1 (Mardi 21 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 15 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer le numéro de l'affaire,

5 s'il vous plaît, Madame la Greffière.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, il s'agit de l'affaire IT 98-34-T,

7 le Procureur contre Naletilic et Martinovic.

8 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt, Maître Krsnik, pour

9 votre prochain témoin? Votre micro, s'il vous plaît. Il n'y aura pas de

10 mesures de protection, n'est-ce pas, pour le témoin à suivre?

11 M. Krsnik (interprétation): Non.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 (Le témoin, M. Ivan Bender, est introduit dans le prétoire.)

14 Bonjour, Témoin. M'entendez-vous? Il semblerait que non.

15 Bonjour, Témoin.

16 M. Bender (interprétation): Bonjour.

17 M. le Président (interprétation): Voulez-vous faire la déclaration

18 solennelle, s'il vous plaît?

19 M. Bender (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

22 M'entendez-vous?

23 M. Bender (interprétation): Je n'entends pas la traduction en BCS. Je suis

24 désolé. Je n'entends pas la traduction.

25 M. le Président (interprétation): M'entendez-vous maintenant?

1 M. Bender (interprétation): Oui, je vous entends maintenant.

2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur et Mesdames les Juges. Est-ce

4 qu'on pourrait mettre en place le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

5 Mme Clark (interprétation): Demandez au témoin de se présenter.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivan Bender, par Me Krsnik.)

7 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur Bender. Je sais que c'est la

8 première fois que vous êtes ici présent depuis toute votre vie.

9 M. Bender (interprétation): Oui, c'est la première fois que je fais face à

10 une telle situation. Je suis tout à fait disposé à être ici et j'espère

11 que je me retrouverai rapidement.

12 Question: Je vais vous donner quelques instructions pour améliorer la

13 qualité de notre travail, afin de pouvoir passer en revue assez rapidement

14 les différents sujets que nous avions envisagé d'examiner aujourd'hui.

15 Vous voyez devant vous le transcript sur l'écran.

16 Réponse: Oui, je le vois.

17 Question: Pouvez-vous voir le curseur? Puisque nous parlons la même

18 langue, quand le curseur s'arrête comme il vient de le faire là, eh bien,

19 je vous demanderai de commencer à donner votre réponse.

20 Réponse: Oui, je vous comprends.

21 Question: Il n'y a pas besoin d'aller vite, prenez votre temps. Le procès-

22 verbal d'audience est quelque chose de très important, la traduction aussi

23 et les interprètes ont un travail très dur à faire. Ils doivent traduire

24 non seulement les mots mais aussi faire passer le message. Nous allons

25 donc commencer.

1 Pouvez-vous d'abord vous présenter, votre prénom, votre nom et un

2 curriculum vitae très rapide jusqu'à 1990, et ensuite, très rapidement,

3 dire quels sont les postes que vous avez tenus à partir de 1990. Et nous

4 allons en parler à nouveau plus tard. Donc très bref, s'il vous plaît.

5 Réponse: Je m'appelle Ivan Bender. Je suis né le 3 janvier 1947. Mon père

6 s'appelait Marte (phon.), ma mère, Zanica (phon.), je suis né à

7 Zelenikovac dans la municipalité de Neum en Bosnie-Herzégovine.

8 J'ai complété mon école primaire dans mon village natal dans la zone dans

9 la zone de Hutovo et j'ai continué mes études…

10 Question: Pouvez-vous ralentir, s'il vous plaît?

11 Réponse: Ensuite, j'ai terminé mon académie à Mostar et j'ai un diplôme de

12 mathématiques et de physique en 1967. En 1986, j'ai obtenu un diplôme à la

13 faculté de droit de Mostar.

14 Au début de ma carrière, j'ai été enseignant de mathématiques et de

15 physique. Ensuite, j'ai été le principal d'une école élémentaire. Ensuite,

16 je suis devenu président de la conférence municipale de l'Alliance

17 socialiste de Neum, et j'ai eu deux mandats d'une année chacun. Ensuite,

18 je suis devenu directeur de la banque d'affaires de Neum, disons du bureau

19 local.

20 Avec les premières élections multipartites en Bosnie-Herzégovine, lors de

21 ces élections, j'ai été élu comme président de l'assemblée municipale de

22 Neum. C'était en novembre 1990.

23 Ensuite, pendant plusieurs années, effectivement jusqu'en 1998, j'ai eu

24 des responsabilités au sein de la municipalité de Neum. Il est important

25 de dire que, lors des premières élections multipartites, j'ai été élu avec

1 quasiment cent pour cent de la majorité au sein du conseil municipal en

2 tant que représentant de l'assemblée municipale de Neum. J'ai été donc élu

3 membre du conseil municipal de Bosnie-Herzégovine et j'y suis resté tout

4 le long de la vie de ce conseil et après les Accords de Dayton à

5 Washington. Lorsque l'assemblée constitutive de la Bosnie-Herzégovine a

6 été mise en place, j'ai été également membre et représentant au sein de

7 cette assemblée.

8 Après la guerre, après les élections, j'ai été élu à l'assemblée du comté

9 de Herzégovina-Neretva et j'ai été élu représentant dans la maison,

10 l'assemblée du peuple du Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

11 Je voudrais faire remarquer que, pendant cette période, j'ai également eu

12 un poste: président du groupe des représentants croates du Parlement de

13 Bosnie-Herzégovine. C'étaient les choses les plus importantes. Evidemment,

14 si vous avez d'autres questions, vous pouvez me les poser bien entendu.

15 Question: Quelque chose concernant la période entre 1990, et ce qui nous

16 intéresse, on va tout passer dans un certain ordre. Je vais donc revenir à

17 cette période plus tard mais, très brièvement pour l'instant, avez-vous

18 tenu des responsabilités dans le HZ-HB ou le HR-HB?

19 Réponse: Oui, j'ai tenu des postes de responsabilités dans les organes

20 législatifs à la fois du HZ-HB et du HR-HB, donc de la communauté croate

21 d'Herceg-Bosna et de la République Croate d'Herceg-Bosna.

22 Question: Pouvez-vous nous dire, très brièvement, en quoi consistaient ces

23 responsabilités afin que nous soyons au courant?

24 Réponse: Quand la communauté croate d'Herceg-Bosna a été établie, je

25 faisais partie de la présidence de cette communauté croate d'Herceg-Bosna

1 après l'établissement de la République croate d'Herceg-Bosna. Pendant cinq

2 à six mois, j'ai été le vice-Président ou l'assistant au Président de la

3 Chambre des représentants de la République croate d'Herceg-Bosna.

4 Après avril 1994, j'ai été élu Président de la Chambre des représentants,

5 c'est-à-dire l'organe législatif du Parlement de la République croate

6 d'Herceg-Bosna. Cela a duré autant de temps qu'a fonctionné la République

7 croate d'Herceg-Bosna.

8 Question: Une première question, Monsieur Bender, nous allons parler de

9 votre travail politique. Pouvez-vous nous décrire quel était votre

10 travail? Etiez-vous membre d'un parti politique. Il s'agit de la période

11 qui a commencé en 1990?

12 Réponse: Pour commencer, je voudrais dire que jusqu'en 1990, pendant dix

13 ans, j'ai été membre de la Ligue communiste de la République Fédérative

14 Socialiste de Yougoslavie. J'ai été donc membre de la Ligue communiste de

15 Yougoslavie jusqu'en 1989. Avec le système multipartite qui a commencé

16 dans notre région, je suis devenu membre d'un comité pour l'établissement

17 de l'Union démocratique croate pour la municipalité de Neum. J'ai été élu

18 premier président du comité municipal de l'Union démocratique croate de

19 Neum, et j'ai été son président pendant plusieurs mandats.

20 En même temps, je voudrais faire remarquer que j'ai été aussi élu aux

21 postes les plus supérieurs au sein de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

22 Mais, on y reviendra.

23 Question: Pouvez-vous nous dire très rapidement où se trouve Neum? Et

24 pendant l'interrogatoire, je vous donnerai une carte de la Bosnie-

25 Herzégovine pour que nous soyons tous au courant de son emplacement

1 géographique précis.

2 Réponse: Pour votre information, je voudrais d'abord dire que Neum est la

3 seule municipalité en Bosnie-Herzégovine qui a accès à la mer adriatique.

4 Si vous avez une carte devant vous, ce sera très facile de trouver car il

5 s'agit de la seule municipalité qui se trouve au sud de la Bosnie-

6 Herzégovine.

7 Question: Après l'établissement du HZ-HB, quel était votre poste? Avez-

8 vous joué un rôle au niveau étatique après les élections multipartites?

9 Réponse: Après les élections multipartites, je suis devenu un membre de la

10 présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna et, en même temps, au

11 niveau de la Bosnie-Herzégovine, j'ai été un représentant au sein du

12 conseil des municipalités au Parlement de la Bosnie-Herzégovine, donc la

13 Chambre des municipalités de la Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Quand est-ce qu'il a été mis fin à votre mandat? Pourquoi, et en

15 quelle année? Vos différents mandats, pouvez-vous nous décrire plus

16 précisément HZ-HB, les Accords de Dayton, etc., la période de Washington,

17 de même que la période post-Dayton. Quand a été-il mis fin à vos mandats

18 et pourquoi?

19 Réponse: Je vais vous répondre, bien entendu, mais il va falloir prendre

20 un petit peu de temps.

21 Question: Simplement, pouvez-vous nous dire s'il a été mis fin à votre

22 mandat? Quelle année et pourquoi? On y reviendra plus en détail plus tard.

23 Je veux juste une introduction pour l'instant.

24 Réponse: Oui, pour clarifier les différentes fonctions et postes que j'ai

25 occupés, je pourrais le faire pendant l'interrogatoire. Je l'ai déjà dit,

1 j'ai tenu plusieurs postes de responsabilité à Neum au sein de la

2 communauté croate d'Herceg-Bosna dans la République croate d'Herceg-Bosna

3 et au niveau de la Bosnie-Herzégovine. De même plus tard, dans la

4 Fédération de la Bosnie-Herzégovine.

5 Ce qui est important, ce que je veux souligner actuellement, c'est que mon

6 mandat dans les organes législatifs en Bosnie-Herzégovine, il a été mis

7 fin à ces mandats en 1998.

8 J'ai une formation d'avocat, je dois dire que cela a été fait de manière

9 totalement illégale et illégitime par le commissionnaire et d'autres

10 organes au niveau de la Bosnie-Herzégovine. On m'a biffé de la liste de

11 l'assemblée du comté Neretva-Herzégovine, juste avant les élections en

12 1998, non pas à cause d'erreurs que j'aurais commises ou des défauts, mais

13 comme il a été écrit parce que la télévision croate… Vous comprenez, la

14 télévision croate de Zagreb, d'un autre Etat donc, pendant une émission,

15 avait souligné que le HDZ croate de Bosnie-Herzégovine avait promu le HDZ

16 et donc, de ce fait, je n'avais plus le droit d'avoir une fonction dans

17 l'organe législatif, alors que je n'étais pas responsable de cela. C'était

18 quelqu'un d'autre qui s'est emparé du droit de le faire en parlant en mon

19 nom.

20 Donc si la Chambre est intéressée par ces faits, je peux évidemment mettre

21 à votre disposition les documents afférents.

22 Question: Donc, il s'agissait d'une décision unilatérale de la part du

23 commissaire de la Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Oui. Un certain nombre de bureaux du commissaire, pas lui

25 personnellement.

1 Question: Le commissaire en question peut-il remplacer les Juges, les

2 personnes...? Qui, en quelque sorte, lui a donné le droit de procéder de

3 la sorte?

4 Réponse: Formellement et légalement, il n'aurait pas dû le faire mais rien

5 ne pouvait lui permettre de le faire mais quelqu'un lui a donné ce pouvoir

6 ou il s'est emparé de se pouvoir lui-même, c'est-à-dire remplacer, se

7 mettre, se substituer à la fois à l'accusation et les Juges et donc biffer

8 des noms de la liste et démettre des personnes de leurs fonctions à la

9 présidence, toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec le bon

10 sens.

11 Question: Je voudrais clarifier une chose: vous avez parlé de la

12 Fédération, c'est le mot que vous avez utilisé. Pouvez-vous nous dire

13 quand est-ce que la Bosnie-Herzégovine n'a plus été une République et est

14 devenue une Fédération? Vous avez parlé de fédération. Quels étaient les

15 documents qui ont mis fin à la République? En quoi consistait ce document?

16 Réponse: La Bosnie-Herzégovine, en tant que République, a fonctionné

17 jusqu'aux élections multipartites. Et ensuite, après le référendum sur

18 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine et lorsque les Serbes ont quitté

19 la Bosnie-Herzégovine et les institutions de son gouvernement, à ce

20 moment-là, la Bosnie-Herzégovine a continué à fonctionner comme une

21 république mais avec deux peuples car un des deux peuples est parti.

22 L'Accord de Washington a établi la Fédération de Bosnie-Herzégovine et

23 ensuite, à la suite de cet accord, on ne pouvait plus parler de République

24 de Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Est-ce que cela a été formalisé dans l'Accord de Dayton et quel

1 fut le nom donné par cet accord à cette nouvelle structure?

