Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mardi 28 mai 2002.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 14 heures 24.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

  6   l'amabilité de citer l'affaire?

  7   Mme la Greffière (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

  8   Procureur contre Martinovic et Naletilic.

  9   M. le Président (interprétation): Merci.

 10   Monsieur Naletilic, comment vous sentez-vous aujourd'hui? Nous étions

 11   assez préoccupés pour votre état de santé.

 12   M. Naletilic (interprétation): (Hors micro.) Monsieur le Président, j'ai

 13   un traitement qui est quelque peu d'appui par conséquent je me sens un peu

 14   mieux. Mais il serait bon si je pouvais avoir une pause et ne pas

 15   participer au procès, pour assainir quelque peu la situation dans laquelle

 16   je me trouve; si c'est possible, par exemple, de ne pas travailler au

 17   cours de cette semaine.

 18   M. le Président (interprétation): Si vous avez une requête ou une autre, à

 19   ce moment-là, vous devez informer votre avocat, demander à votre avocat de

 20   nous informer, si jamais vous avez des requêtes auxquelles vous voulez

 21   qu'on réponde.

 22   M. Naletilic (interprétation): Merci.

 23   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir. Maître Krsnik,

 24   je vous en prie.

 25   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les


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  1   Juges. Je voudrais tout simplement vous informer qu'une telle requête a

  2   déjà été envoyée à la Chambre d'instance. Je ne sais pas si vous l'avez

  3   déjà à votre disposition. Je pense qu'il y a déjà la réponse de nos

  4   éminents confrères. Nous considérons qu'il serait beaucoup plus

  5   raisonnable et qu'il serait également plus logique que l'on suspende les

  6   audiences pour que l'état de santé de mon client s'améliore. Il s'est bien

  7   évidemment reposé, parce qu'il reste dans le prétoire tout l'après-midi,

  8   mais il se l'est imposé quelque part, mais il serait mieux quand même

  9   qu'on puisse faire la pause un peu plus longue.

 10   Ce ne serait pas bien qu'il lui arrive quoi que ce soit et j'espère que

 11   cela ne viendra pas, parce que si l'on continue comme ça, il est fatigué.

 12   Cela peut être beaucoup plus long et beaucoup plus embêtant pour nous.

 13   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons reçu les deux

 14   requêtes que vous nous avez remises. Il y en a une requête qui concerne la

 15   pause de deux semaines que vous exigez et il y a une autre requête qui

 16   concerne un autre point. En ce qui concerne la décision qui doit être

 17   prise par la Chambre, toute décision de la Chambre se fondera sur les

 18   rapports des médecins et je pense que nous attendons le rapport des

 19   médecins pour pouvoir prendre la décision. Une fois que nous aurions le

 20   rapport, je pense que la Chambre d'instance serait dans la situation de

 21   prendre la décision. Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel,

 22   s'il vous plaît?

 23   (Huis clos partiel à 14 heures 27.)

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  9   (Audience publique à 14 heures 30.)

 10   M. le Président (interprétation): Pour ce qui concerne votre témoin

 11   suivant, il me semble que cette Chambre a reçu également une requête dans

 12   laquelle vous demandez de prolonger l'interrogatoire principal. Je pense

 13   que vous comprenez bien, nous sommes quelque peu en retard et bien en

 14   retard par rapport à ce qui a été convenu. Nous avons entendu 11 témoins

 15   sur le contexte général. Et dans le cas concret, la Chambre va vous

 16   accorder 1 heure 30 minutes pour l'interrogatoire principal. C'est de

 17   cette manière-là que nous allons pouvoir terminer avec le témoin que vous

 18   avez cité.

 19   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Je pense que nous allons terminer avec le témoin en question, mais

 21   j'aimerais quand même vous informer des raisons pour lesquelles nous

 22   sommes dans de telles situations.

 23   Premièrement, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, moi je n'avais

 24   pas le temps, je ne pouvais pas me préparer et je n'avais pas les cinq ans

 25   devant moi. Chaque fois, quand le témoin, par exemple, s'entretient avec


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  1   moi, il me sort un certain nombre de nouveaux éléments, il m'apporte de

  2   nouveaux documents et moi je considère qu'il faut en informer la Chambre.

  3   Maintenant, j'ai un peu plus d'expérience et je vois que les dix minutes

  4   sont nécessaires pour justement poser des questions de caractère général.

  5   C'est la raison pour laquelle je ne peux véritablement pas me limiter dans

  6   mon interrogatoire principal. Avant, je n'avais pas d'expérience et je ne

  7   savais pas de combien de temps j'avais besoin pour poser de tels types de

  8   questions.

  9   Je vous remercie, Monsieur le Président, et je vous remercie de nous avoir

 10   compris, d'avoir également compris mes problèmes. Nous n'étions pas dans

 11   le même système; je ne comprenais pas auparavant.

 12   M. le Président (interprétation): Mais en ce qui concerne les mesures de

 13   protection pour le témoin suivant?

