1 (Mercredi 22 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 26.)

3 (Le témoin, M. Ivan Bender est dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière veuillez citer

5 l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

7 Juges, il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko

8 Martinovic et Mladen Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Avant que vous ne

10 commenciez, je voudrais que vous me disiez combien de temps il vous faut

11 encore pour votre interrogatoire en chef?

12 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président et Mesdames les

13 Juges, je pense que j'aurais besoin d'une heure et quart, une heure et

14 demie pas plus.

15 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. J'espère que vous

16 pourrez terminer donc avec l'interrogatoire principal avant la première

17 pause, ce qui aura lieu...

18 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que cela aura lieu vers 4 heures?

19 M. le Président (interprétation): Oui. Bien.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivan Bender, par Me Krsnik.)

21 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous

22 m'entendez? Vous avez des traductions?

23 M. Bender (interprétation): Oui je vous entends.

24 M. Krsnik (interprétations): Je tiens à vous préciser que les mêmes

25 avertissements que ceux d'hier sont en vigueur: il faut aller lentement,

1 il ne faut pas que nous chevauchions avec les questions et les réponses.

2 J'espère que vous êtes un peu accoutumé à cette ambiance, l'ambiance du

3 prétoire.

4 M. Bender (interprétations): J'espère que tout ira bien.

5 Question: Nous nous étions arrêtés, hier, au niveau de la question

6 soulevée par Mme la Juge Clark. J'espère que vous avez compris la

7 substance de la question. Je vais la reprendre brièvement. Donc, il s'agit

8 de savoir si vous-même, vous personnellement, vous avez pu voir des plans

9 ou des documents émanant de la direction politique des Musulmans de

10 Bosnie, de leur armée, de la composante armée de la Bosnie-Herzégovine et,

11 si c'est le cas, où se trouvent actuellement les documents en question?

12 Et autre petite question dans le même cadre: votre documentation

13 personnelle au niveau du HDZ ou au niveau du HZ-HB ou du HR-HB, au fur et

14 à mesure qu'il y a eu classement ou registre, élaboration de documents et

15 emplacements dans lequel cela devrait se trouver, à qui cela

16 appartiendrait, en fait?

17 Et je crois, Mme la Juge Clark, que cela reprend à peu près la totalité

18 des questions que vous avez posées?

19 Mme Clark (interprétation): C'est exact.

20 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup.

21 M. Bender (interprétation): J'ai compris la question. J'ai réfléchi à la

22 chose et je voudrais dire à l'attention de la Chambre ce qui suit: nous

23 -qui appartenions à la direction politique du peuple croate, de la

24 communauté croate d'Herceg-Bosna qui est devenue par la suite la

25 République croate d'Herceg Bosna- avions eu connaissance et avions établi

1 des plans disant que la direction bosnienne, à savoir les forces armées de

2 la Bosnie-Herzégovine, avait l'intention...

3 M. Krsnik (interprétation): Allez plus lentement.

4 M. Bender (interprétation): … Se préparant à procéder à des attaques pour,

5 comme ils le disaient, libérer Mostar, aller vers le sud et s'assurer un

6 débouché sur Neum au niveau du littoral.

7 Nous avions eu entre nos mains des documents, et nous avons toujours des

8 documents, datant du mois de mars 1993 le démontrant.

9 J'espère que la Chambre dispose de cette documentation et, si ce n'est pas

10 le cas, nous avons la possibilité de les fournir. Pour être tout à fait

11 concret, la direction au sommet des Musulmans à Sarajevo sur les

12 territoires de l'Herzégovine, à savoir Konjic, Jablanica, Prozor et

13 Mostar, avait affecté des responsables politiques et militaires à ces

14 endroits-là et ce, dans l'intention de faire en sorte qu'ils se préparent

15 au combat contre les forces et les effectifs ennemis, sous-entendant par

16 là les effectifs du conseil croate de la défense.

17 Il est une documentation qui dit que M. Safet Cibo a été transféré depuis

18 Sarajevo -je répète, Sarajevo- parce que cela n'a rien avoir avec le

19 territoire de la Herzégovine, et cet homme-là a tout de suite pris part

20 aux activités politiques et aux activités militaires sur le territoire

21 concerné. Pour que l'absurde soit complet, la direction musulmane vient le

22 nommer aux fonctions de Président de la présidence de guerre pour trois

23 municipalités, à savoir Konjic, Jablanica et Prozor. Et ce, faisant fi de

24 toute réglementation légale en vigueur à l'époque.

25 En outre, nous possédons une documentation datant du mois d'août de

1 l'année 1993 qui dit qu'à une réunion à Zenica, la direction musulmane,

2 tant politique que militaire, avait déjà concrétisé le plan notoirement

3 connu sous l'appellation "Neretva 93". Dans ce plan, il est précisé en

4 clarté qu'il s'agissait de prendre Mostar, Capljina et Stolac et de

5 déboucher sur Neum au niveau du littoral; M Sefer Halilovic avait

6 directement élaboré le plan en question avec l'approbation...

7 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, en août 1993, le HVO et ce

8 que vous appelez la soi-disant armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait en

9 conflit, à savoir ils étaient en guerre. Donc si vous vous êtes procuré

10 quelque document que ce soit, de quelque côté que ce soit, concernant des

11 conquêtes ou reconquêtes, ce n'est pas ce qui nous intéresse ici et ce

12 dont nous traitons ici. Ce que vous avez dit hier, c'était des documents…

13 il s'agissait de documents d'avril et mai 1993 avant le conflit, et où

14 vous aviez indiqué que vous disposiez de planning ou de plans de l'armée

15 qui disaient qu'elle avait l'intention d'attaquer le HVO en premier. Et en

16 fournissant des réponses aux questions posées à Me Krsnik, vous aviez

17 précisé ces détails.

18 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge Clark, je crois qu'il y a un

19 petit malentendu. Monsieur Bender est allé un peu, de façon plus large,

20 pour englober le sujet de mon interrogatoire.

21 Il avait parlé des mois de janvier, février, mars de 1993, au sujet de

22 quoi nous avons déjà entendu pas mal de témoignages ici, et l'arrivée de

23 M. Safet Cibo sur le territoire de Konjic, Jablanica et Prozor. Et on

24 avait parlé du début des attaques, sous sa direction directe, étant donné

25 qu'il avait été président de la présidence de guerre. Mais je ne voudrais

1 pas qu'on me fasse le reproche de témoigner moi-même et je dirais que,

2 dans son exposé introductif, M. Bender avait parlé précisément de cela,

3 puis, il a enchaîné avec le mois d'août.

4 Mme Clark (interprétation): En ce moment-ci, Maître Krsnik, le mois d'août

5 n'est vraiment pas un mois pertinent parce que vous ne direz pas que cela

6 était un état de guerre mais tout le monde appelle cela un "état de

7 guerre". Mais nous étions en train de parler de plan avant l'éclatement de

8 conflit entre ce qui avait été des alliés auparavant. Donc nous avions

9 parlé de questions afférentes à des documents de ce genre: où se trouvent

10 ces documents? Où et quand est-ce qu'ils ont été créés et ainsi de suite?

11 M. Krsnik (interprétation): Nous pouvons y aller, pourquoi pas.

12 Monsieur Bender, nous allons essayer de nous limiter aux mois de mars et

13 avril 1993 et je voudrais que vous nous parliez de ce dont vous avez

14 connaissance directe étant donné que la Chambre a l'intention d'entendre

15 ce qui constitue votre expérience personnelle. Et je ne puis que me

16 féliciter de la chance. Savez-vous nous dire ce qu'il se passe au niveau

17 de Konjic, Jablanica et Prozor après l'arrivée de M. Safet Cibo?

18 Alors, dites-nous ce qui est arrivé au niveau des directions politiques et

19 militaires, au niveau de ce qui constituait les pouvoirs civils dans la

20 région et au niveau de la documentation, si tant est que vous avez des

21 informations afférentes à l'emplacement de cette documentation.

22 M. Bender (interprétation): J'ai déjà dit dans la partie introductive de

23 mon exposé que, dès les mois de mars et avril 1993, nous avions en notre

24 possession des documents disant que M. Cibo avec ses collaborateurs,

25 venaient sur ces territoires-là en tant qu'envoyés immédiats de la part de

1 la direction de Sarajevo.

2 Question: Excusez-moi, je me dois de vous interrompre une fois de plus.

3 Avez-vous quelque connaissance concrète s'agissant de nous dire ce qu'il

4 se passe? Et je ne peux pas vous poser des questions suggestives, je ne

5 peux pas vous guider par mes questions mais je voudrais savoir si vous

6 avez des indices qui seraient susceptibles de témoigner des attaques de

7 l'armée de Bosnie-Herzégovine sur ces territoires-là?

8 Réponse: Dès cette époque-là, nous avions eu des conflits sur le

9 territoire de Konjic, il y avait eu un meurtre d'un Croate sur le

10 territoire de la municipalité de Konjic. Et chose plus importante encore,

11 il y a changement de la direction sur le territoire de Konjic, sur le

12 territoire de Jablanica et Prozor également, et M. Cibo devient Président

13 de cette présidence de guerre.

14 Question: Mais savez-vous nous dire qui avait été révoqué, qui avait

15 constitué la direction légale avant son arrivée?

16 Réponse: Je ne saurais vous dire maintenant les noms des personnes dont il

17 s'agissait, mais il s'agissait des hommes qui se trouvaient à la tête de

18 ces autorités. Mais c'étaient des indigènes, des gens du milieu. Ils

19 étaient originaires de Konjic, Jablanica et Prozor, et ils étaient en

20 mesure de trouver des solutions conjointes avec les Croates sur ces

21 territoires-là.

22 Question: Avez-vous des connaissances pour ce qui est de savoir si les

23 activités de la communauté démocratique croate avaient continué à être

24 autorisées sur le territoire de ces municipalités? Et pouvez-vous nous

25 parler de la destinée du HVO et des civils sur les territoires concernés,

1 j'entends au mois de mars et avril?

2 Réponse: Certainement. Nous, qui étions partis de la direction politique,

3 obtenions des informations par nos propres canaux disant qu'il y avait des

4 problèmes survenus là-bas, disant que les activités du HZ-HB et du HVO

5 avaient été interdites et que l'on avait mis en place des camps pour les

6 membres du conseil croate de la défense et de la population civile

7 originaire de ces territoires-là. Je pense que le Tribunal en question

8 dispose d'une documentation appropriée. Si ce n'est pas le cas, la

9 documentation existe au niveau de la ville de Mostar, on peut se la

10 procurer et on peut faire venir des témoins qui sont encore en vie.

11 Question: Et savez-vous nous dire ce qu'il est advenu des chefs religieux?

12 Réponse: Les responsables religieux qui ne s'étaient pas mis du côté de la

13 direction musulmane avaient subi le même sort que les civils. Pour être

14 concret, à Jablanica, je sais que l'on avait pillé l'appartement de

15 l'évêque, on avait confisqué la voiture du prêtre et il a dû quitter ces

16 locaux.

17 Question: Vous nous avez parlé hier du secteur de Dubrava, est-ce que vous

18 pouvez nous dire de quel mois vous parliez? Parce que pour ce qui est du

19 secteur appelé Dubrava, d'abord dites-nous si Dubrava se trouve à

20 proximité d'une localité appelée Rotimilje?

21 Réponse: Je connais bien le terrain.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais répondez-moi d'abord, est-ce que Dubrava

23 se trouve à proximité d'une localité appelée Rotimilje?

24 M. Bender (interprétation): Rotimilje, c'est une partie des plateaux de

25 Dubrava.

1 Mme Clark (interprétation): Dois-je supposer, Maître Krsnik, que nous

2 n'allons rien entendre dire concernant la façon dont les documents ont été

3 enregistrés, parce que nous essayons depuis une demi-heure d'en parler?

4 M. Krsnik (interprétation): Dites-nous, je vous prie, comment cette

5 documentation a été archivée et où?

6 M. Bender (interprétation): S'agissant de la documentation, je peux vous

7 parler de façon concrète de la documentation afférente aux communautés

8 croates d'Herceg-bosna.

9 Question: Mais est-ce que vous avez vous-même été là-bas?

10 Réponse: En vertu des dispositions légales qui ont été reprises de l'ex-

11 République de Bosnie-Herzégovine, nous avions classé et archivé notre

12 documentation sur le territoire de Mostar et des co-municipalités

13 avoisinantes.

14 Question: Monsieur Bender, nous pourrions peut-être passer à huis clos

15 partiel si vous ne souhaitez pas dire en session publique de quelles

16 localités, de quels immeubles il s'agit, de nous dire où se trouvaient ces

17 archives?

18 Réponse: Je dois vous dire que je ne voudrais pas parler de façon concrète

19 de l'emplacement où cela se trouve. Il y a des archives militaires, mais

20 si cela est nécessaire, je crois que nous pouvons nous les procurer.

21 Question: Peut-être devrions-nous, Monsieur le Président, passer à huis

22 clos partiel parce que, Monsieur le Témoin, vos réponses seraient donc

23 protégées?

24 M. Bender (interprétation): Je préférerais que la documentation et

25 notamment la documentation militaire qui est une documentation secrète,

1 qu'il ne serait donc pas bon de communiquer, mais si le Tribunal souhaite

2 se procurer cette documentation, je crois qu'il y a des voies et des

3 modalités pour ce qui est de se procurer ces documentations de façon tout

4 à fait légale.

5 M. Krsnik (interprétation): C'est précisément la chose qui nous intéresse,

6 Monsieur Bender, parce que M. le Procureur ici dispose d'une documentation

7 disant… et dit que c'est une documentation appartenant au HVO. Il s'agit

8 essentiellement de documents militaires qui ont été retrouvés à Zagreb.

9 Nous n'avons pas appris comment ces documents ont fini à Zagreb. Nous

10 sommes également en train de polémiquer au niveau de l'authenticité de

11 chacun des documents produits. Et il nous serait fort utile, notamment

12 pour ce qui est de la défense, malheureusement, je n'ai pas eu

13 l'opportunité de m'entretenir avec vous à ce sujet...

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, voulez-vous que nous

15 passions à huis clos partiel?

16 M. Krsnik (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Bien, passons à huis clos partiel.

18 (Huis clos partiel à 14 heures 46.)

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13 (Audience publique à 14 heures 48.)

14 Mme Thompson (interprétation): Nous sommes en audience publique.

15 M. Krsnik (interprétation): Peut-être pourrions-nous tirer les choses au

16 clair?

17 Dites-nous, je vous prie, dans combien de localités en Bosnie-Herzégovine

18 jusqu'à la signature de l'accord, il y avait des sièges des autorités de

19 la HZHB ou du HR-HB?

20 M. Bender (interprétation): En raison de la situation de guerre sur le

21 territoire de la communauté croate d'Herceg-Bosna, nous avons eu à

22 plusieurs endroits des sièges qui étaient ceux des établissements ou

23 institutions différentes de ce que nous appelions la communauté croate

24 d'Herceg-Bosna. Pour être concret, je dirais que les pouvoirs législatifs

25 avaient leur siège à Mostar, les pouvoirs exécutifs se trouvaient en

1 partie à Mostar et en partie à Grude, alors que les autorités militaires

2 se trouvaient réparties sur le territoire de plusieurs municipalités.

3 Question: Et c'est dans le courant de toute l'année 1993 que ces

4 institutions-là avaient leur siège à Mostar?

5 Réponse: Je vous ai dit que les autorités législatives, le pouvoir

6 législatif se trouvait pendant tout le temps à Mostar et que les pouvoirs

7 exécutifs se trouvaient en partie à Mostar et en partie à Grude.

8 Question: Je vous ai posé toutes ces questions parce qu'encouragé à le

9 faire par Mme la Juge, parce que j'ai aussi des problèmes pour ce qui est

10 d'aboutir à une documentation au niveau de la Bosnie-Herzégovine et je me

11 sers des archives que s'est procuré M. le Procureur. Ce sont les seules

12 sources de documentation et en va-t-il de même pour ce qui est des

13 archives de la Bosnie-Herzégovine? Est-ce que cela se trouve en propriété

14 de la Fédération?

15 Réponse: Les archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à savoir des

16 forces armées musulmanes et les archives du HVO se trouvent en la

17 propriété de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et de la Bosnie-

18 Herzégovine.

19 Question: Mais je me suis adressé plusieurs fois à la présidence, au

20 gouvernement, à la présidence de la Fédération, et les uns m'ont accordé

21 l'accès, d'autres ne l'ont pas fait. Par exemple, suite à une conclusion

22 du Président Krizanovic, disant qu'il fallait forcément me permettre

23 d'accéder aux archives de la Bosnie-Herzégovine, le ministre adjoint -et

24 je ne saurais maintenant vous dire de tête son nom et son prénom mais j'ai

25 cela dans la documentation- m'a répondu qu'il ne pouvait pas répondre par

1 l'affirmative à mes demandes.

2 C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé: quelles sont les

3 autorités qui sont compétentes? Et vous avez été… Enfin, je pense…

4 Voudriez-nous le dire parce que je pourrais m'adresser à eux et je ne suis

5 pas le seul à pouvoir le faire. Le Tribunal devrait pouvoir en faire

6 autant.

7 Réponse: S'agissant de ce qui s'est passé de l'année écoulée, depuis un

8 an, un an et demi, je ne sais pas mais ce qui me surprend c'est que les

9 membres de la présidence ne sont pas respectés. A l'époque où j'y étais,

10 les choses se faisaient autrement. Après avoir été écarté de la liste, un

11 membre de la présidence, quel qu'il soit, s'il avait donné des ordres,

12 s'il avait donné des instructions, ses instructions ou ordres étaient

13 censés être réalisés sur tout le territoire de la Fédération de la Bosnie-

14 Herzégovine. Et je suis d'avis que la Chambre, le Tribunal devrait

15 intervenir auprès du Président de la présidence -il s'agit actuellement de

16 M. Brkic- afin d'assurer au Tribunal et au conseil de la défense un accès

17 à la documentation.