2 Réponse: Les discussions concernant l'organisation de la Bosnie-

3 Herzégovine ont continué à Dayton et tel qu'écrit dans tous les documents

4 de Dayton, il n'y a pas de République de Bosnie-Herzégovine, il y a la

5 Bosnie-Herzégovine sans "République" devant malheureusement. Un certain

6 nombre de représentants et certains organes ont continué à utiliser à

7 mauvais escient ce mot "République", bien que -il faut que je le souligne-

8 après les Accords de Dayton, ce qui existait, la Bosnie-Herzégovine sans

9 "République" devant, et son organisation seraient déterminés par les

10 peuples résidant en Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Et brièvement, comment est-elle divisée maintenant la Bosnie-

12 Herzégovine? Qu'est-ce qui s'est passé depuis 1995?

13 Réponse: Cela nous met en colère d'entendre "Bosna". La Bosnie-Herzégovine

14 fonctionne, existe, et il ne faut pas utiliser "Bosna" tout seul.

15 Question: Je suis désolé, c'est ma faute.

16 Réponse: Depuis les Accords de Dayton en 1995, la Bosnie-Herzégovine a été

17 divisée en deux parties. La Fédération de Bosnie-Herzégovine surtout

18 habitée par des Croates et des Musulmans qui, plus tard, se sont appelés

19 les "Bosniens". L'autre partie de la Bosnie-Herzégovine, c'est la

20 Republika Srpska. Imaginez ce nom "Republika Srpska", c'est-à-dire 49% du

21 territoire de la Bosnie-Herzégovine, bien que, d'après le recensement de

22 1991, les Serbes ne constituaient que 30% de la population totale de

23 Bosnie-Herzégovine. Je vais encore une fois me répéter: les Croates

24 représentaient 17,5% de la population de Bosnie-Herzégovine et que les

25 Musulmans, les Bosniens représentaient à peu près 44% de la population de

1 Bosnie-Herzégovine et que, conformément aux Accords de Dayton, eh bien,

2 ils n'ont à présent que 51% du territoire de Bosnie-Herzégovine.

3 Question: Et ceci a été reconnu sur le plan international?

4 Réponse: Oui, cela a été reconnu en tant que tel et je ne pense pas que ce

5 soit juste. Je ne pense pas que ce soit une solution qui satisfasse les

6 Croates, Musulmans ou les Serbes en fin de compte.

7 Question: Vous devez répondre à une de mes questions. Comment en êtes-vous

8 arrivé à mettre fin à votre participation dans la vie politique en 1999?

9 Quelle était la sanction?

10 Réponse: Eh bien, j'ai été biffé des listes et je ne peux, en fait, avoir

11 de poste exécutif ou législatif dans les structures étatiques de Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Question: On vous a, en fait, privé de vos droits civiques?

14 Réponse: Oui, bien sûr je ne pouvais pas être élu, je ne pouvais pas

15 représenter les personnes, cela signifie que mes droits civiques en fait

16 m'ont été retirés.

17 Question: Très bien. Je voudrais vous poser une dernière question: en

18 1993, en 1994, est-ce que le HZ-HB agissait et y étiez-vous?

19 Réponse: Oui, sur la base de nos estimations, de nos décisions, nous avons

20 décidé de geler les travaux du HZ-HB à ce moment-là. Parce que nous avons

21 pensé qu'en temps de guerre, eh bien, notre Union démocratique croate ne

22 devrait pas fonctionner, donc ces activités ont été gelées mais, en fait,

23 il n'a pas cessé d'exister. Je fais référence aux activités de l'Union

24 démocratique croate en Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Je voudrais vous poser une question brève. Nous allons passer

1 aux questions que la défense juge pouvoir être utile pour la défense.

2 La première question: quand est-ce que le HDZ a été formé en République de

3 Bosnie-Herzégovine? Quelle était la plate-forme de ce parti auquel vous

4 apparteniez? Pouvez-vous être bref, s'il vous plaît, parce que la Chambre

5 en a déjà entendu parler de la part d'autres témoins?

6 Réponse: La préparation pour l'établissement de l'Union démocratique de

7 Bosnie-Herzégovine a commencé vers la fin 1989 début 1990. La convention

8 de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine a été organisée en

9 août 1990 et la direction a été élue à ce moment-là. Si vous voulez en

10 savoir davantage, je pourrais vous donner des détails sur soit les

11 présidents, soit la composition de cette union démocratique croate.

12 Question: Quelle était de façon générale votre programme?

13 Réponse: En ce qui concerne le programme de l'Union démocratique croate de

14 Bosnie-Herzégovine, en fait, il est de notoriété publique parce qu'il a

15 été écrit clairement et la population de Bosnie-Herzégovine et le public

16 en général en ont été informés. Dans notre programme, nous faisons état de

17 nos points de vue en ce qui concerne le précédent Etat de l'ex-

18 Yougoslavie, et nous disons également qu'en fait ce que nous voyons c'est

19 une communauté, à savoir une confédération de Républiques.

20 Malheureusement, cela n'a pas pu être fait. Vous savez qu'il y a eu la

21 guerre et nous pourrions en parler plus tard.

22 En ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, elle-même, nous le voyons comme

23 étant en fait une Bosnie-Herzégovine multiethnique décentralisée.

24 Question: Qu'en est-il de son organisation? Qu'est-ce que le programme dit

25 au sujet de l'organisation de la Bosnie-Herzégovine?

1 Réponse: Nous avons dit…

2 Question: Ralentissez, s'il vous plaît. Ralentissez.

3 Réponse: Il s'agit donc d'une communauté décentralisée de trois peuples,

4 les Croates, les Serbes, les Musulmans, que nous avons plus par tard

5 appelé "les Bosniens", et que nous discuterions et nous accorderions sur

6 l'organisation étant donné qu'il y avait différentes propositions et un

7 certain nombre d'initiatives faites.

8 Question: Aviez-vous l'intention de rendre cela opérationnel par des

9 moyens militaires?

10 Réponse: Non, nous ne pouvions pas le faire. Comment aurions-nous pu le

11 faire puisque nous n'avions pas d'armée? Nous prévoyions de le faire sur

12 le plan politique par le biais de moyens démocratiques en organisant des

13 discussions en accord avec les Serbes et les Musulmans.

14 Question: A cette époque-là, avez-vous soumis des rapports sur les travaux

15 du HDZ de Bosnie-Herzégovine au HDZ de la Croatie?

16 Réponse: Nous n'avons jamais soumis de rapports sur les travaux de l'Union

17 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine au HDZ en Croatie.

18 Question: Très bien. Le programme du HDZ de Bosnie-Herzégovine était-il

19 défini? Etait-il écrit par le HDZ de Croatie?

20 Réponse: Eh bien, nous n'aimons pas les questions de ce genre parce nous

21 pensons que dans le HDZ de Bosnie-Herzégovine, nous avions tous les

22 organes, nous avions les dirigeants, nous avions les programmes et nous

23 adoptions toutes les décisions nécessaires et nous faisions un rapport, en

24 fait, à notre population, à savoir donc aux membres de l'Union

25 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine.

1 Question: Qu'en est-il de l'organisation interne de la République de

2 Bosnie-Herzégovine? Qu'en est-il dans le programme du HDZ? Etait-il

3 spécifié? Qui l'a spécifié?

4 Réponse: Tous les programmes, toutes les décisions du programme de l'Union

5 démocratique de Bosnie-Herzégovine étaient prises par nous en Bosnie-

6 Herzégovine. C'étaient nos organes, plutôt, qui le faisaient.

7 Question: Vous voyez, Monsieur Bender, l'accusation a bien dit que le HDZ

8 de Bosnie-Herzégovine avait inclus dans son programme un plan visant à

9 diviser la Bosnie-Herzégovine et créer des zones conjointement avec la

10 Croatie à l'intérieur des frontières, selon l'accusation, de Banovina.

11 Est-ce vrai?

12 Réponse: Non. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact. Tous nos documents

13 parlent clairement de Bosnie et d'Herzégovine et de notre avenir en

14 Bosnie-Herzégovine.

15 La communauté croate d'Herceg-Bosna fait partie intégrante de la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Question: Monsieur Bender, je vais vous montrer la pièce à conviction

18 P899.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur Bender, vous êtes donc un enseignant. Connaissez-vous donc cette

21 carte de par votre passé?

22 Réponse: Oui, bien sûr. Pendant mon instruction j'ai appris à lire des

23 plans de Banovina Hrvatska, mais cela n'a rien à voir avec les plans de

24 l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Très bien, très bien. Ce ne n'est pas ce que j'avais à l'esprit.

1 Mais je voudrais savoir quand est-ce que la Yougoslavie a été divisée

2 comme nous le voyons? Le savez-vous, depuis quand cela a été fait?

3 Réponse: C'était pendant la Deuxième Guerre mondiale, en 1939/1940.

4 C'étaient les plans d'autres personnes, d'une autre génération, pas les

5 plans dont nous parlons, nous.

6 Question: Savez-vous s'il y avait des Républiques ou Banovinas, à ce

7 moment-là, dans le territoire du Royaume de Yougoslavie à l'époque?

8 Réponse: Je sais qu'il y avait des Banovina, pas de Républiques.

9 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de Banovinas qui est en rouge

10 clair?

11 Réponse: Je pense que c'était appelé en fait "Vrbas Banovina" mais je ne

12 suis pas sûr. Je ne vois pas très clairement. Le siège était à Banja Luka.

13 Question: Pouvez-vous donc prendre le pointeur et pouvez-vous montrer à

14 Mesdames et Monsieur les Juges, où se situe Neum? Peut-être que c'est une

15 bonne occasion de le faire sur cette carte. Si vous avez besoin de vos

16 lunettes, n'hésitez pas à les utiliser.

17 Réponse: Oui, bien sûr, je peux le faire. Neum est ici, c'est ce qui est

18 marqué et c'est à côté de Neretva sur la côte adriatique, dans ce golfe,

19 comme je l'indique ici. C'est la seule municipalité de Bosnie-Herzégovine

20 à côté de la mer.

21 Question: Maintenant, je vais vous montrer une autre carte, P3.4.

22 L'accusation allègue que le HZ-HB chevauche, qu'il y a chevauchement avec

23 ce Banovina. Pouvez-vous comparer les deux cartes et nous dire si cette

24 allégation est vraie? Quelles sont donc ces zones? La ligne jaune est la

25 frontière entre le HZ-HB comme le prétend l'accusation. C'est le Bureau du

1 Procureur qui a préparé ces cartes.

2 Réponse: En tant que l'un des membres fondateurs de la communauté croate

3 d'Herceg-Bosna, je dois dire que ce qui est marqué ici, en jaune, n'est

4 pas le territoire qui faisait partie de la communauté croate Herceg-Bosna.

5 Question: Pouvez-vous prendre le pointeur et expliquer quelles sont les

6 parties du HZ-HB: quelles parties n'étaient pas concernées, quelles sont

7 les municipalités?

8 Réponse: Si l'on commence par le sud, la municipalité de Neum faisait

9 partie de la communauté croate et la République croate d'Herceg-Bosna

10 aussi bien que Capljina, Citluk, Ljubuski, Listica, Siroki Brijek, Grude,

11 Duvno, c'est ce qui est dit ici. Mais, en fait, c'est Tomislavgrad et puis

12 nous avons Livno, Prozor, c'est-à-dire Rama qui fait également partie de

13 la municipalité de Trebinje et qui est donc habitée principalement par des

14 Croates et qui fait partie également de la communauté croate d'Herceg-

15 Bosna, et nous avons la grande partie de la municipalité de Stolac habitée

16 par les Croates et également par certains Bosniens qui fait partie de la

17 communauté d'Herceg-Bosna.

18 Question: Nous parlons donc de Stolac. L'accusation prétend que la

19 majorité de la population là-bas était des Musulmans, des Bosniens.

20 Comment pouvait-elle faire partie du HZ-HB? Pouvez-vous expliquer cela?

21 Réponse: Je serais très heureux de le faire car cela dépend du recensement

22 dont on parle. Selon le recensement de 1991 sur le territoire de la

23 municipalité de Stolac, les Musulmans constituaient la majorité

24 représentant 44%. Il y avait 33, 34% de Croates, le reste était des

25 Serbes. Cependant, la communauté d'Herceg-Bosna était intégrée et

1 faisaient partie de la municipalité de Stolac où les Croates avaient la

2 majorité sur toute la municipalité.

3 Question: Vous voulez dire que le HZ-HB incorporait des parties de

4 municipalité plutôt que des territoires entiers de cette municipalité?

5 Réponse: C'est vrai. Les parties de municipalité de Stolac, comme je l'ai

6 déjà dit, une partie de la municipalité de Trebinje, cette partie-là et

7 d'autres municipalités en Bosnie centrale mais nous pouvons en parler plus

8 tard.

9 Question: Et cette partie autour de la rivière Sava, est-ce que cela fait

10 partie du HZ-HB? Je ne vois pas sur cette carte?

