1 (Lundi 15 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 (Mme la Juge Clark n'assiste pas à l'audience.)

6 (Les accusés sont dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

8 l'affaire, s'il vous plaît.

9 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame la

10 Juge. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko

11 Martinovic et Mladen Naletilic.

12 M. le Président (interprétation): Avant que de faire venir le témoin ici,

13 j'aimerais dire que nous sommes très désolés de ne pas avoir avec nous Mme

14 la Juge Clark qui n'est pas en mesure de suivre nos travaux aujourd'hui et

15 demain. Conformément à l'Article 15bis, les autres Juges de la Chambre ont

16 décidé de continuer à siéger pendant ces deux journées; c'est ce que nous

17 avons décidé de faire en effet.

18 Monsieur l'huissier, je vous prie de faire entrer le témoin.

19 M. Scott (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais avant

20 de faire entrer le témoin, je tiens à vous dire que nous avons

21 littéralement appris, il y a 5 minutes, que l'ordre des comparutions des

22 témoins pour la semaine a de nouveau changé de façon dramatique.

23 Les deux témoins que nous avons déjà entendus sont repartis. Ce qui fait

24 que je ne suis pas sûr… nous allons avoir deux autres témoins que nous ne

25 nous attendions pas à voir cités maintenant mais à voir cités bien plus

1 tard.

2 Il devient apparent que tout le procès consiste en toute une série

3 d'embuscades, et nous ne sommes pas prêts pour ce qui est du contre-

4 interrogatoire des deux témoins à venir -je ne vais pas prononcer leur nom

5 par mesure de protection-, mais il semblerait que le message télécopié

6 soit arrivé tard dans l'après-midi de vendredi, et les conseils devraient

7 probablement ignorer ou plutôt devaient savoir que je ne me trouvais pas à

8 cette heure-là vendredi au bureau. Donc il y a quelques minutes que j'ai

9 appris, 7 minutes que j'ai appris que nous allions avoir ces deux témoins

10 ici, et nous ne sommes pas en mesure de procéder au contre-interrogatoire.

11 Monsieur le Président, l'ordre de comparution change d'un jour à l'autre.

12 On ne dit rien. Il semblerait que tout le monde ait été au courant,

13 exception faite de nous-mêmes, et nous ne sommes pas en mesure de nous

14 préparer pour ces témoins, s'il s'agit de témoins importants, et nous ne

15 pouvons pas procéder au contre-interrogatoire sans savoir bien longtemps à

16 l'avance quels seront les témoins qu'il faudrait contre-interroger.

17 Nous faisons donc objection à cette façon de faire et nous ne sommes pas

18 du tout préparés à procéder au contre-interrogatoire de ces personnes.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, à vous.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, pour dire vrai, je dois

21 dire que le Procureur sait bien quelles sont les requêtes qu'il avait

22 faites, et il savait que les deux témoins au sujet desquels il avait dit

23 qu'il avait le temps pour se préparer, et il savait que la Chambre décide

24 de faire comparaître ces témoins ultérieurement. Et c'est vendredi à 5

25 heures que nous avons reçu une information au terme de laquelle il avait

1 fait droit à la requête du Procureur pour ce qui est de faire comparaître

2 ces témoins ultérieurement.

3 Le Procureur devait le savoir et, comme la défense, ils doivent être

4 préparés, comme je disais, le savoir et comme pour la défense ils doivent

5 être préparés. Comme je disais donc, comme pour la défense, ils fallaient

6 qu'ils soient préparés pour ce qui est de faire, de procéder au contre-

7 interrogatoire de ces témoins. Et il n'y a eu qu'un seul changement dû à

8 la défense; c'était dû parce que le témoin était malade. Tous les autres

9 changements intervenus sont survenus à la demande de l'accusation. Je ne

10 comprends vraiment pas de quoi s'il s'agit.

11 C'est le Procureur qui a demandé que l'on remette à plus tard ces témoins,

12 et bien entendu la Chambre a accepté cette requête. Donc il y a eu

13 modification d'ordre de comparution.

14 (Note de l'interprète: Maître Krsnik parle très vite. C'est terrible.)

15 Et il y a eu modification, comme je disais, dans l'ordre de comparution.

16 Et pour ce qui est des deux autres témoins suite à ceux qui sont repartis,

17 ça fait deux semaines que le Procureur est au courant de la comparution de

18 ces témoins. Ils ont demandé que des témoins soient reportés à plus tard,

19 la Chambre a accepté et fait venir les deux témoins suivants. Maintenant

20 si ces messieurs du Bureau du Procureur ne sont pas prêts, la défense ne

21 voit pas d'objection à ce qu'il soit procédé à un ajournement.

22 Monsieur le Président, Madame la Juge, si le Procureur dit qu'il a besoin

23 de temps pour se préparer, nous n'y voyons pas d'objection. De toute

24 manière, cette semaine, il a été prévu pour nous de travailler trois

25 jours. Donc s'agissant de la défense, nous n'avons rien contre le fait de

1 reporter la comparution de ces témoins.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Vendredi passé, nous avons eu un

3 débat concernant les requêtes présentées par le Procureur au sujet de

4 témoignages de deux témoins -et je tiens à préciser qu'il s'agit de deux

5 témoins qui figurent en position 4 et 6 sur la liste présentée par le

6 conseil de la défense en date 3 avril 2002.

7 Cet après-midi-là, après le débat, nous, Juges, suite à des délibérations,

8 avons décidé de reporter à plus tard le témoignage de ces deux témoins, et

9 ceci pour une phase ultérieure. La décision par écrit sera communiquée

10 dans le courant de la journée d'aujourd'hui. Et s'agissant de la semaine à

11 venir, nous avons trois journées ouvrables, à savoir de lundi à jeudi.

12 Et s'agissant de la liste communiquée par la défense en date du 3 avril

13 2002, il avait été prévu six témoins sur cette liste. Nous estimons que

14 l'accusation avait été informée au sujet de la comparution desdits 6

15 témoins. Aussi nous ne pensons pas qu'il y ait eu une attaque surprise de

16 quelque part que ce soit. Nous allons donc continuer à procéder à ces

17 auditions de témoin suivant la liste, exception faite des deux témoins qui

18 ont été renvoyés. C'est la décision que nous prenons.

19 Maître Krsnik, pouvez-vous, je vous prie, nous dire quelque chose au sujet

20 de cette question de traduction? Etant donné qu'il s'agit là d'une

21 question importante, les documents sont devenus nombreux: avez-vous les

22 documents afférents pour ce qui est du témoin aujourd'hui?

23 M. Krsnik (interprétation): S'agissant du témoin d'aujourd'hui, je crois

24 pouvoir vous dire avec plaisir que nous avons presque… enfin nous avons

25 tous les documents traduits. Pour ce qui est du témoin de demain, je n'ose

1 pas vous dire que tout est déjà terminé, mais nous espérons avoir cela

2 d'ici demain et nous allons vérifier la situation, mais nous avons en

3 substance pratiquement tous les documents traduits.

4 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Faites entrer maintenant

5 le témoin, je vous prie.

6 (Le témoin, M. Jozo Maric, est introduit dans le prétoire.)

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jozo Maric, par M. Bos.)

8 M. le Président (interprétation): Une fois de plus: bonjour Témoin, est-ce

9 que vous m'entendez?

10 M. Maric (interprétation): J'entends très mal l'interprète, mais, vous, je

11 vous entends bien par contre.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous allons réessayer? Est-ce

13 que vous entendez l'interprète maintenant?

14 M. Maric (interprétation): Oui, je l'entends.

15 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez vous asseoir, je vous

16 prie.

17 M. Maric (interprétation): Merci.

18 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour Monsieur Maric.

20 M. Maric (interprétation): Bonjour.

21 M. Bos (interprétation): Monsieur Maric, vendredi, lorsque nous avons

22 cessé de travailler, nous étions en train de discuter vos points de vue

23 politiques, et nous voudrions vous soumettre à ce sujet une pièce à

24 conviction qui est la pièce IAC2.

25 M. Maric (interprétation): Je m'excuse une fois de plus, mais je n'entends

1 plus l'interprète.

2 M. le Président (interprétation): Peut-être quelqu'un dans la cabine

3 pourrait-il nous aider à ce que les choses se remettent à marcher?

4 M. Maric (interprétation): Oui, maintenant, ça va.

5 M. Bos (interprétation): Témoin, il s'agit du document IAC2 qui vous a été

6 montré par le conseil de la défense lors de son interrogatoire principal,

7 vous souvenez-vous de ce document?

8 M. Maric (interprétation): Je me souviens de ce document parce qu'on me

9 l'a montré ici dans le prétoire, oui.

10 Question: Vous avez dit que vous pensiez que le document n'était pas

11 authentique, est-ce bien vrai?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Laissez-moi vous poser la question. Je ne sais pas si vous avez

14 eu l'occasion de lire ce document, il s'agit d'un document relatif à une

15 rencontre, une réunion qui s'est tenue à Grude le 12 novembre 1991, et je

16 voudrais savoir si vous vous souvenez de la tenue de cette réunion d'une

17 manière générale?

18 Réponse: Non, je ne me souviens pas. Nous avons eu pas mal de réunions, et

19 s'agissant de celle-ci, je n'arrive pas à la situer dans le temps et pour

20 ce qui est de la teneur; notamment pour ce qui est de la teneur.

21 Question: Le document est daté du 12 novembre. Il s'agit donc de 6 jours

22 avant la création de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Et la réunion a

23 eu lieu à Grude, municipalité où vous avez été président de l'assemblée

24 municipale, est-ce bien exact?

25 Réponse: J'avais été président de l'assemblée municipale de Grude, oui ça

1 c'est exact.

2 Question: Si nous nous penchons sur ce document, il apparaît qu'il s'agit

3 là d'une réunion conjointe de cette communauté régionale pour

4 l'Herzégovine et pour ce qui est de Travnik. Supposons que la réunion ait

5 effectivement eu lieu, auriez-vous été convié à y assister en votre

6 qualité de Président de l'assemblée municipale de Grude?

7 Réponse: J'ai été l'hôte, en tout état de cause, s'agissant de réunions

8 qui se tenaient sur le territoire de ma municipalité à moi. En ma qualité

9 d'hôte, j'étais censé veiller aux détails techniques tout comme les

10 huissiers de ce prétoire s'occupent des détails techniques lorsque nous

11 venons dans ce prétoire. Donc, s'agissant des locaux et de tout ce qui

12 concerne la tenue des réunions, je devais le faire mais je ne pouvais pas

13 être présent à toutes les réunions. Aussi, ne puis-je pas caser cette

14 réunion concrète dans mes souvenirs.

15 Question: Lorsque vous avez témoigné, vous avez dit que vous auriez été

16 l'hôte. Est-ce que cela expliquerait, s'agissant de ce document, est-ce

17 que cela explique le fait que vous soyez mentionné comme étant le

18 rapporteur en dernière page de ce document?

19 Réponse: Je ne pouvais pas être rapporteur en aucun cas parce que, de par

20 ma fonction de Président de l'assemblée municipale, j'étais censé

21 accomplir des tâches autres. Et dans une assemblée où il y avait plus de

22 100 personnes employées: j'avais plusieurs juristes, plusieurs personnes

23 qui auraient été mieux qualifiées et plus à même de bien procéder à

24 l'élaboration de ce procès-verbal de la réunion. Ils le feraient mieux que

25 moi qui suis professeur de littérature, enfin de l'histoire de la

1 littérature et des arts.

2 Question: Mais…

3 Réponse: Et d'habitude, cela ne fait pas partie du tout du rôle que

4 j'étais censé assumer en ma qualité de Président de l'assemblée municipale

5 de Grude.

6 Question: Non, mais en votre qualité d'hôte, donc Président de cette

7 assemblée municipale de Grude, vous étiez responsable du travail des

8 rapporteurs, c'est-à-dire les personnes qui étaient changées d'établir les

9 procès-verbaux, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, ce n'est pas exact; vous devez le savoir mieux que moi. Vous

11 savez que, quand il se tient une réunion, on détermine un ordre du jour et

12 on définit, on nomme tout de suite un rapporteur. En ma qualité d'hôte, je

13 ne puis assumer de responsabilité au niveau du procès-verbal, de son

14 établissement.

15 Question: Une fois de plus, vous venez de nous dire que vous ne vous

16 souveniez pas de cette réunion qui a eu lieu le 12 novembre et vous dites

17 donc que cette réunion a peut-être eu lieu, mais que vous n'avez pas été

18 présent. Est-ce que vous pourriez nous clarifier la chose?

19 Réponse: Si je n'avais pas été présent à un échange de prisonniers, en

20 principe, j'étais présent aux réunions qui se tenaient dans mes locaux, à

21 savoir dans les locaux de la municipalité de Grude. Maintenant, s'agissant

22 du 12 novembre 1992, je n'arrive pas à me souvenir si cette réunion a eu

23 lieu ou pas. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que je n'ai pas été

24 présent à cette réunion -si elle a eu lieu- et que ce n'était pas moi qui

25 avais été chargé d'établir le procès-verbal.

1 Question: Bien. Penchons-nous maintenant sur ce document. Tout d'abord,

2 essayons de voir quelles sont les personnes dont il n'y a pas ici les

3 signatures. Mais, aux côtés de la date, il y a deux signatures: Mate Boban

4 et Dario Kordic. Est-ce que vous connaissez ces deux noms?

5 Réponse: Je connais les deux individus, oui.

6 Question: Quelles avaient les relations qui étaient les vôtres avec M.

7 Mate Boban?

8 Réponse: C'étaient des relations correctes, dans lesquelles M. Boban,

9 s'agissant de la hiérarchie au niveau du pouvoir, se trouvait à un échelon

10 bien supérieur et c'était une chose que j'étais tenu de respecter.

11 Question: Est-ce que vous partagez les opinions politiques de M. Boban?

12 Réponse: Est-ce que nous partagions les positions politiques? Mais vous

13 devriez savoir que les positions politiques sont une question assez

14 subtile, et un homme, dans une longue période de temps, ne partage pas ses

15 propres opinions politiques et il en va de moins avec d'autres, pour ce

16 qui est d'autres individus. Mais il est évident qu'une personne, dans des

17 échanges d'opinion, se fait des opinions qui sont propres et qu'il les

18 formule pour mettre en place une attitude politique qui lui est propre.

19 Question: Mais avez vous été ami personnel de M. Mate Boban?

20 Réponse: S'agissant de M. Boban, je ne l'avais pas connu avant 1990. Et à

21 partir de cette année de 1990 où nous avons commencé à nous rencontrer, ce

22 n'était pas une période de temps propre ou propice à l'édification de

23 relations amicales. Vous savez que les relations amicales sont des choses

24 qui se mettent en place pendant l'école primaire, les études secondaires

25 ou les études universitaires; pas par la suite. Mais je puis vous

1 confirmer que nos relations avaient été correctes.

2 M. Bos (interprétation): Penchons-nous maintenant sur la teneur du

3 document en question. Je vous demanderais de vous pencher notamment sur ce

4 qui figure au titre de conclusions. Et il est question de trois

5 conclusions. Penchons-nous sur la première.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Je vous demanderai donc de regarder vers la moitié, le milieu du

8 paragraphe qui parle du 12 novembre 1991, et je vais vous donner lecture

9 de ce qui est: "En cette occasion, le 12 novembre 1991, ces deux

10 communautés régionales ont, à l'unanimité, décidé que le peuple croate en

11 Bosnie-Herzégovine adopte, une bonne fois pour toutes, une politique

12 déterminée et active qui permettrait la réalisation de notre rêve éternel

13 pour ce qui est de la mise en place de l'état croate."

14 Ma question est la suivante, Monsieur Maric: est-ce que cela avait

15 également été votre opinion politique en 1991, à savoir celle de voir les

16 Croates de Bosnie-Herzégovine censés embrasser ou faire leur une politique

17 active qui viserait à la réalisation de leur rêve éternel, à savoir la

18 mise en place d'un état croate commun?

19 M. Maric (interprétation): Mes opinions personnelles avaient été définies

20 comme suit. La Yougoslavie en tant qu'état ne pouvait plus subsister et,

21 dans le cadre de la mise en place d'états nouveaux, le peuple croate en

22 République de Croatie réaliserait la mise en place de son état. La

23 République de Croatie et le peuple croate qui était un peuple constitutif

24 en Bosnie-Herzégovine sur la totalité de ce territoire étaient censés

25 mettre en place un état autonome qui était celui de Bosnie-Herzégovine.

1 C'étaient nos positions au début de la guerre. Lorsque la guerre a

2 commencé, parce que toutes les possibilités s'étaient avérées ouvertes, il

3 y a eu bon nombre de spéculations. Mais à partir du moment où la

4 commission Badinter avait déclaré que les frontières de l'ex-République de

5 Bosnie-Herzégovine étaient immuables, j'étais suffisamment politiquement

6 lettré pour savoir que la communauté européenne et le reste du monde

7 avaient défini leurs positions s'agissant de ce territoire pour ce qui est

8 de l'avenir.

9 (Note de l'interprète: Le témoin devrait parler plus lentement.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur, je vous prie de parler un peu

11 plus lentement parce que tout ce que vous prononcez doit être traduit en

12 deux langues. Et les interprètes, et notamment les interprètes de la

13 cabine française, sont loin derrière vous. Merci.

14 Veuillez reprendre Monsieur Bos.

15 M. Bos (interprétation): Monsieur Maric, nous allons donner lecture d'un

16 autre passage dans ce document. Je vais plutôt continuer là où je m'étais

17 arrêté au paragraphe 1. Le même document dit par la suite que: "Cet

18 objectif historique pourrait devenir une réalité qui serait la nôtre. Et à

19 cette fin, les deux communautés régionales demandent à ce qu'ils soient

20 constitués des documents légaux et politiques (proclamation d'une Banovina

21 croate en Bosnie-Herzégovine et la tenue d'un référendum pour ce qui est

22 de rejoindre le territoire de la République de Croatie) en qualité de

23 démarche à suivre pour ce qui est d'aboutir à une solution finale pour la

24 solution de la question croate et la mise en place…" et là c'est

25 illisible.

1 Monsieur le Témoin, n'est-il pas vrai que la mise en place officielle de

2 cette communauté croate d'Herceg-Bosna 6 jours après la réunion en

3 question, n'a-t-elle pas constitué un premier pas pour ce qui est de cette

4 solution définitive de la question croate.

5 M. Maric (interprétation): A la mise en place de cette communauté croate

6 d'Herceg-Bosna, le 18 novembre, s'agissant de tous ces articles, montre

7 bien que le document en question n'est pas conforme à ce que vous estimez

8 ici être un document digne de foi.

9 Dans l'autre document, le document relatif à la création d'une communauté

10 croate d'Herceg-Bosna, il est clairement stipulé que cette communauté

11 demeurerait dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine. Cela est visible tant

12 au niveau du préambule, où au sommaire il est précisé qu'il s'agit de la

13 Bosnie-Herzégovine de la communauté croate d'Herceg-Bosna, et cela se voit

14 également dans le contenu lui-même.

