Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 11 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, Madame la

5 Greffière.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

7 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T le Procureur contre Naletilic et

8 Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez faire

10 entrer le témoin. Attendez, attendez, plutôt, Maître Seric, vous vouliez

11 dire quelque chose?

12 M. Seric (interprétation): Bonjour Monsieur le Président. En attendant de

13 voir M. l'huissier faire entrer le témoin, je voulais vous présenter un

14 ancien membre de l'équipe mais qui nous a rejoint, qui est assistant

15 juridique: le collègue Daniel Gradac.

16 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Soyez le bienvenu dans

17 l'affaire.

18 M. Gradac (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Faites entrer le témoin.

20 Monsieur Stringer, en attendant l'entrée du témoin, veuillez nous informer

21 du temps qui est nécessaire pour ce qui est de mettre un terme à votre

22 contre-interrogatoire.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, c'est difficile à

24 dire. Je m'attends à terminer le contre-interrogatoire après la deuxième

25 session, c'est-à-dire après la deuxième partie de notre session suite à la

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1 première pause. J'ai peut-être encore deux heures et quart de travail.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 On fait entrer le témoin.

4 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est introduit dans le prétoire.)

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Bozo Rajic, par M. Stringer.)

6 Bonjour Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez?

7 M. Rajic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous entends.

8 Merci. Bonjour.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

11 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur Rajic.

13 Monsieur le Président, lorsque nous avons mis un terme à nos activités

14 hier, le témoin était en train d'examiner la version BCS du procès verbal,

15 à savoir de la pièce à conviction PT2. Je propose que ce même élément de

16 preuve soit confié une fois de plus au témoin pour poursuivre là où nous

17 nous étions arrêtés. Il y a encore plusieurs éléments qu'il nous faut

18 examiner.

19 Je demanderai à l'huissier de placer sur le rétroprojecteur la version

20 anglaise de la transcription, et en attendant, je voudrais vous rappeler,

21 Monsieur Rajic, l'endroit où nous nous étions arrêtés hier. Il s'agit de

22 ce procès-verbal de la réunion à laquelle vous aviez assisté à Zagreb le

23 27 décembre 1991, n'est-ce pas?

24 M. Rajic (interprétation): Si tant est que cela est authentique, j'émets

25 encore des réserves. Mais enfin je veux bien me référer au document en

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1 tant qu'authentique tout en gardant un conditionnel.

2 Question: Bien. Il appartiendra à la Chambre, Monsieur, de déterminer s'il

3 s'agit là d'un document authentique et ce, partant des témoignages des

4 différents témoins qui seront cités à la barre. Je ne vais délibérément

5 pas vous poser de questions à cet effet. Mais je ne sais pas de quelle

6 façon la transcription a été établie, mais si mes souvenirs sont bons je

7 crois que vous avez dit hier que des déclarations qui vous avaient été

8 attribuées au niveau du procès-verbal semblent traduire exactement ce que

9 vous aviez tenu comme propos à cette réunion, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: : Je voudrais attirer votre attention sur la partie du

12 transcript où M. Kostroman avait donné lecture du procès-verbal de la

13 réunion qui s'était tenue quelques jours plus tôt à Tomislavgrad en date

14 du 23 décembre 1991. D'accord?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et si j'ai bien compris, vous étiez parmi les gens qui avaient

17 assisté à cette réunion de Tomislavgrad en date du 23 décembre 1991,

18 n'est-ce pas? Réponse: Oui.

19 Question: Tout d'abord, je vous demanderai de prendre l'onglet n°7. Il

20 s'agit de la page qui suit l'onglet n°7, et en version anglaise, il s'agit

21 de la page 12, que je demanderai à l'huissier de placer sur le

22 rétroprojecteur. Monsieur Rajic, je crois qu'il s'agirait du 00850400, ou

23 plutôt 399 pour ce qui est des derniers propos.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Peut-être pourrions-nous placer sur le rétroprojecteur ou plutôt votre

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1 moniteur sur le canal approprié? Voilà. A l'attention de nous tous,

2 Monsieur Rajic, je voudrais que vous nous disiez si le procès-verbal de

3 cette réunion de Tomislavgrad, qui avait été présidée par Mate Boban, cela

4 est précisé, puis on donne les noms des autres personnes qui avaient été

5 présentes au débat. Entre autres, il y avait vous, on voit votre nom juste

6 après celui de Mate Boban, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quoique l'orthographe ne soit peut-être pas la bonne.

9 Réponse: Oh, c'est une longue histoire, il y a plusieurs versions au

10 niveau de l'orthographe de mon nom de famille mais de toutes les manières

11 je sais bien qui s'agit de moi.

12 Question: Je vous demanderai maintenant de passer à la page suivante de ce

13 procès verbal; dans votre version à vous, ce serait le 00850400, je

14 voudrais à ce sujet vous poser quelques questions brèves, concernant des

15 questions soulevées dans le procès-verbal, et ce, au niveau de l'onglet 8.

16 Je me réfère donc au paragraphe 2 qui est au sommet de la page en version

17 anglaise où on dit que: "La communauté croate d'Herceg-Bosna confirme une

18 fois de plus la volonté de la totalité du peuple d'Herceg-Bosna, volonté

19 déclarée à Grude le 18 novembre 1991, et il était question de la décision

20 historique pour ce qui est de l'établissement de cette communauté croate

21 d'Herceg-Bosna mettant en place les bases légales de l'adjonction de ses

22 territoires à la République de Croatie."

23 Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la question de savoir,

24 s'agissant de ces faits parmi les raisons relatives à la mise en place de

25 cette communauté croate d'Herceg-Bosna, selon votre opinion et l'opinion

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1 de votre parti, s'il s'agissait de mettre en place des fondements

2 juridiques pour ce qui était de rejoindre avec vos territoires l'entité de

3 la République de Croatie.

4 Réponse: Monsieur le Procureur, je vous ai déjà dit hier que ce procès-

5 verbal, de mon point de vue, avait pas mal de carences sur le plan

6 linguistique et politique. Il lui manque un certain sens des nuances et

7 personne ne m'a demandé mon avis pour savoir si la formulation, si tant

8 est qu'elle soit exacte, devait être ainsi faite, et cela implique la

9 confection de conclusions qui ne sont pas exactes.

10 Une décision émanant des représentants d'un peuple, relative à la mise en

11 place d'un modèle temporaire de défense et d'esprit communautaire dans des

12 périodes de temps troubles, ne peut pas servir de base légale pour ce qui

13 est de regagner le giron d'un autre Etat. Et je dois dire que cela est à

14 mon avis une transcription peu digne de fois.

15 Question: Fort bien. Je vais aller de l'avant avec vous. Je vous demande

16 de vous référer à l'onglet n°10, page 17 de la version anglaise et

17 s'agissant de votre version à vous, il s'agirait 00850405. Monsieur Rajic

18 n'est-il pas vrai de dire que dans ce qui est signé au niveau des procès-

19 verbaux, vous avez signé cela avec Mate Boban et Dario Kordic?

20 Réponse: C'est bien ce que l'on dit, mais moi je ne me souviens pas

21 d'avoir vu un document que j'aurai signé. Je n'affirme pas ne pas l'avoir

22 signé mais cela ne signifie pas non plus qu'en signant j'avais pu, sur le

23 moment, remarquer des divergences au niveau des inter-fonctions où il a pu

24 y avoir des erreurs.

25 Je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les

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1 formulations dans ce procès-verbal ne sont pas à chaque fois ou

2 systématiquement l'expression fidèle de ce qui a été dit ou de ce qui a

3 été conclu. Ce n'est pas seulement dans ce cas-ci mais dans d'autres cas

4 également que la chose a été constatée.

5 M. Stringer (interprétation): Mais ne serait-il pas vrai de dire,

6 Monsieur, qu'à aucun moment au cours de cette réunion avec le Président

7 Tudjman vous n'avez exprimé de réserves concernant la langue ou le style

8 de rédaction du procès-verbal? Vous n'avez rien dit de cela pendant la

9 réunion que vous avez eue avec le Président Tudjman.

10 M. Rajic (interprétation): Si vous vous penchez plus attentivement sur le

11 texte, vous allez remarquer que le Président Tudjman s'agissant de ce

12 procès-verbal a passé par-dessus, ou passé en revue la chose mais comme

13 s'il s'agissait d'une chose dont il avait fait acte ou pris connaissance

14 en passant. Et je pense que je devais témoigner devant les Juges de la

15 Chambre de ce qui avaient été mes déclarations et positions et pas de ce

16 qui avaient été les déclarations et positions des autres, parce que les

17 gens pourraient interpréter de la façon suivante: à savoir que vous faites

18 de votre mieux pour que le public et les Juges de la Chambre entendent

19 autre chose, c'est-à-dire une opinion différente de celle que vous voulez

20 faire entendre.

21 Mme Clark (interprétation): Monsieur Rajic, j'estime que cela n'est pas

22 tout à fait équitable à l'égard du Procureur ce matin et hier, parce qu'il

23 vous a posé des questions précises concernant votre rôle au niveau de la

24 réunion et au niveau du procès-verbal. Il y a peut-être eu des occasions

25 où vous n'avez peut-être pas été autorisé à parler de choses dont vous

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1 vouliez parler, mais il s'agit de questions qui concernaient votre propre

2 rôle, Monsieur Rajic.

3 Et si vous avez le sentiment que M. Stringer vous empêche de dire quoi que

4 ce soit, vous pouvez toujours vous adresser à nous, mais je n'ai pas

5 l'impression que ce soit le cas ce matin.

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic.

7 M. Rajic (interprétation): Merci Madame la Juge, je vous assure que je

8 m'efforcerai de me conformer à vos instructions.

9 Question: Donc pourriez-vous répondre, Monsieur, par un oui ou par un non

10 pour ce qui est d'avoir fait objection au Procès-verbal qui a été montré

11 ou présenté au Président Tudjman, à l'occasion de cette rencontre, et ce,

12 par les bons soins de M. Kostroman? Oui ou non?

13 Réponse: Non.

14 Question: Bien. L'intention de cette réunion ou l'objectif de cette

15 réunion avait été celle de faire en sorte que les autres membres de votre

16 délégation qui devait aller à Zagreb fournir au Président Tudjman une

17 information précise concernant la position et les activités du HDZ, du

18 parti du HDZ en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, entre autres.

20 Question: Si je puis vous demander de vous pencher maintenant sur le texte

21 au niveau de l'onglet n°8, il s'agit de la page 13 en version anglaise, et

22 en BCS il s'agirait du 00850400.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et là, je vous parle maintenant de l'alinéa 3. Il y est question

25 de choses dont nous avons débattu hier. Dans cet alinéa, il est dit que:

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1 "La communauté croate d'Herceg-Bosna à l'occasion de sa réunion à

2 Tomislavgrad donne pleine légitimité au Président Franjo Tudjman,

3 président de la République de Croatie et président du HDZ, pour ce qui

4 était de représenter les intérêts de la communauté croate d'Herceg-Bosna

5 auprès des acteurs internationaux ainsi qu'au niveau des négociations

6 entre partis pour ce qui était de la détermination des futures frontières

7 de la République de Croatie ou des frontières définitives de la République

8 de Croatie."

9 Monsieur Rajic, cet alinéa me pousse à vous poser deux questions. Tout

10 d'abord, n'est-il pas exact de dire que le Président Tudjman était en fait

11 le leader au plus haut niveau tant du HDZ en Croatie que du HDZ en Bosnie-

12 Herzégovine?

13 Réponse: Je n'ai pas véritablement réussi à comprendre la substance de

14 votre question.

15 Question: Vous, ainsi que les autres membres de votre délégation, au nom

16 du HDZ de Bosnie-Herzégovine, aviez confié au Président Tudjman plein

17 pouvoir pour ce qui était de vous représenter et d'intervenir en votre

18 nom?

19 Réponse: Oui, c'est exact, mais Monsieur le Procureur, s'agissant des

20 pourparlers avec les acteurs internationaux, car bien entendu nous

21 n'avions pas accès à ce type de pourparlers.

22 Question: Mais une fois de plus, il avait été votre interlocuteur pour ce

23 qui est des contacts avec la communauté internationale?

24 Réponse: Il était autorisé à représenter les intérêts des Croates de

25 Bosnie-Herzégovine qui à l'époque se trouvaient dans une espèce d'espace

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1 non défini sur le plan juridique. Nous n'étions pas autonomes, nous ne

2 faisions pas non plus partie de la Yougoslavie, nous étions à deux tiers

3 pratiquement occupés. Et ces faits-là avaient déterminé tant nos

4 revendications que notre comportement.

5 Question: Et en tant que tel, vous et les autres responsables du HDZ de

6 Bosnie-Herzégovine, avez accepté son leadership, c'est-à-dire sa conduite

7 et les instructions qu'il avait formulées dans sa politique pour ce qui

8 était de la politique à conduire?

9 Réponse: Il n'avait pas besoin de ce type d'autorité, M. Tudjman était

10 président de ce parti dans le cadre -je vous le rappelle-, dans le cadre

11 du pays qui existait encore et qui était celui de la Yougoslavie. Je ne

12 sais pas comment vous, juristes, appelez la chose, mais cette conclusion

13 me semble être comme une définition inutile, superflue. Mais il n'en

14 demeure pas moins que cela a été ainsi et je ne peux pas le changer.

15 Question: Mais ses attributions s'étendaient aux négociations relatives à

16 l'expansion des frontières de la République de Croatie pour inclure

17 certaines parties de l'Herceg-Bosna, n'est-ce pas?

18 Réponse: Cela n'a été dit nulle part.

19 Question: Mais que signifie alors ceci? A savoir, la fin de l'alinéa 3 où

20 vous autorisez le Président Tudjman à représenter les intérêts s'agissant

21 des négociations relatives à la détermination des frontières finales ou

22 définitives de la République de Croatie?

23 Réponse: Monsieur le Procureur, je tiens à vous rappeler qu'à l'époque la

24 République de Croatie avait été occupée pour ce qui concerne un tiers ou

25 plus d'un tiers de son territoire. Il y a eu certaines propositions de la

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1 part de acteurs internationaux s'agissant de faire des concessions

2 territoriales à l'égard de la Serbie ou plutôt des Serbes. Et à cet effet,

3 cette déclaration-là, cette formulation visait à aider le Président

4 Tudjman pour ce qui était de trouver une solution et de ne pas se sentir

5 entraver au titre de quelque raison que ce soit, et c'est la raison pour

6 laquelle cela a été formulé ainsi.

7 Les Républiques de Croatie et de la Bosnie-Herzégovine ne sont pas

8 mentionnées, mais la Croatie avait traversé de grandes difficultés pour ce

9 qui était de ses efforts, enfin de mettre en place son autorité et de

10 libérer l'ensemble de ses territoires. Et il y a encore des questions qui

11 sont demeurées en suspens, telle que la question de Prvlaka.

12 Question: Je comprends cela. Nous avons une délégation de responsables du

13 HDZ qui étaient originaires de Bosnie et il y a un document que les

14 membres de votre délégation ont formulé au niveau des attributions à

15 l'intention du Président Tudjman pour ce qui était de l'autoriser à agir,

16 à faire, à établir des accords pour ce qui était des frontières finales de

17 la République de Croatie. Et cela me laisse puissamment entendre que les

18 choses qui avaient été examinées étaient en sorte une révision des

19 frontières de la République de Croatie qui devaient englober des

20 territoires que vous étiez censés représenter, à savoir les territoires de

21 la communauté croate d'Herveg-Bosna.

22 Réponse: Ce n'est pas une bonne interprétation du texte en question.

23 Question: Si le document indique que les responsables du HDZ avaient pour

24 intention de redessiner des frontières ou donner pouvoir au Président

25 Tudjman de procéder à une redéfinition des frontières de la Croatie pour

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1 inclure le territoire de l'Herceg-Bosna, serait-ce là aussi une

2 interprétation erronée de ce document? C'est bien ce que vous dites.

3 Réponse: Oui, c'est une interprétation erronée de ce qui y figure. Vous

4 êtes en train d'aller au-delà de ce qui n'a jamais été dit de façon

5 explicite.

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, vous pouvez enlever le

7 rétroprojecteur. Monsieur l'huissier, vous pouvez enlever cela du

8 rétroprojecteur également. Je me propose maintenant, Monsieur Rajic, de

9 vous poser quelques questions au niveau du plan de Vance-Owen.

10 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

11 voyez-vous, j'avais raison. Je voudrais que l'on m'autorise à me référer à

12 trois points que le Procureur semble de façon évidente éviter. Et je

13 voudrais citer deux éléments de ce que j'ai, moi-même, proféré à la

14 réunion pour indiquer quelle était la seule conclusion pertinente de cette

15 réunion, avant que de passer aux questions que M. le Procureur voudrait

16 traiter par la suite.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pouvez le faire, mais je vous

18 prie d'être concis.

19 M. Rajic (interprétation): Je m'efforcerai d'être concis, en effet.

20 Dans une partie du texte, lorsque je m'oppose à l'opinion disant qu'un

21 signal était arrivé de Zagreb au terme duquel il convenait de changer de

22 politique, je voudrais dire l'opinion qui suit, -je cite-: "On a affirmé

23 également à Sarajevo et ce, de la part…"

24 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, peut-

25 être pourrais-je être d'une utilité certaine et peut-être pourrais-je

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1 poser à M. Rajic certaines questions pour que ces questions nous

2 conduisent à certains endroits du procès-verbal?

3 M. le Président (interprétation): Mais il faut que nous déterminions

4 d'abord où se trouve le paragraphe en question. Peut-être M. l'huissier

5 pourrait-il nous aider?

6 M. Rajic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Laissez-moi

7 retrouver. Je ne sais pas si je peux faire des annotations sur le papier

8 que j'ai dans les mains.

9 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, je crois que votre

10 déclaration se trouve au niveau de l'onglet 4 et que c'est à partir de cet

11 endroit-là que cela commence.

12 M. Rajic (interprétation): C'est cela.

13 Question: Et ce serait le 00850435. Il s'agit de la page 36 en version

14 anglaise.

15 Réponse: Je l'ai retrouvé. Par conséquent, je disais que l'autre opinion

16 au terme de laquelle les opposants à cette ligne politique, et qui dit ou

17 "Tok" ou plutôt le "cours": c'est une erreur de frappe ici, qui dit que:

18 "Cela évoluerait de la façon qui serait possible en fonction des

19 circonstances. Sans pour autant parler de la possibilité qu'il y ait des

20 désaccords pour ce qui est de l'adjonction de ces territoires à la Croatie

21 et c'est pour cela que je dis qu'à nul endroit nous avons dit cela de

22 façon explicite.

23 Nous avons dit que cela avait été notre souhait, l'idéal, mais s'agissant

24 de l'institution des communautés il s'agissait de la développer au niveau

25 de certaines autres formes permettant la solution de la crise, à savoir la

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1 "cantonisation", la mise en place d'une Bosnie confédérale, ou une

2 troisième solution qui pourrait survenir entre-temps. Et c'est là que cela

3 prend fin pour ce qui est de cette partie.

4 Maintenant, alors à la page 00850437 où je réponds à certaines

5 affirmations de délégués de Bosnie-Herzégovine en leur disant qu'il y a eu

6 changement de politique, et où je dis notamment: "Il est des assertions en

7 provenance de Sarajevo de la part de certains de nos représentants -et

8 j'entends là les membres du HDZ- disant qu'à Zagreb tout à coup il y a eu

9 revirement pour ce qui était de la conduite de la politique du parti; et

10 que sans argument aucun on a abandonné le concept d'une Bosnie souveraine,

11 d'une Bosnie-Herzégovine souveraine, et que cela semait le trouble et que

12 cela prêtait à désinformation. Aussi la chose devait-elle être tirée au

13 clair."

14 Et je répète maintenant, que suit le paragraphe au sujet duquel le

15 Procureur m'a posé des questions hier, en disant que j'avais interprété

16 des principes de la déclaration de notre parti datant de l'année 1989,

17 disant que nous étions attachés, que nous demeurions attachés à une

18 Bosnie-Herzégovine souveraine en attendant, ou jusqu'au moment où celle-ci

19 viendrait à être attaquée par des tiers, moment auquel nous saurions quel

20 serait notre droit historique.

21 Et troisième fait que je n'arrive pas à retrouver au juste maintenant,

22 mais il s'agit d'une moitié de phrase, et on pourra déterminer au niveau

23 de ce procès-verbal, où se trouve le passage en question. Il y a eu des

24 objections à l'encontre de la direction du parti présidée par M. Kljujic

25 lui disant qu'il n'avait pas respecté ce qui avait été convenu le 13 et le

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1 20 juin 1991, et disant que cette direction ne s'était pas déplacée pour

2 négocier en même temps et de la même façon avec les représentants du

3 peuple musulman et du peuple serbe.