11 Réponse: La municipalité de Odzak, de Bosanski Samac, Orasje, faisait

12 partie également de la communauté croate d'Herceg-Bosna aussi bien que

13 Brcko.

14 Il est très difficile d'expliquer cela. La municipalité de Zepce est

15 incluse dans la communauté d'Herceg-Bosna. Et ici vous avez un certain

16 nombre de municipalités qui ne font pas partie de la communauté croate

17 d'Herceg-Bosna: par exemple, Fojnica et puis la grande partie de la

18 municipalité de Travnik et puis la municipalité de Skendervakuf. Ce n'est

19 qu'une partie de cette municipalité qui est concernée. La municipalité de

20 Dobretici qui a été reconnue plus tard, seulement comme faisant partie de

21 cette municipalité.

22 Ce que vous avez ici en jaune, ce n'est pas une réelle frontière de la

23 communauté croate d'Herceg-Bosna parce qu'il y a des territoires qui ne

24 font pas partie d'Herceg-Bosna, et certaines municipalités qui font partie

25 de la communauté croate d'Herceg-Bosna sont exclues. Alors, je voudrais

1 répéter que la communauté croate d'Herceg-Bosna et ce territoire n'ont

2 rien à voir avec la Banovina Hrvatska. Si vous comparez ces cartes, vous

3 allez le remarquer vous-même.

4 Question: Très bien. Je voudrais que l'on laisse pour le moment ces cartes

5 de côté. Pouvez-vous retirer le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

6 L'accusation prétend également que la République de Croatie avait pris des

7 décisions pour le HDZ de Bosnie-Herzégovine et également décidait des

8 politiques du HDZ en Bosnie-Herzégovine. Est-ce vrai?

9 Réponse: Non, cela n'est pas vrai. Je voudrais vous dire à vous, à

10 l'accusation, à Mesdames, Monsieur les Juges de façon claire que, dans le

11 HDZ de Bosnie-Herzégovine, nous avions en fait tous les organes

12 nécessaires. Nous prenions nos décisions de façon indépendante et nos

13 programmes également. Ce qui est important, c'est que nous ne sommes pas

14 des mineurs, nous sommes tout à fait conscients, nous sommes une

15 communauté organisée d'intellectuels, de personnes capables de décider de

16 leur avenir.

17 Question: Qui pouvait devenir membre de l'HDZ de Bosnie-Herzégovine?

18 Mesdames, Monsieur les Juges, l'accusation et vous-même pouvez le voir

19 dans les documents. Vous pouvez voir qui pouvait devenir membre du HDZ de

20 la Bosnie-Herzégovine. Je voudrais également clarifier ce point. Un membre

21 du HDZ de Bosnie-Herzégovine pouvait être toute personne majeure qui

22 adhérait au programme, au statut du parti et signer un formulaire de

23 demande d'adhésion.

24 Si vous êtes d'accord, je voudrais savoir s'il y avait des Musulmans de

25 Bosnie-Herzégovine, des Serbes qui faisaient partie du HDZ de Bosnie-

1 Herzégovine.

2 Réponse: Il n'y avait pas beaucoup de Serbes qui étaient membres de

3 l'Union démocratique croate et un certain nombre était membre de l'Union

4 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine.

5 A la présidence et dans les organes suprêmes de l'Union démocratique

6 croate de Bosnie-Herzégovine, il y avait deux Musulmans, l'un était le

7 vice-président et l'autre était membre de la présidence. Il s'agit de MM.

8 Hodzic et Sisic et il y avait un certain nombre d'autres.

9 Question: Pourriez-vous répéter ces deux noms plus lentement pour que les

10 interprètes puissent les interpréter, les entendre?

11 Réponse: Pourrait-on remettre le transcript sur l'écran pour que je puisse

12 suivre. Le vice-président de l'Union démocratique croate était un

13 Musulman, Habid Hodzic de Sarajevo. Un membre de la présidence était

14 Nusret Sisic, je crois qu'il vient également de la région autour de

15 Sarajevo, mais je n'en suis pas sûr.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Bender, est-ce que le HDZ, à savoir

17 le HZ-HB plus tard, était-ce une association de tous les partis -comment

18 dire?- qui en fait avait donc une connotation croate et aspirait à une

19 communauté de pureté ethnique?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je m'oppose à une

22 question directive. On peut demander quel était le programme, mais nous

23 avons toujours eu des questions directives et nous ne sommes pas

24 intervenus jusque là.

25 M. le Président (interprétation): Oui, c'est seulement une directive.

1 Maître Krsnik, pourriez-vous reformuler votre question?

2 M. Krsnik (interprétation): Oui, je dirai que je n'ai pas posé des

3 questions directives, mais je voudrais donc reformuler ma question.

4 Je vous pose la question suivante: l'accusation prétend que le HZ-HB,

5 c'est-à-dire le HDZ, voulait donc un territoire ethniquement pur en

6 Bosnie-Herzégovine.

7 M. Scott (interprétation): Je ne pense pas que cela, en fait, soit une

8 solution au problème. Je m'objecte également à ce que l'on dise que

9 l'accusation prétend. Les questions que le conseil de la défense doit

10 poser peuvent être ouvertes et concernant le programme de ce parti.

11 Je pense que cette question est, en fait, pire que la précédente, elle est

12 argumentative.

13 M. le Président (interprétation): Oui, reformulez votre question.

14 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr. Je voulais aller plus vite.

15 Nous savons tous ce que l'accusation essaie d'établir et je pensais que

16 c'était tout simplement pour accélérer les choses.

17 M. le Président (interprétation): Oui, en fait, l'accusation avait redit

18 la même chose auparavant. Reformulez votre question.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Je

20 pensais que ce serait plus facile, mais reformulons les choses.

21 En 1990, 1991, 1992 et même en 1993, le programme du HDZ, du HZ-HB HR-HB,

22 brièvement, est-ce que dans ce programme les objectifs établis par ces

23 organes reflètent une aspiration à avoir un territoire qui prendrait la

24 forme, qui sortirait de Bosnie-Herzégovine?

25 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik.

1 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas comment formuler les choses.

2 Mme Clark (interprétation): Même question posée de différentes façons,

3 alors peut-être que vous pouvez demander en fait au témoin quelle était la

4 plate-forme du HDZ en 1989, en 1990. Est-ce que cette plate-forme a

5 changé? Quelle était la plate-forme également du HZ-HB?

6 Alors, posez des questions différentes au fur et à mesure, et pas une

7 seule question englobant le tout.

8 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. J'accepte toujours vos

9 suggestions.

10 Eh bien, Monsieur Bender, vous avez entendu la question, alors passons à

11 la première question.

12 Quelle est la plate-forme du HDZ? Est-ce que cette plate-forme a changé

13 avec le temps?

14 M. Bender (interprétation): A partir de la fondation de l'Union

15 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine, nous avions donc notre plate-

16 forme, nos documents, aucun document, aucun organe ne contenait mention

17 d'une terre purement ethnique en Bosnie-Herzégovine.

18 Question: Qu'en est-il de la plate-forme du HZ-HB et cette plate-forme a-

19 t-elle changé avec le temps?

20 Réponse: Depuis sa création, depuis le départ, depuis la fondation de la

21 communauté croate d'Herceg-Bosna et, plus tard, pendant la période de la

22 République croate d'Herceg-Bosna, nous avions nos documents, nos plans,

23 nos plates-formes fondés sur le programme de l'Union démocratique croate

24 de Bosnie-Herzégovine. Ces programmes n'ont pas changé, ils ont été

25 élaborés, améliorés, amendés, mais le concept de base était le même.

1 Question: Quelle était la solution politique pour la Bosnie-Herzégovine du

2 point de vue du HDZ, c'est-à-dire à partir de 1992?

3 Réponse: Je suppose que le Juge et les autres personnes présentes savent

4 que, s'agissant de l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine,

5 plusieurs plans existaient. Nous, de l'Union démocratique de Bosnie-

6 Herzégovine, nous les avons acceptés tous parce que nous nous attendions à

7 ce qu'une solution pacifique soit trouvée pour la Bosnie-Herzégovine. Mais

8 malheureusement les autres, concrètement parlant les Serbes, les Croates

9 et les Musulmans de Bosnie-Herzégovine, n'avaient pas une telle approche.

10 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Je ne souhaitais pas parler

11 maintenant des pourparlers internationaux mais de la position du HDZ sur

12 la Bosnie-Herzégovine à partir de l'année 1992. Quelle était l'attitude du

13 HDZ à l'égard de l'organisation de la Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Eh bien, je vous l'ai dit dès le début mais je vais répéter. Le

15 HDZ de Bosnie-Herzégovine avait écrit dans son programme que son souhait

16 était de constituer une Bosnie-Herzégovine multiethnique, décentralisée en

17 tant que communauté de trois peuples souverains, notamment les Serbes, les

18 Croates et les Musulmans.

19 S'agissant de l'organisation concrète, nous allions nous mettre d'accord

20 au sujet de cela dans le cadre du fonctionnement des institutions

21 compétentes de Bosnie-Herzégovine.

22 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que le peuple croate a confirmé ses

23 positions conformes à celles décrites? Si oui, de quelle manière et quand?

24 M. Bender (interprétation): Ceci a été confirmé dans tous nos actes

25 adoptés, et concrètement parlant un référendum a été organisé et mis en

1 œuvre le 29 février et le 1er mars 1992.

2 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, Maître

3 Krsnik, mais est-ce que vous pourriez demander à votre témoin de nous dire

4 si la plate-forme du HDZ qui souhaitait décentraliser le pays avec trois

5 peuples constitutifs et souverains, est-ce que l'intention de cela était

6 qu'ils vivent dans un pays multiethnique ou bien est-ce que l'idée était

7 de faire en sorte que ces peuples constitutifs et souverains puissent

8 vivre de manière séparée? Parce que je crois que c'est là le problème qui

9 nous intéresse.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu la

11 question. Veuillez répondre.

12 M. Bender (interprétation): Volontiers. Je vous ai déjà dit et je vais

13 vous donner un exemple de la manière dont nous voyions les choses en

14 Bosnie-Herzégovine et quelles étaient les solutions que nous essayions de

15 trouver pour la Bosnie-Herzégovine.

16 D'après nos programmes, nos propositions, nos souhaits, la Bosnie-

17 Herzégovine allait être un pays décentralisé mais une communauté

18 multiethnique de trois peuples vivant les uns à côté des autres.

19 Pour que les choses soient tout à fait claires, je vais clarifier cela par

20 le biais d'un exemple. Si un père a un terrain et trois fils, il serait

21 bien de son vivant qu'il se mette d'accord avec ses fils pour savoir où

22 chacun de ses fils va vivre et de quelle manière, pour que chacun de ses

23 fils puisse hériter d'une partie de son terrain. Si le père, en tant que

24 personne d'autorité, ne le fait pas, il est certain que la qualité de la

25 vie des trois fils ne sera pas bonne puisqu'ils se disputeront. Mais si le

1 père indique ce qui appartient à chacun des fils, ils vont vivre l'un à

2 côté de l'autre en tant que de bons amis et de vrais frères, sans dispute

3 et sans problème.

4 Question: Peut-être qu'il s'agit là d'une question liée à la langue

5 croate. Vous avez dit "l'un à côté de l'autre", mais quand on dit

6 multiethnique, est-ce que cela veut dire de manière mixte, ensemble, par

7 exemple dans un village ou dans une ville?

8 Réponse: Oui, bien sûr. Comme je l'ai déjà dit lors de mon introduction,

9 nous sommes en train de parler d'une Bosnie-Herzégovine multiethnique,

10 mais les territoires de la Bosnie-Herzégovine allaient être constitués

11 selon les majorités: la majorité croate, la majorité serbe et la majorité

12 musulmane. Mais les représentants des trois peuples allaient vivre

13 ensemble dans ces régions.

14 Pour que les choses soient claires, je vais indiquer que là où la majorité

15 est croate, il était prévu qu'il y ait également des Musulmans ou

16 Bosniaques ou des Serbes. Dans des régions à majorité serbe, la même chose

17 allait se passer avec les autres ethnies, tout comme s'agissant des

18 régions à majorité bosnienne, et ils allaient tous bénéficier des mêmes

19 droits civiques.

20 Question: Nous parlions du référendum. Ppourquoi ce référendum a-t-il été

21 organisé? Qui l'a imposé, est-ce que vous le savez? Quel a été le résultat

22 de ce référendum?

23 Réponse: Je suppose que les Juges et les autres personnes ici présentes

24 savent ce qui se passait vers la fin des années 80 et début des années 90

25 dans les pays appartenant à l'ancien bloc de l'Est. L'Union soviétique

1 s'est démembrée, a été démembrée, le mur de Berlin s'est effondré,

2 l'ancienne République socialiste fédérative de Yougoslavie ne pouvait plus

3 exister dans sa forme préalable, les Républiques de Slovénie et de la

4 Croatie ont obtenu leur indépendance, et nous en Bosnie-Herzégovine, on

5 réfléchissait à la manière de poursuivre. Bien sûr, il fallait trouver un

6 accord entre les Serbes, les Croates et les Bosniens, ou plutôt les

7 Musulmans, portant sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

8 Le Parlement de la République avec ses deux Chambres -la Chambre des

9 municipalités et la Chambre des citoyens de la Bosnie-Herzégovine- avait

10 eu plusieurs discussions à ce sujet, notamment lors des sessions qui ont

11 eu lieu les 24, 25 et 26 janvier 1992. Nous avons discuté de l'avenir de

12 la Bosnie-Herzégovine et nous avons décidé de poser la question à la

13 population de la Bosnie-Herzégovine pour que celle-ci puisse s'exprimer

14 concernant la manière dont elle voyait l'avenir de la Bosnie-Herzégovine,

15 si la réponse allait être, au sein de la Yougoslavie, tronquée, à savoir

16 des restes de la Yougoslavie suite au départ de la Slovénie et de la

17 Croatie, ou bien si la population souhaitait que celle si soit un Etat

18 indépendant.