15 Par conséquent, il n'est pas logique de se fonder sur ce soi-disant

16 document pour en déduire ou déduire d'une analogie quelconque avec l'acte

17 de proclamation de cette communauté croate d'Herceg-Bosna parce que l'un

18 exclut l'autre, ou plutôt, je me reprends, c'est votre interprétation

19 qu'il faut exclure s'agissant du document que j'ai entre les mains, et par

20 rapport au document officiel dont personne n'a contesté l'authenticité.

21 Question: Très bien. Je me proposerai de vous donner lecture d'une autre

22 citation figurant dans ce document, et je voudrais que vous nous

23 commentiez la chose. Il s'agit de la dernière phrase au paragraphe 2,

24 c'est une phrase qui est soulignée et qui dit: "Ce peuple-ci n'acceptera

25 en aucune condition ou en aucun cas quelque autre solution que ce soit,

1 sinon les frontières d'un état croate libre".

2 Monsieur Maric, n'avait-il pas été votre position que de dire que les

3 Croates ne seraient d'accord avec quelque autre solution que ce soit si ce

4 n'est une solution dans le cadre des frontières d'une Croatie libre?

5 Réponse: Ce n'est pas vrai. Un texte aussi explicite montre bien que cela

6 n'a rien à voir parce que cela aurait tété un "salto mortal", un saut

7 périlleux d'effectué que de proclamer ou d'adapter un document 6 jours

8 avant le document relatif à l'établissement de la communauté croate

9 d'Herceg-Bosna. Cela n'avait pas été notre position politique, cela

10 n'avait pas été mon attitude politique personnelle non plus. Nous avons

11 estimé que cette Bosnie-Herzégovine, existant depuis 13 siècles, était

12 notre état et notre patrie. Et comme l'ont montré les accords de

13 Washington, nous avions le droit de nous attendre et d'espérer que la

14 Bosnie-Herzégovine et la Croatie pouvaient mettre en place des relations

15 confédérales. Et cela avait été notre souhait politique notamment.

16 M. Bos (interprétation): Continuons. Je voudrais vous poser d'abord une

17 question liminaire. Monsieur, nous nous déplaçons maintenant vers la date

18 du mois juillet 1992 et la question que je voudrais vous poser est la

19 suivante: est-ce que vous vous souvenez avoir eu une conversation avec un

20 journaliste au mois de juillet 1992? Le journaliste en question s'appelait

21 Marcus Tanner. Il s'agit d'un journaliste d'un service de presse

22 indépendant de Londres, et vous avez, dans cet entretien, dit que vous ne

23 reconnaissiez ni le drapeau bosnien ni la présidence bosnienne ni l'armée

24 bosnienne unifiée. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela au

25 journaliste?

1 M. Maric (interprétation): Je me souviens de cet entretien, de cette

2 entrevue, je m'en souviens parce que j'ai très peu communiqué avec les

3 journalistes d'une manière générale, et notamment en raison de certaines

4 expériences qui étaient les miennes parce qu'on ne m'apportait jamais les

5 textes pour confirmation. Et cela était le cas avec ce journaliste aussi,

6 je n'ai jamais pu me procurer le texte en question.

7 Je vous serais reconnaissant si vous pouviez le photocopier et me le

8 confier. Moi, je peux vous dire quelles avaient été mes opinions

9 politiques à ce moment-là, mais je ne puis en aucun cas me rappeler de

10 tous les mots que j'ai utilisés. Donc je serais reconnaissant si l'on

11 pouvait disposer de l'enregistrement audio de ce que j'ai dit; cela me

12 permettrait d'être beaucoup plus authentique.

13 Donc s'agissant maintenant des spéculations qu'il faudrait dénier ou

14 confirmer ici, cela pourrait faire partie de vos opinions à vous. Mais

15 moi, ce que je puis faire c'est juste vous communiquer mes réflexions

16 personnelles et vous parler du moment même et de ce que je voulais dire au

17 juste à ce journaliste-là aussi.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

19 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais que l'on remette le texte en

20 question au témoin; on dit qu'il s'agit du Irish Times comme journal et

21 qu'il ne s'agit pas d'un journal de Londres. Il serait donc plus correct

22 que de citer la source de façon fidèle, et si le document est disponible,

23 j'aimerais qu'on le place devant le témoin pour que celui-ci le voie

24 également.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien… ou plutôt Monsieur Bos.

1 M. Bos (interprétation): Nous allons montrer le document au témoin et je

2 voudrais qu'on montre au témoin cette pièce à conviction P157.3. Ce

3 document se trouve dans le dossier que je vous ai donné vendredi dernier.

4 Je peux aider la Greffière, j'ai des documents ici que je peux utiliser

5 pour ce témoin et je vous ai donné vendredi, mais j'ai un autre dossier

6 ici que je peux vous donner si cela peut vous aider.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur le Témoin, l'article était en anglais mais nous avons traduit ce

9 document en BCS pour que vous puissiez le lire. Donc on vous le montre à

10 présent, vous pouvez lire cet article.

11 (Le témoin lit l'article en question.)

12 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous avez lu le document Monsieur le

13 Témoin?

14 M. Maric (interprétation): Oui, bien sûr j'ai lu le document mais pas de

15 manière calme, je l'ai lu superficiellement. C'est la seule façon de

16 pouvoir lire ce document en cet instant. Mais je peux aussi dire que ceci

17 est un document aussi superficiel dans son approche car elle…

18 Question: Je vais d'abord vous demander quelque chose et ensuite vous

19 pourrez répondre. Tout d'abord, si vous voyez… regardez l'en-tête en

20 réponse à la question de Me Krsnik. Le document a été écrit par le

21 journaliste Marcus Tanner qui travaille pour le service indépendant de

22 Londres. Ce document a été publié pour le Irish Times, le journal Irish

23 Times. J'espère que ceci éclaircit les choses pour vous?

24 Monsieur Maric, je suis surtout intéressé par la deuxième partie de cet

25 article qui commence avec les mots en croate: "Il montre que la nouvelle

1 zone de Croatie n'a pas succédé à Sarajevo et que mille Musulmans qui

2 partent de la Serbie ethnique à cause du nettoyage ethnique ont trouvé

3 sanctuaire en Herceg-Bosna. En Croatie, à Jablanica et Konjic, j'ai vu des

4 milliers de réfugiés qui venaient de l'est, certains vêtus dans des

5 pantalons de couleur traditionnelle faisant des maisons aménagées dans les

6 baraquements.

7 Il n'y a aucune question qui étant à la tête de l'Herceg-Bosna… le drapeau

8 rouge et blanc de la Croatie peut-être vu un petit peu partout portant

9 l'emblème, la fleur de Lys de la Bosnie. Monsieur Mate Boban, président de

10 l'Herceg-Bosna a décrit cette région comme un territoire croate. Dans un

11 entretien, il a dit que le peuple de Sarajevo, ce que fait ce peuple le

12 regarde. Ils ne peuvent ni parler ni décider du nom donné au peuple

13 d'Herceg-Bosna. Son député, son adjoint, Jozo Maric, était encore plus

14 dur, nous ne reconnaissons pas le drapeau bosnien, la présidence bosnienne

15 ou une armée bosnienne unifiée. Ils n'ont aucune armée à Sarajevo. Comment

16 peuvent-ils espérer placer leurs forces sous notre contrôle?".

17 Ceci était les mots du journaliste, M. Tanner.

18 Réponse: Non, non, je n'ai pas utilisé ces mots. Et pour commencer, je

19 n'étais pas l'adjoint de M. Mate Boban. Ceci montre donc le sérieux (sic)

20 de ce journal, il n'a pas bien vérifié ces données. Je n'ai jamais été

21 l'adjoint de M. Boban. Alors cet homme ment, comment est-ce que j'aurais

22 pu dire ces mots? Ce n'est pas des mots que j'ai dits.

23 Question: Est-ce que M. Mate Boban était très présent lors de cet

24 entretien?

25 Réponse: Non, non, j'étais seul dans mon bureau.

1 Question: Nous allons poursuivre. Monsieur le Témoin, est-ce correct de

2 dire que vos vues politiques d'une Croatie grande, avec tous les Croates

3 vivants dans un état unifié, étaient encore valables en 1995, à la fin de

4 l'année 1995?

5 M. Maric (interprétation): Ce serait fou de dire cela car, en 1995, après

6 Dayton -et d'autres accords étaient connus-, donc quelqu'un pourrait dire

7 que si quelqu'un disait, ce serait ridicule. Cette déclaration est hors

8 contexte. C'est une citation hors contexte. Ce ne peut pas être mes vues,

9 malgré ce document ou un document si liminaire qui a été produit, qui

10 m'est présenté ici; ce document est une citation simplement.

11 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez

12 d'une fête, d'une célébration pour le troisième anniversaire de la

13 création d'une entité dans la municipalité de Prokno (phon), qui a été

14 tenue, présidée par le maire de cette ville en novembre 1995?

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, je ne

17 sais pas si nous vérifions la crédibilité des déclarations par le biais de

18 déclarations en 2002 et l'an 2000. Qu'a à voir 1995 et ce document de 1995

19 avec les accords de paix conclus en Bosnie-Herzégovine et les accords de

20 Dayton et la mise en force des accords de Dayton?

21 M. le Président (interprétation): Nous avons nos doutes mais je vais

22 laisser M. Bos continuer.

23 M. Bos (interprétation): Si le témoin veut bien regarder la pièce 802.2

24 qui se trouve dans le dossier. Est-ce que vous pouvez amener na nouvelle

25 pièce s'il vous plaît?

1 M. Maric (interprétation): Monsieur Bos, vous avez dit que vous alliez me

2 laisser donner des commentaires sur ce document. Pourquoi est-ce que vous

3 passez à une autre pièce?

4 Question: Je pensais que je vous avais donné l'opportunité de donner vos

5 commentaires, mais si vous voulez dire autre chose, poursuivez.

6 Réponse: Simplement une phrase. J'aimerais dire une chose. Je pense que ce

7 deuxième passage, la dernière phrase du deuxième paragraphe: "Il savait

8 que la frontière calme entre la Croatie et la Serbie est à la frontière de

9 Sarajevo, au bord de Sarajevo. Et on a demandé à personne, nous ne

10 connaissons pas l'interprète, nous ne connaissons pas le passage qui est

11 lu.".

12 Le passage que je viens de lire ment; ce n'est pas vrai. C'était une

13 frontière fictive, ce n'était pas une vraie frontière entre la Croatie et

14 la Serbie.

15 Question: Nous allons donc poursuivre avec la prochaine pièce à

16 conviction.

17 M. Krsnik (interprétation): Quel est donc le numéro du document, de la

18 pièce de laquelle le témoin vient de lire cette dernière phrase? Quel est

19 le numéro de ce document et le paragraphe?

20 M. Bos (interprétation): C'était toujours le même article du journal Irish

21 Times, le document P157.3.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Le prochain document que l'on va vous montrer est un rapport de l'ECMM,

24 qui fait un rapport sur la réunion qui s'est tenue, que je viens de

25 décrire, et qui s'est tenue à l'université de la création de Ravne Brcko,

1 et vous étiez présent, vous aviez parlé lors de cette réunion. Vous

2 souvenez-vous de cette réunion?

3 M. Maric (interprétation): Pourrais-je voir ce discours, s'il vous plaît?

4 Question: Je ne sais pas si vous lisez l'anglais, vous pourriez lire le

5 rapport en anglais ou alors la pièce principale. Je l'ai faite traduire en

6 BCS, vous pourriez lire la pièce principale.

7 Je vais aller directement à ce qui est pertinent ici: le paragraphe 3 du

8 rapport, la dernière phrase qui se lit comme suit: "Le discours de M. Jozo

9 Maric était encore plus radical, qui dit que la Croatie doit avoir ses

10 frontières ultérieures, tous les Croates devraient vivre dans le même Etat

11 unifié."

12 Est-ce correct que vous avez dit cela lors de votre discours, Monsieur

13 Maric, ce soir-là?

14 Réponse: Tout d'abord, je n'ai pas ce document sous les yeux; je ne

15 connais pas l'auteur de ce document ni la source de ce document. Ce que je

16 vois ici, c'est une liste de noms, de personnes à qui l'on attribue des

17 choses ou d'autres choses. Mais s'il n'y a pas de document authentique…

18 M. Bos (interprétation): Nous ne parlons pas de document authentique, je

19 vous demande simplement si vous avez dit ceci ou cela. Vous pouvez

20 répondre oui ou non.

21 M. Maric (interprétation): Non, non, je n'ai pas dit cela, non je n'ai pas

22 dit cela.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Madame la

24 Juge, la défense aimerait savoir d'où provient ce document. Nous n'avons

25 pas ce document. Où est le document original, d'origine, en croate, bien

1 sûr? C'est un document croate, donc vous avez dû le faire traduire et la

2 défense a le droit de savoir quel est ce document et d'où il provient.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, pourriez-vous nous

4 expliquer d'où provient ce document?

5 M. Bos (interprétation): Oui, c'est un rapport de la Commission

6 européenne, le centre d'observation européen. Nous avons fourni de

7 nombreux documents dans ce cas-là, et c'est un autre document du centre de

8 l'ECMM, et c'est pour ceci que nous n'avons pas l'original en anglais.

9 J'ai traduit les parties pertinentes pour M. Maric, je les ai traduites,

10 fait traduire en BCS, mais c'est simplement un rapport de la réunion de

11 l'ECMM et des représentants qui s'y trouvaient à cette époque. Voilà donc

12 quel est ce document.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur

14 Bos.

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur et Madame les Juges, de toute

16 façon, j'aimerais avoir ce rapport en entier, celui duquel provient ce

17 fragment. La défense pense qu'elle devrait avoir le rapport en entier qui

18 provient de l'ECMM.

19 M. Bos (interprétation): C'est le rapport en entier.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Monsieur Bos.

21 M. Bos (interprétation): Nous allons poursuivre avec un autre sujet qui

22 est en rapport avec le programme scolaire. Vous avez dit, Monsieur le

23 Témoin que, lors de l'année 1992 et 1993, les programmes scolaires ont été

24 adaptés et que les éléments communistes du passé avaient été enlevés à ce

25 programme car ils étaient contraires à une société démocratique?

1 M. Maric (interprétation): Oui, c'est vrai. Nous avons essayé d'enlever

2 cette partie. Ce n'était pas très facile de le faire, mais ce qui était

3 incompatible de cette nouvelle tendance ou cette nouvelle situation

4 démocratique.

5 Question: En tant que chef de département de l'éducation pour les sports,

6 la culture du HVO, vous étiez responsable de la mise en oeuvre de ce

7 nouveau programme. Est-ce correct?

8 Réponse: Je n'ai pas très bien entendu votre question parce que je n'ai

9 pas entendu l'interprétation.

10 Question: Est-ce correct que vous, en tant que chef du département du HVO

11 pour la Culture, l'Education et le Sport, étiez de la mise en œuvre de ce

12 nouveau programme scolaire?

13 Réponse: J'étais responsable pour l'accord, l'adoption de documents, et

14 ceux qui travaillaient qui étaient responsables de la mise en oeuvre de

15 ces documents, c'est-à-dire les professeurs dans les écoles, les experts

16 de l'institut et les personnes qui travaillaient pour le département de

17 l'inspection.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord que la mise en

19 oeuvre de ce nouveau programme de l'école était un essai par le HVO de

20 changer le programme de la Bosnie et de le rendre pareil à celui de la

21 Croatie. Est-ce vrai?

22 Réponse: Non, ce n'est pas vrai. J'aimerais que vous trouviez un expert,

23 un témoin expert sur les programmes scolaires et surtout quelqu'un qui s'y

24 connaisse en programme scolaire, pour tout ce qui est études slaves. Tout

25 d'abord, pour la République de Croatie, aussi pour le programme utilisé à

1 Sarajevo et troisièmement pour le programme utilisé pour la communauté

2 croate d'Herceg-Bosna. Cette analyse vous montrerait, vous donnerait une

3 réponse correcte sur les questions que vous me posez.

4 Question: Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous qu'il s'est tenu un

5 séminaire d'enseignants de l'école primaire et secondaire pour la

6 communauté croate d'Herceg-Bosna au mois de décembre de l'année 1992? Le

7 séminaire s'est tenu le 5 décembre 1992, vous souvenez-vous de cela?

8 Réponse: J'ai dit que chaque année scolaire, pendant la période que nous

9 analysons ici, se sont tenus au moins 4 ou 5 ateliers lors de cette année

10 scolaire, et moi-même, en tant que responsable de la Culture, des Sports

11 et de l'Education, avec le directeur de l'institut de l'éducation et des

12 inspecteurs et des chefs d'établissement, nous avons participé à des

13 ateliers afin de voir en vue les difficultés dans lesquelles nous étions.

14 Nous pourrions commencer une école, une année scolaire, et ceci était une

15 série d'ateliers que j'avais dû organiser en ma capacité de responsable

16 afin de préparer toutes les instructions, l'instruction, l'éducation de la

17 manière la plus efficace possible.

18 Question: Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la pièce P198 qui se

19 trouve également dans le dossier? C'est la prochaine… la pièce suivante

20 dans le dossier.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est l'invitation que vous avez envoyée

23 pour convier des personnes à ce séminaire?

24 Réponse: Je n'ai pas signé ce document, ce document a été signé -d'après

25 ce que je vois- par ma secrétaire qui a dû envoyer ou signer ce document

1 en accord avec des instructions que je lui avais données.

2 Question: Oui, c'est vrai mais votre nom se trouve ici.

3 Réponse: Oui, c'est vrai, ma signature est ici et je vais déchiffrer cette

4 signature pour vous: c'est Zeljko Galic qui a signé ce document, ou Talic.

5 (Note de l'interprète: l'interprète ne sait pas si c'est Galic ou Talic.)

6 Question: Nous allons lire ce document. C'est une invitation pour le

7 séminaire, une invitation pour les professeurs en langue croate en

8 histoire, géographie et physique, qui se tiendra à l'école d'Imotski le

9 samedi 5 décembre 1992; début du séminaire 9 heures du matin et présidé

10 par M. Mate. Le séminaire sera coordonné par des experts de l'institut de

11 l'éducation du ministère de la République de la Croatie.

12 Ma question est la suivante: pourriez-vous expliquer à cette Chambre le

13 rôle de ces experts de cet institut qui dépendaient du ministère de la

14 République de Croatie?

15 Réponse: Oui, je peux vous expliquer ceci. J'espère que vous avez fait des

16 enquêtes au sujet de la juridiction de cet institut d'éducation, couvert

17 par cet institut d'éducation. Dans votre pays, et ici aux Pays-Bas, il

18 existe des experts qui suivent la mise en place du programme, l'accord,

19 l'adoption du programme, c'est-à-dire ils donnent leur avis, des

20 informations sur les sujets; ils informent les professeurs concernant les

21 nouveaux sujets, les changements dans les circonstances, dans les manuels

22 de formation et les sujets qui sont enseignés dans les écoles. Donc c'est

23 un sujet spécialisé qui est géré par des professionnels, il n'y a aucun

24 élément politique dans cette instruction, dans cette éducation.