18 Question: La défense propose de le faire. Je voudrais vous poser une

19 dernière question à ce sujet. Peut-être aurons-nous d'autres questions par

20 la suite ou les Juges de la Chambre auront-ils des questions à vous poser

21 à ce sujet, parce qu'au regard des documents proposés pour versement au

22 dossier par M. le Procureur, il est question de documents obtenus des

23 instances de la République de Bosnie-Herzégovine et il s'agit des quatre

24 dernières années. Alors, je voudrais savoir s'il s'agissait d'instances de

25 la République de Bosnie-Herzégovine ou de la Fédération de Bosnie-

1 Herzégovine?

2 Et est-ce que ces instances-là peuvent se considérer ou s'appeler elles-

3 mêmes "instances de la République de la Bosnie-Herzégovine"?

4 Réponse: Je suis très surpris par de tels comportements parce qu'après les

5 Accords de Dayton, il ne saurait y avoir de République croate d'Herceg-

6 Bosnie ou de République de Bosnie-Herzégovine. Donc il ne s'agit pas de

7 pouvoir parler d'instance de la République de Bosnie-Herzégovine. Toutes

8 les attributions ont été transférées en faveur des autorités de la

9 Fédération de Bosnie-Herzégovine.

10 Question: Mais dites-moi, quand le Procureur dit "le Gouvernement de

11 Bosnie-Herzégovine", de qui s'agit-il au juste?

12 Réponse: Voyez-vous, je faisais partie des autorités législatives et je

13 dois vous dire qu'il n'y a pas de Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

14 Cette instance n'existe tout simplement pas. Il existe un Conseil des

15 ministres de la Bosnie-Herzégovine qui est chargé d'accomplir certaines

16 tâches, conformément aux Accords de Dayton, mais je ne sais pas s'il y a

17 un Gouvernement de Bosnie-Herzégovine désigné comme tel.

18 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. J'ai reçu

19 tout à l'heure une liste avec des documents mais on va passer cela en

20 revue plus tard, nous n'allons pas polémiquer avec le témoin. Je vais

21 demander...

22 Mme Clark (interprétation): Ce que je voulais, c'était vous prévenir que

23 lorsque vous entreteniez avec Me Meek vous n'éteignez pas votre micro,

24 donc nous sommes en mesure de vous entendre.

25 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Juge, mais croyez-

1 moi bien que je n'ai rien à cacher.

2 Monsieur Bender, allons de l'avant, je vous prie. J'ai encore deux ou

3 trois sujets à traiter avec vous, tout du moins concernant ce que j'ai

4 envisagé de faire. J'espère que nous allons pouvoir le faire étant donné

5 que nous n'avons plus qu'une heure à notre disposition.

6 Ayez l'amabilité de me dire si vous avez quelque connaissance personnelle

7 ou si vous avez vous-même pris part aux négociations de Genève, à la mise

8 en place du plan Vance-Owen? Et si oui, dites-nous ce que vous en savez?

9 Enfin, si vous avez quelque connaissance personnelle à ce sujet-là aussi,

10 je voudrais que vous nous parliez de l'application du plan Vance-Owen

11 depuis la réunion de Medjugorje depuis le 18 mai 1993. Je sais que j'ai

12 mis plusieurs thèmes ensemble, mais il y a une corrélation entre ces

13 thèmes et je vous prie d'en parler ensemble.

14 M. Bender (interprétation): Je n'ai personnellement pas pris part aux

15 négociations de Genève mais nos représentants ont informé les instances

16 compétentes de la communauté croate d'Herceg-Bosna au sujet du déroulement

17 de ces négociations et de la teneur du plan de Vance-Owen. Les instances

18 compétentes de la communauté croate d'Herceg-Bosna ont accepté le plan de

19 Vance-Owen et étaient tout à fait disposées à le mettre en oeuvre.

20 M. Krsnik (interprétation): Petite question d'accompagnement: avez-vous

21 convenu avec le parti du SDA des modalités de cette mise en oeuvre? Est-ce

22 que vous avez convenu qui serait gouverneur et ainsi de suite?

23 M. Bender (interprétation): J'allais justement le dire. J'allais dire que,

24 du côté de la communauté croate d'Herceg-Bosna, nous avions proposé les

25 personnalités qui devaient se trouver à la tête de différentes provinces.

1 L'autre partie ne l'avait pas fait et il n'y a pas eu réalisation du plan.

2 C'est le côté du musulman qui n'avait pas nommé les dirigeants ou ceux qui

3 étaient, selon eux, censés devenir membres de la direction de ces

4 provinces. C'est la raison pour laquelle le plan n'a pas été réalisé.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais faire

7 objection concernant le degré de généralité dont nous sommes en train de

8 parler. Nous souhaiterions plutôt savoir quels sont les représentants du

9 SDA qu'a rencontrés le témoin. Qui a refusé de signer ce plan? Qui a

10 refusé de prendre part à la réalisation de plan de partage par cantons? Et

11 nous sommes en train de parler de généralités, ce qui n'est pas du tout

12 susceptible d'aider la Chambre.

13 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, Maître Krsnik, je crois

14 qu'il faudrait prévenir le témoin de la nécessité d'aller dans le détail

15 dans ses réponses. Nous souhaiterions obtenir des faits précis concernant

16 ce qui figure dans le résumé de sa déposition.

17 M. Krsnik (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. Parfois,

18 j'essaie d'abréger le témoin dans ses réponses et des fois qu'il vaudrait

19 mieux le laisser parler, parce que je pense qu'il aurait fini par dire

20 tout cela de lui-même.

21 Ayez donc l'amabilité, Monsieur le Témoin, d'être un peu plus concret.

22 Quelle réunion avec le SDA? Qui avait été à la tête du SDA aux

23 négociations? Qui a pris part aux négociations? Qui a refusé de signer?

24 Quelles sont les connaissances personnelles que vous en avez, je vous

25 prie?

1 M. Bender (interprétation): J'ai déjà dit que je n'ai pas participé aux

2 négociations de Genève mais que nos organes dont M. Boban, notre

3 Président, M. Mate Boban a été le leader, s'est rendu à plusieurs

4 endroits, à Medjugorje, et ils ont mené les négociations avec les

5 représentants du côté musulman, c'est-à-dire le parti SDA dont la

6 représentation était menée par M. Alija Izetbegovic. Et si le côté croate

7 acceptait et que l'autre n'acceptait pas, il est clair de quel parti il

8 s'agit et les raisons pour lesquelles cela n'a pas abouti.

9 Question: C'est peut-être clair pour nous, mais ce n'est pas clair pour

10 nous, ce n'est pas clair pour le Tribunal. Nous n'étions pas là-bas à

11 l'époque, et même ceux qui étaient à Zagreb même ont eu toutes les

12 difficultés du monde à comprendre ce qui se passait. Alors, pensez-vous

13 pour cette Chambre, c'est pour cela qu'il est absolument essentiel que

14 vous disiez tout ce que vous connaissez à ce sujet et d'être très

15 spécifique.

16 Réponse: La présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna, c'est-à-

17 dire notre Président, M. Mate Boban, a signé l'accord, le plan Vance-Owen,

18 et a désigné les gouverneurs des provinces. Le côté musulman qui était

19 mené par Alija Izetbegovic n'a pas fait de même, et c'est pour cela que le

20 plan Vance-Owen n'a pas été mis en application.

21 Pourquoi la partie musulmane n'a-t-elle pas procédé de la sorte? Eh bien,

22 il faut leur poser la question. Nous pensions qu'ils ne voulaient pas de

23 solution pacifique et qu'ils préféraient plutôt traiter de ces affaires

24 par les moyens de la guerre; ce que j'ai déjà dit lorsque j'ai répondu à

25 vos autres questions.

1 M. Krsnik (interprétation): Avant de passer au plan Owen-Stoltenberg, le

2 témoin qui est ici présent un témoin qui est venu devant ce Tribunal…

3 Excusez-moi, je voudrais passer en audience à huis clos partiel parce que

4 je voudrais vérifier quelque chose, un fait. Et peut-être que mon éminent

5 collègue va pouvoir m'aider, c'est-à-dire savoir si un témoin spécifique a

6 comparu en audience publique ou à huis clos partiel.

7 Permettez-moi?

8 M. le Président (interprétation): Très bien.

9 J'hésite un petit peu, car dire si nous parlons de ce qu'a dit un témoin,

10 ce n'est pas une connaissance directe que nous avons de cela. Je ne sais

11 pas si on peut aller très loin dans cette direction, nous allons

12 évidemment écourter les dires d'autres témoins. Et nous savons quelle

13 était la position de la défense, nous connaissons également la position du

14 côté de l'accusation et je me demande si vous souhaitez véritablement

15 continuer à aller dans cette direction.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas tout à

17 fait si simple. Ce monsieur a une connaissance personnelle et, bien qu'il

18 n'ait pas été présent lors de la signature, il était néanmoins présent

19 pendant la non-application de ce plan, et c'est pour cela qu'il a une

20 connaissance personnelle, ce n'est pas une période qui n'a duré qu'une

21 seule semaine. Les plans internationaux ont démarré en 1992 et ont

22 continué avec l'Accord de Washington en 1993. Et ce monsieur est l'un des

23 membres du pouvoir législatif qui était censé mettre en l'application ces

24 plans. Par conséquent, il en a une connaissance personnelle bien qu'il

25 n'ait pas été présent à Genève mais, néanmoins, il était quelqu'un qui

1 devait participer à la mise en application de ce plan.

2 Je peux évidemment continuer mais je voulais poser une question au témoin

3 concernant quelque chose qu'un autre témoin a dit devant ce Tribunal, et

4 je ne suis pas sûr que le témoin en question parlait à huis clos partiel

5 ou en séance publique.

6 M. le Président (interprétation): Oui, oui, on va passer à huis clos

7 partiel, s'il vous plaît.

8 (Huis clos partiel à 15 heures 06.)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (Audience publique à 15 heures 07.)

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Kljujic a dit dans sa déposition que

19 les Croates ou les représentants du peuple croate avaient toujours un

20 crayon dans leur poche et se dépêchaient toujours de sortir pour aller

21 signer, quel que soit le plan. Est-ce qu'il a pu avoir une connaissance

22 personnelle de cela? Est-ce qu'il a participé? Donc, la première question,

23 c'est de savoir quand est-ce que M. Kljujic a pris son départ, est parti

24 de la HDZ?

25 M. Bender (interprétation): Monsieur Kljujic était le Président de l'Union

1 démocratique croate à partir du mois de septembre 1991 jusqu'au mois de

2 février 1992, et j'ai été son premier vice-Président pendant cette

3 période. Je le connais très bien. Et si je le dois, je pourrais dire un

4 certain nombre de choses concernant cette période. C'est-à-dire la période

5 pendant laquelle M. Kljujic était impliqué et même après. Eh bien, après

6 cette période, il n'a pas été impliqué dans notre politique car il a donné

7 sa démission de toutes ses responsabilités. Cette décision a été adoptée à

8 notre réunion suivante et il n'a plus tenu de fonctions.

9 Question: Avant sa démission, quel était son point de vue politique,

10 c'est-à-dire en 1991 et en début 1992, puisque vous étiez son premier

11 vice-Président? Vous étiez sans doute au courant?

12 Réponse: Je dois dire que M. Kljujic n'était pas une personne sérieuse et

13 n'avait pas les compétences de ses fonctions, il disait quelque chose et

14 puis il faisait autre chose, c'est-à-dire qu'il faisait très peu car ce

15 n'était qu'un journaliste de sport. Au début de son travail, comme nous le

16 disons, il faisait du lèche-bottes vis-à-vis de M. Tudjman et du lèche-

17 bottes ensuite vis-à-vis de M. Alija Izetbegovic. C'est à vous de conclure

18 si, oui ou non, cela est un comportement crédible.

19 Question: Quel était son point de vue politique vis-à-vis de

20 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine en 1991 et 1992?

21 Réponse: C'était le premier à prôner la subdivision de la Bosnie-

22 Herzégovine et un certain nombre de documents le démontrent.

23 Question: C'est le Président Tudjman qui l'a démis de ses fonctions?

24 Réponse: Ne me faites pas rire. Le Président Tudjman ne pouvait pas le

25 démettre de ses fonctions car M. Kljujic était le Président de l'Union

1 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine. Monsieur Kljujic a donné sa

2 démission, sa démission a été acceptée, et c'est nous qui avons dissolu

3 ou, disons, démis M. Kljujic de toutes ses fonctions lors du comité

4 central de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine. Je le

5 répète, j'étais le premier vice-Président de l'Union démocratique croate

6 de Bosnie-Herzégovine à l'époque.

7 Question: Monsieur Kljujic a dit que M. Tudjman avait envoyé à M. Stipe

8 Mesic un message, à Siroki Brijeg, de façon à le démettre de ses

9 fonctions. Avez-vous participé à la réunion de Siroki Brijeg?

10 Réponse: Oui, j'ai participé à cette réunion à Siroki Brijeg, et j'ai

11 participé activement… Nous avons adopté un certain nombre de décisions; M.

12 Stipe Mesic participait également à cette réunion, c'était la personne qui

13 avait le rôle de second, si on peut dire de deuxième personne la plus

14 importante du HDZ de la Croatie et deuxième personnage de la République de

15 Croatie, mais c'était simplement si on peut dire un invité, il n'avait pas

16 le droit de prendre des décisions. Donc ce que M. Kljujic a dit n'était

17 pas exact.

18 Question: Est-ce que M. Kljujic, après cette réunion, s'est trouvé être

19 admis dans un hôpital?

20 Réponse: Je sais que M. Kljujic, d'après les informations que nous avons

21 reçues, eh bien, qu'il a fini par se trouver dans un hôpital, mais

22 lorsqu'il participait à la réunion, il avait déjà été malade. Cela se

23 voyait par son apparence et par son comportement aussi.

24 Question: Alors, pourquoi a-t-il dit que les Croates couraient après les

25 représentants internationaux et sortaient pour signer les accords

1 internationaux?

2 Réponse: Monsieur Kljujic n'est pas une personne ni responsable ni

3 sérieuse, et cela n'est absolument pas vrai. Tout ce que nous avons signé,

4 eh bien, nous l'avons mis en pratique. Quand il s'agit des provinces, je

5 sais que la province dans le district de Herzégovine, eh bien, pour cette

6 province, M. Pero Markovic a été désigné comme son gouverneur et il

7 s'apprêtait à prendre son poste. La même chose prévalait dans d'autres

8 provinces

9 Question: Avez-vous personnellement participé à la mise en application du

10 plan Owen-Stoltenberg et quelle a été la différence entre le plan Vance-

11 Owen et le plan Owen-Stoltenberg?

12 Réponse: J'ai participé à la mise en oeuvre en tant que membre de la

13 présidence de la HDZ et membre de la présidence de la communauté croate

14 d'Herceg-Bosna mais je n'ai pas participé aux négociations. D'après le

15 plan Owen-Stoltenberg, l'union des trois républiques…

16 M. Krsnik (interprétation): Savez-vous quelque chose à propos de ce

17 document?

18 M. Bender (interprétation): Nous, les Croates, nous l'avons signé, nous

19 l'avons accepté. Nous étions tout à fait disposés à le mettre en

20 application dans sa totalité. Pour autant que je sache, les Serbes ne

21 l'ont pas accepté pour des raisons qu'ils connaissent seuls, qu'ils sont

22 seuls à connaître, car ils voulaient annexer la Bosnie-Herzégovine mais je

23 ne sais pas ce qu'il se passait du côté des Musulmans.

24 Mme Clark (interprétation): Je regarde le résumé du témoignage de M.

25 Bender, et il me semble que vous ne vous en tenez pas à cela. Il ne

1 devait, par exemple, pas parler du plan Vance-Owen ni des autres plans

2 proposés ou acceptés. Là, vous le faites parler dans le résumé de comment

3 les personnes devenaient citoyens, comment ils étaient membres d'une

4 délégation à différentes périodes pendant la présidence de M. Tudjman.

5 Mais il me semble que vous dépassez un peu le cadre du résumé.

6 M. Krsnik (interprétation): Je suis désolé, Madame la Juge. Vous avez

7 comme toujours raison. Malheureusement, c'est ainsi que Dieu m'a fait.

8 Après 11 mois dans ce prétoire et les différentes présentations et débats,

9 eh bien, j'ai tendance parfois à oublier ce qui est dans le résumé. Mais

10 certaines réponses, en fait, m'incitent à clarifier un certain nombre

11 d'aspects. Je suis convaincu que cette Chambre va certainement être

12 intéressée par la position, les opinions, le témoignage de M. Bender

13 concernant les affaires auxquelles il a lui-même participé tout comme M.

14 Kljujic.

15 Mme Clark (interprétation): Bien sûr, nous sommes intéressés mais, puisque

16 vous avez un temps limité, je pense qu'il y aura des choses sur lesquelles

17 vous allez devoir revenir mais c'est seulement qu'il ne faut pas les

18 oublier.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Juge.

20 Je vais vous demander très rapidement de me donner les raisons de la

21 fondation de la République croate d'Herceg-Bosna. Quand cela s'est-il

22 passé?

23 Et une autre question. Je pense que vous êtes une personne cultivée et que

24 vous pouvez suivre ma question: y avait-il une ségrégation, une

25 discrimination vis-à-vis des Musulmans, c'est-à-dire une discrimination

1 religieuse, ou ont-ils, par exemple, été démis de leurs fonctions? Et dans

2 quelle mesure les Bosniens et les Musulmans étaient-ils membres de la HVO

3 ou du HR-HB? Et on va passer à ce qu'a dit Mme la Juge.

4 M. Bender (interprétation): La création de la République croate d'Herceg-

5 Bosna, c'était le 28 août 1993. Tous les documents concernant la création

6 de la République croate d'Herceg-Bosna, j'espère, sont disponibles pour la

7 Chambre. Nous avons mis en place tous les organes nécessaires, il n'y a

8 pas eu du tout de ségrégation dans la création de la République croate

9 d'Herceg-Bosna, pas plus qu'il n'y a eu de discrimination dans les organes

10 étatiques.

11 Il y avait à cette époque-là des membres qui étaient musulmans. Dans notre

12 université, il y avait plusieurs Musulmans qui étaient membres de la

13 faculté des professeurs, qui étaient également des Serbes et, dans nos

14 écoles, nous avions des représentants des trois peuples qui y

15 travaillaient et qui étaient élèves dans ces écoles. Il n'y avait pas de

16 ségrégation sur quelque fondement que ce soit. Par exemple, l'université

17 se trouvait à Neum, enfin elle a été déplacée pour aller à Neum et tout le

18 monde là-bas bénéficiait des mêmes choses que la population de Neum. Il y

19 avait donc des Musulmans, des Croates et Serbes là-bas.