4 Dans ce contexte, j'avais pris la parole devant tout un chacun qu'il avait

5 dû négocier et s'entretenir avec les deux partis et pas seulement avec les

6 Musulmans, parce que certains répugnaient à avoir des négociations avec le

7 SDS, mais je disais qu'il valait mieux avoir toutes sortes de négociation

8 qu'une seule victime ou un seul mort.

9 Et je ne peux pas maintenant me retrouver dans le texte, mais je sais que

10 je suis tenu de dire ici que la seule conclusion pertinente de l'assemblée

11 ou de la réunion en question avait été celle de continuer à négocier tant

12 avec les Serbes qu'avec les Musulmans, et qu'il fallait tout faire pour

13 éviter la guerre. Il fallait accepter tout accord politique qui

14 constituerait l'issue des concertations entre représentants légitimes des

15 trois peuples en présence.

16 Et à cette fin, comme on pourra le déterminer à partir du texte, il a été

17 nommé une délégation du côté croate pour ce qui est de la conduite de ces

18 négociations.

19 Merci Messieurs et Mesdames les Juges de m'avoir donné l'opportunité de le

20 dire.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, veuillez poursuivre.

22 M. Stringer (interprétation): Merci Monsieur le Président. Si vous le

23 permettez, j'aimerais revenir sur un des points qui vient d'être abordé

24 par M. Rajic à l'instant. Je serai très bref. Si vous voulez bien revenir

25 sur le premier passage que vous venez de lire, Monsieur -il s'agit de la

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1 page qui en ce qui vous concerne se termine par 00435. En version

2 anglaise, il s'agit de la page 35.

3 M. Rajic (interprétation): Oui.

4 Question: Il s'agit d'un passage dans lequel c'est vous qui vous exprimez.

5 Vous dites que jamais, à aucun moment, vous n'avez dit cela: "Nous avions

6 dit que c'était notre idéal et nos aspirations." Vous avez retrouvé le

7 passage en question?

8 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

9 Question: Vous dites que c'était là votre idéal et votre aspiration que

10 d'unifier les différentes… ces territoires au sein de la République de

11 Croatie, n'est-ce pas, ce dont vous parlez là à la lumière du paragraphe

12 qui précède?

13 Réponse: Monsieur le Procureur, c'est là que j'ai pris un détour parce que

14 le monde entier sait qu'une partie des personnes qui, en dehors de leur

15 patrie… que les gens qui vivent en dehors de leur patrie, en partie,

16 souhaitent toujours retourner dans leur patrie d'origine, toutes les fois

17 que c'est possible et que cela n'entraîne pas de problème avec les pays

18 tiers. Là, je parle d'idéaux, nous savons que ces idéaux rarement se

19 traduisent dans les faits réels.

20 Question: Merci.

21 Réponse: Ensuite, deuxièmement le passage dans un paragraphe précédent, il

22 est fait référence à la réunion de Tomislavgrad du 23, est-ce que vous

23 avez trouvé le passage, la référence à cette réunion de Tomislavgrad?

24 Question: "Nous, d'Herceg-Bosna et de Bosanska Posavina, affirmons que tel

25 est le cas. La réunion de Tomislavgrad, le 23 de ce mois, a montré que,

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1 sans aucune ambiguïté possible, parce que sur plus de 70 représentants

2 légitimes du peuple croate, seuls 3 ou 4 d'entre eux ont exprimé des

3 réserves.".

4 Dans ce paragraphe, autrement dit, vous dites au Président Tudjman que le

5 procès-verbal de la réunion de Tomislavgrad qu'il a déjà lu, reflète tout

6 à fait précisément et justement la volonté du peuple d'Herceg-Bosna, y

7 compris vous-même. Est-ce que cela n'est pas vrai?

8 Réponse: Il est difficile de répondre par oui ou non si l'on ne lit pas

9 l'introduction à ce texte qui a été omise.

10 M. Stringer (interprétation): Merci.

11 M. Rajic (interprétation): L'introduction dit l'une de ces thèses pour

12 ceux qui ne sont pas enthousiastes ou qui s'opposent au concept de

13 communauté croate en Bosnie-Herzégovine et qui disent que l'établissement

14 de telle communauté n'est pas conforme à la politique poursuivie par

15 l'Union démocratique croate et n'est pas conforme non plus aux intérêts

16 croates en général, eh bien, le texte dont vous donnez lecture s'inscrit

17 logiquement après ce que je viens de dire.

18 Un fait existe. L'un des principaux arguments au sein de ce débat n'était

19 pas ce qu'allait faire la communauté croate, mais de savoir si la

20 communauté d'Herceg-Bosna pouvait menacer la primauté des membres de la

21 présidence du parti. Certains d'entre eux pensaient qu'il existait un

22 parallélisme des partis, qui est une interprétation tout à fait

23 incorrecte. Et dans ce contexte j'ai défendu, j'ai justifié une décision

24 d'établir la communauté croate et je l'ai pleinement soutenu lorsque cela

25 était autorisé par la réunion.

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1 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, une précision, s'il vous plaît,

2 parce que j'ai des signaux tout à fait contradictoires entre ce que vous

3 dites vous-même de ce document et ce qui en est dit par M. Stringer. Et la

4 question n'est pas simple.

5 Monsieur Rajic, à la fin de cette réunion, y avait-il un consensus sur le

6 fait qu'en l'absence d'une invasion de la part des forces serbes, l'idéal

7 d'une Bosnie-Herzégovine souveraine serait maintenu? Je sais… bon, ma

8 phrase comporte deux négations, c'est un petit peu difficile.

9 A la fin de la réunion en l'absence d'une invasion ultérieure des forces

10 serbes, est-ce que cela restait l'idéal, vision de votre parti de Bosnie-

11 Herzégovine? Est-ce que l'idéal numéro 1 restait une Bosnie-Herzégovine

12 souveraine, ou est-ce que cela représentait uniquement le point de vue

13 d'une minorité?

14 M. Rajic (interprétation): Madame la Juge, ce n'est pas ce dont nous avons

15 débattu, en tout cas ce n'était pas le sujet principal de nos discussions.

16 Il a été question au cours de nos délibérations, il y avait des

17 différences de vue et de perception de la réalité. Fallait-il attendre?

18 Fallait-il accepter les politiques musulmanes et les suivre? Ou fallait-il

19 opter pour un autre parti, un autre cours d'action?

20 Ce sont les principales questions sur lesquelles nous avons pu exprimer

21 nos différences. Et au cours de la réunion dont vous parlez vous-même,

22 Madame la Juge, nous n'avions pas pour habitude de voter dans ce type de

23 réunions. Et en ce qui concerne notre option, notre idéal, indépendamment

24 de l'éventualité d'une agression, d'une invasion serbe en incluant cette

25 possibilité, il est évident que notre idéal était celui d'une Bosnie-

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1 Herzégovine souveraine et indépendante, bien structurée en tant

2 qu'organisation, avec une communauté comprenant trois nations sur un pied

3 d'égalité.

4 Et c'est seulement dans ce contexte, c'est-à-dire dans cette éventualité,

5 que nous avons évoqué les solutions qui seraient nécessaires si, du fait

6 du recours à la force de l'agresseur ou avec le consentement de la

7 communauté internationale, une partition devait intervenir. C'est alors

8 seulement, et seulement dans ce contexte, que nous avons mentionné une

9 solution différente, ou dans les autres cas nous parlons d'une Bosnie-

10 Herzégovine souveraine et indépendante.

11 Mme Clark (interprétation): Monsieur Rajic, j'ai conscience du fait que

12 ces discussions se sont toutes déroulées dans le contexte d'une situation

13 de guerre. Et en l'absence d'agression serbe. Alors quelles étaient les

14 aspirations de votre parti? Je ne parle pas du parti en Croatie mais de

15 votre parti en Bosnie-Herzégovine puisqu'il s'agissait de partis frères.

16 Quel était votre idéal? Est-ce que vous vouliez une Bosnie-Herzégovine

17 souveraine dans des conditions telles que toutes les communautés, toutes

18 les nations recevraient le même traitement? Ou est-ce que vous pensiez à

19 l'époque et est-ce qu'il y avait une division au sien du parti à l'époque?

20 Est-ce que certains membres du parti envisageaient un rapprochement, des

21 liens plus étroits avec une Grande Croatie?

22 Je sais que ces discussions se sont déroulées dans le contexte de la peur

23 d'une invasion, d'une attaque ultérieure. Cela apparaît bien et cela se

24 reflète dans vos déclarations, mais ce que M. Stringer essaie de mettre en

25 évidence est de savoir si la majorité de votre parti s'était éloigné de la

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1 plate-forme originelle pour se rapprocher de la plate-forme croate.

2 Et lorsque je dis plate-forme, je veux dire celle de la République de

3 Croatie, je parle d'une Grande Croatie. Est-ce que cela est vrai? Quelle

4 est votre réponse? Je sais que la question est difficile, mais je pense

5 que c'est cela que M. Stringer essaie de mettre en évidence depuis trois,

6 quatre heures maintenant.

7 M. Rajic (interprétation): Oui, je comprends Madame la Juge. Je comprends

8 le fond de votre question. La grande majorité des représentants politiques

9 du peuple croate en Bosnie-Herzégovine qui appartenaient au HDZ pour la

10 plupart, cette majorité n'a jamais renoncé à l'objectif pratique et

11 réaliste, c'est-à-dire à l'établissement d'une Bosnie-Herzégovine

12 indépendante, démocratique, souveraine et juste, équitable.

13 Toute autre solution aurait signifié le maintien en Yougoslavie sous

14 domination serbe. Et même après le référendum, lorsque objectivement nous

15 n'étions pas satisfaits de la façon dont la question du référendum a été

16 formulée. En effet, elle ne permettait pas de répondre à une question très

17 importante, une question d'une importance cruciale, je veux dire: comment

18 se constituait l'Etat, quelles sont les relations, l'organisation des

19 relations au sein de l'Etat.

20 Néanmoins, même après le référendum, nous avons avalé cette pilule amère

21 et nous avions conscience des risques, nous avions conscience des risques

22 découlant de la question telle qu'elle était posée au référendum,

23 l'expression d'une Bosnie-Herzégovine indépendante, souveraine et juste a

24 été utilisée, et c'est ce que nous avons mis au premier plan.

25 Et tout le monde sait bien qu'à l'invitation de l'Union démocratique

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1 croate de Bosnie-Herzégovine, mais également sur une recommandation

2 publique du président Tudjman, le peuple croate de Bosnie-Herzégovine a

3 participé au référendum, 90% des Croates ont participé à ce référendum et

4 s'est prononcé en faveur d'une Bosnie-Herzégovine indépendante.

5 J'espère avoir répondu à votre question, Madame le Juge.

6 Mme Clark (interprétation): Je voudrais savoir néanmoins: à la fin de

7 cette réunion, Monsieur Rajic, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de

8 vote, mais est-ce qu'il y avait un consensus sur le fait que vous vous

9 éloigniez, que vous étiez en train de vous éloigner de la plate-forme

10 originelle du HDZ lors de ces élections, lors des élections libres de

11 1990, donc un an après? Est-ce que vous n'étiez pas en train de vous

12 éloigner des premiers programmes des plates-formes des aspirations à

13 l'issue de cette réunion de Tomislavgrad?

14 Réponse: Les principaux malentendus ont pu être résolus au cours de cette

15 discussion et nous avons adopté des conclusions pertinentes, fondamentales

16 et importantes lors de cette réunion, par consensus retourner en Bosnie-

17 Herzégovine, voir ce qui pouvait être fait, parler avec les deux

18 communautés, voir ce qui pouvait être fait pour éviter la guerre, accepter

19 toute option, toute possibilité d'une solution pacifique qui permettrait,

20 qui prendrait en compte les intérêts nationaux minimums du peuple croate

21 en Bosnie-Herzégovine, éviter la guerre à tout prix.

22 On a beaucoup parlé, cela a été dit, et on disait: "Eviter la guerre,

23 éviter la guerre." C'était la principale, la seule conclusion réelle de

24 cette réunion. Tout le reste constituait des conclusions sporadiques si

25 l'on peut dire, mais rien d'autre. La seule certitude en fait c'était

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1 d'éviter la guerre, et le président Tudjman lui-même à ce moment-là, mais

2 à différentes occasions, a exploré tous les moyens pour pouvoir contribuer

3 à la paix et à la compréhension.

4 Et ces instructions du président, ces instructions positives du président,

5 nous avons tenté de les traduire dans la réalité. Monsieur Kljujic en

6 qualité de président du Parti en Bosnie-Herzégovine a écouté ce que disait

7 M. Izetbegovic, il a tenté de voir ce que M. Izetbegovic, M. Karadzic et

8 nos propres représentants, les représentants de notre vie politique en

9 Bosnie disaient.

10 Mme Clark (interprétation): Merci Monsieur Rajic.

11 M. Rajic (interprétation): Merci.

12 M. Stringer (interprétation): Merci Monsieur le Président.

13 Monsieur Rajic, j'aimerais revenir à une question que je ne souhaitais pas

14 aborder au départ mais qui pourrait nous être utile, je pense. Onglet n°6

15 dans votre document, page 64 dans la version anglaise, version BCS, la

16 cote se termine par 0492.

17 Est-ce que vous vous rappelez que Stepan Kljujic a offert sa démission au

18 Président Tudjman à l'issue de cette réunion, étant donné les critiques

19 dont il avait fait l'objet de la part des autres délégations, et du

20 Président Tudjman lui-même pendant la réunion? Est-ce que vous vous

21 rappelez qu'il ait offert sa démission au Président Tudjman?

22 Réponse: Pouvez-vous me laisser un peu de temps, s'il vous plaît? Je

23 souhaite regarder cette page. J'ai besoin de temps.

24 Question: Il s'agit du tiers inférieur de la page dans la version

25 anglaise.

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1 Réponse: Oui, je l'ai trouvée Monsieur le Procureur.

2 Question: Vous avez dit que M. Kljujic n'avait exécuté les instructions

3 qui lui avaient été confiées lors de la réunion de juin. Vous l'avez dit

4 en réponse à une question du Juge Clark. Je crois que c'est dans votre

5 témoignage. Est-ce que cela est correct?

6 Réponse: Oui, vous avez raison. Il n'avait pas exécuté ces instructions

7 concernant un aspect des conclusions, à savoir que des pourparlers

8 devaient être engagés simultanément avec des représentants des Musulmans

9 et des Serbes, parce que M. Kljujic a parlé beaucoup plus avec les

10 Musulmans qu'avec les Serbes.

11 Question: Très bien. Vous parlez des conclusions qu'il n'a pas exécutées

12 qui émanaient du Président Tudjman, conclusions qui avaient été données

13 lors de la réunion de juin 1991 ou lors d'entretiens, vrai?

14 Réponse: Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Voulez-vous

15 bien la répéter?

16 Question: Dans la pièce IAC2, c'est une pièce que nous avons examinée

17 hier, il s'agissait d'un document qui faisait référence à des entretiens,

18 à des conclusions formulées avec le Président Tudjman en juin 1991. Vous

19 souvenez-vous de ce document?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je pense que vous avez déclaré dans votre déposition que vous

22 étiez présent à ces entretiens?

23 Réponse: C'est juste.

24 Question: Lorsque vous dites Kljujic n'a pas appliqué, n'a pas exécuté des

25 instructions, est-ce que cela veut dire qu'il n'a pas exécuté les

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1 instructions qui lui avaient été données par le Président Tudjman en juin

2 1991?

3 Réponse: Non, non, ça n'est pas correct. Il ne s'agit pas des conclusions

4 ou des instructions de M. Tudjman, je veux parler de ce qui avait été

5 décidé par ceux qui étaient présents à cette réunion, par tous les

6 participants à cette réunion.

7 Question: En tout état de cause, lors de cette réunion de décembre 1991 à

8 Zagred, M. Kljujic a été critiqué par certains membres de votre délégation

9 ainsi que par M. Tudjman, est-ce que c'est vrai?

10 M. Rajic (interprétation): Certains membres de la délégation ont critiqué

11 très sévèrement M. Kljujic. Je ne me souviens pas que le Président Tudjman

12 se soit associé à ces critiques. Je pense, je me souviens, en revanche

13 qu'il l'a félicité pour un certain nombre de choses qui avaient été bien

14 faites par lui.

15 Cela étant, pour être tout à fait complet, je dois dire que les critiques

16 adressées à M. Kljujic s'expliquaient, portaient sur différents points. Il

17 n'avait pas parlé avec les Serbes, mais il y avait également d'autres

18 raisons.

19 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, j'ai conscience que le temps

20 passe et avec l'autorisation du Président, j'aimerais aller au-delà des

21 raisons justifiant les critiques adressées à M. Kljujic et parler plutôt

22 des résultats, des effets de ces critiques.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous y autorise.

24 M. Stringer (interprétation): Je ne veux pas vous interrompre mais ce qui

25 m'intéresse davantage c'est de savoir quelles ont été les résultats, les

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1 effets de ces critiques indépendamment des fondements des critiques? Le

2 résultat a été que M. Kljujic a proposé, a offert sa démission au

3 Président Tudjman durant cet entretien, cette réunion. Est-ce que c'est

4 juste?

5 M. Rajic (interprétation): Il l'a évoqué à titre de possibilité, mais la

6 raison de cette offre était d'une nature différente. Il craignait que M.

7 Boban assume ses fonctions et qu'il n'accepterait pas les critiques, c'est

8 la raison pour laquelle il a tenté une manœuvre. Il a proposé

9 officiellement sa démission pour en fait consolider, conforter sa

10 position, laquelle n'était pas menacée. C'est simplement l'impression

11 qu'il a eue.

12 Question: Tout d'abord, je voudrais vous lire ce qu'il a dit, je vais lire

13 ce qu'il a dit et je vous renvoie à la transcription: "Eh bien, laissez-

14 moi vous dire en ce qui concerne la politique en question, il n'est pas

15 possible pour les sept nains, pour le septième nain de se dresser et

16 d'obtenir satisfaction. Vous ne pouvez pas poursuivre si vous voulez

17 l'Herceg-Bosna, vous voulez Boban, eh bien, vous avez droit aux deux.

18 Messieurs, je démissionne, je suis toujours prêt à démissionner, Monsieur

19 le Président.". Et il poursuit par quelques commentaires.

20 Eh bien, deux questions. Au moment de cette réunion, la communauté croate

21 d'Herceg-Bosna avait déjà été déclarée au terme de la déclaration, de la

22 décision du 18 novembre 1991, c'est vrai?

23 Réponse: Oui, c'est vrai, c'était un peu plus d'un mois avant.

24 Question: Je veux parler de la déclaration, de la décision plutôt que nous

25 avons examinée hier ensemble et dont vous êtes l'un des signataires?

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1 Réponse: Oui, c'est correct.

2 Question: Le 18 novembre 1991, Mate Boban était donc le Président de la

3 communauté croate d'Herceg-Bosna. Correct? Est-ce que cela est juste?

4 Réponse: Non. Il était membre, il appartenait à la présidence de la… il

5 était un des membres de la présidence.

6 Question: Il était le responsable politique de plus haut rang dans la

7 communauté croate d'Herceg-Bosna, vrai?

8 Réponse: Oui, mais nous ne pouvons pas parler uniquement de la situation

9 ou de l'aspect politique, sachant qu'il s'agit d'une association de

10 citoyen.

11 Question: Eh bien, si l'on avance maintenant dans… on quitte cette réunion

12 de décembre et qu'on avance début 1992, Stepan Kljuic a finalement

13 démissionné de la présidence du HDZ en Bosnie-Herzégovine, vrai?

14 Réponse: C'est juste. Il a offert sa démission à Siroki Brijeg, mais là,

15 encore une fois, il a essayé de revenir en poste, si l'on veut, par la

16 suite.

17 Question: Il a été remplacé par Mate Boban?

18 Réponse: Non, il a été remplacé par Miljenko Brkic, juste?

19 Réponse: Cela est juste.

20 Question: A ma connaissance M. Brkic était un enseignant, il a occupé

21 cette fonction pendant une période relativement courte et il a ensuite été

22 remplacé par Mate Boban.

23 Réponse: Juste Mate Boban ne l'a pas remplacé, il a été élu à l'issue

24 d'élections régulières régis par le statut du parti.

