1 (Mercredi 10 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

4 (Les accusés sont dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire Madame la

6 Greffière, je vous prie.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

9 Naletilic et Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie de

11 faire entrer le témoin.

12 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin. Est-ce que

14 vous m'entendez?

15 M. Rajic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

16 Juges. Je vous remercie et je tiens à vous dire que je vous entends.

17 M. le Président (interprétation): Comment allez-vous ce matin?

18 M. Rajic (interprétation): Merci de poser la question, je vais très bien.

19 M. le Président (interprétation): Parfait. Maître Krsnik.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Bozo Rajic, par Me Krsnik.)

21 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin, je vais vous dire

22 bonjour également. J'espère que nous n'allons pas prendre beaucoup de

23 temps maintenant. J'ai peut-être deux, ou plus trois questions à vous

24 poser encore.

25 Monsieur Rajic, je me propose de vous montrer un document qui porte la

1 cote IDD1/91.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Je vous demande de vous pencher dessus et de fournir une explication à la

4 Chambre. Je vous prie, s'agissant de tout document, de procéder à une

5 identification. Aussi je vous serais gré de nous donner la date, de nous

6 dire qui est-ce qui l'a signé?

7 (Le témoin lit le document.)

8 M. Rajic (interprétation): Monsieur l'avocat, merci de vos propos de

9 bienvenue de ce matin.

10 Je tiens à confirmer qu'il s'agit ici d'un document authentique. Il s'agit

11 d'une lettre de ma part du temps où j'étais ministre de la Défense de la

12 République de Bosnie-Herzégovine. Et, cela constitue une réponse de ma

13 part au chef d'état-major du commandement suprême des forces armées de la

14 République de Bosnie-Herzégovine, à savoir M. Sefer Halilovic, suite à une

15 lettre de sa part où il m'avait suggéré qu'il y avait responsabilité de ma

16 part et de la part de M. Milivog Petkovic, chef d'état-major du HVO, ainsi

17 que responsabilité du général Janko Bobetko, chef du grand état-major de

18 l'armée croate. J'entends ici l'armée de la République de Croatie.

19 Question: Excusez-moi, mais quelle est la date?

20 Réponse: La date est celle du 14 avril 1993. C'est moi qui ai signé ce

21 document et j'en ai informé le Président de la présidence de la Bosnie-

22 Herzégovine, à savoir M. Izetbegovic, puis le président de la communauté

23 croate Herceg-Bosna, à savoir M. Mate Boban et le quartier général du

24 Conseil croate de la défense. La lettre est toutefois assez longue et je

25 voudrais consulter la Chambre pour savoir dans quelle mesure il me sera

1 permis de vous apporter des commentaires.

2 Question: Mais, au travers des questions que je vais vous poser, je

3 voudrais que vous me disiez d'abord quelle est la responsabilité qu'on

4 vous avait imputée, quelle avait donc été la responsabilité que vous étiez

5 censé endosser, et j'aimerais que vous nous répondiez en quelques phrases

6 de quoi il s'agissait au juste?

7 Réponse: Eh bien, il s'agit de ce qui suit: M. Halilovic a exprimé sa

8 préoccupation afférente à la chute éventuelle des villes sous siège en

9 Bosnie orientale telles que Srebrenica, Zepa et Gorasde.

10 Il a suggéré, ce faisant, qu'en ma qualité de ministre de la Défense de la

11 Bosnie-Herzégovine tout comme M. Petkovic et Bobetko, selon lui, nous

12 endossions une responsabilité parce que nous n'avions pas sécurisé le

13 passage d'un grand convoi. Un convoi important d'armes et de matériel

14 militaire qui, ce jour-là, en raison des conflits entre l'armée de Bosnie-

15 Herzégovine et le HVO se trouvait être arrêté au niveau de Grude. Cette

16 accusation-là se trouve factuellement inexacte, au moins pour ce qui est

17 de deux éléments.

18 Tout d'abord, M. Halilovic savait pertinemment bien que je n'étais pas en

19 mesure d'influer de façon aussi importante, quoique je l'aie fait pour ce

20 qui était de laisser passer le convoi en question. Tout comme je n'étais

21 pas en mesure, non plus, d'exercer une influence quelconque sur son propre

22 comportement à lui.

23 Deuxièmement, il n'avait pas besoin de ces armes-là pour la défense des

24 régions concernées en Bosnie orientale, mais il en avait besoin pour les

25 entreposer à des fins autres, à savoir pour s'en servir en Bosnie centrale

1 au niveau de la ville de Visoko.

2 Question: Monsieur, je crois que le document en dit long lui-même, mais je

3 tiens à préciser que vous avez énuméré une dizaine d'arguments avancés à

4 l'égard de M. Halilovic?

5 Réponse: Oui.

6 M. Krsnik (interprétation) : Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire

7 quels sont les points que vous lui avez soulignés?

8 M. Rajic (interprétation): Je m'efforcerai d'être bref. Je ne vais pas

9 d'écrire…

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, vous vouliez

11 quelque chose?

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous faisons

13 objection pour ce qui est de ce témoignage et ce sur la base de non-

14 pertinence.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que vous devriez

16 montrer la pertinence de ces questions. Il se peut que nous ne comprenions

17 pas la langue qui est parlée entre vous, mais nous ne voyons pas non plus

18 quelle est la finalité des questions que vous posez. Et, avant que de

19 poser quelque question que ce soit, pourriez-vous demander aux interprètes

20 de nous traduire certains paragraphes qui sont en relation, en

21 corrélation, avec votre question? Peut-être le témoin pourrait-il donner

22 lecture de certains paragraphes qui sont en relation avec votre question

23 afin que nous sachions exactement de quoi vous êtes en train de parler,

24 parce que nous sommes complètement perdus.

25 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, vous avez

1 entièrement raison. Je m'étais imaginé que le document avait été traduit,

2 mais je viens de me rappeler que ces documents-là n'ont pas encore été

3 traduits. Donc je tiens, Monsieur le Président, que cela est de la plus

4 haute pertinence.

5 On s'adresse ici au ministre de la Défense et au chef d'état-major de la

6 Bosnie-Herzégovine, et il s'agit de la date du 14 avril 1993. Tout

7 d'abord, cette lettre prouve que l'armée de la Bosnie recevait des armes

8 de la part du HVO. On attire leur attention sur les incidents et il est

9 précisé que les convois d'armes étaient dirigés vers ou affectés à l'armée

10 de Bosnie-Herzégovine.

11 Deuxièmement, le ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine informe ou

12 avertit le chef d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine de toutes

13 les lacunes ou de toutes les omissions qui ont généré des conflits. Il

14 serait peut-être plus intelligent de lire assez rapidement point par

15 point, j'espère que ce sera assez court et que cela ne prendra pas de

16 temps.

17 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Stringer?

18 M. Stringer (interprétation): Nous faisons objection.

19 La description du document peut être utile, mais cela ne peut pas

20 remplacer la traduction. Il s'agit d'un document assez long, Monsieur le

21 Président, il faudrait pas mal de temps pour ce qui est de la lecture de

22 ce document par les soins des interprètes. Et, pour autant que nous en

23 sachions, il s'agit là de questions qui sont non pertinentes ou alors

24 complètement marginales par rapport à l'affaire que nous traitons.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux absolument

1 pas être d'accord. Tout ce qui ne convient pas au Bureau du Procureur est

2 déclaré par leurs soins comme étant non pertinents. Si -et je donne

3 lecture-:

4 "Si de façon indubitable l'armée se mêle de questions politiques et si par

5 bon nombre des activités planifie, provoque et réalise des conflits avec

6 les unités du HVO, et ce, en dépit des propos publiquement prononcés par

7 le Président de la présidence, à savoir M. Alija Izetbegovic, demandant de

8 ne pas le faire et en dépit de la signature du plan de paix de New York.

9 Alinéa b: votre ordre, enfin l'ordre que vous avez personnellement donné

10 au commandant du 4e Corps, daté du 28 janvier 1993, est une preuve

11 indubitable de votre immixtion dans ce qui constitue des questions

12 politiques d'ordre crucial.

13 c: l'armée de Bosnie-Herzégovine suspend de son propre gré des

14 institutions de pouvoir exécutif installées à titre provisoire,

15 institutions du pouvoir du HVO dans certaines municipalités (quoique cela

16 ait été convenu depuis longtemps au niveau politique le plus éminent) et

17 il y a tentative autonome de mise en place d'institutions du pouvoir dans

18 certaines municipalités. Ce qui constitue un précédent politique et

19 juridique.

20 d: l'armée de Bosnie-Herzégovine poursuit ses mouvements, ses

21 manifestations de force, l'acheminement de nouveaux effectifs venus

22 d'ailleurs. Ce qui fait que, de nos jours, sur le territoire de la Bosnie

23 centrale et de la vallée de la Neretva, cette armée a concentré quelque

24 25.000 soldats. A quoi bon et dans quel objectif en fait?

25 e: les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et des forces policières

1 de la Bosnie-Herzégovine procèdent à un isolement des cites, hameaux

2 habités par une population croate, descendent et incendient des drapeaux

3 nationaux croates, interceptent, passent à tabac et désarment des Croates,

4 emprisonnent tant les membres du HVO que des civils.

5 f: les membres de l'armée de la Bosnie-Herzégovine dépossèdent les membres

6 du HVO et les civils de leurs armes, équipements, vivres, carburant.

7 g: la nuit, dans différentes cités d'habitation, il y a des tirs à l'arme

8 d'infanterie. On peut entendre des détonations, des explosions puissantes

9 et il est procédé à l'infiltration de divers groupes de sabotage.

10 h: il se poursuit et se renforce une campagne médiatique contre le peuple

11 croate, la HZ-HB, le HVO, le HDZ et les dignitaires les plus éminents du

12 peuple croate, tout en proférant à leur encontre des propos menaçants.

13 i: les armements et équipements destinés à la Bosnie centrale sont

14 détournés et entreposés à Visoko. Et, en même temps, on place au niveau du

15 public un mensonge médiatique disant que c'est le HVO de Kiseljak qui l'a

16 fait. Les incidents qui viennent d'être cités, tels que présentés par mes

17 soins, partant des rapports qui me sont parvenus, vous seront présentés

18 par mes soins, suivant les faits, par lieu où ces événements sont survenus

19 et dans l'ordre chronologique et par contenu.

20 Le soi-disant Président des municipalités de Konjic, Jablanica et Prozor,

21 M. Safet Cibo, en date du 12 avril 1993, a déclaré à la radio locale que

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine viendrait à Prozor de gré ou de force. Il

23 accuse à la fois les Croates d'avoir perpétré un génocide sur les

24 Musulmans en tirant un trait d'égalité entre la HZ-HB avec soi-disant la

25 Republika Srpska, tout en niant la légitimité du HVO et s'opposant à ce

1 qui a été convenu dans le plan de paix signé à New York.

2 A Travnik, en date du 8 avril 1993, les membres de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine descendent émettre le feu à des drapeaux croates, passent à

4 tabac des membres du commandant de la brigade du HVO de Travnik, et suite

5 à tout ceci le 3e Corps de Zenica réagit moyennant protestation où l'on

6 affirme que les drapeaux croates ne sauraient être hissés que sur des

7 bâtiments religieux parce qu'ils constituaient une provocation à l'égard

8 des membres des ressortissants des autres groupes ethniques.

9 En la journée de Pâques, le 11 avril 1993, quelqu'un a ouvert le feu en

10 direction du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale,

11 alors que dans les médias on parle ouvertement des Croates comme étant des

12 fascistes, des criminels de guerre et ainsi de suite."

13 (Fin de citation.)

14 Il y a toute une série d'incidents de ce genre et de propositions pour

15 mettre fin à cela, des propositions pour ce qui est de mettre en place une

16 coopération.

17 Alors ma question à l'attention du témoin serait la suivante: est-ce bien

18 vous qui avez signé ceci? Est-ce bien vous qui avez convié cet homme-là à

19 la raison pour empêcher conjointement cet incident, pour empêcher les

20 conflits mutuels et ainsi de suite?

21 M. Stringer (interprétation): Je m'excuse Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y Monsieur Stringer?

23 M. Stringer (interprétation): Je crois que la question est directrice.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Je comprends que s'agissant des

25 points traités par la question ne sont pas pertinents pour ce qui est de

1 l'affaire que nous traitons. Etant donné que nous ignorons le contenu

2 complet du document, je vais autoriser le conseil de défense à continuer

3 encore un moment pour voir où cela va nous mener. Vous pouvez continuer.

4 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup. Répondez-moi à la question:

5 est-ce que cela correspond bien à la teneur de ce document? Est-ce que ce

6 que je viens de lire a été rédigé par vos soins? Et, brièvement, si

7 éventuellement si vous avez fait d'autres avertissements à son encontre,

8 veuillez nous en faire part.

9 M. Rajic (interprétation): Alors pour dire que la première partie de la

10 lettre a effectivement un sens, pour cela il est nécessaire de lire

11 plusieurs points, de revenir sur plusieurs points.

12 Ce que j'ai demandé au chef d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

13 M. Halilovic -si vous me le permettez Monsieur le Président-, voici ce que

14 je lui ai demandé:

15 "Si vous souhaitez sauver, épargner Srebrenica et d'autres régions

16 vulnérables de Bosnie-Herzégovine, eh bien, montrez-nous si vous êtes

17 vraiment prêt à établir des relations sincères et cordiales de coopération

18 et montrer que vous êtes prêt à remplir les obligations et les engagements

19 souscrits. Si vos intentions sont honorables et si vous souhaitez que moi-

20 même parmi d'autres, assumions nos responsabilités, responsabilités

21 correspondant à la personne et à la fonction, je vous demande de bien

22 vouloir immédiatement:

23 1. Emettre des ordres et appliquer des sanctions visant à empêcher

24 l'interférence d'unités placées sous votre commandement dans des affaires

25 politiques.

1 2. De sanctionner, de sanctionner avec rigueur, d'appliquer des sanctions

2 sévères toutes les fois que des officiers ou soldats de l'armée du B.H

3 font des déclarations de caractère inflammatoire et qui constituent des

4 appels à la haine contre les Croates et les Musulmans.

5 3. D'ordonner à l'armée de Bosnie-Herzégovine de respecter strictement les

6 accords politiques conclus entre les représentants autorisés des nations,

7 en particulier les engagements souscrits au terme du plan de paix.

8 Quatrièmement: d'interdire toute action, provocation et de mettre un terme

9 immédiatement aux hostilités, tout d'abord à Konjic, mais également dans

10 tous les autres territoires ou à localité.

11 Cinquièmement: d'empêcher l'arrestation, la saisie d'armes, d'équipements

12 de matériel."

13 (Fin de citation.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

15 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président, je

16 présente toutes mes excuses en particulier au témoin de l'interrompre.

17 Il n'appartient pas au témoin de s'assurer que la traduction est à

18 disposition de ce Tribunal. Il est au point n°4 d'une lettre qui comporte

19 12 points. Nous allons y consacrer toute la matinée, et c'est pourquoi

20 nous élevons une objection de procédure; ce n'est pas une façon de

21 travailler, il s'agit d'une lettre du ministère de Défense de la

22 République de Bosnie-Herzégovine, un courrier extrêmement important, j'ai

23 le sentiment que ce courrier aurait dû être traduit bien avant la

24 délibération de ce matin.

25 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous

1 Monsieur Stringer, je ne m'attendais pas du tout à cette pièce, à ce

2 document, un document très long, et je pense que nous sommes arrivés à la

3 conclusion que lorsqu'un document est court et concis nous pouvons

4 l'utiliser de façon temporaire sans traduction. Or, il me semble que cette

5 lettre est extrêmement longue, qu'elle porte sur des points importants et

6 que nous sommes dans une situation extrêmement difficile, il nous est

7 difficile de porter un jugement sur ce document.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je peux poursuivre, je

9 pense que lorsque le document aura été traduit, il parlera de lui-même et

10 le Tribunal sera en mesure d'apprécier toute l'importance de cette lettre.

11 Il ne me paraît pas important à ce stade de continuer l'examen de ce

12 document, nous avons mis en évidence les points les plus importants de

13 cette lettre. Hier nous avons eu une réunion importante, nous sommes

14 parvenus à un accord, et je voudrais remercier à la fois le Tribunal, le

15 Président, la Cour, ainsi que le Greffe des conclusions auxquelles que

16 nous sommes parvenus ensemble.

17 Mon avant dernière question à ce document, il s'agit du document IDD1/94.

18 (Intervention de l'huissier.).

19 Il s'agit d'un document daté du 16 janvier 1993.

20 Monsieur le Témoin, voulez-vous bien répondre à la première de mes

21 questions? Connaissez-vous ce document?

22 M. Rajic (interprétation): Oui.

23 Question: Très rapidement, pouvez-vous nous dire quelle est la teneur de

24 ce document et qui l'a signé?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

1 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un

2 document qui est soumis au Bureau du Procureur pour la première fois, nous

3 en prenons connaissance pour la première fois et ce document n'existe que

4 dans la langue maternelle du témoin, je suis incapable de le lire. Et

5 comme je l'ai dit ce matin, nous élevons une objection contre cette

6 procédure de l'utilisation de ce document dans un cadre d'un

7 interrogatoire principal.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je suis très surpris de

9 constater que c'est la première fois que le Bureau du Procureur prend

10 connaissance de ce document. Je pensais qu'au début de cette instance nous

11 avions décidé que tout document en votre possession devrait être fourni au

12 Procureur. Tout document que vous pensiez produire devait être soumis au

13 Bureau du Procureur bien avant le début de l'interrogatoire principal.

14 C'est quelque chose que nous avons décidé tout au début de ce procès: lors

15 l'interrogatoire principal, il ne doit pas y avoir d'attaque surprise.