 14   M. Krsnik (interprétation): Nous demandons la déformation des traits du

 15   visage et un pseudonyme, et ceci, parce que le témoin que nous avons cité

 16   habite dans un endroit alors qu'il a l'intention de retourner dans la

 17   ville où il habitait autrefois. C'est la raison pour laquelle il ne

 18   souhaite pas que sa déposition soit publiée. Cela pourrait éventuellement

 19   créer quelques problèmes à ce témoin. C'est la raison pour laquelle je

 20   vous invite, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, également de lui

 21   poser cette question.

 22   Je lui poserai cette question et il vous donnera la réponse.

 23   M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection du côté de

 24   l'accusation?

 25   M. Poriouvaev (interprétation): Nous n'avons pas, Monsieur le Président,


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  1   d'objection, mais c'est la première fois que nous venons d'apprendre que

  2   ce témoin demande les mesures de protection. C'est la raison pour

  3   laquelle, au cours de la pause, nous allons changer quelque peu dans le

  4   contre-interrogatoire auquel nous allons procéder après l'interrogatoire

  5   principal et également expurger les noms du témoin en question.

  6   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Procureur.

  7   Maître Krsnik?

  8   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il

  9   est vrai que nous n'avons pas pensé à demander les mesures de protection.

 10   Nous avons simplement pensé, quand il s'agit de huis clos, qu'il faut en

 11   informer par écrit l'autre partie; on ne savait pas qu'il fallait

 12   également le faire et procéder de la même manière quand il s'agissait de

 13   mesures de protection.

 14   M. le Président (interprétation): Merci. Par conséquent, Maître Krsnik,

 15   nous autorisons votre demande de mesures de protection.

 16   M. Krsnik (interprétation): Je pense que les témoins qui vont être cités

 17   au cours de cette semaine vont demander exactement les mêmes mesures de

 18   protection, à savoir la déformation des traits du visage et le pseudonyme.

 19   Pas autre chose et je voulais en informer la Chambre.

 20   M. le Président (interprétation): Peut-on faire entrer le témoin, s'il

 21   vous plaît?

 22   (Intervention de l'huissier.)

 23   (Audience publique avec mesures de protection.)

 24   (Le témoin NE est introduit dans le prétoire.)

 25   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.


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  1   Témoin NE (interprétation): Bonjour.

  2   M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de nous lire la

  3   déclaration solennelle? L'huissier va vous montrer le papier sur lequel

  4   vous allez voir la déclaration solennelle.

  5   Témoin NE (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous

  8   asseoir, Monsieur le Témoin.

  9   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie, votre

 10   temps commence.

 11   (Interrogatoire principal du Témoin NE par M. Krsnik.)

 12   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

 13   Témoin NE (interprétation): Bonjour.

 14   Question: Je vais attirer votre attention sur deux points, ce que je fais

 15   avec tous les témoins.

 16   Je vais vous demander de bien coopérer avec moi. Etant donné que nous

 17   parlons la même langue, et pour permettre à nos interprètes de bien

 18   travailler, de leur faciliter la tâche, je vais vous demander de bien

 19   vouloir regarder devant vous sur l'écran. Vous allez voir quand le texte

 20   s'arrête: à ce moment-là, vous pouvez commencer à me donner la réponse.

 21   Et pour ce qui concerne le débit, ce n'est pas le plus important, mais

 22   c'est surtout de ménager les pauses. Comme cela, nous allons pouvoir mieux

 23   progresser.

 24   L'huissier va vous montrer votre nom et votre prénom. De toute façon, vous

 25   n'allez pas nous donner vos nom et prénom, mais tout simplement nous


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  1   confirmer que ce nom qui figure sur le papier est bien le vôtre.

  2   Réponse: Oui, c'est bien mon nom.

  3   Question: Nous allons vous appeler le témoin NE. C'est votre pseudonyme.

  4   C'est la raison pour laquelle je vais demander au Président de passer à

  5   huis clos partiel pour que le témoin puisse nous décliner son identité et

  6   nous donner les informations qui le concernent.

  7   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

  8   partiel.

  9   (Huis clos partiel à 14 heures 39.)

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  8   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 43.)

  9   Mme Thompson (interprétation): Nous sommes en audience publique.

 10   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, quand nous demandons le

 11   huis clos partiel ou le huis clos, à ce moment-là, personne ne peut suivre

 12   ce que vous dites. Quand vous parlez en audience publique, à ce moment-là,

 13   tout est communiqué et le public est au courant de ce que vous dites.

 14   C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir nous

 15   indiquer si vous avez d'un huis clos ou d'un huis clos partiel. Je vais

 16   alors en informer aussi bien la Chambre que le Bureau du Procureur.

 17   Vous pouvez maintenant commencer à répondre.

 18   Témoin NE (interprétation): Vous m'avez demandé de vous dire quelque chose

 19   au sujet de Jablanica.

 20   Jablanica se trouve au nord de la Herzégovine, à 45 km au nord de Mostar.

 21   Il s'agit d'une municipalité qui n'est pas très grande: 289 m2 de

 22   superficie. D'après le recensement de 1991, à Jablanica, il y avait 12.500

 23   habitants au total, dont 2.290 Croates, 18%, 7.000 Musulmans, ou excusez-

 24   moi, je me trompe: 9.000 Musulmans, 70% par conséquent sur le total; 500

 25   Serbes, 4,5%, et il y avait 4% de ceux qui se sont déclarés comme


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  1   Yougoslaves et 200 qui ne se déclaraient pas pour un groupe ethnique ou un

  2   autre.