25 Question: En tout état de cause, nous savons qu'au début de l'année 1992,

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1 quelle que soit la raison, M. Stjepan Kljujic a renoncé à ses fonctions de

2 président du HDZ.

3 Réponse: Pas immédiatement. Pendant quelque temps, il a été président,

4 président sortant, président démissionnaire.

5 Question: Merci. Je pense qu'il est temps de passer maintenant au plan de

6 paix Vance-Owen. Nous en avons fini avec cette transcription.

7 Réponse: Je n'ai donc plus besoin de ce document?

8 Question: Non.

9 Réponse: Merci.

10 Question: Monsieur Rajic, le plan Vance-Owen a été dévoilé à Genève tout

11 au début de janvier de l'année 1993, est-ce correct?

12 Réponse: Oui, c'est correct. Ce plan était dévoilé à trois partis qui

13 faisaient partie de ces négociations: les Serbes de Bosnie représentés par

14 Radovan Karadzic, les Croates bosniaques représentés par Mate Boban et les

15 Musulmans de Bosnie représentés par Izetbegovic, est-ce correct?

16 Réponse: Oui, ces faits sont corrects, mais les nominations ne sont pas

17 correctes. Il n'y a pas de Croates de Bosnie ni de Serbes de Bosnie ni de

18 Musulmans de Bosnie, il y a des Croates, des Serbes et des Musulmans qui

19 habitent en Bosnie-Herzégovine. Les autres faits sont corrects.

20 Question: Je suis désolé, je ne voulais pas manquer de respect dans ma

21 description de ces trois groupes.

22 Réponse: Je n'ai pas pris cela comme un manque de respect.

23 Question: Le plan de paix Vance-Owen était composé de trois parties,

24 toutes liées ensemble. Il y avait une liste de principes constitutionnels,

25 un accord en ce qui concernait le retrait des forces militaires et la mise

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1 en place d'un cessez-le-feu et la troisième partie était le plan, la

2 carte, est-ce correct?

3 Réponse: En principe oui, mais tous ces faits n'ont pas été dévoilés tout

4 de suite. La partie politique de l'accord était la première la plus

5 facile, le plan d'opération, la carte et le plan d'opération ont suivi

6 plus tard.

7 Question: A Genève, avez-vous fait partie de négociations?

8 Réponse: Non, ni à Genève ni ailleurs.

9 Question: Car je ne vais pas me lancer dans un débat et des discussions

10 sur certaines de ces questions qui font partie du domaine public. Etes-

11 vous d'accord avec moi si je vous dis qu'avant le 15 janvier de l'année

12 1993 Karadzic, Boban…

13 Je vais revenir en arrière. Nous allons tout d'abord parler de la carte.

14 La carte qui avait été proposée par MM. Vance et Owen aurait divisé la

15 Bosnie-Herzégovine en des provinces ou des cantons qui seraient basés sur

16 des lignes ethniques de manière générale, est-ce correct?

17 Réponse: Je préférerais dire pour gérer la Bosnie de l'intérieur et

18 l'organiser en 10 provinces. Ce serait correct.

19 Question: Et sur le plan des provinces n°3, 8 et 10, des provinces qui

20 auraient été organisées ou gérées en tant que cantons croates, est-ce

21 correct?

22 Réponse: Monsieur le Procureur, je pense qu'il y a confusion. Ce ne sont

23 pas des cantons. En termes de Constitution, les cantons sont une entité

24 constitutionnelle différente. Nous parlons de provinces. Il y avait trois

25 provinces pour chacun des peuples au niveau de la qualité. En termes de

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1 quantité les choses étaient différentes. Et la province n°10 aurait dû

2 avoir un statut spécifique particulier et qui aurait été faite de la

3 capitale et de ses environnements, c'est-à-dire Sarajevo.

4 Question: J'aimerais l'assistance de l'huissier. J'aimerais que vous

5 montriez la pièce 207.1, c'est une carte. J'ai une pièce nouvelle.

6 Pendant que nous parlons de ceci, Monsieur Rajic -la transcription, la

7 traduction que j'ai reçue-, vous avez indiqué que la province n°10 aurait

8 eu un particulier précis, qu'elle consistait, qu'elle était faite de la

9 capitale. Est-ce votre erreur ou l'erreur de quelqu'un d'autre? Faites-

10 vous références à la province n°7, celle qui aurait eu un statut

11 particulier?

12 Réponse: Oui, il se peut que je sois la cause de cette confusion car je

13 parlais de la dixième qui restait. Je ne parlais pas du numéro qui lui

14 avait été donné. Bien sûr, nous parlons de la province n°7.

15 Question: Maintenant, nous avons la carte sur le rétroprojecteur. Nous

16 avons donc une idée un peu plus générale des couleurs. Etes-vous d'accord

17 que cette carte semble dépeindre de façon correcte les provinces

18 envisagées par le plan de paix proposé par Vance-Owen?

19 Réponse: C'est difficile. Je n'ai pas beaucoup de temps pour le regarder,

20 pour dire si cette carte est fidèle. Elle montre les solutions qui ont été

21 données, mais pour confirmer ceci, je devrais la regarder pendant plus

22 longtemps. Il me semble qu'il y a certaines zones, mais il est difficile

23 de voir tous les détails sur cette carte.

24 M. Stringer (interprétation): Je ne veux pas vous piéger. J'espère que

25 vous allez accepter ce que je vais vous proposer. C'est essentiel pour le

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1 but que nous voulons atteindre. Vous pouvez peut-être prendre la carte sur

2 le rétroprojecteur et la regarder de manière plus précise. Je veux

3 simplement avoir une idée si cette carte est une carte précise ou non.

4 M. Rajic (interprétation): Elle me semble correcte, cette carte me semble

5 correcte: peut-être à 100%, mais je ne peux pas confirmer ceci.

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, pouvez-vous dire que c'est

7 la carte Vance-Owen?

8 M. Stringer (interprétation): Oui, je pense que je puis le dire. Je ne

9 veux pas dire, en tant qu'avocat, je ne veux pas dire que c'est vraiment

10 la bonne carte.

11 Mme Clark (interprétation): Vous ne pouvez donc pas dire au témoin que

12 c'était la carte qui avait été proposée lors du plan Vance-Owen.

13 M. Stringer (interprétation): Je peux montrer une autre carte au témoin

14 qui permettra de dire que c'est la bonne carte. C'est la pièce P239.1.

15 Mme Clark (interprétation): Ce serait peut-être une meilleure carte à lui

16 montrer.

17 M. Stringer (interprétation): Oui, mais la seconde carte n'est pas en

18 couleur.

19 Mme Clark (interprétation): Donnez-lui donc les deux cartes et, comme

20 cela, nous pourrons tous être d'accord que c'est la bonne carte Vance-

21 Owen.

22 M. Stringer (interprétation): Monsieur l'huissier, si nous pouvions avoir

23 la pièce P239;1 s'il vous plaît? Elle fait déjà partie des pièces à

24 conviction.

25 Pendant que nous faisons ceci, Monsieur Rajic, nous allons vous montrer un

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1 document qui est déjà parmi les pièces à conviction. C'est un document des

2 Nations Unies qui décrit les négociations et les événements qui ont pris

3 place à Genève et qui contient également les différentes composantes du

4 plan de paix lui-même et, d'après ce que je crois, la sixième page que

5 vous regardez est une carte.

6 Vous devriez être en train de regarder l'annexe 3, pour nous assurer que

7 nous regardons la même carte, car la carte est sur plusieurs pages. Est-ce

8 que vous pouvez regarder la sixième feuille de ce document? La sixième

9 page à partir du début. Voilà. C'est la bonne page? Nous allons donc

10 utiliser cette carte.

11 Monsieur Rajic, vous regardez le côté droit de cette page. Vous voyez les

12 mots "Annexe n°3"?

13 M. Rajic (interprétation): Oui je les vois. C'est une copie un peu

14 mauvaise.

15 Question: Je suis d'accord avec vous. Encore une fois, je veux simplement

16 regarder les frontières des différentes provinces, surtout les provinces

17 3, 8 et 10. Pourriez-vous regarder la carte en couleur et travailler peut-

18 être plus facilement avec celle-ci? Est-ce que cette carte vous paraît

19 correspondre à la carte que l'on vient de vous donner?

20 Réponse: Sur l'une de ces cartes, nous voyons des corridors autour de

21 Brcko, mais je ne vois pas la signification de ma vérification de ces

22 cartes. Ce n'est pas moi qui ai fait ces cartes, et je ne suis pas

23 responsable de leur mise en œuvre. Donc je ne sais pas. Je m'en tiens à

24 vous.

25 Question: Vous avez fait un témoignage d'un ordre que vous avez donné le

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1 16 janvier de l'année 1993. Vous souvenez-vous de cet ordre?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Dans cet ordre, vous avez décrit certains événements que vous

4 avez donné l'ordre de mener à bien dans les provinces 3, 8 et 10. Est-ce

5 correct?

6 Réponse: Cet ordre... Je n'ai pas décrit ceci dans cet ordre.

7 Question: Vous avez également donné l'ordre pour des événements dans les

8 provinces 1, 5 et 9, dans votre ordre du 16 janvier, est-ce correct?

9 Réponse: Pas simplement à ces provinces, aux dix provinces, à toutes les

10 provinces, à toute la République de la Bosnie-Herzégovine.

11 Question: tout ce que je veux faire, c'est utiliser cette carte pour

12 essayer de démontrer... d'avoir une bonne idée de l'emplacement des

13 provinces. Est-ce que nous pouvons regarder la pièce P207.1 pour vérifier

14 ce fait?

15 M. Rajic (interprétation): Je vais utiliser les deux cartes pour pouvoir

16 répondre à vos questions.

17 M. Stringer (interprétation): Est-ce que c'est le temps de la pause?

18 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre à 11 heures

19 moins le quart.

20 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est reconduit hors du prétoire.)

21 (L’audience, suspendue à 10 heures 17, est reprise à 10 heures 47.)

22 M. le Président (interprétation): Veuillez amener le témoin, s'il vous

23 plaît.

24 (Le Témoin, M. Bozo Rajic, est réintroduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous pouvez

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1 poursuivre.

2 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur Rajic, nous regardions les cartes qui ont été proposées comme

4 faisant partie des négociations du plan Vance-Owen à Genève. J'aimerais

5 porter votre attention sur le territoire qui tombe dans les provinces qui

6 avaient été proposées, c'est-à-dire les provinces 8 et 10, si vous pouviez

7 regarder ces provinces.

8 Tout d'abord, j'aimerais vous poser une question: Territoire n°3 qui se

9 trouve dans la partie nord de la Bosnie-Herzégovine, si je comprends bien,

10 elle fait partie d'une région que nous appelons la Posavina, est-ce

11 correct?

12 M. Rajic (interprétation): C'est correct, mais avant de poursuivre

13 Monsieur le Procureur, cette carte n'a pas été proposée, elle a été

14 adoptée et signée par les représentants du peuple musulman.

15 Question: Nous allons en parler plus tard, s'il vous plaît. Je vais

16 maintenant vous poser quelques questions avant d'en venir à ce point. Je

17 vous promets que nous allons avoir une discussion pleine sur: qui a signé

18 quoi et quand. D'accord.

19 Donc province n°3, la Posavina, à cette époque, il y avait une entité qui

20 s'appelait la communauté croate de Posavina, est-ce correct?

21 Réponse: La communauté s'appelait Bosanska Posavina, mais ce n'était pas

22 une entité.

23 Question: Les provinces 8 et 10 auxquelles j'attire maintenant votre

24 attention, il me semble, Monsieur, en regardant cette carte, que, dans les

25 municipalités qui se trouvaient dans ces deux provinces, nous parlons de

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1 manière substantielle du même territoire qui tombait dans le territoire de

2 la communauté croate d'Herceg-Bosna.

3 Bien sûr, nous pouvons parler d'exception, mais est-ce que vous êtes

4 d'accord avec moi, Monsieur, que le territoire couvert par les provinces 8

5 et 10, qui avait été suggéré, sont des territoires qui correspondent de

6 manière significative aux mêmes territoires que l'Herceg-Bosna?

7 Réponse: En termes de géographie, oui, de manière approximative oui, mais,

8 je ne vois pas de lien entre l'Herceg-Bosna et cette carte, parce que

9 quelqu'un implique que nous avions pris une décision au sujet de cette

10 carte, ou est-ce que c'était la communauté internationale qui avait

11 proposé cette carte?

12 Question: Pourriez-vous essayer de répondre simplement à mes questions, de

13 vous limiter à ces questions? Nous allons traiter de ce sujet en

14 profondeur, mais je vous pose une question simple. Le territoire qui est

15 couvert par les provinces 8 et 10 vous paraît-il être le même territoire

16 que celui de la communauté croate d'Herceg-Bosna, telle qu'elle existait

17 au mois de janvier 1993?

18 Réponse: Oui, à peu près oui.

19 Question: De plus, sous les termes de la proposition du plan du début du

20 mois de janvier, ces provinces devaient être établies selon des lignes

21 ethniques ou nationales, est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce

22 point?

23 Réponse: Oui. Sur cette base oui, de manière principale oui, mais pas

24 simplement sur cette base.

25 Question: Le plan Vance-Owen proposait l'établissement de provinces basées

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1 sur des affiliations ethniques ou nationales, ceci avait été désiré au

2 préalable par le HDZ à Livno, est-ce exact?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que ce développement de cantons ou de provinces selon des

5 lignes ethniques, est-ce que ce n'est pas la même chose que le HDZ avait

6 essayé de mettre dans le référendum pour le vote lors des élections

7 multipartites de novembre 1990?

8 Non, je m'excuse, est-ce que c'est vrai que le HDZ a essayé de faire

9 partie du référendum pour l'indépendance à la fin du mois de février 1992?

10 Ce qui était à peu près la même chose que ce qui était proposé ici, c'est-

11 à-dire l'établissement de provinces selon des lignes ethniques pour les

12 trois peuples constitutifs?

13 Réponse: Ce qui est vrai est ce qui suit, ce que je vais dire: le HDZ a

14 essayé de mettre dans cette question du référendum ce concept, mais ceci a

15 échoué, mais cependant nous n'avons jamais parlé de provinces car à cette

16 époque nous n'étions pas du tout familier avec cette option comme une idée

17 politique ou juridique. Nous parlions de canton qui est un modèle, qui est

18 utilisé de par le monde comme étant le modèle suisse.

19 Question: C'est correct. Et ma question, Monsieur, est: si cette

20 proposition a refait surface comme faisant partie de la proposition de

21 Vance-Owen qui avait été suggérée, qui avait été proposée en janvier, au

22 début du mois de janvier 1993?

23 Réponse: Elle contient le principe le plus important, c'est-à-dire le

24 système tripartite basé sur des principes d'égalité. Donc le principe est

25 le même.

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1 Question: Donc ce que nous avons au début du mois de janvier est une

2 proposition qui, d'une manière globale, répondrait aux besoins des

3 Croates. J'essaie d'utiliser les mots que vous avez employés pour le dire

4 de manière correcte, de manière précise: des provinces selon des lignes

5 ethniques. C'étaient les mêmes mots mais en bref.

6 Ce que nous trouvons donc au début du mois de janvier sur cette carte est

7 quelque chose qui propose quelque chose qui ressemble beaucoup aux

8 territoires de la communauté croate d'Herceg-Bosna et qui envisage aussi

9 l'établissement de provinces établies selon des lignes ethniques pour les

10 trois peuples constitutifs?

11 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Procureur, la majeure partie de

12 votre question était correcte, mais pour la deuxième ou la troisième fois

13 vous vous référez à une proposition. Ce n'est pas une proposition, c'est

14 un document qui a été adopté et sur lequel se sont mis d'accord les

15 représentants des Croates et des Musulmans et des Serbes, afin qu'ils

16 aient une période plus longue pour une consultation dans leur assemblée.

17 Mais ce principe est le même principe que nous mettons, que nous

18 proposons: chaque peuple pourrait de manière individuelle fournir un

19 territoire qui représente la Bosnie-Herzégovine dans son ensemble, comme

20 un Etat unique.

21 M. Stringer (interprétation): Nous allons venir à cette question de

22 l'étendue, de ce qui avait été accordé et ratifié. Je vous le promets.

23 Mais je vais vous demander autre chose: lorsque le plan Vance-Owen avait

24 été proposé pour la première fois au début du mois de janvier, il me

25 semble qu'il avait fourni aux Croates de la Bosnie-Herzégovine et peut-

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1 être aussi aux Croates d'autres territoires, presque tout ce qu'ils

2 avaient proposé et demandé depuis les 18 mois qui précédaient: le

3 territoire qui était approximativement le même territoire que l'Herceg-

4 Bosna, et une Bosnie-Herzégovine divisée en trois groupes ethniques selon

5 des lignes ethniques ou nationales. Donc voilà ma question.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

7 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse auprès de mon collègue, je n'ai

8 pas fait d'objection, mais à ce point il me semble que je dois intervenir

9 et dire la chose suivante: est-ce que M. Stringer interprète ici le plan

10 Vance-Owen, et est-ce qu'il veut que le témoin spécule sur le plan Vance-

11 Owen? Car, après tout, le "Vance-Owen plan" est un fait historique et cela

12 fait partie de l'histoire. Il y a des tonnes de livres qui ont été écrits

13 à ce sujet; tout est connu au sujet de ce plan et si quelqu'un voulait

14 témoigner de ceci, ce serait MM. Vance-Owen et pas le Procureur.

15 Donc je me demande vraiment si ceci était un des devoirs du Procureur et

16 qu'est-ce qu'il essaie de faire avec le témoin? Je n'ai pas fait objection

17 jusqu'à présent, mais depuis 3 heures nous parlons de sujets qui n'ont pas

18 d'intérêt réel, par exemple le procès-verbal. Mais nous arrivons au point

19 important de cette question, le fait que j'aie eu raison de faire venir

20 ici ce témoin, mais le fait que je ne reconnaisse pas les lignes, les

21 raisons de ces questions. Est-ce que le Procureur essaie d'interpréter le

22 plan Vance-Owen? Ceci fait partie de l'histoire. Qu'est-ce qu'il essaie de

23 faire? Qu'est-ce qu'il essaie de tirer du témoin?

24 M. le Président (interprétation): La situation est la suivante: le

25 Procureur a posé plusieurs fois des questions très spécifiques et très

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1 précises à ce témoin, mais ce témoin n'a pas répondu à cette question.

2 Donc le Procureur a proposé au témoin une interprétation ou sa façon de

3 voir, et a demandé au témoin si la caractérisation, qu'il faisait, était

4 mauvaise ou bonne.

5 Je crois que cela constitue une façon assez logique de poser des questions

6 et si le témoin, pour ce qui le concerne, estime ne pas être d'accord avec

7 ce qu'a dit le Procureur, il lui suffira de dire non. La chose est simple.

8 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à la question posée par le

9 Procureur?

10 M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous avez besoin d'entendre une

11 fois de plus la question?

12 M. Rajic (interprétation): Oui, ce serait peut-être souhaitable.

13 Question: Avant que de ce faire, Monsieur Rajic, je voudrais dire que le

14 conseil de la défense avait été prévenu hier pour ce qui était de ne pas

15 faire de commentaire concernant les éléments de preuve qui sont présentés

16 ici. Et il l'a fait de nouveau aujourd'hui, donc je vais faire objection à

17 ce sujet-là.

18 Maintenant, Monsieur Rajic, je vais m'efforcer d'être concis. Lorsque ce

19 plan de Vance-Owen avait été avancé dans l'essentiel, les Croates de

20 Bosnie-Herzégovine, d'Herceg-Bosna auraient pratiquement obtenu tout ce

21 qu'ils avaient voulu et tout ce qu'ils s'étaient efforcés d'obtenir

22 pendant les 18 mois précédents, un territoire le long de l'Herceg-Bosna

23 qui partageait la Bosnie-Herzégovine en trois groupes ethniques ou suivant

24 des lignes nationales, n'est-ce pas vrai?

25 Réponse: Non ce n'est pas exact. La chose la plus importante était la

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1 paix.

2 Question: Monsieur Boban, en votre nom, à savoir au nom des Croates a tout

3 de suite signé les trois parties de ce plan. A savoir les principes

4 constitutionnels, la partie relative au cessez-le-feu et les plans, n'est-

5 ce pas? Il a immédiatement signé les trois parties du plan?

6 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, je n'étais pas là-bas.

7 Question: En fait, pendant les mois et semaines qui ont suivi, M. Boban a

8 continuellement signé différentes versions du plan qui avaient été faites

9 aux parties en présence. Lui et votre groupe avaient toujours été

10 favorables au plan Vance-Owen, n'est-ce pas?