16 M. Krsnik (interprétation): Je n'attaque pas, je ne souhaite pas faire une

17 attaque surprise, et je ne pense pas le Bureau du Procureur non plus soit

18 surpris. Je crois que le Bureau du Procureur se comporte en enfant gâté.

19 Hier… Ecoutez, on ne peut pas continuer à travailler comme cela.

20 Monsieur le Président, je voudrais vous demander une prolongation d'un

21 mois afin que tous les documents puissent être traduits et ainsi nous

22 n'offrirons plus au Bureau du Procureur l'occasion de dire à chaque fois

23 qu'il le souhaite qu'il y a une objection. J'ai vraiment tout présenté,

24 tout communiqué, toutes les pièces dont je disposais dans toutes les

25 langues, en croate, en chinois, dans toutes les langues existant, et mon

1 éminent confrère a connaissance de mes difficultés. Je m'attendais à un

2 concours plus fraternel de sa part, le Bureau du Procureur dit ne pas

3 avoir reçu communication de toutes les pièces, eh bien, quel est le

4 problème? Si les documents avaient été traduits, de toute façon il aurait

5 été surpris.

6 Et puis je rappelle, hier, le témoin a lu, a fait une déclaration

7 solennelle. Certains documents étaient annexés et ils n'avaient été

8 présentés, n'avaient été communiqués que quelques minutes avant 9 heures

9 pour me prendre par surprise. Une minute avant 9 heures et ils m'ont pris

10 par surprise. Et, aujourd'hui, nous entendons ces plaintes.

11 Il semble que le Bureau du Procureur puisse faire tout ce qu'il souhaite.

12 Nous ne pouvons rien faire en ce qui nous concerne. Chaque fois que le

13 Bureau du Procureur élève une objection tout s'arrête et naturellement

14 tout le monde est dans une situation difficile. Et, vous savez quelles

15 sont les difficultés énormes que nous rencontrons et nous nous donnons

16 beaucoup de mal pour respecter le calendrier à votre demande, Monsieur le

17 Président. Je vous prie de m'excuser de cette explosion émotionnelle et je

18 voudrais faire mes excuses également à mon éminent confrère, mais ce que

19 je viens de dire vient du cœur.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

21 M. Stringer (interprétation): Nous avons tous conscience des difficultés

22 que l'on rencontre, que l'on rencontre dans le cadre, dans l'affaire qui

23 nous occupe aujourd'hui. Nous ne demandons pas de choses extraordinaires,

24 nous demandons ce à quoi nous avons droit. Nous voulons avoir la

25 possibilité de conduire un contre-interrogatoire juste du témoin de la

1 défense.

2 Lorsqu'un document m'est soumis 10 minutes à peine avant le début du

3 contre-interrogatoire, lorsque ce document est rédigé dans une langue que

4 je ne peux pas lire, c'est cela que j'essaie de dire. Il ne s'agit pas de

5 savoir ce que je voudrais, ce que je souhaite ou ce que j'exige. Je veux

6 parler de mes droits en tant que partie de cette affaire, c'est tout ce je

7 demande Monsieur le Président. Et, jusqu'à ce que nous disposions d'une

8 traduction que nous puissions utiliser pour conduire un contre-

9 interrogatoire efficace, ce à quoi nous avons droit, eh bien, nous

10 continuerons d'élever des objections du fait que ce document nous est

11 communiqué dans une langue qui n'est pas une des langues de travail de

12 cette Chambre.

13 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a trois questions de

14 fait qui se posent.

15 La première question est celle de la traduction. Je pense que cette

16 Chambre de première instance a fait tout ce qui était de son pouvoir pour

17 faciliter le travail, la traduction je veux dire. J'ai chargé le Greffe de

18 se mettre en rapport avec les parties, avec la division de la traduction,

19 en leur demandant de faire tout leur possible, respectivement, pour

20 conclure, pour terminer la traduction à temps de ces documents. Sachant

21 qu'autrement cela constituerait un obstacle majeur au bon déroulement de

22 nos délibérations. A ce stade, je souscris, je suis d'accord avec les deux

23 partis. Et, le Greffe pourra peut-être nous expliquer, nous dire quelques

24 mots de cette question de traduction.

25 Mme Thompson (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Hier nous avons eu une réunion, moi-même, Marc Dubuisson, Me Krsnik et

2 Nika Pinter à propos des documents. Et nous sommes parvenus aux

3 conclusions suivantes: premièrement, les documents nous sont envoyés de

4 façon prioritaire. La défense a vérifié les documents, nous a communiqué

5 les pièces qui étaient tout à fait urgentes et ces pièces ont été

6 immédiatement envoyées à la traduction, à Mme Cristina Zoric qui a

7 parfaitement conscience du caractère prioritaire et urgent de cette

8 affaire. Elle fera tout ce qui est en son pouvoir pour assurer la

9 traduction de ces documents immédiatement et nous les communiquera au fur

10 et à mesure, dès qu'ils seront prêts. Cela vaut pour les documents qui ont

11 été présentés pendant les deux semaines qui viennent de s'écouler.

12 Deuxième observation, Me Krsnik et Nika Pinter ont, je crois, se sont vus

13 accorder 75 heures, en ce qui concerne la traduction, avec une personne en

14 Croatie qui est compétente, agréée par le tribunal et qui donc assurera la

15 traduction de ces documents dans le même temps. Et les documents

16 prioritaires, concernant les témoins qui sont appelés à déposer dans les

17 semaines qui viennent, nous serons transmis dans les meilleurs délais. Je

18 pense qu'ainsi cela devrait faciliter les délibérations de cette Cour et

19 que nous disposerons des documents lorsque le témoin sera interrogé.

20 M. le Président (interprétation): Deuxième point: application des Règles

21 de procédure, en particulier l'obligation de communication. Comme l'a

22 décidé cette Chambre de première instance au tout début de ce procès et

23 immédiatement et ainsi qu'au tout début de l'intervention de la défense,

24 nous savons que l'interrogatoire principal est totalement différent du

25 contre-interrogatoire. Et, dans le cadre de l'interrogatoire principal, la

1 partie a pour obligation de communiquer toutes les pièces à l'autre partie

2 bien avant les délibérations, indépendamment du fait que le document ait

3 ou non été traduit.

4 Lors de l'interrogatoire principal, les attaques surprises sont

5 interdites. Alors les choses sont tout à fait différentes dans le cadre du

6 contre-interrogatoire. Pour un contre-interrogatoire nous n'avons besoin

7 que de la liste des documents avant le début du contre-interrogatoire,

8 pour faciliter le bon déroulement de ce contre-interrogatoire. Si un

9 document n'est pas communiqué à l'autre partie bien avant, dans le cas de

10 l'interrogatoire principal, si ce document n'a pas été fourni bien avant,

11 alors son utilisation pendant l'interrogatoire direct n'est pas autorisé,

12 est-ce que cela est bien clair Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait à clair, Monsieur le Président. Ce

14 qui m'amène à souligner le fait que le Procureur n'a pas communiqué tous

15 les documents non plus et que nous n'avons pas d'accord concernant la

16 communication des pièces. Je devrais recevoir et je souhaiterais recevoir

17 du Bureau du Procureur les documents la veille ou le matin du jour où…

18 pardon, j'ai reçu du Bureau du Procureur uniquement la veille et même au

19 début de la journée lorsque l'interrogatoire principal devait commencer.

20 Alors naturellement, Monsieur le Président, je comprends toutes ces

21 difficultés. Je n'utiliserai pas ce document compte tenu de ce qui a été

22 dit, j'y reviendrai uniquement lorsqu'il aura été traduit, mais je

23 souhaiterais poser une question au témoin.

24 Monsieur Arif Pasalic ou d'autres commandants de l'armée de BiH

25 obéissaient-ils, ont-il été tenus par ce fameux ordre du 16 janvier 1993?

1 Si tel est le cas, s'ils étaient soumis à l'autorité de cet ordre, quelle

2 a été leur réaction?

3 M. Rajic (interprétation): Tout d'abord, je dois dire qu'aucun commandant

4 d'une des unités à laquelle s'adressait cet ordre ne m'a répondu.

5 M. Stringer (interprétation): Excusez mon interruption. Je pense que nous

6 parlons bien de l'ordre émanant du témoin et daté du 16 janvier 1993, le

7 même dont il a parlé hier, parce que le conseil vient de parler du fameux

8 ordre et je voulais juste être certain que nous parlions bien de la même

9 chose.

10 M. le Président (interprétation): Bien, votre requête est justifiée.

11 Pouvez-vous nous apporter cette précision?

12 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait. Monsieur Rajic a signé uniquement

13 un ordre, celui qui est daté du 16 janvier 1993, qui est basé sur le plan

14 Vance-Owen. C'est le seul ordre qui a été signé par lui-même. Il s'agit du

15 DD1/90.

16 Le témoin peut-il poursuivre avec votre autorisation?

17 M. Rajic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Le commandement, tant militaire que civil, des unités auxquelles

19 s'adressaient cet ordre, ce décret, n'a pas répondu officiellement à cet

20 ordre. A aucun moment je n'ai donc reçu de réponse. Je sais que le

21 commandement militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine, par le biais

22 d'ordres individuels comme celui-ci, celui-ci qui a été signé par le

23 commandant du 4e Corps de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine,

24 M. Arif Pasalic… De fait, un message clair, message clair que quelqu'un

25 d'autre assurait le commandement de ces composants, de ces unités -je

1 présume- tout à fait les choses.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci. Ma dernière question, je veux parler du

3 document P100. Heureusement, nous disposons d'une traduction, ce document

4 est traduit. Monsieur l'huissier, est-ce que vous voulez bien nous

5 l'apporter?

6 Mme Clark (interprétation): Désolé Maître Krsnik, malheureusement dans la

7 traduction, eh bien, la réponse de votre client, de votre témoin plutôt,

8 est un peu cryptique, elle est difficilement compréhensible: "Monsieur

9 Arif Pasalic, en fait un message clair que quelqu'un d'autre est le

10 commandant de ces unités ou composantes."

11 Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Maître Krsnik, voulez-vous bien répondre à la question?

14 M. Rajic (interprétation): Ce que j'ai dit est la chose suivante:

15 officiellement, aucune partie ne m'a jamais fourni de réponse. Cela étant

16 dit, les ordres individuels qui ont été donnés par les commandements de

17 l'armée du BiH, et celui-ci est l'un de ces ordres, je veux parler de

18 l'ordre signé par M. Arif Pasalic, eh bien, ces ordres montrent clairement

19 qu'ils étaient décidés à refuser d'exécuter mes ordres et qu'ils s'en

20 remettaient à d'autres, à l'autorité d'autres.

21 M. Krsnik (interprétation): Quels autres?

22 M. Rajic (interprétation): Chef d'état-major de l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine, à l'époque M. Sefer Halilovic, et le commandant civil de

24 l'armée du BiH, le président de la présidence, M. Izetbegovic.

25 Mme Clark (interprétation): Ah, c'est beaucoup plus clair! Je vous

1 remercie.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, eh bien, on vient juste de

3 me demander de bien vouloir préciser la transcription. Vous avez parlé

4 d'ordres individuels, celui-ci est un de ces documents: est-ce que vous

5 voulez parler de ce document lorsque vous utilisez l'expression "cet

6 ordre"?

7 M. Rajic (interprétation): Oui, je voulais parler… je parlais de l'ordre

8 émanant du commandant du 4e Corps de l'armée de la République de Bosnie-

9 Herzégovine, M. Arif Pasalic.

10 Question: Quelle était la substance, la teneur de cet ordre? Est-ce que

11 vous connaissiez plutôt la substance de cet ordre?

12 Réponse: Oui, il s'agissait de poursuivre certains préparatifs pour

13 améliorer l'état de préparation des troupes au combat. Il y a également

14 une interdiction spécifique: interdiction d'appliquer les décisions du

15 HVO, HZ-HB et également un ordre d'éviter toute provocation, de s'abstenir

16 de toute provocation; l'ordre également de continuer de rendre compte de

17 notifier les mesures prises. C'est la teneur de cet ordre.

18 Question: Merci beaucoup. Ainsi nous savons de quel ordre vous parlez.

19 Ma dernière question, Monsieur Rajic, vous avez le document P100 devant

20 vous.

21 Première question: est-ce que vous connaissez M. Kljujic?

22 Réponse: Certainement. Monsieur Kljujic était le président de mon parti,

23 l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine et jusqu'en février

24 1992, pendant une durée de 2 ans environ, il a exercé ses fonctions de

25 président du parti.

1 Question: Dans quelles conditions et pour quelles raisons a-t-il quitté le

2 parti à votre connaissance?

3 Réponse: Il a quitté ses fonctions lors d'une réunion du conseil central

4 du parti qui s'est déroulée à Siroki Brijeg, sous la répression de

5 critiques très sévères concernant son attitude passive, l'absence, de son

6 impuissance à prendre les mesures qui s'imposaient pour préparer son

7 peuple à se défendre contre l'agression; et en raison du statut subordonné

8 qu'il avait imposé et qu'il avait accepté pour l'Union démocratique croate

9 de Bosnie-Herzégovine par rapport au Parti d'action démocratique.

10 Question: Lorsqu'il était président quel était le système social et

11 politique qu'il préconisait pour la Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: En tant que président du parti, il ne pouvait défendre un

13 programme qui serait en opposition avec le programme du parti dans son

14 ensemble. En conséquence, lui aussi du fait de ses responsabilités s'est

15 déclaré favorable à une restructuration à la Yougoslavie pour la

16 transformer à une confédération assez lâche. Lorsque cela est devenu

17 impossible, il s'est prononcé en faveur de l'indépendance et de la

18 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine avec une structure interne très

19 claire qui respecterait le fait que l'Etat de Bosnie-Herzégovine, de fait,

20 comprenait trois communautés différentes. Je vous prie de m'excuser,

21 permettez-moi de conclure mon intervention.

22 Monsieur Kljujic, jouit d'une de la répétition de quelqu'un qui est très

23 attaché à la Bosnie-Herzégovine, de fait il s'agit de quelqu'un qui a des

24 convictions pro-bosniennes, et de fait, après l'agression contre Ravno

25 dans le sud-est de la Bosnie-Herzégovine donc après l'agrégation de Ravno,

1 consécutive à une sécession concrète serbe en Bosnie-Herzégovine, il a

2 commencé à admettre le fait qu'une division interne de la Bosnie-

3 Herzégovine ainsi qu'une définition définitive, une partition définitive

4 de le Bosnie-Herzégovine serait préférable à un bain de sang.

5 Question: Monsieur Rajic, voulez-vous bien vous concentrer sur le dernier

6 paragraphe de l'entretien que vous avez eu avec M. Kljujic et qui est daté

7 du 13 octobre 1991.

8 Monsieur l'huissier, si vous voulez bien.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Mon collègue vient de me rappeler qu'il me fallait rappeler la cote du

11 document. Je parle du document P100, dernier paragraphe de ce document et

12 quelque part dans le milieu vers le milieu du paragraphe il est dit que:

13 "La division de la Bosnie était inévitable. Malheureusement pour les 45

14 dernières années nous avons été déplacés.

15 (Les interprètes ne disposent pas du texte, Monsieur le Président.)

16 Après la guerre, 25% de la population était croate. Aujourd'hui, il n'en

17 subsiste plus que 17%.

18 (Note de l'interprète: Le document pourrait-il être présenté sur le

19 rétroprojecteur car les interprètes ne disposent pas du texte?)

20 Cela étant, je pense qu'il n'est plus possible d'envisager une vie en

21 commun et qu'il serait juste, qu'il serait équitable d'envisager une

22 division et d'envisager un transfert de population. Ceci sera une épreuve

23 extrêmement difficile et douloureuse et entraînera de graves traumatismes,

24 mais cette option est peut-être préférable et vaut mieux plutôt que de

25 vivre dans une atmosphère de haine, dans un climat de haine."

1 Je voulais donner lecture de ce paragraphe uniquement parce qu'il me

2 semblait intéressant. Vous rappelez-vous cet entretien, avez-vous eu une

3 conversation avec lui à propos de cette interview?

4 M. Rajic (interprétation): Je me rappelle cette interview et je me

5 rappelle également que cela a été très sévèrement critiqué par les médias

6 de Sarajevo, ce qui explique peut-être la décision manifestée par Kljujic

7 par la suite. C'est sans doute pour cette raison qu'il a voulu marquer ses

8 distances par rapport à ces déclarations. A l'époque, je n'occupais pas de

9 fonctions politiques élevées et j'avais rarement la possibilité de

10 communiquer avec lui.

11 Mme Clark (interprétation): La date de cet entretien, s'il vous plaît?

12 M. Krsnik (interprétation): Le 13 octobre 1991.

13 M. Rajic (interprétation): Je crois que c'est important pour les Juges

14 d'entendre une petite partie du dernier paragraphe.

15 Lors de cet entretien, à la fin de cet entretien, M. Kljujic dit les

16 choses suivantes -je cite-: "Cependant après tout ce qui s'était passé, la

17 division de la Bosnie est la seule façon de résoudre ce problème. Et, je

18 pense que les Serbes devront séparer leur territoire et leur peuple. Nous

19 allons suggérer, faire une suggestion, une offre aux Musulmans que, dans

20 les parties qui restent de la Bosnie-Herzégovine, nous continuons à vivre

21 ensemble en communauté et qu'en tant que confédération nous nous lions

22 avec la Slovénie et la Croatie, ou alors que nous soyons totalement

23 indépendants.

24 Nous nous référons, nous parlons ici des Musulmans. Si les Musulmans

25 décidaient de ne pas accepter cette proposition alors nous demanderions

1 aussi d'avoir une partie qui serait à nous."