19 Les Croates ont fait clairement savoir qu'ils souhaitaient que la Bosnie-

20 Herzégovine soit un pays indépendant. La position des Musulmans était

21 semblable à celle-ci, alors que les Serbes souhaitaient à tout prix que la

22 Bosnie-Herzégovine reste au sein de cette Yougoslavie tronquée.

23 Le référendum sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine a été organisé le 29

24 février et le 1er mars 1992, et seulement les Croates et les Musulmans se

25 sont présentés au référendum, alors que les Serbes l'ont boycotté.

1 Autrement dit, ils n'ont pas répondu à l'appel.

2 La réponse des Croates au référendum à une majorité de 90% était qu'à leur

3 avis la Bosnie-Herzégovine devait être un Etat indépendant, alors que les

4 Musulmans ou les Bosniens optaient parfois pour une solution tactique

5 puisque plus de 60% des Musulmans ont voté pour une Bosnie-Herzégovine

6 indépendante.

7 Question: Vous ne m'avez pas tout à fait répondu, Monsieur le Témoin. Est-

8 ce que quelqu'un a imposé ce référendum? Est-ce que quelqu'un a dit qu'il

9 était nécessaire de l'organiser, obligatoire?

10 Réponse: Qui voulez-vous qui puisse organiser un tel référendum? Comme je

11 l'ai déjà dit, nous avons pris une décision politique...

12 Question: Peut-être que vous ne pas m'avez pas compris. Si un tel

13 référendum n'avait pas eu lieu, est-ce que la Bosnie-Herzégovine aurait pu

14 obtenir son indépendance? Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet

15 de la commission Badinter?

16 Réponse: Oui, bien sûr. Je sais tout concernant le travail de cette

17 commission. Si un référendum n'avait pas été organisé et si une telle

18 réponse n'avait pas été donnée à la question, la Bosnie-Herzégovine serait

19 restée au sein de cette Yougoslavie tronquée. Sur la base de la réponse à

20 la question posée dans le cadre du référendum, vous pouvez constater que

21 les Croates ont eu le plus de mérite dans l'indépendance de la Bosnie-

22 Herzégovine. Si les Croates n'avaient pas répondu à ce référendum, la

23 Bosnie-Herzégovine n'aurait pas été indépendante.

24 Question: Est-ce que vous savez quelque chose au sujet de la question dite

25 de Livno et quel est le lien entre cela est le référendum?

1 Réponse: Comme je l'ai déjà dit lors d'une session du Parlement de la

2 République, nous avons établi la proposition portant sur le référendum qui

3 a été envoyé aux partis politiques représentés au parlement pour qu'ils

4 puissent l'analyser et se préparer pour le référendum. Le HDZ lors de son

5 assemblée qui a eu lieu en début février à Livno a pris en considération

6 la proposition portant sur le référendum et a avancé une proposition

7 quelque peu différente par rapport à celle qui a fait l'objet des

8 discussions à l'assemblée du parlement. Et le HDZ a donc fait parvenir sa

9 proposition aux institutions de la Bosnie-Herzégovine pour que celle-ci

10 puisse la prendre en considération.

11 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous aviez une liste des

12 membres du HDZ de Bosnie-Herzégovine? Est-ce que vous savez qui étaient

13 les membres? Je vais vous expliquer pourquoi je vous pose cette question.

14 Mon client, Mladen Naletilic, était-il membre de la communauté

15 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Je suppose que les Juges savent que chaque parti politique

17 dispose d'une liste de ces membres. A l'époque, moi, j'ai été le premier

18 vice-Président du HDZ de la Bosnie-Herzégovine, et j'avais accès à tous

19 les documents, à toutes les listes des membres du HDZ de Bosnie-

20 Herzégovine. Votre client, M. Mladen Naletilic "Tuta" n'a jamais été

21 membre du HDZ. Son nom ne figure pas sur les listes, donc il n'en était

22 pas membre.

23 Question: Est-ce que vous l'avez jamais vu à vos réunions, que ce soit des

24 réunions du HDZ ou de la HZ-HB ou de la HR-HB?

25 Réponse: Nulle part au sein des réunions du HDZ, du HZ-HB et du HR-HB.

1 Personnellement, je n'ai jamais vu M. Mladen Naletilic lors de toutes ces

2 réunions.

3 Question: Revenons un peu en arrière pour parler un peu plus de cette

4 question de Livno, puisque je souhaite traiter des sujets l'un après

5 l'autre. C'est pour cela que je vous ai posé la question portant sur mon

6 client. Est-ce que vous avez jamais reçu la réponse des institutions de la

7 République à la proposition avancée par le HDZ, ou bien est-ce qu'ils ont

8 accepté votre proposition, ou bien est-ce qu'ils l'ont refusé? Qui prenait

9 des décisions à ce sujet?

10 Réponse: Comme je l'ai dit lors de notre réunion à Livno, le HDZ de la

11 Bosnie-Herzégovine avait établi une proposition portant sur le référendum

12 qui était différente par rapport à celle qui avait été adoptée par

13 l'assemblée de la République vers la fin du mois de janvier. Nous n'avons

14 pas reçu de réponse à notre proposition et à notre lettre, mais à ce

15 moment-là, nous, les dirigeants du HDZ, de Bosnie-Herzégovine nous avons

16 estimé que, malgré le fait que nous n'étions pas entièrement d'accord avec

17 la formulation de la question dans le cadre du référendum, nous avons

18 quand même décidé d'inviter le peuple croate pour que celui-ci se présente

19 au référendum et vote pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Pour finir, quelle était la différence entre la proposition du

21 HDZ et la question qui a effectivement été posée dans le cadre du

22 référendum?

23 Réponse: Je n'ai pas sous les yeux le texte exact de la question que nous

24 avons proposée à Livno, mais ce que je peux dire -puisque j'avais ce texte

25 et je l'ai chez moi- c'est que nous, mis à part la question portant sur

1 l'avenir et l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, dans notre

2 proposition, donc la proposition du HDZ de la Bosnie-Herzégovine, nous

3 parlions également de l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine

4 après son indépendance.

5 Question: Et pour autant que vous le sachiez, est-ce que quelqu'un

6 favorisait la Bosnie-Herzégovine unitaire? Si oui, qui était-ce? Et quelle

7 aurait été la signification d'une telle solution pour le peuple croate en

8 Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Eh bien, déjà à l'époque, sur la base du programme et des

10 interventions des représentants musulmans, conclure et voir qu'ils

11 souhaitaient avoir une Bosnie-Herzégovine centralisée et civique, qui

12 n'était certainement pas appropriée du point de vue des Croates compte

13 tenu du fait que les Croates constituaient le peuple le moins nombreux de

14 la Bosnie-Herzégovine, et si nous n'allions pas organiser la Bosnie-

15 Herzégovine de la manière conforme à nos propositions, et si cet Etat

16 allait être un Etat civique centralisé où le principe "un homme, une voix"

17 serait en vigueur dans l'ensemble du territoire, les Croates allaient à

18 chaque fois perdre les élections.

19 Nous avons donc demandé que la totalité des Croates ait le même nombre de

20 voix que la totalité des Musulmans. Nous avons donc proposé qu'un accord

21 acceptable des deux côtés, à savoir croate et musulman, soit trouvé. La

22 même chose, ou bien ce serait la même chose si les Pays-Bas et l'Allemagne

23 allaient créer une union où le principe serait "un homme, une voix". Je

24 pense que le rapport est plus ou moins identique.

25 M. Krsnik (interprétation): Nous allons parler maintenant de la HZ-HB et

1 de la HR-HB. Quelles étaient les raisons de la création de la HZ-HB?

2 M. Bender (interprétation): Les raisons de la création de la HZ-HB étaient

3 multiples. En partie, ces raisons sont contenues dans nos décisions

4 portant sur la constitution de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

5 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, puis-je vous poser une

6 question maintenant plutôt que de le faire à la fin, car parfois à la fin

7 nous n'avons pas suffisamment de temps.

8 Si je dois suivre votre raisonnement politique, je peux conclure que vous

9 souhaitiez que la République de Bosnie-Herzégovine soit constituée de

10 trois peuples constitutifs, mais que chaque région dont est constituée la

11 Bosnie-Herzégovine soit déterminée par le peuple majoritaire. Donc, les

12 Serbes pouvaient contrôler les parties où ils étaient majoritaires, à

13 savoir au nord du pays et à l'est du pays; les Croates dans une autre

14 région au sud-ouest du pays, et les Bosniens plutôt dans le centre. Ai-je

15 raison de dire cela?

16 M. Bender (interprétation): Je ne serais pas d'accord avec vous puisque

17 nous ne favorisions pas la République de Bosnie-Herzégovine.

18 Mme Clark (interprétation): Et que souhaitiez-vous alors?

19 M. Bender (interprétation): Eh bien, nous souhaitions avoir une Bosnie-

20 Herzégovine organisée selon les mêmes principes selon lesquels la Belgique

21 ou la Suisse sont organisées. Et vous pouvez voir que les choses

22 fonctionnent bien dans ces pays-là en Belgique et en Suisse. Donc, c'est

23 une organisation selon les cantons.

24 Mme Clark (interprétation): Et les cantons auraient été déterminés selon

25 les groupes ethniques majoritaires, n'est-ce pas?

1 M. Bender (interprétation): Il ne s'agirait pas là des conditions

2 préalables. Nous avons écrit que nous souhaitions avoir des cantons

3 multiethniques, mais tout en tenant compte du fait qu'à chaque fois il y

4 aurait la majorité d'un certain peuple compte tenu de la composition du

5 pays.

6 Mme Clark (interprétation): Mais la conséquence logique est qu'à partir du

7 moment où on crée un canton pour satisfaire un groupe ethnique dominant,

8 la situation serait telle que les deux autres groupes ethniques n'auraient

9 jamais pu gagner les élections avec la majorité conformément aux

10 objections que vous aviez par rapport à l'ancienne République. Je vous

11 pose cette question en ce moment puisque nous allons procéder à une pause

12 et j'aimerais que vous en profitiez pour réfléchir à cela, et peut-être

13 après la pause vous allez me prouver que mes conclusions sont erronées.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience et

15 reprendre nos travaux à 5 heures 30.

16 (L'audience, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 35.)

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin, êtes-vous prêt

18 à répondre à la question de Mme Clark?

19 M. Bender (interprétation): Oui, je suis tout à fait prêt à répondre à la

20 question.

21 M. le Président (interprétation): Allez-y.

22 M. Bender (interprétation): J'espère que Mme la Juge sera d'accord pour

23 dire avec moi que la Suisse et la Belgique sont des pays très bien

24 organisés, qui ne rencontrent aucun problème dans leur fonctionnement. Si

25 nous avions organisé ou si nous organisons la Bosnie-Herzégovine selon les

1 mêmes principes, eh bien, dans ce cas, au niveau de la Bosnie-Herzégovine,

2 nous organiserons les organes et les institutions dont a besoin tout Etat.

3 Cependant, la composition de ces organes doit être multiethnique, les

4 Croates, les Serbes et les Musulmans doivent tous prendre leur tour et

5 prendre les décisions par consensus, non pas à la majorité des votes.

6 Tout ce qui n'a pas trait à l'Etat doit se passer au niveau des comtés ou

7 des cantons qui, une fois encore, seront multiethniques. Mais lorsque la

8 majorité est croate ou bosnienne, eh bien, cela se prête à une bonne

9 organisation et à une bonne concertation de façon à ce que tout se passe

10 convenablement. Nous, nous avions aussi une autre proposition pour la

11 Bosnie-Herzégovine et son organisation au niveau de notre HDZ de Bosnie-

12 Herzégovine. Il s'agissait d'une union de trois républiques: une

13 république croate, une république musulmane et une république serbe.

14 Chacune de celles-ci aurait pu être très bien organisée et cela

15 fonctionnerait très bien.

16 Cependant, il faut que je souligne que l'actuelle organisation de la

17 Bosnie-Herzégovine n'est pas la meilleure, car certains peuples ont des

18 privilèges par rapport à d'autres. Je me demande pourquoi les Serbes

19 doivent avoir leur propre Etat, leur Republika Srpska, alors que les

20 Croates ne doivent pas y accéder. Dans la Fédération de la Bosnie-

21 Herzégovine, il y a surtout des Croates et des Bosniens. Et à moins de

22 décentralisation, la Fédération -en partie constitutive- que nous appelons

23 des comtés, le rapport est de 1 Croate pour 6 Bosniens ou Musulmans. Si

24 nous adoptons le principe de suffrage universel, eh bien, les Croates

25 n'auront jamais de représentant.