11 Réponse: Eh bien, ils avaient été favorables à tout ce qui visait à la

12 paix tant avant qu'après.

13 Question: S'agissant des dates du 15 et 16 janvier 1993, Radovan Karadzic,

14 au nom de l'une des partis en présence, avait signé seulement les

15 principes constitutionnels, il n'avait pas signé les plans et n'avait pas

16 signé la partie qui concernait l'application du cessez-le-feu, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Cela a était l'information que le public a obtenue.

19 Question: Les 15 et 16 janvier 1993, Alija Izetbegovic a, quant à lui,

20 signé seulement les principes constitutionnels. Lui non plus n'avait donc

21 pas signé les plans et l'accord relatif au cessez-le-feu, n'est-ce pas?

22 Réponse: Ce n'est pas comme les choses… ce n'est pas la façon dont on nous

23 a présenté les choses. Vous nous avez dit qu'il avait accepté le plan tout

24 entier.

25 Question: Quand cela a-t-il été dit?

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1 Réponse: Cela avait été dit dans les médias et c'est le chef enfin de la

2 mission ou de la délégation de l'Herceg-Bosna. Monsieur Boban nous avait

3 dit que les autres l'avaient fait et il avait dit que le plan dans

4 l'essentiel avait été accepté, mais je ne peux pas vous donner plus de

5 détails.

6 Question: Est-ce que vous êtes en train de dire que vous personnellement

7 vous ne saviez pas que c'était le cas ou pour ce qui est de ce qui a suivi

8 le 15 janvier 1993?

9 Réponse: Je ne me trouvais pas moi-même là-bas, mais il m'a donc bien

10 fallu prendre en considération les informations qui nous ont été ramenées

11 par les représentants de ce peuple croate de Bosnie-Herzégovine suite à

12 ces négociations. C'est normal.

13 Question: C'est intéressant, parce qu'il ne faut pas perdre de vue le fait

14 qu'en janvier 1993 vous étiez ministre de la Défense de la République de

15 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui je l'étais, mais je ne vois pas en quoi cela était

17 intéressant à ce point-là.

18 Question: Vous n'avez pas eu de consultation avec M. Izetbegovic? En

19 d'autres termes, vous ne vous êtes pas entretenu avec lui pour ce qui

20 était de sa façon de voir les événements qui ont eu lieu à Genève à la mi-

21 janvier?

22 Réponse: Monsieur Izetbegovic avait d'autres collaborateurs et tout

23 simplement il n'avait pas besoin de moi. Il ne m'a jamais appelé, il n'a

24 jamais fait appel à moi, il ne m'a jamais rien demandé, il ne m'a jamais

25 rien conseillé et il ne m'a jamais informé de quoi que ce soit. Il s'est

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1 comporté de façon absolue en tant que leader des Musulmans et non pas en

2 tant que chef d'Etat. Et je dis cela partant du point de vue croate.

3 Question: Mais le fait est, Monsieur Rajic, que vous ne savez pas si M.

4 Izetbegovic a accepté le plan Vance-Owen dans son intégralité à l'époque

5 en janvier 1993, n'est-ce pas?

6 Réponse: J'ai été informé de la chose.

7 Question: Mais pouvons-nous être d'accord et dire que le 15 janvier ou

8 plutôt jusqu'au 15 janvier la partie serbe n'avait pas accepté le plan

9 Vance-Owen?

10 Réponse: Je ne peux pas le dire, je ne le sais pas. Je ne sais pas quand

11 est-ce qu'ils l'ont accepté. Je peux dire seulement qu'au moment où les

12 médias ont publié cette information disant que deux parties avaient

13 accepté l'accord et que la troisième partie l'avait accepté à titre

14 conditionnel ou avec des réserves. C'est ainsi que je l'avais appris, je

15 n'avais pas d'autres sources pour savoir.

16 Question: Bien. Donc, vos sources d'informations avaient été les médias.

17 Et tout ce que M. Boban vous avait dit, n'est-ce pas?

18 Réponse: Non pas seulement M. Boban, mais aussi bien les autres

19 participants ou membres de cette délégation croate, mais bien entendu

20 c'était surtout M. Boban.

21 Question: Et M. Boras, est-ce qu'il vous a décrit les négociations à

22 Genève?

23 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr de l'avoir vu pendant ces journées

24 critiques dont vous parlez, à savoir dans la période du 15 au 16 janvier.

25 Par la suite, oui je l'avais vu et nous nous sommes entretenus.

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1 Question: N'est-il pas vrai de dire que la partie serbe n'a jamais accepté

2 le plan Vance-Owen?

3 Réponse: Ce n'est pas exact, ils avaient accepté ce plan sous certaines

4 conditions.

5 Question: Conditions qui avaient été présentées au peuple serbe de Bosnie-

6 Herzégovine sous forme de référendum qu'ils avaient rejeté, n'est-ce pas?

7 Réponse: Non. Avant cela, il y a eu une session et des décisions prises

8 par l'assemblée de ce que l'on appelait la Republika Srpska. Puis sont

9 venues ensuite les démarches relatives au référendum. Et je tiens à

10 préciser qu'il ne s'agissait pas d'un référendum mais d'un plébiscite

11 parce que sont venus se prononcer seulement les ressortissants du peuple

12 serbe et pas les ressortissants des trois peuples en présence.

13 Question: La partie serbe, elle a rejeté le plan Vance-Owen au référendum

14 qui s'est tenu au printemps 1993, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, c'est cela.

16 Question: Et vous ne savez pas autre chose, si ce n'est ce que vous avez

17 lu dans les médias et ce que vous avez entendu dire par des tiers

18 concernant la mesure dans laquelle les Musulmans avaient accepté le plan

19 de Vance-Owen, c'est bien ce que vous nous dites?

20 Réponse: J'avais des informations de la part des médias et de la part de

21 la délégation du peuple croate à ces négociations, disant que M.

22 Izetbegovic, au nom du peuple musulman avait accepté le plan sans réserve.

23 C'est dans cette conviction-là que je me trouve être de nos jours encore.

24 Question: Se pourrait-il que vous ayez tort?

25 Réponse: Monsieur le Procureur, tout homme peut se tromper, mais je pense

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1 que je ne me trompe pas.

2 Question: Le fait que les Serbes n'aient jamais accepté le plan Vance-Owen

3 signifie en fait qu'il n'y a jamais eu d'accord Vance-Owen, mais il y a

4 juste eu des négociations entre les trois parties?

5 Réponse: Il conviendrait de dire que ce plan dans toutes ces

6 particularités n'avait pas été achevé à part entière.

7 Question: Par conséquent, il n'a jamais eu d'existence formelle en sa

8 qualité de plan de paix internationalement reconnu, n'est-ce pas?

9 Réponse: Il ne pouvait pas être mis en œuvre car les Serbes l'avaient

10 rejeté, et les Musulmans l'ont rejeté ultérieurement ou ont renoncé à ce

11 plan-là, et la volonté des Croates ne suffisait pas pour ce qui était de

12 le mettre en réalisation.

13 Question: Votre affirmation au terme de laquelle ils avaient renoncé par

14 la suite à ce plan signifie qu'à un moment donné ils avaient accepté à

15 part entière le plan, mais en fait, vous ne le saviez pas, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'est ce que j'avais compris car toutes les informations qui

17 m'étaient parvenues par des cheminements différents le disaient, et

18 j'étais heureux de ce fait. Je me suis félicité du fait que ces deux

19 peuples au moins aient pu trouver un langage commun pour ce qui était de

20 l'avenir de l'Etat et de l'avenir de leurs relations mutuelles. Je n'avais

21 aucune raison de ne pas croire à toutes ces informations.

22 Question: Je me propose de vous présenter une thèse, je ne m'attends pas à

23 ce que vous soyez d'accord avec moi, du reste. Le fait est qu'Izetbegovic

24 en début janvier 1993 avait signé les principes constitutionnels, il avait

25 rejeté les plans en expliquant que cela ne ferait que récompenser les

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1 nettoyages ethniques qui avaient déjà eu lieu jusqu'à ce moment-là.

2 Il a également rejeté le plan proposé pour ce qui était de l'application

3 du cessez-le-feu tel que proposé en janvier 1993. Karadzic avait aussi

4 rejeté les plans, il avait rejeté également la proposition relative au

5 cessez-le-feu.

6 Par conséquent, il n'y a pas eu d'accord de la part des Serbes ou des

7 Musulmans s'agissant du plan proposé en date du 15 janvier 1993, n'est-ce

8 pas bien vrai?

9 Réponse: Cela ne peut pas être vrai. Monsieur Izetbegovic avait formulé

10 ses réserves à l'origine pour ce qui est de ce que les Serbes devaient

11 obtenir. Je ne pense pas savoir qu'il y a eu des questions demeurées en

12 suspens pour ce qui est des délimitations à l'intérieur du pays s'agissant

13 des territoires entre les Serbes, les Croates et les Musulmans.

14 Question: Monsieur le Président, je crois que je vais demander à la

15 Chambre de se pencher sur la pièce à conviction pertinente, à savoir le

16 P239 et je me propose d'aller de l'avant à ce sujet.

17 Monsieur Rajic, s'agissant de ce qui s'est passé en janvier 1993, c'est ce

18 qui suit: des Croates, à savoir Mate Boban et d'autres membres croates du

19 HDZ, ont décidé unilatéralement d'appliquer leur version à eux du plan

20 Vance-Owen, indépendamment du fait de savoir que les deux autres avaient

21 accepté cela ou pas?

22 M. Rajic (interprétation): Ce n'est pas exact.

23 M. Stringer (interprétation): Je demanderai maintenant à M. l'huissier de

24 nous fournir les pièces à conviction P214, P215 et P216. Je crois qu'il

25 s'agit de pièces à conviction déjà versées au dossier: 214, 215 et 216.

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1 Le fait est que, de Genève, M. Boban a signé toutes les parties de

2 l'accord parce qu'il avait estimé lui-même et les Croates que ce plan-là

3 leur offrait tout ce en faveur de quoi ils s'étaient employés. Par contre,

4 les deux autres parties n'étaient pas disposées à signer le plan en

5 question étant donné qu'elles avaient compris que les territoires 3, 8 et

6 10 avaient été accordés aux Croates par ce même plan Vance-Owen, n'est-ce

7 pas? Et avant que de se pencher sur les documents, je voudrais que vous

8 vous référiez à ma question et me donniez une réponse. Après nous

9 pourrions passer aux documents.

10 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

11 M. Seric (interprétation): Eh bien, j'ai écouté pendant 17 ou 18 minutes

12 la même question et la même réponse. Je crois que le Procureur est en

13 train d'insister fortement ou lourdement sur une chose pour laquelle… au

14 sujet de laquelle il a déjà obtenu une réponse.

15 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que le Procureur est

16 en train de passer à un autre sujet qui est bien sûr en corrélation avec

17 le sujet précédent. Mais vous avez raison, nous avons consacré déjà pas

18 mal de temps à cette question et j'aimerais bien que l'on aille un peu

19 plus vite, de l'avant.

20 M. Stringer (interprétation): Je m'efforcerai de faire de mon mieux,

21 Monsieur le Président.

22 Monsieur Rajic, au cours de votre témoignage et à l'occasion de

23 l'interrogatoire principal, vous avez parlé des pièces à conviction 214 et

24 215.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Nous pouvons nous mettre d'accord pour ce qui est de dire que le 214 est

2 un ordre émanant de Jadranko Prlic, daté du 15 janvier 1993, lequel ordre

3 est en fait une tentative de procéder à une subordination des forces

4 armées musulmanes au HVO dans les provinces 3, 8 et 10, conformément au

5 plan Vance-Owen. Et il y a des ordres correspondants qui s'appliquaient à

6 des provinces musulmanes.

7 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Président et Mesdames les Juges, je

8 regrette beaucoup, je ne voudrais pas compliquer le procès mais je ne sais

9 vraiment pas comment répondre à cette façon d'interroger parce que, dans

10 chaque question, le Procureur affirme, enfin présente trois affirmations

11 auxquelles je m'oppose, et il me demande de répondre par oui ou non. Je ne

12 peux pas le faire, donc je voudrais obtenir de sa part des questions plus

13 claires et plus précises, plus courtes pour que je puisse répondre par des

14 oui ou non.

15 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, est-ce que vous pouvez

16 essayer de procéder ainsi?

17 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur Rajic, ce document 214 est un document signé par Jadranko Prlic,

19 daté du 15 janvier 1993, n'est-ce pas?

20 M. Rajic (interprétation): Cela semble être le cas. On voit la signature

21 de Jadranko Prlic, et il ne s'agit pas d'un ordre mais d'une décision.

22 M. Stringer (interprétation): Il s'agit d'une décision 01-1-32/93.

23 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, nous avons déjà, à

24 plusieurs reprises, discuté de ceci. Quelle est la signification de la

25 présentation d'un document au témoin alors que ce n'est pas son document,

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1 ce n'est pas un document qu'il a signé ou qu'il a vu lui-même? Je pense

2 que lui présenter un document peut avoir du sens si c'était un document

3 émanant de sa part.

4 Mais vous venez de dire que le plan n'avait jamais été adopté et qu'il

5 n'avait pas à être mis en œuvre, et le témoin lui a affirmé qu'ils

6 s'étaient conformés à des prémisses disant qu'en janvier 1993 les

7 questions territoriales ou les problèmes territoriaux avaient été résolus

8 entre les Croates et les Musulmans de Bosnie-Herzégovine pour ce qui est

9 des entités respectives, à savoir qu'il n'y avait pas de problème ou il

10 n'y avait plus de problèmes, donc les positions que vous avez exposées

11 sont diamétralement opposées à celles qu'il expose.

12 Et vous partez d'une prémisse qui est tout à fait opposée. Donc je ne vois

13 pas la finalité pour ce qui est de l'insistance de continuer. Nous

14 comprenons quel est votre objectif. Je ne critique pas votre façon de

15 faire, mais il me semble que nous ne pouvons pas avancer, et cela ne nous

16 permettra pas de découvrir quel élément que ce soit pour ce qui est

17 d'éléments nouveaux.

18 M. Stringer (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark.

19 Mme Clark (interprétation): Ce que je voulais dire, c'est que ce témoin

20 semble présenter des points de vue véritablement sincères et il nous

21 appartiendra de décider nous-mêmes en fin de compte des bases factuelles

22 et de faire des corrélations nécessaires avec l'Acte d'accusation. Car il

23 me semble que nous n'allons pas progresser.

24 M. Stringer (interprétation): Je ne voudrais pas faire une caractérisation

25 qui serait la mienne et je ne veux pas parler de la sincérité du témoin

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1 pendant qu'il est présent dans le prétoire, mais je tiens à préciser que

2 nous ne sommes pas tenus par le fait de le considérer comme étant sincère

3 dans ses affirmations.

4 Toutefois, si la Chambre estime qu'il nous faut aller de l'avant, nous

5 allons le faire. Mais je tiens à préciser qu'il est toute une série

6 d'ordres émanant de M. Prlic, de M. Stojic et de M. Petkovic mi-janvier

7 1993; M. Stojic était chef d'état à major du HVO et, en même temps, le 16

8 janvier, ce témoin-ci a émis également un ordre qui était pratiquement

9 identique à celui qui a été émis par le HVO. La seule différence, c'est

10 celle de voir ce témoin, le témoin ici présent, l'avoir fait en qualité de

11 ministre de Défense de la République de Bosnie-Herzégovine.

12 Nous estimons donc que tout ceci a été fait dans le cadre d'une décision

13 politique qui avait consisté, alors que ce plan de Vance-Owen n'existait

14 pas, et suite et en tant que conséquence de ce fait-là, il a été émis

15 toute une série d'ordres qui a résulté dans un conflit armé, dont nous

16 avons entendu témoigner dans la Chambre, entendu parler à ce témoin-ci et

17 à un bon nombre d'autres témoins.

18 Donc nous estimons que tout ceci a été fait sciemment, que cela fait

19 partie d'une décision politique qui consistait à appliquer quelque chose

20 au terme d'un accord qui n'avait pas été fait, qui n'a pas été reconnu

21 internationalement et qui a conduit à un conflit armé entre les Musulmans

22 et Croates, et je veux présenter cette opinion au témoin et lui poser des

23 questions à ce sujet.

24 Mme Clark (interprétation): Nous comprenons cela dans une grande mesure,

25 et vous êtes en train de nous dire qu'il s'agissait d'une interprétation

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1 délibérée, d'une mauvaise interprétation délibérée du plan Vance-Owen pour

2 démarrer le conflit où initier le conflit.

3 Toutefois, la position formulée par M. Rajic est celle disant qu'il

4 s'était conformé au plan de Vance-Owen. Donc je crois que la question à

5 poser maintenant c'est celle de savoir s'ils avaient sciemment et

6 délibérément mal interprété le plan, lui-même et les autres.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, qui avait été à Genève

8 membre de cette délégation croate en début janvier 1993?

9 M. Rajic (interprétation): Pour autant que je sache, il y avait M. Boban,

10 M. Boras et un certain monsieur Jure, dont on j'ignore le nom de famille.

11 Il était secrétaire de M. Boban. Mais les personnes les plus importantes

12 étaient M. Boban et M. Boras. Peut-être y avait-il encore M. Akmadzic,

13 mais je n'en suis pas sûr.

14 M. Stringer (interprétation): L'accord que vous avez sous les

15 yeux parle de l'accord de paix, du traité de paix pour la Bosnie-

16 Herzégovine, à savoir les accords de Genève. Il s'agit de ce qui avait été

17 négocié à une conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie. Le fait est,

18 Monsieur, qu'il n'y a pas eu d'accord signé par les soins de qui que ce

19 soit d'autre, exception faite de M. Boban. Vous, M. Prlic, M. Stojic et

20 les autres le saviez et vous étiez convenus de procéder à l'application de

21 ce plan Vance-Owen, indépendamment du fait de savoir si, oui ou non, ce

22 plan avait été accepté par les deux autres parties en présence?

23 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

24 pense vraiment, je ne suis pas une personne dénuée d'intelligence et je ne

25 suis pas dénué d'expérience non plus pour ce qui est de la terminologie

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1 juridique, mais la façon dont le Procureur parle et pour ce qui est de la

2 façon dont le Procureur pose ses questions, je ne sais pas répondre. Cela

3 va au-delà de mes possibilités. J'avais demandé votre aide et vous lui

4 avez dit, vous aviez promis que vous alliez lui demander de poser des

5 questions courtes et claires et, une fois de plus, ses phrases sont si

6 longues qu'il m'est difficile de suivre le fil.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, tout d'abord je crois

8 que vous devez demander au témoin s'il y avait un accord ou pas? C'est une

9 question du moins toute simple. Nous voulons savoir s'il est de l'avis du

10 témoin qu'il y avait ou pas un accord. Par la suite, vous pouvez conduire

11 le témoin au travers de votre thèse pas par pas.

12 M. Stringer (interprétation): Merci Monsieur le Président.

13 Monsieur Rajic, à l'époque ou vous avez émis cet ordre daté du 16 janvier,

14 est-ce que vous affirmez ici dans votre témoignage que vous croyiez à ce

15 moment-là qu'il existait un plan Vance-Owen qui avait force d'obligation,

16 internationalement reconnu, et qui était applicable pour ce qui est du

17 territoire de la Bosnie-Herzégovine? Est-ce que vous le croyez?

18 M. Rajic (interprétation): Moi, je ne peux quand même pas répondre à votre

19 question. Vous dites dans votre question "tous", je savais que tous

20 n'avaient pas signé, et dans l'introduction au préambule de mon ordre,

21 ceci est mentionné.

22 Il est précisé que je me référais à des parties d'accord, et ce que je

23 croyais c'est qu'il y avait eu accord entre les Croates et les Bosniaques,

24 ou plutôt les Musulmans tels qu'on les appelait à l'époque officiellement.

25 Donc je croyais qu'il y avait un accord entre eux, qu'il n'y avait plus

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1 d'élément de contestation entre eux; et c'est ce que je crois aujourd'hui

2 encore.

3 Question: Et partant de là, vous et les autres membres de cette partie

4 croate aviez décidé de procéder à l'application de ce que vous aviez

5 compris du plan Vance-Owen, à savoir de ces parties relatives aux

6 territoires musulmans et croates?