20 Question: Monsieur Bender, je vous pose des questions très ouvertes et

21 c'est toujours comme ça que je suis d'ailleurs. Si nous présentons tout

22 devant cette Chambre, nous allons pouvoir savoir quelle est la vérité,

23 quelle que soit la vérité. Nous avons entendu ici que des Musulmans ou des

24 Bosniens qui ont été démis de leurs fonctions, certaines personnes qui ont

25 témoigné ici ont dit qu'elles avaient été démises de leurs fonctions parce

1 qu'elles étaient musulmanes, et seulement pour cette raison. Nous avons

2 également entendu des personnes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-

3 dire la Brigade de Bregava qui ont témoigné ici devant ce Tribunal qu'ils

4 avaient été arrêtés pour la seule et simple raison qu'ils étaient

5 Musulmans. Que dites-vous de cela? Est-ce vrai que quelqu'un a pu être

6 démis de ses fonctions de cette façon-là?

7 Réponse: Non, ce n'est pas vrai. Les personnes perdaient leur travail,

8 beaucoup de gens perdaient leur travail à cause de la guerre, mais cela

9 affectait autant les Croates, les Musulmans et les Serbes. A l'époque, les

10 Musulmans, c'est-à-dire les membres du conseil de défense croate, de même

11 que des Croates, mais dans la zone dont vous avez parlé tout à l'heure

12 -Rotimilje et Dubrava c'est la même chose parce que Rotimilje fait partie

13 de Dubrava- et je dis toujours qu'au mois de juillet 1993 les Musulmans

14 qui étaient des membres du conseil de défense croate ont tué 18 soldats

15 croates avec qui ils s'étaient battus avant et nos organes militaires, le

16 procureur et les cours militaires ont été obligés de prendre des

17 dispositions, il ne fallait pas permettre d'autres meurtres.

18 Question: Avez-vous reçu des rapports provenant de la cour militaire ou du

19 procureur militaire, vous, en tant que pouvoir législatif?

20 M. Bender (interprétation): Oui, nous avons reçu des rapports officiels et

21 même nous avons demandé à être informés et à recevoir des documents du

22 bureau du procureur militaire et de la cour militaire.

23 M. Krsnik (interprétation): Savez-vous personnellement s'il y a eu des

24 mesures ordonnées par la cour militaire concernant la détention des

25 enquêtes? Et contre combien de personnes, si vous avez une connaissance

1 personnelle de tels faits.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, encore une fois une

3 objection. C'est complètement général, nous parlons de tout le territoire

4 à n'importe quel moment, le territoire qui avait été revendiqué par

5 l'Herceg-Bosna entre novembre 1991 et 1994, 1995, qui, quand, comment,

6 etc.?

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, si vous voulez continuer

8 dans cette direction, il faut vraiment poser des questions dans une

9 période de temps donné.

10 M. Krsnik (interprétation): Oui, je voulais y venir et je me réfère en

11 fait tout le temps à 1993, je ne m'occupe pas du tout de 1994 ou de 1995,

12 j'espère que cela est parfaitement clair. J'espère que cela est clair pour

13 mon éminent collègue, lorsque je parle, il s'agit de l'année 1992 et 1993.

14 On va passer plus en avant et bientôt nous en arriverons à ces documents.

15 Et j'espère que la Chambre va m'aider.

16 De quelle année s'agit-il quand vous dites que vous avez reçu des rapports

17 provenant de la cour militaire et du bureau du procureur militaire?

18 M. Bender (interprétation): Je parlais de 1992 à 1993 et il s'agit des

19 mêmes années dont nous parlons à longueur de temps.

20 Question: Il faut continuer car nous n'avons plus beaucoup de temps, donc

21 nous allons parler de certaines questions très importantes. J'ai en fait

22 deux questions. La première: la République de Croatie a-t-elle envoyé ses

23 unités militaires et a-t-elle contrôlé le conflit en Bosnie-Herzégovine,

24 d'après votre connaissance personnelle? Je parle de l'armée croate en

25 Bosnie-Herzégovine.

1 Réponse: Vous savez qu'à l'époque j'étais l'une des principales figures de

2 la politique croate en Bosnie-Herzégovine. Je vous ai décrit ma position à

3 l'époque et j'en prends pleinement la responsabilité qu'à l'époque il n'y

4 avait pas d'unité organisée de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine. Mais

5 il y avait des individus qui, au début de la guerre, se sont rendus en

6 Croatie et à la fois des Croates et des Musulmans de Bosnie-Herzégovine y

7 étaient et quand la situation s'est tranquillisée en Croatie, ils sont

8 revenus en Bosnie-Herzégovine pour aider leur peuple à défendre leur

9 maison. Je connais M. Obranovic, M. Praljak et d'autres sous-officiers et

10 d'autres soldats qui sont venus de Neum, Stolac, Mostar, Siroki Brijeg, la

11 Bosnie centrale, etc.

12 Question: La République de Croatie, est-ce qu'elle contrôlait tout le

13 monde, y compris le conflit?

14 Réponse: Je dois répéter que la République de Croatie ne contrôle ni nous-

15 mêmes, ni la communauté croate, ni la communauté croate d'Herceg-Bosna, ni

16 l'Union démocratique croate parce que tout simplement ils n'étaient pas en

17 mesure de le faire.

18 Question: C'est la première fois que vous témoignez devant ce Tribunal?

19 Réponse: C'est la première fois, hier.

20 Question: Est-ce que quelqu'un a essayé de communiquer avec vous depuis le

21 Bureau du Procureur ou les enquêteurs pour savoir si vous étiez au courant

22 des développements en Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Non, personne n'a communiqué avec moi. Je n'ai pas fait de

24 déclaration, mais je suis tout à fait disposé, à chaque fois que cela sera

25 nécessaire, de faire part de mes connaissances, parce qu'il vaut mieux

1 savoir ce qui s'est passé au niveau des Croates en Bosnie-Herzégovine.

2 Question: Je vais vous poser une question spécifique Neum, à savoir le

3 territoire de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas? Est-ce que l'armée croate

4 est passée par Neum?

5 Réponse: Oui, vous avez raison. Neum était et est le territoire de Bosnie-

6 Herzégovine. L'armée croate est passée effectivement par Neum,

7 particulièrement au moment où elle se préparait à libérer Slano et

8 Dubrovnik. Mais nous avons discuté de cette activité avec les

9 représentants de l'Etat croate, de l'armée croate avec la participation

10 des représentants de la communauté internationale et nous sommes convenus,

11 et les représentants de la communauté internationale en ont été informés.

12 Question: Ils le savaient?

13 Réponse: Ils le savaient parce qu'ils étaient avec nous au cours des

14 réunions, et il existe des personnes, des documents pour authentifier,

15 parce qu'en fait l'armée croate est passée par l'autoroute à travers Neum

16 et naturellement par les terres de la République croate pour se préparer à

17 libérer les zones autour de Slano et notamment Dubrovnik. Et heureusement

18 cela a été accompli.

19 Question: Monsieur Bender, passons maintenant au point à la question

20 finale. Aviez-vous donc participé à des réunions dans le bureau du

21 Président de la République de Croatie, M. Franjo Tudjman?

22 Réponse: J'ai été personnellement présent à plusieurs réunions dans le

23 bureau du Président de la République de Croatie, M. Franjo Tudjman.

24 Question: Les discussions ont-elles été enregistrées?

25 Réponse: Autant que je sache, les discussions n'ont pas été enregistrées.

1 On ne nous a pas prévenus, si quelqu'un l'a fait sans que l'on se sache,

2 nous ne pouvions pas le savoir. Mais je ne sais pas si les discussions ont

3 été enregistrées. Et personne ne nous a prévenus d'un tel enregistrement.

4 Question: Avez-vous obtenu copies des dernières versions des comptes

5 rendus de ces réunions?

6 Réponse: Personnellement, les organes compétents, dont je fais partie,

7 n'ont jamais reçu les comptes rendus des réunions tenues dans le bureau du

8 Président de Croatie, M. Franjo Tudjman.

9 Question: Pourquoi vous rendiez-vous auprès du Président Tudjman?

10 Réponse: Je pense que la Chambre et vous-même savez que la communauté

11 internationale avait donc donné la responsabilité au Président Tudjman de

12 représenter la Bosnie-Herzégovine, et nous avons également donné cette

13 responsabilité et nos représentants étaient présents. Dans ces réunions

14 avec le Président Tudjman, nous voulions avoir des informations sur ses

15 pensées, ses connaissances. Nous voulions des informations sur ce qui se

16 passait dans les réunions auxquelles il participait et ce que proposait la

17 communauté internationale.

18 Question: Je voudrais demander à Madame la Greffière de préparer le

19 document PT24, PT27, PT28, PT33 et PT35.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Mesdames et Monsieur les Juges, j'ai une suggestion. Je peux terminer en

22 20 minutes mais peut-être que l'on peut prendre une pause jusqu'à 16

23 heures afin que M. Bender puisse se rafraîchir, retrouver la mémoire et

24 que l'on puisse ensuite finir en 20 minutes; et après les transcripts de

25 la présidence j'aurai quelques petites questions à poser sur mon client.

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): Je pense que nous allons prendre une

3 pause jusqu'à 16 heures. Nous avons donc 20 minutes de pause.

4 (L'audience, suspendue à 15 heures 38, est reprise à 16 heures.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Mesdames et Monsieur les Juges. Je suis

7 désolé, je suis en train de réfléchir mais je me demande si la deuxième

8 pause pourrait être un peu plus longue car mes collègues m'ont dit que

9 j'étais responsable d'une pause trop courte et m'en veulent pour cela.

10 Evidemment, ce n'est pas ce que je voulais, ce n'était pas mon intention

11 mais, en fait, j'ai été critiqué à ce propos.

12 Monsieur Bender, je vais essayer d'être bref car, en regardant la liste

13 que nous avons reçue de l'accusation, nous avons constaté que l'accusation

14 allait poser beaucoup plus de questions sur les transcripts que moi-même.

15 Mais je voudrais savoir si vous les avez parcourus, et avez-vous vu votre

16 nom prouvant que vous avez participé ou que vous êtes intervenu à un

17 moment donné?

18 M. Bender (interprétation): C'est la première fois que je vois ces

19 documents, c'est la première fois que je les ai en mains. Je viens de les

20 feuilleter. Oui, mon nom apparaît dans ces documents. Mais si vous voulez

21 que je sois plus spécifique, alors il faudrait procéder progressivement et

22 je pense que cela va prendre plus de temps. Mais je peux vous donner mon

23 point de vue général sur ces documents.

24 Question: Commençons par le début. Je ne veux pas en fait traiter de tout.

25 Nous avons d'abord le 13 février 1994. Avez-vous la page 6, puis entre

1 parenthèses (JG).

2 Il s'agit des documents PT24, Mesdames et Monsieur les Juges.

3 Pouvez-vous voir ces chiffres? Il faut en fait ouvrir la page pour trouver

4 ces chiffres en haut à gauche.

5 Réponse: Non, il n'y a rien en haut à gauche, c'est à droite.

6 Question: Non, c'est à gauche.

7 Réponse: Pouvez-vous répéter?

8 Question: Oui, 6 plus 8, entre parenthèses (JG). Et il s'agit des

9 documents RO de l'accusation en haut à droite RO157467.

10 Réponse: Oui, je viens de trouver la page.

11 Question: Ici, nous avons votre nom et sur ces pages, page 6-9 qui est le

12 suivant: il semble que c'est vous qui avez dit cela. Ensuite, nous avons

13 un espace vide et nous passons à la page 7-1: quelqu'un parle mais on ne

14 dit pas qui. Avez-vous retrouvé cela?

15 Réponse: Oui, je vois tout à fait.

16 Question: Pouvez-vous me dire d'abord: êtes-vous l'auteur de ces mots?

17 Avez-vous dit cela?

18 Réponse: Je viens juste de jeter un coup d'œil. Ce qui est dit ici, ce

19 n'est pas mon style, ce n'est pas la façon dont je m'exprime.

20 Particulièrement, sur la dernière page 7/1, chiffre 469 à la fin, on fait

21 référence à la désintégration de la Bosnie-Herzégovine, je n'ai pas parlé

22 de cela et ce n'est pas la façon dont je m'exprime. De ce fait, je pense

23 que ce n'est pas authentique, ce n'est pas la façon dont je parle et je

24 pense que cela n'est pas vrai, autant que je puisse en juger aussi

25 rapidement.

1 Question: Maintenant, pouvez-vous passer au prochain transcript, s'il vous

2 plaît? Il s'agit du 11 juin 1994, PT27. Recherchez la page 2 (HALJ), et

3 numéro du Procureur 157802, RO157802.

4 Réponse: Oui, je l'ai retrouvée.

5 Question: Selon ce transcript, votre intervention serait d'une page, une

6 page et demie de long?

7 Réponse: Je l'ai regardée rapidement. Je pense qu'en page 803, il est dit:

8 "Quelqu'un a été tué", et le Président de la République de Croatie, M.

9 Tudjman, a présidé ces réunions, il n'y avait pas d'interjection. D'autre

10 part, je ne prends jamais la parole aussi longtemps. Je doute de ces

11 documents, ce n'est pas mon style d'expression.

12 Question: Pouvez-vous passer à la prochaine page? 2-3-HLJ, document de

13 l'accusation RO157804. Là, votre intervention prend près de trois pages,

14 deux pages et demie.

15 Réponse: Je n'ai pas pu tout examiner mais je répète, sur la base de ces

16 premières phrases, deux ou trois phrases, je ne peux pas confirmer que

17 c'est ce que j'ai dit. Et mes interventions ne duraient jamais plus d'une

18 minute ou deux.

19 Question: Je voudrais passer maintenant au document du 2 septembre 1994,

20 PT28. J'ai oublié de vous demander si vous étiez présent à ces réunions, à

21 ces dates précises: le premier document que nous avons examiné et celui-ci

22 également?

23 Réponse: Autant que je me souvienne, oui, je pense que j'étais présent à

24 ces réunions. Oui, je confirme que j'étais présent.

25 Question: Et à cette réunion du 2 septembre 1994, y étiez-vous?

1 Réponse: Cela fait longtemps. Je ne sais pas s'il s'agissait bien du 2

2 septembre 1994.

3 Question: Je suis désolé, je suis également en train de feuilleter ces

4 documents pour voir si votre nom apparaît quelque part et où est-ce qu'il

5 est dit que vous avez pris la parole.

6 Oui. Vous voyez à la page 5-2-HLG, numéro du Procureur RO157968, vous

7 prenez la parole, et votre intervention est de trois pages et demie. Et

8 plus tard, vous avez également quelques brèves interventions.

9 Réponse: Je ne me souviens pas avoir été présent. Pour le dire, il

10 faudrait que je lise cela. Mais je doute que l'on m'ait donné la parole

11 pendant si longtemps à la présidence de la République de Croatie. Mais si

12 vous voulez que je réponde, il me faudrait un peu plus de temps pour bien

13 examiner ces documents.

14 Question: Regardons maintenant le compte rendu du 27 mars 1995. Il s'agit

15 du document PT33.

16 Réponse: Oui, je l'ai.

17 M. Krsnik (interprétation): Vous êtes déjà à la première page, et votre

18 intervention prend deux pages et demie, et vous prenez la parole par la

19 suite. Pouvez-vous nous dire: étiez-vous présent à cette réunion?

20 Mme Clark (interprétation): Je n'ai pas le transcript devant moi, je vais

21 l'examiner plus tard, je ne sais pas si c'est la traduction. Est-ce que

22 vous parlez de "contribution" ou "d'intervention"? Parce qu'à la première

23 page, vous dites: "Encore une fois, votre intervention prend deux pages et

24 demie, et vous prenez la parole encore une fois". Est-ce qu'il s'agit

25 d'intervention sur le transcript?

1 M. Krsnik (interprétation): Il est dit "discussion", donc ce serait en

2 fait contribution.

3 Mme Clark (interprétation): Est-ce que c'est une contribution? C'est ce

4 que vous voulez dire?

5 M. Krsnik (interprétation): A la première page, le mot que j'ai utilisé

6 c'était "contribution" mais, en fait, c'était "discuter", "prendre part à

7 une discussion". C'est prendre la parole en fait.

8 Mais M. Bender a dit qu'il y avait une interjection, une interruption.

9 Peut-être qu'il s'agissait d'une interruption faite par une personne mais

10 il a dit également que ce n'est pas ce qui se passait habituellement

11 pendant les réunions au bureau du Président de la République.

12 M. Bender (interprétation): A cette réunion du 27 mars 1995, autant que je

13 me souvienne j'étais présent, ce que j'ai dit pour d'autres réunions

14 s'applique également à celle-ci. Je ne peux pas confirmer que ce document

15 est authentique, et je ne peux pas dire que j'ai parlé aussi longtemps.

16 Mais si vous voulez des détails, eh bien, je peux les aborder.

17 Question: Je vais maintenant demander à Mesdames et Monsieur les Juges, je

18 ne sais pas combien de temps l'accusation prendra pour leur contre-

19 interrogatoire, mais si vous n'avez pas de questions à poser sur les

20 transcripts de la présidence, peut-être que l'on peut vous laisser ces

21 documents jusqu'à demain. Je pense que l'accusation aura des questions à

22 poser sur ces documents.

23 Réponse: Mesdames et Monsieur les Juges, si voulez des détails sur ces

24 transcripts, alors je pourrais les examiner de plus près.

25 M. Krsnik (interprétation): Pourrais-je lui laisser un exemplaire?

1 M. Bender (interprétation): Comme vous le voyez, c'est la première fois

2 que je vois ces pages, et je ne peux pas, en fait, donner les détails de

3 ces documents.

4 M. le Président (interprétation): Quels sont les détails de ces documents?

5 Je pense que vous avez déjà posé toutes les questions concernant

6 l'authenticité de ces documents et je devrais vous dire également que

7 votre temps de parole est terminé.

8 M. Krsnik (interprétation): Cinq minutes, Mesdames et Monsieur les Juges,

9 pour la dernière question.

10 La dernière réunion, le dernier transcript est daté du 24 novembre 1996,

11 c'est le document PT35, avez-vous assisté à cette réunion?