1 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, excusez-moi mais lors des

2 premières élections multipartites, les Croates ont obtenu une très bonne

3 représentation, n'est-ce pas, à Sarajevo? Il me semble qu'ils avaient

4 obtenu quasiment une majorité par rapport à leur nombre réel?

5 M. Bender (interprétation): Vous avez raison. Dans la Fédération de

6 Bosnie-Herzégovine, nous avions la Chambre des peuples, qui conseillait…

7 Mme Clark (interprétation): Concernant les premières élections de

8 1990/1991, n'est-ce pas?

9 M. Bender (interprétation): La situation en 1991, la République de Bosnie-

10 Herzégovine, eh bien, à cette époque-là, les Croates n'étaient pas

11 protégés parce que les décisions étaient prises différemment au niveau de

12 la Chambre des municipalités et de la Chambre des citoyens. C'est-à-dire

13 qu'il n'y avait pas d'éléments ethniques. Les Croates, les Serbes et les

14 Musulmans n'étaient pas séparés et on pouvait voir que les Serbes

15 voulaient que la Bosnie-Herzégovine reste au sein de la Yougoslavie et que

16 les Musulmans voulaient un Etat civil où ils seraient eux majoritaires et

17 ils prendraient les décisions qui étaient dans leurs propres intérêts.

18 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, il n'y a pas donc de

19 proportions de RP dans votre pays, c'est-à-dire la représentation

20 proportionnelle?

21 M. Bender (interprétation): C'est exact, cela n'existe pas. Après les

22 Accords de Dayton pendant un certain temps nous avons, en fait, une

23 organisation au niveau des Chambres assez bonne. C'est-à-dire la Chambre

24 des peuples croates et bosniens de la Fédération qui prenait toutes les

25 décisions importantes et pouvait empêcher que des mauvaises décisions ne

1 soient adoptées. Les décisions auraient pu avoir des effets néfastes. Mais

2 après les décisions qui ont été prises ensuite par les hauts représentants

3 dont j'ai déjà parlé, eh bien, ces Chambres, la Chambre des peuples, les

4 Chambres des Croates et des Bosniens ont été réorganisées.

5 Je prendrais la liberté de vous informer que le Parlement de la Fédération

6 de la Bosnie-Herzégovine qui doit être constitué de 30 Croates et de 30

7 Bosniens, et un certain nombre d'autres représentants, eh bien, en fait ne

8 contient en réalité que 14 Croates. Certains disent qu'ils n'atteignent

9 pas le quorum pour que cette Chambre puisse valablement délibérer.

10 Je pense, Madame la Juge, que vous savez que 14 personnes ne peuvent pas

11 constituer une majorité et cette Chambre ne devrait pas prendre de

12 décision. Cependant, elle le fait, et donc vous pouvez voir…

13 Mme Clark (interprétation): Je pense que la Juge Diarra a un certain

14 nombre de questions et, lorsque je parle de RP je ne parle pas de

15 représentation au niveau du Parlement mais de la façon dont on vote,

16 c'est-à-dire non pas le suffrage universel mais que vous ayez un choix. Si

17 par exemple, vous avez dix candidats et un seul poste, que la personne qui

18 vote puisse voter dans l'ordre de son choix 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 de façon à

19 ce que, si la première personne a un excédent de vote, eh bien, les votes

20 vont être subdivisés. Et cela marche très bien pour des petits partis qui

21 sont utilisés à Malte et en Irlande, sans doute un système très

22 sophistiqué et difficile à mettre en pratique dans un jeune pays.

23 Mme Diarra (interprétations): (inaudible) …[Je suis désolée de] devoir

24 m'immiscer dans l'interrogatoire principal, mais c'est très important pour

25 la suite des débats. Il a pris l'exemple de la Suisse et de la Belgique,

1 alors c'est ce qui a entraîné une confusion dans mon esprit parce que je

2 ne pense pas que la Suisse et la Belgique marchent bien à cause d'une

3 quelconque administration géographique ou administrative. Il s'agit d'un

4 principe de vie. Dans ces pays-là, on cultive la citoyenneté suisse ou la

5 citoyenneté belge, on ne cultive pas la différence. Il n'y a pas sur la

6 pièce d'identité de quelqu'un "Suisse romand" ou "Suisse allemand", il est

7 suisse. Au cours des élections, tous les citoyens votent pour les

8 meilleurs, les plus efficaces et les plus honnêtes.

9 Il ne s'agit pas pour un Suisse romand de voter pour un Suisse romand

10 parce qu'il est suisse romand. Non. Parce qu'il est efficace, qu'il peut

11 trouver des solutions appropriées au problème de la société.

12 Alors que, dans votre cas, c'est la différence qu'on cultive. Avant d'être

13 citoyen de Bosnie-Herzégovine, on est croate et c'est ça qu'on cultive. Et

14 quand il s'agit de choisir des gens, je pense qu'un Croate dans tous les

15 cas doit choisir un Croate. Si c'est ce que j'ai compris à travers votre

16 exposé, je pense que l'exemple pris sur la Belgique et la Suisse ne nous

17 avancera pas parce qu'on sait parfaitement comment les choses fonctionnent

18 là-bas. Je vous remercie.

19 M. Bender (interprétation): J'ai dit que la Bosnie-Herzégovine devrait

20 être organisée selon des principes similaires à ceux de la Belgique ou de

21 la Suisse, je n'ai pas dit "à l'identique".

22 Mais il faut souligner le fait qu'en Bosnie-Herzégovine, il y a trois

23 peuples. Il y a trois peuples, je le répète: des Croates, des Serbes et

24 des Bosniens. Et la Bosnie-Herzégovine doit être organisée en tant qu'Etat

25 de façon à ce que les trois peuples soient satisfaits, sinon l'avenir de

1 la Bosnie-Herzégovine est extrêmement mauvais.

2 Et j'espère que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'un Croate fera

3 toujours confiance à la plupart des Croates, les Serbes font confiance à

4 la plupart des Serbes et les Bosniens vont plutôt faire confiance à un

5 Bosnien; bien qu'au niveau de la Bosnie-Herzégovine nous avons une

6 présidence constituée de Croates, Serbes et Bosniens qui discutent entre

7 eux et prennent des décisions par consensus entre les trois. Et ils

8 prennent la présidence chacun à leur tour. Vous pouvez voir comment cela

9 peut bien fonctionner, mais si on permet à deux de dépasser le vote du

10 troisième, il n'y a plus d'avenir à ce système.

11 Qu'est-ce qui s'est passé la dernière fois avec les élections en Bosnie-

12 Herzégovine? Ce qui s'est passé, c'est que les Serbes et les Bosniens ont

13 élu un Croate comme Premier ministre, président du Conseil des ministres

14 et en faisant fi de ce que voulaient les Croates. Alors, imaginez,

15 Monsieur, est-ce que cela représente un avenir? Est-ce que cela est une

16 solution?

17 M. Krsnik (interprétation): Vous voulez dire contre la volonté du peuple

18 croate?

19 Réponse: Oui, parce que les Croates, on les a empêchés d'élire leur propre

20 représentant. En particulier, je peux clarifier cette affirmation. Les

21 Croates proposaient Martin Raguz comme Président des ministres, c'est-à-

22 dire le Premier ministre. Les Serbes et les Bosniens n'ont pas suivi cette

23 nomination. Ils ont désigné, c'est-à-dire les Bosniens et les Serbes ont

24 désigné un Croate, Bozo Matic, comme Premier ministre.

25 Un Serbe et un Bosnien, est-ce qu'ils peuvent élire un Croate qui va

1 représenter des Croates? Je ne pense pas que cela puisse être possible

2 n'importe où dans le monde civilisé.

3 Question: Maintenant que vous avez commencé à parler de cela, je dois dire

4 que je disais cela dans un autre esprit, mais la Juge Diara m'a encouragé

5 à passer à autre chose: c'est-à-dire quels étaient les projets de la

6 communauté internationale? Etaient-ils alignés avec ses propres positions?

7 Pouvez-vous nous expliquer ce que proposaient Cutilleiro, Vance-Owen et

8 Stoltenberg?

9 Réponse: La communauté internationale avait fait de nombreuses solutions

10 et propositions pour la Bosnie-Herzégovine. Cutilleiro avait un bon plan

11 et les Croates l'acceptaient tout à fait. De même, les plans de Vance-Owen

12 et Stoltenberg, les Croates les acceptaient, mais, malheureusement, pas

13 les Serbes.

14 De même, les représentants des Musulmans, des Bosniens qui jouaient un jeu

15 tactique, ils disaient une chose aujourd'hui, autre chose le lendemain.

16 Ils étaient disposés à signer, puis ensuite dire que non, ils ne voulaient

17 pas les signer ou qu'ils ne les avaient pas signés. On avait des

18 propositions en ce qui concerne les provinces. Tout d'abord, on a eu

19 Washington, ensuite Dayton...

20 Question: Pardon. Le plan Cutilleiro, en une phrase s'il vous plaît: est-

21 ce que la Bosnie devait être divisée?

22 Réponse: Je dois vous corriger: ne dites jamais "Bosnie", dites toujours

23 "Bosnie-Herzégovine".

24 Question: Oui, vous avez tout à fait raison de me corriger. Donc il

25 s'agissait d'un plan qui disait qu'il s'agissait d'une union de trois

1 républiques.

2 Le premier plan Cutilleiro?

3 Réponse: C'était l'organisation d'une subdivision de la Bosnie-Herzégovine

4 en provinces.

5 Question: Et le plan Vance-Owen?

6 Réponse: Je l'ai déjà dit: il s'agissait d'une union de trois républiques.

7 Puis les Croates ont accepté ces différents plans, les autres ne les ont

8 pas acceptés. On a continué à rechercher d'autres solutions et, enfin, ces

9 solutions ont donné lieu au plan qui a été présenté à Washington, c'est-à-

10 dire l'Accord de Dayton.

11 Question: Comment est divisée aujourd'hui la Bosnie?

12 Réponse: Eh bien, la Bosnie-Herzégovine, est divisée malheureusement

13 différemment, non pas par le peuple croate, et organisée en deux parties:

14 la Republika Srpska avec la population prédominante serbe et la Fédération

15 de la Bosnie-Herzégovine avec une population surtout bosnienne et croate.

16 M. Krsnik (interprétation): Bien. Dites-moi maintenant quelles étaient les

17 principales raisons de mettre en place la HZ-HB?

18 M. Bender (interprétation): Pour comprendre les raisons de la communauté

19 croate d'Herceg-Bosna, il nous faut connaître la situation qui prévalait à

20 l'époque en Bosnie-Herzégovine et autour de la Bosnie-Herzégovine.

21 Monsieur et Mesdames les Juges, d'autres savent que la JNA, les Serbes et

22 les Monténégrins ont commencé une guerre ouverte pour essayer de

23 subordonner d'abord la Slovénie et la Croatie. Nous, en Bosnie-

24 Herzégovine, avons réalisé ce qui nous attendait, car nous étions les plus

25 proches de la Serbie, c'est-à-dire le Monténégro. Nous n'osions pas

1 simplement nous permettre d'attendre l'agression, permettre à l'agresseur

2 de nous prendre par surprise et de tuer nos femmes et nos enfants et nous-

3 mêmes, si nous n'étions pas préparés.

4 La carte montre très clairement la position de la Bosnie-Herzégovine, les

5 Serbes, les Monténégrins et ladite JNA. Ils ont attaqué avec toutes les

6 ressources disponibles la Slovénie, l'Est de la Croatie et le Nord, et le

7 Sud Dubrovnik et le reste du Sud de la Croatie ont fait l'objet de

8 bombardements depuis les territoires et de tous les côtés. Les problèmes

9 de Knin et Zadar sont évidents. Ils ont été menacés, car la guerre pouvait

10 avoir comme résultat de couper la Croatie en plusieurs parties.

11 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répondre avec une seule

12 phrase, s'il vous plaît? Si le conseil de la défense a besoin d'autres

13 informations, elle vous posera d'autres questions.

14 M. Bender (interprétation): Je vais essayer d'être bref avec deux phrases.

15 Il était manifeste que la guerre était en préparation car les Serbes, les

16 Monténégrins et la JNA voulaient occuper la Bosnie-Herzégovine et

17 essayaient de la maintenir à l'intérieur de la Yougoslavie tronquée.

18 Monsieur Alija Izetbegovic, qui était représentant légal de la Bosnie-

19 Herzégovine au moment où les Serbes ont attaqué Ravno, a dit: "Ce n'est

20 pas notre guerre", mais c'était le Président de la présidence de la

21 Bosnie-Herzégovine. Il a également déclaré qu'il allait inviter la JNA à

22 défendre la Bosnie-Herzégovine. Que devions-nous faire en tant que Croates

23 pour nous préparer, créer un organe pour la défense? Et voilà ce que nous

24 avons fait, la communauté croate d'Herceg-Bosna.

25 Question: Quelle était la position des citoyens se trouvant dans le

1 territoire de la HZ-HB?

2 Réponse: Les citoyens se trouvant dans le territoire de la HZ-HB avaient

3 les mêmes droits et les devoirs évidemment.