2 Je pense que le reste n'est pas particulièrement important pour ce dont

3 nous parlons.

4 Question: Monsieur Rajic, je voudrais finir cet interrogatoire, pouvez-

5 vous nous dire: est-ce que ces vues personnelles étaient des vues

6 personnelles de M. Kljujic ou étaient-ce des vues officielles du parti? Et

7 qui était, si c'était officiel, qui était la personne concernée dans le

8 parti?

9 Réponse: Si une personne est en position de pouvoir, et dans ce cas-ci si

10 c'est le président du parti, alors cette personne parle bien sûr pour le

11 parti, sauf si ceci n'est pas, n'est évidemment pas possible, si ce n'est

12 pas exclu explicitement.

13 Nous avons besoin de nous remémorer les vues, les opinions de M. Kljujic,

14 car nous voulons voir comment, dans ce cauchemar politique et militaire

15 qui était posé lourdement sur mon pays d'origine, la Bosnie-Herzégovine,

16 nous montrer comment il fallait tenir en compte toutes les variations,

17 toutes les possibilités.

18 Si une personne aime ce pays de la Bosnie-Herzégovine, si quelqu'un aime

19 son pays, M. Kljujic est bien sûr sur cette personne: il adore son pays

20 d'origine. Et, si cette personne avait été, avait réalisé qu'une division

21 du pays était la seule façon de résoudre le problème, alors ceci reflète

22 tout ce que les Croates en Bosnie-Herzégovine ont fait, ont pensé et on

23 dit afin de se sauver du désastre de guerre éminent. Et c'est pour ceci et

24 je pense qu'il est important que nous remémorions la façon de pensée du

25 Président Kljujic à l'époque.

1 Question: Est-ce que la Bosnie-Herzégovine est toujours divisée?

2 Réponse: Je veux vous rappeler que lors de mes réponses hier, j'ai dit que

3 les Croates de Bosnie-Herzégovine et le HDZ, le parti au pouvoir, avaient

4 accepté tous les accords de paix jusqu'au dernier accord et qu'ils

5 réalisaient, qu'ils se rendaient compte qu'aucun de ces accords n'était

6 gouverné par un sentiment de justice ou d'équité.

7 Et l'accord présent, courant, qui est à la base de la Bosnie-Herzégovine

8 d'aujourd'hui est indubitablement un accord non équitable -et si je peux

9 le dire ainsi-, a donné deux âmes à une partie du pays: a donné une âme à

10 une partie du pays et une autre âme à l'autre partie. Ceci est injuste, ce

11 n'est pas moral et j'espère que d'ici quelque temps nous arriverons à un

12 Etat juste afin que tous les peuples aient des solutions égales,

13 équitables et des droits égaux.

14 (Note de l'interprète: Le sens de la métaphore est le suivant: "mettre

15 deux âmes dans la moitié d'un corps d'un côté; et de l'autre mettre une

16 âme dans un corps en entier.")

17 M. Krsnik (interprétation): Voici donc ma dernière question. Monsieur le

18 Président, merci de votre patience.

19 M. le Président (interprétation): Vous avez fait votre interrogatoire

20 principal selon les temps, nous ne sommes pas satisfaits ce matin, nous

21 avons perdu beaucoup de temps. Ce n'est pas votre faute, cela a un rapport

22 avec la traduction.

23 Monsieur Stringer, pourrions-nous faire une petite pause un peu plus tôt

24 que d'habitude, puis reprendre un peu plus tôt afin que vous puissiez

25 reprendre ce contre-interrogatoire.

1 M. Stringer (interprétation): Oui, c'est une bonne idée, pendant la pause

2 nous allons nous assurer que des pièces soient distribuées, si elles ne

3 l'ont pas été et qu'elles soient distribuées au conseil, et qu'une liste

4 également des témoins soit distribuée.

5 M. le Président (interprétation): Très bien, donc nous allons reprendre à

6 10 heures 40.

7 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 10 heures 11, est reprise à 10 heures 42.)

9 M. le Président (interprétation): Veuillez amener le témoin.

10 (Le témoin, M. Rajic, est réintroduit dans le prétoire.)

11 Monsieur Stringer.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Bozo Rajic, par M. Stringer.)

13 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Rajic, bonjour. Je m'appelle Douglas Stringer. Je vais vous poser

15 des questions de la part de l'accusation.

16 M. Rajic (interprétation): Bonjour.

17 Question: Tout d'abord en ce qui concerne les positions que vous vous avez

18 eues à certaines époques surtout en l'année 1991, 1992 et 1993. Si je

19 comprends bien vous avez eu des potes variés dans le parti politique connu

20 sous le nom de l'Union démocrate croate. Est-ce correct?

21 Réponse: Oui. Sauf que mon avancée politique a été graduellement du bas

22 jusqu'en haut, je n'ai pas eu de poste à au niveau, au niveau politique.

23 Question: Je vais essayer de vous poser des questions très courtes à ce

24 sujet. Peut-être que vous pourrez me répondre avec des questions courtes,

25 car je ne veux pas que vous pensiez que vous m'avez donné des réponses

1 complètes. Vous avez été impliqué dans le HDZ dans la deuxième partie de

2 1990, juste avant les élections multipartites, est-ce vrai?

3 Réponse: Oui. Le 12 juin 1990.

4 Question: A l'automne novembre 1990, pendant ce qui étaient les élections

5 multipartites de l'ex-Yougoslavie, est-ce correct?

6 Réponse: Non, je pense que c'est la mauvaise année, c'était l'année 1990,

7 au milieu du mois de novembre de l'année 1990.

8 Question: Et lors des élections multipartites à cette époque, en automne

9 1990, vous vous êtes présenté dans la municipalité du conseil de Kupres,

10 est-ce correct?

11 Réponse: Vous ne m'avez pas donné la bonne dénomination. Je n'étais pas

12 représentant, j'étais président du bureau municipal dans l'Union

13 démocratique croate dans la municipalité de Kupres en Bosnie-Herzégovine.

14 Question: A un moment vous êtes devenu président adjoint du parti HDZ pour

15 la Bosnie-Herzégovine, est-ce correct?

16 Réponse: Oui, mais c'était bien plus tard. Si je me souviens bien, lors de

17 la quatrième convention de notre parti lorsque M. Dario Kordic a été élu

18 président de notre parti.

19 Question: Est-ce une date… donnez-nous une date approximative lorsque vous

20 êtes devenu président adjoint du HDZ?

21 Réponse: Si je me souviens bien, c'était le 3 juillet 1995. Je suis devenu

22 vice-président du HDZ, BH, mais je ne suis pas sûr de la date exacte.

23 Question: Pendant la période allant de 1990 à juin 1995, votre seule

24 position au sein du HDZ était comme, en tant que président du conseil

25 municipal pour la ville de Kupres. Est-ce correct?

1 Réponse: Non, j'étais membre d'instance d'un parti central et pendant

2 quelque temps j'étais membre du parti central du HDZ de la Bosnie-

3 Herzégovine. Et, avant mon élection comme vice-président de notre parti,

4 j'étais membre du pouvoir exécutif de ce parti; c'est l'instance exécutive

5 de la présidence.

6 Question: Ce n'est pas important d'avoir des titres très précis, mais est-

7 ce que c'est correct si je dis que pendant la dernière partie de l'année

8 1991 et début 1992 et 1993, vous avez eu une position de responsabilité et

9 de pouvoir au sein du parti HDZ de la Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: Ce n'est pas tout à fait correct, car les fonctions de pouvoir au

11 sein du parti sont avec le président, et à cette époque et à aucune

12 époque, je n'étais président du parti. Cela faisait partie des fonctions

13 de la résidence.

14 Question: Pendant la dernière partie de 1991 avez-vous fait partie de

15 réunions dans certains endroits, régions lors de réunions dans des villes

16 comme Grude, Tomislavgrad, et peut-être d'autres villes?

17 Réponse: Oui, de temps en temps, mais simplement dans la fonction que

18 j'avais et la seule que j'avais comme président du conseil municipal.

19 Question: A la fin de 1991, avez-vous participé à des réunions à Zagreb

20 avec des membres de la HDZ pour la République de la Croatie?

21 Réponse: Oui, j'ai assisté à une réunion,

22 Question: Une réunion lors de laquelle le Président Tudjman vous a reçu et

23 d'autres personnes qui étaient venues de la Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Le Président Tudjman a reçu une délégation de l'Union démocrate

25 croate de la Bosnie-Herzégovine, il ne m'a pas reçu personnellement.

1 J'étais simplement membre de cette délégation.

2 Question: Vous étiez présent lors de cette réunion avec le Président

3 Tudjman? Est-ce correct?

4 Réponse: Oui, j'étais présent.

5 Question: Juste pour l'information de la Chambre, ceci et plus tard et au-

6 delà du temps qui nous concerne pour cette affaire, si je comprends bien

7 finalement en 1995 ou 1996 vous avez eu la position de président de l'HDZ

8 pour la Bosnie-Herzégovine, est-ce correct?

9 Réponse: Il serait plus correct de dire que le 16 janvier 1996, j'ai eu

10 cette position.

11 Question: C'est donc la même position qui avait été tenue par Stepan

12 Kljujic, Miljenko Brkic, Mate Boban, est-ce correct?

13 Réponse: Oui. Vous avez raison.

14 Question: Vous avez aussi témoigné hier que pendant une période de temps,

15 pendant quelque temps vous avez eu la position de ministre de la Défense

16 pour la République de la Bosnie-Herzégovine, est-ce correct?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous avez tenu cette position lors de la dernière partie de 1992

19 jusqu'à l'été 1993?

20 Réponse: Il serait plus juste de dire comme je l'ai dit hier, fin de 1992

21 jusqu'au milieu de l'année 1993.

22 Question: Est-ce possible Monsieur que vous aviez formellement eu la

23 position de ministre de la Défense pour la Bosnie-Herzégovine pour une

24 période plus longue jusqu'à octobre de l'année 1993?

25 M. Rajic (interprétation): Non, ce n'est pas possible.

1 M. Stringer (interprétation): J'ai ici un rapport et je peux vous le

2 montrer, je ne l'ai qu'en anglais, qui provient de la radio de Sarajevo,

3 qui indique que le 18 octobre de 1993 vous et d'autres avez été relevés de

4 vos devoirs au sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, bien sûr la

7 même chose s'applique à moi-même, je demande que le document soit traduit

8 afin que tout soit juste et équitable et afin que le témoin puisse le

9 lire. Tout le reste je le considère comme étant injuste et inéquitable et

10 un essai pour piéger le témoin.

11 M. le Président (interprétation): Le Procureur a posé une question sur

12 l'époque à laquelle il a terminé son travail comme ministre de la Défense.

13 Ecoutons la réponse du témoin. Si vous avez besoin de ce document le

14 Procureur vous le donnera, j'en suis sûr, mais tout dépend de la façon

15 dont les choses se déroulent.

16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ceci est

17 juste, je ne veux pas me charger de ce rapport. C'est quelque chose que

18 j'ai, que j'ai lu, qui suggère que M. Rajic était au moins en une

19 capacité, au moins encore membre du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

20 jusqu'à octobre 1993. Je lui demande simplement si c'est correct ou si ce

21 n'est pas correct. Je ne vais pas proposer cet article, c'est simplement

22 la base de ma question.

23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

24 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Procureur, je serais heureux de

25 répondre à vos questions.

1 Il est clair pour nous qu'il y a une évidence sur le mérite et qu'il y a

2 de nombreuses spéculations. Ce document que vous vous vouliez me montrer

3 est une spéculation des médias et je suis sûr de ceci. Ce qui est sûr et

4 valable est la décision de la République de Bosnie-Herzégovine qui a

5 révoqué mes pouvoirs au mois de juillet, le devoir du ministre de la

6 Défense de Bosnie-Herzégovine, et donc d'aucune façon comment aurais-je pu

7 continuer à suivre mes devoirs sans en avoir l'autorisation.

8 M. Stringer (interprétation): J'ai demandé à ce que nous montrions au

9 témoin deux pièces à conviction qui sont nouvelles. La première 159.1 et

10 la deuxième 236.8.

11 Monsieur Rajic, nous allons maintenant passer du ministre de la Défense de

12 la Bosnie-Herzégovine, et lorsque je vais vous poser des questions sur les

13 positions que vous aviez au sein du conseil de défense de la Croatie, le

14 HVO, je vais vous poser des questions à ce sujet.

15 Pendant nous attendons le document, peut-être pourrais-je vous poser des

16 questions liminaires? D'après ce que je comprends au mois de juillet 1992,

17 vous avez été nommé à une position au sein du HVO comme assistant pour les

18 activités d'information et de propagande du HVO de la communauté croate

19 d'Herceg-Bosna. Est-ce correct?

20 Réponse: C'est correct. Mais vos mots, votre phraséologie n'est peut-être

21 pas très correcte. Je n'étais pas responsable de la propagande mais de

22 l'information et de l'activité politique et j'étais le porte-parole du

23 HVO.

24 Question: Vous avez été nommé par Mate Boban, est-ce correct?

25 Réponse: Oui, c'est correct.

1 Question: Nous regardons dont la pièce 159.1. Est-ce que c'est le document

2 avec lequel vous avez été nommé à cette position dont nous venons de

3 parler?

4 Réponse: Oui, c'est bien le document.

5 Question: Je ne parle ni ne lis votre langage, c'est la traduction que

6 j'ai pour le titre de ce document est "IPD". On me donne des mots:

7 "information, propagande, activité" pour l'état-major du HVO.

8 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est une description correcte

9 du titre auquel vous avez été nommé?

10 M. Rajic (interprétation): Ce n'est pas la description exacte des

11 fonctions que j'avais assumées. Nous n'avions pas du tout de service

12 chargé de la propagande, mais nous avions un service qui se chargeait des

13 informations et des activités politiques comme cela a d'ailleurs été le

14 cas de toutes les armées, mais pas sur des bases de propagande. J'avais

15 plutôt été porte-parole, chose qu'il convient de souligner. Donc, j'étais

16 la personne qui transmettait les positions officielles du département de

17 la défense et de ce quartier général du HVO.

18 M. Stringer (interprétation): Et vous transmettiez les points de vue

19 officiels aux médias, aux personnes et organisations autres qui avaient

20 demandé des informations de la part du HVO, n'est-ce pas?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

22 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Me Seric

23 vient de me signaler qu'il y a encore un problème au niveau de

24 l'interprétation.

25 Les interprètes se servent du terme de propagande alors que le témoin ne

1 s'est pas servi du terme de propagande.

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le

3 témoin nous a suffisamment expliqué la chose. Nous pouvons maintenant

4 débattre de ce qui figure dans le document ou pas, mais je crois que le

5 témoin a eu l'opportunité de décrire lui-même le…

6 M. Krsnik (interprétation): Mais il a dit qu'il n'avait pas été chargé de

7 la propagande ou ne s'était pas conformé à des principes de propagande.

8 C'est, en effet, ce que le témoin n'a pas dit.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, tout d'abord, il y a

10 différentes façons de comprendre le terme de propagande dans les cultures

11 différentes. Nous devons accepter cela comme un fait.

12 D'autre part, M. Stringer, pour le compte rendu d'audience soit tout à

13 fait clair, je vous prie de reposer la question.

14 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander à

15 l'huissier de placer sur le rétroprojecteur la version BCS afin que nous

16 puissions tous le voir, y compris les interprètes.

17 M. le Président (interprétation): Certainement.

18 M. Huissier (interprétation): Lequel voulez-vous voir?

19 M. Stringer (interprétation): C'est le 159.1.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur Rajic, nous sommes en train de nous pencher sur les termes qui,

22 en version anglaise, disent "adjoint pour", "chargé de IPD". Que signifie

23 "IPD" étant donné que vous assumez ces fonctions-là?

24 M. Rajic (interprétation): Malheureusement, ici on s'est servi d'une

25 abréviation qui alors fournit la possibilité d'interpréter différemment.

1 Mais de par le contenu, la teneur du terme et la signification normative

2 de celui-ci, je tiens à préciser qu'il s'agissait d'activités informatives

3 et politiques, et je souhaiterais qu'au compte rendu d'audience il soit

4 noté ce fait-là à l'avenir également.

5 Parce que dans notre langue croate le terme de propagande, le qualificatif

6 de propagande, a une connotation négative.

7 M. Stringer (interprétation): J'accepte la chose.

8 M. le Président (interprétation): Nous pouvons continuer.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons très souvent

10 trouvé des traductions qui sont plutôt arbitraires parce que si on dit

11 "IPD", je ne sais pas d'où les interprètes, les traducteurs ont sortis

12 cela. Parce que, dans la traduction anglaise on dit "information et

13 propagande".

14 Je ne sais pas, Monsieur le Président, qui a traduit ce document croate,

15 mais cela ne saurait être admissible parce que cela modifie… cela signifie

16 une interprétation plutôt libre et les traducteurs n'ont pas la liberté de

17 traduire comme bon leur semble.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Il me semble que si c'est une

19 erreur de traduction ou d'interprétation; tout un chacun pourra noter

20 qu'il y a eu erreur. Toutefois, s'il n'y a pas eu d'erreur, nous avons

21 plutôt tendance à l'oublier.

22 Maître Krsnik, vous avez tout à fait le droit de signaler qu'il y a eu

23 mauvaise interprétation ou traduction des documents, mais je crois que la

24 question vient d'être résolue.

25 Vous pouvez continuer Monsieur Stringer.

1 M. Stringer (interprétation): Nous pourrons passer à la pièce à conviction

2 P236.8. Il s'agit d'un document qui est daté du 31 janvier 1993. Bien

3 entendu, il s'agit d'un document qui a été signé par Bruno Stojic qui

4 était chef du département de la défense au sein du HVO, et il a proposé

5 votre révocation, la révocation de votre personne de ces fonctions, de vos

6 fonctions.