12 M. Bender (interprétation): Il faut peut-être éclaircir les choses.

13 S'agit-il de novembre 1995 ou 1996? Parce que ce que j'ai ici a été

14 corrigé. S'il s'agissait de 1995, alors je n'y étais pas; j'étais chez un

15 ami à Dubrovnik. Et en 1996, il faut que j'examine le transcript.

16 Question: Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le Témoin.

17 Est-ce que l'on peut avoir le document sur le rétroprojecteur pour que la

18 Chambre puisse voir cela?

19 Si nous n'avons pas la date, eh bien, je n'ai pas d'autres questions à

20 poser sur ce point.

21 Et ma dernière question: Monsieur Bender, avez-vous jamais entendu parler?

22 Vous a-t-on dit que M. Mladen Naletilic a été voir M. Mate Boban et a

23 assisté à des réunions? L'avez-vous vu personnellement?

24 Et quelqu'un vous a-t-il dit l'avoir vu personnellement?

25 Réponse: Je n'ai personnellement pas vu M. Mladen Naletilic dans le bureau

1 de M. Boban ou à nos réunions. Je ne l'ai pas entendu dire par les

2 personnes que j'ai rencontrées avec lesquelles je coopérais, je n'ai pas

3 entendu dire que le monsieur concerné avait été dans le bureau de M. Mate

4 Boban.

5 Question: Etait-il membre d'une délégation et, en cette qualité, présent

6 dans le bureau de M. Mate Boban? Par exemple dans les négociations avec le

7 SDA?

8 Réponse: Au début de ma présentation, j'ai dit que M. Mladen Naletilic

9 n'était pas membre de quelque organe que ce soit de la communauté croate

10 d'Herceg-Bosna, de la République croate d'Herceg-Bosna, et n'était pas

11 membre du HDZ de Bosnie-Herzégovine et, de ce fait, ne pouvait pas

12 assister à ces réunions, à ces discussions.

13 Question: Avait-il un haut poste militaire?

14 Réponse: Etant donné les fonctions et les responsabilités que j'avais,

15 s'il avait une autre responsabilité militaire, je l'aurais rencontré, je

16 lui aurais parlé mais je n'ai jamais vu le monsieur concerné. Je ne l'ai

17 pas rencontré pendant ces années de guerre.

18 Question: Et ma toute dernière question: était-il le coordinateur entre le

19 HZ-HB et la République de Croatie?

20 Réponse: Il n'y avait pas de coordinateur entre le HDZ de Bosnie-

21 Herzégovine et le HDZ de la République de Croatie, de ce fait le monsieur

22 concerné ne pouvait pas être ce coordinateur.

23 Question: Juste une petite erreur au niveau du compte rendu d'audience

24 qu'il convient de relever. J'avais demandé si le témoin… ou si

25 l'accusé avait été coordinateur entre le HZ-HB et non pas le HDZ de

1 Bosnie-Herzégovine et de la République de Croatie. Ma question avait été

2 de savoir s'il avait été coordinateur entre le HZ-HB et la République de

3 Croatie?

4 Réponse: Il n'y avait pas eu de coordinateur au niveau du HDZ de la

5 communauté croate de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie et le

6 HDZ de la République de Croatie. Donc la personne en question ne pouvait

7 pas assumer les fonctions dont vous êtes en train de parler.

8 M. Krsnik (interprétation): C'est M. le Procureur qui l'avait affirmé et

9 pas moi.

10 En tout état de cause, je vous remercie. Je vous remercie d'être venu ici

11 et je vous remets entre les mains de M. le Procureur.

12 Merci, Monsieur le Président et Mesdames les Juges, de votre patience.

13 M. le Président (interprétation): Maître Seric, quelques questions en

14 interrogatoire principal?

15 M. Seric (interprétation): Non.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Monsieur Scott, je crois que vous avez la même quantité de temps que cela

18 a été le cas pour le conseil de la défense?

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivan Bender, par M. Scott.)

20 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour, Monsieur le Témoin.

22 M. Bender (interprétation): Bonjour.

23 M. Scott (interprétation): Je vais demander à Monsieur l'huissier de bien

24 vouloir montrer au témoin une carte qui porte la cote B1.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Monsieur l'huissier, peut-être pourriez-vous placer cette carte de façon à

2 nous permettre de voir la partie de la Croatie qui se trouve dans la zone

3 de Split et du littoral?

4 Monsieur l'huissier, veuillez placer cela sur le rétroprojecteur afin que

5 nous puissions voir la région dont j'ai parlé tout à l'heure, à savoir le

6 littoral croate et la région de Split. Je ne suis pas intéressé par Split,

7 mais par les environs.

8 Donc s'agissant de ce secteur, et je crois que le témoin pourrait aider

9 l'huissier, je voudrais que l'on trouve Neum et que l'on centre le

10 rétroprojecteur sur cette partie-là de la carte. Bien. Je crois que cela

11 nous convient.

12 M. le Président (interprétation): Je regrette mais nous n'avons pas pu

13 voir.

14 M. Scott (interprétation): On y reviendra, Monsieur le Président.

15 Nous avons sur le rétroprojecteur une carte qui nous permet de voir les

16 sites au sujet desquels je me propose de poser des questions au témoin. Et

17 pour les besoins de la Chambre, je tiens à préciser que vers la partie

18 centrale, un peu à droite, vous pouvez voir Mostar.

19 Vous avez, Monsieur le Témoin, un pointeur, je vous demanderai de vous en

20 servir pour montrer aux Juges de la Chambre où se trouve la ville de Neum.

21 M. Bender (interprétation): Ça se montre à l'endroit que je suis en train

22 de montrer. C'est la seule sortie de la Bosnie-Herzégovine sur la côte

23 adriatique.

24 Question: Pouvez-vous dire, je vous prie, à l'intention des Juges de cette

25 Chambre, si l'on prenait la voiture, quelle est la distance qui sépare

1 Mostar de Neum? Combien de temps vous faut-il, en voiture, pour arriver de

2 Neum à Mostar?

3 Réponse: J'ai roulé sur cet itinéraire plusieurs centaines de fois, parce

4 que je réside à Neum et je travaillais, je travaille encore de nos jours à

5 Mostar. Dans les circonstances présentes, il faut un peu plus d'une heure,

6 quelque 70 minutes de route. Mais en temps de guerre, cela variait parce

7 que l'on suivait des chemins différents.

8 M. Scott (interprétation): Bien. Veuillez donc nous dire combien de temps

9 il vous avait fallu pendant la guerre?

10 M. Bender (interprétation): C'est difficile à dire. Pendant un certain

11 temps, nous ne pouvions plus circuler par la vallée de la Neretva, aussi

12 allions-nous soit via Citluk et Siroki Brijeg, ou alors de l'autre coté

13 via Dubrava dont on a déjà parlé. Des fois, ça prenait une heure et demie,

14 des fois deux heures, et des fois, même davantage.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

16 j'aimerais demander, comme cela était le cas lorsque nous étions en train

17 d'interroger, que le témoin nous montre les chemins détournés, c'est-à-

18 dire qu'on nous montre les routes qu'on devait emprunter en temps de

19 guerre pour se déplacer.

20 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

21 M. Bender (interprétation): Eh bien, vous pouvez vous faire une idée. Il y

22 a une route locale qui longe Neum en passant par Stolac pour aller à

23 Mostar. Cela ne figure pas sur cette carte-ci mais c'est l'itinéraire

24 qu'on peut suivre également.

25 Dans les circonstances présentes, on va de Neum à Opuzen par la vallée de

1 la Neretva jusqu'à Mostar. Mais pendant la guerre, nous nous servions des

2 routes qui allaient de Neum en passant par Drenica, en République de

3 Croatie, puis Metkovici que je ne vois pas ici sur la carte, puis

4 Ljubuski, Citluk, et ensuite vous pouvez continuer sur Mostar. On voit ici

5 une route. Mais de Ljubuski, par exemple, on pouvait passer par Grude, que

6 l'on ne voit pas sur la carte, puis passer par Siroki Brijeg et aboutir

7 sur Mostar. C'étaient les routes que nous utilisions en général en temps

8 de guerre.

9 Question: Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, pour dire

10 qu'en vertu du recensement de 1991, il y avait dans la municipalité de

11 Neum quelque 4.325 personnes. Est-ce que cela vous semble être exact?

12 Réponse: Oui, c'est à peu près la donnée qui était celle de l'époque.

13 Question: S'agissant donc de ces quelque 4.325 personnes, il y en avait

14 3.792 qui étaient croates, 190 qui étaient musulmans. Est-ce exact?

15 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Les Croates étaient à peu près au nombre

16 que vous avez indiqué, et le reste c'était des Serbes, des Musulmans et

17 une partie de ceux qui se déclaraient comme étant des Yougoslaves. En tout

18 et pour tout, donc les non-Croates étaient quelque 12 ou 13%. Donc cette

19 affirmation que vous avez faite n'est pas exacte, il n'est pas exact de

20 dire qu'en sus des Croates il n'y avait que des Musulmans résidant sur le

21 territoire de Neum.

22 Question: Ce n'était pas ma question, Monsieur. Je vais vous réitérer ma

23 question que j'avais posée et je vous demanderai de répondre à cette

24 question précise. Je ne vous ai pas demandé combien de Serbes il y avait,

25 mais j'avais demandé de savoir s'il était exact de dire que, dans la

1 municipalité de Neum, il y avait à peu près 190 Musulmans?

2 Réponse: Le chiffre approximatif est bon.

3 Question: Pouvez-vous nous dire, Monsieur, où avez-vous résidé entre

4 octobre 1992 et février 1994? J'ai pris ces dates-là parce que ce sont les

5 dates qui sont les plus pertinentes pour ce qui concerne la période de

6 temps englobée par l'Acte d'accusation de l'affaire.

7 Réponse: Je ne vais pas parler à titre approximatif mais je vais vous

8 répondre de façon exacte.

9 Question: Allez-y.

10 Réponse: J'ai vécu tout ce temps avec ma famille à Neum, et il n'y a que

11 pendant une dizaine de jours que ma famille s'est absentée de Neum au mois

12 de mai. Mais tout le reste du temps, ma famille et moi-même, nous nous

13 trouvions à Neum. Bien entendu, j'étais souvent sur le terrain, en voyage,

14 à me déplacer pour accomplir les fonctions dont nous avons parlé jusqu'à

15 présent.

16 Question: Mais où se trouvait votre bureau, c'est-à-dire le siège des

17 activités que vous étiez appelé à exercer pendant la période de temps

18 concerné, à savoir fin 1992 jusqu'à début 1994?

19 Réponse: J'aimerais qu'on me remette le texte sur l'écran, sur le

20 moniteur.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Est-ce que vous pouvez répéter la question car je n'avais pas le texte et

23 je ne vous ai pas très bien suivi.

24 Question: Bien entendu. Dites-nous, je vous prie, où est-ce que vous

25 travailliez: à savoir où se trouvait en premier lieu votre bureau dans

1 cette période, à savoir depuis fin 1992 jusqu'à début 1994?

2 Réponse: Vers la fin 1992, début 1993, j'étais essentiellement à Neum avec

3 mes bureaux. Et c'est vers la fin 1993, début 1994, que je me trouvais à

4 Mostar. S'agissant de cette période, je me déplaçais souvent sur le

5 terrain, non seulement sur le territoire de l'Herzégovine mais au-delà de

6 cela, partout il avait été possible de se déplacer.

7 Question: Quand vous dites qu'à cette période-là, vous aviez exercé

8 beaucoup d'activités, que vous aviez beaucoup travaillé, est-ce que vous

9 entendez par là les tâches que vous accomplissiez pour gagner votre vie?

10 Ou est-ce que vous entendez par là les activités politiques, les activités

11 officielles que vous aviez à exercer au niveau du HDZ, du parti, ou de la

12 communauté croate d'Herceg-Bosna?

13 Réponse: A cette époque-là, je résidais, enfin je vivais en gros en

14 faisant de la politique, essentiellement à Neum et à Mostar, en

15 accomplissant des activités au niveau des municipalités, au niveau du HDZ

16 de Bosnie-Herzégovine, du HZ-HB, et ensuite du HR-HB.

17 Question: Je vais vous poser la question d'une façon quelque peu modifiée.

18 Pouvez-vous dire à la Chambre, s'agissant de cette période entre fin 1992

19 et février 1994, à combien de reprises vous avez été personnellement dans

20 la ville de Mostar?

21 Réponse: J'y allais souvent. Des fois j'y allais tous les jours, des fois

22 j'y allais une fois par semaine. C'était fonction des besoins du travail,

23 des nécessités du travail. Et c'est vers la fin 1993 et début 1994 que je

24 m'y trouvais tous les jours. C'est là que j'avais été président de la

25 Chambre des représentants, des députés.

1 Question: Bien. Mais quand vous avez déménagé là-bas aux fins d'exercer

2 vos fonctions, pour commencer à exercer les fonctions que vous nous avez

3 dit avoir commencé à assumer, pouvez-vous me dire combien de temps vous

4 passiez à Mostar, à la différence ou en comparaison avec le temps que vous

5 passiez à Neum?

6 Réponse: C'est très difficile à dire. Il arrivait parfois que je passe la

7 nuit à Mostar ou à Citluk ou dans d'autres localités. Il m'arrivait de

8 passer à Mostar un jour ou deux. Ou des fois, je ne passais là-bas que les

9 horaires de travail normaux, à savoir huit heures. Tout dépendait des

10 nécessités du travail de la situation sur le terrain, parce qu'à l'époque,

11 il nous arrivait de travailler 24 heures sur 24.

12 Question: Pouvez-vous dire, Monsieur, à l'intention des Juges de la

13 Chambre, à combien de reprises vous êtes allé pendant cette même période

14 de temps à Siroki Brijeg?

15 Réponse: C'est difficile à dire et difficile d'être précis, mais je suis

16 allé à Siroki Brijeg à plusieurs reprises.

17 Question: Mais est-ce que quand vous dites "à plusieurs reprises", cela

18 signifie quatre ou cinq fois ou une cinquantaine de fois?

19 Réponse: Eh bien, eu égard à la période, je ne pense pas qu'il se soit agi

20 de quatre ou cinq fois. Je ne sais pas combien de dizaines de fois mais,

21 disons, une trentaine, quarantaine, mais en tout cas plus que quatre ou

22 cinq fois.

23 Question: Et quel est le type de travail qui vous conduisait à Siroki

24 Brijeg? Qu'étiez-vous censé faire là-bas?

25 Réponse: Si vous avez écouté attentivement le débat qui a précédé, vous

1 avez certainement remarqué que sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

2 à savoir sur cet espace organisé de la communauté croate d'Herceg-Bosna,

3 nous avions bon nombre de réunions, bon nombre de concertations; et, pour

4 ma part, je consacrais le gros de mon temps aux activités législatives.

5 Vous pouvez donc supposer ce que je faisais; il s'agissait de concerter

6 les positions, d'harmoniser les positions avec nos collaborateurs, mes

7 collaborateurs. Quand je dis cela, je pense aux députés, je pense à la

8 direction des municipalités de Siroki Brijeg et au-delà de là.

9 Question: Bien. Pouvez-vous identifier les personnes dont il est question?

10 Réponse: A Siroki Brijeg, j'ai surtout communiqué avec M. Andjelko Mikulic

11 et M. Jago Lasic, qui étaient mes collaborateurs de par leur fonction au

12 niveau de la municipalité de Neum. Par la suite, j'ai rencontré M. Cosic

13 et M. Mariofil Ljubic, qui se trouvaient être députés au conseil des

14 municipalités, à savoir au conseil des citoyens du Parlement de la

15 République de Bosnie-Herzégovine, du temps encore où cette République

16 existait en tant que telle.

17 Question: Est-ce que vous êtes en train de parler à présent de l'année

18 1993, pour être concret?

19 Réponse: Oui, 1993 et fin 1992, donc c'est la période dont j'ai parlé

20 depuis le début.

21 Question: Monsieur, si je prononce mal ces noms, je vous prie d'avance de

22 m'excuser. L'homme que vous venez de mentionner sous le nom de Andjelko

23 Mikulic, quelle était donc sa fonction?

24 Réponse: Monsieur Andjelko Mikulic avait été président de l'assemblée

25 municipalité de Neum, puis président du conseil croate de la défense de la

1 municipalité de Siroki Brijeg. Puis il est devenu président de la cellule

2 de crise et président de l'assemblée municipale de Siroki Brijeg. Et c'est

3 un grand artiste qui intervient dans les arts plastiques, dans la peinture

4 et la sculpture.

5 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre si dans cette même période, donc

6 de fin 1992 à début 1994, vous avez eu, à quelque moment que ce soit,

7 l'opportunité de vous trouver à proximité des villages de Sovici et de

8 Doljani?

9 Réponse: Voyez-vous, Monsieur le Procureur, s'agissant de Sovici et de

10 Doljani, ils ne se trouvent pas sur le territoire dont nous avons parlé

11 jusqu'à présent. Sovici et Doljani se trouvent un peu plus au nord de ces

12 régions-là.

13 Et, dans la période dont nous sommes en train de parler, je ne suis jamais

14 allé sur le territoire de ces localités de Sovici et Doljani qui

15 appartiennent, elles, à la municipalité de Jablanica.

16 Question: Pourriez-vous dire à l'intention des Juges, Monsieur, à combien

17 de réunions de l'état-major du HVO vous avez été présent?

18 Réponse: S'agissant des réunions de l'état-major, je n'y allais pas d'une

19 manière générale, parce que cela ne relevait pas des attributions qui

20 étaient inhérentes à mes fonctions, et je ne me souviens pas avoir pris

21 part à une réunion quelconque de l'état-major du conseil croate de la

22 défense à l'époque.

23 Je répète que j'étais appelé à exercer mes fonctions dans la municipalité

24 de Neum et dans la partie où l'instance législative de la communauté

25 croate d'Herceg-Bosna, qui est devenue par la suite République croate

1 d'Herceg-Bosna.

2 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'en 1993, vous avez eu quelque rôle

3 militaire que ce soit au devant du HVO?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous n'avons pas entendu

5 votre question.

6 M. Scott (interprétation): Je répéterai: Monsieur, est-ce que dans cette

7 période, il vous a été attribué un rôle militaire quelconque en

8 corrélation avec les effectifs militaires des croates de Bosnie?