25 Question: Pourquoi est-ce que ces experts venaient de la République de

1 Croatie?

2 Réponse: Car à l'époque, nous avions… cet institut n'existait plus à cet

3 endroit. Le siège se trouvait à Mostar, le siège pour l'éducation. Après

4 que la JNA avait mis à nu Mostar, il n'y avait plus d'habitants, de

5 personnes qui pouvaient gérer cet institut. La plupart des personnes qui

6 faisaient partie de ce groupe ethnique étaient parties, et donc il n'y

7 avait personne pour gérer cet institut et fournir une analyse

8 professionnelle et des instructions professionnelles.

9 C'est pour ceci que nous avions -et c'était la pratique de l'ex-

10 Yougoslavie- que nous avions tenu des ateliers à Dubrovnik, à Split, à

11 Istrie, et souvent les experts étaient invités de Zagreb ou d'ailleurs, de

12 différents centres de cette ex-Yougoslavie. Car pourquoi est-ce qu'un

13 sujet comme la physique -et nous savons tout ceci, car nous avons tous eu

14 une éducation physique-, pourquoi est-ce que cette instruction comme la

15 physique contiendrait des éléments de la politique? S'agit-il de la

16 théorie d'Einstein ou d'autre chose, je ne sais pas, mais il n'y avait

17 aucune intention secrète dans l'éducation que nous apportions.

18 Question: Je vais vous poser une autre question. Par exemple, les experts

19 croates en termes d'histoire. Je vais poser une question au sujet de

20 l'histoire. Est-ce que vous pouvez expliquer ce qui a un rapport avec

21 l'histoire ou par exemple avec la langue croate?

22 Réponse: Je pense que c'est la même chose de par le monde, tous les sujets

23 sont sur un terrain d'égalité, ceci est le plus important. Pour chaque

24 sujet, il existe des experts. Si nous parlons une langue, nous parlons de

25 la syntaxe; si nous parlons d'un choix, nous parlons de plusieurs choses,

1 et la même chose s'applique à l'histoire, à la géographie et à d'autres

2 sujets.

3 Ce que nous voulions c'est une aide experte, et ce dont avaient besoin nos

4 enseignants, en particulier parce que certains de ces enseignants dans ces

5 sujets étaient partis et se trouvaient partout en Europe. Certains de ces

6 sujets étaient enseignés par des étudiants de l'université, c'étaient des

7 personnes, des étudiants qui se trouvaient dans leur dernière année à

8 l'université, qui n'avaient pas encore passé leur examen dans le système

9 de l'éducation ou de l'enseignement, mais qui avaient besoin d'une

10 éducation supplémentaire.

11 Question: Fort bien. Nous allons poursuivre. Est-ce que vous seriez

12 d'accord avec moi qu'il y a eu beaucoup de protestation de la part des

13 Musulmans en Herceg-Bosna en 1992, quant à la manière dont ces programmes

14 scolaires ont été mis en oeuvre en 1991 et en 1992, et de la façon dont

15 ceci était imposé à la population musulmane?

16 Réponse: Oui, je sais qu'ils se sont plaints, mais ceux qui étaient à

17 l'extérieur du système scolaire, qui n'y connaissaient rien, qui ne

18 savaient pas à quel point les instructions scolaires étaient complexes, ne

19 pouvaient pas en juger.

20 Il y a un grand expert, M. Arif Pasalic, qui est un militaire et qui

21 donnait des instructions aux enfants, aux parents ainsi qu'aux enseignants

22 d'origine musulmane en Bosnie-Herzégovine. C'est vrai donc qu'il y a eu

23 des personnes de ce genre. Mais si vous parlez d'enseignants, de

24 professeurs musulmans compétents, à l'exception de l'objectif consistant à

25 améliorer le programme scolaire, la plupart de ces personnes n'ont jamais

1 critiqué ces programmes scolaires. Ils ont essayé de nous aider à

2 améliorer ces programmes scolaires dans l'intérêt de tous les élèves, de

3 tous les étudiants qu'ils soient musulmans, serbes ou croates.

4 Question: Est-ce que vous ne pensez pas que ces protestations étaient

5 provoquées par le fait que ces personnes se sentaient en situation de

6 discrimination imposée par les Croates?

7 M. Maric (interprétation): En matière de protestation qui était au-delà de

8 nos communications habituelles, cela se passait par l'intermédiaire du

9 ministère, des dirigeants, des directeurs d'école, des superviseurs. Donc

10 mis à part ces contacts, ces protestations étaient organisées par des

11 personnes qui n'avaient aucune idée de ce qui passait à l'école.

12 Et moi je n'ai jamais été exposé à ce genre de choses, je n'ai jamais été

13 témoin de telles protestations. Peut-être qu'il y a eu des critiques mais

14 je ne suis pas expert en la matière. Je ne peux pas être un expert pour

15 chacun des cas isolés qui se sont posés en temps de guerre. Je n'ai pas pu

16 me rendre sur tous les territoires, sur tous les lieux où les écoles -où

17 j'étais responsable- donnaient leurs cours.

18 M. Bos (interprétation): Je vais me contenter de vous montrer le type de

19 contestation en guise d'exemple manifestée par les Musulmans. Peut-on

20 montrer au témoin la pièce P218?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez ce document sous les yeux,

23 il s'agit de la charte des Musulmans de Bosnie-Herzégovine établie en

24 1993… qui porte la date, c'est plus exact, du 17 janvier 1993 et vous avez

25 plusieurs signatures; ce sont celles de membres du Parti démocratique

1 musulman régional.

2 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre,

3 j'aimerais savoir si ce document est sous plis scellés ou pas, ou

4 confidentiel?

5 M. Bos (interprétation): Je n'en suis pas sûr, je pense que si nous

6 n'évoquons pas, nous ne mentionnons pas le nom et si ce n'est pas placé

7 sur le rétroprojecteur, il n'y aura pas de problème.

8 M. le Président (interprétation): Oui, simplement je voulais m'en assurer.

9 M. Bos (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.

10 Voyons quelle est la teneur de ce document. Je vous renvoie au paragraphe

11 2 de cette charte, dernière phrase. Je vais vous en donner lecture: "Les

12 Musulmans d'Herzégovine n'acceptent pas d'être transformés en peuple ayant

13 un statut au début du conflit contre l'agresseur, pour être transformés de

14 cela en minorité ethnique à la fin de ce conflit, et n'acceptent pas

15 d'être privés de leurs droits ethniques élémentaires qui sont dans une

16 région qui est leur berceau historique?

17 Puis-je vous donner la dernière phrase du paragraphe 3: "Puisque nous

18 respectons et nous reconnaissons le principe et l'égalité de tous les

19 peuples et leurs droits en Bosnie-Herzégovine et la façon dont la Bosnie-

20 Herzégovine est organisée, nous exigeons que le même principe soit

21 appliqué dans l'organisation des provinces lorsque sont concernés les

22 droits fondamentaux et les intérêts des ethnies. Nous exigeons que ce

23 principe soit respecté de façon cohérente au parlement au niveau de

24 l'exécutif et dans l'appareil judiciaire, ainsi que dans toutes les

25 questions ressortissant de l'Etat, de même que dans le domaine de

1 l'éducation et de l'enseignement.".

2 Paragraphe 4: "Les Musulmans d'Herzégovine ne sauraient accepter des

3 relations et des pratiques qui donnent une situation de suprématie à un

4 peuple quel qu'il soit, quel que soit le pourcentage de population

5 résidant dans la province."

6 Monsieur le Témoin, ne convenez-vous pas du fait que cette pétition ou

7 charte préparée par les Musulmans montre les inquiétudes qu'ont les

8 Musulmans pour ce qui est de leur participation à la vie et notamment à

9 l'éducation?

10 M. Maric (interprétation): Les rapports entre les Croates et les Bosniens

11 étaient les mêmes, puisque nous avions des programmes scolaires qui ne

12 niaient pas la dignité des personnes: que ce soit l'individu ou un peuple.

13 Ces programmes scolaires ont été adoptés à la suite de consultations

14 organisées avec les Bosniens qui étaient des experts tout à fait capables

15 à l'inverse de ceux qui ont signé ici. Puisque, ici, parmi les

16 signataires, il n'y avait pas un qui avait ce genre d'expérience en

17 matière de formation et d'enseignement. Ce sont des fonctionnaires

18 désignés par le SDA, par des organisations de jeunesse, par ce genre

19 d'organisme.

20 Donc, ici, une fois de plus, nous avons affaire à des personnes qui

21 pensent que leurs arguments gagneront en conviction ou en force si on

22 augmente le nombre de signataires. Et nous avions, nous, les mêmes

23 attitudes que ce soit à l'égard des Croates ou des Bosniens.

24 Il y avait une attitude tout à fait équilibrée. Et dans cet institut de

25 formation de pédagogie, nous avions aussi bien des Croates que des

1 Bosniens, des directeurs d'école des deux appartenances. Nous n'avions

2 rien fait pour essayer de nier les droits de quiconque, pour attaquer la

3 dignité d'un peuple quel qu'il soit. Et c'est vrai, surtout en ce qui

4 concerne ceux qui constituaient une minorité dans une province donnée

5 parce que ça c'était dans une seule province, il se peut que cette

6 minorité-là ait été une majorité dans une autre province.

7 Question: Je vais vous donner un autre exemple, il s'agit du document qui

8 porte la cote P244.1, le document se trouvant également dans ce recueil

9 que vous avez.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Je m'excuse pour ce qui est de la qualité du document, il n'est pas d'une

12 lecture facile, mais je vais vous donner lecture du paragraphe 2 et du

13 paragraphe 3 de ce document. Nous parlons ici d'une annonce faite par le

14 président du SDA de Capljina, il est chef du comité exécutif et il

15 s'appelle Zlatko Bitanga. Même si ce document est à peine lisible, il

16 porte la date du 7 février 1993.

17 Paragraphe 2, je vous en donne lecture: "Le SDA de Capljina aimerait

18 mentionner ce qu'il avait dit auparavant, à savoir qu'en conformité avec

19 la convention des Nations Unies, les écoles ne peuvent pas être utilisées

20 comme lieu où se déroulent les activités politiques" -il y a un mot

21 illisible-, "où se fait d'idéologie politique ou de gouvernement

22 politique".

23 Paragraphe 3: "Nous aimerions dire, en tant que SDA de Capljina, qu'une

24 école est un lieu multiethnique, pluriethnique où peuvent être exprimés

25 tous les sentiments religieux sans qu'ils soient en butte à des critiques

1 ou des attaques. Tous ceux qui travaillent dans une école", puis il y a

2 quelques mots illisibles "en particulier les corps enseignants, font que

3 l'école n'est plus ce qu'elle est censée être.".

4 Il n'est pas vrai, n'est-ce pas, que c'est le type de protestation de la

5 part des Musulmans formulée à cette époque-là, 1992/1993?

6 Réponse: La population musulmane n'a pas protesté si je peux lire ce

7 document. Je comprends qu'il s'agit d'une protestation formulée par M.

8 Bitanga, un des fonctionnaires du SDA, et ce n'est qu'une petite fraction

9 de la population musulmane. Ce que vous venez de lire nous montre qu'on

10 utilise le conditionnel, donc cela veut dire que ceci ne renvoie pas à des

11 événements qui se sont produits mais plutôt à ce qui pourrait se produire.

12 Nous pensons que les établissements de formation pédagogique ne peuvent

13 pas servir de lieu d'activités politiques. En ma qualité de chef du

14 département des affaires sociales et de l'éducation, j'ai fait de mon

15 mieux pour veiller à ce que les activités politiques ne soient jamais

16 reprises dans les activités scolaires.

17 Maintenant, si vous avez des documents qui montreraient que nous avons

18 imposé quelque chose au corps enseignant, que nous aurions inséré,

19 incorporé quelque chose dans les programmes scolaires qui seraient

20 susceptibles de vexer les sensibilités d'une appartenance ethnique,

21 montrez-le-moi, parce qu'ici, vous avez un document fourni par un parti

22 qui, à l'époque, était vivement opposé à une partie de la politique croate

23 qui se menait en Bosnie-Herzégovine.

24 M. Bos (interprétation): Fort bien. Laissons ce document de côté.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que nous pourrions

1 faire une pause?

2 M. Bos (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 10 heures 45.

4 (Le témoin, M. Jozo Maric, est reconduit hors du prétoire.)

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 47.)

6 M. le Président (interprétation): Faites entrer le témoin, s'il vous

7 plaît.

8 (Le témoin, M. Jozo Maric, est réintroduit dans le prétoire.)

9 Veuillez vous asseoir, Monsieur.

10 Monsieur Bos, poursuivez.

11 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur Maric, vendredi dernier on vous a montré plusieurs pièces, c'est

13 la défense qui vous a soumis quelques pièces qui étaient des lettres

14 provenant de M. Arif Pasalic. Vous en souvenez-vous?

15 M. Maric (interprétation): Oui, je m'en souviens effectivement.

16 Question: Est-il exact de dire qu'au moment où on vous a montré ces

17 documents, c'était la toute première fois que vous aviez l'occasion de les

18 voir?

19 Réponse: Oui, c'était la première fois.

20 Question: Vous n'êtes pas en mesure d'authentifier dès lors ces documents?

21 Réponse: Je n'ai même pas essayé de parler de l'authenticité de ce

22 document. Ce dont j'ai parlé c'est de quelque chose qui est bien plus

23 important que la question de l'authenticité parce que l'authenticité c'est

24 quelque choses que vous, vous pouvez confirmer, à savoir qu'un

25 fonctionnaire ou un officier au moment où il n'y avait aucun ministère

1 compétent de l'éducation…

2 Question: Excusez-moi de vous interrompre, répondez simplement par oui ou

3 non à cette question qui consiste à savoir si vous vous étiez en mesure

4 d'authentifier ce document. Donc je suppose que vous dites "non", c'est

5 bien cela?

6 Réponse: Parfois vous m'autorisez à faire des commentaires, parfois vous

7 me le refusez, et pour répondre à votre question, en ce qui concerne ces

8 documents et étant donné que je ne suis pas un expert qui pourrait établir

9 leur authenticité, je ne peux pas vous dire s'ils sont authentiques ou pas

10 parce que je ne suis pas expert en la matière.

11 Question: Précisément, c'était la question que je vous avais posée qui

12 aurait pu donner lieu à une réponse beaucoup plus courte.

13 Peut-on montrer au témoin la pièce D1/104? C'est une des lettres de M.

14 Pasalic.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 J'ai une copie supplémentaire de ce document, peut-être ceci pourrait-il

17 résoudre le problème? Monsieur Maric, vous a-t-on bien montré ce document

18 vendredi dernier?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Nous n'avons pas de traduction en anglais de ce document, est-il

21 exact qu'il s'agit là d'une lettre de M. Arif Pasalic en date du 23 mars

22 1993 portant sur la fermeture de l'université de Mostar et de la décision

23 prise de donner les cours qui se donnaient avant à Mostar à Neum et à

24 Siroki Brijeg?

25 Réponse: Moi, je parle de faits qui concernent l'université en 1992 et

1 1993, pendant l'année universitaire 1992/1993. Etant donné la guerre qui

2 sévissait à Mostar, je suppose que vous et les juges ont examiné la

3 question en profondeur, il n'était pas possible d'organiser des cours dans

4 des bâtiments qui avaient été démolis. Il n'était pas non plus possible

5 d'avoir des cours élémentaires ou secondaires dans ces bâtiments, ils

6 étaient surtout faits pour l'université.

7 Question: Je pense que vous pouvez répondre par un simple oui ou non à ma

8 question.

9 Réponse: Monsieur Pasalic, dans cette lettre que j'ai sous les yeux, parle

10 de quelque chose qu'il ne connaît pas bien, à savoir la confiscation des

11 biens de l'université, ce qui n'est pas vrai. Quelqu'un qui n'est pas

12 compétent dans ces questions, ne les comprend pas, n'est pas en mesure de

13 s'exprimer correctement, d'autant qu'il s'agit ici d'un document

14 authentique.

15 Question: Est-il exact de dire qu'au premier paragraphe M. Pasalic se

16 plaint du fait que la vieille université de Mostar a cessé d'exister, et

17 qu'une université radicalement nouvelle a été créée où la langue croate a

18 été introduite et où, en fait, il y a maintenant un règlement, une loi

19 universitaire tout à fait nouvelle. Est-ce bien de ce dont il parle au

20 premier paragraphe?

21 Réponse: Aucune de ces trois sous-questions que vous m'avez soumise n'est

22 correcte. L'université de Mostar n'a pas été abandonnée, elle a continué à

23 fonctionner mais, étant donné les circonstances de la guerre, que des

24 bâtiments étaient bâtiments, il a fallu organiser des cours à titre

25 temporaire dans d'autres bâtiments.

1 Pour ce qui est de la langue utilisée pour l'instruction, pour donner les

2 cours, chaque professeur a utilisé la langue qu'il ou elle parlait à

3 l'époque. Ceci vaut également pour les langues utilisées par les étudiants

4 au moment des examens. Monsieur Pasalic ne comprend donc pas du tout la

5 question.

6 Question: Est-il exact de dire qu'au deuxième paragraphe de cette lettre,

7 M. Pasalic dit que les étudiants musulmans de l'université de Mostar ne

8 représentaient plus même 20%, du fait de ces changements qui avaient été

9 apportés?

10 Réponse: Je ne sais pas d'où il tient cet élément statistique qui

11 parlerait d'une augmentation ou d'une diminution de la population

12 estudiantine. Ceci peut être établi à partir des documents afférents à

13 chacune de ces facultés au moment où on fait les inscriptions, où on

14 compile les statistiques. Par conséquent, en l'absence de ces documents

15 qui viendraient de chacune des facultés concernées et du recteur, ici,

16 vous avez affaire à des chiffres qui sont tout à fait inventés.

17 Question: Fort bien. Vous étiez responsable de l'éducation en 1992 et

18 1993, mais en sus de cela, est-ce que vous avez été aussi chef et plus

19 tard ministre du département de la culture du HVO?

20 Réponse: A quelle période pensez-vous pour cette question?

21 Question: 1992, 1993.

22 Réponse: Oui, à partir de novembre ou décembre 1992 -je l'ai déjà dit-,

23 j'étais chef du sous-ministère ou sous-département de l'Education, de la

24 Culture et des Sports dans le cadre du département ministère des Affaires

25 sociales. A partir de 1993, mon titre officiel était ministre du ministère

1 de l'Education, de l'Enseignement et de la Culture ainsi que des Sports

2 pour la République croate d'Herceg-Bosna.

3 Question: Convenez-vous du fait qu'au cours de cette période pendant

4 laquelle vous avez exercé ces fonctions, beaucoup d'éléments du patrimoine

5 culture musulman, je pense ici à plusieurs mosquées qui avaient été

6 délibérément détruits par le HVO, détruites ou endommagées?

7 Réponse: Non, non, ce n'est pas exact.

8 Question: Vous dites que le HVO n'a détruit ou endommagé aucune mosquée,

9 aucun élément du patrimoine culturel musulman? Est-ce que c'est là quelque

10 chose que vous affirmez?