4 M. Krsnik (interprétation): Avez-vous connaissance d'une possible

5 expulsion de personnes ou de la mise à pied de personnes de leur poste, ou

6 d'autres traitements ou discriminations contre des individus d'après des

7 critères ethniques ou racistes ou d'autres critères? Qu'est-ce qui se

8 passait au niveau des écoles? Nous avons entendu dans cette Chambre qu'il

9 y avait eu de la discrimination et que des Musulmans avaient perdu leur

10 poste ou avaient été démis de leurs fonctions simplement parce qu'ils

11 étaient musulmans, par exemple?

12 M. Bender (interprétation): Je crois devoir nier de telles affirmations et

13 je ne sais pas qui en est à l'origine. Je suis membre de la présidence de

14 la communauté croate d'Herceg-Bosna, c'est-à-dire l'organe législatif.

15 Tous les citoyens avaient les mêmes devoirs et droits. Beaucoup d'entre

16 eux ont perdu leur poste parce que la guerre arrivait, la guerre

17 commençait, et certaines écoles ont continué à fonctionner alors que

18 d'autres n'ont pas...

19 M. Scott (interprétation): Juste un point pour clarifier les choses. A

20 plusieurs reprises, le témoin -il s'agit peut-être d'une question de

21 traduction simplement- mais le témoin dit: "Je suis un membre de la

22 présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna".

23 S'agit-il du temps présent ou est-ce qu'il veut dire qu'il l'était en

24 1993? Je crois que c'est important?

25 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est un problème de

1 traduction.

2 Maître Krsnik, vous pouvez peut-être nous aider à ce niveau en posant des

3 questions précises au témoin de façon à ce qu'on clarifie cette question?

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr. Lorsque le témoin dit: "J'ai

5 été", c'est le temps passé et il dit tout le temps "j'étais" et non pas

6 "je suis". C'est peut-être un problème avec l'interprétation.

7 M. Bender (interprétation): Je crois que c'est clair, je me réfère à ce

8 qui se passait à l'époque pour la communauté croate d'Herceg-Bosna. Bien

9 sûr, la situation est tout à fait différente aujourd'hui.

10 Question: Dites-nous si le HZ-HB était le produit de vos intentions? Quand

11 je dis "vos", je veux dire les pères fondateurs de HZ-HB. Est-ce que

12 c'était votre dessein de créer un Etat à l'intérieur de la Bosnie-

13 Herzégovine? Et tout d'abord, qui étaient les pères fondateurs de la HZ-

14 HB?

15 Réponse: Je pense que les Juges et toutes les autres personnes ici

16 présentes aujourd'hui ont pu lire la décision concernant la fondation de

17 la communauté croate d'Herceg-Bosna. Trois représentants élus légalement

18 des municipalités de la Bosnie-Herzégovine ont accepté la communauté

19 croate d'Herceg-Bosna.

20 Question: Est-ce que cela était contraire à la constitution d'alors de la

21 Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Je répète: la situation était telle que nous avons dû nous

23 organiser pour nous défendre. Nous parlons de nos vies, de défendre nos

24 vies. Les organes centraux de Bosnie-Herzégovine n'ont cessé de

25 fonctionner. Le Président d'alors, Alija Izetbegovic -vous avez entendu sa

1 déclaration- et nous, en tant que représentants légalement élus des

2 Croates et des autres populations habitant ces zones, ces municipalités,

3 avons agi de cette manière pour nous préparer à nous défendre vis-à-vis

4 des Serbes, des Monténégrins et de ladite JNA.

5 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que cela était

6 contraire à la Constitution de Bosnie-Herzégovine quand il s'agit de la

7 défense de l'Etat? Je parle de la constitution d'alors.

8 Réponse: Je répète, à ce moment-là, les institutions de Bosnie-Herzégovine

9 avaient cessé de fonctionner. La Bosnie-Herzégovine aurait dû agir;

10 c'étaient ses devoirs, ses obligations de se préparer pour la défense.

11 Question: Est-ce que l'intention des fondateurs des 30 municipalités était

12 de créer un Etat au sein de l'Etat?

13 Réponse: Je l'ai déjà dit et je répète: nous ne voulions pas organiser un

14 Etat dans l'Etat mais une communauté qui s'organiserait, se défendrait des

15 agresseurs qui ont attaqué la Bosnie-Herzégovine.

16 M. Krsnik (interprétation): Quels fonds ont été utilisés pour créer la HZ-

17 HB?

18 M. Bender (interprétation): Dans la communauté croate Herceg-Bosna, nous

19 utilisions différentes monnaies, différentes devises. Moi-même et d'autres

20 personnes préféraient le mark allemand; c'était la devise que nous

21 utilisions mis à part le mark allemand, nous utilisions le dollar

22 américain, le dinar croate et également le kuna croate.

23 M. le Président (interprétation): Très bien, Monsieur le Témoin. Je crois

24 que le conseil de la défense vous demande la source de ces fonds, d'où

25 obteniez-vous ces fonds pour la création du HZ-HB?

1 M. Bender (interprétation): Oui, je comprends. Les fonds pour la défense

2 et pour le fonctionnement normal de la vie dans la zone de HZ-HB, eh bien,

3 étaient obtenus à partir de nos propres sources là-bas. De nombreux fonds

4 ont été obtenus auprès de personnes vivant à l'étranger, des personnes qui

5 vivaient en Europe aux Etats-Unis, etc. Et certains fonds également ont

6 été collectés auprès des immigrés vivants dans la République de Croatie.

7 M. Krsnik (interprétation): Aviez-vous votre banque ou une banque

8 publique, une banque centrale comme tout autre pays?

9 Réponse: Nous n'avons jamais eu une banque centrale, une banque publique,

10 parce que nous ne voulions pas que la communauté croate, la communauté

11 croate d'Herceg-Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna soit un Etat

12 dans l'Etat, un Etat indépendant.

13 M. Krsnik (interprétation): Donc, vous dites, en fait, qu'il s'agissait

14 tout simplement d'une forme temporaire d'organisation jusqu'à un accord

15 permanent final?

16 M. Scott (interprétation): Objection directive, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez donné la réponse à votre

18 question.

19 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que le HZ-HB avait une durée de vie

20 limitée?

21 M. Bender (interprétation): Oui, tous les documents disaient que le HZ-HB

22 et l'HR-HB étaient des organisations temporaires et dureraient jusqu'à ce

23 l'on obtienne un accord sur l'organisation future de Bosnie-Herzégovine.

24 Question: Est-ce que Zagreb -quand je dis Zagreb, je veux dire la

25 direction de la République de Croatie- est-ce que Zagreb dictait votre

1 décision, décision qu'adopterait le HZ-HB?

2 Réponse: Je répète ce que j'ai dit. Toutes les décisions dans la

3 communauté croate d'Herceg Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna

4 étaient prises de façon indépendante par nos organes indépendants. De ce

5 fait, personne de la République de Croatie influençait ou pouvait

6 influencer les décisions que nous prenions.

7 Question: Pouvez-vous nous parler des débuts du HVO? Quand est-ce qu'il a

8 été créé et quel était le rapport avec le HZ-HB? Pouvez-vous nous donner

9 votre point de vue afin que Mesdames et Monsieur les Juges puissent

10 clarifier certaines des questions.

11 Réponse: Je pense que la Chambre sait, et si elle ne le sait pas elle

12 devrait savoir, que le HVO est constitué de deux partis indépendants

13 séparés.

14 L'une, c'est le conseil de défense croate, la composante militaire; et

15 l'autre, le conseil militaire croate qui est l'organe exécutif du

16 Gouvernement de la communauté croate d'Herceg-Bosna. La décision quant à

17 l'établissement de cette partie civile a été prise par la présidence de la

18 communauté d'Herceg-Bosna, et la décision de la création de la partie

19 militaire, c'est-à-dire l'armée de la communauté croate d'Herceg-Bosna, a

20 été prise par l'ancien président, M. Mate Boban. C'était le 8 avril 1992.

21 Question: Quel organe avait l'état, le statut approximatif de Parlement

22 dans le HZ-HB?

23 Réponse: Dans la communauté croate d'Herceg-Bosna, l'organe législatif

24 était donc la présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna; et la

25 partie exécutive du gouvernement c'était le conseil de défense croate.

1 La partie civile c'était, en fait, le conseil de défense croate. Nous

2 parlons ici de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

3 Question: Pouvez-vous nous dire quelle était la différence?

4 Réponse: Vers la fin de 1993, quand la République croate d'Herceg-Bosna a

5 été établie, nous avons eu un président de la République croate d'Herceg-

6 Bosna. Nous avions également une Chambre de représentants. J'étais le

7 président de cet organe, il fonctionnait comme étant la partie législative

8 du Gouvernement. Et nous avions également le Gouvernement de la République

9 croate d'Herceg-Bosna comme étant la partie exécutive du Gouvernement.

10 Nous avons également organisé le système judiciaire. Et tous ces organes

11 étaient des organes temporaires qui ont, plus tard, été confirmés.

12 Question: Savez-vous personnellement que les lois adoptées en HZ-HB aussi

13 bien qu'en HR-HB, que ces lois ont été confirmées sur le plan

14 international?

15 Réponse: Toutes les lois, les décisions qui ont été adoptées et prises par

16 nous ont été adoptées comme étant des documents temporaires, en raison

17 bien sûr des objectifs que j'ai mentionnés auparavant.

18 Pendant le fonctionnement du HZ-HB et du Hr-HB, nous n'avons pas demandé

19 la reconnaissance internationale pour ces institutions, mais la communauté

20 internationale de façon tacite les a reconnues parce qu'elle a invité nos

21 représentants aux négociations portant sur l'organisation future de la

22 Bosnie-Herzégovine. Après les Accords de Dayton, le Parlement de la

23 Fédération a adopté une loi portant confirmation des décisions et des lois

24 adoptées par les organes compétents de la HR-HB et de la République de

25 Bosnie-Herzégovine, la partie musulmane telle qu'elle fonctionnait alors.

1 Question: Les lois que vous avez adoptées en HZ-HB et en HR-HB sont-elles

2 encore en vigueur?

3 Réponse: Non, ces lois ne sont plus en vigueur parce qu'après les Accords

4 de Dayton, la Bosnie-Herzégovine et la Fédération de la Bosnie-Herzégovine

5 et la Republika Srpska ont donc été créées et fonctionnent sur la base des

6 lois et des autres décisions adoptées.

7 Mais je voudrais répéter ici que ces lois et toutes ces décisions,

8 adoptées dans le cadre du système de la communauté croate d'Herceg-Bosna

9 et en HR-HB ont donc été transférées aux organes compétents de la

10 Fédération de Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Monsieur Bender, qui constitue les forces armées de Bosnie-

12 Herzégovine? Pouvez-vous nous le dire?

13 Réponse: Tout le monde sait, et moi également -en tant que l'un des

14 dirigeants de HZ-HB et HR-HB- que les forces armées de la République de

15 Bosnie-Herzégovine, c'est le conseil de défense croate et l'armée de la

16 Bosnie-Herzégovine. Et c'est que les Musulmans appellent les "forces

17 armées musulmanes" qui a été confirmée lors de plusieurs réunions et dans

18 de nombreux documents. Je crois que la Chambre connaît l'accord

19 d'Izetbegovic, Tudjman qui régit tout cet accord par écrit.

20 Question: De quel accord parlez-vous? Parce qu'il y en a eu plusieurs.

21 Réponse: Il s'agit de l'accord d'entente et de coopération qui date de

22 juillet 1992.

23 Question: Nous présentons des excuses pour Mme Pintar qui n'a pas entendu

24 parce qu'elle n'a pas son casque. La Chambre connaît cet accord, donc je

25 ne vais pas m'y attarder.

1 Question: Connaissez-vous les points de vue politique d'Alija Izetbegovic?

2 Avez-vous eu des contacts personnels avec lui? Quels étaient ses points de

3 vue quant à la situation?

4 Réponse: Pendant toute cette période, nous nous sommes rencontrés au cours

5 des différentes réunions. Je sais et je pense que la Chambre et toutes les

6 personnes présentes aujourd'hui savent qu'Alija Izetbegovic, en 1983,

7 était l'un des fondateurs de la déclaration islamique qui prévoyait

8 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine sur les principes d'un Etat

9 islamique. C'est exactement en raison de ce document qu'il a été

10 emprisonné à Foca. Je sais qu'il y était pendant longtemps.

11 La plate-forme du Parti d'action démocratique faisait la promotion

12 officielle d'une Bosnie-Herzégovine civile, mais, secrètement, ce qui se

13 faisait consistait à organiser un Etat islamique de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Avez-vous eu des réunions personnelles avec lui? Avez-vous fait

15 partie de délégations pour des négociations politiques comme pour la

16 signature de différents accords, à commencer par l'accord d'amitié et de

17 coopération entre autres?

18 Réponse: Monsieur Izetbegovic et moi-même ne nous sommes pas rencontrés au

19 coude à coude comme on dirait, mais nous avons tous les deux été membres

20 de certaines délégations. Nous avons participé à des négociations et en ce

21 qui concerne cet accord de juillet 1992, je n'ai pas participé à cette

22 réunion particulière mais à d'autres réunions.