7 Est-ce que c'est bien l'interprétation correcte de ma part que je fais de

8 ce document?

9 M. Rajic (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison. Cette

10 révocation était tout à fait nécessaire parce que j'avais déjà été nommé

11 aux fonctions de ministre de la Défense de la Bosnie-Herzégovine et il

12 avait, de ce fait, était souhaitable de voir cesser mes fonctions

13 précédentes au sein du HVO.

14 Il fallait donc sur le plan formel mettre un terme à ces fonctions quoique

15 j'ai, effectivement même avant le document en question, cessé d'exercer

16 ces fonctions.

17 Question: Mais n'est-ce pas un fait, Monsieur, de dire qu'à la date où

18 vous avez donné l'ordre de désarmer la Défense territoriale conformément

19 au plan de Vance-Owen dans les cantons 3, 8 et 10 en janvier 1993, vous

20 avez continué à exercé vos fonctions de porte parole chargé des activités

21 d'informations et des activités politiques du HVO?

22 Réponse: Il est possible qu'il y ait eu une omission administrative. Il se

23 peut donc que j'ai continué à être présent à certaines conférences de

24 presse, mais cela n'a tout de même pas changé ma position; je pouvais être

25 dès lors ministre de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine.

1 Question: Donc partant de votre témoignage d'hier, la Chambre de première

2 intense a pu conclure que vous aviez mis un terme à vos activités au-

3 devant du HVO en fin 1992. Ces déclarations ne seraient pas tout à fait

4 exactes. C'est -je pense- la bonne compréhension des circonstances qu'il

5 faudrait faire.

6 Réponse: Monsieur le Procureur lorsque je répondais hier à des questions

7 posées quant aux différentes fonctions que j'ai assumées, à chaque fois

8 que j'ai parlé de cela, j'ai parlé de documents qui avaient fait acte de

9 changement de statut pour ce qui me concernait, donc décision de

10 nomination ou de révocation s'agissant des différentes fonctions, et je ne

11 vois pas là de discordance.

12 Question: Par conséquent Monsieur, au cours du mois de janvier 1993, vous

13 étiez en train d'assumer deux fonctions, à savoir celle de ministre de la

14 Défense de Bosnie-Herzégovine. Et en même temps, vous avez continué à

15 exercer la fonction que vous aviez au sein du HVO, à savoir celle qui

16 avait trait aux activités informatives et politiques et celle également de

17 porte-parole. Est-ce que cela serait exact, Monsieur.

18 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ce que nous voulions dire. Je

19 transmettais mes tâches à l'un de mes adjoints, M. Vego Vegar. Parfois, de

20 temps à autre, je lui prêtais main forte dans certaines tâches. Mais du

21 point de vue fonctionnel et du point de vue des attributions, je n'étais

22 plus habilité à exercer des fonctions au sein du HVO.

23 Question: Vous avez mentionné le nom d'un assistant qui n'est pas repris

24 exactement par le compte rendu d'audience. Est-ce que c'est Vego Vegar?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que c'est bien la personne que vous avez suivie lorsque

2 vous avez enfin officiellement démissionné au moment où vous avez cessé

3 d'exercer les fonctions au sein du HVO, fonctions dont nous vous avons

4 parlé tout à l'heure.

5 Réponse: Il avait été l'un de mes adjoints à l'époque où j'avais été

6 porte-parole et il avait été directement chargé des informations. Je lui

7 prêtais mains fortes pour ce qui était de l'introduire dans l'exercice de

8 ses tâches, pour qu'il puisse reprendre l'accomplissement de ses tâches et

9 me succéder.

10 Question: Monsieur, s'agissant de l'ordre que vous avez donné en date du

11 16 janvier 1993, nous allons en parler plus tard. Mais une fois que vous

12 avez émis cet ordre et une fois qu'il a été rapporté par les médias,

13 n'aviez-vous pas expliqué vos points de vue relatifs à cet ordre en votre

14 qualité de ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine, mais tout aussi

15 bien en votre qualité de porte-parole du HVO?

16 Réponse: Monsieur le Procureur, j'avais été une personnalité très

17 exploitée sur le plan médiatique. Mes conférences de presse ont à

18 plusieurs reprises dans la journée étaient reprises ou diffusées.

19 Ce sera peut-être un manque de modestie de ma part, mais je tiens à vous

20 dire qu'à l'époque tant pour les Croates que pour les Musulmans, j'avais

21 été la voix qui était celle de l'encouragement. Les gens s'approchaient de

22 moi pour me remercier de les avoir encouragés d'une façon aussi

23 convaincante.

24 C'est pourquoi, il est très difficile de procéder à une délimitation dans

25 la conscience des personnes qui ferait comprendre aux gens que je n'étais

1 plus le porte-parole mais que j'étais en train de prendre la parole et

2 d'agir dans une autre capacité. Et je n'exclus pas la possibilité qu'il y

3 ait pu y avoir une certaine confusion dans l'esprit des gens.

4 Question: Pendant cette période, donc fin 1991 début 1992, où vous

5 trouviez-vous physiquement? Est-ce que vous viviez à Sarajevo ou à Mostar

6 ou à un autre endroit à Kupres?

7 Réponse: Je n'ai pas bien entendu l'année que vous avez prononcée. Pouvez-

8 vous répéter?

9 Question: Nous avons parlé, il y a quelques instants, de la fin de l'année

10 de 1991.

11 Réponse: Je vois. Pendant tout ce temps, j'ai vécu à Kupres, donc dans la

12 deuxième moitié de 1991, et j'y suis resté jusqu'à l'éclatement de la

13 guerre, jusqu'au début des conflits à Kupres. Et lorsque ma municipalité a

14 été occupée, je suis passé à Grude, puis à Mostar, et ma famille a dû

15 s'exiler à Stupasko Polje près de Makarska.

16 Question: Vous avez donc été l'un des bons nombres de réfugiés qui étaient

17 venus à Mostar une fois que les Serbes s'étaient emparés de votre

18 municipalité?

19 Réponse: Oui, malheureusement, j'avais été l'un des réfugiés, mais je ne

20 suis pas tout de suite allé à Mostar, je suis allé à Mostar vers la fin du

21 mois de juillet 1992. Mais je n'ai jamais vécu à Mostar pendant la guerre,

22 je n'y ai d'ailleurs jamais passé la nuit.

23 Question: Pendant la période où vous vous trouviez être ministre de la

24 Défense de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez travaillé à Sarajevo?

25 Réponse: Malheureusement, cela n'avait pas été possible. Je pense que

1 c'est là un fait notoire que de dire que Sarajevo se trouvait sous un

2 terrible état de siège: on ne pouvait entrer ou sortir à Sarajevo ou de

3 Sarajevo qu'avec des risques très importants. Par la suite, on avait pu se

4 servir d'un tunnel improvisé, mais pour ce qui est des pouvoirs à

5 Sarajevo, du reste du gouvernement, ces pouvoirs avaient dû travailler

6 dans des conditions impossibles. Et du temps de mon mandat, il ne m'a pas

7 été possible de me rendre là-bas.

8 Et quoique, à mon avis, il eût été préférable, conformément aux décisions

9 des instances suprêmes du pouvoir au niveau de la Bosnie-Herzégovine, de

10 procéder à un déplacement, un déménagement tant du gouvernement que de la

11 présidence à des cites fort connus, qui avaient été des cites où

12 siégeaient les autres instances du pouvoir. Mais cela n'a pas été fait.

13 Question: Je vais revenir au parti HDZ. Rectifiez-moi si je me trompe. Je

14 crois savoir l'occasion des élections pluripartites en novembre 1990, les

15 partis qui avaient eu le plus de succès avaient été le HDZ, le SDS et le

16 SDA, est-ce bien exact?

17 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

18 Question: Au devant du HDZ -et c'est le parti qui est en corrélation avec

19 le peuple croate-, les personnes qui avaient eu le plus de votes étaient

20 Stjepan Kljujic et Franjo Boras, est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: C'est la raison pour laquelle ces deux Croates sont devenus

23 membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: En sus, à l'époque, dans le courant de 1991, Stjepan Kljujic

1 avait également été le président du HDZ de la Bosnie-Herzégovine ?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Je m'excuse, en sa qualité du président du

3 parti, il avait déposé sa candidature pour devenir membre de la présidence

4 de Bosnie-Herzégovine.

5 Question: Stjepan Kljujic, et là nous parlons de l'année 1990-91, s'était

6 employé en faveur d'une solution afférente à la Bosnie-Herzégovine qui

7 consistait en l'établissement de liens plus étroits avec les Musulmans, et

8 il avait été favorable à un Etat de Bosnie-Herzégovine indépendant et

9 "indivisé". Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour le dire?

10 Réponse: Oui, mais je dois ajouter que nous tous, au sein du HDZ, avions

11 été favorables à cette même politique.

12 Question: Mais à un moment donné, toutefois, la politique de M. Kljujic et

13 la politique d'autres personnes au sein du HDZ, peut-être vous compris,

14 avaient commencé à s'éloigner, à diverger de ce qui avait été le cas

15 jusque-là. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

16 Réponse: Je ne sais pas si l'on pourrait parler d'éloignement ou de

17 divergence, mais les différences de point de vue, concernant les problèmes

18 qui étaient présents autour de nous et concernant les modèles à suivre

19 pour résoudre les problèmes, sont des choses qui sont tout à fait normales

20 et usuelles dans un parti qui se veut démocratique.

21 Question: Et s'agissant de la partie qui s'opposait aux points de vue de

22 Kljujic, que par exemple Mate Boban, Franjo Boras et vous-même, est-ce

23 bien le cas?

24 Réponse: Je ne saurais accepter une classification de cette nature et je

25 ne peux pas non plus accepter que l'on personnifie de la sorte certaines

1 positions. Nous ne pouvons toutefois pas parler d'opposition à la partie

2 de M. Kljujic parce que nous étions encore du même côté. Nos débats

3 découlaient de certaines différences ou divergences pour ce qui est des

4 préparatifs de la défense et concernant la conscience de l'inévitabilité

5 de la guerre. Parce que nous étions, nous nous répartissions entre ceux

6 qui voulaient une intervention active et une partie qui se disait qu'il

7 suffisait de rester du côté du Parti de l'action démocratique. C'était là

8 l'essentiel des divergents de points de vue qu'il y avait.

9 Question: Permettez-moi de vous poser une question concernant vos propres

10 points de vue. Et, j'aimerais nous nous concentrions à la fin 1991,

11 lorsque vous êtes allé à Zagreb et vous avez eu une réunion avec le

12 Président Tudjman. Je voudrais parler de vos points de vue à l'époque.

13 Vous avez parlé, hier, de ce qui vous avez attiré vers le HDZ. Vous aviez

14 parlé également de la réconciliation au sein du peuple croate. Je crois

15 même que vous aviez parlé du potentiel pour ce qui est de la mise en place

16 d'une entité ou d'un Etat croate.

17 C'était là des objectifs qui différaient des objectifs de M. Kljujic qui,

18 lui, était plus porté à une, ou plus favorable à une Bosnie-Herzégovine

19 unifiée où les liens se devaient d'être plus étroits avec les Musulmans.

20 Seriez-vous d'accord avec moi pour ce dire?

21 Réponse: Monsieur le procureur, je dois admettre que vous placez les mêmes

22 faits, de façon très habile, dans des contextes différents, car j'ai parlé

23 moi-même que j'avais soutenu l'objectif du figurant au programme du HDZ

24 qui se rapportait à la totalité de l'espace de l'ex-Yougoslavie et non

25 seulement au territoire de la Bosnie-Herzégovine, qui avait objectif, qui

1 avait cherché à restructurer la Yougoslavie et à en faire une espèce

2 d'alliance confédérale.

3 Et, j'ai dit que j'avais appuyé ou soutenu l'option politique du HDZ qui

4 disait que, si cela ne s'avérait pas possible, il fallait opter en faveur

5 de l'autonomie de la République ou l'indépendance de la République de

6 Croatie, mais cela n'a rien à voir avec la Bosnie-Herzégovine.

7 Et, je tiens à vous rappeler un troisième fait qui m'avait attiré vers ce

8 parti, à savoir l'option que ce parti avait faite s'agissant de la Bosnie-

9 Herzégovine, au niveau de son programme notamment. Programme qui avait

10 appuyé l'intégrité et la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine

11 conformément au droit des peuples souverains de cette République mais en

12 disant que, dans le dénouement le plus défavorable possible, ce parti

13 n'allait pas laisser en plan ou plaquer -pour s'exprimer de façon

14 familière-, les Croates de Bosnie. Et je crois, Monsieur le procureur,

15 qu'il conviendrait de faire la distinction entre des notions qui sont tout

16 à fait distinctes.

17 Question: Nous allons maintenant parler de la période fin 1991. Est-ce que

18 vous seriez d'accord avec moi pour dire que jusque là, tout un chacun

19 avait fini par comprendre que la guerre était devenue inévitable?

20 Réponse: La réponse exacte serait plutôt de dire que la plupart des

21 Croates, la majorité des Croates avaient compris la chose, mais il y a des

22 gens qui n'ont jamais compris qu'il y avait une menace de guerre. Et, mais

23 ces gens-là étaient véritablement en minorité.

24 Question: Mais, jusqu'à la fin de 1991, vous et les autres au sein du HDZ

25 aviez décidé que la meilleure option c'était la mise en place d'une entité

1 croate au sein de la Bosnie-Herzégovine ou, voire mieux, l'incorporation

2 ou l'accession de ces territoires à l'incorporation, l'intégration de ces

3 territoires à la République de Croatie. N'avait-il pas été dans vos plans

4 que de faire de ces territoires, partie intégrante de la République de

5 Croatie?

6 Réponse: Tout à fait inexact. Je vous dirai tout à fait sincèrement, -et

7 s'agissant de la vie politique je ne suis pas un profane, j'ai certaines

8 connaissances-, quand on parle la langue croate, on parle d'entité mais on

9 parle d'entité seulement après les accords de Dayton. Auparavant ce terme

10 d'entité n'avait aucune signification, aucun sens.

11 Il serait donc tout à fait dénué de sens que de parler et de dire que nous

12 avions œuvré en faveur de la mise en place de quelque chose qui

13 correspondrait à une notion d'entité. Il serait plus incorrect encore de

14 dire que nous avions pris à l'époque la décision de rejoindre la

15 République de Croatie. Cela n'est tout simplement pas exact, il est des

16 documents qui ne permettent pas une réinterprétation de cette note, ces

17 documents-là constituent en eux-mêmes ou par eux-mêmes un élément de

18 preuve à part.

19 Question: Monsieur le Président, je demanderai maintenant l'aide de M.

20 l'huissier pour que nous soit communiquée la pièce à conviction IAC2 et

21 P104.

22 Monsieur Rajic, je voudrais vous demander si Dario Kordic, Mate Boban vers

23 la fin de 1991 n'avaient pas eu l'intention de mettre en place un

24 territoire croate en Bosnie-Herzégovine et de faire de ce territoire,

25 partie intégrante de la Croatie?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Réponse: Je puis parler de ce que j'ai fait moi-même, de mes actes. Je

3 puis parler aussi de ce qui se passait aux endroits où j'avais été partie

4 prenante. Maintenant outrepasser cette limite morale du parler ou de

5 l'évaluation me semble inadmissible, du moins pour ce qui me concerne. Je

6 ne voudrais pas en effet commenter les agissements et encore moins les

7 points de vue des opinions d'autrui. A moins que cela ne fasse partie

8 d'une décision politique, alors là la question est tout à fait autre.

9 Question: Eh bien, penchons-nous sur ce document IAC2, il s'agit de

10 conclusions d'une réunion conjointe de la communauté régionale de

11 l'Herzégovine et de la communauté régionale de Travnik. La réunion a eu

12 lieu à Grude en date du 12 novembre 1991. Monsieur, je vous prie de

13 prendre le temps d'étudier le document. Pourrait-on projeter la version

14 anglaise sur le rétroprojecteur?

15 (L'huissier dépose le document.)

16 Réponse: Monsieur le Procureur, avant de m'interroger, j'aurai une requête

17 à formuler, le document que j'ai sous les yeux ne peut en aucune façon

18 être considéré comme un document authentique. Il ne porte aucune

19 signature, les trois personnes mentionnées n'ont pas signé ce document, il

20 n'y a pas de tampon et je ne peux véritablement pas accepter de me

21 prononcer sur ce document.

22 Question: Ecoutez, nous allons uniquement nous en servir comme aide si

23 vous le voulez pour d'autres questions. Avez-vous eu une réunion à Grude

24 le 12 novembre 1991? Là, il s'agit d'une réunion entre des personnes, des

25 membres du parti HDZ?

1 M. Rajic (interprétation): Tout d'abord Monsieur le Procureur, je voudrais

2 vous dire mon mécontentement, en effet même par rapport à la qualité du

3 document compte tenu des circonstances actuelles, en ce qui concerne la

4 réunion de Grude...

5 M. Stringer (interprétation): J'aimerais, je souhaite que le Président de

6 cette Cour m'aide à amener le témoin à répondre à mes questions, je

7 voudrais vous demander de bien vouloir demander au témoin de répondre à

8 cette question simple que je viens de poser.

9 M. le Président (interprétation): Sans revenir sur la question

10 d'authenticité ou non de ce document, le Procureur vous pose une question

11 très simple, et vous devez répondre à cette question. Le document n'est

12 qu'un outil et vous pouvez parfaitement le mettre de côté.