7 Réponse: J'intervenais de façon autonome dans mon rôle de ministre de la

8 Défense de la Bosnie-Herzégovine, et je n'ai pas œuvré conformément au

9 concept, "un concept qui était le nôtre" -entre guillemets comme vous

10 l'avez dit-, mais dans la conviction profonde qui était la mienne de

11 mettre en œuvre la totalité du plan Vance-Owen. Et cela n'a rien à voir

12 avec le concept que se faisait éventuellement le HVO de façon

13 indépendante.

14 Question: Vous avez témoigné au sujet de la décision faite ou adoptée par

15 M. Prlic. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'est une

16 coïncidence pure et simple que votre ordre soit intervenu juste un jour

17 après le sien?

18 Réponse: Ce n'est pas une coïncidence, mais cela a été fait sur la base de

19 deux documents qui avaient fait partie de ce plan Vance-Owen.

20 Question: Au moment où vous avez émis cet ordre en date du 16 janvier,

21 étiez-vous conscient du fait que M. Prlic avait émis son propre ordre en

22 date du 15?

23 Réponse: Non, je ne savais pas qu'il avait pris quelque décision lui-même

24 ou un autre, et cela ne m'intéressait pas non plus.

25 Question: L'ordre de M. Prlic fait référence à une réunion qui s'est tenue

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1 à Mostar le 15 janvier 1993. Avez-vous participé à cette réunion?

2 Réponse: Comment aurai-je pu être présent? Il s'agissait d'un organe

3 gouvernemental de la communauté d'Herceg-Bosna et je n'en faisais par

4 partie.

5 Question: Monsieur Prlic a ordonné que cette décision soit exécutée dans

6 un délai de cinq jours à compter du 15 janvier 1993, est-ce que vous le

7 voyez?

8 M. Rajic (interprétation): Oui. Oui, je le vois.

9 M. Stringer (interprétation): (Pas de traduction.)

10 M. Krsnik (interprétation): Toutes mes excuses Monsieur le Président.

11 Encore une fois, il est demandé au témoin de faire des spéculations, il a

12 dit déjà tout à fait clairement qu'il n'avait rien à voir avec cela, avec

13 cette décision de M. Prlic, il a dit qu'il n'était pas présent à cette

14 réunion. Or, le Bureau du Procureur lui repose la question, et tout ce

15 qu'il pourra obtenir de mon témoin ce sont des spéculations. Le témoin a

16 déjà répondu.

17 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Je suis

18 d'accord avec cette objection.

19 Vous pouvez poursuivre Monsieur Stringer.

20 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, la question était de

21 savoir si cet ordre comportait un délai de 15 jours pour l'exécution. Il

22 ne s'agit pas de spéculations à mon sens, Monsieur le Président. En fait,

23 il suffit de regarder le document, cela a un sens et cela permettra de

24 mieux comprendre ma question suivante.

25 M. le Président (interprétation): Entendons la question suivante.

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1 M. Stringer (interprétation): Peut-on montrer au témoin la pièce D1/90?

2 (Intervention de l'huissier.).

3 Version anglaise sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

4 Monsieur le Témoin, est-ce bien l'ordre dont vous parlez dans votre

5 témoignage, dont vous avez parlé au cours de votre témoignage,

6 interrogatoire principal?

7 M. Rajic (interprétation): Oui.

8 Question: Puis-je attirer votre attention sur le point n°7, page 2 du

9 texte anglais?

10 M. Krsnik (interprétation): Pour éviter toute confusion. Monsieur Stringer

11 a dit le point 7 et l'interprétation BCS a dit 6, donc pour bien préciser

12 les choses et éviter toute confusion tout malentendu entre mon éminent

13 confrère et le témoin.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 M. Stringer (interprétation): N°7, le délai pour l'exécution de cet ordre

16 est le 20 janvier 1993, 24 heures. Est-ce une coïncidence, Monsieur, que

17 vous-même et M. Prlic ayez fixé le même délai concernant l'exécution de

18 cet ordre?

19 M. Rajic (interprétation): Ce n'est pas une coïncidence, c'est logique.

20 Parce que la même information concernant la signature de l'agrément, la

21 nécessité de mettre en oeuvre cet accord et de l'appliquer dans les délais

22 impartis, eh bien, à cet égard je suivais et je faisais ce que l'on

23 m'avait dit de faire et le HVO faisait la même chose.

24 J'ai été informé par M. Boban et par d'autres membres de la délégation que

25 dans un délai de cinq jours il fallait que ces différentes activités aient

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1 commencé et qu'aux termes de l'accord M. Boban, M. Izetbegovic lors des

2 pourparlers avaient rencontré le Président Tudjman à Zagreb pour discuter

3 ensemble des moyens pour rendre opérationnel ce plan. Ce n'est donc

4 absolument pas une coïncidence. C'est le fondement, c'est quelque chose

5 qui en fait se fonde sur les mêmes conclusions, les mêmes décisions

6 prises. Ce qu'a fait le HVO, en revanche, je ne peux pas vous le dire et

7 je ne peux pas témoigner sur ce point.

8 Question: Vous avez donc consulté M. Boban à l'avance pour émettre cet

9 ordre?

10 Réponse: Non, je n'ai pas dit, Monsieur, que j'avais consulté, que je

11 m'étais concerté avec M. Boban. J'ai été informé par M. Boban des

12 conclusions et sur la base de ces informations j'ai apprécié la situation

13 et décidé en toute autonomie, indépendamment de quiconque j'ai décidé les

14 mesures en question.

15 Question: Monsieur Boban vous a dit que les termes, les dispositions de

16 cet accord devaient être mis en oeuvre dans un délai de cinq jours?

17 M. Rajic (interprétation): Oui, cela n'était pas absolument nécessaire

18 mais cela était souhaitable.

19 M. Stringer (interprétation): Sur la base de ces informations vous avez

20 rédigé cet ordre qui porte la cote D1/90.

21 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mon

23 objection risque d'être un peu, d'être un peu plus longue, mais je

24 voudrais néanmoins ne pas trop accaparer votre temps.

25 Par cette question, le Bureau du Procureur accuse le témoin d'avoir

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1 élaboré un plan particulier pour la mise en oeuvre du plan Vance-Owen qui

2 n'aurait jamais existé. Alors je me demande ce qu'ont fait MM. Vance et

3 Owen pendant quatre mois, parce qu'il ne me paraît pas très logique de

4 nier l'existence de quelque chose et ensuite d'accuser quelqu'un d'avoir

5 mis en oeuvre la même chose qui n'était pas censé exister.

6 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense que les deux

7 parties ont des vues différentes sur le plan Vance-Owen de ce point de

8 vue, sur ce point précis, mais cela n'interdit pas au Bureau du Procureur

9 de poursuivre l'interrogatoire du témoin. Le Procureur n'accuse nullement

10 le témoin. Nous avons l'ordre émis ou émanant du témoin, le Procureur pose

11 des questions sur cet ordre, et cet ordre a été utilisé lors de

12 l'interrogatoire principal, n'est-ce pas Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vous présente

14 mes excuses. Le Procureur dans cette même salle, il y a 15 minutes, a

15 exposé son point de vue. Il a dit ce qui vient d'être répété exactement

16 par Me Seric. Notre éminent confrère nous a dit tout à fait clairement,

17 avait dit clairement à cette Chambre de première instance que le plan

18 avait été délibérément mal interprété alors qu'il n'avait pas été signé ni

19 mis en œuvre; mal interprété pour justifier une guerre contre les

20 Musulmans.

21 C'est ce que mon éminent confrère a déclaré, en tout cas c'est ce que j'ai

22 compris en écoutant la traduction. J'ai élevé une objection. Tout au

23 début, j'ai dit que si nous parlions de politique, il fallait dire qui

24 défendait quelle position. Et je crois que ce Tribunal est responsable,

25 doit faire justice sur des crimes de guerre.

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1 Mais en ce qui concerne le plan Vance-Owen, je puis vous assurer, Monsieur

2 le Président, que nous le soumettrons, nous le verserons au dossier. S'il

3 n'y a pas d'autres moyens, eh bien, nous poursuivrons dans le sens où nous

4 citerons M. Owen à comparaître ici. Nous avons essayé par le passé, nous

5 avons reçu une réponse négative, mais dans la mesure où le témoin, M.

6 Rajic, est concerné pour examiner, pour voir ses vues et ses faits, je

7 pense qu'il faudrait prévoir un traitement plus indulgent.

8 Je vous prie de m'excuser pour cette intervention. Je vous remercie de

9 m'avoir autorisé à présenter cette requête.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik. Nous comprenons

11 qu'il y a des différences d'interprétation et d'opinion concernant cet

12 accord. Cela paraît tout à fait naturel, il est naturel que les deux

13 parties ne soient pas d'accord. Et ici nous parlons de l'ordre émanant du

14 témoin, du témoin lui-même. Le témoin a le droit de répondre aux questions

15 qui lui sont posées par le Procureur. La raison d'être de la présence du

16 témoin ici est précisément de nous aider à déterminer les faits; c'est une

17 question très simple.

18 Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

19 M. Stringer (interprétation): Merci Monsieur le Juge, je crains d'avoir

20 oublié quelle était la question. Je vais reprendre depuis le début.

21 Mme Clark (interprétation): Je pense que vous l'interrogiez sur la

22 question de savoir quel était l'état de ses connaissances et de ses

23 informations lorsqu'il a publié cet ordre et s'il avait vu une copie des

24 signatures du plan? Quel était le document qu'il avait, sur lequel il

25 s'est appuyé pour émettre cet ordre?

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1 M. le Président (interprétation): La question est donc sur la base de

2 cette information: vous avez établi cet ordre -je parle de la pièce de la

3 défense D1/90.

4 M. Stringer (interprétation): Aviez-vous en votre possession un document

5 vous informant de la situation, de la situation précise concernant le plan

6 Vance-Owen? Disposiez-vous d'un document informatique de cette nature

7 lorsque vous avez signé cet ordre, le 16 janvier?

8 M. Rajic (interprétation): A son retour de Genève, la délégation, tant la

9 délégation croate que la délégation musulmane, a passé quelque temps à

10 Zagreb. Je ne sais pas exactement quelle a été la durée de leur visite à

11 Zagreb. Monsieur Boban m'a informé des décisions prises à Zagreb, en fait

12 il m'a appelé avec M. Izetbegovic.

13 Question: Désolé de vous interrompre à nouveau. La question portait sur un

14 document; le Juge Clark vous a posé la question: aviez-vous en votre

15 possession des documents que vous avez pu examiner pour savoir quel était

16 l'état concernant le plan Vance-Owen à la date du 16 janvier 1993?

17 Réponse: Oui. Une annonce, il y a eu une annonce qui a été faite à

18 l'occasion d'une conférence de paix internationale, la conférence de paix

19 internationale de Genève. Tous les éléments principaux du plan y

20 figuraient à l'exception naturellement des cartes, mais tout le reste y

21 figurait.

22 Question: Vous nous dites donc, Monsieur, que le 16 janvier vous saviez

23 que les cartes n'avaient pas fait l'objet d'un accord?

24 Réponse: Cela ne me paraît pas important du tout. Je savais que l'on

25 continuerait, que la finalisation du plan dans ses détails allait se

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1 poursuivre. Ce qui me paraissait le plus important c'était de pouvoir

2 stopper la guerre, établir, restaurer la paix et prendre des mesures,

3 avoir une action conjointe des Croates et des Musulmans. C'était cela ma

4 principale préoccupation, et je voulais le faire immédiatement sans y

5 penser, sans y revenir.

6 Question: Vous avez dit que dans cet ordre vous faites spécifiquement

7 référence à des accords partiellement signés?

8 Réponse: C'est juste, ce sont les termes que j'ai employés et je veux

9 parler de l'accord intervenu entre ces deux peuples, ces deux communautés,

10 et le fait que la troisième nation a paraphé l'accord. Je parle de

11 l'accord conditionnel, soumis à condition des Serbes.

12 Question: Pour que les choses soient bien claires, les cartes n'ont pas

13 fait l'objet, n'avaient pas fait l'objet d'un accord au 16 janvier et vous

14 le saviez?

15 Réponse: C'est ce que vous affirmez, mais je dis que ce n'est pas vrai. Un

16 accord avait été trouvé, mais je ne l'avais pas devant moi, je ne l'avais

17 pas entre les mains en ce qui concerne les cartes, et cela ne me

18 paraissait pas un point si important par rapport à l'ordre que j'ai donné.

19 Question: Vous avez donné un ordre, vous avez donné pour instruction aux

20 forces armées de Bosnie-Herzégovine de se mettre sous le contrôle. Vous

21 avez demandé donc à la BiH, l'armée de la Bosnie-Herzégovine, de se placer

22 sous le commandement du HVO dans les provinces 3, 8 et 10, au terme du

23 plan Vance-Owen. Et vous nous dites, Monsieur, que vous l'avez fait sans

24 bien connaître quelle était la situation concernant l'accord sur les

25 cartes?

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1 Réponse: Monsieur le Procureur, c'est avec un grand regret que je dois

2 dire que vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.

3 Délibérément, vous avez passé sous silence le premier point de cet ordre.

4 Toutes les unités du Conseil de défense croate reçoivent l'ordre de se

5 placer sous l'autorité du commandement en chef de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine. Si l'on veut être juste et équitable, à ce moment-là,

7 procédons point par point si nous voulons discuter de cet ordre.

8 Question: Vous avez tout décidé, vous avez donné toute instruction sur les

9 différents points de cet ordre, en particulier de ce qui concerne le

10 désarmement des forces armées, vous l'avez fait sans connaître

11 parfaitement le statut des accords sur les cartes. Est-ce vrai?

12 Réponse: Ce n'est pas vrai. Où voyez-vous que j'ai ordonné le désarmement

13 des armées? Je ne le vois pas

14 Question: Vous avez ordonné qu'elles se mettent, que les forces armées se

15 mettent sous l'autorité sous le contrôle de... Est-ce une expression que

16 nous pouvons utiliser?

17 Réponse: Non, c'est là un abus d'interprétation délibéré. Etre placé sous

18 l'autorité en termes militaires, cela veut dire être sous le contrôle d'un

19 niveau particulier de commandement, d'autorité militaire. Cela n'implique

20 pas de désarmement, cela n'implique pas non plus un quelconque recours à

21 la force, une contrainte. Cela implique la reconnaissance de l'autorité du

22 haut commandement, de l'état-major, de l'autorité militaire concernée.

23 Question: Vous avez dit, dans votre témoignage, que vous aviez parlé avec

24 M. Boban avant d'émettre cet ordre. Avez-vous parlé avec d'autres leaders

25 du côté croate avant d'émettre cet ordre?

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1 Réponse: Non, pas à ce moment-là.

2 Question: Avez-vous parlé avec Alija Izetbegovic?

3 Réponse: J'ai dit précédemment que je n'ai jamais parlé avec Alija

4 Izetbegovic de ces questions parce qu'il n'était pas disposé à le faire.

5 Question: Ce jour, en votre qualité de ministre de la défense de la

6 République de la Bosnie-Herzégovine, vous émettez un ordre, un décret

7 enjoignant les forces armées, les unités de l'armée de la Bosnie-

8 Herzégovine de se mettre sous le commandement de l'état-major du HVO dans

9 les provinces 3, 8 et 10, telles qu'elles sont définies dans le plan

10 Vance-Owen , et vous dites l'avoir fait sans même consulter le Président

11 de la présidence de Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas juste car, encore une fois, vous

13 faites référence uniquement à une partie de cet ordre. J'ai ordonné à tous

14 les intéressés d'appliquer cet ordre et je vous ai dit que je n'avais pas

15 pu consulter le Président Izetbegovic. Il ne me jugeait pas assez

16 important pour lui à cette époque. Très souvent, d'ailleurs, il refusait

17 même de parler à M. Boban. C'est la raison pour laquelle, très souvent, il

18 a fallu que M. Tudjman s'entremette pour que M. Izetbegovic accepte de

19 parler aux autorités adéquates. J'espère que vous le comprenez.

20 Question: Vous étiez ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine et vous

21 n'avez pas senti l'obligation, le devoir d'essayer au moins d'en parler

22 avec le Président Izetbegovic avant d'émettre cet ordre?

23 Réponse: Comme je l'ai dis tout à l'heure, ce n'était pas possible.

24 Question: La question est: est-ce que vous avez tenté de le faire?

25 Réponse: Je l'ai dit tout à l'heure, Monsieur, M. Boban m'a informé qu'en

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1 présence de M. Izetbegovic il en avait parlé. Il en avait parlé. Est-ce

2 que je devais couper les cheveux en quatre et faire montre de défiance

3 vis-à-vis de cette personne? Cela ne me paraissait pas approprié, et ce

4 n'est pas ce que j'attendrais de votre part, Monsieur le Procureur.

5 Question: Où étiez vous lorsque vous avez rédigé cet ordre?

6 Réponse: A Mostar.

7 Question: Il est écrit Sarajevo. C'est donc une erreur, juste?

8 Réponse: Ce n'est pas une erreur, nous sommes, nous avons décidé

9 qu'indépendamment du lieu d'où j'interviendrais, j'utiliserais toujours le

10 nom de la capitale de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et que tous les

11 documents officiels porteraient, mentionneraient la ville de Sarajevo

12 comme ville, comme lieu d'émission desdites décisions. C'est quelque chose

13 qui a été universellement reconnu par les dirigeants des Musulmans et des

14 Croates. Il ne s'agit pas d'un abus d'interprétation. C'était le résultat

15 d'un accord.

16 Question: Le fait est, Monsieur, que, lorsque vous avez émis cet ordre,

17 vous agissiez en votre capacité de dirigeant politique croate et de porte-

18 parole du HVO, et non pas en votre capacité de ministre de la défense de

19 Bosnie-Herzégovine.

20 Réponse: C'est ce que vous affirmez, mais j'ai dit hier que c'était faux

21 et je voudrais répéter ce que j'ai dit.

22 Question: N'est-il pas vrai que vous étiez encore porte-parole pour le HVO

23 lorsque vous avez émis cet ordre?

24 Réponse: Si vous utilisez, si vous voulez utiliser des termes très

25 officiels et formels, vous pouvez naturellement le dire et insister, mais

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1 je ne pouvais prendre aucune décision concernant ma nomination à certaines

2 fonctions ou le fait que je quitte ces fonctions. C'est la pratique que

3 l'on retrouve dans le monde entier sur le plan concret et, en ce qui me

4 concerne, et sur la base de ma conviction et de mes valeurs éthiques,

5 j'agissais en ma qualité de ministre de la défense de la République de

6 Bosnie-Herzégovine au nom et en fonction de cet Etat, dans l'intérêt du

7 peuple et de l'ensemble des citoyens. Toute interprétation différente ne

8 serait pas équitable.

9 Question: Le résultat de l'ordre que vous avez émis n'a pas été la paix,

10 au contraire. De fait, il a donné naissance au conflit armé, n'est-ce pas?

11 Réponse: C'est une interprétation très dangereuse, Monsieur le Procureur,

12 qui est très éloignée de la réalité. Je me considère comme offensé. Je ne

13 suis pas venu ici pour être accusé de quoi que ce soit. Je suis venu ici

14 en qualité de témoin.

15 Question: Est-il vrai que, en raison de votre ordre et d'ordres donnés

16 également par M. Prlic et d'autres fonctionnaires, eh bien, des conflits

17 armés se sont produits dans la région dont Gornji Vakuf, Busovaca, lorsque

18 des tentatives d'exécution de l'ordre ont été faites le 20 janvier?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

20 M. Seric (interprétation): J'élève une objection. Je m'élève contre cette

21 question. J'ai dit qu'il s'agissait encore une fois d'une erreur, d'un

22 abus d'interprétation de ce que le témoin essayait de dire et je m'oppose

23 à cette façon de conduire l'interrogatoire. Le Procureur entre dans une

24 sorte de relation personnelle avec le témoin qui n'est pas

25 professionnellement acceptable, ni équitable ni juste.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): En tout état de cause dans ces questions, il

3 inclut des spéculations et il essaie d'orienter les réponses et d'amener

4 le témoin à spéculer.

5 M. Stringer (interprétation): Permettez-vous de poser des questions

6 claires dans le cadre de ce contre-interrogatoire?

7 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu.

8 M. Stringer (interprétation): Je ne pense en aucune façon me comporter

9 d'une façon qui impliquerait un jugement personnel quelconque de ma part.

10 Je me permets avec tout le respect qui lui est dû de m'inscrire en faux à

11 ce que vient de dire mon éminent confrère. Je pense que ce contre-

12 interrogatoire est équitable et légitime. Il se fonde sur l'interrogatoire

13 principal de ce témoin et je me propose de poursuivre, je suis en mesure

14 d'informer cette Cour que j'approche de la fin de mon contre-

15 interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Nous comprenons effectivement,

17 nous voyons quel est l'objet visé, mais vous devez poser vos questions,

18 formuler vos questions de telle sorte qu'il ne soit pas possible de

19 préjuger les résultats de la réponse du client.