23 Question: Savez-vous, personnellement, quelque chose sur les négociations

24 Graz en Autriche? Savez-vous ce qui s'y est passé?

25 Réponse: Oui, je le sais parce que les représentants de la population

1 croate qui y étaient présents ont fait passer le message lors des réunions

2 des organes compétents. Je parle de M. Boras et M. Boban qui nous ont dit

3 que la discussion portait sur l'organisation future de la Bosnie-

4 Herzégovine parce qu'il aurait dû y avoir des réunions entre Boban et

5 Karadzic, Boban et Izetbegovic, Boban et Karadzic; tous les trois devaient

6 se réunir mais, autant que je sache -j'ai obtenu l'information auprès de

7 personnes qui y étaient- M. Izetbegovic a refusé de rencontrer Karadzic et

8 les négociations ont échoué.

9 Question: Savez-vous qu'après la réunion de Graz, il a eu une réunion

10 entre une délégation croate et M. Izetbegovic?

11 Réponse: Il existe même des documents corroborant ce fait qu'Izetbegovic

12 et Boban se sont effectivement rencontrés et ont discuté de la

13 coopération. Malheureusement, M. Izetbegovic disait une chose et, après,

14 autre chose.

15 Question: Et ces négociations étaient organisées sur la base de quel plan

16 international, le savez-vous?

17 Réponse: Non, à l'heure actuelle je ne m'en souviens pas. Il y a eu de

18 nombreux plans et je ne sais pas exactement quel plan a servi de base à

19 cette réunion.

20 Question: Savez-vous, personnellement, avez-vous entendu parler d'une

21 déclaration conjointe datée d'avril 1993, faite par M. Izetbegovic et M.

22 Boban?

23 Réponse: Oui, je connaissais cette déclaration. Je suis en possession du

24 document autant que je comprenne, aussi bien M. Boban et M. Izetbegovic

25 ont signé ce document. En fait, nous aurions eu de la chance si ce

1 document avait été suivi parce que la situation aurait été différente.

2 Question: Monsieur Izetbegovic a nié avoir jamais signé ce document et a

3 envoyé une lettre à cet effet à la Chambre.

4 M. Bender (interprétation): Je ne sais pas ce que M. Izetbegovic prétend

5 mais cela ne me surprendrait pas de sa part. Selon mes informations, M.

6 Izetbegovic a également signé ce document. Mais M. Izetbegovic est connu

7 pour avoir nié des choses qu'il a faites.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

9 M. Scott (interprétation): Peut-on savoir en fait quelle est la base de

10 cette information? Nous n'avons pas de fondation, de base pour cette

11 affirmation, savoir si M. Izetbegovic a signé ce document ou non.

12 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, je vais donc montrer le document à

13 M. Bender.

14 Puis-je demander à la Greffière de nous assister avec ce document PP271.

15 Pouvez-vous vérifier? Ceci est un document que nous avons mentionné.

16 Pouvez-vous nous dire quelle est la base de cette affirmation? Comment

17 savez-vous que M. Izetbegovic a signé ce document?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Mme Clark (interprétation): Le témoin nous a déjà dit qu'il ne se souvient

20 pas exactement. Je pense que nous pouvons continuer. Il nous a déjà dit,

21 très bien, ce qu'il pensait de M. Izetbegovic. Ceci ne va pas, en fait,

22 nous aider à prouver quoi que ce soit.

23 M. Krsnik (interprétation): J'ai regardé dans toutes les interventions,

24 j'ai l'impression qu'il y a un malentendu ici parce que M. Bender, sans

25 avoir vu le document, nous a dit qu'il sait personnellement, qu'il connaît

1 personnellement les choses qui ont été signées. Maintenant, je lui

2 présente le document et il dit qu'il ne sait pas quel plan a servi de base

3 à la discussion entre Boban Karadzic, Boban Izetbegovic mais il n'a pas

4 dit qu'il ne savait rien de ce document.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Je ne sais pas exactement… Le

6 témoin a dit qu'il ne sait pas exactement ce que prétend M. Izetbegovic.

7 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, c'était la question: "Est-ce qu'il le

8 savait?" Je ne suivais pas l'interprétation.

9 J'ai dit que M. Izetbegovic a nié avoir signé ce document en envoyant une

10 lettre à cette Chambre et M. Bender a dit: "Je ne sais pas ce que M.

11 Izetbegovic fait ou ne fait pas. Je sais ce que je sais".

12 M. Bender (interprétation): J'ai dit effectivement que je ne savais pas

13 quel plan a servi de base à ces négociations. Il y avait énormément de

14 plans.

15 M. Krsnik (interprétation): Il faut parler lentement en raison de la

16 traduction, de l'interprétation.

17 M. Bender (interprétation): J'ai dit que je savais également qu'après les

18 négociations à Graz, il y a eu d'autres négociations qui ont abouti à

19 cette déclaration conjointe. Nous avons été informés de l'existence de ce

20 document à une réunion de nos organes de la communauté croate d'Herceg-

21 Bosna par M. Boban et M. Boras. Je suis d'accord avec cette déclaration et

22 je dois dire que, eh bien, nous avons de la chance que cela n'ait pas été

23 suivi par la population musulmane, à savoir par Alija Izetbegovic.

24 M. le Président (interprétation): La question est de savoir si vous pouvez

25 personnellement nous dire si M. Izetbegovic a signé ce document ou non.

1 M. Bender (interprétation): Je le sais parce que M. Boban et M. Boras nous

2 ont dit que M. Izetbegovic a signé ce document. Je n'y étais pas

3 personnellement mais M. Boras et M. Boban nous ont dit qu'il avait signé

4 ce document et j'espère que la Chambre a un document corroborant ce fait.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Bender, dites-moi, s'il vous plaît,

6 combien d'habitants nés en Bosnie-Herzégovine vivent dans la République de

7 Croatie?

8 Réponse: Le nombre exact n'est pas connu mais, d'après nos estimations

9 concernant les personnes vivant en Bosnie-Herzégovine, on peut conclure

10 qu'il y a plus de 500.000 personnes originaires de Bosnie-Herzégovine qui

11 vivent aujourd'hui dans la République de Croatie.

12 Question: Est-ce que vous savez si, au début de l'agression contre la

13 Croatie et à l'inverse s'ils allaient en Croatie, des volontaires allaient

14 en Croatie, et s'ils rentraient par la suite. Quand je parle des

15 "volontaires", je parle des Croates de Bosnie-Herzégovine et vice-versa.

16 Réponse: Je connais très bien cette situation mais, encore une fois, nous

17 n'avons pas de statistiques précises mais seulement des estimations.

18 Lorsque l'agression serbe et monténégrine et de la JNA ont commencé à

19 l'encontre de la Croatie, d'après nos estimations, plus de 50.000

20 volontaires de Bosnie-Herzégovine sont allés en République de Croatie afin

21 de défendre leurs cousins, leurs frères et les autres dans la République

22 de Croatie.

23 De même, quand la situation s'est calmée en Croatie et quand la guerre a

24 commencé en Bosnie-Herzégovine, donc vers la fin 1992-début 1993 et par la

25 suite, un grand nombre de ces personnes sont rentrées en Bosnie-

1 Herzégovine afin de défendre leurs foyers, leurs épouses, leurs enfants,

2 etc.. D'après nos estimations, il s'agissait de plusieurs dizaines de

3 personnes qui sont rentrées de Croatie en Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Quel a été le rapport des Bosniens musulmans s'agissant de

5 l'organisation de la défense?

6 Réponse: Je ne vois pas la traduction sur l'écran et je souhaite la

7 suivre.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. Krsnik (interprétation): Il doit s'agir d'un problème technique.

10 Mme Diarra: J'ai compris aussi "le rapport".

11 M. Bender (interprétation): J'aimerais entendre la langue croate, s'il

12 vous plaît. Ça va, ça va.

13 Mme Diarra: Vous avez dit "l'apport des Bosniens musulmans" ou "le rapport

14 pour l'organisation de la défense"? L'interprète français a enregistré "le

15 rapport".

16 M. Krsnik (interprétation): Ma question était de savoir quel était le

17 rapport des Bosniens musulmans face à l'organisation de la défense, donc

18 l'organisation de la défense de la Bosnie-Herzégovine. Je souhaitais donc

19 que le témoin nous parle de ces rapports avec le HVO, etc.

20 M. Bender (interprétation): Au début de l'agression contre la Bosnie-

21 Herzégovine, lorsque c'est le HVO surtout qui est attaqué, les Croates et

22 les Musulmans et parfois des Serbes aussi faisaient partie du HVO. Donc

23 nous avons organisé notre défense ensemble, mais nous recevions des

24 informations de nos commandants -et là je parle de nous, les politiques-,

25 des informations dont nous disposions. Nous avons pu constater que les

1 Musulmans avaient parfois une approche tactique s'agissant de la défense

2 et, par la suite, ceci a été confirmé puisqu'ils se préparaient à nous

3 trahir et attaquer le HVO.

4 Question: Nous allons parler de cela un peu plus tard. Dites-nous, avez-

5 vous des connaissances personnelles concernant l'aide fournie aux

6 Musulmans bosniens, l'aide sur le plan militaire, humanitaire en ce qui

7 concerne les réfugiés, etc.?

8 Réponse: Oui, bien sûr. Vous savez, je suis l'un des dirigeants du peuple

9 croate dans la région de la Bosnie-Herzégovine au début de la guerre fin

10 1991 et début 1992. La plus grande partie d'aides passait surtout à

11 travers la Croatie et la communauté croate d'Herceg-Bosna.

12 Question: Excusez-moi, vous avez parlé au présent; je viens d'être averti.

13 Vous voulez dire que vous étiez l'un des dirigeants, je suppose? Vous

14 parliez de quelle période?

15 Réponse: Je pense que ceci a été clarifié.

16 Question: Il faut que je corrige cela, parce que moi j'entends ce que vous

17 dites et ma collègue suit ce qui est dit en anglais.

18 Réponse: Je parle de la période pendant laquelle la communauté croate

19 d'Herceg-Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna existaient. C'est de

20 cette période-là que je parle.

21 Question: Oui mais, vous comprenez, il faut que ceci soit reflété dans le

22 compte rendu d'audience, puisque selon le compte rendu d'audience on

23 dirait que vous l'êtes encore aujourd'hui.

24 Réponse: Je pense qu'il s'agit d'un malentendu, mais il faudrait éviter ce

25 genre de malentendu.

1 Question: Excusez-moi de cette interruption.

2 Réponse: J'ai déjà dit: il s'agit de l'aide humanitaire et de sa

3 distribution, et l'aide humanitaire passait à travers la Croatie et la

4 communauté croate d'Herceg-Bosna. Mais d'après les informations dont nous

5 disposions, le camp musulman recevait à la fois l'aide et les armes par le

6 biais d'autres canaux en provenance du monde islamique.

7 Question: Maintenant, nous allons parler du rapport avec les Musulmans

8 bosniens. Ma question, ma première question est la suivante: pourriez-vous

9 décrire aux Juges ou bien dire aux Juges quelles sont vos connaissances

10 personnelles concernant le rapport entre les Croates et les Musulmans?

11 Nous parlons tout d'abord de l'année 1992/1993.

12 Réponse: J'ai parlé du début de cette guerre, donc fin 1991-début 1992, la

13 plus grande partie de l'année 1992 et même en partie en 1993 les Musulmans

14 et les Croates ont été ensemble. Mais déjà, à ce moment-là, c'est-à-dire

15 dès la fin 1992 et surtout au début de l'année 1993 et au milieu de

16 l'année 1993, dans certaines régions, les Musulmans commencent à provoquer

17 des incidents et à commettre des meurtres des Croates; et par la suite

18 après mai 1993, les forces musulmanes ont même attaqué ouvertement les

19 Croates et les régions croates.

20 Je suis au courant des incidents et des meurtres des Croates à Konjic, à

21 Busovaca, dans la région de Mostar. Et la Chambre de Première instance

22 doit aussi savoir qu'en mai ou juin l'armée de la République de Bosnie-

23 Herzégovine, comme ils s'appelaient -en fait, il s'agissait des forces

24 armées musulmanes- ont procédé à une attaque ouverte contre le conseil de

25 la défense croate et la population de Mostar. Ce qui a été suivi par la

1 prise de contrôle du camp du nord de Mostar. Et au début de juillet 1993,

2 18 Croates, membres du Conseil de la défense croate ont été tués sur le

3 plateau de Dubrava. Il s'agit de la région entre Stolac, Neum, Capljina et

4 Mostar. Des incidents semblables ont eu lieu dans d'autres parties de la

5 Bosnie-Herzégovine également.

6 Question: Je souhaitais, en fait, vous poser des questions portant sur la

7 situation qui a précédé à ce malheureux mois de mai 1993. Je souhaitais

8 entendre plus sur les rapports entre les deux partis. Pourquoi ce conflit

9 a-t-il éclaté, pourquoi les attaques ont été lancées?