11 Réponse: Je ne sais pas ce qui s'est passé, comment ces dégâts ont été

12 occasionnés, mais je suppose que le Bureau du Procureur dispose de

13 l'ouvrage appelé "L'Herbicide dans la ville de Mostar" -à vérifier le

14 titre. Et puis sur 14 mosquées, il n'y en a que 2 qui sont restées

15 intactes.

16 Sur Mostar, il n'y en a que 2 qui sont restées intactes. En d'autres

17 termes, 12 mosquées ont été endommagées ou détruites par la JNA et par les

18 Serbes. Sur 10 ponts de Mostar, 9 ont été détruits, y compris le vieux

19 pont Stari Most. Et il y a aussi bien sûr des institutions culturelles et

20 autres, même du peuple serbe, qui ont été démolies.

21 J'espère que vous ne m'en voudrez pas si je vous donne cet ouvrage qui est

22 en anglais, en italien et en allemand, et qui apporte la preuve de ce qui

23 s'est passé et montre ce qui a été détruit à Mostar à partir de 1992

24 jusqu'au moment du conflit entre les Croates et les Musulmans qui a éclaté

25 en 1993. C'est la copie que je vous remets.

1 Question: Nous ne discutons pas de la question de savoir si des Serbes ont

2 aussi détruit des mosquées. Je vous demande ici si le HVO a détruit des

3 mosquées. Est-ce que vous pourriez me répondre à cette question?

4 Réponse: Oui, je peux vous dire que le HVO ne détruisait pas les mosquées.

5 Ce sont des individus poussés par leur propre motivation qui ont commis

6 ces crimes culturels.

7 Question: Vous affirmez donc ici dans le cadre de votre déposition que le

8 HVO n'a jamais endommagé ni détruit aucune mosquée pendant la guerre menée

9 contre les Musulmans en 1992 et 1993, c'est bien ce que vous déclarez?

10 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit clairement que le HVO

11 -et j'entends là sa composante civile, j'entends par-là ce que je sais ou

12 ce que je connais de sa composante militaire- n'avait jamais eu de

13 stratégie la destruction des ouvrages culturels. Maintenant, de là à dire

14 si oui ou non des parties d'individus ont perpétré ce type d'actions ou de

15 méfaits, je dis que je suis au courant de la chose.

16 Question: Vous nous dites donc que certaines mosquées avaient été

17 détruites, qu'il y ait eu ordre ou pas dans cette période?

18 Réponse: Je sais que l'on a détruit, endommagé des églises, des mosquées,

19 des biens culturels quelle que soit l'appartenance ethnique de la

20 population concernée. Je sais que beaucoup de gens ont souffert de ce type

21 d'activité.

22 Question: Vous savez que ces mosquées avaient été détruites. Laissez-moi

23 vous demander, en votre qualité de ministre du HVO à l'époque ou chef du

24 département approprié, qu'avez-vous fait pour mettre un terme à ces

25 endommagements, à ces destructions pour ce qui est de l'héritage culturel,

1 du patrimoine culturel? Je me réfère notamment aux mosquées.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous voulez dire quelque

3 chose?

4 M. Krsnik (interprétation): Le témoin a répondu 4 fois de suite à la même

5 question, enfin, en expliquant de façon détaillée sa position. Je n'ai pas

6 suivi tout le compte rendu en anglais, mais il a clairement précisé que si

7 certains individus, individus l'ont fait -donc ce sont des particuliers,

8 des personnes indépendantes-, il a dit clairement que c'étaient des

9 individus. Je ne sais pas si l'anglais a repris ses propres termes.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, la question qui

11 vient d'être posée par le Procureur avait été la suivante: "Est-ce que

12 vous, en votre position du ministre du HVO ou chef du département

13 concerné, avez entrepris quoi que ce soit pour mettre un terme à ces

14 endommagements et destructions du patrimoine culturel?" Et moi je n'ai pas

15 entendu répondre le témoin à cette question. Entendons le témoin!

16 M. Krsnik (interprétation): Je crois qu'il a parlé pendant deux jours de

17 son rôle: il avait appartenu, lui, au secteur ou au volet civil. Et la

18 question avait porté sur le département militaire. Je tiens à rappeler à

19 toute personnes ici qu'il avait été ministre de l'Education. Et cela fait

20 deux jours qu'il témoigne.

21 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik, mais nous

22 souhaiterions, pour ce qui nous concerne, entendre ce que le témoin

23 voudrait nous dire, et ce n'est pas votre réponse à vous que nous

24 souhaiterions entendre.

25 Monsieur le Témoin, veuillez répondre.

1 M. Maric (interprétation): En ma qualité de ministre approprié de

2 l'Education, de la Culture et des Sports, lors des consultations

3 régulières que j'avais tenues avec mes subordonnés, et j'entends là de la

4 sphère culturelle -c'étaient les chefs chargés des départements culturels

5 au niveau des municipalités, c'est-à-dire les personnes qui au niveau des

6 municipalités concernées avaient à veiller à la sauvegarde des monuments

7 culturels-, il fallait donc que sur leur territoire respectif, ils

8 veillent à la protection, à la sauvegarde des monuments culturels et

9 historiques.

10 Et j'avais demandé à ces gens-là des rapports réguliers en provenance du

11 terrain s'agissant de tout monument culturel ou historique datant de la

12 période romaine encore -les monuments sont nombreux de nos jours encore-,

13 aussi bien pour ce qui est des monuments du Xxe siècle.

14 J'avais donc explicitement donné pour instruction à ces gens-là

15 d'intervenir dans la mesure du possible pour ce qui est de protéger ces

16 monuments culturels et historiques. En premier lieu, au niveau de

17 l'architecture.

18 Deuxièmement, ce que j'ai entrepris au niveau des sessions du gouvernement

19 de la communauté croate d'Herceg-Bosna, puis de la République croate

20 d'Herceg-Bosna, en demandant aux autres ministres faisant partie du

21 gouvernement, par exemple ceux qui intervenaient dans les parties de

22 territoire où il y avait des conflits ou des combats -ministre de la

23 guerre, enfin ministre de la défense, ministre de la police et ainsi de

24 suite- je leur demandais de veiller à la sauvegarde du patrimoine

25 historique et culturel.

1 Et cela peut être vérifié dans tous les procès-verbaux des sessions du

2 gouvernement de la communauté croate d'Herceg-Bosna, puis de la République

3 croate d'Herceg-Bosna. C'étaient les deux façons d'intervenir.

4 La troisième façon d'intervenir est la suivante –et je tiens à dire que

5 nous avions un établissement chargé de la protection des monuments

6 culturels et historiques-. Dès le départ, sur le terrain, là où c'était

7 possible, nous avons envoyé des photographes, puis des historiens en

8 matière culturelle, puis des conservateurs, ces gens-là avaient donc pour

9 tâche de prendre des photographies et d'intervenir ou d'essayer de

10 procéder à des démarches de conservation ou de protection, pour ce qui

11 était des monuments endommagés.

12 Il s'agissait de recouvrir de feuilles en plastique ou de déménager les

13 biens, le patrimoine culturel qui était, enfin que l'on pouvait déplacer à

14 partir des églises ou des autres, des librairies, des musées. Ce sont des

15 mesures que nous avions déployées aux fins de sauvegarder le patrimoine

16 culturel et historique indépendamment de l'appartenance ethnique.

17 Et après la guerre en 1995, une partie de ce que nous avions enlevé,

18 déplacé, nous l'avons ramené in situ, c'est-à-dire restitué aux

19 propriétaires, à ceux à qui cela appartenait, tant à la communauté

20 islamique qu'à l'église orthodoxe serbe ainsi qu'à des institutions,

21 musées, bibliothèques et ainsi de suite.

22 Question: Vous êtes en train de nous dire que vous vous étiez entretenu

23 avec le département, le secteur militaire du HVO, à savoir le secteur de

24 la défense pour exprimer votre préoccupation à ce sujet?

25 Réponse: C'est exact. Aux sessions du gouvernement, j'avais prévenu de la

1 chose, à savoir qu'il s'agissait peut-être des personnes qui n'avaient pas

2 conscience de la nécessité de préserver ce patrimoine culturel et

3 historique. Il est donc exact de dire que j'en avais parlé aux sessions du

4 gouvernement à l'époque. En outre, j'ai parlé…

5 Question: Quelles avaient été les réponses que l'on vous donnait, et est-

6 ce que la situation a fini par s'améliorer?

7 M. Maric (interprétation): Les ministres concernés avaient dit, et

8 d'ailleurs le gouvernement avait adopté des conclusions au terme

9 desquelles les ministres étaient tenus d'entreprendre des mesures dans le

10 cadre de leurs responsabilités pour ce qui était de sauvegarder ce

11 patrimoine, à savoir il s'agissait pour eux de se conformer aux

12 conclusions qui avaient été faites lors des sessions du gouvernement; et

13 ces conclusions se traduisaient par des devoirs concrets à leur intention.

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

15 M. Krsnik (interprétation): Pour qu'il n'y ait donc pas de personnes

16 piégées, je voudrais que le Procureur se prononce au niveau des mosquées,

17 quand il pose des questions et quand il a affirmé que sur 14 mosquées, 12

18 avaient été détruites, le témoin a dit que 12 avaient été détruites par

19 les Serbes, je voudrais que le Procureur dise quelles sont les mosquées

20 pour lesquelles on estime que c'est le HVO qui les a détruites.

21 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, je n'avais

22 pas du tout l'intention d'entrer en discussion pour ce qui était de savoir

23 quelles sont les mosquées en question. Ce que je voulais demander d'une

24 manière générale, c'était lesquelles de ces mosquées avaient été détruites

25 ou endommagées?

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je crois que

2 votre témoin a répondu à la question de façon très appropriée. Nous

3 pouvons donc nous faire une image très claire de ce qui s'est passé dans

4 les circonstances données. Je comprends que le Procureur n'a pas pour

5 objectif d'incriminer votre témoin, mais il voulait juste entendre parler

6 de la politique de certaines institutions et organisations de l'époque. Je

7 crois donc que votre témoin est tout à fait capable d'apporter des

8 réponses en la matière.

9 Je voudrais donc que nous allions de l'avant sans nous arrêter à chaque

10 détail, et de toute façon ce n'est pas là la matière principale de

11 l'affaire.

12 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je vois qu'il

13 y a de plus en plus de mauvaises interprétations au niveau de

14 l'interprétation pour ce qui est de l'esprit de la langue.

15 Excusez-moi, si le témoin dit et s'il fournit une réponse à une question,

16 et si par la suite le Procureur pause 5 ou 6 questions relatives à la

17 destruction de je ne sais quel nombre de mosquées, et ce, après la réponse

18 apportée par le témoin, et si par la suite dans les questions on dit qu'il

19 y a eu je ne sais combien de cas de ce genre, après que le témoin a

20 répondu à la question relative aux mosquées, cela laisse entendre qu'il y

21 a eu on ne sait combien de cas de ce genre.

22 Parce que, Monsieur le Président, Madame la Juge, je fais venir ici des

23 témoins suivant l'Acte d'accusation qui vont parler du fait de savoir si

24 mon client a fait ceci ou cela, et le Procureur, lui, avait pu faire une

25 enquête auparavant. Il n'a pas à faire une enquête maintenant.

1 Je tiens à vous dire, Monsieur le Président, que les témoins qui

2 comparaîtront ici, ne parleront que de l'Acte d'accusation relatif à mon

3 client. Je ne fournirais aucune opportunité pour ce qui est de procéder à

4 des enquêtes sous prétexte de procéder à l'examen, à la crédibilité. Je

5 vais faire venir des témoins qui sauront nous dire si mon client a oui ou

6 non pris part à quelque chose et ce sera ma préoccupation personnelle. Et

7 une fois que le témoin a répondu à cette question des mosquées en disant

8 que sur 14 mosquées il y en avait 12 qui avaient été détruites par les

9 Serbes, vous voyez où on a atterri en fin de compte.

10 M. le Président (interprétation): Je crois que le Bureau du Procureur sera

11 d'accord avec nous pour dire qu'il nous faut aller de l'avant.

12 Monsieur Bos, veuillez continuer.

13 M. Bos (interprétation): Monsieur Maric, j'ai encore quelques questions à

14 vous poser. Avez-vous des enfants?

15 M. Maric (interprétation): Oui.

16 Question: Et avez-vous des fils?

17 Réponse: J'ai 2 fils et 2 filles.

18 Question: Est-ce que l'un quelconque de vos fils a fait son service

19 militaire au temps des conflits entre les Serbes et Musulmans?

20 Réponse: Non, mes fils sont bien plus jeunes. L'aîné est né en 1978, donc

21 mon aîné a fait son service il n'y a que 2 ou 3 ans, bien longtemps après

22 les conflits, et tous les deux sont actuellement étudiants.

23 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question.

24 M. le Président (interprétation): Des questions complémentaires peut-être,

25 Maître Krsnik?

1 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Bozo Maric, par Me

2 Krsnik.)

3 M. Krsnik (interprétation): Nous allons parler de ce livre d'abord, si M.

4 l'huissier veut avoir l'amabilité de me passer le livre qui se trouve sur

5 le pupitre du témoin.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Je demandais à mon collègue de retrouver une cote qui figure dans les

8 pièces que nous avons fournies, et ce sera notre cote suivante.

9 Monsieur le Témoin, dites-nous si ce livre décrit dans le détail toutes

10 les destructions du patrimoine culturel dans la ville de Mostar?

11 M. Maric (interprétation): Oui, ce livre décrit de façon détaillée tous

12 les endommagements, et ce, de manière compétente parce que cela a été fait

13 par les experts les plus compétents en matière d'histoire, d'architecture

14 et d'urbanisme ainsi qu'en matière de la protection des bâtiments.

15 Question: Etant donné que certains de ces monuments s'étaient trouvés sous

16 la protection des instances culturelles, est-ce que ce livre a eu une

17 vérification au niveau international?

18 Réponse: Oui, pour autant que je le sache, cela a été fait par des

19 institutions au niveau de la ville de Mostar, institutions qui sont

20 chargées de la sauvegarde du patrimoine culturel et autres, et ont pris

21 part à ces travaux tant les Bosniaques que les Croates. Cela est

22 d'ailleurs indiqué dans l'avant-propos et au niveau de la description de

23 l'auteur et de l'équipe d'experts qui a travaillé sur la rédaction du

24 livre.

25 Question: Sans faire de pause aucune, je demanderai à M. l'huissier de

1 placer sur le rétroprojecteur l'image qui se trouve sur le livre. Celle-

2 ci.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 (Note de l'interprète: Les interprètes demandent que les intervenants

5 fassent des pauses entre les questions et réponses parce qu'ils parlent la

6 même langue.)

7 Dites-moi ce que montre cette photographie?

8 Réponse: Je puis reconnaître ici le détail d'un monument culturel, il

9 s'agit du lycée Aleksa Santic, un lycée à Mostar, enfin c'était son nom en

10 1992; c'était le principal lycée à Mostar et c'est la façade avant.

11 Question: Avant de poser des questions suggestives, parce que là on voit

12 qu'un obus est tombé dessus, dites-nous quand ce lycée a cessé de

13 fonctionner?

14 M. Maric (interprétation): Il a cessé de fonctionner tout de suite, il

15 n'était plus possible d'y organiser l'enseignement parce que le toit, les

16 ouvertures et l'intérieur avaient été endommagés. Et ce n'est que -je puis

17 peut-être me tromper- il y a 2 ou 3, ou peut-être 4 ans, que la

18 restauration a commencé, et ce n'est qu'en partie qu'on a commencé à

19 enseigner à l'intérieur. Mais l'établissement tout entier n'a pas été

20 ramené à son affectation première tant pour ce qui est de l'extérieur que

21 de l'intérieur.

22 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, pouvez-vous nous donner le numéro

23 de la page?

24 (Note de l'interprète: Les interprètes sont excédés, excusez-nous!)

25 Je m'excuse, je m'excuse, je me laisse emporter parce que nous parlons la

1 même langue, croyez bien que cela vous arriverait probablement aussi. Je

2 m'excuse une fois de plus, notamment auprès de la Juge Diarra.

3 Mme Diarra: Regardez l'écran, ce sera plus facile que d'attendre la fin du

4 transcript avant de reprendre.

5 M. Krsnik (interprétation): Vous avez raison Madame la Juge, je

6 m'efforcerai de le faire parce qu'il est dans mon intérêt de voir

7 l'interprétation se faire de la meilleure façon possible et de la façon la

8 plus complète possible.

9 Monsieur Maric, je voudrais que vous me donniez lecture de la page dont il

10 s'agit.

11 M. Maric (interprétation): Il s'agit de la page 61… non, la page c'est la

12 page 135 et c'est la photographie qui porte le numéro 61.

13 Question: Pouvez-vous nous donner le titre du livre?

14 Réponse: Le livre est intitulé "Mostar en 1992", "Urbicide" sous-titre.

15 Urbis en latin: ville. Il s'agit d'un néologisme de fait qui signifie

16 destruction du noyau urbain ou de la ville. C'est une astuce linguistique.

17 Question: Veuillez nous donner le nom de la maison d'édition.

18 Réponse: "Urbing", l'entreprise publique chargée de la reconstruction de

19 la ville de Mostar, "Urbing". Et là encore il y a "urbs", "urbis" et

20 "engineering", entreprise publique qui veille à l'urbanisme, à la

21 construction et à ce qui importe pour ce qui est du fonctionnement de la

22 construction, de la protection d'une ville, de ses valeurs architecturales

23 et urbaines.

24 Question: Veuillez ouvrir la page 1 et nous dire là où il y a l'espèce

25 d'autocollant jaune et nous dire cette cote?

1 Réponse: Le papier jaune ici?

2 Question: Oui, le papier que j'ai collé dessus. Ce livre serait donc une

3 pièce à conviction qui porterait la cote?

4 Réponse: Il s'agirait du D.

5 Question: IDD1/ quoi?

6 Réponse: (Barre oblique) /131. Je ne comprends pas les abréviations que

7 vous utilisez, c'est la raison pour laquelle j'hésite un peu.

8 Question: Je voulais juste que vous me donniez lecture de la cote de cette

9 pièce à conviction afférente au livre.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur Maric, ayez l'amabilité…

12 Et je demanderai à M. l'huissier de vous fournir une pièce à conviction

13 qui est celle qui porte la cote IAC n°2 pour la placer devant.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Je m'excuse Monsieur le Témoin, j'ai oublié de vous poser une question.

16 Vous nous avez dit qu'il était resté deux mosquées en place: est-ce que

17 vous savez nous dire si ces deux mosquées ont été détruites ou

18 endommagées, et ce de la part d'individus peu consciencieux?

19 Réponse: Je sais que ces mosquées sont restées non endommagées,

20 et il y a Sulejman Cehajin (sic), la mosquée, et Rosnaldji Efendi Ibrahim

21 (sic). Je ne sais pas les identifier parce que je n'ai jamais vécu à

22 Mostar pour savoir exactement.

23 Question: Ah bon! Je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur un

24 document qui porte la cote IAC2.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Dites-moi, je vous prie: est-ce qu'il y a, à quelque moment que ce soit,

2 eu une terminologie qui parlait de "communauté inter-régionale" de

3 l'Herzégovine ou de Travnik? Est-ce que cette terminologie-là, à quelque

4 moment que ce soit, a été en quelque usage?