20 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur Rajic, est-ce que des conflits armés sont intervenus entre les

22 Musulmans et les Croates de Busovaca le 20 janvier 1993?

23 M. Rajic (interprétation): Oui, je sais qu'il y a eu des conflits.

24 Question: Il y a eu également des conflits très graves entre les deux

25 communautés à Gornji Vakuf au même moment, juste?

Page 9955

1 Réponse: Non c'était avant. En octobre 1992, me semble-t-il. Je me suis

2 rendu sur place pour apaiser les choses avec une délégation, il y avait eu

3 des provocations mineures.

4 Question: Est-il vrai que les conflits de Gornji Vakuf et de Busovaca

5 étaient le résultat de tentatives faite par le HVO d'appliquer vos ordres,

6 c'est-à-dire l'ordre émanant de vous et celui de Prlic?

7 Réponse: Ce n'est pas vrai.

8 Question: Que des tentatives ont été faites pour respecter les délais

9 fixés par vous-même et M. Prlic du 20 janvier 1993, c'étaient des

10 tentatives visant à respecter ces délais.

11 Réponse: Ce n'est pas vrai non plus.

12 Question: N'est-il pas vrai que c'est la conclusion à laquelle est arrivée

13 la communauté internationale présente en Bosnie-Herzégovine à l'époque?

14 Réponse: Je ne suis pas sûr de savoir à quelle conclusion vous vous

15 référez, Monsieur.

16 Question: N'est-il pas vrai que la communauté internationale présente a

17 conclu que les hostilités organisées à Gornji Vakuf et à Busovaca étaient

18 le résultat des essais unilatéraux d'application de ces éléments du plan

19 Vance-Owen et donc déployés par le HVO?

20 Réponse: Il est possible que certains représentants des institutions

21 internationales en Bosnie-Herzégovine aient ainsi décrit et qualifié ces

22 conflits, mais ils avaient tort, tout autant que vous-même dans votre

23 affirmation.

24 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il est

25 temps de lever la séance.

Page 9956

1 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faut-il encore

2 pour conclure votre contre-interrogatoire?

3 M. Stringer (interprétation): Si vous voulez bien me laisser un moment

4 pour vérifier, pour regarder ce que j'ai?

5 M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin d'une dizaine de

6 minutes, encore je crois que nous pourrions poursuivre.

7 M. Stringer (interprétation): Il se pourrait que nous ayons besoin de plus

8 de 10 minutes.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, une fois encore, j'ai

11 voulu éviter d'utiliser le terme "privilège". Il est très clair que, si

12 l'on voit le temps dont j'ai disposé pour mon interrogatoire principal, le

13 Procureur a largement dépassé ce même délai. Hier il nous avait dit qu'il

14 essaierait de réduire les pauses à 4, j'en ai fait de même, mais je vous

15 serai très reconnaissant de bien vouloir appliquer un traitement, un même

16 traitement, de nous appliquer un même traitement sur ce point.

17 Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur Stringer, je comprends

19 que vous vous livrez à un contre-interrogatoire, il est très difficile de

20 poser certaines questions et d'obtenir des réponses de ce témoin, mais il

21 est de fait que nous avons consacré trop de temps au plan Vance-Owen

22 sachant que les deux parties avaient des points de vue divergents sur ce

23 plan. J'espère que vous serez en mesure de conclure votre contre-

24 interrogatoire dans un délai de 15 minutes après la pause.

25 Nous reprendrons donc à 12 heures 30.

Page 9957

1 (L'audience, suspendue à 12 heures 02, est reprise à 12 heures 32.)

2 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, à vous.

4 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, avant la pause nous parlions

5 de l'ordre que vous aviez émis le 16 janvier 1993.

6 M. Rajic (interprétation): Oui.

7 Question: A l'époque, peut-être ce même jour ou très peu de temps après,

8 avez-vous expliqué aux médias les raisons pour lesquelles vous aviez émis

9 cet ordre? Vous souvenez-vous d'avoir fait des déclarations à ce sujet à

10 la télévision.

11 M. Rajic (interprétation): Oui, je m'en souviens. J'ai fait des

12 déclarations pour ce qui était de plusieurs médias locaux, et je crois

13 même avoir été invité dans une émission de télévision qui s'appelait

14 "Image sur image" et qui était diffusée par la télévision croate.

15 M. Stringer (interprétation): Merci. Je voudrais que l'on montre

16 maintenant au témoin un enregistrement vidéo qui dure peut-être 90

17 secondes, voire quelques secondes de plus. Mais en tout état de cause

18 c'est un enregistrement vidéo et il s'agit notamment de l'émission dont

19 vient de parler le témoin. Je crois que les transcriptions ont été

20 distribuées aux cabines et la pièce à conviction en question est le P905.

21 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

22 M. Stringer (interprétation): Je crois que nous pourrions remettre au

23 témoin aussi une copie. Cette copie a été faite dans les deux langues et

24 nous avons de toute manière quelques copies de plus, donc le problème ne

25 se pose pas. Je vais demander à la cabine technique de faire baisser les

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1 lumières, d'éteindre l'éclairage du prétoire et de nous présenter cette

2 pièce à conviction 905.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 (Diffusion de l'enregistrement vidéo.)

5 "Le Conseil croate de la défense a adopté aujourd'hui la décision de faire

6 en sorte que toutes les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se

7 trouvent sur le territoire des provinces 3, 8 et 10 qui ont été déclarées

8 au terme des négociations de Genève comme étant croates soient

9 subordonnées au quartier général du Conseil croate de la défense; et

10 celles qui trouvent dans les provinces musulmanes devraient être

11 subordonnées à l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Kiseljak et

12 Kresevo, les municipalités à majorité croate, demeurent sous le

13 commandement du HVO quoiqu’appartenant à la province de Sarajevo. Et dans

14 le studio de Siroki Brijeg il y a M. Bozo Rajic, ministre de la Défense

15 dans le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et porte-parole du Conseil

16 croate de la défense. Monsieur Rajic, bonsoir.

17 -M. Rajic: Bonsoir Denis.

18 -Journaliste: Pourquoi avez-vous pris cette décision?

19 -Rajic: On sait que la situation et les tentatives des groupes extrémistes

20 de Musulmans pour ce qui était de s'emparer des espaces qui appartiennent

21 historiquement au peuple croate et que celui-ci a réussi à défendre de

22 l'agression ont, dernièrement, au terme des négociations de Genève,

23 vérifié par les acteurs internationaux, confirmé le droit national des

24 Croates en Bosnie-Herzégovine. Et étant donné qu'au cours de ces deux ou

25 trois jours, il y a eu de violents combats au cours desquels les

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1 extrémistes musulmans essayent de détruire la résistance du HVO, notamment

2 à Gornji Vakuf, au-delà de cela, il convient de prendre les mesures pour

3 protéger la vie nationale sur ces territoires et les droits des citoyens

4 qui y résident…" (Fin de diffusion.)

5 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): C'est la première fois que nous voyons cet

7 enregistrement vidéo et, pour autant que je puisse le voir, trois centres

8 de télévision ont repris cela: HTV, TVBiH et en cyrillique ST.

9 Je voudrais savoir quelle est la source de cet enregistrement parce que je

10 n'ai encore jamais vu trois sigles de télévision sur un seul

11 enregistrement. Il y avait HTV, la télé de Bosnie-Herzégovine et en

12 cyrillique ST. Et le ICTY, enfin le TPIY par-dessus, et on ne voit pas la

13 dernière lettre de ICTY… à cause du ICTY.

14 M. le Président (interprétation): Mais je crois que le témoin vient de

15 répondre à la question. Peut-être que M. Stringer pourrait poser la

16 question une fois de plus.

17 M. Stringer (interprétation): En effet, dites-nous Monsieur si c'est vous

18 que nous avons vu sur l'enregistrement vidéo de tout à l'heure.

19 Question: Mais c'est bien, mais ceci est un montage, vous avez un extrait,

20 une partie seulement. Je serais heureux de voir présenter à ce Tribunal, à

21 cette Chambre la totalité de l'enregistrement vidéo la télévision croate.

22 Ceci est extrait et je dirais qu'il s'agit d'un abus, mais il est un fait

23 que sur l'image c'est bien moi qu'on voit.

24 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous avons fourni à

25 la Chambre de première instance ce que nous avions. Ceci fait partie de

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1 toute une compilation d'enregistrement dont nous disposons. Je n'ai rien

2 contre le fait de permettre au témoin la possibilité de fournir des

3 explications plus larges, mais j'aimerais bien lui poser des questions

4 partant de ce que nous avons vu.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, vous avez été présenté dans

7 ces enregistrements comme étant le ministre de la Défense dans le cabinet

8 ministériel de la Bosnie-Herzégovine et aussi en qualité de porte-parole

9 du HVO.

10 Quelle était la fonction au nom de laquelle vous aviez parlé en disant

11 qu'il y avait la décision de certains groupes extrémistes de s'emparer de

12 territoires appartenant historiquement au peuple croate?

13 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

14 M. Seric (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président, parce

15 que le témoin a dit pour ce qui est de l'enregistrement vidéo qu'il

16 s'agissait d'un montage. Par conséquent, la question ne pourrait pas être

17 posée partant de l'enregistrement vidéo étant donné que ce dernier n'est

18 pas authentique.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Seric, je crois qu'il

20 s'agit seulement d'un petit segment de cette émission et ce dont nous

21 avons besoin est précisément cette partie-là. Je ne pense pas que la

22 question posée par le Procureur soit dénuée de pertinence. Il a, en effet,

23 posé une question au témoin de savoir à quel titre il avait fait cette

24 déclaration, étant donné qu'il avait reconnu que c'était bien lui qu'on

25 avait vu sur l'enregistrement.

Page 9961

1 Vous pouvez continuer, Monsieur Stringer.

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, vous avez entendu ma

3 question. En quelle capacité avez-vous pris la parole pour déclarer ce que

4 vous avez déclaré? Est-ce que vous l'avez fait en qualité de ministre de

5 la Défense de la Bosnie-Herzégovine ou est-ce que vous l'avez fait comme

6 porte-parole du HVO?

7 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous prie une fois de

8 plus dans la meilleure des intentions possibles, de me poser des questions

9 simples qui n'en comportent pas d'autres. Parce que vous ne m'avez pas dit

10 ou plutôt vous avez dit que je m'étais présenté comme étant le ministre de

11 la Défense du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et comme étant le

12 porte-parole du HVO, mais ce n'est pas vrai. C'est le journaliste dans le

13 studio de télévision qui l'avait dit. Ce n'est pas moi qui l'ai dit et je

14 n'ai rien à voir avec cela. Moi, j'avais le rôle que j'avais, à savoir

15 celui de ministre de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine.

16 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, ce que j'ai dit c'est que

17 vous aviez été présenté comme tel. Je n'ai pas dit que vous vous étiez

18 présenté vous-même comme tel.

19 M. Rajic (interprétation): Moi, j'avais compris que vos termes étaient

20 comme quoi je m'étais présenté moi-même en cette qualité-là.

21 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a répondu à la

22 question déjà. Pouvons-nous sauter cette question?

23 M. Stringer (interprétation): Eh bien, revenons à la question originale.

24 En quelle capacité aviez-vous pris la parole en tant que ministre de la

25 Défense ou porte-parole du HVO?

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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, cette question enfin le

2 témoin a répondu déjà une dizaine de fois à cette question. Il vient de

3 répondre pour une deuxième fois dernièrement.

4 M. Stringer (interprétation): Je n'ai jamais reçu de réponse à cette

5 question, Monsieur le Président. Le débat avait porté sur le fait de

6 savoir qu'il avait présenté en cette qualité-là, mais, moi, je n'ai pas

7 reçu de réponse. La question était de savoir dans quelle capacité, à quel

8 titre était-il intervenu?

9 M. Krsnik (interprétation): Il l'a dit. Ligne 21 à 23 du compte rendu

10 d'audience. Il dit, lignes 21, 22, 23: "Je m'étais présenté là-bas en

11 qualité de ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine." Et cela a été

12 clairement dit.

13 M. le Président (interprétation): Oui, nous sommes également d'avis que le

14 témoin a répondu à la question.

15 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, permettez-moi de vous

16 affirmer que vous aviez fait figure ici d'une personne faisant de la

17 propagande du HVO, à savoir présentant les positions du HVO et votre

18 propre interprétation du plan Vance-Owen pour ce qui était de justifier

19 les hostilités qui étaient survenues dans les régions concernées.

20 M. Rajic (interprétation): Votre question vient d'être prononcée comme

21 étant une affirmation. C'est une question qui n'est d'ailleurs pas juste

22 et qui ne se fonde "factographiquement" (phon) parlant sur rien. Comment

23 le même jour pouvais-je faire un ordre ou émettre un ordre et le même jour

24 faire la somme des résultats ou des séquelles de cet ordre. Cela est dénué

25 de sens.

Page 9963

1 D'autre part, je ne voudrais pas commenter un extrait de ce que j'avais

2 dit à l'époque et je propose de recourir à la meilleure des solutions

3 possibles, à savoir de demander à la télévision croate la totalité de

4 l'enregistrement vidéo pour savoir exactement ce que j'avais dit, ce

5 qu'avait dit le journaliste et qu'elle avait été la totalité de la

6 question. Parce qu'autrement, vous êtes en train de me piéger au niveau

7 d'un extrait au sujet duquel je suis convaincu qu'il s'agit d'un montage

8 de toute pièce.

9 Question: Est-ce que vous niez avoir prononcé les paroles que nous avons

10 entendues?

11 Réponse: J'ai dit à mon avis il s'agissait d'un montage parce que j'ai

12 parlé beaucoup plus longuement avec une argumentation et des explications

13 bien plus amples. C'est là que se trouve la différence principale et je ne

14 suis pas intervenu comme un facteur de la propagande du HVO, comme vous

15 m'avez qualifié de façon assez désagréable.

16 M. Stringer (interprétation): Je vais vous reposer la question. Les mots

17 que nous avons entendus, est-ce que c'étaient vos propres mots?

18 M. Rajic (interprétation): Ecoutez. C'est ce qui a été diffusé, mais moi

19 lorsque vous me repasserez tout l'enregistrement de tout ce que j'ai dit,

20 je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. D'ici là, je ne vous

21 dirai rien du tout.

22 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Rajic. Vous êtes dans

23 l'obligation de répondre aux questions. Je voudrais savoir si c'est bien

24 vous qui avez prononcé les mots, ce que nous avons entendu? Je suis

25 d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait entendre toute l'émission,

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1 mais est-ce que vous avez prononcé ces propos?

2 M. Rajic (interprétation): Comme cela a été présenté ici, non.

3 M. Krsnik (interprétation): Peut-être pourrais-je donner un coup de main à

4 la Chambre? Le témoin est en train de faire objection pour ce qui est de

5 l'ordonnancement linguistique du tout. Parce qu'on peut mixer, vous ne

6 l'ignorez pas, certains propos et c'est peut-être dans ce contexte-là

7 qu'il entend que l'on a arraché ses propres mots. Et je crois que c'est

8 cela qui fait l'objet de l'objection du témoin. Je ne sais pas comment

9 cela a été traduit.

10 M. le Président (interprétation): Mais nous souhaiterions entendre ce que

11 le témoin voudrait nous dire.

12 Mme Clark (interprétation): Le témoin a catégoriquement répondu que ce

13 n'était pas ses propos. Nous savons donc quelle a été sa réponse. Ce

14 n'étaient pas ses propos.

15 M. Stringer (interprétation): Eh bien, je vais aller au-delà, Monsieur le

16 Président, et compte tenu du temps qui m'est imparti.

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur Rajic, au cours de votre

19 interrogatoire principal, et je vais aller à quelques mois en avant pour

20 en venir au mois d'avril 1993, comme l'a dit mon éminent confrère, Me

21 Krsnik lorsqu'il vous a montré une pièce à conviction, qui est celle qui

22 porte la cote P274, et qui concerne un rapport du service d'information du

23 HVO, qui parle ou plutôt d'un rapport secret indiquant qu'il y avait eu

24 une déclaration faite par le HVO au mois d'avril.

25 Et, si je puis me servir, d'une manière générale, des termes ou de termes

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1 généraux, je crois qu'il s'agirait d'un langage analogue à celui qui était

2 utilisé dans le courant du mois de janvier. Il s'agissait de cantons, etc.

3 Je vais vous montrer l'article d'ailleurs. Et, je m'excuse, je vais peut-

4 être aller plus vite pour aller au travers des questions que j'ai à vous

5 poser.

6 Je parle du P274 et le P275 également, et, vous avez dit que le P274 était

7 un article et que ce n'était pas exact et que cela était le résultat de ce

8 qui avait été fait par les services secrets serbes ou de leur agence de

9 presse et que vous ne croyiez pas, pour ce qui vous concernait, qu'il

10 s'agissait-là d'un document crédible?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Le P274.

13 (Le témoin est en train de demander le texte en langue croate.)

14 Monsieur L'huissier, nous avons besoin du P274.

15 Monsieur Rajic, je ne sais pas si le P274 existe en langue croate

16 également. Il s'agit d'un article du journal Borba.

17 Monsieur Rajic, je m'excuse de cette confusion. La seule question que je

18 voudrais poser... Je sais ce que vous avez dit au sujet de cet article.

19 Vous avez dit que cela était d'une inexactitude flagrante et qu'il y avait

20 un délai de mentionné, à savoir celui du 15 avril 1993, et qui était dénué

21 de sens?

22 Réponse: Oui, mais quelle est votre question?

23 Question: La question que je voudrais poser est celle de savoir si j'ai

24 bien compris ce que vous avez déclaré?

25 Réponse: En partie. J'ai dis que c'était là un pamphlet, une propagande de

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1 la part de la machine de propagande serbe, qu'il s'agissait donc d'un

2 mensonge, parce qu'ici on mentionne le nom de M. Izetbegovic comme étant

3 la personne à l'intention de laquelle un ultimatum aurait été fait. Et

4 cela je ne l'ai vu dans aucun document. Je crois qu'il ne nous servirait à

5 rien de commenter. Je trouve d'ailleurs ce type de chose répugnant,

6 dégoûtant.

7 Question: Je voudrais que nous passions maintenant au P275. Pour ce qui

8 est de ce document, nous l'avons dans votre langue, et il me semble qu'il

9 s'agit d'un article du journal "Slobodna Dalmacija". En traduction

10 "Dalmatie libre".

11 Question: Pendant que vous lisez l'article, je voudrais vous demander,

12 Monsieur Rajic, de prêter une attention particulière à la partie qui cite

13 une déclaration, une déclaration constituée de six segments, au sujet de

14 laquelle on dit ici qu'elle avait été signée par M. Mate Boban. C'est en

15 page 2 de la version anglaise, que nous pourrions d'ailleurs faire passer

16 sur le rétroprojecteur.

17 Réponse: Oui, vous pouvez y aller Monsieur le Procureur.

18 Question: Où est publié le journal "Slobodna Dalmacija" si vous pouvez

19 nous le dire?

20 Réponse: Excusez-moi, juste un petit moment. Oui, je sais le dire bien sûr

21 en Croatie.

22 Question: Et cet article dans son premier paragraphe se réfère à une

23 session, une session de samedi tenue par le HVO.

24 Réponse: Je n'entends pas de traduction.

25 Question: Le début de l'article fait référence à une session du HVO. Et il

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1 y a un document qui a été publié par le département chargé de la presse ou

2 le département chargé de l'information au niveau de la communauté croate

3 d'Herceg-Bosna . Est-ce que vous voyez le début de l'article?

4 Réponse: Oui, tout à fait.

5 Question: Et est-ce que vous vous trouviez dans ce département chargé de

6 l'information, ou s'agit-il d'une section ou d'un département autre?

7 Réponse: Monsieur le Procureur, je ne pense pas que vous ne fassiez pas la

8 différence entre ces deux notions. Je crois que vous le faites exprès. Je

9 vous ai dit qu'au mois de juillet 1993, j'étais ministre de la Défense de

10 la République de Bosnie-Herzégovine, je n'avais aucun lien fonctionnel

11 avec le croate de la défense tant sur le plan civil que sur le plan

12 militaire.