9 M. Bender (interprétation): Je voudrais attirer votre attention sur le

10 fait que je ne suis pas Croate de Bosnie, et nous, en Bosnie-Herzégovine,

11 nous ne sommes pas des Croates de Bosnie. Je vous prie de vous repérer aux

12 termes usités dans la terminologie, là-bas, à savoir Croate originaire de

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Et dans cette période-là, j'étais une personne qui faisait de la politique

15 donc je n'avais pas de fonctions militaires parce que j'exerçais mes

16 fonctions à Neum, à savoir au niveau des instances législatives des

17 autorités de communauté croate d'Herceg-Bosna ou République croate

18 d'Herceg-Bosna.

19 Question: Mais pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous aviez pris

20 part à des réunions quelconques où venaient prendre part également des

21 officiers ou commandants supérieurs des unités militaires du HVO que l'on

22 appelait Bataillon des condamnés à l'époque?

23 Réponse: Je n'ai été présent à aucune réunion de ce genre parce que cela

24 n'avait pas été mon travail.

25 Question: A quelque moment que ce soit, dans le courant de 1993, avez-vous

1 eu des rencontres quelconques avec des officiers du Bataillon des

2 condamnés?

3 Réponse: Non, je n'ai pas eu de rencontre avec des officiers quelconques

4 et je n'ai aucune connaissance, donc je n'ai eu aucune rencontre avec des

5 personnes appartenant à cette unité. Et je ne sais pas vraiment si cette

6 unité avait été fonctionnelle, c'est-à-dire mise en fonction. Je crois

7 avoir appris qu'elle avait été commandée par M. Ivan Andabak, mais je

8 n'avais aucune connaissance, personnellement, à ce sujet.

9 Question: Monsieur, serait-il exact de dire partant de là, ou est-ce que

10 les Juges de la Chambre sauraient conclure partant de ce que vous venez de

11 dire, que vous ne savez rien au sujet de l'Unité KB, de ses officiers, de

12 ses activités, etc.? Est-ce bien vrai?

13 Réponse: Oui, vous avez bien formulé la chose. Je n'ai aucune connaissance

14 relative à la question que vous avez posée.

15 Question: Pour ce qui est de la municipalité de Neum, que nous avons

16 montré sur la carte il y a quelques instants, je voudrais que vous disiez

17 à la Chambre si, dans la période allant de fin 1992 à début 1994, il y a

18 eu des conflits de quelque nature que ce soit au sein de la municipalité

19 entre effectifs en corrélation avec le HVO ou avec le HDZ et des effectifs

20 en corrélation avec la partie musulmane?

21 Réponse: S'agissant de la période concernée, sur les territoires de la

22 municipalité de Neum…

23 M. Krsnik (interprétation): Juste un moment, je vous prie.

24 M. le Président (interprétation): Oui?

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

1 ne sais pas si j'ai bien compris la chose. D'après ce que j'ai entendu

2 dire et ce que je vois au compte rendu d'audience, on a parlé d'effectifs

3 du HDZ, et je ne sais pas de quels effectifs il s'agit. C'est la première

4 fois que j'entends parler d'effectifs du HDZ en 11 mois de procès. Quels

5 sont ces effectifs du HDZ donc?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

7 M. Scott (interprétation): La raison pour laquelle j'ai utilisé ces

8 termes, Monsieur le Président, avait été simple. J'avais essayé d'éviter

9 le terme de "Croate de Bosnie". Je ne sais pas si, peut-être le témoin

10 s'imagine qu'il existait d'autres effectifs ou en sus du HVO. Je ne

11 voudrais pas faire de jeu de mots, c'est la raison pour laquelle j'avais

12 parlé d'effectifs en corrélation avec le HVO ou en corrélation avec le

13 HDZ.

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, justement, M. le Procureur est en train

16 de jouer avec les mots. Parce que M. le Témoin a prévenu le Procureur et

17 avait, tout à l'heure, prié M. le Procureur de bien vouloir se servir de

18 termes particuliers. Lorsqu'il est question de Croates qui sont citoyens

19 de la Bosnie-Herzégovine, il lui avait demandé de parler de Croates de

20 Bosnie-Herzégovine, il n'avait pas voulu qu'on utilise le terme de Croates

21 bosniens. Rien d'autre. Mais je ne vois pas ce que cela a à voir avec le

22 HDZ.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'affirme que le témoin

24 sait très bien à quoi je me référais et qu'il serait en mesure de répondre

25 à la question.

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois qu'avant cela, il nous

2 faudrait résoudre le problème de la terminologie utilisée. Quel est le

3 terme préféré dans la situation, en l'occurrence? Est-ce que vous préférez

4 que l'on dise "Croate"?

5 M. Krsnik (interprétation): Non, je ne suis pas grevé par quelque

6 préoccupation de cette nature mais, compte tenu des expériences que j'ai

7 tirées des contre-interrogatoires conduits par M. le Procureur, je sais

8 qu'il aime jouer avec les mots, je sais bien qu'il aime tendre des pièges

9 et je n'ai rien à voir…

10 M. Scott (interprétation): Je fais objection à ce qu'il vient de dire.

11 M. Krsnik (interprétation): J'ai déjà prouvé cela, Monsieur le Président,

12 parce que j'ai prouvé lors du contre-interrogatoire de M. Praljak que vous

13 avez fait précisément cela. Vous essayez de placer le témoin dans la

14 confusion parce que le témoin a dit clairement que ce sont des Croates

15 originaires de Bosnie-Herzégovine, que se sont des Serbes originaires de

16 Bosnie-Herzégovine. Il n'y a pas de Serbes ou de Croates qui sont

17 bosniens. C'est très simple, je ne vois pas où est le problème.

18 (Les interprètes demandent à Me Krsnik de parler plus lentement.)

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Scott, essayez une

20 autre terminologie.

21 M. Scott (interprétation): Eh bien, Témoin, on va voir si on peut se

22 mettre d'accord sur une terminologie.

23 Il y avait des forces armées organisées qui ont combattu au nom du HVO,

24 c'est bien cela?

25 M. Bender (interprétation): Non, ce n'est pas le cas.

1 Je voudrais vous avertir ainsi que la Chambre et tous ceux qui sont

2 présents ici, que moi personnellement et tous les Croates de la Bosnie-

3 Herzégovine doivent toujours être appelés sous leur nom officiel, c'est-à-

4 dire "les Croates de la Bosnie-Herzégovine".

5 Et, Monsieur le Procureur, il n'y avait pas de forces armées du HDZ. Il y

6 avait le conseil de défense croate et il y avait la police civile légale

7 avec ses fonctions, et il n'y avait pas d'autres forces présentes. Et je

8 ne sais pas de quoi vous parlez.

9 M. le Président (interprétation): L'accusation, Monsieur le Témoin, vous a

10 posé une question: y avait-il des forces armées organisées qui se

11 battaient pour le HVO? Vous avez répondu que ce n'était pas exact.

12 M. Bender (interprétation): Non, le conseil croate de défense existait et

13 c'était la composante armée des Croates de la Bosnie-Herzégovine et les

14 Musulmans. Pendant qu'ils étaient ensemble, il n'y avait pas d'autres

15 forces.

16 S'il y a besoin d'éclairer ceci, eh bien, je le dis et, Monsieur le

17 Procureur, je pourrais continuer à donner des clarifications.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous avons

19 établi qu'on peut utiliser le terme "HVO".

20 Je pose donc ma question: si j'utilise le terme HVO, Monsieur, est-ce que

21 vous allez considérer qu'il s'agit là des forces armées de ce qu'on

22 pouvait appeler à l'époque "la communauté croate" ou plus tard "la

23 République croate d'Herceg-Bosna"? Est-ce que nous sommes d'accord là-

24 dessus?

25 M. Bender (interprétation): La seule force armée du côté croate de Bosnie-

1 Herzégovine était le conseil croate de défense; utilisons ce terme-là et

2 cela nous aidera à être plus clair.

3 M. Scott (interprétation): Bien. Donc à la fin de 1992 jusqu'au début 1994

4 y a-t-il eu des combats dans la municipalité de Neum entre le HVO et

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

6 M. Bender (interprétation): Pendant cette période, dans la zone de la

7 municipalité de Neum, il n'y a pas eu de conflit entre le conseil de

8 défense croate et l'armée dite de Bosnie-Herzégovine. C'est-à-dire les

9 forces armées musulmanes, car les forces armées musulmanes, l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine ne se trouvait pas dans la zone de la municipalité de

11 Neum.

12 Mme Diarra: Témoin, est-ce que vous avez parlé de deux choses en disant

13 les forces armées musulmanes et l'armée de la Bosnie-Herzégovine? Est-ce

14 que vous parlez de deux choses ou bien c'est la même force que vous avez

15 reprise sous deux appellations différentes? Parce que je n'ai pas compris.

16 M. Bender (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, je vais être

17 clair: les forces armées musulmanes s'appelaient elles-mêmes "l'armée de

18 la Bosnie-Herzégovine". Et je parle d'une seule et même chose, il

19 s'agissait des forces armées musulmanes. Ce n'était pas en vérité l'armée

20 de la Bosnie-Herzégovine, mais c'était une terminologie dont il abusait.

21 On pourrait nous-mêmes nous appeler "le conseil de défense croate de

22 Bosnie-Herzégovine", mais nous ne l'avons pas fait car nous avions des

23 bonnes intentions.

24 M. Scott (interprétation): Donc on va parler, si vous êtes d'accord, d'un

25 côté du HVO et de l'autre côté de l'armée des forces armées musulmanes.

1 M. Bender (interprétation): Oui. J'accepte cette terminologie car c'est à

2 peu près ce qui se passait et c'est comme cela que tout fonctionnait.

3 Question: Vous avez dit que lorsque la communauté croate d'Herceg-Bosna

4 était formée, vous étiez membre de la présidence, est-ce exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact. J'étais membre de la présidence de la

6 communauté croate d'Herceg-Bosna.

7 Question: Et qu'est-ce que c'était cette présidence?

8 Réponse: Il s'agissait de l'organe législatif du Gouvernement de la

9 communauté croate d'Herceg-Bosna.

10 Question: Et qui était à la tête de cet organe législatif pendant la

11 période allant jusqu'à 1993?

12 Réponse: A la tête de cette présidence, il y avait feu M. Mate Boban.

13 Question: Donc il s'agissait à la fois du président, de la communauté

14 croate d'Herceg-Bosna au sens de l'exécutif et en même temps président de

15 l'organe législatif, est-ce exact?

16 Réponse: C'est exact, et il avait deux adjoints au sein de la présidence.

17 Ces adjoints étaient M. Bozo Rajic et M. Dario Kordic.

18 Question: Qui était les membres de la présidence?

19 Réponse: La présidence était composée de représentants de toutes les

20 municipalités qui faisaient partie de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

21 Je ne me souviens pas exactement du nombre, mais il y avait également tous

22 les représentants qui avaient été élus à la chambre des municipalités de

23 la chambre des citoyens de la communauté croate d'Herceg-Bosna au sein de

24 l'assemblée républicaine de Bosnie-Herzégovine de l'époque. Il s'agissait

25 donc d'un organe très important.

1 M. Scott (interprétation): En 1993, pouvez-vous nous dire à quel

2 intervalle se réunissait cet organe législatif?

3 M. Bender (interprétation): Cet organe se réunissait selon les besoins une

4 fois par mois, ou il y avait des périodes où elle se réunissait tous les

5 10 jours, donc il n'y avait pas de véritable régularité.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

7 M. Krsnik (interprétation): Nous allons spécifier de quel mois il s'agit.

8 En 1993, nous savons que la République croate a existé qui était organisée

9 d'une manière complètement différente. De quel mois s'agit-il?

10 M. Scott (interprétation): (Pas d'interprétation car l'interprète n'a pas

11 eu de retour micro.)

12 M. Bender (interprétation): Pour autant que je sache, je parle de la

13 communauté croate d'Herceg-Bosna.

14 M. Scott (interprétation): Ma question est tout à fait spécifique et

15 concerne la communauté croate d'Herceg-Bosna. Pouvez-vous nous dire si

16 cette communauté, cet organe législatif s'est rencontré, en 1993; sous le

17 nom "communauté croate d'Herceg-Bosna"? Et s'est-elle réunie trois fois,

18 quatre fois? Combien de fois? Je vous parle évidemment de tous les membres

19 qui se sont réunis? Je ne veux pas savoir le nombre de fois où vous avez

20 personnellement participé. Je veux savoir à combien de reprises s'est

21 réunie l'assemblée législative?

22 M. Bender (interprétation): J'ai déjà répondu à cette question. J'ai dit

23 que nous nous sommes réunis selon les besoins et que fréquemment les gens

24 ne participaient pas, mais on arrivait en général au quorum pour pouvoir

25 prendre des décisions.

1 Question: Qui présidait ces réunions?

2 Réponse: On a pu déjà le constater: soit M. Boban ou l'un des vice-

3 présidents que nous avons déjà mentionnés.

4 Question: Donc, si on disait que cet organe législatif ne s'est quasiment

5 jamais réuni en 1993, vous ne seriez pas d'accord?

6 Réponse: Comment pourrais-je être d'accord puisque ce n'est pas vrai? Nous

7 nous sommes réunis à plusieurs reprises, c'est très facile de regarder les

8 procès-verbaux et de le vérifier.

9 Question: Où vous êtes-vous réunis?

10 Réponse: Eh bien, cela dépendait: parfois à Mostar, parfois à Siroki

11 Brijeg, à Grude.

12 Question: Et où, à Mostar, vous vous êtes réunis?

13 Réponse: Eh bien, c'est difficile de me souvenir de ces détails exacts

14 pour moi. Mais en tout cas, en 1992, c'est-à-dire l'année dont nous

15 parlons, il y avait des séances qui ont été...

16 Question: Nous parlons de 1993.

17 Réponse: En 1993, pendant cette période où il y a eu la communauté, je ne

18 me souviens pas de réunion qui se soit tenue à Mostar.

19 Question: Donc, pas de réunion à Mostar?

20 Réponse: Il me semble qu'au début 1993, il n'y en a pas eu.

21 Question: A n'importe quel moment, en 1993, en tant que communauté croate,

22 peut-on dire qu'il n'y a pas eu une seule réunion de cet organe législatif

23 à Mostar en 1993?

24 Réponse: C'est très difficile de se souvenir; je ne peux pas dire oui ou

25 non avec toute certitude. Je ne suis pas en mesure de vous donner une

1 réponse exacte car, après tout, il s'agit d'il y a bien longtemps.

2 Question: Oui, il y a longtemps mais vous nous avez dit, il y a quelques

3 minutes, que vous vous réunissiez très souvent et vous ne vous souvenez

4 pas de combien de fois vous êtes rencontrés à Mostar et où vous vous êtes

5 réunis?

6 Réponse: Nous nous sommes réunis dans cette période critique au début de

7 1993 à Grude et Siroki Brijeg et Ljubuski, dans ces trois municipalités.

8 Parfois, on avait également des réunions à Livno ou Tomislavgrad.

9 Question: Combien de fois vous êtes-vous réunis à Grude en tant qu'organe

10 législatif au complet?

11 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement combien de fois. Si vous

12 voulez le savoir, il faut demander les archives de notre présidence, la

13 présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

14 Question: Je vais y venir, mais combien de fois vous vous êtes réunis en

15 tant qu'organe législatif à Siroki Brijeg?

16 Réponse: Il y a eu plusieurs réunions mais je ne me souviens pas du nombre

17 exact. Ce n'était pas dans mes fonctions et ma tête n'est pas en mesure de

18 retenir de telles choses. Si vous voulez le savoir, faites la demande de

19 la documentation, vous l'obtiendrez.

20 Question: Depuis la fin de 1993, la République croate d'Herceg-Bosna

21 depuis cette époque-là a-t-elle jamais cessé d'exister?

22 Réponse: Nous avons formé la République croate d'Herceg-Bosna, le 28 août

23 1993. Elle a cessé d'exister après les Accords de Dayton, c'est-à-dire à

24 partir du moment où nous avons transféré tous les pouvoirs de la

25 République d'Herceg-Bosna à la Fédération de Bosnie-Herzégovine et à nos

1 comtés, et c'est à cette époque-là que la République croate d'Herceg-Bosna

2 a cessé d'exister.

3 Question: Pouvez-vous nous donner la date, s'il vous plaît?

4 Réponse: Je vous l'ai déjà dit: après les Accords de Dayton, après le

5 transfert des pouvoirs. C'était déjà après les Accords de Dayton.

6 Question: Cela pourrait-il être après les Accords de Dayton, à n'importe

7 quel moment jusqu'à aujourd'hui? Donc ce n'est pas ce que je vous demande.

8 Je voudrais savoir, pour les Juges exactement, à quelle date cette entité

9 a cessé d'exister.

10 Réponse: Vous pouvez demander aux archives de l'assemblée constitutive de

11 la Bosnie-Herzégovine pour savoir quelle était cette date de transfert des

12 pouvoirs car je ne me souviens pas de la date exacte.

13 Question: Et l'année?

14 Réponse: Eh bien, 1995 après les Accords de Dayton concernant

15 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Vous savez que cela n'est pas vrai. L'Herceg-Bosna a continué à

17 exister et fonctionner très longtemps après 1995. Certains diraient même

18 qu'elle fonctionne aujourd'hui. Est-ce exact?

19 Réponse: C'est ce que vous dites mais ce n'est pas vrai; c'est tout

20 simplement pas vrai. La République croate d'Herceg-Bosna a transféré ses

21 pouvoirs à la Bosnie-Herzégovine, à la Fédération de Bosnie-Herzégovine et

22 ensuite au comté et a cessé de fonctionner.

23 M. Scott (interprétation): Vous pouvez nous dire quand ses fonctions ont

24 cessé?

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, j'essaie de ne

2 pas faire trop d'objections et je fais très attention au contre-

3 interrogatoire de mon éminent collègue. Mais pour de tels contre-

4 interrogatoires, il faudrait avoir des documents, une déposition, etc., on

5 ne peut pas simplement parler de manière improvisée. C'est ce qu'on m'a

6 dit.

7 Est-ce que c'est vrai que cela existe véritablement encore? Est-ce qu'il y

8 a un document, un élément de preuve, une archive? Est-ce qu'il y a quelque

9 chose qui puisse fonder une telle affirmation? On ne peut pas vraiment

10 comme cela écouter...

11 M. le Président (interprétation): Je crois que l'accusation a posé une

12 question ouverte et le témoin a évidemment tous les droits de nier toutes

13 allégations présentées par l'accusation. Il peut dire "oui", il peut dire

14 "non", selon les cas, selon les faits.