13 M. Rajic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Ce que je

14 voudrais dire compte tenu de la question qui m'a été posée par le

15 Procureur...

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric?

17 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux certes pas

18 protéger le témoin, je voudrais élever une objection sur la façon dont le

19 contre-interrogatoire est conduit par le Procureur parce que si ce

20 document, ou tout autre document susceptible d'être présenté au témoin n'a

21 pas de rapport quel qu'il soit avec la question qui doit lui être posée,

22 alors pourquoi lui communiquer ce document? C'est ma première question.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voulais simplement

25 demander à cette Cour qu'avant la communication de tout document par le

1 Bureau du Procureur de bien vouloir demander au Procureur de nous dire

2 quelle est la teneur du document. De quoi s'agit-il? Cela afin de

3 clarifier les choses pour le témoin et d'éviter une réaction du témoin

4 comme celle que nous venons de voir.

5 M. le Président (interprétation): Le Procureur pose une question

6 extrêmement simple. Il a demandé si vous aviez participé à une certaine

7 réunion, une certaine date à un certain lieu. C'est une question très

8 simple. Il s'agit maintenant du contre-interrogatoire, Maître Krsnik, je

9 pense que ce document est en votre possession depuis longtemps et je pense

10 que ce document a déjà été admis comme pièce.

11 M. Rajic (interprétation): Permettez-moi, d'ajouter une phrase, Monsieur

12 le Président. Je ne peux pas répondre à la question du Procureur. Je ne

13 peux pas dire si j'étais ou non à cette réunion. Si les faits, si les

14 éléments présentés n'offrent pas de fondement suffisant pour déterminer si

15 la réunion a eu lieu ou pas. Alors certes, en tout état de cause, si cette

16 réunion a bien eu lieu, je ne peux me souvenir si j'y ai participé ou non.

17 M. le Président (interprétation): Vous nous dites simplement ce dont vous

18 vous souvenez. Si vous ne vous rappelez pas de cette réunion, vous

19 répondez simplement que vous n'arrivez pas à vous souvenir d'une réunion à

20 cet endroit. C'est une question très simple, beaucoup moins complexe.

21 Avez-vous participé à cette réunion à ce moment-là?

22 M. Rajic (interprétation): Comme je l'ai dit tout à l'heure, Monsieur le

23 Président, je ne me rappelle pas avoir participé à cette réunion.

24 M. le Président (interprétation): Je pense que dans ce cas-là le Procureur

25 pourra rafraîchir votre mémoire et vous présenter certains éléments.

1 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur Rajic, juste pour être aussi précis que je dois l'être. Une

3 réunion des présidents de l'état-major de crise de communautés régionales

4 d'Herzégovine ainsi que la cellule de crise de la communauté régionale de

5 Travnik, une réunion donc a été organisée le 12 novembre 1991 à Grude. La

6 réunion a été présidée par Mate Boban, Dario Kordic, assurait la

7 coprésidence de cette réunion. Avez-vous participé à cette réunion?

8 M. Rajic (interprétation): Comme je l'ai dit précédemment, je ne peux pas

9 m'en souvenir. J'étais un dilettante, un amateur, je faisais mon travail

10 simplement et je ne peux vous dire si j'étais ou non présent à cette

11 réunion.

12 Question: Ce document mentionne des décisions prises lors de cette

13 réunion. Il a été décidé que les Croates de Bosnie-Herzégovine devaient

14 adhérer à une politique, devaient adopter une politique déterminée et

15 active pour réaliser notre rêve éternel d'un Etat croate commun.

16 Alors ma question, Monsieur, est la suivante: était-ce le point de vue du

17 parti HDZ, la position officielle du HDZ à cette date donc de novembre

18 1991?

19 Réponse: Non.

20 Question: Qu'en est-il de l'établissement ou de la restauration des

21 frontières de ce que l'on connaît sous le nom de Hrvatska Banovina dès

22 1939? En novembre 1991, est-ce que ce n'était pas un objectif du parti HDZ

23 de Bosnie-Herzégovine que d'obtenir le retour, la restauration du

24 territoire de la Banovina croate?

25 Réponse: Je n'ai pas connaissance de documents politiques sérieux qui

1 abordent ou qui examinent les faits tels que vous le décrivez.

2 Question: Est-ce que c'était votre propre position? Etiez-vous d'avis en

3 novembre 1991, Monsieur, que le Banat croate était le modèle, était le

4 territoire ou le modèle sur la base duquel les frontières et la

5 délimitation du territoire croate devaient être décidées?

6 Réponse: Nous n'étions pas du tout dans une situation telle que nous

7 pensions à la démarcation, délimitation de territoires, sauf pour ce qui

8 est des délimitations internes. Le Banat croate en tant que concept

9 politique est un concept qui… et il y a l'histoire qui relève de

10 l'histoire. Certains droits historiques peuvent découler de ce concept

11 politique, mais à mon sens ce n'était pas un instrument des politiques de

12 l'époque, du moment.

13 Question: A cette réunion, il a également été dit qu'il était temps

14 d'améliorer les préparations militaires en vue des combats contre les

15 forces qui s'efforceraient de stopper le processus inéluctable de création

16 d'un Etat croate libre.

17 Point C3 du document, Monsieur, paraphe 3, C3 du document. C'est la

18 question que je vous pose, Monsieur: est-ce qu'en novembre 1991, les

19 dirigeants du parti HDZ de Bosnie-Herzégovine avaient décidé d'avoir

20 recours à la force militaire pour réaliser sa vision, pour créer un

21 territoire croate sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Tout d'abord, je ne vous ai jamais confirmé que de telles

23 conclusions avaient été élaborées. Je puis, je peux m'y référer mais

24 uniquement en tant qu'hypothèse. Si de telles conclusions ont été

25 formulées, je ne vois nulle part où ces conclusions impliqueraient que la

1 Bosnie et l'Herzégovine ne doivent, devaient également être partie de

2 cette Croatie.

3 A partir de ce texte, il n'est pas possible de faire cette interprétation.

4 Cela étant, tous les Croates, y compris moi-même, étaient favorables et

5 soutenaient les droits du peuple croate dans ce qui était alors la

6 République socialiste de Croatie; leurs droits donc à réaliser leur

7 indépendance et leur souveraineté par des moyens démocratiques, dans la

8 mesure où le projet, la vision de la Grande Serbie ne reconnaissait pas

9 l'égalité des droits au sein de la confédération.

10 M. Stringer (interprétation): Eh bien, revenons un petit peu sur un point,

11 au paragraphe 2 de ce document. N'est-il pas vrai également qu'outre la

12 restauration du Banat croate, le parti HDZ de Bosnie-Herzégovine prévoyait

13 également la tenue d'un référendum sur le principe d'un rattachement à la

14 République de Croatie? Est-ce que ce n'était pas également l'un des

15 objectifs de votre parti à la fin de 1991?

16 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Procureur, je me sens véritablement

17 insulté. Vous insistez pour citer des conclusions, des conclusions

18 formulées lors d'une réunion, une réunion dont je ne suis pas en mesure de

19 vous confirmer la tenue ou non. Je ne peux répondre à des questions que

20 vous fondez sur des éléments isolés d'un document qui est loin d'être un

21 authentique. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de le faire.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, comme je vous l'ai

23 dit, je vous demande d'oublier ce document. Je comprends tout à fait que

24 vous contestiez l'authenticité de ce document. Dans le cadre d'un contre-

25 interrogatoire, il y a toujours échange d'arguments entre le Procureur, la

1 partie qui conduit le contre-interrogatoire et le témoin. C'est tout à

2 fait normal.

3 Le Procureur vous a posé une question. Il vous a demandé si le projet

4 d'organisation d'un référendum pour le rattachement à la République de

5 Croatie était l'un des objectifs de votre parti à la fin de 1991? Si la

6 réponse est oui, répondez simplement oui. Si ce n'est pas le cas, eh bien,

7 dites non. C'est très simple. J'espère que vous pourrez le comprendre.

8 M. Rajic (interprétation): Non, ce n'était pas un objectif.

9 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous la pièce

10 suivante? Je veux parler de la pièce P104.

11 M. Krsnik (interprétation): Par souci de justice, vous avez d'abord dit

12 1993 et ensuite vous vous êtes corrigé, vous avez dit 1991, et

13 malheureusement ça n'apparaît pas sur la transcription.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Pièce P104, non pardon, ligne 14 de la transcription.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous identifier

18 cette pièce?

19 M. Rajic (interprétation): Je peux le faire.

20 Question: Il s'agit de la décision concernant l'établissement de la

21 communauté croate d'Herceg-Bosna, est-ce correct?

22 Réponse: C'est correct.

23 Question: Cette décision est le produit de la réunion qui s'est tenue à

24 Grude en novembre 1991, est-ce que c'est correct? Le 18 novembre?

25 Réponse: C'est correct.

1 Question: Je crois avoir votre signature parmi celles qui apparaissent au

2 dos de ce document, en votre qualité de représentant de Kupres?

3 Réponse: Correct.

4 Question: Vous étiez favorable à l'établissement de la communauté croate

5 d'Herceg-Bosna?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Une ou deux questions rapides sur ce document et la communauté

8 croate d'Herceg-Bosna: le territoire de la communauté croate d'Herceg-

9 Bosna s'étendait de la partie occidentale de la Bosnie-Herzégovine

10 jusqu'au centre de la Bosnie environ trois douzaines de municipalités

11 étaient englobées dans ce territoire. Si je ne me trompe. Est-ce que cela

12 est juste?

13 Réponse: Oui, c'est correct. 36 municipalités environ étaient couvertes,

14 étaient englobées dans ce territoire. Il ne s'agissait pas nécessairement

15 d'ailleurs de la totalité des territoires des municipalités. Mais ce n'est

16 pas une référence aux territoires, à savoir un Etat, l'Etat qui serait le

17 sujet. En fait, il s'agissait de territoires d'Etat dans le sens d'un

18 territoire sur lequel le peuple croate pourrait préparer, pourrait

19 organiser, se préparer pour une défense commune, avec l'aide de ceux qui

20 étaient disposés et prêts à combattre à nos côtés.

21 Question: Est-ce qu'il n'y avait pas des populations importantes de

22 Musulmans vivant dans les territoires compris dans cette communauté croate

23 d'Herceg-Bosna, est-ce correct?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je regarde l'article 7 de cette décision qui est signée par

1 vous-même: "L'autorité suprême de la communauté appartient à la

2 présidence", stipule cet article, "une présidence composait des plus hauts

3 représentants du peuple croate dans les collectivités locales, dans les

4 autorités municipales, ou les présidents des conseils municipaux de

5 l'Union démocratique croate."

6 Ma question, Monsieur, est la suivante: y avait-il une disposition au

7 terme de laquelle les non-Croates pouvaient participer de façon

8 significative au gouvernement de la communauté croate d'Herceg-Bosna, dans

9 la mesure où, d'après ce que je lis, l'autorité suprême était réservée

10 exclusivement aux représentants du peuple croate?

11 Réponse: Monsieur le Procureur, l'article 7 de la décision qui nous est

12 soumise, qui est sous nos yeux, ne peut pas être dissocié des dispositions

13 contenues dans l'article 1. Ce dont il agit, ce n'est pas d'une autorité

14 sur ce territoire mais d'une forme provisoire d'organisation de la

15 communauté sur le plan politique, culturel, économique et territorial.

16 La présidence de cette communauté n'étant pas un organe de gouvernement

17 mais un organe composé de dirigeants politiques assumant une direction

18 politique.

19 Question: En ce qui concerne les aspects politiques et territoriaux, en

20 fait aucune place n'est faite aux non-Croates: les non-Croates n'ont pas

21 la possibilité de participer sur un pied d'égalité à l'organisation de

22 cette communauté. Est-ce que c'est correct?

23 Réponse: Non, ou plutôt aucune norme, aucune règle, aucune disposition

24 n'exclut la possibilité pour ceux qui souhaitent nous rejoindre et nous

25 préparer pour la défense, de le faire. Ce qui a été le cas dans 90% des

1 cas.

2 Question: Vous avez dit à la fin, vous avez déjà dit dans votre

3 témoignage, qu'à la fin de 1991, vous aviez participé à une réunion avec

4 d'autres membres d'une délégation qui a rencontré M. Franjo Tudjman à

5 Zagreb, est-ce que c'est vrai?

6 M. Rajic (interprétation): C'est correct.

7 M. Stringer (interprétation): Je demande à ce que la pièce PT2 soit

8 communiquée au témoin, transcription donc PT2. Avec l'autorisation de la

9 Cour, j'ai en ma possession une version qui apparaît clairement, qui est

10 lisible, qui est rédigée dans la langue du témoin, et sur laquelle j'ai

11 placé des onglets pour qu'il puisse rapidement se repérer dans le document

12 et retrouver les passages sur lesquels je compte l'interroger.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense que le témoin

15 doit avoir le temps de pouvoir se familiariser avec le document qui me

16 paraît très important. C'est un document qui est très important, si je ne

17 me trompe, il s'agit d'une transcription présidentielle. Il importe que le

18 témoin puisse le lire, puisse en prendre connaissance.

19 Je n'ai pas posé beaucoup de questions sur cette transcription parce que

20 je n'accorde pas d'importance particulière à cette réunion du 27 décembre

21 en République socialiste de Yougoslavie, mais naturellement il faudra le

22 faire.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Stringer?.

25 M. Stringer (interprétation): Je m'élève contre ce qui vient d'être dit

1 par la défense compte tenu de l'un des… Il me paraît difficile de

2 caractériser les éléments contenus à la lumière de son point de vue

3 personnel, en présence du témoin, cela me paraît tout à fait incorrect.

4 J'élève une objection.

5 Mme Clark (interprétation): Vous avez tout à fait raison Monsieur

6 Stringer, et je pense également que M. Krsnik a bien pris note de votre

7 remarque. Je pense que nous pouvons accorder à Me Krnsik le bénéfice du

8 doute. Il n'est pas utilisé aux procédures du common law.

9 M. Krsnik (interprétation): Oui tout à fait, Monsieur le Président, vous

10 avez tout à fait raison, je vous remercie. Mon objection était qu'il

11 fallait laisser le temps au témoin de prendre connaissance de la totalité

12 du document plutôt que des quelques parties, des quelques sections de ce

13 document sur lequel le Procureur souhaite l'interroger.

14 M. le Président (interprétation): Compte tenu de l'horaire, nous

15 approchons de la pause, de la suspension. Je voudrais vous proposer peut-

16 être d'aménager cette pause, de suspendre les délibérations maintenant un

17 peu plus tôt, afin que, pendant la pause, le témoin puisse prendre

18 connaissance du document. Est-ce que vous en êtes d'accord?

19 M. Stringer (interprétation): Tout à fait acceptable. Monsieur le

20 Président, quelques questions préliminaires avant d'entrer dans la

21 discussion sur le document lui-même. Il nous reste quelques minutes, et je

22 pourrai en fait tirer profit des quelques minutes qu'il nous reste -5

23 minutes- avant la pause, avec l'autorisation du Tribunal, je pourrais lui

24 donner l'exemplaire que j'ai en ma possession dans sa langue, et ainsi il

25 pourra plus facilement retrouver les passages dans sa langue et lire à

1 loisir pendant la pause, si vous le voulez bien.

2 M. le Président (interprétation): Très bien.

3 M. Stringer (interprétation):Monsieur Rajic, quelques éléments

4 préliminaires si voue le voulez bien. Nous sommes toujours en fait sous la

5 partie HDZ, si je puis dire. Vous avez dit hier, vous avez dit à propos du

6 parti HDZ que son influence s'étendait par-delà les frontières et qu'il

7 avait de l'influence dans les différentes républiques. Est-ce correct?

8 M. Rajic (interprétation): J'en ai parlé, mais n'est pas ainsi que j'ai

9 formulé les choses. J'ai dit que l'Union démocratique croate qui a été

10 fondée en République de Croatie en 1989 était active au niveau du

11 programme, notamment son statut, sur le territoire des deux républiques

12 alors socialistes dans le cadre d'un Etat qui était la Yougoslavie. C'est

13 exactement ce que j'ai dit hier.

14 Question: En 1991, l'ex-Yougoslavie n'existait plus sous les mêmes formes,

15 dans les mêmes conditions qu'elle existait en 1989. Correct?

16 Réponse: Pourriez-vous je vous prie être plus précis : quand, en 1991,

17 sachant qu'une année et une période très longue.

18 Question: A la fin de 1991, la Slovénie ne faisait plus partie de la

19 République socialiste de Yougoslavie. Vrai?

20 Réponse: Du point de vue du droit constitutionnel, la Yougoslavie existait

21 encore. Aucune des républiques de l'ex-Etat n'avait encore été reconnue à

22 l'échelle internationale. Il est vrai que la structure était démantelée et

23 que la vie était désorganisée. Il y avait déjà deux conflits armés en

24 cours, dont un en Croatie qui se poursuivait, mais la Yougoslavie existait

25 encore, était encore un Etat, malheureusement.

1 Question: Le HDZ existait-il en République de Croatie en 1991? Vrai?

2 Réponse: Bien sûr.

3 Question: Est-ce qu'en novembre 1991, le HDZ existait en Bosnie-

4 Herzégovine?

5 Réponse: Oui.

6 Question: En fait, il y avait une certaine correspondance, des vues

7 communes entre les deux parties pendant cette période de novembre 1991.

8 Réponse: Mais il n'y avait pas deux partis, il y avait un parti: un parti

9 avec un président, un conseil central, un conseil principal, une

10 présidence, un programme, un Statut. Mais agissant sur deux territoires,

11 agissant dans deux républiques différentes de l'Etat et s'adaptant aux

12 conditions spécifiques de vie ou de travail dans les deux républiques en

13 question. C'est la vérité.