13 Question: Si nous allons de l'avant dans cet article, il y a une partie

14 qui se compose de six alinéas, et à l'alinéa 2, on dit ce qui suit, -je

15 cite-: "Toutes les forces armées du HVO et la police de la communauté

16 croate d'Herceg-Bosna ainsi que l'armée de la Bosnie-Herzégovine ainsi le

17 MUP, le ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, qui arrivent de

18 l'extérieur des provinces devront s'identifier et quitter ces provinces

19 dans les trois jours.". Vous voyez cette partie?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Puis le point suivant. Je crois que l'on parle ici des provinces

22 qui avaient fait l'objet d'entretiens au terme du plan Vance-Owen, et on

23 dit là que: "Dans les provinces 1, 5 et 9, les forces armées du HVO seront

24 placées sous le commandement de l'état-major de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine et que dans les provinces 3, 8 et 10, ces unités seront

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1 placées sous le commandement de l'état-major général du HVO.".

2 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur, je sais de quoi vous êtes en train de

3 parler, vous donnez lecture, mais qu'est-ce que vous voulez me demander à

4 ce sujet?

5 Question: Alinéa suivant: "Les états-majors des deux armées sont tenus

6 d'établir un commandement conjoint au plus tard avant le 15 avril 1993.".

7 Vous le voyez?

8 Réponse: Oui, je le vois.

9 Question: Est-ce que vous êtes au courant de cette déclaration ou plutôt

10 de ces six points?

11 Réponse: Mais quelle déclaration, ce n'est pas du tout un document

12 officiel, c'est un projet, c'est une esquisse faite par Mate Boban et

13 envoyée à M. Izetbegovic pour signature s'il est d'accord pour le faire.

14 Donc, il s'agit là d'un document qui est complètement inachevé et vous

15 êtes en train de me le présenter comme étant un document au sujet duquel

16 je devrais vous donner une opinion qui serait la mienne. Mais, Monsieur le

17 Procureur je tiens à vous dire qu'il s'agit là d'un projet ou d'une

18 proposition. C'est tout ce que je saurais vous dire à ce sujet.

19 Question: Mais étiez-vous au courant de l'existence de ce projet, à

20 l'époque, à savoir au début avril 1993?

21 Réponse: Bien entendu, nous le savions tous, cela avait été publié dans

22 les médias, comme cela a d'ailleurs été le cas dans le cas présent.

23 Question: Nous allons sauter deux paragraphes après ce point ou cet alinéa

24 n°6. "Etant donné que le HVO de la HZ-HB a décidé d'appliquer les

25 dispositions du plan de paix par lequel chaque force armée nationale devra

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1 se retirer de sa province, si la déclaration n'était pas signée par les

2 chefs des délégations musulmanes.".

3 Réponse: Oui, et?

4 Question: Est-ce que vous étiez au courant du fait, Monsieur, que les

5 délégations musulmanes de ces provinces n'avaient pas signé et n'étaient

6 pas tombées d'accord pour ce qui est de la mise en œuvre de cette

7 proposition?

8 Réponse: C'est à moi que vous posez cette question?

9 Question: Oui, c'est à vous que je pose cette question.

10 M. Rajic (interprétation): Mais qu'est-ce que j'ai à avoir avec ce

11 document?

12 M. Stringer (interprétation): Eh bien, je vous demande tout simplement si

13 vous étiez au courant du fait que les délégations musulmanes aient été au

14 courant de cette proposition et avaient signé?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric?

16 M. Seric (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président. J'ai

17 failli renoncer après le geste de la main de Mme la Juge Clark, mais on

18 demande ici au témoin de faire une spéculation. On lui demande de dire ce

19 qu'il pensait et ce que d'autres personnes pensaient.

20 M. le Président (interprétation): Non, non, je ne suis pas d'accord. Je ne

21 le pense pas. La question qui a été posée était la suivante: est-ce que

22 vous êtes au courant du fait que les délégations musulmanes, qui sont

23 mentionnées ici, étaient tombées d'accord avec ce projet?

24 Monsieur le témoin, mettez ce document de côté, dites-nous simplement si

25 vous êtes au courant ou pas?

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1 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Président, la question est

2 maintenant tout à fait différente, maintenant je vous comprends jusqu'au

3 bout. Je ne sais pas si la direction politique musulmane était tombée

4 d'accord avec cela, mais je pense qu'ils n'avaient, en fin de compte, pas

5 signé la proposition en question.

6 M. Stringer (interprétation): Le résultat de ceci, est-ce vrai que les

7 forces du HVO, en Bosnie centrale et dans la région de Jablanica, ont

8 attaqué des villages musulmans au début d'avril, le 16 avril 1993? A

9 Ahmici, à Jongari en Bosnie, en Gacice en Bosnie centrale et à Busovaca et

10 à Kiseljak dans les municipalités de Kiseljak et Busovaca?

11 Réponse: Ce n'est pas vrai. Les conflits ont pris place dans ces lieux

12 mais ceci n'a rien à voir avec le document, les racines de ces conflits

13 sont beaucoup plus vastes.

14 Question: Vous témoignez qu'il n'y a aucune relation entre le début des

15 conflits armés qui se sont déroulés au milieu du mois d'avril 1993 et ce

16 projet qui était proposé par M. Boban?

17 Réponse: Ce que je peux vous dire c'est que, sur la base du fait que

18 personne n'était autorisé par cette proposition de prendre quelque mesure

19 que ce soit, si quelqu'un a fait quelque chose de son propre chef, ceci

20 n'a rien à voir avec ce projet ni avec la nature de ce projet.

21 Question: Si du point de vue militaire dans la chaîne de commandement du

22 HVO, si des mesures avaient été prises pour procéder, continuer après

23 avril le 15 avril en termes militaires, vous n'auriez peut-être pas eu,

24 pas su, eût connaissance de cette décision. Est-ce correct?

25 Réponse: Monsieur le Procureur, répondre à ces questions, ces deux

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1 derniers jours, j'ai déjà dit que ma position en tant que ministre de la

2 Défense était nécessaire. Les deux partis en avaient besoin, mais ma vraie

3 juridiction sur ces forces armées des deux côtés, mon vrai mandat était

4 fictif. Il n'existait pas. Ils ne me posaient pas de question, ils ne me

5 demandaient pas, ils ne me donnaient pas d'autorisation. Comme je l'ai

6 déjà dit de manière répétée.

7 Question: L'auteur de cet article, un dénommé Veso Vegar, était-ce la

8 personne qui était votre assistant lorsque vous étiez porte-parole du HVO?

9 Réponse: Oui, mais M. Vegar est un journaliste de profession et je ne sais

10 pas s'il écrit ceci en sa capacité d'assistant ou en sa capacité de

11 journaliste.

12 Question: En fait, en journaliste pour le journal "Slobodna Dalmacija" en

13 1993, avril 1993. Il était aussi votre successeur dans le poste que vous

14 aviez au sein du HVO.

15 Réponse: Oui, mais je n'ai pas pris une décision à ce sujet.

16 Question: La communauté croate d'Herceg-Bosna avait quelque chose qui

17 s'appelait une "narodja list", est-ce correct? Pardon une liste "narodni",

18 est-ce correct?

19 M. Rajic (interprétation): Oui, c'est correct. La liste "narodni" c'est le

20 Journal officiel du HVO pour la communauté croate d'Herceg-Bosna. Toutes

21 les décisions importantes sont publiées dans ce Journal officiel; je le

22 sais.

23 M. Stringer (interprétation): Peut-être que le témoin pourrait voir la

24 pièce P578.2.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous n'avez plus de

Page 9972

1 temps, il ne vous reste plus beaucoup de temps.

2 M. Stringer (interprétation): C'est ma dernière question, mon dernier

3 document. J'ai deux minutes pour finir, dans deux minutes j'aurai fini.

4 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

5 M. Stringer (interprétation): Je n'ai pas de traduction pour ce document.

6 C'est un document que nous avons trouvé hier soir, après le témoignage

7 d'hier. Nous pouvons le mettre sur le rétroprojecteur, c'est un document

8 très court, donc je pense que tout le monde le verra de cette façon.

9 Monsieur Rajic, j'aimerais que vous regardiez la décision 031.2. Tout

10 d'abord, j'aimerais vous demander si ceci vous paraît être la publication

11 du Journal officiel de la liste de "narodni" d'Herceg-Bosna?

12 Réponse: En effet c'est la liste.

13 Question: Est-ce que cela peut paraître la décision qui relève de vos

14 fonctions dans le poste que vous teniez au sein du HVO?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et la décision suivante n°0313, est-ce la décision qui nomme M.

17 Veso Vegar comme votre successeur?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pour en revenir à la décision qui relève de vos fonctions,

20 pourriez-vous nous lire le paragraphe n°1 qui est en haut de la deuxième

21 colonne?

22 Réponse: Oui, je l'ai lu.

23 Question: Pouvez-vous le lire à haute voix, je vous prie, pour que nous

24 ayons une interprétation en direct?

25 Réponse: Oui. "Bozo Rajic, économiste diplômé, originaire de Kupres, est

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1 révoqué de ses fonctions d'adjoint du chef du département de la défense au

2 sein de la communauté croate d'Herceg-Bosna, chargé des activités

3 d'information et de propagande."

4 Question: C'était en fait votre position, Monsieur Rajic, "chef

5 d'information et de propagande", le poste que vous aviez au sein du HVO?

6 M. Rajic (interprétation): Non. C'est ce qui est dit ici. Le mot de

7 "propagande" a été utilisé. Je pense que c'était une erreur de l'éditeur,

8 je n'ai jamais fait ni voulu faire partie de propagande. L'activité que

9 j'avais était une activité d'information et tout ce qui avait rapport avec

10 la politique.

11 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

12 question Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Un contre-interrogatoire?

14 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Bozo Rajic, par Me

15 Krsnik.)

16 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je vais vous poser quelques questions très brèves afin de pouvoir

18 expliquer à Monsieur et Mesdames les Juges des questions qui vous ont été

19 posées lors du contre-interrogatoire mais auxquelles vous ne pouviez pas

20 répondre totalement.

21 Tout d'abord, nous allons commencer avec la vidéo et la question de Mme la

22 Juge Clark qui vous a demandé si c'étaient vos mots que nous avons

23 entendus sur cette vidéo.

24 Mme Clark (interprétation): Ceci n'a pas besoin de clarification. Il a dit

25 que ce n'était pas ses mots. Donc nous n'avons besoin d'un contre-

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1 interrogatoire que s'il y a nécessité de clarification. Ceci a été

2 clarifié.

3 M. Krsnik (interprétation): Non non et non. Non, votre Honneur. Je

4 m'excuse mais, avec votre permission, j'entends ce que dit cet homme et je

5 vois l'interprétation. Je vais lui poser une question pour qu'il puisse

6 répondre de la façon dont il veut répondre, car on ne lui a pas permis de

7 répondre ce qu'il signifiait par "montage". Nous venons de cultures

8 différentes, nous avons une ponctuation différente…

9 Mme Clark (interprétation): J'ai compris ce qu'il avait dit. Il a dit que

10 cette vidéo était un montage, des mots avaient été enlevés et rajoutés. Il

11 a dit que ce n'était pas une vidéo d'origine et que ce n'était pas ses

12 mots. De quelle explication plus poussée… Avons-nous besoin d'une autre

13 explication?

14 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge dans ce cas, ceci est superflu,

15 mais ce n'est pas la façon dont je vois les choses, dont j'ai compris les

16 choses.

17 Mme Clark (interprétation): Il s'agit de la façon dont les Juges ont vu la

18 question. J'ai posé la question dans le contexte de ce que M. Stringer

19 avait demandé et des réponses ultérieures, et je lui ai demandé de me

20 donner une réponse définitive. Il m'a dit: "Ce ne sont pas mes mots." Il

21 m'a expliqué de manière ultérieure pourquoi ce n'était pas ses mots.

22 Si en fait la vidéo… nous trouvons que la vidéo prouve qu'il a raison ou

23 prouve qu'il a tort c'est quelque chose que nous devrons gérer en ce qui

24 concerne l'évidence de manière générale. Mais il a été clair, il n'y avait

25 pas d'équivoque. Si vous pensez qu'il a besoin d'une autre chance, allez-

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1 y! Mais je pense qu'il n'y avait pas d'équivoque dans ses propos.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci Madame la Juge. Je vais donc poursuivre

3 avec cela.

4 Monsieur Rajic, connaissez-vous les auteurs du plan Vance-Owen, les

5 personnes qui ont participé à cette élaboration de projet et si le 18 mai

6 1993, ça a été le sujet d'une discussion à Medjugorje?

7 M. Rajic (interprétation): Tous les plans de paix, du plan Cuttilliero

8 jusqu'au plan de Dayton, sont le résultat d'un effort et de l'aide de la

9 communauté internationale et ses représentants autorisaient qui se

10 trouvaient là-bas. Ce plan également avec toutes ces propositions et

11 contre-propositions qui ont été faites par les trois parties en Bosnie-

12 Herzégovine, est surtout en fait le résultat d'un effort international.

13 En tant que tel, il aurait pu réussir et en tant que tel, jeudi, à la

14 réunion de Medjugorje nous avons parlé de modèle, des moyens les plus

15 efficaces pour ce plan d'être appliqué après son arrêt, son étouffement

16 par le côté musulman. Je m'y trouvais moi-même et j'ai écouté les

17 discussions qui se sont tenues à ce sujet et qui ont pris place entre

18 Lord Owen, M. Stoltenberg, M. Tudjman, M. Boban et d'autres.

19 M. Krsnik (interprétation): Etiez-vous présent ou avez eu connaissance de

20 l'opinion de M. Alija Izetbegovic? A cette réunion, M. Izetbegovic a-t-il

21 dit à M. Owen et aux représentants de la communauté internationale qu'il

22 ne voulait pas signer ce plan?

23 M. Stringer (interprétation): Je fais objection à cette question

24 directrice.

25 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, Monsieur Krsnik,

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1 reformuler votre question, s'il vous plaît?

2 M. Krsnik (interprétation): Avez-vous entendu et étiez-vous

3 personnellement présent lors des discussions avec M. Alija Izetbegovic,

4 avec M. Owen, Stotenlberg et d'autres représentants de la communauté

5 internationale?

6 M. Rajic (interprétation): J'entendais ce qui se passait lors de la séance

7 plénière. Lorsqu'ils se sont séparés dans des discussions politiques et

8 militaires, je ne pouvais pas suivre ces discussions car je suis allé

9 visiter les prisonniers dans le camp de l'Héliodrome. Mais je sais, pour

10 sûr, que M. Izetbegovic est un politicien très subtil, je le respecte

11 grandement, et il n'a jamais donné de réponse explicite par rapport à moi-

12 même. Je donne toujours des réponses explicites. Je sais qu'il n'a jamais

13 rejeté ceci. Il a toujours laissé la porte ouverte, et ainsi à donner de

14 faux espoirs à de nombreuses personnes.

15 Question: Y a-t-il eu une discussion à Medjugorje entre Lord Owen et les

16 délégations présentes? Est-ce que les Musulmans et que les Croates ont été

17 demandés… Est-ce qu'on leur a demandé d'adopter ce plan?

18 Réponse: D'après ce que je comprends de cette réunion, que le plan n'était

19 pas en dispute mais certains détails avaient besoin d'être définis et la

20 technique et l'ordre de mouvement avaient besoin d'être déterminés afin de

21 mettre en oeuvre ce plan, dans cette partie qui se réfère aux Croates et

22 aux Musulmans.

23 Question: Est-ce que cette réunion a pris place pour une mise en oeuvre,

24 dans le but d'une mise en oeuvre ou bien dans le but d'une discussion au

25 sujet de cette mise en oeuvre?

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1 Réponse: Je pense que la réunion était surtout basée sur l'espoir

2 d'arriver à certains objectifs. Un des objectifs était d'appliquer ce qui

3 avait été les accords de Genève, mais l'objectif primaire était d'arrêter

4 les hostilités sur-le-champ entre les forces croates et musulmanes. Et

5 peut-être que le troisième objectif important, tel que je l'ai vu, était

6 l'intention par les communautés internationales présentes avec leurs

7 représentants une fois encore d'établir et renforcer avec de bonnes vues

8 pour le futur de coopération entre les Musulmans et les Croates dans tous

9 les domaines.

10 Question: Est-ce que cette situation est arrivée?

11 Réponse: Oui, heureusement une partie importante s'est déroulée, pas dans

12 tous les domaines mais dans la plupart des domaines et de manière

13 temporaire au moins. Mais des politiques ont suivi leur cours individuel

14 par la suite, et encore une fois nous avons dû faire face à des

15 difficultés majeures, des victimes, des morts jusqu'aux accords de

16 Washington et les accords de Dayton.

17 Question: Est-ce que les accords de Washington en ce qui concerne la

18 communauté croate d'Herceg-Bosna, est-ce que cette communauté a reçu une

19 reconnaissance et une confédération au sein de la République de la

20 Croatie?

21 Réponse: Je pense que, dans ma réponse, je vais distinguer entre deux

22 concepts: la communauté croate ou la République croate d'Herceg-Bosna

23 n'était pas reconnue dans la communauté internationale, de la même manière

24 que la reconnaissance d'un Etat. Et aucun d'entre nous, les Croates,

25 n'avions demandé ceci, mais cet Etat a été reconnu comme une institution

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1 légale et légitime du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, ceci dans une

2 situation de guerre, et toutes ses actions légales ont été reconnues sauf

3 celles qui pourraient être contradictoires au droit international.

4 Par contre, dans la communauté nouvelle de la fédération de la Bosnie-

5 Herzégovine, c'est-à-dire jusqu'à ce que la Fédération de Bosnie-

6 Herzégovine, les provisions communes sont adoptées.

7 M. Krsnik (interprétation): Et en ce qui concerne la confédération?

8 M. Rajic (interprétation): La confédération était supplémentaire à

9 l'accord initial qui envisageait une association des peuples, une

10 association de la confédération de Bosnie-Herzégovine avec la République

11 de Croatie.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous pensions, nous

14 suggérions que l'accord de Washington de mars 1994 a suivi les

15 modifications qui vont au-delà de ce contre interrogatoire, dans le cadre

16 de ce contre-interrogatoire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact. Maître Krsnik, vous

18 pouvez laisser de côté cette question.

19 M. Krsnik (interprétation): J'ai posé cette question comme une suite

20 logique de toutes les questions qu'a posées le Procureur. Bien sûr je vais

21 laisser de côté cette question. Ce n'était pas mon intention de toute

22 façon de poursuivre avec cette question.

23 Monsieur Rajic, la réunion qui s'est tenue le 27 décembre de l'année 1991

24 à Zagreb, on vous a fait un contre-interrogatoire pendant des heures en ce

25 qui concernait cette réunion. Est-ce que quelqu'un lors de cette réunion

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1 vous a dit, vous a prévenu ou vous a fait savoir que les délibérations,

2 les pourparlers étaient enregistrés?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que quelqu'un vous a donné, vous a remis le procès-verbal

5 de cette réunion?

6 Réponse: Non.

7 Question: Y a-t-il eu d'autres participants lors de cette réunion? Qui a

8 reçu le procès-verbal de cette réunion?

9 Réponse: Moi. A ma connaissance, personne n'a reçu un procès-verbal de

10 cette réunion.

11 Question: Est-ce que si quelqu'un l'avait eu, auriez-vous eu connaissance

12 de ceci?

13 Réponse: Absolument, tout à fait.

14 Question: Monsieur Rajic, pourquoi est-ce que M. Kljujic a donné sa

15 démission à Siroki? Est-ce que vous avez des informations à ce sujet et

16 pour quelle période de temps a-t-il continué à assumer ses fonctions après

17 sa démission? Et combien de temps après ceci est-ce que M. Boban est venu

18 à ce poste, a repris son poste?

19 J'espère que vous vous souvenez de toutes les questions. Je suis désolé,

20 vous avez raison, je m'excuse, je regarde l'heure. Je dépasse mon temps.

21 Réponse: Je peux répondre.

22 Question: Je vous remercie.

23 Réponse: Très brièvement le président de notre parti, M. Kljujic, avait

24 remis sa démission à cause des critiques très fortes qu'il avait exposées,

25 et en vue de son attitude passive par rapport au sujet de la défense, aux

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1 questions de défense. Et en raison de sa subordination non critique envers

2 la volonté politique de M. Izetbegovic et du SDA. A cause des critiques

3 qui avaient été versées contre lui en ce qui concernait ses décisions

4 personnelles, qui avaient été mauvaises, disait-on, et par sa décision de

5 démissionner, j'ai personnellement, je crois sincèrement essayé de

6 prévenir le fait qu'il soit démis de ses fonctions.