5 Réponse: Pour en arriver à certaines appellations officielles, notamment

6 pour ce qui est de l'organisation socio-juridique au niveau d'un Etat, il

7 faut que cela soit une chose promulguée par des instances compétentes. Par

8 conséquent, une terminologie parlant de la "communauté inter-régionale" ou

9 "régionale" de l'Herzégovine ou Travnik n'avait pas existé, du moins je ne

10 me souviens pas qu'il y ait eu quelque chose de ce genre de l'organisation

11 de l'Etat ou l'organisation juridique de la République socialiste de

12 Bosnie-Herzégovine. Et il en va de même par la suite pour ce qui est de la

13 communauté croate d'Herceg-Bosna. Je ne pense pas que la terminologie ait

14 été utilisée et je ne pense pas qu'il y ait eu approbation juridique

15 afférente à ce type d'appellation.

16 Question: Est-ce que vous pouvez me dire si, sur ce document, vous voyez

17 quelque signature que ce soit?

18 Réponse: Il n'y a pas de signature du tout.

19 Question: Dites-moi, je vous prie, vous, en votre qualité de président de

20 l'assemblée municipale, à savoir homme numéro 1 dans la municipalité de

21 Grude, n'aurait-il pas été en quelque sorte humiliant de vous voir chargé

22 du procès-verbal?

23 Réponse: Je m'en tenais à ce qui était usuel dans la façon de procéder

24 dans l'exercice des tâches et pour ce qui est de la correspondance en

25 communication administrative. Il fallait donc que l'on sache qui fait quoi

1 et, en ma qualité de maire, de président de l'assemblée municipale,

2 j'avais des gens à ma disposition qui avaient une formation appropriée et

3 dont le poste sous-entendait l'accomplissement de certaines tâches. Nous

4 avions donc des rapporteurs qualifiés qui n'étaient pas censés faire des

5 erreurs ou en faire le moins possible s'agissant d'une correspondance

6 administrative de cette nature.

7 Question: Pour être tout à fait concret, est-ce que, en votre qualité de

8 président de l'assemblée municipale, vous avez été rapporteur?

9 Réponse: Non, non, ce n'était pas ma tâche. J'étais là à présider les

10 réunions, mais il y avait quelqu'un d'autre qui était rapporteur.

11 Question: Dites-moi, je vous prie, si vous pourriez faire quelque

12 commentaire au niveau du document? Est-ce que vous savez, est-ce que vous

13 avez une idée sur l'identité de la personne qui avait pu rédiger cela?

14 Réponse: Non, je ne sais pas, mais je peux dire que c'est là quelqu'un qui

15 n'a pas beaucoup de connaissance en matière de correspondance

16 administrative parce que si cela avait été le cas, le document aurait été

17 rédigé de façon juridiquement appropriée.

18 Et cela n'est pas le cas, si on compare l'avant-propos ou l'intitulé, où

19 il est dit "communauté régionale d'Herzégovine" et en signature on dit

20 "cellule de crise régionale pour l'Herzégovine", je voudrais savoir

21 comment il se peut qu'on ait en intitulé une appellation et à la signature

22 une autre appellation. Cela me semble une preuve évidente de faux.

23 Question: Merci. Je voudrais que nous passions maintenant à la pièce à

24 conviction P157.3. Monsieur l'huissier, veuillez nous fournir cette pièce,

25 je vous prie.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Je voudrais vous demander si vous savez que ce journaliste s'était

3 entretenu avec Mate Boban ou pas?

4 Réponse: Pour ce qui est de M. Boban, je ne sais pas, je ne sais vraiment

5 pas. Tout simplement, M. Boban, lui, avait une autre espèce de

6 communication avec les journalistes, alors que moi j'étais tout à fait à

7 part et, physiquement parlant, je ne pouvais pas être au courant.

8 Question: Veuillez nous donner lecture des deux premières phrases en page

9 1, je vous prie.

10 Réponse: Le tout début?

11 Question: Oui.

12 Réponse: "Monsieur Mate Boban, président de l'Herceg-Bosna, qui décrit la

13 région comme étant un territoire croate et, dans une interview, il aurait

14 déclaré que, quoique les gens de Sarajevo fassent, ça les regarde, mais

15 ils ne sont pas en mesure d'œuvrer et de décider au nom des gens de

16 l'Herceg-Bosna".

17 Question: Veuillez nous dire si ces deux premières phrases vous laissent

18 entendre que le journaliste s'est entretenu avec lui?

19 Réponse: Si M. le journaliste a fait l'effort de se déplacer pour aller

20 voir M. Mate Boban, M. Boban lui aurait accordé une interview complète

21 parce que c'était une personnalité médiatiquement très exposée et je pense

22 que le journaliste n'aurait pas arraché une citation de phrase ou un bout

23 de phrase, mais il aurait reproduit une interview complète.

24 Moi qui avais un peu collaboré avec les journalistes, je sais que j'aurais

25 mis cela à profit et je ne pense pas qu'une personne qui, au niveau de la

1 communauté internationale, se trouvait être un négociateur pouvait

2 accorder une moitié de phrase. Cela témoigne seulement du manque de

3 professionnalisme ou du manque d'authenticité de ce que le journaliste est

4 en train d'écrire.

5 Question: En répondant à l'une des questions posées par mon éminent

6 confrère, M. Bos, vous avez dit que le journaliste en question -et je ne

7 sais plus à quelle phrase vous vous référiez-, vous avez donc dit que le

8 journaliste en question ne disait pas la vérité ou plutôt qu'il n'avait

9 pas écrit la vérité, pour être plus précis.

10 Réponse: Oui, toute une série de paragraphes dans la première partie du

11 texte nous dit que ce journaliste n'avait pas probablement bien regardé,

12 si tant est qu'il s'était déplacé par la route de Grude à Sarajevo, et que

13 cela n'était non pas le résultat de ce qu'il a vu lui-même mais plutôt de

14 ce que d'autres lui ont éventuellement dit.

15 Question: Voyez-vous, au début, au tout début de ce texte, il est dit que:

16 "Les soldats croates étaient en train de construire sur un vieux macadam

17 poussiéreux une route à double-sens, traversant les montagnes, pour

18 joindre l'une à l'autre des villes croates en Bosnie centrale, d'une part,

19 et la mer d'autre part. Les gens qui sont en train de superviser les

20 travaux portent les uniformes du HVO."

21 Le texte, l'article est du 13 juillet 1992. Quelle est la route que l'on

22 construisait en date du 13 juillet 1992 en Bosnie centrale?

23 Réponse: Ici ce n'est pas question, ou il n'y a pas de déterminante

24 géographique, il n'y a aucune coordonnée pour ce qui est de la région dont

25 il est en train de parler. Par conséquent, j'estime plutôt qu'il s'agit de

1 Karakorum ou de l'Himalaya plutôt que de l'Herzégovine, parce que ceux qui

2 sont passés par là ne pourraient pas dire que c'est plat comme les Pays-

3 Bas, mais ce n'est pas non plus des monts et des vallées.

4 Il est exact de dire qu'on avait construit pas mal de routes à l'époque,

5 mais peut-être s'agit-il de l'une de ces routes-là que le journaliste

6 avait en tête. Mais il serait peut-être préférable de demander au

7 journaliste de nous l'expliquer lui-même.

8 Question: Mais êtes-vous au courant de routes que l'on désignait par

9 "routes de salut"?

10 Réponse: Pour autant que je le sache, de par les récits de combat et de

11 guerre, ce que l'on fait tout d'abord c'est maîtriser les axes routiers en

12 toute guerre, et la JNA avait réussi à maîtriser l'axe routier Sarajevo-

13 Mostar. Et pour qu'une aide humanitaire ou autre puisse être acheminée, il

14 fallait trouver des voies alternatives.

15 Très souvent, ces routes passaient par des terrains plus accidentés, et on

16 essayait d'improviser parce que les routes étaient en mauvais état, mais

17 il s'agissait donc d'essayer de satisfaire aux besoins les plus

18 élémentaires de la vie.

19 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'étant donné que vous étiez éminent

20 fonctionnaire, vous étiez au courant du fait que, suite aux attaques de la

21 JNA, la population croate et bosnienne ou musulmane avait fui certaines

22 régions?

23 M. Maric (interprétation): En effet, j'ai dû organiser moi-même l'accueil

24 des réfugiés en provenance de Bosnie de l'est, de Bosnie occidentale, pour

25 ce qui est des conflits qui avaient été éclatés auparavant. Et d'autres de

1 Croatie étaient venus en Herzégovine occidentale. Mais s'agissant de la

2 période dont il est question dans le texte, il s'agissait de réfugiés

3 notamment en provenance de la Bosnie de l'est qui allaient vers

4 l'Herzégovine occidentale, puis vers l'Europe occidentale… la Croatie et

5 l'Europe occidentale.

6 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

7 M. Krsnik (interprétation): Dernière citation de cet Article: "La Bosnie

8 disparaît et se meurt, brûlée par les Serbes de la Bosnie de l'est,

9 détruite par les Croates dans le sud-est du pays. La vieille, l'ancienne

10 Bosnie, la mosaïque ethnique des Croates, des Serbes et des Musulmans se

11 limite à présent à quelques kilomètres carrés, au centre de Sarajevo. Le

12 13 juillet 1992.".

13 Voici donc la date de ce document.

14 M. Maric (interprétation): Donc ceux qui sont au courant du fait

15 trouveront ridicule le fait que la Bosnie n'ait plus que kilomètres carrés

16 au centre de Sarajevo. Il y a environ 4.000 habitants à Sarajevo. De Stup

17 à Bistrik, il y a environ sur une étendue d'environ 12 kilomètres -voici

18 la ligne de la longitude et la ligne horizontale s'étant sur environ 3 ou

19 4 kilomètres-. C'est donc ridicule pour quelqu'un de parler de la Bosnie-

20 Herzégovine et de la Bosnie-Herzégovine ethnique en 1992. C'est simplement

21 inexact.

22 Question: Très bien. Donc avez-vous autorisé cet entretien?

23 Réponse: Non, le journaliste m'avait promis de m'envoyer une copie pour

24 autorisation et plus tard de m'envoyer le document, le journal dans lequel

25 ceci a été publié, mais il ne l'a jamais fait. Je ne m'en souviens pas.

1 Question: Une question. Je vais encore une fois vous lire vos

2 commentaires, des choses qu'on dit que vous avez dites.

3 Une deuxième question auparavant: existe-t-il un drapeau de Bosnie, une

4 enseigne, des armoiries bosniennes avec un croissant et une lune au mois

5 de janvier 1992?

6 Réponse: Au mois de juillet 1992, il y avait environ 110% de Serbes en

7 Bosnie qui occupaient la Bosnie, Sarajevo était assiégée.

8 Question: Y a-t-il un drapeau bosnien?

9 Réponse: Non, pas de drapeau bosnien approuvé, adopté et accepté par les

10 trois peuples.

11 Question: Aurait-il pu y avoir un drapeau de la Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Il y aurait pu y avoir un drapeau si ceci avait été approuvé par

13 le parlement de la Bosnie-Herzégovine et après qu'il y ait eu une

14 publication, une annonce de ce drapeau, etc.

15 Question: Est-ce que ce drapeau se serait appelé le drapeau de la Bosnie?

16 Réponse: Non, le nom officiel de la République socialiste de la Bosnie-

17 Herzégovine, le nom était la République socialiste de la Bosnie-

18 Herzégovine jusqu'au début de la guerre, et plus tard la Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Question: Dites-moi, jusqu'à cette même date, jusqu'au mois de juillet

21 1992, existait-il une armée commune bosnienne?

22 Réponse: Non, à cette époque, il n'existait aucune armée commune de la

23 Bosnie-Herzégovine. J'ai remarqué que dans vos mots et je suis très

24 précis, il n'y avait aucune armée de la Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Ce ne sont pas mes mots, je cite le journaliste.

1 Réponse: Eh bien, moi je vous réponds avec les choses dont je suis sûr.

2 Question: Puisque vous avez répondu à la question de l'accusation, que

3 vous n'avez jamais dit ceci, nous allons poursuivre avec la pièce P802.2.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 J'ai deux questions à poser: quand a été signé l'accord de Dayton? La date

6 exacte?

7 Réponse: Cet accord a été signé en 1994, l'accord de Dayton.

8 Question: Regardez à présent ce document, la date de ce document, vous

9 avez… Ce que vous avez dit en ce qui concerne l'établissement de Ravne-

10 Brcko, c'est en date du 5 novembre 1995. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

11 passer ce document sur le rétroprojecteur à la demande des interprètes?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Dites-moi, le 5 novembre: "Quel est le but pour moi de dire qu'ayant les

14 connaissances que ces accords de Dayton avaient été signés, qui dit que la

15 Croatie doit être contenue dans un état unique, tous les Croates doivent

16 vivre dans un état unifié?" Ma question est la suivante: est-ce que vous

17 avez dit ceci?

18 Réponse: Non.

19 Question: Quel serait le but d'une telle phrase?

20 Réponse: Il faudrait demander aux observateurs si c'est ce qu'ils ont

21 entendu, si les interprètes avec eux, avaient bien travaillé, avaient bien

22 interprété et s'ils ont un enregistrement de cette réunion. Moi

23 personnellement, je n'ai jamais dit ceci.

24 Question: Merci. Nous allons poursuivre. Peut-être savez-vous quel était

25 le pourcentage avec lequel a gagné la SDA à Mostar et l'Herzégovine? Quel

1 était le pourcentage?

2 Réponse: Je ne connais pas ce pourcentage.

3 Question: Est-ce que le SDA est un parti exclusif qui peut être représenté

4 et parlé par tous les Musulmans de la Bosnie-Herzégovine?

5 Réponse: Je ne pense pas, je prône un système multipartite et je pense que

6 chaque parti, c'est un élément historique et de fait c'était un système

7 multipartite.

8 Question: La pièce P244.1 m'a incité à vous poser cette question. Ma

9 première question est la suivante: vous trouviez-vous, étiez-vous au

10 ministère? Faisiez-vous face à des revendications de la part des élèves,

11 des parents en 1992/1993, des parents des écoles que vous avez gérées pour

12 les programmes scolaires?

13 Réponse: Non, je n'ai pas reçu de revendications ni par les parents ni par

14 les personnes au sein du ministère de l'Education. Le corpus du peuple

15 bosnien, et je parle aussi des chefs d'établissement, des institutions

16 concernées, des parents qui auraient pu dire qu'ils n'étaient pas

17 contents, formulait son mécontentement.

18 Question: Suite à cette annonce, connaissez-vous le lieu de publication de

19 cette annonce?

20 Réponse: Je ne connais rien au sujet de cette annonce, c'est la première

21 fois que je la vois ici présente.

22 Question: Cette annonce a été signée par le président de la Capljina SDA,

23 M. Bitanga Satko, en anglais il est écrit "Zatko".

24 Réponse: Je ne connais pas ce monsieur.

25 Question: Dans la version traduite en anglais -je vais parler très

1 lentement-, il est écrit S-A-T-K-O, Satko Bitanga, donc Satko est le

2 prénom et Bitanga est le nom de famille. Dans l'original en croate, bien

3 au contraire, le prénom est illisible. Donc encore une fois, je pose cette

4 question: avez-vous entendu parler de quelqu'un qui s'appelle Satko

5 Bitanga?.

6 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu parler d'une personne qui a ici signé

7 son nom, quel que soit son nom réel, quelle que soit la prononciation ou

8 l'écriture du nom réel. Je ne connais pas ce nom.

9 Question: En ce qui concerne les autres documents, l'honorable collègue ne

10 vous a pas fait un contre-interrogatoire, donc je n'ai pas le droit de le

11 faire non plus.

12 Donc, Monsieur Maric, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre

13 invitation de venir ici pour nous aider, pour entendre ici votre

14 témoignage. Je vous remercie.

15 M. Maric (interprétation): Merci Monsieur, merci à tous.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci Monsieur et Madame la Juge.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des questions de la part

18 des Juges? Le Juge Diarra, s'il vous plaît.

19 (Questions au témoin, M. Jozo Maric, par Mme la Juge Diarra.)

20 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Témoin, j'ai deux

21 questions. Le procureur vous a demandé si M. Kljujic a été accusé par

22 certains éléments de l'Herceg-Bosna du fait qu'il a accepté de coopérer

23 avec les Musulmans et que sa forme de coopération a même amené à placer

24 certains Croates sous les ordres des Musulmans. Je n'ai pas bien saisi

25 votre réponse. Est-ce que vous avez répondu oui ou non à cette question du

1 Procureur?

2 M. Krsnik (interprétation): Nous n'avons pas entendu le nom que vous avez

3 prononcé et les interprètes nous ont dit qu'ils n'ont pas entendu le nom

4 que vous avez utilisé.

5 Mme Diarra: M. Kljujic, M Kljujic.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Kljujic.

7 Mme Diarra: Excusez-moi si j'écorche les noms.

8 M. Maric (interprétation): Pourriez-vous une fois de plus me reposez cette

9 question de manière très précise. Quelle réponse précise voulez-vous que

10 je vous donne?

11 Mme Diarra: Monsieur le procureur vous a demandé si M. Kljujic a été

12 accusé à cause du fait qu'il a accepté de coopérer avec les Musulmans en

13 lui reprochant surtout d'avoir permis que des Croates soient sous les

14 ordres, travaillent sous les ordres des Musulmans. Le Procureur vous avait

15 demandé si cela a été fait, si M. Kljujic a été effectivement accusé par

16 des éléments de l'Herceg-Bosna ou du HVO.

17 Qu'est-ce que vous lui avez répondu? Est-ce que vous lui avez répondu

18 "Oui, cela s'est passé", ou bien est-ce que vous avez répondu "non"? Cela

19 s'est passé tellement vite, votre réponse, que je n'ai pas saisi votre

20 réponse.

21 Si je répète mal la question du Procureur, peut-être qu'il peut venir à

22 mon aide parce que c'était vraiment très rapide. Le témoin parlait si vite

23 que moi j'étais dans le tourbillon.

24 M. Bos (interprétation): Si vous voulez, j'ai la réponse ici devant mes

25 yeux. La question que j'aie posée au témoin, je peux la répéter si vous

1 voulez.

2 Mme Diarra: Répétez la question et je veux qu'il donne la réponse.

3 M. Bos (interprétation): La question que je vous ai posée était la

4 suivante: n'est-ce pas vrai que lors de cette réunion, plusieurs Croates

5 bosniens et surtout de la région de l'Herceg-Bosna ont ouvertement accusé

6 M. Kljujic d'être un traître pour les intérêts des Croates, car il avait

7 coopéré avec le parti musulman et amené les Croates dans une position

8 inférieure, une position soumise?

9 C'est la question que je vous avais posée, Monsieur le Témoin.

10 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Procureur.