14 Question: En novembre 1991, le président du parti politique HDZ était

15 Franjo Tujman. Vrai?

16 Réponse: Oui, président du parti dans son ensemble.

17 Question: Il était donc le dirigeant du parti du HDZ en Croatie?

18 Réponse: Il était le président du HDZ dans sa totalité. Il était le

19 président de HDZ comme parti global, mais il en existait des branches au

20 Canada, en Suisse, en Allemagne. Donc le président Franjo Tujman le

21 président de tout ce système, de tout ce parti global. Et maintenant le

22 président… le président ensuite a été Stepan Kljujic.

23 Question: Kljujic était hiérarchiquement sous l'autorité de M. Tjuman à

24 l'échelle de ce parti planétaire tout entier que vous venez de décrire.

25 Est-ce que c'est vrai?

1 Réponse: Oui, en termes de structure hiérarchique, mais nous avions un

2 fort degré d'autonomie dans le cadre de nos engagements politique,

3 notamment parce que la République de Croatie avait déjà voté en faveur de

4 son indépendance. Nous attendions simplement la reconnaissance

5 internationale de notre indépendance, et cela était de plus en plus

6 reconnu, respecté par le parti, ses responsables et en particulier le

7 Président Tujman.

8 Question: Et, de ce fait, et c'est ma dernière question, Monsieur le le

9 Président, du fait de la position de l'indépendance de la Croatie ou de la

10 presque indépendance telle que vous venez de décrire, du fait de cette

11 situation, le Président Tujman était en position d'exercer une très grande

12 influence sur vous-même et les autres membres du parti HDZ, influant et

13 agissant en Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Il ne fait aucun doute que le Président Tujman était un homme

15 très charismatique. C'était un homme politique tel que n'en avait pas

16 connu le peuple croate pendant les deniers millénaires, et, pour nous

17 Croates, et sur nous, Croates, le Président Tujman a exercé une très

18 grande influence. Je puis vous assurer, je puis assurer cette honorable

19 Cour que cette influence a souvent été d'une nature très positive nous

20 n'aurions jamais pu sortir du referendum de notre propre, de notre seul

21 chef, nous n'aurions pas eu l'énergie nécessaire pour cela, et la force et

22 le pouvoir charismatique du Président Tudjman nous a beaucoup aidé.

23 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pendant la pause,

25 j'espère que vous aurez le temps de prendre connaissance du document afin

1 que nous puissions reprendre nos délibérations après la pause. Nous

2 reprendrons à 12 heures 30.

3 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est reconduit hors du prétoire.)

4 (L'audience, suspendue à 12 heures 02, est reprise à 12 heures 34).

5 M. le Président (interprétation): Veuillez amener le témoin, s'il vous

6 plaît.

7 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est réintroduit dans le prétoire.)

8 Monsieur le Témoin, pendant la pause avez-vous eu le temps de lire le

9 document qui vous a été donné par l'accusation?

10 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Président, et Mesdames les Juges,

11 je vais essayer d'aider les délibérations, j'ai pu lire une partie du

12 document, la partie qui a été marquée par l'accusation, je n'ai pas pu

13 lire le texte en entier. Je pense que c'est le même document dont j'ai

14 entendu parler il y a des années dans le livre de Ciril Ribicic qui

15 s'intitulait "La genèse d'une illusion". Donc ce n'est pas la première

16 fois que je vois ce document, si c'est la même transcription.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

18 M. Stringer (interprétation): Juste avant la pause, je vous posais des

19 questions au sujet du Président Tudjman et ses relations avec le HDZ, le

20 parti HDZ en Bosnie-Herzégovine, et avant la pause vous avez dit quelque

21 chose d'intéressant et quelque chose que j'aimerais reprendre et

22 clarifier.

23 Vous avez dit que vous n'auriez jamais fait un référendum de vous-mêmes:

24 "Nous n'aurions pas eu la force si ce n'était pour la force charismatique

25 du feu Président Tudjman". Juste pour le compte rendu, est-ce que nous

1 parlons du référendum au sujet de l'indépendance en Bosnie-Herzégovine à

2 la fin du mois de février/début mars 1992?

3 M. Rajic (interprétation): Oui, je vais m'expliquer. C'est en effet le

4 document du référendum et lorsque je disais que sans cette aide du

5 Président Tudjman nous n'aurions pas eu la force, je voulais dire que

6 notre besoin et la décision de notre conseil central de définir les

7 questions du référendum d'une façon qui permettrait une résolution du

8 système et de l'organisation de la Bosnie-Herzégovine après le référendum,

9 c'est-à-dire après l'indépendance. C'est ce que je voulais dire.

10 Question: Si je comprends bien, la position de l'HDZ en Bosnie-Herzégovine

11 par rapport au référendum éminent, votre position, celle du parti était

12 déterminée par le fait que le Président Tudjman soutenait ce référendum,

13 le soutenait lui-même?

14 Réponse: Cela a une influence vitale, mais c'était nous-mêmes en Bosnie-

15 Herzégovine qui avions pris la décision finale à cet égard.

16 Question: Monsieur Rajic, c'est une transcription d'une réunion qui a pris

17 place le 27 décembre 1991 dans les bureaux du Président Tudjman à Zagreb.

18 Vous avez pu regarder la transcription lors de la pause et vous venez de

19 témoigner quelque peu au sujet de cette réunion. Pouvez-vous nous dire si

20 vous étiez présent lors de cette réunion à Zagreb le 27 septembre de

21 l'année 1991?

22 Réponse: J'étais en effet à cette réunion.

23 Question: Etait-ce votre première réunion avec le Président Tudjman?

24 Réponse: Non. J'avais rencontré le Président Tudjman à plusieurs reprises

25 avant cette date.

1 Question: Est-ce que vous souvenez approximativement à quelles dates vous

2 aviez rencontré M. Tudjman, quel mois, quelle année?

3 Réponse: De manière officielle j'avais vu le Président Tudjman en juin

4 1991, c'était la première fois que je le voyais.

5 Question: Y avait-il d'autres occasions?

6 Réponse: Lors de cette réunion du mois de juin avec le Président Tudjman

7 et celle dont nous parlons à l'heure actuelle le 27 décembre 1991. Je ne

8 me souviens pas d'une autre réunion où j'étais présent personnellement,

9 bien sûr.

10 Question: Lors de cette réunion du mois de décembre, en fait je vais un

11 petit peu brièvement changer Monsieur le Président. J'aimerais revenir a

12 ce qui était marqué comme le document IAC2, un des documents qui a été

13 préalablement montré au témoin. Je pense que j'ai une ou deux questions

14 très brèves à lui poser au sujet de ce document?

15 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.

16 M. Stringer (interprétation): IAC2, c'est un document qui a été montré au

17 témoin ce matin.

18 Mme Clark (interprétation): Avons-nous ce document dans notre fichier?

19 M. Stringer (interprétation): Oui, vous l'avez dans le fichier. Peut-être

20 avec l'aide de l'huissier, nous pourrions le projeter sur le

21 rétroprojecteur.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 C'est-à-dire la version en anglais, s'il vous plaît, la première page.

24 Merci.

25 Monsieur Rajic, je ne vais pas essayer de mettre des mots, de vous

1 attribuer des mots. Je sais que c'est un document que vous avez refusé

2 d'accepter. La réunion du mois de juin 1991, est-ce que cette réunion a

3 pris place à Zagreb?

4 M. Rajic (interprétation): Oui, à Zagreb.

5 Question: Et lors de cette réunion au mois de juin 1991, y avait-il des

6 conclusions, une orientation particulière qui ont été prises et des

7 accords avec M. Tudjman le 13 et le 20 juin de l'année 1991?

8 Réponse: Cette réunion et il est vrai aussi pour celle qui s'est passée le

9 27 décembre de l'année 1991, on ne m'a pas donné un compte rendu de ces

10 réunions ni d'autres réunions; je ne sais pas si une autre personne a reçu

11 le compte rendu de ces réunions, le procès-verbal de cette réunion. Donc,

12 en ce qui concerne ces réunions, je ne peux pas parler que de mémoire,

13 bien sûr. C'est une mémoire bien sûr sélective, car je me sens beaucoup

14 mieux si je parle de choses qui ont un rapport avec moi-même plutôt que

15 des choses qui ont été dites par d'autres personnes.

16 Question: Pourrais-je demander à l'huissier de descendre un peu le

17 document afin que nous puissions voir le paragraphe 1. Un peu plus haut,

18 s'il vous plaît, merci.

19 Lorsque vous avez rencontré le Président Tudjman à Zagreb en juin 1991,

20 avez-vous parlé quelle devait être la politique du HDZ en Bosnie-

21 Herzégovine?

22 Réponse: Oui, bien sûr.

23 Question: Avez-vous... J'aimerais que vous nous disiez ce dont vous vous

24 souvenez avec cette réunion avec le Président Tudjman au mois de juin 1991

25 et les choses qui s'y sont dites, et pourriez-vous nous dire tout d'abord,

1 nous donner une liste des personnes qui se trouvaient à cette réunion?

2 Réponse: Personne ne peut se souvenir de toutes les personnes qui s'y

3 trouvaient. Je connais les critères, les bases sur lesquelles nous étions

4 invités à cette réunion. C'étaient les présidents des conseils municipaux

5 de l'Union croate démocrate de la Bosnie-Herzégovine et les présidents des

6 partis de la Bosnie-Herzégovine, peut-être d'autres personnes ayant des

7 positions d'importance mais je ne sais pas leur nom. C'est très difficile,

8 après tout ce temps, de vous donner une liste des personnes qui étaient

9 présentes, car même les personnes qui sont invitées ne se présentent pas

10 toujours. Donc c'était sûrement le cas lors de cette occasion-ci.

11 Question: Ce document IAC2 se réfère à des réunions avec le Président

12 Tudjman le 13 et 20 juin de l'année 1991. Etiez-vous présent d'une de ces

13 réunions ou à ces deux réunions?

14 Réponse: J'étais présent à la première réunion le 13 juin 1991.

15 Question: Certaines conclusions et accords ont été faits avec le Président

16 Tudjman à cette époque?

17 Réponse: Oui, nous avons parlé, mais je ne me souviens pas que nous avons

18 tiré des conclusions écrites. Nous avons parlé du désordre, du chaos

19 politique qui existait, de la psychose de la guerre en Croatie, du danger

20 de la guerre pour la Bosnie-Herzégovine et pour les Croates qui se

21 trouvaient en Bosnie-Herzégovine. Peut-être que la meilleure description

22 que je peux vous donner était que nous disions, que nous parlions du sort

23 malheureux des Croates.

24 Question: Peut-être que vous pourriez nous parler de la possibilité d'un

25 Etat croate commun qui serait au bénéfice des peuples croates dans les

1 deux pays?

2 Réponse: Oui, nous avons parlé de ceci, de cette possibilité. Si nous

3 avions essayé, tous les essais pour démocratiser l'ex-Yougoslavie ont

4 échoué et si les Serbes, avec l'aide du soi-disant, du JNA, avaient

5 attaqué la Bosnie et l'Herzégovine, dans cette situation, il fallait aussi

6 faire avec, il fallait aussi tenter de reprendre les... d'aider le peuple

7 croate et de reprendre les terres en Bosnie-Herzégovine et donc, en vue de

8 la désintégration de la Bosnie-Herzégovine et de la Yougoslavie, qu'une

9 partie des peuples croates se retourneraient et retourneraient dans leurs

10 pays. Donc ceci n'était que des discussions de nature hypothétique.

11 Question: Elles sont devenues moins hypothétiques vers la fin de l'année

12 1991, c'est-à-dire à pendant cette période de juin 1991 à décembre 1991.

13 Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il était clair que les essais de

14 démocratiser le pays avaient échoué et que les Serbes avec l'assistance du

15 JNA avaient attaqué la Bosnie-Herzégovine ou alors penser le faire?

16 Réponse: Oui, c'est évident, c'était évident. Mais ceci n'a pas vraiment

17 fait un changement automatique dans notre façon de faire, sauf par rapport

18 à cette tâche précise, c'est-à-dire de nous préparer afin de pas être

19 exterminés ou être sujet d'un génocide, c'était évident.

20 Question: Vers la fin de 1991, est-ce que vous avez regardé la possibilité

21 d'avoir un Etat croate commun pour les Croates des deux pays et est-ce que

22 c'était un besoin plus impératif au mois de juin 1991?

23 Réponse: Non. Nous devions réfléchir plus rapidement, nous n'étions pas

24 encore arrivés à ce stade. Nous pensions encore qu'une compréhension

25 politique pourrait être atteinte et nous espérions que la guerre en

1 Bosnie-Herzégovine n'arriverait pas.

2 Question: Monsieur Rajic, vu que vous n'avez pas lu la transcription mot à

3 mot, la transcription de la réunion qui a pris place le 27 décembre 1991

4 par rapport aux parties que vous avez lues, pouvez-vous nous dire que ceci

5 vous semble être un reflet juste et correct des choses qui ont été

6 discutées avec le Président Tudjman lors de la réunion du 27 décembre?

7 Réponse: Monsieur le Procureur, je suis au courant du fait que je parle

8 sous serment et que je dois dire la vérité. J'ai partagé avec vous

9 certaines vérités, une de ces vérités a été que j'ai fait partie de cette

10 réunion, j'ai parlé lors de cette réunion et je me souviens de certains

11 noms et des vues et opinions de ces personnes mais pas toutes ces vues et

12 opinions.

13 Cependant je ne peux pas vous confirmer que c'est un document authentique,

14 ni si ce document n'a jamais été établi comme un document authentique. Il

15 se peut que ce document soit authentique, mais il est possible que ce ne

16 soit pas un document authentique, je ne le sais pas. Donc la partie du

17 document qui parle de ma discussion lors de cette réunion en termes de

18 substance, et du sens de ce que j'ai dit, reflète ce que j'ai dit. Donc je

19 peux confirmer que les phrases, les mots sont corrects, mais bien sûr ceci

20 n'implique pas que je peux commenter sur ce document de manière complète,

21 car nous avions parlé de l'authenticité de ce document.

22 Je ne peux pas confirmer de l'authenticité de ce document et j'aimerais

23 vous corriger ici, corrigez ce que vous avez dit: je n'ai jamais dit que

24 le document de la réunion à Grude, le 12 novembre 1991, n'est pas un

25 document authentique. Ce que j'ai dit est que je ne peux pas confirmer le

1 fait que c'est un document authentique.

2 Question: Je vais poursuivre avec ce que vous venez de dire puisque vous

3 avez le document devant vos yeux. Vous avez eu le temps de le lire: est-ce

4 que vous êtes en position de dire Monsieur, s'il apparaît que ce document

5 IAC.2 pourrait être un reflet correct et juste des discussions que vous a

6 eues à Grude le 12 novembre 1991?

7 Réponse: Monsieur le Procureur, j'aimerais vous demander si possible de ne

8 pas insister et me poser des questions sur une authentification que je

9 conteste de manière complète.

10 Question: J'aimerais simplement voir si je comprends correctement ce que

11 vous dites et corrigez-moi si je me trompe, donc vous ne savez pas d'une

12 façon ou d'une autre si ce document est authentique ou pas ou s'il ne

13 l'est pas. Vous ne savez pas, car vous ne vous souvenez pas de cette

14 réunion à Grude le 12 novembre 1991. Est-ce que cela est votre témoignage?

15 Réponse: Pour la troisième ou quatrième fois, je vais me répéter, je ne

16 suis pas sûr et je ne peux pas confirmer ce fait, mais je ne peux pas dire

17 que ce n'est pas un document authentique, je ne peux pas le confirmer,

18 cependant.

19 Question: Je vous remercie j'accepte cette réponse.

20 Ce que je propose de faire avec la transcription est de vous faire

21 regarder des parties précises qui ont été marquées par des onglets, donc

22 vous pourriez répondre et nous allons les mener à l'attention de cette

23 Chambre, de cette audience. Avant de commencer, il me semble que de

24 manière générale vous pouvez confirmer de l'authenticité des paroles qui

25 vous sont attribuées dans cette transcription, est-ce correct?

1 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai déjà fait.

2 Question: Bon, certaines parties que j'ai marquées à votre attention se

3 rapportent aux procès-verbaux d'une réunion qui avait eu lieu quelque jour

4 avant à Tomislavgrad, avant cette réunion avec le Président Tudjman. Avez-

5 vous vu lu la partie qui a un rapport avec cette réunion de Tomislavgrad

6 lors de la lecture de cette transcription?

7 Réponse: Oui, j'ai vu cette partie du texte dont vous parlez comme étant

8 la transcription. Je ne suis pas sûr si j'ai présent lors de cette réunion

9 à Tomislavgrad. Je connais les conclusions et le sens des discussions qui

10 sont… Cependant en termes linguistiques et politiques, je ne suis pas très

11 heureux avec le procès verbal de cette réunion de Tomislavgrad.

12 Question: Nous allons parler de cette réunion de Tomislavgrad dans

13 quelques instants, mais d'après ce que je comprends, j'aimerais vous poser

14 cette question: le procès-verbal de cette réunion de Tomislavgrad a été lu

15 au Président Tudjman par Ignjac Kostroman, est-ce correct?

16 Réponse: Oui, je me souviens de cela.

17 Question: Oui, merci. Nous allons maintenant passer à la transcription,

18 j'ai quelques parties auxquelles j'aimerais que vous vous référiez. Tout

19 d'abord, pour vous ce sera l'onglet n°1. Avec l'aide de l'huissier, peut-

20 être que nous pourrions avoir la version en anglais sur le

21 rétroprojecteur.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Donc nous allons regarder la page 2 de la version en anglais sur le

24 rétroprojecteur, s'il vous plaît. Monsieur Rajic, je vais lire une partie

25 du paragraphe un de la page 2, version en anglais, voici ce que cette

1 partie dit:

2 "Ceci pourrait être une réunion de travail dans laquelle nous essayons de

3 formuler une stratégie croate politique et une politique croate

4 d'ensemble, y compris celle du HDZ de Bosnie-Herzégovine dans la période

5 de temps qui s'ensuivra."