7 Question: Je m'excuse. Vous me rappelez une autre question. Est-ce que

8 quelqu'un d'autre a essayé de le forcer à démissionner?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que c'est une autre instance qui nomme votre Président?

11 Réponse: De manière générale, c'était l'assemblée. Le sabord du parti,

12 c'est pendant que les provisions du statut stipulent que, lors des

13 sessions du sabord, le conseil exécutif peut aussi prendre cette position.

14 Je dois répondre à votre deuxième question.

15 Question: Merci.

16 Réponse: Nous avons vu M. Kljujic dans ses fonctions pendant environ un

17 mois après sa démission. Il a poursuivi ses fonctions, je pense, de

18 février jusqu'au mois d'avril. Et plus tard, professeur, docteur Miljenko

19 Brkic a été, a pris, cette fonction et M. Boban a été élu président du

20 parti au milieu du mois de décembre de l'année 1992.

21 Question: Après le siège de Sarajevo, est-ce que le parti HDZ a eu une

22 communication avec ces représentants? Et, est-ce qu'il y avait un

23 représentant du HDZ à Sarajevo?

24 Réponse: Permettez-moi de vous rappeler que les activités du parti avaient

25 été gelées depuis le début de la guerre et les conditions ne permettaient

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1 pas que le parti continue ses activités. A Sarajevo, il subsistait, il y

2 avait quelques représentants, quelques hauts responsables du parti qui

3 faisaient partie des autorités, qui intervenaient par le biais, notamment,

4 du HDZ. Mais, leur nombre ne cessait de diminuer du fait de la situation

5 très négative et très difficile. Le type de communication auquel vous vous

6 référez, dans votre question, ne pouvait exister.

7 Question: Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps les activités du

8 parti ont été gelées? Pouvez-vous nous préciser à partir de quel moment et

9 jusqu'à quand?

10 M. Rajic (interprétation): Je pense que nous avons là un processus en deux

11 temps. Les activités du parti ont été revitalisées, tout d'abord, dans les

12 territoires de Bosnie-Herzégovine où les conflits étaient terminés, je

13 veux parler de la Fédération. Et c'est uniquement après Dayton que le

14 parti a été totalement rétabli, son activité a été totalement rétablie.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense que je n'ai

16 plus d'autres questions.

17 Monsieur Rajic, je vous remercie de votre patience.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric?

19 M. Seric (interprétation): Non, merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

20 de question.

21 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark, avez-vous des

22 questions?

23 (Questions au témoin, M. Bozo Rajic, par Mme la Juge Clark.)

24 Mme Clark (interprétation): J'ai deux questions. Et, je ne voudrais pas

25 que cela prenne beaucoup de temps parce que je sais que j'ai déjà posé un

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1 certain nombre de questions au cours de ces délibératoires et je sais que

2 ma collègue, Mme la Juge Diarra, a des questions de son côté également à

3 poser.

4 Monsieur Rajic, lors de la réunion de Siroki Brijeg, lorsque vous avez

5 parlé de la démission de M. Kljujic, il semble que pendant le dîner ou à

6 la suite du dîner, eh bien ce dernier est tombé malade et qu'il a fallu

7 l'hospitaliser, est-ce vrai?

8 M. Rajic (interprétation): Cela est absurde. Kljujic a simulé.

9 Question: Ma question suivante porte sur une question tout à fait

10 différente, Monsieur Rajic. Lors de la réunion à Siroki Brijeg, avec des

11 représentants, des responsables de la communauté internationale, vous nous

12 avez dit que vous étiez parti à un moment donné pour visiter le camp ou

13 les camps. Si j'ai bien compris ce que vous nous aviez dit, et j'en ai

14 pris note, vous avez dit vous-même que vous aviez rendu visite au camp,

15 vous avez été choqué par le spectacle qu'offrait l'Héliodrome et que vous

16 avez vu des hommes en particulier d'un certain âge.

17 Alors, est-ce cela veut dire que vous avez vu uniquement des hommes âgés

18 ou des hommes d'un âge particulier?

19 Réponse: Je suis allé là-bas et je suppose que j'ai dit que j'avais été

20 choqué. En effet, lorsque vous voyez autant de gens rassemblés et détenus

21 dans un espace extrêmement limité, cela laisse une expression, une

22 impression terrible. Lorsque je me suis rendu lors de cette visite, je

23 n'ai rencontré que des hommes adultes, des hommes entre 18 et 65 ans peut-

24 être.

25 Question: Monsieur Rajic, pensez-vous que ce camp de détenus a été fermé

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1 le 18 mai 1993?

2 M. Rajic (interprétation): Le camp n'a pas été fermé le même jour. Cela

3 était impossible, mais je suis convaincu que la décision de Medjugorje a

4 favorisé, a accéléré et permis que cet événement ne se reproduise plus. En

5 tout cas pour ce qui concernait la partie croate.

6 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur Rajic.

7 M. Rajic (interprétation): Merci, Madame la Juge.

8 (Questions au témoin, M. Bozo Rajic, par Mme la Juge Diarra.)

9 Mme Diarra: Monsieur Rajic, votre visite du camp de l'Héliodrome selon

10 vous a été épouvantable, le 18 mai 1993. Est-ce que vous avez eu des

11 informations sur les responsables de la gestion de ce camp? Est-ce que

12 vous avez eu connaissance des sanctions ou avez-vous contribué à prendre

13 des sanctions à l'encontre de cette tragédie qui vous a tant perturbé?

14 M. Rajic (interprétation): Madame la Juge, je suis un homme très attaché à

15 la paix. Ma rencontre, mon contact avec ce qui était une prison, un camp

16 ne pouvait que causer des sentiments très profonds. Je voulais dire que

17 j'étais un homme très attaché à la liberté, et j'ai dit que j'avais

18 ressenti une impression terrible à cette réunion de Medjugorje. Il a été

19 décidé de résoudre le problème, de trouver une solution et cela a été fait

20 d'une certaine façon; et des mesures… Lord Owen, M. Stoltenberg, M.

21 Tudjman, M. Izetbegovic, M. Boban ont travaillé à une solution. Je n'avais

22 aucune autorité sur quoi que ce soit. Personnellement, j'ai eu le

23 sentiment que l'appréciation des raisons du conflit entre Musulmans et

24 Croates, cette analyse de la situation était partagée par les deux parties

25 et je ne voudrais pas quantifier les choses, mais c'est ainsi que cela a

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1 été qualifié.

2 Question: Vous avez répondu à une seule question. Je suis d'accord que

3 vous n'ayez pas d'autorité par rapport à ça, mais j'ai demandé: est-ce que

4 vous avez eu connaissance de l'identité des auteurs de cette tragédie?

5 Est-ce que vous étiez ou vous avez été au courant de qui avait fait faire

6 cela? Ou bien qui ont fait cela?

7 Réponse: Non.

8 Question: Ma deuxième question: quand M. Stringer a parlé de Musulmans de

9 Bosnie, de Serbes de Bosnie ou de Croates de Bosnie, vous l'avez rectifié.

10 Vous avez dit qu'il n'y a pas de Musulmans de Bosnie ou Serbes ou Croates

11 de Bosnie; il y a des Musulmans, des Serbes et Croates en Bosnie.

12 Je voudrais comprendre votre réaction. Selon ma culture la nationalité,

13 c'est le sentiment d'appartenir à un ensemble commun. Donc n'y a-t-il pas

14 de nationalité bosniaque? Que les Serbes qui vivent en Bosnie sont de la

15 nationalité de la Serbie, que les Croates sont de la nationalité de la

16 Croatie, et les Musulmans?

17 Vraiment il faut m'expliquer, je n'ai pas compris votre réaction sur cette

18 mise au point.

19 Réponse: Je serais très heureux de répondre, Madame la Juge. Je vous

20 expliquerai pourquoi j'ai ainsi réagi. Je l'ai fait d'un point de vue

21 juridique. La Constitution de la Bosnie-Herzégovine inclut ces trois

22 communautés, ces trois peuples sont officiellement définis dans la

23 Constitution -comme je le fais- comme Musulmans, Croates et Serbes, sans

24 préfixe ni suffixe.

25 Vous aurez peut-être noté que j'ai toujours parlé de Musulmans, et là

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1 encore une fois il s'agit d'une attitude juridique, d'un point de vue

2 juridique. Pour moi il s'agit de Musulmans, c'est ainsi qu'ils s'appellent

3 et c'est ainsi que le demande la Constitution.

4 Après l'établissement de la fédération de Bosnie-Herzégovine en 1994, les

5 Musulmans ont changé leur nom ethnique, leur désignation, et ont décidé

6 d'être appelés désormais Bosniens. Je le respecte tout à fait, je le

7 respecte, c'est un fait, et c'est la seule façon; il n'y a que cela à

8 faire. Alors pourquoi ma réaction? Je vais essayer de vous l'expliquer.

9 Certains représentants internationaux en Bosnie-Herzégovine à l'occasion

10 sont incapables de faire cette distinction. Et je considère que leurs

11 erreurs ou leurs solipsismes sont de bonne foi. Néanmoins en Bosnie-

12 Herzégovine, il y avait un administrateur autrichien Benjamin Kallay qui

13 au début du XXe siècle est arrivé, envoyé par le gouvernement autrichien,

14 pour créer une nouvelle nation, et c'est sa théorie sur les Bosniaques des

15 trois religions ainsi que la dénégation de l'existence de trois peuples.

16 Et c'est la raison pour laquelle j'ai réagi, parce que cela voudrait dire

17 méconnaître le droit de chacun de ces peuples à s'appeler comme ils

18 souhaitent être appelés.

19 Je vous remercie Madame la Juge.

20 M. le Président (interprétation): D'autres questions? Le Bureau du

21 Procureur? Monsieur Stringer?

22 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Bozo Rajic, par M.

23 Stringer.)

24 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 Sur la question des camps, Monsieur Rajic, vous avez répondu à Mme la Juge

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1 Diarra comme à la Juge Clark, vous avez répondu que vous n'avez pas

2 d'information particulière sur le camp "Héliodrome" après sa clôture en

3 mai 1993, et que vous ne saviez pas qui était responsable des camps.

4 Voici ma question: est-ce que vous n'aviez pas d'autres informations? Est-

5 ce qu'après septembre 1993, vous n'avez pas dit vous-même qu'il a fallu

6 placer un certain nombre de personnes dans certains lieux dont la capacité

7 le permettait?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si l'on doit citer un

10 document, pourrait-on préciser au témoin de quel document il s'agit?

11 Pourrait-on lui communiquer le document et lui en donner lecture parce que

12 nous avons déjà eu des expériences très désagréables avec nos trois

13 témoins jusqu'ici. Je le redis, j'insiste, à chaque fois qu'un document

14 est cité, il est important de le communiquer au témoin afin qu'il puisse

15 en prendre connaissance et savoir de quoi on parle.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous devez comprendre

17 qu'il y a certains points qui débordent les questions de la Cour. Nous

18 n'allons pas recommencer un nouveau contre-interrogatoire. Je vous demande

19 d'être très précis et très simple.

20 M. Stringer (interprétation): Eh bien, je pose la question simple, je vais

21 demander s'il reconnaît la phrase qui lui a été attribuée à propos des

22 camps en septembre 1993. Et si vous me le permettez je voudrais juste

23 poursuivre.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Stringer (interprétation): Certains faits graves se sont produits qui

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1 ne sont pas couverts par un ordre politique.

2 Nous ne voulions pas et nous n'avions aucune intention de couvrir ce qui

3 se déroulait, aujourd'hui nul au monde ne peut rien cacher et dissimuler…

4 (Note de l'interprète: Pouvez-vous ralentir dans la mesure où nous n'avons

5 pas les documents?)

6 Les lieux dans lesquels les prisonniers musulmans sont détenus ne

7 satisfont pas aux règles du droit international et du droit humanitaire

8 comme du droit de la guerre, et vous avez ensuite… vous insistez, vous

9 dites que la communauté d'Herceg-Bosna s'était engagée à respecter, à

10 s'aligner sur les normes en vigueur en particulier sur le droit

11 humanitaire international.

12 Maintenant je vais vous soumettre un article pour revenir à ma question,

13 qui porte donc sur la déclaration à propos des camps en septembre 1993.

14 M. Rajic (interprétation): Pourriez-vous me dire Monsieur le Procureur

15 dans quel article a été publié cette déclaration qui m'a été attribuée?

16 Mme Clark (interprétation): Monsieur Rajic, tout d'abord avez-vous dit

17 cela et si vous ne l'avez pas dit, eh bien, quelle importance de savoir

18 dans quel journal cela a été publié?

19 M. Rajic (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais Madame la Juge. Je

20 voulais vous dire que je ne m'en souviens pas. Je ne me rappelle pas et je

21 pensais peut-être que si on m'avait dit dans quel journal cela avait été

22 publié, ces propos, cela aurait pu m'aider à retrouver la mémoire.

23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre Monsieur

24 Stringer.

25 M. Stringer (interprétation): J'essaierai d'aller aussi rapidement que

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1 possible, je voudrais communiquer ces pièces au témoin, distribution des

2 pièces P606.2. La défense a déjà ces pièces en sa possession.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur Rajic, ce que je vous propose c'est de vous donner mon exemplaire

5 qui montre la publication elle-même, la date de publication ainsi que la

6 page, page 2, sur laquelle se trouve rapportés les propos dont je viens de

7 faire état.

8 Monsieur L'huissier, pouvez-vous le placer sur le rétroprojecteur? Il

9 n'existe qu'en anglais.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 La publication (inaudible) et le journaliste. 19 septembre 1993,.

12 Interview avec le directeur de l'agence de presse Bozo Rajic, agence de

13 presse d'Herceg-Bosna, ancien ministre de la Défense. L'auteur de cet

14 article est Zdenko Duka, Zagreb.

15 Vous souvenez-vous avoir donné une interview à ce journaliste Zdenko Duka

16 en septembre 1993?

17 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible.

18 Question: Est-ce que cela vous rafraîchit votre mémoire de savoir en ce

19 qui concerne la possibilité pour les propos qui vous sont attribués, de

20 figurer dans le texte de cette interview, réalisé par ce journaliste

21 Dzenko Duka?

22 Réponse: Non pas particulièrement, cela ne m'aide en rien.

23 Question: Monsieur, je vous lis une partie de cet article. Ma question est

24 de savoir si vous avez fait une déclaration publique sur les camps au nom

25 d'Herceg-Bosna? Est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration

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1 publique sur les camps en septembre 1993?

2 M. Rajic (interprétation): Monsieur le Procureur, je suppose qu'il s'agit

3 là de votre dernière question et vous la posez toujours de la même façon.

4 En septembre 1993, j'étais totalement à l'extérieur de tout appareil

5 politique. J'étais à l'extérieur de tout gouvernement et je n'exerçais

6 plus aucune charge officielle. J'étais citoyen de mon pays, j'étais un

7 homme libre. Je travaillais, je dirigeais l'agence de presse et je

8 m'exprimais uniquement en mon nom propre et en aucune autre capacité.

9 M. le Président (interprétation): La question est très simple: vous

10 souvenez-vous avoir fait des déclarations publiques sur les camps en

11 septembre 1993? Si vous ne vous en souvenez pas, répondez simplement par

12 la négative.

13 M. Rajic (interprétation): Oui Monsieur le Président, j'ai dit que je ne

14 m'en souvenais pas, mais je n'en suis pas certain. Il est possible que

15 j'aie accordé cette entrevue.

16 M. Stringer (interprétation): Pour la dernière fois, ensuite je retirerai

17 ma question, je voudrais simplement vous demander, Monsieur: avez-vous

18 dans cette interview dit: "Un problème d'espace s'est posé. Nous avons dû

19 enfermer un nombre important de gens dans des lieux, et les capacités

20 n'étaient pas adaptées. Et des faits graves se sont produits qui n'étaient

21 couverts par aucun mandat politique ou par un ordre politique quelconque.

22 Nous ne l'avions pas voulu. Les lieux dans lesquels les soldats musulmans

23 étaient détenus ne répondaient sans doute pas aux règles du droit de la

24 guerre et du droit humanitaire international."

25 Monsieur, avez-vous tenu ces propos en septembre 1993? Est-ce que vous

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1 reconnaissez ces propos prononcés devant quelqu'un en quelque capacité que

2 ce soit, officielle ou à titre personnel?

3 M. Rajic (interprétation): Je l'ai déjà dit, j'ai déjà dit que je ne sais

4 pas. Mais je ne sais pas si nous parlons des camps de façon... Ce que je

5 ne sais pas, c'est si nous parlons des camps de façon rétroactive. Cela

6 est vraiment une source de confusion pour moi et vraiment je ne peux pas

7 répondre d'une autre façon, sinon dire que je ne peux pas me rappeler.

8 M. le Président (interprétation): Nous vous remercions Monsieur Rajic

9 d'avoir bien voulu venir ici déposer devant nous et nous fournir votre

10 assistance. L'huissier va vous escorter hors de la salle.

11 M. Rajic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Puis-je vous

12 demander une minute de votre temps?

13 M. le Président (interprétation): Oui, vous devrez être très bref, soyez

14 très bref.

15 M. Rajic (interprétation): Avant de quitter le Tribunal, je voudrais vous

16 remercier, remercier cette Cour de m'avoir permis de fournir des réponses

17 aussi complètes que possible.

18 Je quitte ce Tribunal sous une double impression. La première est une

19 impression positive. J'ai le sentiment que c'est une impression que chacun

20 ressent lorsqu'il a le sentiment d'avoir fait ce que sa conscience lui

21 ordonnait de faire. La seconde impression est que j'aurai peut-être

22 contribué à apporter ma petite contribution à votre recherche de la

23 vérité.

24 Je voudrais remercier le Bureau du Procureur également, bien que je ne

25 sois pas d'accord avec la façon dont vous avez conduit le contre-

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1 interrogatoire. Vous m'avez également aidé à faire ce que je devais faire.

2 Je vous remercie, conseils de la défense, parce que vous m'avez aidé à

3 acquérir une expérience très utile qui pourra peut-être bénéficier à

4 d'autres témoins de Bosnie-Herzégovine lorsqu'ils seront amenés à

5 comparaître devant cette Cour. C'était un honneur Monsieur le Président.

6 Merci encore.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez sortir Monsieur.

8 (Le témoin, M. Bozo Rajic, est reconduit hors du prétoire.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous sommes pressés par

11 le temps. Dans 20 minutes, doit commencer un autre procès.

12 M. Scott (interprétation): J'en ai tout à fait conscience, mais vraiment

13 je n'ai besoin que d'une minute. Je ne voudrais pas abuser de la patience.

14 Nous souhaiterions savoir du conseil de la défense quel… nous

15 souhaiterions savoir ce qui va se passer, à la fois pour demain et la

16 semaine prochaine. Nous souhaitons savoir quels sont les cas… qu'ils nous

17 communiquent les 4 ou 5 témoins à venir.

18 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas m'exprimer au nom du

19 conseil de la défense, mais nous avons reçu une liste, et s'il n'a pas

20 d'autre information, nous procéderons à l'audition des témoins en

21 respectant l'ordre de cette liste.

22 M. Krsnik (interprétation): Oui, naturellement Monsieur le Président. J'ai

23 informé mon éminent confrère de tout ce qu'il fallait lui dire, de toute

24 modification en temps et en heure, mais peut-être que M. Scott a évoqué la

25 question hier: nous avons reçu une requête concernant les deux prochains

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1 témoins. La motion portait sur le fait que nous n'entendions pas ces deux

2 témoins.

3 Je ne sais pas si vous avez été saisi de cette requête parce que nous

4 attendons tous, Monsieur le Président, votre décision sur ce point et nous

5 avons déjà aujourd'hui répondu à la demande émanant du Bureau du parquet.

6 M. le Président (interprétation): Voici ce que je souhaite dire sur ce

7 point. Nous avons reçu cette requête déposée par le Bureau du Procureur

8 hier et nous n'avons pas reçu la réaction du conseil de la défense. Compte

9 tenu du fait que le temps qui nous est imparti est limité, nous pensons

10 que ces témoins devront être…

11 Pardon, nous entendrons les deux parties demain soir pendant une vingtaine

12 de minutes. J'espère que les deux parties pourront exprimer leurs points

13 de vue directement devant cette chambre de première instance demain matin

14 avant d'appeler le témoin suivant. Mais nous devons quitter cette salle

15 immédiatement.

16 Je présente toutes nos excuses aux Juges de l'affaire suivante d'avoir

17 tardé à quitter le Tribunal. Je vous remercie.

18 (L’audience est levée à 13 heures 58.)

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