11 M. Maric (interprétation): Dans ma réponse, j'ai dit que du point de vue

12 politique j'étais en désaccord avec M. Kljujic. Nous étions en désaccord

13 avec M. Kljujic et nous étions très ouverts à ce sujet. Et en tant que

14 parti, à cette époque, de manière politique et pratique, nous coopérions

15 avec les Musulmans jusqu'au point où nous pensions que cette coopération

16 pourrait être… bénéficier aux deux peuples et la défense de Bosnie-

17 Herzégovine qui était alors, se manifestait alors de manière variée dans

18 nos contacts et nos mouvements et nos réunions. Etant un parti organisé,

19 nous avions insisté que le président du parti, qui était aussi membre de

20 la présidence de la Bosnie-Herzégovine pour ce parti, ne pourrait pas agir

21 seul, sans le soutien du corps principal du parti, c'est-à-dire sans la

22 présidence ou sans le comité central du parti, sans les deux instances

23 politiques suprêmes du parti. C'est-à-dire le comité central qui

24 comprenait 50 membres ou plus, et qui pouvait passer des décisions

25 politiques et dans la présidence du comité exécutif.

1 Monsieur Kljujic, seul, sans consultation de la présidence et du comité

2 central, avait pris certaines mesures, et c'était donc notre objection.

3 C'était un conflit au sein du parti et non un conflit qui se faisait

4 contre les Musulmans de Bosnie. Nous pensions que c'était un acte légitime

5 de discuter, de parler de chaque membre du parti et de forcer chaque

6 membre du parti à suivre les décisions et les stratégies du comité central

7 et de la présidence du parti.

8 Mme Diarra: Bon. Le Procureur vous a également demandé si vous

9 reconnaissez avoir déclaré un jour que vous n'alliez jamais accepter de

10 vous soumettre à l'autorité des Turcs -parlant des Bosniens, Musulmans-

11 pour encore 500 ans. Vous avez répondu, je crois, qu'il est possible que

12 vous ayez fait cette déclaration.

13 Bon. Est-ce que c'est cette réponse que vous confirmez, ou bien alors je

14 n'ai pas saisi la réponse à cause de la vitesse avec laquelle vous vous

15 exprimez?

16 M. Maric (interprétation): En ce qui concerne l'authenticité de cette

17 réunion et le compte rendu le procès-verbal de cette réunion, j'ai déjà

18 parlé de cela et je vais me répéter. L'Union démocratique croate et moi-

19 même, nous avions une attitude envers le peuple musulman et une attitude

20 différente envers les individus qui étaient les personnes au pouvoir.

21 Au sein du SDA, il existait des personnages, des personnes qui étaient des

22 fondamentalistes, extrémistes, de par leur orientation politique, et qui

23 demandaient à Sarajevo que les femmes, une fois de plus, portent le voile,

24 qu'elles se recouvrent le visage et de nombreuses autres choses qui, en

25 1878, avaient été abandonnées, en Bosnie, lorsque la monarchie austro-

1 hongroise avait été établie.

2 J'étais en désaccord avec ceci, et vous devez savoir que les Bosniaques

3 étaient aussi en désaccord avec ces pratiques. Et ceci, vous pouvez le

4 voir de par les débats échauffés au parlement et dans les médias. Je

5 voulais mettre l'accent sur le fait que nous ne pouvons revenir au dix-

6 neuvième siècle, et que, comme toutes les autres parties de l'Europe

7 moderne, nous devons aller de l'avant, et nous ne pouvions pas utiliser

8 comme modèle des pays du Moyen-Orient qui ramenaient leurs femmes aux

9 pratiques du Moyen-Age, et pas simplement les femmes mais les écoles aussi

10 et de nombreuses autres choses qui avaient appartenu au passé.

11 Question: Moi, j'aurais compris l'expression si vous aviez effectivement

12 dit "fondamentalistes musulmans", mais si vous employez l'expression

13 "Turc". Cela signifie qu'au niveau des si hauts cadres, comme vous, il

14 existe dans votre subconscient que les Musulmans de Bosnie sont des

15 "Turcs". Ce qui n'est pas une base propice à la paix.

16 Réponse: Tout d'abord, l'expression "les Turcs" n'est pas une expression

17 que vous pouvez comprendre du point de vue ethnique et la rendre égale à

18 la population qui existe à l'heure actuelle, la population turque qui

19 existe là-bas à l'heure actuelle, ou les communautés ethniques qui

20 vivaient en dehors de la Turquie, y compris la Macédoine et le Kosovo.

21 D'après ce que je sais, par rapport au recensement de la population, je ne

22 crois pas qu'une personne leur aurait annoncé qu'ils faisaient partie de

23 "l'ethnicité" turque. Je me référais en fait aux Turcs du point de vue

24 global, ethnique turque, mais l'homme de tous les jours, dans son langage

25 de tous les jours, parfois disait que les catholiques…

1 En général c'étaient des termes utilisés par une partie de la population

2 qui n'avait pas autant d'instruction, mais il n'y avait pas d'éléments

3 injurieux ou offensants. C'était plutôt une façon populaire "colloquial"

4 de s'exprimer de la part des gens avec moins d'instruction.

5 Ce qui fait que les catholiques, les Croates de Bosnie-Herzégovine étaient

6 communément appelés "les latins". Les Serbes, qui étaient orthodoxes,

7 étaient appelés les gens de Bysance. Donc nous en Bosnie-Herzégovine

8 jusqu'à la guerre, il n'y avait aucune gravité, il n'y avait pas cette

9 dimension d'offense à attribuer à ce type de termes. Ce n'est qu'après le

10 début de la guerre, une fois que les relations sont devenues si tendues

11 que ces termes si usuels auparavant avaient commencé à revêtir une

12 signification péjorative.

13 Question: Mais vous, vous n'êtes pas populaire, vous êtes très éduqué,

14 vous avez un niveau intellectuel élevé, mais je vous remercie, je suis

15 satisfaite.

16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part de la

17 défense? Maître Krsnik?

18 (Question supplémentaire du témoin, M. Jozo Maric, par Me Krsnik.)

19 M. Krsnik (interprétation): Une question. Lors de cette réunion, avez-vous

20 dit "Turc" ou ne l'avez-vous pas dit?

21 M. Maric (interprétation): Non, je n'ai pas dit "Turc", je veux être

22 clair, je connais cette distinction linguistique, et autres, qui est

23 beaucoup plus sensible.

24 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie.

25 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question.

1 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur le Témoin d'être venu ici

2 pour nous aider. Nous vous souhaitons bonne chance pour le futur et

3 l'huissier va vous montrer comment sortir de la salle.

4 M. Maric (interprétation): Merci Monsieur et Madame les Juges.

5 (Le témoin, M. Jozo Maric, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, les deux parties

8 ont soumis des listes qui devront être utilisées avec des pièces, des

9 pièces qui devront être utilisées lors des examens principaux et contre-

10 interrogatoire. Nous voulons ces listes de documents que nous allons

11 utiliser avec ces témoins et nous ne sommes pas en position d'utiliser

12 tous les témoins, car nous n'avons pas les traductions nécessaires pour

13 toutes ces pièces. Nous aurons les traductions plus tard.

14 M. Bos (interprétation): En ce qui concerne ceci, j'ai présenté 5 pièces

15 nouvelles et je pense que ces pièces sont toutes traduites en anglais.

16 Est-ce que je peux les présenter maintenant et demander si elles peuvent

17 être soumises?

18 M. le Président (interprétation): Je suggère que vous nous donniez cette

19 liste et la présentiez aux autres parties. Nous ne pouvons accepter ces

20 pièces avant que les pièces aient été versées au dossier par le conseil de

21 la défense. Est-ce que vous voulez que nous procédions tous ensemble,

22 Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, c'est l'heure de la

25 pause.

1 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse. Une minute, s'il vous plaît.

2 Juste avant de parler avec le nouveau témoin, quelque chose qui est en

3 rapport avec les nouveaux documents et les enregistrements. J'ai tenu ma

4 promesse; avec Me Meek, nous sommes parvenus à beaucoup d'éléments du

5 compte rendu pendant le week-end. Nous avons pris note de la décision

6 rendue par la Chambre.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause. Nous

8 reprendrons à 12 heures 30.

9 (L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 32.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

11 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je serai très

12 bref.

13 La défense demande à la Chambre que les nouveaux documents qui vont être

14 versés au dossier par le truchement du contre-interrogatoire, soient

15 communiqués à la défense avant que n'ait lieu le contre-interrogatoire.

16 Nous devons prendre connaissance de ces documents auparavant. Ceci

17 s'applique également aux cassettes vidéo.

18 Nous avons eu Bozo Rajic, nous avons vu la cassette au moment même où elle

19 a été diffusée. Nous avons examiné le compte rendu d'audience et lorsque

20 moi je présente une cassette comme je l'ai fait avec le témoin Smajkic,

21 l'accusation a demandé à la voir, l'a obtenue, l'a examinée. Vous vous

22 souvenez de cette situation, j'ai passé toute la nuit à faire une

23 traduction et ainsi de suite.

24 Je ne pense pas que la défense soit en mesure de voir la cassette, on ne

25 l'a voit même pas avant que ne soit donnée la déclaration solennelle. Nous

1 l'avons vue seulement au moment où elle a été présentée dans le cadre du

2 contre-interrogatoire. Ceci vaut également pour de nouveaux documents.

3 S'agissant des documents déjà versés au dossier, nous les connaissons,

4 ceux-ci ne posent aucun problème mais s'agissant de nouveaux documents,

5 nous pensons que la défense doit prendre connaissance de ces documents

6 auparavant. Et c'est ce que je faisais lorsque je faisais les contre-

7 interrogatoires, il y a eu plusieurs décisions à cet égard et ce que j'ai

8 cité dans la requête déposée ce matin fait partie de cela.

9 Vous vous adressez à moi, à moi et à Me Seric, et vous dites que nous

10 devons présenter tous les éléments pertinents avant le début du procès, en

11 anglais, avant le début du procès. J'aimerais demander à la Chambre

12 d'ordonner la même chose à l'accusation, ni plus ni moins.

13 Merci.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord je tiens à

16 préciser, je dois dire que je n'ai pas examiné le compte rendu d'audience

17 de ces dernières audiences de façon détaillée, donc il se peut que je me

18 trouve… Je n'ai pas fait d'examen détaillé depuis le mois de septembre.

19 Je pense que la situation, cependant, se présente comme suit. Selon nous,

20 la décision de la Chambre portant sur lesdits documents présentés au quart

21 du contre-interrogatoire se présente comme suit. Lorsque l'interrogatoire

22 principal est terminé, lorsque le témoin est prêt à subir le contre-

23 interrogatoire, nous avons compris la décision des Juges comme étant

24 celle-ci: nous devons vous fournir une liste de documents que nous allons

25 utiliser. Ce que nous avons fait.

1 Parfois, certains de ces documents dépassent le cadre temporaire, mais

2 parfois des documents continuent à être communiqués à la partie adverse,

3 même au moment de la préparation du contre-interrogatoire, parfois même au

4 moment du contre-interrogatoire. Je vais ralentir.

5 Quoiqu'il en soit, nous pensons nous conformer à la décision rendue par la

6 Chambre en fournissant les listes, ce que nous faisons depuis plusieurs

7 témoins déjà.

8 M. le Président (interprétation): La Chambre a rendu plusieurs décisions

9 orales sur la question auparavant, même au moment de la présentation des

10 moyens à charge dans l'interrogatoire principal du Procureur, inutile de

11 répéter la décision déjà rendue, me semble-t-il.

12 Nous sommes également convaincus que ces décisions s'appliquent aux deux

13 parties du procès. Nous avons demandé aux deux parties de fournir une

14 liste des pièces que la partie va utiliser dans le cadre du contre-

15 interrogatoire avant que celui-ci ne se déroule. Ceci devant permettre un

16 déroulement plus simple des débats.

17 Rien de fondamental n'a été modifié s'agissant de la jurisprudence de ce

18 tribunal, il n'y a pas de modification substantielle du Règlement ou du

19 moins des Articles s'appliquant au contre-interrogatoire.

20 La présente Chambre de première instance prendra une décision après avoir

21 reçu les écritures déposées par la défense. Ce sera plus simple.

22 Oui, Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame

24 la Juge. Je voulais simplement avoir votre décision s'agissant des

25 extraits des cassettes vidéo. Nous ne pensons pas que ce soit juste parce

1 que ce n'est pas l'attitude que la défense a eue pendant ces cassettes.

2 Nous avons besoin de voir ces extraits avant le contre-interrogatoire

3 plutôt que pendant parce que c'est ce que j'ai fait moi lorsque j'ai mené

4 le contre-interrogatoire des témoins de l'accusation conformément à votre

5 décision.

6 L'ordonnance rendue à l'égard de l'accusation est examinée par nous de

7 façon détaillée, et là il y a eu une contestation quant à savoir si ces

8 éléments devaient être communiqués avant ou pendant. En tout cas, il faut

9 les avoir au moins le matin de la journée au cours de laquelle la

10 déclaration solennelle sera faite, et je pense que nos confrères

11 n'agissent pas de la sorte puisqu'ils ne le feront pas avant le début du

12 contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Si la pièce est une cassette vidéo, elle

14 recevra le même traitement que les autres pièces.

15 Monsieur Stringer?

16 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, une

17 intervention de suivi suite à votre dernier point. Pour le contre-

18 interrogatoire des témoins, nous avions Bozo Rajic mais nous avions la

19 cassette et en plus de la traduction, si vous voulez la transcription de

20 ce qui est dit sur cette cassette. Cette transcription a été fournie à la

21 défense, en tout cas au cours de la matinée, de la journée au cours de

22 laquelle cette cassette a été montrée. Pas plus tôt, parce que toutes les

23 pièces que nous avions l'intention d'utiliser avec ce témoin avaient été

24 fournies à la défense et ce n'était pas simplement une liste, c'étaient

25 les pièces elles-mêmes qui avaient été communiquées à la défense avant le

1 début du contre-interrogatoire. La transcription de la cassette vidéo

2 avait été montrée à la défense bien avant que la cassette soit diffusée.

3 Ceci, c'était à titre d'éclaircissement.

4 M. le Président (interprétation): Nous en tenons compte. Maître Krsnik,

5 pourriez-vous nous parler des mesures de protection qui s'appliquent au

6 prochain témoin?

7 M. Krsnik (interprétation): Ce témoin a demandé des mesures de protection.

8 Il demande l'octroi d'un pseudonyme et la déformation des traits de

9 visage. En effet, il continue à vivre dans la région, il y travaille

10 toujours. Et j'avance aussi des autres raisons que j'ai déjà mentionnées

11 dans nos écritures déposées devant vous -nous l'avons dit par écrit-, nous

12 avons reçu également la traduction de coupures de presse, les articles de

13 journaux que nous avons déposés, je pense que ceci concerne ce témoin,

14 mais aussi une grande majorité des témoins qui étaient prêts à déposer en

15 audience publique et ne sont plus prêts à le faire parce qu'ils sont en

16 fait mentionnés par les journalistes dans tous les journaux et souvent,

17 leurs dépositions sont déformées parce qu'il y a des questions de parti

18 pris et les familles en subissent les conséquences. C'est une des raisons

19 pour lesquelles nous demandons ces mesures de protection.

20 Vous verrez à la lecture de la traduction de ces articles combien il y a

21 d'intimidations qui sont formulées par le biais les journaux.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

23 M. Stringer (interprétation): Je relève, Monsieur le Président, que la

24 liste la plus récente des témoins à décharge et des résumés de témoins

25 déposée le 4 avril prévoyait une audience publique pour ce témoin.

1 Nous ne faisons pas objection à ce que ces mesures de protection.

2 Manifestement, ce témoin a changé d'avis; il demande maintenant des

3 mesures de protection. Pas d'opposition, si ce n'est que je ne pense pas

4 que ceci doive être considéré une concession de notre part. Ce que disent

5 les médias, la presse notamment, je tiens à préciser que nous n'avons

6 aucune maîtrise sur ce que les journalistes disent, ce qu'on pourrait

7 penser. Pas d'objection à ces mesures de protection, mais auparavant,

8 avant le début de la déposition, j'aimerais consigner au dossier de

9 l'audience ce qu'il en est et précisait ce qu'il en est s'agissant de la

10 comparution de ce témoin.

11 Nous estimons être très lésés par rapport au contre-interrogatoire. La

12 Chambre a rendu une décision vendredi dernier au cours de l'après-midi qui

13 a eu pour conséquence que deux témoins prévus ont été renvoyés chez eux,

14 le témoin antérieur, à la suite de la requête déposée par l'accusation.

15 Mais la défense a été informée que les témoins étaient renvoyés.

16 Manifestement, la Chambre le savait. La section des victimes et des

17 témoins le savait aussi, nous, nous ne le savions pas. Nous avons passé le

18 plus clair de notre week-end à nous préparer au contre-interrogatoire de

19 ces témoins qui ont été renvoyés chez eux sans que nous le sachions.

20 C'est un énorme gâchis de temps. Nous avons perdu une bonne partie du

21 week-end, mais en plus de cela, ceci nous place dans une situation

22 difficile pour ce qui est de la préparation du témoin à venir.

23 Nous demandons simplement à être informés ou que la Chambre veille à ce

24 que le Bureau du Procureur soit informé si des modifications de ce genre

25 sont apportées, car personne ne nous l'a dit, Monsieur le Président. Nous

1 n'étions pas au courant et nous sommes partis du principe que ces témoins

2 étaient là, étaient ici à La Haye au moment où nous sommes préparés. Une

3 liste révisée a été envoyée par télécopie à notre bureau vers 16 heures 30

4 vendredi, envoyée par la défense. Mais cette télécopie a été envoyée à M.

5 Scott et la défense savait qu'il n'était pas là vendredi.

6 Nous avons vu ce fax aujourd'hui, ce matin au moment où M. Scott est entré

7 dans son bureau et a examiné les documents qui étaient arrivés. Il n'y a

8 pas eu un seul coup de fil de la part de la défense, pas un seul avis qui

9 nous aurait mis au courant de ces modifications décidées par la Chambre.

10 C'est seulement ce matin que nous avons appris que nous allions avoir la

11 comparution de ce témoin.

12 Deuxième chose: nous n'avons pas de résumé de témoin pour ce témoin-ci, ce

13 qu'exige le 65ter. J'ai, la Chambre le sait, les premières présentations

14 de la défense à propos des résumés de témoins ont été faites le 15 mars,

15 date à laquelle la Chambre a demandé à la défense de fournir des

16 informations plus circonstanciées, des résumés plus détaillés. Ces résumés

17 ont été déposés le 21 mars. Cependant, ces résumés plus détaillés de

18 témoins ne concernaient que ceux qui allaient être les 10 premiers témoins

19 de la défense.