6 Voyez-vous cette partie dans la transcription Monsieur Rajic?

7 M. Rajic (interprétation): Quel est le numéro de la page?

8 M. Stringer (interprétation): C'est la page avec l'onglet n°1, l'onglet,

9 en jaune.

10 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais corriger: l'accusation a dit jaune

11 et l'interprétation a dit vert.

12 M. Rajic (interprétation): Oui, je viens de voir le texte.

13 M. Stringer (interprétation): La question était: ce que nous disons ici,

14 le but de cette réunion, que vous-même et d'autres membres de votre

15 délégation de Bosnie-Herzégovine avec le Président Tudjman, vous aviez

16 essayé de discuter, d'arriver à une politique d'ensemble qui

17 s'appliquerait aux Croates, non seulement en Croatie mais aussi en Bosnie-

18 Herzégovine?

19 M. Rajic (interprétation): Malheureusement, une fois de plus, je dois dire

20 que j'ai des réserves en ce qui concerne le contenu de ce document.

21 Cependant, d'après ce que je me souviens, d'après mes souvenirs, nous

22 avions parlé des différences d'opinion qui existaient au sein du HDZ de la

23 Bosnie-Herzégovine et qui ne se rapportaient pas simplement à la

24 stratégie, à la politique, mais également à l'opération et la mise en

25 oeuvre au jour le jour.

1 Question: Merci Monsieur Rajic. Monsieur l'huissier, je viens de voir que

2 les paragraphes dont nous parlons ne sont pas sur le rétroprojecteur.

3 C'est en haut de la page, le paragraphe en haut de la page. Cela commence

4 avec les mots: "Il me semble".

5 Monsieur Rajic, est-ce que vous-même et d'autres membres de cette

6 délégation aviez demandé ou vu en le Dr Tudjman quelqu'un qui pourrait

7 être en mesure de résoudre certaines divergences qui existaient entre les

8 différents membres de votre propre délégation?

9 Réponse: Je croyais que le Président Tudjman pouvait et voulait nous aider

10 à surmonter les questions qui, dans notre activité politique respective,

11 faisaient leur apparition à titre sporadique mais s'agissant de questions

12 toutefois substantielles, et je croyais en effet qu'il était en mesure de

13 nous aider.

14 Question: Et s'agissant de la substance peut-être, la question la plus

15 significative à laquelle se confrontait votre parti était à l'époque la

16 divergence d'opinion et de politique qui était représentée d'une part par

17 Stjepan Kljujic et d'autre part par Mate Boban, n'est-ce pas?

18 Réponse: En dépit de tous les efforts que je déploie, je n'arrive pas à me

19 rappeler ou me souvenir des divergences au niveau des vues politiques

20 exposées par M. Kljujic et par M. Boban à l'époque.

21 Question: Très bien. Je voudrais maintenant que vous vous penchiez sur

22 cette espèce de marqueur jaune n°2, et en version anglaise je crois qu'il

23 devrait s'agir de la page 20.

24 Interprètes: Nous demanderions que l'on dise également la cote en version

25 BCS.

1 Question: Pour ce qui est de la version en BCS, je crois que vous pourriez

2 le retrouver au n°ERN 00850410, du moins je l'espère.

3 Cette partie-là, Monsieur le Témoin, se rapporte à l'une des questions que

4 je vous avais posée déjà, relative aux contours ou à la structure que la

5 Bosnie-Herzégovine devait se voir accorder par la suite. Et dans la page

6 concernée il est question de ce que le Président Tudjman était en train de

7 dire, et je me propose de vous faire une citation afin que vous puissiez

8 suivre:

9 "En sus, l'une de nos personnes ou l'un de nos hommes en Bosnie-

10 Herzégovine avait fait un projet de proposition pour ce qui est de la

11 démarcation des régions croates, et cela avait inclus la communauté

12 d'Herceg-Bosna et une communauté croate de la Posavina en cas de

13 démarcation. Ce qui fait que ces deux communautés seraient suivies de

14 cette communauté de Cazin et de Bihac, ce qui représenterait une

15 satisfaction idéale de la communauté ethnique croate, non seulement à

16 présent, mais à l'avenir également. Et cela concerne les régions

17 restantes", et cela continue au paragraphe suivant: "et cela a créé un

18 petit Etat qui rappellerait, sur le plan historique, le petit pays de

19 Bosnie qui avait existé, qui constituerait une espèce de zone tampon, de

20 délimitation entre la Serbie et la Croatie et qui, dans de telles

21 conditions, pourrait prendre davantage appui sur la Croatie". (Fin de

22 citation.)

23 Nous pouvons passer maintenant à la page 21 de la version anglaise. Et je

24 crois qu'il faut descendre de trois paragraphes -je cite-: "Il semblerait

25 que, ayant mis à profit cette opportunité historique pour ce qui est de

1 l'établissement d'un Etat croate indépendant internationalement reconnu,

2 il nous avait semblé important de réunir le peuple croate à l'intérieur de

3 frontières possibles les plus larges qui soient." (Fin de citation.)

4 Est-ce que vous vous souvenez que le Président Tudjman?

5 Réponse: Je m'excuse mais je ne vous ai pas suivi. Est-ce que vous

6 pourriez me donner le numéro de la cote d'identification en anglais, une

7 fois de plus.

8 Question: Oui, et je crois que, pour ce qui vous concerne, votre version,

9 cela devrait être… Peut-être, Monsieur l'huissier, pourra-il vous aider

10 avec le numéro ERN. Les quatre derniers numéros seraient 0410, et nous

11 pourrions ensuite enchaîner avec 0411. Et cela commence avec les mots:

12 "Par conséquent, il me semblerait.

13 (Les interprètes signalent qu'il s'agit de la page A04-13.)

14 Réponse: Ah oui, maintenant je vois.

15 Question: Maintenant, on passe au deuxième paragraphe. Peut-être voudriez-

16 vous le lire vous-même? Par conséquent, il semblerait rait que...

17 Réponse: Non, n'est pas nécessaire, je l'ai déjà lu.

18 Question: Ma question est la suivante: est-ce qu'il s'agit bien des propos

19 tenus par le Président Tudjman qui avait fait la description de l'objectif

20 final qui consistait à étendre les frontières d'une Croatie

21 internationalement reconnue, et ce, au moyen ou par le biais du

22 rétrécissement des frontières de la Bosnie-Herzégovine pour la repousser

23 vers Sarajevo, ce qui fait que la majeure partie des Croates se trouverait

24 réunie dans un même Etat?

25 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous ai déjà répondu

1 une fois. Vous pouvez me poser mille fois la question, je vous répondrai

2 de la même façon. Je ne puis accepter ce document comme étant authentique.

3 Et je ne pourrais le commenter qu'à condition d'émettre des réserves en

4 disant, si tant est que ceci est authentique.

5 Maintenant, pour ce qui concerne votre question, je pense que la technique

6 des citations arrachées du contexte a un objectif déterminé et cela

7 cherche à extorquer de ma part, en ma qualité de témoin, des réponses qui

8 seraient des réponses apportées à des faits présentés de façon simplifiée,

9 alors qu'ils sont complexes. Et je ne peux pas le faire. Je vais vous

10 expliquer pourquoi. Si...

11 M. Stringer (interprétation): Permettez-moi juste de vous poser quelques

12 questions. Ceci est un contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

14 M. Krsnik (interprétation): (Hors micro.)

15 (Note de l'interprète: Me Krsnik a dit "je voudrais qu'on permette au

16 témoin de répondre".)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, si j'ai bien

18 compris, l'accusation ne vous a pas encore posé la question qu'elle

19 voulait vous poser. Donc il n'est pas maintenant question de répondre.

20 Maintenant, si vous voulez rapporter certaines explications concernant

21 votre point de vue, vous pouvez le faire, s'agissant de cette question.

22 M. Rajic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Moi, j'ai compris

23 que l'assertion ou l'affirmation faite par le Procureur avait été une

24 question. Si j'ai mal compris, je m'explique tant au Procureur qu'à la

25 Chambre. J'étais en train de dire que la technique des citations arrachées

1 du contexte a un objectif, eh bien, dans ce cas-là je voudrais savoir

2 pourquoi on a sauté la partie du texte où le Président Tudjman avait parlé

3 ou avait dit que compte tenu de la déclaration du général Kadijevic de la

4 JNA, qui disait qu'il accepterait une solution politique pour ce qui était

5 d'une délimitation politique, à savoir l'aboutissement à une solution

6 politique qui serait susceptible d'accélérer le rétablissement de la paix

7 de Bosnie-Herzégovine.

8 Et le Président Tudjman avait attiré l'attention sur le fait qu'il y avait

9 en Bosnie-Herzégovine la présence de quelque 1.300.000, 400.000 Serbes, et

10 que ces Serbes étaient en Croatie au nombre à l'époque de 570.000. Ce

11 nombre est inférieur actuellement, la plupart d'entre eux étant passé en

12 Bosnie-Herzégovine et nous parlons là de plus de 1.500.000 personnes.

13 Et il y a une conclusion que le Procureur est en train de sauter de façon

14 consciente, et qui dit que la survie de la Bosnie-Herzégovine dans les

15 conditions actuelles, que nous autres, donc nous Croates nous n'avons pas

16 à nous employer en faveur de celle-ci, nous n'oserions pas en parler de

17 façon ouverte et pourquoi alors ne pas accepter la proposition d'une

18 délimitation, d'une démarcation, si cela est dans l'intérêt de la Croatie

19 et dans l'intérêt du peuple croate tant en Croatie qu'en République de

20 Bosnie-Herzégovine. Puis il dit ensuite, notamment parce qu'à l'occasion à

21 plusieurs reprises il en avait parlé avec Izetbegovic et avec Milosevic.

22 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si le Procureur avait donné

23 lecture du texte entier ou le contexte entier, je crois que les

24 conclusions tirées seraient tout à fait différentes. C'est la raison pour

25 laquelle j'avais demandé à apporter des explications.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, peut-être n'êtes-

2 vous pas au courant de la procédure devant ce Tribunal. Au cours de

3 l'interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire, la partie qui

4 interroge a le droit de poser des questions qui sont pertinentes pour

5 l'affaire dont nous traitons. Je pense que vous avez l'obligation de

6 répondre à ces questions en apportant des questions tout à fait simples en

7 disant oui ou non. Si besoin est, vous pouvez apporter des explications

8 pour accompagner votre réponse et vous êtes en droit de le faire.

9 M. Rajic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, le Procureur vous posera

11 plusieurs questions concernant ce sujet-là. Vous pouvez écouter

12 attentivement et y répondre, et si vous ressentez le besoin de le faire,

13 vous pouvez apporter des explications, c'est la procédure suivie devant ce

14 Tribunal.

15 Monsieur Stringer, je vous prie de continuer.

16 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je voulais enchaîner sur l'un des commentaires que vous venez de nous

18 faire Monsieur Rajic. Tout d'abord vous avez fait référence à la partie où

19 il avait été question d'une proposition de démarcation. Vous avez parlé

20 d'une offre de démarcation qui avait été communiquée par le général

21 Kadijevic, un général de la JNA, n'est-ce pas?

22 M. Rajic (interprétation): Le général Kadijevic selon les déclarations de

23 M. Kljujic avait dit que le JNA allait accepter une solution politique.

24 Question: Bien. Une solution politique qui impliquait pour me servir des

25 mêmes termes que vous avez utilisés tout à l'heure une offre relative à la

1 démarcation.

2 Réponse: Non, non cela n'est pas apparent dans la déclaration faite par

3 Kadijevic telle que reprise par M. Kljujic.

4 Question: Monsieur Rajic, je suis en train de me servir de vos propres

5 termes. Vous avez parlé d'une offre de démarcation, c'est ce que vous avez

6 mentionné dans l'explication que vous venez de nous apporter. Donc y a-t-

7 il eu de la part de la partie serbe quelque offre de démarcation ou

8 quelque offre de tracés nouveaux des frontières en tant que solution

9 politique entre Serbes et Croates? Est-ce que vous étiez en train de nous

10 parler de cela?

11 Réponse: Non, je n'étais pas du tout en train de parler de cela, la

12 démarcation politique n'avait pas été une chose dont avait parlé M.

13 Kadijevic selon ce qui nous a été transmis par M. Kljujic.

14 Question: Ecoutez. Une autre question et je vais aller de l'avant.

15 Cette réunion a eu lieu en décembre 1991 à Zagreb. La Croatie se trouvait

16 en guerre, la guerre allait bientôt englober ou se déverser sur la Bosnie-

17 Herzégovine. Est-ce qu'il ne serait pas vrai de dire que M. Tudjman a vu

18 en ces événements tant politiques que militaires une opportunité pour ce

19 qui était de rassembler le peuple croate au sein des frontières les plus

20 larges possibles? N'avait-il pas été là question d'une possibilité pour

21 lui de réconciliation territoriale et de rassemblement du plus grand

22 nombre possible de ressortissants croates?

23 Réponse: Ce n'est pas vrai. Monsieur Tudjman en sa qualité d'homme d'Etat

24 et d'homme politique grand format s'était entretenu avec nous des

25 possibilités qui existaient dans l'environnement immédiat, et je vous

1 répète une fois de plus qu'il s'agissait d'entretiens au temps

2 conditionnel.

3 Question: Je voudrais attirer votre attention sur la notation n°3 qui est

4 accolée sur le document qui se trouve devant vous. Je parle de la version

5 anglaise, page 28.

6 Réponse: Et en croate?

7 Question: Cela devrait être toujours le 3, et il devrait s'agir de la page

8 00850442. Dans cette partie-là Monsieur Rajic, une autre personne qui

9 avait assisté à la réunion est en train de prendre la parole. Est-ce que

10 vous vous souvenez de Miro Lasic?

11 Réponse: Je m'en souviens.

12 Question: Et il a dit: "Je suis personnellement heureux et fier d'avoir

13 vécu dans ces événements historiques et d'y avoir pris part sous la

14 direction du Président Tudjman. Il s'agit, par conséquent, de la création

15 d'un Etat croate."

16 Vous voyez bien cette partie-là?

17 Réponse: C'est tout au bas de la page?

18 Question: Vous l'avez?

19 Réponse: Oui, oui.

20 Question: Est-ce que M. Miro Lasic faisait partie de votre délégation de

21 Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Nous faisions tous partie d'une même délégation.

23 Question: Et votre délégation était présidée par le Président Tudjman?

24 Réponse: Non, présidée par le Président Kljujic.

25 Question: Donc Miro Lasic se trompe dans ses propos?

1 Réponse: Si je ne me trompe, il a lancé des propos élogieux à l'encontre

2 du Président, il le flatte.

3 Question: Donc il ne serait pas exact que d'affirmer que le fondement de

4 toute chose est la création d'un Etat croate?

5 Réponse: Je ne sais vraiment pas ce que M. Lasic avait dit là-bas.

6 Question: Mais ne serait-il pas vrai, Monsieur, de dire qu'à l'époque, à

7 ce moment-là, il avait parlé en votre nom et au nom des autres membres de

8 la délégation qui partageaient les mêmes points de vue?

9 Réponse: Personne là-bas n'avait le mandat de parler au nom de qui que ce

10 soit. Nous étions tous des personnes politiquement engagées et les

11 fonctions assumées ne faisaient pas obstacle à tout un chacun pour ce qui

12 est de présenter ses propres points de vue s'il le voulait.

13 Au lieu que d'être contraint de ce qu'aurait dit ou n'aurait pas dit M.

14 Lasic, je serais heureux de vous voir me poser des questions au sujet de

15 ce que j'avais dit moi-même.

16 Question: Fort bien. Nous allons passer maintenant au libellé 4 et sur ce

17 que vous avez dit vous-même. Je me réfère maintenant à la page 36, et en

18 BCS 00850437.

19 Monsieur Rajic, peut-être pourriez-vous donc retourner vers les quelques

20 pages précédentes pour retrouver l'endroit où vous aviez commencé à

21 prendre la parole? Parce qu'à la page que je viens de vous mentionner, il

22 a des fragments d'intervention qui vous sont attribués à ce document.

23 Réponse: Oui, j'ai retrouvé le début.

24 Question: Très bien. Je vous prie maintenant d'aller un peu au-delà

25 jusqu'à la partie qui porte le n°3, ou plutôt l'onglet 4. Alors vous

1 dites:

2 "Tant qu'il y aura une Bosnie souveraine, et lorsqu'elle sera attaquée,

3 lorsque d'autres commenceront à démanteler son territoire, et pas nous,

4 nous serons quel sera notre droit historique. Et dans ce contexte, nous ne

5 saurions accepter les affirmations aux termes desquelles l'image ethnique

6 actuelle sur le territoire d'Herceg-Bosna est un facteur pertinent qui

7 devrait servir de fondement pour les décisions à prendre. Nous partons des

8 droits historiques du peuple croate, nous partons de sa qualité d'Etat qui

9 avait existé depuis mille ans, et nous sommes en train d'observer l'image

10 ethnique dans une continuité.".

11 Maintenant, Monsieur Rajic, je voudrais vous poser une question, et suite

12 à cela, je vous proposerai d'expliquer de quoi vous étiez en train de

13 parler. Mais j'entends vous dire que le fait d'avoir parlé de l'année 1939

14 fait figure, ou cas, de l'Etat de Banovina croate qui avait existé, ou

15 banat croate qui avait existé avant et pendant la Deuxième Guerre

16 mondiale.