10 Veuillez expliquer de plus près, aux Juges, ce que vous savez, bien sûr.

11 Vous avez mentionné, par exemple, Konjic.

12 Réponse: Vous savez, les Juges doivent être au courant, mais je vais

13 essayer d'expliquer pourquoi il y a eu d'abord les incidents et ensuite

14 une attaque ouverte des membres des forces armées musulmanes ou de l'armée

15 de la République de Bosnie-Herzégovine à l'encontre du Conseil de la

16 défense croate. Il s'agissait là d'une lutte pour le territoire parce que

17 les Serbes avaient déjà occupé une partie de Bosnie-Herzégovine. Ils

18 avaient déjà expulsé les Croates mais surtout les Bosniens puisqu'ils

19 étaient majoritaires de la région de la Bosnie orientale, et ces réfugiés-

20 là sont venus s'installer dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine.

21 Lorsqu'un grand nombre de personnes se retrouvent sur un territoire, il

22 est normal qu'une lutte pour ce territoire, lutte pour la survie se

23 déclenche. Et je suppose que les Musulmans ont estimé que les régions

24 qu'ils avaient perdu face aux Serbes pouvaient être compensées s'ils

25 s'emparaient des régions où les Croates étaient majoritaires. C'est pour

1 cela qu'ils ont provoqué ces incidents et ces conflits à Konjic, à

2 Busovaca et par la suite à Rama, Mostar, etc. Il s'agit d'une lutte pour

3 le territoire, une lutte pour la survie.

4 Je dois souligner que nous, les hommes politiques, nous recevions des

5 informations de la part de nos membres du Conseil de la défense croate,

6 que les Musulmans recevaient de grandes quantités d'aides humanitaires et

7 d'armes et qu'ils se préparaient pour quelque chose. De même, nous avons

8 reçu des informations concernant un certain nombre de réunions des

9 représentants du SDA à Zenica, lors desquels ils se préparaient pour

10 s'emparer du territoire à partir de Konjic, en aval de la rivière de

11 Neretva, en passant par Capljina et Stolac, et, ce qui est le plus

12 important, pour arriver jusqu'à la mer.

13 Je suppose que les membres de la Chambre ont pu voir le document portant

14 sur les intentions d'Alija Izetbegovic de créer un Etat islamiste qui sort

15 sur la mer et la rivière de Sava. Et je répète que plus de 80% de la

16 population vivant près de Neum, au bord de la mer, est croate. Et nous,

17 nous étions au courant de tous ces plans.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Bender, sur quoi fondez-vous vos

19 affirmations puisque nous avons entendu ici des représentants

20 internationaux qui ont dit que tous les officiels croates -et je ne sais

21 pas s'ils ont mentionné votre nom- qu'ils disaient tous justement ce que

22 vous venez de dire mais que tout ceci n'était pas vrai?

23 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, peut-on dire avec plus de

24 précision de quoi parle le conseil de la défense lorsqu'il dit qu'ils

25 chantaient tous la même chanson ou qu'ils disaient tous exactement la même

1 chose?

2 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, si j'ai dit "ils chantaient tous

3 la même chanson", je ne voulais pas vraiment parler d'une chanson, je ne

4 l'ai pas dit de manière littérale. J'ai répété les propos du Sir Martin

5 Garrod.

6 M. Scott (interprétation): J'ai compris qu'il ne s'agissait pas réellement

7 d'une chanson mais je voulais savoir de quelles politiques et de quelles

8 pratiques on parle, de quoi parlaient tous ces représentants

9 internationaux.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je pense que votre

11 question prête à une certaine confusion, donc veuillez la clarifier.

12 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse auprès des interprètes si j'ai

13 provoqué leur confusion. Moi je citais très exactement les propos tenus

14 par Sir Martin Garrod, et à l'époque, personne n'a été confus. A l'époque,

15 c'est ce qu'il a dit, il a dit: "A l'époque, tous les officiels croates

16 chantaient la même chanson sur la création d'un Etat islamiste et sur la

17 sortie sur la mer." Comme heureusement, ou peut-être malheureusement, j'ai

18 une bonne mémoire, j'ai employé très exactement les mêmes termes quand

19 j'ai posé la question à ce témoin de savoir si eux, ils avaient raison de

20 décrire la situation ainsi ou bien si ces affirmations-là étaient fondées.

21 M. Bender (interprétation): Je dois répéter ce que j'ai déjà dit. J'ai

22 prêté serment en disant que j'allais dire la vérité, et tout ce que j'ai

23 dit est la vérité. Et si la Chambre de première instance ne dispose pas

24 d'un certain nombre de documents qui corroborent mes informations, je peux

25 les faire parvenir soit par le biais de l'avocat, soit par le biais du

1 Greffe pour que les Juges puissent voir que ce que j'ai dit est la vérité

2 et toute la vérité.

3 Mme Clark (interprétation): Justement, Monsieur Bender, j'allais vous

4 demander ce qui est arrivé à ces documents et ces plans dont vous étiez au

5 courant au HVO. Où ont-ils été archivés? Quel était le système appliqué

6 pour archiver et cataloguer ce genre de documents historiques?

7 M. Bender (interprétation): Moi en tant que juriste et législateur, je

8 suis au courant des lois régissant ce genre de problème. Cependant,

9 malheureusement une partie de ces documents -et je ne sais pas comment-

10 sont arrivés jusqu'à ce Tribunal ou jusqu'au Bureau du Procureur. Nous

11 devons vérifier la situation car soit quelqu'un a commis une erreur, soit

12 quelqu'un a abusé de ses fonctions.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Bender, ce n'était pas la question

14 posée par Mme la Juge. La question était de savoir où étaient archivés ces

15 documents. Nous avons besoin de savoir où ils sont, par exemple où se

16 trouvent les archives de la Bosnie-Herzégovine du HDZ de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 M. Bender (interprétation): Les archives du HDZ de Bosnie-Herzégovine se

19 trouvent chez nous, c'est-à-dire en Bosnie-Herzégovine, mais

20 malheureusement un certain nombre de documents sont partis par d'autres

21 biais. Il s'agit des documents militaires et autres. Mais en ce qui

22 concerne les documents du HDZ et les documents législatifs, ils sont

23 archivés conformément à la loi.

24 Question: Est-ce que le Procureur ou la défense de ce Tribunal peuvent

25 avoir accès à ces documents à tout moment?

1 Réponse: Toute personne qui a le droit prévu par la loi d'avoir accès à

2 ces documents, peut les obtenir.

3 Question: Nous avons encore une fois un problème de traduction vers

4 l'anglais ou bien peut-être -excusez-moi, peut-être- je sais que les

5 interprètes sont excellents, mais comme vous avez parlé très rapidement,

6 vous avez dit, "notre pays" et vous avez ensuite ajouté… je sais ce que

7 vous avez ajouté, mais que vouliez-vous dire quand vous avez dit: "chez

8 nous", "archivés chez nous"?

9 Réponse: Eh bien, tout au long de ma déposition je parle de la Bosnie-

10 Herzégovine en tant que ma patrie, c'est clair, et j'espère que personne

11 n'a tiré d'autre conclusion.

12 Question: Il faut être prudent car parfois on peut tirer des conclusions

13 erronées, si le sens de ce que vous dites n'est pas bien transmis. Vous

14 savez, cela m'intéresse moi aussi. Et je remercie Mme la Juge Clark qui

15 m'incite souvent à vous poser des questions supplémentaires. Par exemple,

16 qui possède les documents portant sur le HDZ de Bosnie-Herzégovine, les

17 documents qui se trouvent à Zagreb –ici, nous les appelons "les moyens de

18 preuve de Zagreb" ou "les archives de Zagreb"- mais qui est le

19 propriétaire de ces archives, de ces documents?

20 M. Bender (interprétation): S'agissant à la fois des documents portant sur

21 la communauté croate d'Herceg-Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna

22 et le HDZ de Bosnie-Herzégovine, c'est la Fédération de la Bosnie-

23 Herzégovine. C'est donc la Bosnie-Herzégovine. Et tous ces documents

24 auraient dû être archivés en Bosnie-Herzégovine.

25 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez comment ils sont arrivés

1 à Zagreb? Et vous, en tant que représentant des pouvoirs de la Bosnie-

2 Herzégovine, est-ce que vous étiez au courant, est-ce que vous n'avez

3 jamais eu l'occasion de parcourir ces documents, de savoir très exactement

4 ce qui est contenu dans ce qu'on appelle "les archives de Zagreb"? Avez-

5 vous parlé de cela lors des séances du Parlement de la Bosnie-Herzégovine?

6 M. Scott (interprétation): Je pense que nous avons un problème car il y a

7 plusieurs questions qui sont posées à la fois. Et peut-on poser des

8 questions qui ne seraient pas suggestives?

9 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

10 Mme Clark (interprétation): Cela dit, ma question était plutôt simple.

11 Bien sûr, vous, en tant que conseil de la défense, je peux comprendre que

12 vous ayez besoin d'avoir tous ces documents extraordinaires dont le témoin

13 a parlé. Mais quand je lui ai posé la question directe, il a parlé

14 d'autres choses, des choses tout à fait différentes. Peut-être, il vous

15 est difficile à vous, de lui poser ce genre de question, mais c'est ce que

16 je vais faire moi-même, si ceci ne vous gêne pas.

17 M. Bender (interprétation): Vous avez dit que, compte tenu de vos

18 fonctions importantes au sein de la communauté croate d'Herceg-Bosna -et

19 je pense que vous avez dit que vous étiez le vice-Président de la

20 présidence-, vous avez donc dit: "Nous étions au courant plusieurs fois de

21 ce genre de plan, de projet".

22 Tout d'abord, de qui parlez-vous quand vous dites "nous", "nous, on

23 savait"?

24 M. Bender (interprétation): Quand je parle de ce projet et quand je dis

25 "nous", je veux dire "nous" de la communauté croate d'Herceg-Bosna, nous,

1 de la République croate d'Herceg-Bosna, "nous", de l'Union démocratique

2 croate d'Herceg-Bosna. Je parle donc des dirigeants-clefs de ces

3 institutions, puisque nous recevions des informations de nos représentants

4 et de nos services pour parler tout à fait ouvertement.

5 Mme Clark (interprétation): Avez-vous reçu des informations qui se

6 basaient sur des documents?

7 M. Bender (interprétation): Bien sûr, chaque information doit avoir une

8 certaine source, que ce soit un document ou bien un procès-verbal ou

9 compte rendu de réunion et de discussions.

10 Mme Clark (interprétation): Mais par exemple quand vous dites: "Nous avons

11 vu des projets d'attaque musulmans et nous étions au courant que les

12 Musulmans stockaient des armes et l'aide humanitaire", quelle était la

13 source de cette information concrète?

14 M. Bender (interprétation): Eh bien, s'agissant d'information portant sur

15 les armes et le fait que les Musulmans stockaient les armes, la source de

16 l'information était une discussion que nous avons eue avec les

17 commandants, nos commandants du HVO qui ont remarqué que toutes les armes

18 et toutes les munitions qui avaient été distribuées aux Croates et aux

19 Musulmans pour qu'ils luttent contre les Serbes n'étaient pas employées et

20 qu'une partie d'aide humanitaire n'était pas distribuée aux soldats mais

21 qu'elle était stockée quelque part.

22 Mme Clark (interprétation): Je ne vous demande pas quel était le contenu

23 de votre information mais quelle était la source parce que vous avez dit

24 concrètement: "Nous étions au courant de tous ces projets", et vous avez

25 parlé d'un certain nombre d'endroits. Vouliez-vous dire que vous disposiez

1 des documents ou bien est-ce que vous vous basez sur des conversations que

2 vous avez eues avec ces personnes?

3 M. Bender (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, un certain nombre de

4 documents parlent concrètement de la réunion qui a eu lieu à Zenica et qui

5 portait sur l'agression dans la vallée de la Neretva. Il existe un

6 document concernant cela et je peux le faire parvenir au Tribunal. Il

7 existe également des documents concernant les meurtres à Konjic et

8 Busovaca et ailleurs.

9 Mme Clark (interprétation): Je parle des projets, je ne parle pas des

10 événements ni des incidents. Vous avez parlé des plans, des projets, des

11 documents. Vous avez même dit que Me Krsnik pourrait souhaiter obtenir ces

12 documents. Et je le comprendrais.

13 Mais voici ma question: Monsieur Bender, quel était le système appliqué au

14 sein du HVO pour obtenir les documents, pour les stocker, les archiver,

15 les cataloguer. Je vous ai posé déjà cette question il y a dix minutes,

16 mais il est 7 heures et compte tenu du travail des interprètes, nous

17 pourrions arrêter la séance maintenant. Vous pouvez réfléchir et me

18 répondre demain matin.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je dois vous avertir

21 que pendant votre séjour à La Haye, vous êtes toujours sous serment et

22 vous ne devez pas parler de votre déposition à qui que ce soit. Et vous ne

23 devrez permettre à qui que ce soit de vous parler, à vous, de cela. Avez-

24 vous compris?

25 M. Bender (interprétation): Oui, j'ai compris. Il n'y a pas de problème,

1 je serai dans ma chambre d'hôtel.

2 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Nous allons reprendre

3 nos travaux demain dans l'après-midi.

4 (L'audience est levée à 19 heures.)

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