20 Le témoin dont nous allons commencer l'audition dans quelques instants ne

21 se trouve pas parmi ceux qui font l'objet de ces résumés plus détaillés

22 déposés le 21 mars. Non seulement nous ne savions pas qu'il ne déposait

23 pas jusqu'à ce matin, mais en plus de cela, nous n'avons aucun résumé très

24 bref, très général, absolument inutile celui qui avait été au départ

25 déposé au mois de mars par la défense. Jamais, depuis, nous n'avons reçu

1 d'information plus détaillée sur les propos que va tenir ce témoin. Nous

2 sommes lésés à double titre, du fait que ce témoin va commencer sa

3 déposition ce matin. Je sais que la Chambre a décidé de renvoyer chez eux

4 ces deux autres témoins. Ce témoin est ici présent, je ne demande pas

5 qu'il ne dépose pas ce matin, mais je voulais que la Chambre sache que les

6 circonstances étant ce qu'elles sont, veulent que nous soyons placés

7 devant d'énormes difficultés et que nous sommes en fait lésés dans la

8 préparation du contre-interrogatoire.

9 M. le Président (interprétation): Un instant. Non, non, nous ne voulons

10 pas passer trop de temps à débattre de la question parce que cette

11 question a été soulevée au début de l'audience aujourd'hui par M. Scott.

12 Première chose. En ce qui concerne les mesures de protection pour le

13 prochain témoin, puisqu'il n'y a pas d'objection fondamentale de la part

14 du Bureau du Procureur, votre demande, Maître Krsnik, est accueillie en ce

15 qui concerne les mesures de protection.

16 Deuxième chose. Je répète ce que j'ai déjà dit: la question a déjà été

17 soulevée, nous en avons déjà débattu. Les avis exprimés par le Procureur

18 sont entendus, ils sont consignés au dossier de l'audience.

19 Troisième chose. S'agissant du témoin suivant, si l'accusation n'est pas

20 satisfaite du résumé qu'elle a reçu pour le prochain témoin, elle peut

21 attirer l'attention des Juges sur ce problème, ainsi qu'attirer

22 l'attention de la défense. J'espère que les deux parties se réuniront, se

23 rencontreront pour discuter ensemble de tout désaccord, de tout litige qui

24 risquerait de surgir au cours des débats parce que le temps est précieux.

25 Il est important que nous entendions le témoin suivant.

1 Monsieur l'huissier, veuillez faire entrer le témoin suivant.

2 Oui, Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, je

4 voulais simplement attirer votre attention sur le fait que la défense a,

5 en fait, étoffé le résumé et que nous avons envoyé ce résumé ou ces

6 résumés à Mme Kimberley qui gère l'affaire; ce sont des résumés tout à

7 fait nouveaux que nous avons étoffés en essayant d'appliquer votre

8 décision pendant le week-end. Nous avons faxé ceci à l'accusation. Alors

9 évidemment si l'accusation n'est même pas satisfaite de ce genre de chose,

10 nous pouvons prévoir une autre réunion.

11 Je voulais aussi porter à votre attention une autre question dont j'ai été

12 informé au cours de la pause. Vu votre décision portant sur ces deux

13 témoins, nous avons maintenant deux témoins qui sont arrivés ici, mais le

14 deuxième témoin est à l'hôpital ici à La Haye pour une deuxième journée

15 déjà parce que, manifestement, sa santé va de mal en pis. On m'a informé

16 qu'il était à l'hôpital hier une fois de plus, bien sûr avec l'aide que

17 lui a apportée le service de la protection des victimes et des témoins.

18 Hier ils ont demandé à avoir des médicaments, et aujourd'hui on nous dit

19 que cette personne a fini par être hospitalisée.

20 Le résumé vous donne une idée des questions que j'allais poser au témoin,

21 mais si ce second témoin s'avère être dans l'impossibilité de témoigner,

22 s'il est hospitalisé, s'il y reste, cela voudra peut-être dire qu'il devra

23 rentrer chez lui. Alors manifestement il faudra le rappeler par la suite.

24 M. le Président (interprétation): Merci de ces informations. Peut-on faire

25 entrer le témoin?

1 (Audience publique avec mesures de protection.)

2 (Le Témoin NB est introduit dans le prétoire.)

3 M. Scott (interprétation): Puisque manifestement il y a un autre témoin à

4 la Haye, est-ce qu'on pourrait nous dire à huis clos partiel quels sont

5 ces témoins? Ce serait peut-être utile.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous passons à huis clos huis

7 partiel?

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui, oui.

9 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 52.)

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 54.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur, veuillez faire la déclaration

20 solennelle dont le texte se trouve sur le carton que vous remet

21 l'huissier.

22 Témoin NB (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie infiniment. Veuillez

25 vous asseoir.

1 Maître Krsnik, est-ce que vous avez préparé un feuillet?

2 (Interrogatoire principal du Témoin NB par Me Krsnik.)

3 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin, je vais vous

4 demander d'examiner cette feuille de papier. Contentez-vous de faire un

5 signe de tête affirmatif s'il s'agit bien de votre nom qui y figure.

6 Témoin NB (interprétation): Oui c'est bien cela.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Stringer (interprétation): Je ne vois pas bien quel est le pseudonyme

10 du témoin, à examiner cette feuille du papier?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

12 M. Krsnik (interprétation): NB.

13 M. Stringer (interprétation): Eh bien, c'est un autre pseudonyme qui

14 apparaît sur le document qu'on nous a amené, reçu.

15 Donc ce n'est pas le Témoin I? Ce qui semble être indiqué sur le document

16 qu'on a remis à Mme Kimberley ce matin. Maintenant on nous dit que c'est

17 le témoin NB

18 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Greffière.

19 Mme Thompson (interprétation): Avant le début de la présentation des

20 moyens à décharge, nous nous sommes réussis et nous avons dressé une liste

21 de ce qu'allaient être les pseudonymes. Nous avons commencé par NA, NB, NC

22 et ainsi de suite. Pourquoi maintenant vous avez l'indication du Témoin I,

23 je ne sais pas. Moi, ce que j'ai préparé c'est le témoin NB.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que le pseudonyme NB correspond

25 au Témoin I? C'est la question que je pose à la défense?

1 M. Krsnik (interprétation): Ça pourrait l'être, mais vous voyez les

2 témoins ont changé; c'est peut-être pour cela que ça s'est passé, je ne

3 sais pas, parce qu'effectivement Mme Pintar, Me Meek et la Greffière se

4 sont rencontrés.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.

8 Bonne après-midi Monsieur le Témoin. Je vais vous fournir des instructions

9 que nous donnons à tous les témoins. Est-ce que vous voyez l'écran qui se

10 trouve devant vous? Nous parlons la même langue, est-ce que vous voyez un

11 pointeur noir qui se déplace?

12 Témoin NB (interprétation): Oui.

13 Question: Vous savez que nos propos sont interprétés en anglais et en

14 français. Au moment où ce carré s'arrête, ça veut dire que le texte se

15 termine; c'est à ce moment-là que vous pourrez commencer votre réponse. On

16 va s'arrêter pour que vous voyiez comment ça marche. Voyez comment ça

17 marche: quand ça s'arrête, c'est à ce moment-là que vous pouvez commencer

18 à répondre, parce que vous savez la tâche des interprètes n'est pas

19 simple.

20 (Note de l'interprète: Les interprètes sont bien d'accord.)

21 Et de plus, les Juges ont du mal à bien suivre tous vos propos dans

22 l'esprit qui respecte le génie de la langue. Merci de votre coopération.

23 Je vais vous poser ma première question. Ayez l'obligeance de vous

24 présenter rapidement: votre lieu de naissance quel était-il, quelle était

25 votre formation et quelles étaient vos différentes occupations jusqu'en

1 1990? Et n'oubliez jamais de parler lentement en examinant cet écran.

2 Témoin NB (interprétation): Je suis né en Bosnie-Herzégovine à Siroki

3 Brijeg, municipalité de Siroki Brijeg, et pour être plus précis dans le

4 village d'Uzarici; c'est là mon lieu de naissance. J'ai terminé l'école

5 secondaire professionnelle pour devenir électricien, j'ai trouvé un

6 emploi, j'ai travaillé dans une société de construction Novogradnja et

7 ensuite…

8 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je pense que nous aurions dû

9 passer à huis clos partiel puisque maintenant nous recevons des

10 informations sur la vie personnelle du témoin. Est-ce que nous pourrions

11 passer à huis clos partiel? Je m'excuse car je suis le responsable.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut essayer de terminer

13 cette partie de la déposition le plus rapidement possible.

14 M. Krsnik (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Nous sommes désormais à huis clos

16 partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 13 heures.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 01.)

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, ayez l'amabilité de nous

7 dire si vous avez pris part à la guerre contre la JNA, ou est-ce que vous

8 avez participé au conflit lors de l'agression de la JNA, nous dire

9 également comment les unités ont été créées, comment la défense est

10 organisée? Et si j'ai bien compris c'est précisément ces tâches-là que

11 vous avez accomplies.

12 Témoin NB (interprétation): Oui, j'ai pris part à la guerre entre l'armée

13 yougoslave et les réservistes qui s'étaient attaqués à mon village natal,

14 mais je tiens à dire que cela avait été planifié bien plus longtemps à

15 l'avance étant donné qu'à la fin de mon service militaire les

16 connaissances militaires que j'avais acquises avaient été complétées au

17 travers de manœuvres, au niveau du quartier général commandant la Défense

18 territoriale.

19 Dès l'année 1991 -je ne sais vous préciser la date au juste-, cela s'est

20 passé il y a longtemps, j'ai été convoqué par le président de l'assemblée

21 municipale de l'époque à Siroki Brijeg, lui avait été à la fois président

22 de ce que l'on appelle le conseil de guerre, pour me demander mon avis

23 parce qu'on nous avait annoncé la possibilité de confisquer l'armement qui

24 se trouvait au niveau de la Défense territoriale sur le territoire de la

25 municipalité.

1 Or, cet armement avait été acheté par les fonds collectés au niveau des

2 employés, des travailleurs de la municipalité et ces armes-là avaient

3 notamment été destinées aux entreprises sur place; ce que l'on appelait

4 les organisations de travail.

5 Lorsque nous sommes arrivés ce jour-là au travail, nous avons appris que

6 l'armée yougoslave avait fait irruption avec des véhicules dans l'enceinte

7 de l'usine de tabac, site où se trouvait précisément l'armement dont je

8 parlais. Les gens avaient déjà pris peur parce que l'agression avait déjà

9 été lancée en Croatie, et sachant que je connaissais les officiers, étant

10 donné que nous avions réalisé certaines manœuvres au niveau du quartier

11 général du commandement de ces manœuvres, on m'avait demandé d'aller dans

12 cette compagnie de fabrication, dans cette usine de tabac.

13 Il y avait déjà des armes chargées sur les véhicules. Les troupes

14 portaient des casques et je connaissais l'officier qui commandait ces

15 unités-là. Par la suite, il est tombé sur le champ de bataille; il

16 s'agissait du lieutenant colonel Tomislav Pusara.

17 Question: Soyez aimable, il serait préférable que je vous pose des

18 questions entre temps. Je voudrais savoir si la JNA a réussi à désarmer la

19 Défense territoriale et à lui confisquer ces armes?

20 Réponse: Si vous voulez une des réponses précises, je dirais qu'elle a

21 complètement désarmé la Défense territoriale, je dirais aussi qu'il

22 restait seulement 8 fusils M48 de calibre 7,9 mm au niveau d'une seule

23 entreprise.

24 M. Krsnik (interprétation): Savez-vous nous dire si cela a été fait sur le

25 territoire de l'Herzégovine tout entière?

1 Témoin NB (interprétation): A ce moment-là nous avions contesté le départ

2 de ces véhicules, et pour autant que je m'en souvienne, le président de

3 l'époque, le Dr Janko Santic, avait appelé depuis la municipalité voisine;

4 il avait même appelé la municipalité d'Imotski.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

6 M. Stringer (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je m'excuse

7 auprès du témoin, mais je voudrais que le témoin nous fournisse une date

8 approximative pour cet événement en 1991 pour que nous ayons un cadre

9 temporel.

10 M. le Président (interprétation): Oui, oui, Maître Krsnik je crois que

11 nous allons traverser cette partie le plus rapidement possible étant donné

12 que, selon les résumés de témoignages, ce témoin peut témoigner, pour

13 l'essentiel, pour ce qui est des conflits en 1993.

14 Veuillez continuer Maître Krsnik.

15 M. Krsnik (interprétation): Merci Monsieur le Président, il en est

16 vraiment ainsi.

17 Monsieur le Témoin, vous avez entendu la remarque tout à l'heure, pouvez-

18 vous nous nous donner une date?

19 Témoin NB (interprétation): Il m'est difficile de vous donner une date

20 exacte, je sais qu'il s'agissait de cette période entre le mois de février

21 et le mois d'avril.

22 Question: Je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit.

23 Réponse: Le mois de février ou le mois d'avril.

24 Question: Oui, et de quelle année parlez-vous?

25 Réponse: Je parle de l'année 1991.

1 Question: Que s'est-il passé après?

2 Réponse: Après, le président de la municipalité de Siroki Brijeg, M.

3 Andjelko Mikulic m'avait convié, il s'agissait du mois d'avril 1991. Il

4 aurait reçu 107 convocations pour des conscrits qui étaient censés être

5 des réservistes. Pour ce qui est de l'aéroport de Mostar -au niveau de

6 l'armée yougoslave j'entends-, il m'avait demandé mon avis.

7 Compte tenu du fait que la République de Croatie avait déjà été attaquée,

8 j'ai pensé, j'ai estimé que ces gens-là allaient probablement être envoyés

9 sur des champs de bataille, alors j'étais absolument contre la guerre. Et

10 j'ai dit que ces appels ne devaient pas être envoyés.

11 Question: Allons un peu de l'avant. Après le mois d'avril et la guerre

12 contre la JNA, comment est-ce que la défense s'est organisée? Comment la

13 population s'est-elle organisée? Qui est-ce qui s'était mis à sa tête?

14 Pour que les Juges de la Chambre se fassent une idée.

15 Réponse: Eh bien, dès le mois d'avril, il y a des colonnes de chars qui

16 démarrent, des colonnes de chars de la JNA, en provenance des campements

17 au nord et en direction de Siroki Brijeg, site où ces chars-là sont

18 arrêtés par les citoyens de Siroki Brijeg, en posant des obstacles, donc

19 en posant des véhicules en guise d'obstacle. Ce sont des gens sans arme

20 qui sont venus là.

21 Question: Excusez-moi de vous interrompre. A chaque fois que vous parlez

22 d'événements, je vous prie de nous donner l'année et le mois ou la date.

23 Réponse: Je parle de l'année 1991.

24 Question: Ne perdez pas, s'il vous plaît, cette nécessité de vue.

25 Réponse: Donc, en 1991, ce peuple désarmé retarde les chars pendant deux

1 jours sur les lieux, et il est venu par la suite des hommes politiques de

2 Sarajevo à la tête de laquelle délégation se trouvait M. Alija

3 Izetbegovic, et ces hommes politiques ont demandé que les chars puissent

4 passer; cela a d'ailleurs été fait.

5 Nous cinq, qui nous trouvions au sein du conseil, avons reçu des actes

6 d'accusation. Nous n'avons pas été emmenés à Sarajevo pour aller en cour

7 martiale à Sarajevo, mais il nous a été prononcé une peine

8 d'emprisonnement de huit ans et ce, par le tribunal de la cour militaire,

9 à savoir Zivko Ostojic, à Svrakino Selo pour moi; pour Andjelko Mijulic,

10 M. Jago Lasic, M. Ivica Markicevic, M. Ivano Vasic (phon) et M. Marinko

11 Mikulic.

12 Question: Il s'agit d'un tribunal militaire de la JNA?

13 Réponse: Oui, le tribunal de la JNA qui se trouvait à Svrakino Selo, à

14 Sarajevo.

15 Question: Et les autres personnes étaient des gens de la municipalité?

16 Réponse: Oui, il y avait le maire, le président du conseil exécutif et le

17 président de ce qui avait été le secrétariat de la défense à l'époque.

18 Question: Quelle avait été l'accusation?

19 Réponse: L'acte d'accusation disait que nous avions porté atteinte à la

20 puissance de feu, que nous avions porté atteinte au potentiel de défense

21 du pays, nous n'avons pas laissé passer des réservistes et toute une série

22 d'autres allégations dont je n'arrive plus à me souvenir.

23 Question: Ayez l'amabilité de me dire: est-ce qu'il y avait à l'époque

24 quelque puissance militaire d'organisée sur le territoire de la Bosnie-

25 Herzégovine ou plutôt sur le territoire de l'Herzégovine?

1 Réponse: Non, il n'existe aucune puissance armée, mais compte tenu de la

2 gravité du moment et de l'orientation des déplacements des troupes vers le

3 sud de la Bosnie-Herzégovine, vers Ravno, il se met en place dans notre

4 municipalité -pour autant que je sache dans d'autres municipalités aussi-

5 des cellules de crise ainsi que des quartiers généraux par secteur qui

6 sont là, donc, pour couvrir certains segments du territoire de la

7 municipalité. Ce qui fait que j'ai été élu le 21 juillet 1991 au poste de

8 chef du quartier général de secteur appelé "Blato", au sein duquel il y

9 avait plusieurs municipalités aux alentours de Mostar, notamment la

10 localité de Krusevo.

11 Etant donné que nous n'avions pas d'armes, c'est aux chasseurs que nous

12 nous sommes adressés pour leur demander de couvrir certains territoires.

13 Je n'ai pas dit non plus tout à l'heure que, lorsqu'il y a eu déplacement

14 des chars, l'armée yougoslave, à savoir le 7 mai ou le 8 mai 1991, il y a

15 eu une attaque par hélicoptère à Privalj, Duzice et Crnac.

16 Question: Où se trouvent ces localités?

17 Réponse: Duzice se trouve sur l'axe de Siroki Brijeg/Split. Privalj se

18 trouve sur le même axe et Crnac se trouve à droite, c'est-à-dire plus au

19 nord de la ville de Siroki Brijeg.

20 Question: Laissez-moi vous poser une question. Les unités sont donc créées

21 dans le cadre des villages sur des principes de bénévolat ou comment?

22 Réponse: Eh bien, sur des principes de bénévolat. Je peux vous parler de

23 Bozo Pinjuh qui avait vendu sa vache alors qu'il avait cinq enfants à

24 nourrir, pour s'acheter un fusil.

25 Question: Cet homme s'appelait Tomislav Pinjuh, n'est-ce pas? J'ai bien

1 prononcé: Tomislav Pinjuh?

2 Réponse: Bozo Pinjuh.

3 Question: Excusez-moi, parce que ce n'est pas rentré dans le compte rendu

4 d'audience et pour que le compte rendu d'audience soit exact, donc on

5 répète: Pinjuh, Bozo Pinjuh.

6 Réponse: Bozo Pinjuh.

7 Question: Les autres villageois -si je puis m'exprimer ainsi-

8 s'achetaient-ils également des armes et est-ce que ce sont eux qui

9 avaient, en général, organisé la défense des villages?

10 Réponse: Il ne s'agit pas seulement d'acheter des armes, ils avaient

11 expressément organisé la défense en fonction des conditions dans

12 lesquelles ils étaient appelés à intervenir.