17 Cette indication ou cette déclaration de votre part témoigne donc de la

18 volonté de ré-établir ou de se servir de cette Banovina, de ce Banat comme

19 point de départ pour ce qui est de la détermination du territoire croate

20 en Bosnie-Herzégovine qui devrait être mis en place.

21 Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour ce dire, ou pourriez-vous

22 nous expliquer, apporter d'autres explications concernant vos opinions

23 relatives à la Banovina ou au Banat?

24 Réponse: Je ne peux tout simplement pas être d'accord avec votre ré-

25 interprétation de ce que j'ai dit. Tout est encore une fois de plus,

1 arraché du contexte. Je suis en train de parler, dans cette partie-là du

2 fait que ceux qui affirment qu'il y a un revirement dans la politique du

3 parti ont tort, et ceux qui l'ont affirmé à Zagreb, s'agissant du

4 revirement; donc des gens qui avaient affirmé que l'on avait délibérément

5 adopté le concept de la Bosnie-Herzégovine souveraine. Donc cette

6 objection, ou ces objections-là avaient crée, jeté le trouble et la

7 confusion, et que c'étaient des choses à tirer au clair.

8 Puis vient ce que vous avez cité où j'ai dit qu'il n'y a pas eu de

9 revirement parce que dans la déclaration compte tenu du programme -et je

10 cite, là, la déclaration qui figure au programme du parti et pas ma propre

11 opinion-, puis vient ce texte qui émane de la déclaration qui figure au

12 programme du HDZ, en sa qualité de tout ou d'ensemble: à savoir le HDZ

13 appuie la souveraineté ou soutien la souveraineté de la Bosnie-

14 Herzégovine, mais si et quand ce pays se trouvera attaqué et lorsque ce

15 territoire-là commencera à être démantelé par d'autres, mais pas par nous

16 en premier, nous saurons quel a été ou quel est notre droit historique.

17 Maintenant, si l'on prend en considération ces déclarations en jonction

18 avec la partie introductive, il en découle une conclusion tout à fait

19 claire, donc il n'est pas question de mesures de mise en état ou de mise

20 sur pied d'un Etat sur le territoire de ce qui avait été à l'époque la

21 Banovina ou le Banat.

22 Question: Permettez-moi de formuler ma question de la sorte. Il s'agit

23 d'une réunion qui s'est tenue en décembre 1991. Ce que je suis en train de

24 suggérer, Monsieur, c'est que vers la fin de l'année 1992, disons, à

25 l'époque à peu près du plan Vance-Owen qui avait été annoncé en janvier

1 1993, eh bien, en cette période-là, en fait la souveraineté de la Bosnie-

2 Herzégovine avait été mise en question. Les Serbes avaient réussi à

3 s'emparer à peu près des deux tiers du territoire et en fait d'autres

4 avaient commencé à démanteler ce territoire. Donc en fin 1992, votre

5 politique et la politique de votre parti avaient consisté en la

6 possibilité ou l'opportunité de saisir, de s'emparer de l'occasion pour

7 créer l'Etat croate, qui avait été décrit auparavant par le Président

8 Tudjman conformément à ce qui figure dans ce procès-verbal.

9 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr de la confusion délibérée ou non

10 des années que vous avez citées. Est-ce que vous avez parlé de l'année

11 1992 ou de l'année 1991? Ayez l'amabilité de me préciser la chose.

12 Question: Je vais essayer de dissocier la question en plusieurs segments

13 ou fragmenter la question en plusieurs segments. Si j'ai bien compris ce

14 que vous nous avez dit, la possibilité de la mise en place d'une

15 démarcation, à savoir la possibilité d'une expansion des frontières

16 croates, était une chose qui ne pouvait être prise en considération qu'en

17 cas de démantèlement de la Bosnie-Herzégovine, qui serait et qui aurait

18 été déjà en cours et qui aurait été entamé par d'autres. C'est bien ce que

19 vous nous avez dit?

20 Réponse: Moi, j'ai juste réinterprété la déclaration figurant au programme

21 de la Communauté démocratique croate, du HDZ. Ce n'est pas mon opinion

22 personnelle que je vous ai communiquée.

23 Question: Cela était la position du HDZ vers la fin de 1991, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non, en 1989.

25 Question: Et cela est demeuré la politique en vigueur dans le courant de

1 l'année 1991 ou vers la fin de l'année 1991, n'est-ce pas?

2 Réponse: Cette politique est en vigueur de nos jours encore.

3 Question: Vers la fin de l'année 1992, la situation avait été telle que

4 votre parti, sous le leadership, sous la direction du Président Tudjman,

5 avait estimé que l'opportunité était bonne pour mettre en oeuvre cette

6 politique et de procéder à une expansion des frontières croates, à savoir

7 établir un Etat, un grand Etat croate le long des lignes suivies par les

8 frontières de la Banovina, et ce vers la fin de 1992. C'était bien la

9 politique suivie?

10 Réponse: Je vais une fois de plus exprimer mes réserves à l'égard de ce

11 document. Fin 1991, nous avions une situation tout à fait autre qui ne

12 correspond pas à cet acte-là. C'est pourquoi je ne comprends pas très bien

13 votre question, parce qu'à un moment donné nous sommes en 1991, puis

14 l'instant d'après nous sommes en 1992, et ce, fin 1992. Donc cela est

15 plutôt de nature à semer la confusion, Monsieur le Procureur.

16 Question: Peut-être comprendrons-nous mieux sur la base du paragraphe

17 suivant. Je vous demande de vous référer au libellé 5 de votre document

18 page 56 en version anglaise, au bas de la page, et en BCS 00850478.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 C'est le Président Tudjman qui parle disant: "Ainsi donc la survie de la

21 Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant et souverain, même si elle

22 est possible, est en tout état de cause contraire aux intérêts du peuple

23 croate et rend impossible l'établissement territorial normal de l'Etat

24 croate et crée des conditions favorables à la disparition de ce qui reste

25 du peuple croate en Bosnie-Herzégovine aujourd'hui."

1 Vous avez trouvé ce passage, Monsieur?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Lorsque vous avez participé, Monsieur, étiez-vous d'accord, à

4 savoir que la Bosnie-Herzégovine était contraire aux intérêts de votre

5 peuple?

6 Réponse: Je ne pense pas que M. Tudjman se soit exprimé comme cela est

7 indiqué ici, par ailleurs vous avez oublié une phrase extrêmement

8 importante en bas de la page. Si nous prenons en compte ce qui est écrit,

9 il est dit en outre, -je cite-: "Une Bosnie-Herzégovine unie n'existe pas

10 aujourd'hui parce qu'il y avait la guerre en Croatie et parce que les

11 Serbes avaient fait sécession et s'étaient emparés de 70% du territoire.".

12 Mais Monsieur le Procureur, si vous vous intéressez à ma position, à ma

13 position vis-à-vis de ces faits, pourquoi ne me laissez-vous pas le temps

14 de prendre connaissance tranquillement de ce texte, afin que je puisse

15 dire ce avec quoi je suis d'accord et si cela correspond à ce que je

16 pensais et si cela correspond à mon propre rôle, etc.

17 Question: Vous avez dit que le Président Tudjman était le dirigeant, était

18 le leader de votre parti, et que vous étiez membre de la délégation et que

19 vous avez eu l'occasion de rencontrer deux fois, une fois en juin 1991 et

20 ensuite en décembre 1991. Alors sur la base de ces éléments, Monsieur, je

21 voudrais vous questionner, vous interroger sur vos opinions votre avis et

22 voir si votre opinion était conforme aux opinions exprimées par d'autres

23 membres des délégations ainsi que par les opinions du Président Tudjman.

24 C'est cela, ce qui m'intéresse. Donc avec tout le respect que je vous

25 dois, je ne vais pas limiter mes questions à ce que vous dites uniquement.

1 En effet, il peut être utile à toutes personnes ici présentes et à la Cour

2 de connaître votre point de vue sur les déclarations faites d'autres

3 dirigeants politiques du HDZ, c'est la raison pour laquelle je vous

4 interroge sur certaines autres déclarations rapportées. Si vous ne

5 partagez pas vos points de vue exprimés par d'autres, eh bien, dites-le-

6 nous, c'est que j'attends de vous.

7 Réponse: Merci de votre concours Monsieur le Procureur. J'ai dit que je ne

8 pensais pas juste la teneur des propos qui sont rapportés dans ce

9 document. Je ne pense pas que M. Tudjman se soit exprimé ainsi.

10 Question: Je vous remercie. Passons au passage suivant, onglet jaune 5B,

11 page 60 du texte anglais, en BCS 88050485, pardon il s'agit de la

12 référence, de la cote du document en BCS.

13 Réponse: Je l'ai trouvé, oui.

14 Question: Le Président Tudjman s'exprime: "J'ai noté que des entretiens

15 devaient avoir lieu entre les deux partis. Notre objectif depuis le

16 départ, depuis la proclamation que nous avons émise, si vous voulez

17 n'était pas de préserver la Bosnie-Herzégovine en l'état d'aujourd'hui,

18 sur le fond ce n'est pas dans l'intérêt de la politique croate, car la

19 politique croate serait définitivement mise à mal par les pertes

20 territoriales et démographiques en Bosnie-Herzégovine. C'est pourquoi nous

21 avons finalement voulu et ce n'est pas un hasard que dans le préambule de

22 la Constitution croate soit également mentionné la Banovina de Croatie."

23 Alors ma question est la suivante: en qualité de président et de dirigeant

24 du parti du HDZ de Croatie et de Bosnie-Herzégovine à la fois, est-ce que

25 le président ne dit pas que le territoire de la Banovina doit être

1 rétabli, que les frontières de la Bosnie-Herzégovine telles qu'elles

2 existaient à l'époque doivent être réduites et repoussées vers Sarajevo?

3 Réponse: Non. Le Président Tudjman n'a pas demandé cela et vous ne pouvez

4 pas interpréter ainsi le texte. Si ce texte est correct, eh bien, on peut

5 voir au contraire que le Président Tudjman dit quelque chose de tout à

6 fait contraire. En aucun cas la Bosnie-Herzégovine n'est mise en cause

7 parce qu'il est dit dans cette déclaration… au contraire il est dit que

8 "ce n'est pas notre objectif de préserver la Bosnie-Herzégovine telle

9 qu'elle existe aujourd'hui".

10 Question: Comment le peuple croate dans son ensemble peut-il accepter de

11 telles conceptions à la fin de 1991, sachant que les Serbes s'étaient

12 appropriés 70% de l'ensemble du territoire et avait eu recours aux

13 massacres et aux expulsions, ou plutôt nous menaçaient et menaçaient de

14 massacres et d'expulsions.

15 Si vous essayez de déduire, de tirer cette conclusion particulière de ce

16 document, cette intervention du Président Tudjman, je ne peux pas être

17 d'accord avec vous. Il établit simplement un lien entre ce qui a été dit

18 précédemment, comme c'est dit ici, et là j'ai des réserves à formuler à

19 nouveau.

20 Dans ce qui est dit, ce que nous trouvons c'est une invitation à l'Etat,

21 c'est une allusion, une référence à l'Etat croate dans le préambule, dans

22 le cadre de la Constitution croate, et il est fait mention, il est fait

23 référence à la Banovina sachant que quelqu'un voudra s'approprier la

24 Bosnie-Herzégovine et donner et n'accorder qu'un bien en sens unique aux

25 Croates dans cet univers. C'est cela l'essentiel, c'est cela le fond et

1 c'est ce qu'a dit le Président Tudjman à de multiples occasions et pas

2 seulement à cette réunion.

3 Question: La référence à la Banovina dans ce document est comprise, et vos

4 propres références, votre propre référence à 1939 ne reflètent pas, ne

5 disent pas qu'elles n'ont rien à voir avec vos objectifs, votre désir en

6 dernier ressort de rétablir les territoires, de retrouver dans le cadre de

7 la Bosnie-Herzégovine les territoires qui relevaient avant de la Banovina?

8 Réponse: Merci Monsieur le Procureur, j'ai enfin une question à laquelle

9 j'avais envie de répondre. La référence à la Banovina, au Président

10 Tudjman, mes propres paroles, ce qui a été dit à propos de Boban et de

11 Kljujic, tout cela n'a strictement rien à voir avec l'établissement d'un

12 Etat sur ce territoire ou dû à une quelconque volonté de vouloir annexer

13 ce territoire à la (inaudible) de Croatie.

14 Le message ici est totalement différent. La Bosnie-Herzégovine est

15 également en terre croate et nul ne peut méconnaître ce fait, ne peut

16 négliger la Bosnie-Herzégovine sans les Croates qui sont un des trois

17 piliers, qui doivent être le fondement de cet Etat.

18 C'est là ce que l'on doit lire dans toutes les références qui sont faites,

19 c'est l'objectif, la raison d'être de toutes ces mentions et

20 interprétations du phénomène, Monsieur le Procureur. A chaque fois qu'il

21 est fait référence à la Banovina de 1939, en tout cas, je l'ai toujours

22 interprété ainsi et je suis fidèle, je m'en tiens à cette conviction,

23 c'est le message fondamental: demander aux Croates qu'ils en fassent

24 partie.

25 Question: Alors votre position, la position des autres membres de votre

1 délégation, de vos dirigeants n'était-elle pas que le territoire de la

2 communauté d'Herceg-Bosna devait être intégré, devait faire partie de la

3 Croatie, est-ce que ce n'était pas l'objectif de votre parti?

4 Réponse: Ce n'était pas l'objectif ni de notre parti ni de la Communauté

5 croate d'Herceg-Bosna, mais nous n'avons pas renoncé pour autant à nos

6 droits. Si notre survie était menacée, si nos droits étaient mis en

7 danger, dans ce cas-là, nous conservons notre droit de rechercher, nous

8 conservons le droit de nous chercher une place au soleil d'une autre

9 façon. Et, en cas de désintégration de la Bosnie-Herzégovine, nous

10 préférerions nous tourner vers notre Etat plutôt que de rester sous

11 l'occupation serbe.

12 Si nous arrivons ainsi, si c'est ainsi qu'il faut comprendre le fond de la

13 discussion, sinon nous risquons d'arriver à des positions totalement

14 différentes. Et, permettez-moi d'insister, j'étais acteur à ces réunions,

15 j'ai participé à ces événements, il m'est extrêmement difficile, Monsieur

16 le Président, d'accepter de réentendre des ré-interprétations qui ne sont

17 pas conformes à la vérité.

18 Question: Monsieur le Président, j'aurai quelques questions encore. Je

19 pense que nous pourrons terminer l'examen de ce document, de cette

20 transcription aujourd'hui pour information.

21 Monsieur Rajic, vous avez dit, nous en avons parlé brièvement, vous avez

22 parlé de la réunion à Tomislavgrad qui a eu lieu le 27 décembre 1991, donc

23 à Tomislavgrad. Je vous renvoie à la page 12 du document. J'aurai quelques

24 remarques à faire sur ce point, nous en aurons ensuite terminé, Monsieur

25 le Président.

1 Monsieur Rajic, je voudrais vous demander de vous référer, pour ce qui

2 vous concerne, à l'onglet n°7, onglet jaune n°7. Vous avez dit, je crois,

3 vous vous en souviendrez, que le procès-verbal de cette réunion a été lu à

4 haute voix par M. Kostroman devant le président, à l'occasion de cette

5 réunion à Zagreb. Monsieur Kostroman en a donné lecture au Président

6 Tudjman, est-ce que c'est correct?

7 Réponse: C'est correct.

8 Question: Et c'est ce qui a donc été lu à haute voix, le procès-verbal de

9 cette réunion qui s'est déroulée à Tomislavgrad le 23 décembre 1991, est-

10 ce correct?

11 Réponse: Oui, mais j'ai également dit que, d'après mes critères, ce

12 procès-verbal n'était pas satisfaisant ni sur le plan linguistique ni sur

13 le plan politique.

14 Question: Vous étiez présent à cette réunion à Tomislavgrad?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous étiez vice-président, vous étiez en qualité du vice-

17 président du HDZ? Je vous demande de vous reporter en haut de la page 12?

18 Réponse: Non, je n'étais pas vice-président du HDZ à l'époque, j'étais

19 président du conseil municipal du HDZ de Kupres et vice-président de la

20 présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Je n'étais pas vice-

21 président du parti.

22 Question: Vous étiez vice-président et je pense, si l'on regarde la fin de

23 ce document, que vous avez signé le procès-verbal.

24 Réponse: Non, Monsieur, je n'étais vice-président de rien. J'étais

25 président adjoint, ou vice-président de la présidence. Je dois expliquer

1 la différence, parce que la vice-présidence est un office collectif, est

2 une charge collective et le président de la présidence est une charge

3 individuelle.

4 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, pour dire

5 qu'il est indiqué simplement, Bozo Rajic, vice-président. Est-ce bien ce

6 que dit le document?

7 M. Rajic (interprétation): Oui, c'est vrai, mais il est dit ensuite qu'il

8 s'agit d'une réunion, d'une séance de la présidence du HZ-HB et donc,

9 lorsque l'on dit vice-président, là, effectivement je suis vice-président

10 de la présidence. Là c'est juste.

11 M. Stringer (interprétation): Merci de cette précision. Monsieur le

12 Président, puis-je continuer quelques minutes?

13 M. le Président (interprétation): Nous devons interrompre parce qu'un

14 autre procès doit se dérouler dans cette salle. Nous devons respecter

15 strictement les horaires. Nous reprendrons donc demain matin ces

16 délibérations.

17 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est reconduit hors du prétoire.)

18 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

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