétoire qui me font mal. Donc, je ne suis

4 pas disposé à tolérer ce type de déclaration.

5 Mme Clark (interprétation): Eh bien, je suis habitué a des formulations

6 assez fortes quand il s'agit de crimes de guerre. Moi, ce que j'avais fait

7 comme objection cela concernait le terme de mensonge. Je vous prierai

8 d'utiliser des termes autres si vous voulez faire objection.

9 M. Praljak (interprétation): Eh bien, cela n'arrivera plus quoi que cela a

10 été une chose qui m'a été pénible d'écouter.

11 M. Scott (interprétation): Vous avez confirmé hier et aujourd'hui -si je

12 ne m'abuse- que M. Zeljko Siljeg avait été l'un de vos subordonnés pendant

13 la période où vous vous trouviez en Bosnie-Herzégovine, est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Je crois que vous avez également dit hier qu'une autre personne

16 qui se trouvait être subordonnée à vous pendant que vous opériez en

17 Bosnie-Herzégovine s'appelait Jürgen Schmidt?

18 Réponse: Pendant que M. Siljeg était mon subordonné direct, M. Jürgen

19 Schmidt était un subordonné indirect. Il y avait donc au-dessus de lui

20 quelqu'un d'autre entre lui et moi.

21 Question: Qui y avait-il entre vous et M. Schmidt?

22 Réponse: Je ne peux pas vous répondre avec exactitude, je pense que

23 c'était M. Zeljko Glasnovic, mais je vous prie de mettre un point

24 d'interrogation à côté de cette opinion-là de ma part.

25 Question: Je m'excuse. Vous avez dit Zeljko?

1 Réponse: Zeljko Glasnovic.

2 Question: Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce à conviction

3 186.1.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Veuillez déplacer le document un peu vers le haut pour qu'on puisse mieux

6 le voir. Merci.

7 Monsieur, il s'agit ici d'un rapport rédigé par M. Schmidt à l'intention

8 de M. Zeljko Siljeg, et ce, 18 heures 10 minutes, en date 24 octobre 1992,

9 et on parle des activités de combat constantes, la ville de Prozor et le

10 lac de Rama qui se trouve sous le contrôle du HVO de Prozor. Et on dit que

11 les deux régions sont ethniquement nettoyées, la population musulmane

12 avait été détenue ou s'était enfuie. C'est bien la bonne description des

13 faits?

14 Réponse: Je n'avais pas été à cette époque à cet endroit-là. Je vous ai

15 exactement dit hier qu'à la demande de M. Alija Izetbegovic et de M.

16 Franjo Tudjman, je mettais rendu, suite à ces événements, là-bas et j'ai

17 fait ce que j'ai fait. Et c'est ce que j'affirme et je continue à

18 l'affirmer. Je dirai même plus, j'en suis fier.

19 Question: Monsieur, en votre qualité d'officier supérieur, vous receviez

20 des rapports de la part de vos subordonnés de façon écrite et verbale,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Je vous répète, Monsieur, à l'époque je ne m'étais pas trouver à

23 cet endroit-là. Etant donné que je ne me trouvais pas là-bas, je ne

24 recevais aucune sorte de rapport. Je ne suis arrivé que par la suite à

25 Gornji Vakuf.

1 Pour ce qui est des opérations dont je suis au courant, donc opérations

2 qui sont survenues au bout d'un mois et demi de tentatives de négociations

3 avec la participation de tous -les intervenants ou facteurs

4 internationaux-, je recevais des rapports. Mais ceci n'a rien à voir avec

5 moi.

6 Question: Monsieur, n'avait-il pas été fait -suite à la chaîne de

7 commandement-, transmission d'une information disant que la ville de

8 Prozor avait été ethniquement nettoyée et que les Musulmans étaient soit

9 détenus, soit qu'ils s'étaient enfuis? C'est ce qu'on a fait circuler au

10 travers de votre chaîne de commandement?

11 Réponse: A l'époque, Monsieur, je vous dis que je n'étais pas là-bas, je

12 n'accomplissais aucune fonction et je ne faisais pas partie de la chaîne

13 de commandement. Je crois que je me suis exprimé de façon suffisamment

14 claire et de façon suffisamment correcte.

15 Question: Monsieur le Président, donnez-moi juste un moment, je vous prie.

16 (Le banc du Procureur se consulte.)

17 Monsieur le Président, j'hésite un peu. Je suis en train de regarder

18 l'heure, en effet, et je vois où j'en suis. Je dois consulter mes

19 collaborateurs et collaboratrices concernant d'autres documents. Je sais,

20 pour sûr, que nous n'arriverons pas à mettre un terme dans les cinq

21 minutes qui nous restent.

22 M. le Président (interprétation): On nous a dit que nous devions quitter

23 le prétoire à 13 heures 45, parce que c'est le prétoire où doivent avoir

24 lieu d'autres affaires. Donc, la meilleure des choses à faire, c'est de

25 lever la session maintenant et de reprendre lundi matin. Je vous remercie.

1 Monsieur le Témoin, je regrette beaucoup de devoir vous dire qu'il nous

2 faut forcément vous garder ici pendant ce week-end-ci. Comme je vous l'ai

3 déjà dit, ne perdez pas de vue la nécessité de ne pas vous entretenir avec

4 qui que ce soit de votre témoignage, et de ne permettre à personne de vous

5 parler de votre témoignage.

6 La session est levée et nous allons continuer lundi.

7 (L'audience est levée à 13 heures 40.)

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