13 Question: Allons de l'avant, allons vers l'année 1992, je vous prie. Je

14 vous demanderais maintenant de nous décrire la façon dont s'étaient

15 constituées des unités militaires plus vastes, c'est-à-dire de nous parler

16 de la mise sur pied du HVO et les raisons pour lesquelles cela avait été

17 institué?

18 Réponse: Avant de répondre de façon directe à la question que vous avez

19 posée, Monsieur l'avocat, je tiens à vous dire que, pour ce qui est de la

20 mise en place du HVO, je dirais qu'il y avait eu des quartiers généraux

21 municipaux en Herzégovine avec des unités qui se sont constituées dès le

22 mois de septembre.

23 Siroki Brijeg, par exemple, avait une unité qui a été constituée de

24 différents villages, des jeunes gens plus costauds et, avant le mois de

25 septembre, le 20 septembre 1991, ils sont sortis sur le sommet, secteur de

1 Kozice à Galac parce que l'armée populaire yougoslave -plutôt ses

2 réservistes- en date du 19, s'était emparée de certains secteurs allant de

3 Capljina, Medjugorje, Citluk et ce, suivant les monts en direction de

4 l'Héliodrome, donc en direction du village de Krusevo. Ceci pour couper la

5 voie de communication entre Mostar et Citluk dans une localité appelée

6 Kobilovaca. Ils ont ensuite pris les pics d'Orlovac et Kozica et ils ne

7 manquaient plus que Galac et Planinica pour faire tomber Mostar entre

8 leurs mains et leur permettre de continuer leur avancée en direction de

9 l'occident.

10 Question: Si je vous ai bien compris, si le mont de Galac était tombé, il

11 n'y aurait pu eu aucune chance ou aucune opportunité pour défendre Mostar

12 et les alentours?

13 Réponse: Non, c'est exact.

14 Question: Continuons. Et pour ce qui est de la mise en place du HVO?

15 Réponse: Maintenant en parallèle de ces unités de défense au niveau du

16 quartier général local, le HVO a été mis en place le 8 avril 1991.

17 (Note de l'interprète qui demandent à faire des pauses. L'un et l'autre

18 semblent l'avoir oublié.)

19 Question: Comment cela a-t-il été organisé et quelle était la position que

20 vous occupiez?

21 Réponse: Pour ce qui est de la position du HVO, je tiens à dire que ma

22 position avait été une position opérationnelle pour ce qui est du quartier

23 général à Siroki Brijeg.

24 Question: Et comment avait été organisé le HVO? J'entends le segment

25 militaire?

1 Réponse: Le segment militaire avait été organisé par compagnie et

2 bataillon, à la chose près qu'il y avait eu des unités villageoises qui

3 avaient été maintenues pour ce qui est de la nécessité de monter la garde

4 villageoise notamment.

5 Question: Est-ce que cela se faisait sur des principes de bénévolat?

6 Réponse: Tout s'est fait sur le principe du bénévolat. Siroki Brijeg avait

7 3 bataillons et Mostar avait 9 bataillons.

8 Question: Y-avait-il des grades à l'époque?

9 Réponse: Non.

10 Question: Comment choisissait-on les commandants?

11 Réponse: Les commandants étaient choisis comme étant des personnes qui

12 avaient plus de connaissances ou alors qui étaient plus respectées que

13 d'autres que par leurs propres voisins ou leurs propres connaissances.

14 Question: Et comment se sont-ils armés?

15 Réponse: A l'époque, personne ne voulait dire, mais je tiens à préciser

16 que cela s'est fait de toutes les façons possibles.

17 Question: Sauriez-vous nous dire comment l'armement et la formation des

18 unités musulmanes s'étaient faits et à quelles unités ils étaient venus à

19 appartenir?

20 Réponse: Etant donné qu'à Siroki Brijeg, il n'y avait pas de population

21 musulmane, je dirais que je savais qu'un petit nombre de Musulmans s'était

22 engagé. Je sais par exemple qu'il y a eu un exemple au mois d'avril et

23 j'étais moi-même au quartier général à l'époque. Il est venu un homme

24 originaire de Mostar, un jeune gars que je connaissais déjà, c'était un

25 sportif, un karatéka qui s'appelait Suad Cupina, et il a demandé de lui

1 donner un peu d'armes, autant que faire se pouvait, à Siroki Brijeg. Il

2 avait besoin de grenades pour défendre le territoire où il se trouvait à

3 Mostar, territoire où se trouvait le campement sud de l'armée yougoslave

4 et où il y avait pas mal de blindés, de transports de troupe et de chars.

5 C'est alors qu'au niveau du quartier général à Siroki Brijeg, ils ont

6 refusé de le faire parce qu'ils avaient estimé qu'ils allaient en avoir

7 également. Toutefois, c'est le général Praljak qui s'était trouvé là et

8 qui était venu intervenir pour nous dire: "Dieu merci qu'il y ait

9 quelqu'un de disposer à défendre. Donnez-lui ce qu'il demande!".

10 Question: Dites-nous, je vous prie, comment les Musulmans s'étaient

11 organisés? Ou plutôt dites-moi d'abord si vous avez vous-même pris part à

12 la libération de Mostar en 1992?

13 Réponse: Oui, j'ai pris part à la libération. Ma tâche avait consisté en

14 la conduite des effectifs de Siroki Brijeg et de Krusevo, et ce, en allant

15 depuis le sud. Et de Mostar Skopolje et de Blato, sous Kozica, une autre

16 compagnie avait été commandée par quelqu'un qui est général de nos jours

17 et qui s'appelle Miljenko Lasic.

18 A gauche, sur ses flancs, il y avait les unités de choc du Bataillon des

19 condamnés et M. Franjo Zlomislic avait été à la tête d'une partie de ces

20 unités, alors qu'à la tête d'une autre unité, sur un axe majeur, il y

21 avait le commandant lui-même, Mario Hrkac.

22 Question: Dites-nous si vous et vos unités -je ne sais comment vous étiez

23 organisés-, si vous-même et vos unités aviez pris part à cette libération?

24 Réponse: S'agissant de la libération de ces régions-là, je tiens à dire

25 qu'elle s'est faite vers le 11 juin 1992, alors que les unités de défense

1 originaires de Siroki Brijeg n'ont pas continué sur leur lancée. Cela a

2 été fait par les unités qui s'étaient constituées entre-temps, et cela

3 avait pour objectif de repousser l'ennemi depuis Orlovac afin d'assurer le

4 retour de nos familles, familles qui avaient été chassées de là vers

5 l'état voisin de Croatie, et ce, tout au large de la République en

6 question.

7 Entre autres, je tiens à préciser que ma famille avait aussi été chassée;

8 je l'ai appris le troisième jour parce que j'étais avec des soldats, mais

9 la personne qui était responsable de la communauté locale m'avait dit que

10 ma famille aussi avait été chassée vers la Croatie.

11 (Note de l'interprète: Il n'y a pas eu de pause entre l'un et l'autre.

12 C'est terrible.)

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce qui avait organisé

14 la défense de Mostar de la part des Musulmans?

15 Réponse: C'est le HVO qui avait conduit la défense de Mostar.

16 Question: Qui avait été le commandant de ce quartier général municipal?

17 Réponse: S'agissant du quartier général de la défense de Mostar, ce

18 n'était pas un Croate mais un Musulman, Jasmin Jaganjac, alors que le chef

19 était, lui, un Croate, docteur Zelenika.

20 Question: Est-ce que les Musulmans avaient été organisés ou s'étaient

21 organisés au sein des unités du HVO?

22 Réponse: Pour ce qui est de Mostar, je ne sais combien ils étaient au

23 juste. Je sais par la suite comment ils se sont organisés. Pour ce qui est

24 des périodes ultérieures, je suis donc au courant.

25 Question: Quels sont les territoires que vous avez libérés à l'époque?

1 Réponse: Ce jour-là.

2 Question: Non pas ce jour-là, allez au-delà.

3 Réponse: Après le 11 juin 1992 et ce, jusqu'au 26 juin 1992, l'agresseur a

4 été repoussé, l'agresseur a été repoussé jusqu'au pic de Velez.

5 Question: Savez-vous nous dire combien de villages musulmans ont été

6 libérés?

7 Réponse: Tous les villages dans les environs de Mostar.

8 Question: Et quelles ont été les pertes du HVO pour ce qui est de la

9 libération de ces villages et de cette région?

10 Réponse: Je ne saurais vous donner de données précises -que les victimes

11 me pardonnent-, mais je voudrais préciser qu'il y a eu plus de 30 soldats

12 qui ont perdu la vie.

13 Question: Bien. Mostar a fini par être libérée, où vous trouviez-vous,

14 quel était votre rôle?

15 Réponse: J'ai reçu l'ordre d'aller vers l'état-major du HVO qui s'était

16 constitué à Mostar et à la tête duquel se trouvait le général Milivoj

17 Petkovic.

18 Question: Et quelle était votre fonction?

19 Réponse: J'ai reçu la charge ou les fonctions de chef du centre des

20 opérations.

21 Question: Combien de temps, êtes-vous resté à cette fonction?

22 Réponse: Je ne saurais vous donner une date exacte, mais il me semble que

23 c'était vers le 28 juillet et je suis resté là jusqu'au 1er octobre, date

24 à laquelle j'ai reçu un ordre de la part du chef de la défense, ordre

25 disant qu'il fallait constituer une troisième brigade à partir, ou

1 moyennant les effectifs des 8e et 7e Bataillons de Dracevica, du 9e

2 Bataillon de (inaudible), puis du 6e Bataillon de Krusevo, de la compagnie

3 autonome Buna, du 4e Bataillon de Mostar, Tihomir Misic; puis de

4 constituer un bataillon de volontaires originaires de Siroki Brijeg. Parce

5 que, suite à une décision du président, la brigade de Siroki Brijeg, vers

6 le mois d'août, a été démobilisée ou a été mise à l'écart, en position de

7 réserve.

8 Question: Quand est-ce que cette démobilisation s'est faite après la

9 guerre contre les Serbes?

10 Réponse: Eh bien, au bout d'un mois, un mois et quelque, après la fin des

11 opérations de libération ou plutôt les actions qui avaient repoussé les

12 forces serbes vers le mont Velez.

13 Question: Mais ça, c'est pour les unités de la garde. Et pour ce qui est

14 des volontaires, que s'est-il passé?

15 Réponse: Les volontaires pouvaient rejoindre des unités, unités qui

16 faisaient partie de la 3e Brigade du HVO de Mostar qui se trouvait sous

17 mon commandement.

18 (Interprète: Une fois de plus, les interprètes redemandent de faire des

19 pauses parce que ce n'est pas faisable.)

20 M. Krsnik (interprétation): Savez-vous nous dire combien de volontaires et

21 combien de membres de ces unités de défense nationale, enfin, de la garde

22 nationale avaient été relâchés pour entrer chez eux?

23 Témoin NB (interprétation): Je n'arrive plus à m'en souvenir, je pense

24 qu'il s'agissait du mois d'août 1992, et je ne saurais vous dire combien

25 il y en a eu dans les autres municipalités. Ce que je sais vous dire,

1 c'est que ces effectifs ont été placés en réserve à Grude pour ce qui est

2 de Siroki Brijeg.

3 M. le Président (interprétation): Les interprètes vous demandent,

4 Monsieur, de reprendre les derniers noms des localités que vous avez

5 cités.

6 M. Krsnik (interprétation): Vous avez dit Siroki Brijeg et quoi?

7 Témoin NB (interprétation): Grude, Ljubuski et Posusje.

8 Question: Grude, Ljubuski, Posusje, ce sont des noms de villes en Bosnie-

9 Herzégovine. Dites-nous, que s'est-il passé avec les volontaires qui sont

10 venus de l'étranger, qui travaillaient autrefois en Allemagne, en Croatie?

11 Sont-ils retournés chez eux?

12 Témoin NB (interprétation): Je ne peux pas répondre à cette question, je

13 ne sais pas, je ne pense pas qu'ils soient tous retournés, certains peut-

14 être sont retournés.

15 M. Krsnik (interprétation): Et en tant que commandant, connaissez-vous les

16 décisions, connaissez-vous ces décisions des personnes qui, par exemple,

17 travaillaient en Allemagne ou sont retournées travailler en Allemagne?

18 Est-ce que ces personnes sont retournées dans les unités militaires après

19 avoir aidé très généreusement ou payé des sommes généreuses tous les mois

20 pour le HVO?

21 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je voulais faire

22 objection. Il me semblait que le témoin avait déjà témoigné qu'il ne

23 pouvait donner une réponse complète. A ma deuxième objection, je ne sais

24 pas s'il a une connaissance totale de cette question. Deuxièmement, je ne

25 sais pas si c'est une question directrice qui dirige le témoin dans un

1 sens particulier.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pouvez-vous reposer votre

3 question s'il vous plaît? Vous devez passer cette question aussi

4 rapidement que possible. Nous voulons entendre ce qui s'est passé en 1993.

5 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr nous passons en revue l'année

6 1992 très rapidement, mais l'avocat pense que nous ne pouvons pas passer

7 en revue 1992 très rapidement car nous ne pouvons pas comprendre ce qui

8 s'est passé en 1993 et ce qui s'est passé… les relations qui existaient à

9 Mostar, les relations avec les Musulmans, etc.

10 Je dois suivre cet Acte d'accusation, il me semble que l'Acte d'accusation

11 ne tombe pas du ciel. On dirait que les Croates ont attaqué les pauvres

12 musulmans sans aucune raison du tout.

13 S'il vous plaît, savez-vous comment le HVO a été mis en place?

14 Témoin NB (interprétation): Je sais que nos citoyens ont travaillé à

15 l'étranger et ont tout fait pour aider leurs concitoyens en Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Question: Etes-vous devenu commandant de la brigade?

18 Réponse: Oui, je suis devenu commandant la brigade le 3 octobre, et j'ai

19 eu la décision officielle de devenir commandant de la brigade en 1992.

20 Question: Pourriez-vous parler plus lentement parce qu'il n'y a rien

21 d'écrit sur le transcript? Pourriez-vous faire très attention? Ceci a

22 besoin d'être interprété en anglais et en français, et Monsieur et Madame

23 les Juges ne pouvaient pas vous suivre, car les interprètes ne peuvent pas

24 vous suivre non plus et leur travail est très difficile.

25 Réponse: Je vais essayer.

1 Question: Pourriez-vous vous concentrer sur l'écran et le point noir? Ceci

2 s'applique aussi à la défense. Donc, il est mieux de prendre plus de temps

3 plutôt que de ne pas avoir de traduction. Et cela m'a pris beaucoup de

4 temps pour m'habituer à ce système et je fais encore des erreurs. Nous

5 allons tous les deux essayer de terminer cet interrogatoire avec autant de

6 succès que possible.

7 Donc, quelle était la responsabilité de votre brigade?

8 Réponse: La responsabilité de ma brigade était la suivante: était en

9 Podvelezje, Visovi (phon)… et Podvelezje au-dessus du village de Gnojnice.

10 Question: Vous voyez, ce n'est pas encore sur la transcription, donc nous

11 avons procédé plus lentement. Quels sont donc les villages? Qu'avez-vous

12 dit au sujet de ces villages?

13 Réponse: Visovi (phon), Podvelezje… le village.

14 Question: Donnez-nous le nom, lettre par lettre, lentement.

15 Réponse: Au-dessus les territoires habités, les régions habitées:

16 Gnojnice, Dracevica.

17 Question: Lettre par lettre.

18 Réponse: D-R-A-C-E-V-I-C-A; Blagaj, et au-dessus le village de Rotimlja.

19 Voilà, c'était donc où se terminait la frontière, sauf si vous voulez que

20 je fasse une liste des concepts géographiques.

21 Question: Non, nous avons besoin de votre zone de responsabilité, c'est

22 tout. Et où était votre quartier général pour votre brigade? Où étiez-vous

23 cantonné?

24 Réponse: Le commandant de ma brigade était cantonné au camp de

25 l'Héliodrome.

1 Question: Vous avez dit camp de l'Héliodrome?

2 Réponse: Oui, camp de l'Héliodrome.

3 Question: Quand étiez-vous cantonné ici?

4 Réponse: 1992, le 1er octobre.

5 Question: Y avait-il un camp à cet endroit?

6 Réponse: Non.

7 Question: Alors pourquoi parlez-vous du camp de l'Héliodrome?

8 Réponse: Mon père et mon grand-père parlaient du camp de l'Héliodrome, le

9 camp du nord, le camp du sud. C'étaient des baraquements, des casernes qui

10 avaient été construites en général par l'empire austro-hongrois, par les

11 Austro-Hongrois, et les soldats qui s'y trouvaient -parce qu'il s'y

12 trouvait des soldats-, ils les appelaient des casernes. Donc ce terme est

13 resté parmi les habitants.

14 Question: Donc nous appelons une caserne un camp. Est-ce que c'est ce que

15 vous voulez dire?

16 Réponse: Oui, c'est cela.

17 Question: Qui y avait-il d'autres à l'Héliodrome, si vous le savez?

18 Réponse: A part mon commandement, il y avait des membres de ma brigade,

19 des personnes qui avaient été expulsées de leur pays natal et n'avaient

20 pas de lieu, n'avaient pas où aller.

21 Il y avait aussi la compagnie de reconnaissance de l'opération, de la zone

22 d'opération de Mostar "Baja Kraljevic" ATG, pendant quelque temps -je

23 pense que c'était au mois de janvier, mais je n'en suis pas sûr. L'unité

24 Juka Prazina, l'espace de stockage Caritas, la zone de stockage, le

25 restaurant, une cuisine qui était servie par ma brigade. Je vais vous

1 expliquer, ce que je veux dire par ceci: nous fournissions le personnel

2 qui travaillait dans les cuisines.

3 Question: Et ces cuisines fournissaient l'alimentation pour les repas pour

4 toutes les personnes qui se trouvaient à l'Héliodrome?

5 Témoin NB (interprétation): Oui, et pour toutes les personnes qui étaient

6 présentes au sol.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Madame les Juges, je vois qu'il

8 est temps de lever la séance. C'est donc un bon moment pour terminer cette

9 audience.

10 M. le Président (interprétation): Demain matin, nous reprendrons à 9

11 heures et nous serons dans la salle d'audience n°2.

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, pourrions-nous

13 demander au témoin de ne pas avoir de contact, de ne pas parler ce soir.

14 C'est une pratique normale.

15 M. le Président (interprétation): Nous devons vous rappeler que vous êtes

16 sous serment. Nous avons besoin d'écouteur pour le témoin.

17 Monsieur le Témoin, je dois vous rappeler que vous êtes sous serment ici à

18 La Haye, donc lorsque vous êtes ici à La Haye, vous ne devez parler à

19 personne de votre déposition et ne laissez personne vous parler de votre

20 déposition. Est-ce que vous comprenez?

21 Témoin NB (interprétation): Oui, je comprends.

22 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons donc à 9 heures demain

23 matin.

24 (Le Témoin NB est reconduit hors du prétoire.)

25 (L'audience est levée à 13 heures 47.)