15 M. Krsnik (interprétation): Merci.

16 M. Bender (interprétation): Je l'ai déjà dit. Après les Accords de Dayton,

17 la République croate d'Herceg-Bosna n'a plus fonctionné. Monsieur le

18 Procureur, n'essayez pas de détourner ce que j'ai dit!

19 Vous avez dit que la République continue d'exister aujourd'hui, mais si

20 vous n'avez pas de document, vous ne pouvez pas le dire.

21 M. Scott (interprétation): Vous n'avez pas écouté ma question. Ce n'est

22 pas ce que j'ai dit. J'ai dit que certains disent cela mais je vais

23 continuer.

24 N'est-il pas vrai de dire que la République croate d'Herceg-Bosna était

25 une entité illégale?

1 M. Bender (interprétation): Après Dayton, les représentants élus du peuple

2 croate au niveau de la Chambre des représentants, etc., avaient accepté

3 les Accords de Dayton. Nous avons transféré nos pouvoirs aux autorités

4 compétentes et c'est à partir de là que la République a cessé d'exister.

5 Si quelqu'un dit le contraire, eh bien, faites venir le témoin, montrez-

6 nous les documents!

7 M. le Président (interprétation): On vous demande de ralentir, il y a des

8 difficultés avec le compte rendu d'audience et avec la traduction.

9 Continuez. Nous allons nous arrêter dans cinq minutes.

10 Mme Clark (interprétation): Je voudrais poser une question.

11 Monsieur Scott, quand vous avez dit que la communauté internationale -mais

12 je ne le vois pas sur le transcript- vous avez suggéré à ce témoin que la

13 communauté internationale considérait que la République croate d'Herceg-

14 Bosna était illégale. Vous vouliez dire à partir du moment où il y a eu

15 l'Accord de Dayton, ou en général?

16 M. Scott (interprétation): Au moins à partir de cette date pour les

17 besoins de cette cause, Madame la Juge, mais peut-être avant.

18 Monsieur le Témoin, donc vous êtes d'accord pour dire qu'elle n'existe

19 pas. Cela ne doit pas vous déranger. Cela n'a pas d'importance. Mais si

20 cela avait existé, elle aurait existé avant Dayton, n'est-ce pas?

21 M. Bender (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous, car vous

22 êtes en train de faire des constructions qui sont absolument pas vraies.

23 La République croate d'Herceg-Bosna, à partir du moment où elle a été

24 créée le 28 août 1993 jusqu'à Dayton, a été une institution légale en

25 Bosnie-Herzégovine. Après Dayton, ces pouvoirs ont été transférés aux

1 institutions compétentes, et cela n'existe plus, cela ne fonctionne plus.

2 M. Scott (interprétation): Pourquoi vous a-t-on empêché de jouer un rôle

3 politique? Pourquoi le bureau du haut représentant vous en a empêché?

4 M. Bender (interprétation): Vous pourriez le savoir car je l'ai déjà dit,

5 mais je vais me répéter. Cependant, à vous et à la Chambre, si vous le

6 souhaitez, je peux vous fournir les documents.

7 En 1998, on m'a enlevé de la liste du Comté d'Herzégovine Neretva, comme

8 il est dit dans ces documents pour la raison suivante: parce que le HTV de

9 la République de Croatie, dans son programme, donnait protection à la HDZ

10 de Bosnie-Herzégovine. Nous pouvons en parler. Qu'est-ce que j'ai à voir

11 avec le HTV de la République de Croatie? On ne m'a accusé de rien. Si vous

12 le souhaitez, je peux vous fournir les documents.

13 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais on parle de HTV. Je voudrais

14 intervenir, je ne sais pas ce que cela peut bien vouloir dire?

15 M. Scott (interprétation): Je suis désolé. Il s'agit de la télévision

16 croate, n'est-ce pas?

17 M. Bender (interprétation): Oui, la télévision croate de la République de

18 Croatie, un autre Etat, donc je pense que l'accusation, et tout le monde

19 ici, en est conscient.

20 Question: Est-ce qu'on peut dire que le bureau du haut représentant est,

21 disons, l'organe suprême de la communauté internationale qui s'occupait de

22 la mise en application du plan de paix de Dayton?

23 Réponse: Le bureau du haut représentant, eh bien, oui, a plus ou moins ces

24 fonctions en ce qui concerne les Accords de Dayton.

25 Question: On vous a empêché de jouer un rôle politique à ce niveau car

1 vous êtes engagé contre l'Accord de Dayton, n'est-ce pas?

2 M. Bender (interprétation): Non, même les documents dont nous venons de

3 parler ne mentionnent un tel fait. Ces documents disent que lorsque j'ai

4 été enlevé de la liste pour les élections, au niveau du parlement du Comté

5 d'Herzégovine Neretva...

6 M. Scott (interprétation): On peut peut-être s'arrêter là?

7 M. le Président (interprétation): Oui, il faut qu'on s'arrête. On

8 reprendra nos travaux à 17 heures 45.

9 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

10 (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 45.)

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

12 M. Scott (interprétation): Oui, j'ai demandé à vous voir pendant un moment

13 avant que le témoin ne vienne. En fait, il s'agit d'une question portant

14 sur le témoin.

15 Donc, pourrait-on être en audience à huis-clos partiel?

16 (Huis-clos partiel à 17 heures 45.)

17 (expurgé)

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1 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (Audience publique à 17 heures 47.)

7 Mme Thompson (interprétation): Nous sommes en audience publique.

8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, vous pouvez

10 poursuivre.

11 M. Scott (interprétation): Merci. Je voudrais passer quelques questions

12 sur certain des termes politiques que vous avez utilisés. Dans votre

13 témoignage, vous avez à plusieurs reprises fait référence à un Etat civil.

14 Pouvez-vous nous dire à quoi vous faites référence quand vous dites "Etat

15 civil"?

16 M. Bender (interprétation): Oui, j'ai effectivement parlé d'un "Etat

17 civil" de Bosnie-Herzégovine comme Etat unitaire centralisé avec le

18 principe "une personne, une voix"; c'est de notoriété publique, la Chambre

19 le sait, tout le monde sait que la Bosnie n'est pas un Etat unitaire

20 civil. Vous avez trois peuples: des Croates, des Serbes et des Musulmans

21 qui ont fini par s'appeler Bosnia.

22 Question: Très bien. Vous avez en partie répondu à la prochaine question.

23 Qu'est-ce que vous entendez par "Etat unitaire"? Lorsque vous avez utilisé

24 le terme "Etat civil", est-ce que cela signifie la même chose qu'un Etat

25 unitaire?

1 Réponse: Ce sont des concepts similaires. Un Etat unitaire civil peut

2 exister dans les cas où on a une population, un peuple, principalement un

3 peuple, mais en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, il ne peut pas y

4 avoir d'Etat unitaire ou centralisé parce que, eh bien, elle est composée

5 de trois peuples.

6 Question: Très bien. Je voudrais bien comprendre autant que possible. Vous

7 avez dit que les termes "Etat civil" et "Etat unitaire" sont similaires,

8 vous n'avez pas dit que c'était la même chose. Pouvez-vous nous dire

9 quelle est la différence et quelle est la dimension ou la différence quand

10 vous parlez d'Etat unitaire?

11 Réponse: Un Etat unitaire signifie que vous avez un seul système de

12 pouvoir au niveau national, il n'y a rien en-dessous. Il n'y a pas, en

13 fait, différentes parties où la vie se passe, ou les activités se placent.

14 Par exemple, l'Etat actuel de Bosnie-Herzégovine n'est pas un état

15 unitaire parce qu'il y a la fédération de Bosnie-Herzégovine et la

16 Republika Srpska et la fédération de Bosnie-Herzégovine est composée de 10

17 comtés, il s'agit d'un Etat donc composé, et j'espère que vous, aussi bien

18 que la Chambre comprennent que l'Etat unitaire c'est la République de

19 Croatie parce qu'il n'y a pas différentes parties. Les comtés n'ont pas en

20 fait tout caractère d'Etat et vous savez qu'en fait la Bosnie-Herzégovine

21 et la Republika Srpska ont leur constitution, leur Gouvernement.

22 Question: Maintenant, Monsieur, quand vous dites "décentraliser" comme

23 vous l'avez dit, qu'est-ce que cela signifie?

24 Réponse: Cela signifie tout à fait ce que j'ai dit. La Bosnie-Herzégovine

25 en tant qu'Etat composé a les pouvoirs que la constitution lui accorde

1 mais la plupart des pouvoirs sans caractère étatique appartiennent aux

2 deux, à la fédération de Bosnie-Herzégovine et à la Republika Srpska qui

3 sont responsables de toutes les fonctions qui leur ont été accordées par

4 les constitutions de Bosnie-Herzégovine et de Republika Srpska.

5 De même, la fédération de Bosnie-Herzégovine est décentralisée car elle

6 est composée de 10 comtés.

7 Question: Et pour éclaircir les choses?

8 Réponse: Et chaque comté a sa constitution.

9 Question: Lorsque vous dites "comté", est-ce qu'il s'agit de "canton"?

10 Est-ce exact?

11 Réponse: "Zupanija", "comté", c'est un mot croate qui figure dans la

12 Constitution et c'est comme cela que nous, les Croates, disons. La partie

13 bosnienne utilise le mot "canton", à savoir les Musulmans. Je voudrais

14 ajouter que la Republika Srpska est centralisée car il n'y a pas, en fait,

15 différents niveaux.

16 Question: Pour la prochaine question, qu'est-ce que vous entendez par

17 "démocratique" lorsque vous utilisez ce mot? Qu'est-ce que vous voulez

18 dire par là?

19 Réponse: Par démocratique, je pense que tout le monde sait ce que cela

20 signifie; je n'ai pas besoin de l'expliquer ici. En fait, cela est basé

21 sur l'Union démocrate croate et la majorité des Etats qui ont un système

22 démocratique, c'est un système qui n'est pas soumis à une dictature par un

23 individu. Chaque Etat est démocrate. Nous avons des exemples d'Etats qui

24 ne sont pas démocrates, comme la Libye, l'Irak, etc.

25 Question: Peut-être que nous ne nous entendons pas sur ce terme. Pour vous

1 "démocratique" ne signifie pas une personne, une voix, n'est-ce pas?

2 Réponse: Dans les Etats composés, ce principe ne peut pas s'appliquer

3 parce que ceux qui sont en nombre inférieur seraient en position de

4 subordonnés.

5 Question: Très bien. Donc quand vous utilisez le mot "démocratique", vous

6 ne faites pas référence au système où il y aurait une personne, une voix,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Je ne suis pas du même avis parce que le terme "démocratique" est

9 assez vaste, recouvre un concept assez vaste dans les états composés. Eh

10 bien, cela peut avoir un sens, et dans un Etat unitaire le sens peut être

11 différent.

12 Question: Monsieur, ce n'est pas ce que je veux dire. Lorsque vous, Ivan

13 Bender, vous utilisez le mot "démocratique" par rapport donc à la Bosnie-

14 Herzégovine, vous ne voulez pas dire qu'il s'agit du système où une

15 personne aurait une voix, n'est-ce pas?

16 Réponse: Dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine et en Bosnie-

17 Herzégovine, le système gouvernemental a besoin d'être organisé

18 différemment. Le peuple croate en nombre inférieur, qui est six fois

19 inférieur numériquement aux Musulmans, ne peut pas accepter d'être

20 organisé comme vous le dites parce qu'il ne s'agit pas là d'une

21 démocratie. Cela signifie, en fait, la dégradation de tout un peuple.

22 M. Scott (interprétation): Pour ma prochaine question, vous, Ivan Bender,

23 quand vous utilisez le mot "démocratique", cela ne signifie pas une

24 décision prise par un vote majoritaire, n'est-ce pas?

25 Mme Clark (interprétation): En fait, je pense qu'il ne faut pas soupirer

1 comme cela. Il a le droit de poser cette question dans le contre-

2 interrogatoire. Donc ne soupirez pas de façon sonore!

3 M. Scott (interprétation): Monsieur, ma question est de savoir si vous

4 utilisez le mot "démocratique". Vous ne décrivez pas où les décisions sont

5 prises par un vote majoritaire, n'est-ce pas?

6 M. Bender (interprétation): Vous n'avez pas bien interprété mes paroles.

7 Je reviens sur ce que j'ai dit. Si votre position doit être mise en œuvre,

8 la position à laquelle vous faites référence, les Musulmans qui sont six

9 fois plus nombreux que les Croates, alors je vous pose la question: qui

10 sera élu dans les organes directeurs en Bosnie-Herzégovine si ce principe

11 est appliqué?

12 Question: Quand vous utilisez le terme "multiethnique", qu'est-ce que vous

13 entendez par là?

14 Réponse: J'ai été clair et je voudrais répéter. Quand je dis

15 "multiethnique", je fais référence à la Bosnie-Herzégovine; c'est un terme

16 qui veut dire que ces terres sont habitées par différents peuples, dans ce

17 cas les Croates, les Serbes et les Bosniens.

18 M. Scott (interprétation): Lorsque vous dites, et lorsque d'autres

19 documents disent, qu'en fait vous êtes en faveur d'une Bosnie

20 multiethnique, eh bien, vous ne voulez pas dire que "multiethnique"

21 signifie des groupes qui vivent ensemble, et une personne a le droit à un

22 vote, n'est-ce pas?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Mesdames, Monsieur les Juges, lorsqu'on fait

25 référence à des documents et pendant le contre-interrogatoire, vous savez

1 quels problèmes on peut avoir lorsque je mentionnais un document:

2 l'accusation se levait et demandait que ces documents soient fournis.

3 Alors, pour que les choses soient équitables, quand un document est

4 mentionné, qu'on nous dise de quel document il s'agit. Ne dites pas "dans

5 quelques documents", dites "tel ou tel document".

6 Parlez du document de façon spécifique et on pourra procéder document par

7 document.

8 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que l'accusation fasse

9 référence à un document particulier à ce stade. Pour accélérer la

10 procédure, Monsieur Scott, reformulez votre question et éliminez "autres

11 documents".

12 M. Scott (interprétation): Bien sûr, je vais reformuler la question.

13 Lorsque vous utilisez dans votre témoignage le terme "multiethnique"

14 quotidiennement, quand vous parlez d'une société multiethnique, qu'est-ce

15 que cela signifie pour vous?

16 M. Bender (interprétation): Personnellement, cela signifie ce que tout le

17 monde pense… à savoir, en fait, que toute personne aspirant à la

18 démocratie, c'est un certain nombre de peuples, dans une communauté et

19 dans notre Bosnie-Herzégovine, eh bien, la multiethnicité existait. Il y a

20 trois peuples qui y résident et ils peuvent vivre côte à côte sans aucun

21 problème. Nous pouvons en discuter.

22 Question: Est-il vrai qu'en 1993, quand vous et d'autres membres du HDZ

23 utilisez le mot "Bosnie multiethnique", vous parliez d'une Bosnie divisée

24 en différentes parties, que soit des républiques, des cantons, ou comtés

25 ou -quel que soit le terme que vous utilisez- des territoires divisés sur

1 une base ethnique, n'est-ce pas?

2 Réponse: Cela n'est pas exact. Ni moi personnellement ni les membres du

3 HDZ n'avons parlé d'une Bosnie subdivisée, mais d'une Bosnie-Herzégovine

4 composées de différentes parties des comtés, des municipalités ou ce qu'on

5 appelle maintenant "la Republika Srpska". Nous n'avons jamais divisé la

6 Bosnie-Herzégovine. Le fait est qu'à l'heure actuelle la Bosnie-

7 Herzégovine a été divisée en deux parties par les Accords de Dayton, mais

8 ce n'est pas nous qui avons divisé la Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Je regarde le transcript. Vous dites que ni moi ni aucun membre

10 n'avons parlé d'une Bosnie sous-divisée, mais plutôt d'une Bosnie composée

11 de différentes parties. Comment déterminera-t-on les parties? Est-ce que

12 ce n'est pas sur une base ethnique?

13 Réponse: Je n'ai pas dit "divisée". J'ai dit "composée de différentes

14 parties". Est-ce que cela peut être corrigé, s'il vous plaît? Et je dis

15 aussi que les comtés sont multiethniques parce qu'aucun n'est composé d'un

16 seul peuple.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur, hier, dans votre témoignage vous avez

18 fait objection au fait que quelques Musulmans, quelques Serbes avaient élu

19 un Croate et, selon vous, ce n'était pas le bon Croate, n'est-ce pas. Est-

20 ce que c'est ce que vous nous dites?

21 M. Bender (interprétation): Est-ce que vous permettriez que quelqu'un

22 d'autre élise un représentant croate à un organe représentatif, quelqu'un

23 d'autre et pas un Croate.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Mesdames, Monsieur les Juges, je suis désolé,

1 il y a peut-être un problème avec l'interprétation. Mais ce que je

2 voudrais dire, c'est que le témoin n'a jamais dit dans l'interrogatoire

3 qu'un Croate qui voterait pour un autre groupe ethnique, n'est pas un vrai

4 Croate.

5 Et ce que j'ai entendu juste à l'instant, c'est ce que le Procureur vient

6 de dire; et c'est comme ça d'ailleurs que le témoin avait également

7 compris cette question.

8 M. le Président (interprétation): Il me semble que le Procureur et le

9 témoin se sont accordés sur certains points. Nous allons entendre ce que

10 le témoin va nous dire.

11 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que l'on peut permettre au témoin

12 d'expliquer ce qu'il entend par là, parce que je pense que c'est

13 important. Mon collègue regarde le transcript, c'est ce que nous avons

14 entendu. Est-ce que l'on peut permettre au témoin de répondre?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, expliquer votre réponse?

17 M. Bender (interprétation): J'ai expliqué que lorsque Me Krsnik m'a posé

18 la question, et je vais répéter ce que j'avais dit, il s'agissait d'un cas

19 intervenu lors des élections pour le président du conseil ministériel de

20 Bosnie-Herzégovine, le conseil des ministres.

21 Un membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine qui était croate, M. Ante

22 Jelavic a proposé un Croate Martin Raguz, c'est son nom. Les Serbes, les

23 Musulmans n'ont pas accepté cette proposition. Ils ont proposé un autre

24 Croate, et les Musulmans et les Croates ont proposé le nom d'un autre

25 Croate. Il s'agit de Bozidar Matic. Il a été élu mais sur la proposition

1 des Serbes et des Bosniens, et ce sont eux qui ont voté pour lui. Les

2 membres croates de la présidence n'étaient pas en accord avec cela.

3 Je ne dis pas que Bozidar Matic n'est pas un Croate ou un Croate inférieur

4 mais, Monsieur le Procureur, je pense que vous seriez d'accord avec moi

5 pour reconnaître qu'en raison des principes mentionnés lors des

6 discussions, que le Croate qui aurait dû être élu est le Croate proposé

7 par les membres croates du parlement pour la paix et pour le bien-être de

8 la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que je voulais dire. Je ne dis pas que M.

9 Bozidar Matic n'est pas un Croate ou un Croate d'un rang inférieur ou de

10 second grade.

11 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas suggéré que dans la terminologie

12 que vous ou que d'autres dans le HDZ avez utilisée, si vous ne pensez pas

13 que la démocratie, une société multiethnique signifie pas seulement élire

14 un Croate mais également élire un certain type de Croate. N'est-ce pas ce

15 que vous êtes en train de nous dire?

16 Réponse: Non. Pas un Croate spécifique, Monsieur le Procureur, mais un

17 Croate proposé par l'organe compétent, autorisé. C'est ce sur quoi nous

18 sommes d'accord, et cela pour l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

19 Les Croates ont le droit de choisir leurs représentants, et les Bosniens

20 également peuvent choisir les leurs. Et si nous l'acceptons, les

21 perspectives sont bonnes pour la Bosnie-Herzégovine. Si vous pensez que

22 cela n'est pas bon, eh bien, c'est à vous, Monsieur le Procureur, de

23 décider de ce qui est bon.

24 Question: Selon vous, chacun doit voter pour son propre groupe ethnique?

25 Un Bosnien ne devrait pas voter pour un Croate, et un Serbe ne devrait pas

1 voter pour un Croate, c'est ce que vous nous dites?

2 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Chacun doit voter pour qui il veut, mais

3 pour la paix. Il faut que nous nous respections et l'avenir sera bon. Qui

4 votera pour qui, dépendra donc, fera partie des droits démocratiques de

5 chacun.

6 Question: Avant de poursuivre, cette personne Jelavic, que vous avez

7 mentionné auparavant, membre croate de la présidence de Bosnie-

8 Herzégovine, eh bien, il a effectivement été éliminé l'année dernière par

9 le HR, n'est-ce pas? Est-ce qu'il l'a été pour des activités contraire à

10 Dayton?

11 Réponse: Mais vous devez savoir que Ante Jelavic a été élu par plus de 90%

12 des membres représentant le peuple croate. Il a été élu par le peuple

13 croate. Est-ce que quelqu'un a le droit de démettre une telle personne de

14 ses fonctions s'il n'a rien fait de mal. Le fait est que le bureau du haut

15 représentant l'a démis de ses fonctions. Pourquoi et pour quelle raison?

16 Je l'ignore.

17 Question: Que signifie le terme "banovina "?

18 Réponse: Ce terme "banovina" n'est plus utilisé, mais au cours de l'ex-

19 Yougoslavie, ce terme était utilisé, et je ne peux pas vous dire ce que

20 cela signifie exactement car il n'est plus utilisé.

21 Question: Vous devez en avoir une idée. Est-ce que cela signifie

22 "territoire", "unité administrative"?

23 Réponse: "Banovina" dans l'ancien système signifie: "exister en tant

24 qu'unité administrative, un territoire". Mais je ne connais pas la

25 signification exacte. Peut-être qu'il faut regarder dans un dictionnaire.

1 Question: Est-ce que vous considérez que vous êtes l'un des fondateurs du

2 HZ-HB?

3 Réponse: Oui. Je suis l'un des fondateurs de la communauté démocratique

4 croate en Bosnie-Herzégovine.

5 Question: Ce n'est pas la question que j'ai posée. J'apprécie la réponse

6 que vous avez apportée, mais je n'ai pas parlé du parti politique. J'avais

7 demandé de savoir si vous étiez l'un des fondateurs de la communauté

8 croate d'Herceg-Bosna?

9 Réponse: Oui. Je ne me considère pas, mais je suis effectivement l'un des

10 fondateurs de cette communauté croate d'Herceg-Bosna.

11 Question: Et avez-vous personnellement pris part aux sessions de

12 l'assemblée et de ce conseil croate d'Herceg-Bosna quand cela a été créé

13 en 1991?

14 Réponse: Oui, en date du 18 novembre 1991. Je n'étais pas présent en

15 personne. Il se trouvait là-bas un représentant autorisé par mes soins qui

16 a signé, en mon nom et au nom de la municipalité de Neum, la décision

17 appropriée.

18 Question: Qui avait été ce représentant?

19 Réponse: C'était mon adjoint, M. Ivo Stjepan Lezanic.

20 Question: Donc, vous n'étiez pas là-bas le 18 novembre 1991, date à

21 laquelle il y a eu proclamation de ce HZ-HB. Après, il y a eu encore une

22 réunion le 12 novembre 1991 qui était en corrélation avec la mise en place

23 de cette entité. Est-ce que vous étiez présent à cette réunion-là?

24 Réponse: S'agissant de cette première réunion, j'étais présent. Mais je me

25 souviens très bien que le 18 novembre 1991, je n'étais pas présent à la

1 réunion de Grude, parce que ce jour-là, j'avais eu des entretiens avec la

2 présence des représentants de la communauté internationale avec la partie

3 serbe. La réunion s'étant tenue à Trebinje, chose qui est facilement

4 vérifiable.

5 Question: J'aimerais demander à M. l'huissier de me prêter main-forte, je

6 voudrais montrer au témoin la pièce à conviction P3.4.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Oui, je préférerais avoir une copie couleur. Merci.

9 Je voudrais que vous placiez cela sur le rétroprojecteur, Monsieur

10 l'huissier. C'est plus facile ainsi. Et pendant que vous êtes en train de

11 le faire, Monsieur l'huissier, je vous demanderais de passer devant le

12 témoin la pièce P104 et la pièce P103. Il s'agit de pièces à convictions

13 qui ont déjà été versées au dossier et qui devraient se trouver dans le

14 même classeur de pièces à conviction. Donc j'ai dit P103 et P104.

15 Si vous vous penchez un moment sur le P3.4, je dirais que vous aviez parlé

16 hier de cette carte ainsi que des frontières de la communauté croate

17 d'Herceg-Bosna qui est désignée sur cette carte par HZ-HB. Je voudrais que

18 vous vous penchiez sur le P104, article 2.

19 Et je voudrais attirer votre attention, Monsieur, sur le fait qu'il

20 devrait y avoir une version en BCS. L'article 2 ne dit-il pas que la

21 communauté croate d'Herceg-Bosna est constituée par les territoires des

22 municipalités? Est-ce que vous pouvez vérifier?

23 N'est-il donc pas vrai de dire que toutes ces municipalités sont citées à

24 l'article 2? Et ne s'agit-il pas également des municipalités qui sont

25 désignées sur cette pièce à conviction P34?

1 Réponse: Je voudrais que vous ne serviez pas de ce terme "langue bosno-

2 croato-serbe", BCS, cela n'existe pas. En Bosnie-Herzégovine, il existe le

3 croate, le serbe et le bosnien.

4 Mais pour ce qui concerne la géographie et pour ce qui concerne la

5 décision de la mise en place de la communauté croate d'Herceg-Bosna,

6 l'article 2 est clair, l'article 3 est clair, l'article 4 est aussi clair.

7 L'article 4 dit que "cette communauté peut être rejointe par d'autres

8 municipalités de la Bosnie-Herzégovine avec l'accord des municipalités qui

9 ont été les municipalités fondatrices", ce qui est arrivé par la suite.

10 Question: Oui, Monsieur. Il serait donc exact de dire que ce P3.4 comporte

11 des frontières marquées en jaune qui englobent les municipalités énumérées

12 à l'article 2. Donc, je ne vous pose pas de question au sujet des articles

13 3 ou 4 mais au sujet de l'article 2 et je vous demande de me dire si ce

14 sont bien ces municipalités?

15 Réponse: Oui, l'article 2 est clair. Et c'est partant de l'article 2 et de

16 la liste jointe que l'on voit quels sont les représentants des

17 municipalités qui se trouvaient là-bas et qui, par leur signature, ont

18 confirmé leur volonté de faire partie de cette communauté croate d'Herceg-

19 Bosna.

20 Question: Vous avez témoigné hier, Monsieur, pour dire en corrélation avec

21 Stolac -localité qu'on voit sur cette carte P3.4 au sud-est de Mostar- et

22 vous avez dit que seule la partie croate avait fait partie de la

23 communauté croate d'Herceg-Bosna. Pouvez-vous nous montrer l'article 2 ou

24 quoi que ce soit d'autre qui préciserait que seule la partie croate en

25 fait partie?

1 Réponse: Cela n'est pas dit à l'article 2 mais sur le terrain, on le sait,

2 à savoir qu'une partie de la municipalité de Stolac qui se trouve sur le

3 territoire que je suis en train de montrer ici et où y vivent

4 exclusivement des Serbes et avait appartenu et appartient à la Republika

5 Srpska, il existe sur place une nouvelle municipalité qui s'appelle

6 "Berkovic".

7 Question: Monsieur le Témoin, la pièce à conviction P104 est un document

8 très court, très clair; il y a neuf articles, et rien ne précise quoi que

9 soit d'autre si ce n'est que la municipalité de Stolac est incluse, n'est-

10 ce pas?

11 M. Bender (interprétation): Eh bien, c'est vous qui le dites mais moi je

12 sais qu'il n'en est pas ainsi car j'ai vécu et travaillé là-bas. Je dirais

13 que, par exemple, la municipalité de Zedpce que je suis en train de

14 montrer sur la carte appartient à la communauté croate d'Herceg-Bosna et

15 par la suite à la République de Herceg-Bosna. Les municipalités de la

16 banovina font également partie de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je viens de me rendre

19 compte que cette décision vient d'être traduite de façon inadéquate. Dans

20 la version anglaise, on donne des significations tout à fait différentes.

21 Je vais vous donner une explication: article 2, en langue croate, il est

22 dit…

23 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Peut-être

24 devrions-nous laisser les interprètes nous fournir la traduction?

25 M. le Président (interprétation): Ecoutez, laissez-moi entendre le

1 problème dont est en train de parler Me Krsnik et après nous demanderons

2 aux interprètes de vérifier les traductions.

3 M. Scott (interprétation): Merci.

4 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, mais avec

5 l'assistance des interprètes, tout sera clair.

6 A l'article 2, il est dit: "la communauté croate d'Herceg-Bosna est

7 constituée par les territoires des municipalités", et en version anglaise

8 on dit: "shall be composed", "doivent être constituées par les

9 municipalités suivantes". Et à Mostar, on dit: "Mostar devra être le

10 siège", alors qu'en version croate, on dit: "Le siège se trouve à Mostar".

11 Il n'y a pas de "shall", "devra". Pourquoi "devra"? Quand vous lisez:

12 "Mostar devra" et "Mostar est", il y a une différence pour ce qui est du

13 siège de cette communauté croate d'Herceg-Bosna.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, je ne suis vraiment

15 pas un expert en matière linguistique. Je ne vois pas la différence mais

16 nous demanderons aux interprètes de vérifier.

17 M. Krsnik (interprétation): Vérifions et vous verrez qu'il y a une

18 signification tout à fait autre. Alors, le contre-interrogatoire et

19 l'interprétation, c'est-à-dire la façon dont vous comprendrez la chose,

20 vont dans une direction tout à fait autre. Merci de m'avoir fourni

21 l'opportunité de faire cette objection.

22 M. le Président (interprétation): Maître Scott, vous pouvez continuer.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur, vous nous avez confirmé hier, n'est-

24 ce pas, que selon le recensement de 1991, recensement de la population de

25 1991 pour la municipalité de Stolac, il y avait eu 44% de Musulmans et 34%

1 de Croates. Est-ce bien vrai?

2 M. Bender (interprétation): Il y avait quelques pourcentages de Serbes et

3 quelques pourcentages de personnes s'étant déclarées comme étant

4 yougoslaves.

5 M. Scott (interprétation): Je voudrais maintenant attirer votre attention

6 sur la pièce à conviction P103. C'est un document assez semblable mais qui

7 comporte un commentaire complémentaire.

8 M. Bender (interprétation): Avant d'aller plus loin, je demanderai à la

9 Chambre de noter que je n'ai pas la version anglaise de la décision de

10 l'établissement de la communauté croate d'Herceg-Bosna mais ce qui est dit

11 dans la version en langue croate est exact, à savoir que la version croate

12 dit bien: "La communauté croate d'Herceg-Bosna est constituée par des

13 parties de territoire des municipalités suivantes."

14 Je voudrais que les choses soient tout à fait clairement dites.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous sommes passés

16 outre cette question. Je crois que les interprètes de ce Tribunal qui sont

17 des professionnels peuvent aisément vérifier cette question de traduction.

18 Je vous demande juste de répondre aux questions posées par M. le

19 Procureur.

20 M. Scott (interprétation): Pour que les choses soient tout à fait claires,

21 je voudrais user de votre terme, à savoir "territoire". Et rien dans la

22 pièce à conviction P104 indique quoi que ce soit -pour parler de

23 territoire quelque peu inférieur à la totalité du territoire de la

24 municipalité de Stolac- s'agissant de cette communauté croate d'Herceg-

25 Bosna. Est-ce bien vrai?

1 Réponse: Cela ne veut pas dire ce que vous êtes en train de dire. Nous

2 autres, nous, au sein de la HZHB à savoir HR-HB, nous sous-entendions la

3 situation qui prévalait sur le terrain. Si nous avions pensé au territoire

4 entier, nous l'aurions accentué. Etant donné que cela n'a pas été

5 accentué, nous sous-entendions des parties de ces territoires de ces

6 municipalités, chose qui peut être vérifiée sur la version de notre

7 document à nous. Il ne s'agit pas de la totalité du territoire de la

8 municipalité de Stolac.

9 Question: Je vous demanderai, Monsieur, de vous pencher sur la pièce à

10 conviction P103. En version anglaise, je tiens à attirer votre attention

11 sur le paragraphe 3, exposé des motifs et à la fin de l'Article on dit "de

12 responsabilité historique" pour ce qui est de la défense des territoires

13 ethniques croates. Et partant de là, Monsieur, si l'on se fonde sur le

14 fait qu'à Stolac il y avait 44% de Musulmans, de quelle façon Stolac en

15 est-il venu à être défini comme étant territoire ethnique croate?

16 Réponse: Vous n'ignorez pas que suivant les recensements, alors qu'il n'y

17 avait pas de Musulmans et de Croates, un grand nombre de Musulmans se

18 prononçaient comme étant des Croates. Et lors des recensements de 1981, de

19 1961 et auparavant sur la région du territoire de Stolac, les choses se

20 passaient ainsi.

21 Question: Mais, Monsieur, je suis en train de parler du recensement de

22 1991 qui, comme vous le savez, a servi de document de base pour toute une

23 série d'accords et de documents relatifs à la Bosnie-Herzégovine.

24 Par conséquent, s'agissant de ce recensement de la population, et vous

25 l'avez confirmé pas plus tard qu'hier, vous l'avez dit hier, à savoir que

1 44% de la population se trouvait être des Musulmans et 34% des Croates.

2 Je vous pose la question de savoir maintenant, Monsieur, comment se peut-

3 il que partant de là, il vous a été possible de déterminer que Stolac -tel

4 que précisé à la pièce P103- se trouvait être une zone ethnique croate?

5 Réponse: Ce n'était pas un secteur croate mais multiethnique. Le

6 représentant de Stolac, M. Zeljko Raguz -je pense que c'était lui- au nom

7 de la municipalité de Stolac a signé ce document, et il convient de

8 supposer qu'il avait l'autorité de l'organe compétent de la municipalité

9 de le faire. Il ne faut pas me poser la question à moi, il faut poser la

10 question à M. Zeljko Raguz qui a signé cela.

11 M. Scott (interprétation): Lorsqu'on se penche sur la pièce à conviction

12 P3.4, je voudrais que vous indiquiez aux Juges de la Chambre comment il se

13 peut que Mostar, et je suis d'accord avec vous pour dire que le nombre des

14 Musulmans et des Croates était à peu près similaire, peut-être que la

15 majorité était légèrement en faveur des Musulmans, mais comment se peut-il

16 que les gens du HDZ et de cette assemblée aient fini par constater que

17 c'était une zone ethnique croate?

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Je crois que le problème c'est que cette

20 affirmation est inexacte. Il vient de dire tout à l'heure qu'il y avait

21 une légère majorité des Musulmans alors que la population croate était

22 majoritaire. Je crois que les experts des Nations Unies ont déterminé la

23 chose également. Donc il n'est pas exact pour ce qui est des affirmations

24 de la part du représentant du Bureau du Procureur, que de dire qu'il y

25 avait une légère majorité musulmane à Mostar. Ce n'est tout simplement pas

1 exact.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que les deux parties ont

3 des opinions différentes concernant le fait de savoir qui avait légèrement

4 la majorité. Mais je pense que les deux parties seront d'accord pour dire

5 que la majorité, quelle qu'elle soit, était très, très étroite, très, très

6 petite. Donc nous pourrions peut-être considérer que les pourcentages

7 étaient pratiquement identiques.

8 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Si c'est

9 nécessaire, je vais apporter une copie du recensement, demain, au

10 prétoire.

11 Imaginons, Monsieur le Témoin, comme le Président vient de le dire, que la

12 population était à 50%/50% entre Croates et Musulmans. Il ne peut pas être

13 conclu qu'il s'agit là d'une zone ethnique croate, n'est-ce pas?

14 M. Bender (interprétation): Les données fournies par Me Krsnik sont

15 exactes. Je dirais que le représentant attribuait son pouvoir dans la

16 municipalité de Mostar; M. Milivoj Gagro a signé cette décision au nom de

17 l'organe compétent de la municipalité de Mostar. Il savait pertinemment ce

18 qu'il signait et, à l'époque où nous constituions cette communauté croate

19 d'Herceg-Bosna, il convient pour nous tous de comprendre que les Croates

20 et les Musulmans étaient ensemble, qu'il n'y avait pas de problème majeur.

21 Donc M. Gagro avait été le représentant autorisé de la municipalité de

22 Mostar qui a signé cette déclaration partant d'une décision prise par

23 l'organe compétent de la municipalité.

24 Question: Mais si nous regardons, Monsieur, une fois de plus cette pièce à

25 conviction, P3.4, je voudrais savoir comment la municipalité de Jablanica

1 a fini par être considérée comme faisant partie des zones ethniques

2 croates?

3 Réponse: J'ai déjà répondu. J'ai dit qu'une partie de la municipalité de

4 Jablanica qui était habitée par une majorité croate, a fait partie de

5 cette communauté; et le représentant autorisé de cette municipalité de

6 Jablanica, si, on l'a sur la liste –oui- M. Ivan Rogic l'a fait au nom de

7 l'organe compétent de la municipalité de Jablanica. Je répète une fois de

8 plus que les Croates et les Musulmans étaient côte à côte. Il n'y avait

9 pas de conflit; les gens se trouvaient ensemble à Jablanica et cet homme-

10 là a fait ce qu'on l'avait autorisé à faire.

11 Question: Monsieur, pouvez-vous nous dire et je vais vous conduire au

12 dernier exemple, s'agissant de la municipalité de Gornji Vakuf, cette

13 municipalité, en fonction de ce recensement de 1991, avait une majorité

14 musulmane. Comment a-t-on fini par considérer cela comme étant une région

15 ethniquement croate?

16 Réponse: Vous devriez savoir que pendant très longtemps sur le territoire

17 de la municipalité, jusqu'à il y a un an ou deux à peine, la municipalité

18 de Gornji Vakuf sous-entendait le fonctionnement de deux municipalités;

19 Gornji Vakuf et Uskoplje. Gornji Vakuf avec une population musulmane donc

20 bosnienne majoritaire et Uskoplje avec une population majoritairement

21 croate.

22 Il n'y a qu'un an et demi ou deux -je ne sais exactement- qu'ils ont

23 convenu de mettre en place une municipalité nouvelle qui s'appellerait

24 Gornji Vakuf/Uskoplje et les Croates et les Bosniens ont convenu de la

25 chose. Vous voyez que les choses ont été bien faites.

1 Question: Est-ce que vous pouvez me montrer à l'article 2 de cette pièce à

2 conviction P104 où est-ce qu'on dit que la communauté croate d'Herceg-

3 Bosna, en tant que territoire, est constituée d'une partie de Gornji

4 Vakuf?

5 Réponse: Non pas de partie, mais Gornji Vakuf, et on dit "partie de

6 territoire des municipalités". Nous n'avons pas dit "territoire entier des

7 municipalités".

8 Question: Monsieur, dans cette pièce à conviction P103, au même paragraphe

9 que celui sur lequel j'ai attiré votre attention tout à l'heure, il est

10 dit ce qui suit: "conformément à l'inacceptabilité (sic) du modèle

11 unitaire de cet aménagement de l'Etat, dans une société multiethnique…".

12 Et je crois que vous avez dit, Monsieur, que vous étiez l'un des

13 fondateurs de cette communauté croate d'Herceg-Bosna, veuillez nous dire

14 qu'est-ce qu'il y a d'inacceptable dans ce modèle unitaire de

15 l'organisation de l'Etat?

16 Réponse: Nous avons pas mal débattu de la chose et j'espère que vous-même

17 et la Chambre avez compris qu'un Etat unitaire et Etat complexe ou composé

18 sont deux choses différentes; et la Bosnie-Herzégovine ne peut fonctionner

19 comme un Etat décentralisé, un Etat composé multiethnique; chose qui est

20 due aux raisons dont nous avons parlé pendant ces deux derniers jours.

21 Question: Mais, Monsieur, quand on prend tout ce que nous avons discuté

22 depuis le début du contre-interrogatoire de cet après-midi. Lorsque vous

23 avez répondu à certaines des questions posées par la Juge Clark, hier,

24 concernant les provinces ou cantons multiethniques et parlant de

25 l'organisation du gouvernement, vous n'aviez pas pensé, vous n'aviez pas

1 en tête des provinces multiethniques qui se fonderaient sur un principe

2 "un homme, un vote", n'est-ce pas?

3 Réponse: Vous ne pouvez pas savoir ce que je pensais. Vous pouvez savoir

4 ce que j'ai prononcé comme paroles.

5 M. Scott (interprétation): Eh bien, j'espère, aux fins du fait d'être sous

6 serment, que vous êtes en train d'aider les Juges de la Chambre à croire

7 qu'il s'agit bien de la même chose. Lorsque vous avez répondu aux

8 questions de la Juge Clark, vous avez parlé d'unités, de provinces, de

9 cantons, de comtés multiethniques qui se baseraient sur le principe "une

10 personne, un vote", n'est-ce pas?

11 M. Bender (interprétation): Il est clair que je maintiens que ce que j'ai

12 dit -à savoir que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

13 vérité demeure valable-, mais vous voudriez savoir que les cantons que

14 nous avons sont des cantons multiethniques. Mais on sait fort bien

15 également, et cela figure dans notre Constitution, quels sont les cantons

16 qui sont majoritairement croates et quels sont les cantons qui sont

17 majoritairement musulmans. Ce n'est pas fait sans raison.

18 Mme Clark (interprétation): Monsieur, pourrais-je poser une question à M.

19 Bender, étant donné que c'est moi qui ai entamé le débat?

20 Dans ce modèle idéal non unitaire, Monsieur, quand vous aviez cette

21 communauté croate ou République croate d'Herceg-Bosna, imaginons que c'est

22 là la création idéale et qu'elle existe de nos jours comme elle avait

23 existé au début des années 90. De quelle façon proposeriez-vous de traiter

24 les gens dans le cadre de vos frontières qui estimeraient que ce modèle

25 unitaire de l'organisation d'un Etat est tout à fait acceptable? De quelle

1 façon protégeriez-vous leur droit?

2 M. Bender (interprétation): Suite à la Constitution de la République

3 croate d'Herceg-Bosna, au mois de septembre, un mois après la mise en

4 place de cette République croate d'Herceg-Bosna, nous avions adopté un

5 acte officiel par lequel nous avions accepté toutes les conventions

6 internationales; à savoir que tout ce qui y figurait faisait partie

7 intégrante de la façon dont nous nous engageons de nous comporter. Nous

8 avions donc accepté cela; et vous pouvez vérifier d'ailleurs au niveau du

9 Journal Officiel, de la gazette officielle de cette République croate

10 d'Herceg-Bosna.

11 Mme Clark (interprétation): Mais je vous demande, Monsieur Bender, de

12 quelle façon aviez-vous protégé les Serbes qui n'avaient ressenti aucun

13 intérêt historique pour ce qui était de la défense des intérêts croates?

14 Comment avez-vous protégé les Serbes qui vivaient en Herceg-Bosna?

15 M. Bender (interprétation): Les Serbes d'Herceg-Bosna, ceux qui étaient

16 restés sur le territoire d'Herceg-Bosna, avaient les mêmes droits que moi,

17 Croate. Ils avaient leurs représentants au niveau des organes du pouvoir

18 qu'ils ont élu de la façon prévue par la loi, et je dirai et je répéterai

19 une fois de plus que les Croates avaient…, qu'ils avaient à l'époque,

20 qu'ils ont de nos jours, leurs représentants au niveau de l'université de

21 Mostar et des autres institutions.

22 Ils étaient satisfaits, ils avaient les mêmes droits et obligations que

23 les Croates et les Musulmans qui vivaient sur le territoire de la

24 République croate d'Herceg-Bosna. Il serait utile de demander à la Chambre

25 ou au Tribunal de faire venir des Serbes, représentants serbes de la

1 République croate d'Herceg-Bosna ou des Musulmans de ce même territoire

2 pour voir s'ils avaient été satisfaits de la situation qui avait prévalu

3 là-bas.

4 M. Scott (interprétation): Je vais me répéter. Bien entendu, je pourrais

5 donner le recensement, le document du recensement à la Chambre.

6 Je parle maintenant de la ville de Mostar non pas de la municipalité.

7 Selon le recensement de 1991, il semblerait qu'il y avait 34% de Musulmans

8 et de 28% de Croates. Quand vous parliez d'une ville multiethnique, vous

9 ne parliez pas véritablement d'une ville multiethnique basée sur le

10 principe d'"une personne, un vote", n'est-ce pas?

11 M. Bender (interprétation): Cher Monsieur, dans nos décisions nous nous

12 référions au territoire de la municipalité de Mostar, c'est-à-dire une

13 partie de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

14 A l'article 3, nous disons que le siège de la communauté croate d'Herceg-

15 Bosna serait Mostar, mais cela n'avait pas nécessairement besoin d'être

16 Mostar. Cela pouvait également être Neum, Livno, Travnik, etc.

17 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait. L'article P104 dit très

18 spécifiquement, quelle que soit l'interprétation qui vous semble

19 acceptable, où sera le siège de la communauté croate d'Herceg-Bosna, donc

20 ce n'est pas ma question. Je ne pense pas que nous soyons en désaccord là-

21 dessus.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, y a-t-il encore une

23 question de traduction?

24 M. Krsnik (interprétation): Je suis désolé, nous sommes tous fatigués,

25 mais c'est intéressant de voir que dans le transcript qu'à 78, ligne 5,

1 vous voyez ce qui est marqué et c'est ce qu'a répété M. Bender: "Le siège

2 de la communauté croate d'Herceg-Bosna est à Mostar". Mais dans la

3 traduction de ce document en anglais, on dit "shall be", "sera". Il me

4 semble que là, il y a un problème.

5 Monsieur Meek m'a expliqué que cela veut dire "il faut que ce soit", alors

6 que cela n'apparaît pas dans le document cité par M. Bender.

7 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas vraiment pas de

8 différence. Je pense que nous devons laisser cette question dans les mains

9 de nos interprètes.

10 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord. Je voulais simplement

11 souligner cela.

12 M. Scott (interprétation): Oui, c'est exactement ce que je voulais éviter.

13 Ça n'a pas d'importance qu'on dise ou "doit être" ou "sera". Ce n'est pas

14 le sens de ma question. Quelle que soit l'interprétation, je pense que

15 personne n'est en désaccord avec le fait qu'il y ait eu cette idée que

16 Mostar serait le siège de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

17 Mais pour en revenir maintenant à ma question, vous avez parlé d'une ville

18 de Mostar multiethnique. Ce que vous vouliez dire, ce n'était pas une

19 ville qui soit basée sur le principe d'"une personne, une voix". Ce n'est

20 pas ce que vous vouliez, n'est-ce pas?

21 M. Bender (interprétation): Il faut que je rectifie cela. Il s'agissait

22 des représentants autorisés des municipalités. Ce n'était pas, comme vous

23 l'avez dit, un groupe assemblé. Ils parlaient au nom des municipalités,

24 ils ont écrit ces décisions, ils les ont signées, donc il ne faut pas

25 interpréter les choses autrement. Il ne faut pas dire qu'il s'agissait

1 d'un groupe, c'était des représentants autorisés des municipalités.

2 M. Scott (interprétation): Il s'agissait des représentants croates,

3 bosniens autorisés du parti HDZ.

4 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas répondu à la question de

5 l'accusation.

6 M. Bender (interprétation): Pouvez-vous répéter la question? A quoi dois-

7 je répondre?

8 M. Scott (interprétation): En haut du document P104, il est dit "basé sur

9 la volonté librement exprimée du peuple croate de Bosnie-Herzégovine".

10 C'est ce qui est dit. On ne dit pas "de la volonté librement, etc. du

11 peuple croate musulman et serbe"?

12 M. Bender (interprétation): Le document dit "le peuple croate en Bosnie-

13 Herzégovine, etc.". Je dois répéter que toutes nos municipalités à

14 l'époque, y compris ma propre municipalité Neum, étaient multiethniques et

15 que les représentants des municipalités ont signé le document. Mais quant

16 au document, vous avez raison, il est dit "peuple croate".

17 Question: Donc on va bientôt terminer. Mais pour pouvoir continuer demain,

18 est-il exact de dire que lorsqu'on parle des cantons ou de provinces

19 multiethniques élues démocratiquement, en fait, vous ne parlez ni de

20 cantons ni de municipalités où des personnes peuvent voter à partir de…,

21 se basant sur le principe "une personne, une voix", n'est-ce pas?

22 Réponse: La situation est un petit peu différente de ce que vous décrivez.

23 Par exemple, nos comtés d'Herzégovine-Neretva et de la Bosnie centrale ont

24 un statut spécial, quel que soit le recensement. Nous, les organes

25 législatifs sont élus et il y a un nombre égal de Croates et de Musulmans.

1 La même chose ce qui concerne l'Herzégovine-Neretva et la Bosnie centrale.

2 Les deux ont un nombre égal de voix, quel que soit le recensement. C'est

3 quelque chose sur lequel nous nous sommes mis d'accord, et ces comtés

4 fonctionnent très bien d'ailleurs, donc nous n'avons pas appliqué

5 littéralement le principe "une personne, une voix", mais le nombre total

6 de votes musulmans et croates est égal et cela fonctionne très bien parce

7 que les gens se sont mis d'accord là-dessus. Donc nous avons légèrement

8 modifié le principe "une personne, une voix".

9 Mme Clark (interprétation): Si on vous suit, Monsieur Bender, cela veut

10 dire qu'on peut jouer avec les majorités. Si vous avez une zone où il y a

11 plus de Croates qu'il n'y a de Bosniens et qu'ils ont le même nombre de

12 votes, est-ce que cela n'est pas une mauvaise représentation de la

13 démocratie, un détournement de la démocratie?

14 M. Bender (interprétation): Je ne peux pas être d'accord avec vous car je

15 vais vous donner un exemple. Dans l'Herzégovine de l'Ouest, ce comté dont

16 le siège est à Siroki Brijeg, il y a une majorité croate dans ce comté. Il

17 y a un tout petit pourcentage de Serbes et de Musulmans, c'est-à-dire de

18 Bosniens, mais ils sont néanmoins représentés au niveau des agences ou des

19 administrations.

20 Mais prenons maintenant le Comté de Tuzla ou Tuzla Potrinja, je ne connais

21 plus très bien le nom. Là, il y a une majorité musulmane, c'est-à-dire

22 bosnienne, mais les représentants croates siègent également dans les

23 institutions de pouvoir. Je pense que là aussi il s'agit de démocratie, et

24 je peux donc… ils se mettent facilement d'accord sur le fonctionnement des

25 institutions.

1 Mme Clark (interprétation): Vous dites que quelle que soit la composition

2 de la population dans une zone d'élection donnée, eh bien, de toute façon

3 il y a une représentation égale dans chaque comté, c'est-à-dire que s'il y

4 a un comté avec 70% provenant d'un groupe, 20% d'un autre et 10%, chacun

5 va avoir la même représentation? C'est ce que vous dites?

6 M. Bender (interprétation): Non, ils n'auront pas la même représentation

7 égale. Evidemment, le plus grand nombre de représentants viendra du groupe

8 ayant le plus grand pourcentage, mais les autres groupes auront également

9 des représentants. Combien pour chaque? Eh bien, cela va être réglé par la

10 Constitution adoptée par l'organe législatif du comté concerné.

11 Mme Clark (interprétation): Je ne comprends pas très bien ce que vous

12 dites. Il y a quelques minutes, vous nous avez donné l'exemple de Siroki

13 Brijeg en disant que cette ville avait une majorité croate et qu'il y

14 avait très peu de Bosniens. Cependant, ils avaient une représentation

15 égale au niveau des conseils. Quand je vous ai posé la même question

16 ailleurs, vous m'avez donné la réponse contraire. Donc je ne comprends pas

17 mais je vais laisser la tâche de vous faire le contre-interrogatoire à

18 l'accusation.

19 M. Scott (interprétation): Je vais maintenant passer à un sujet où on a

20 quelque chance d'en terminer.

21 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais intervenir pour dire… Je ne

22 voulais pas vous interrompre mais je pense que le problème est peut-être

23 l'interprétation et l'esprit de la langue. Le témoin a dit: "Représenté

24 dans les organes de Gouvernement mais non pas en nombre égal." Vous, vous

25 avez parlé de Siroki Brijeg et Tuzla. Il a dit qu'il était important

1 d'être représenté au niveau des administrations. Je ne sais pas quelle

2 était l'interprétation mais, en tout cas, il est très important de savoir

3 si l'esprit de la langue a été respecté.

4 Quand on parle de représentation égale, cela veut dire de la même manière.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, les interprètes vont sans doute

6 vérifier le compte rendu d'audience.

7 M. Scott (interprétation): Si la Chambre a l'intention de s'arrêter à 19

8 heures précisément, peut-être qu'on pourrait s'arrêter tout de suite parce

9 que je n'aurais pas le temps d'en finir moi-même pour la question

10 suivante.

11 M. le Président (interprétation): Combien de temps allez-vous prendre

12 demain après-midi, l'accusation?

13 M. Scott (interprétation): Je sais que vous m'avez dit que j'aurai autant

14 de temps que la défense et donc vous avez vu comment nous avons avancé

15 avec le contre-interrogatoire. Mais, en tout cas, je pense qu'on prendra

16 peut-être toute la séance de demain; peut-être pas toute, mais la plupart

17 de celle-ci.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je prends bonne note.

19 Maître Krsnik?

20 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que j'ai la permission de donner ma

21 propre copie du transcript à M. Bender pour qu'il puisse préparer pour

22 demain afin de ne pas perdre trop de temps demain. Je parle évidemment du

23 transcript du Président.

24 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas d'objection. Bien sûr, il s'agit de

25 documents publics. Bien entendu, il ne peut pas emmener les originaux.

1 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez… Monsieur Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): Merci. Donc j'avais tort. J'aurais pu le

3 montrer à mon témoin avant.

4 M. Scott (interprétation): Oui, je pense que les documents publics, eh

5 bien, n'importe qui peut les consulter à n'importe quel moment.

6 Mme Clark (interprétation): Je ne sais pas si vous parlez des mêmes

7 transcripts?

8 M. Scott (interprétation): Non, en fait, je parle des transcripts de la

9 présidence et il s'agit là de documents publics qui ne sont pas sous

10 scellés.

11 M. le Président (interprétation): Donc nous allons ajourner la séance

12 jusqu'à demain après-midi.

13 (L'audience est levée à 19 heures.)

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