  3   Question: Est-ce que cette structure de la population avait changé au

  4   cours de 1992 et 1993?

  5   Et notamment… Excusez-moi, je vais reprendre ma question: au début de la

  6   guerre en Bosnie-Herzégovine, en 1992, est-ce que cela a changé?

  7   Réponse: Mon Etat s'appelle l'Etat de Bosnie et Herzégovine. En ce qui

  8   concerne la composition ethnique à Jablanica, elle a changé au début de la

  9   guerre, au moment où l'agression a été effectuée sur l'Etat de Bosnie-

 10   Herzégovine. Etant donné que le secteur de Jablanica n'a pas connu

 11   d'opérations de combat de la part de la JNA, il n'y avait pas de conflit

 12   entre la JNA et la population, alors que, dans d'autres régions de Bosnie-

 13   Herzégovine, il y avait de telles opérations par exemple, en Bosnie de

 14   l'est. Et ceci a provoqué également un grand flux de réfugiés de Bosnie de

 15   l'est, qui sont arrivés se réfugier à Jablanica. A la fin de 1992, ce

 16   nombre de réfugiés de Bosnie orientale et de Herzégovine de l'est

 17   représentait un chiffre de 10.000, alors qu'en 1993, au début de 1993, ce

 18   chiffre a augmenté à 15.000. Le nombre de réfugiés a été plus grand que le

 19   nombre de population de la municipalité de Jablanica.

 20   C'est la raison pour laquelle nous pouvons conclure qu'en 1992 et 1993, le

 21   nombre a changé et c'était assez significatif.

 22   Question: Est-ce que vous savez combien de Croates et de Serbes

 23   actuellement habitent cette municipalité?

 24   Réponse: Actuellement, il n'y a plus de 18% de Croates ni de 5% de Serbes.

 25   Actuellement, pour ce qui concerne les Croates, il n'y a même pas 8% de


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  1   Croate alors qu'il n'y a même pas 1% de Serbes par rapport à l'ensemble de

  2   la population qui résidait dans la municipalité de Jablanica.

  3   Question: Et maintenant, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de conflit

  4   à Jablanica avec la JNA, à savoir avec l'armée de la Republika Srpska.

  5   Où se trouvaient les premières lignes face à la JNA et face aux Serbes?

  6   Réponse: Dans la municipalité de Jablanica, je l'ai déjà précisé, il n'y

  7   avait pas de conflit, pas de conflit ouvert. Mais pour être tout à fait

  8   précis, je me dois de vous dire qu'il y avait quelques incidents: il y

  9   avait des survols des avions de l'ex-JNA; ils nous ont pilonnés, quelques

 10   bombes sont tombées, mais il n'y avait pas véritablement de victimes ni de

 11   dégâts matériels, pas d'une grande envergure. En ce qui concerne les

 12   lignes et le front, face aux forces serbes, il n'y avait absolument pas de

 13   telles lignes de front, mais ces lignes se trouvaient dans la municipalité

 14   avoisinante de Konjic.

 15   Question: Est-ce que les citoyens de la municipalité de Jablanica, si je

 16   peux m'exprimer ainsi, et l'armée de Bosnie-Herzégovine, se rendaient sur

 17   ces lignes de front à Konjic? Est-ce que vous pouvez nous dire quelle

 18   était l'organisation militaire à Jablanica?

 19   Réponse: Moi, je n'étais pas militaire, j'avais des problèmes de santé.

 20   Mais je savais comment s'organisaient les forces militaires. Je savais par

 21   exemple que, dans la municipalité de Jablanica, il y avait la 44e Brigade

 22   de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui avait stationné. Il y avait deux

 23   autres bataillons, bataillons indépendants, à Sovici et à Glogosnica; ce

 24   sont des villages de la municipalité de Jablanica.

 25   Le HVO avait un Bataillon qui avait entre 60 et 80 dans ses effectifs, et


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  1   un peloton, une section de la police militaire.

  2   Question: Est-ce que, en 1992, ils se rendaient ensemble sur la ligne de

  3   front face aux Serbes? Et où allaient-ils?

  4   Réponse: Je sais qu'au cours de 1992, les membres de l'armée de Bosnie-

  5   Herzégovine et les membres du HVO de Jablanica se sont rendus à plusieurs

  6   reprises dans la municipalité de Konjic, sur la ligne de front, pour

  7   renforcer cette ligne de front face aux forces serbes. Et c'était dans la

  8   municipalité de Konjic du côté de Boracko Jezero; c'est le lac Boracko.

  9   Question: Nous avons entendu ici quelques témoins qui nous ont dit que les

 10   lignes de front étaient du côté de Sovici, dans les collines qui

 11   s'appelaient Pasje Stijene, du côté de la prairie de Raska. Je ne sais pas

 12   si vous êtes au courant. Vous avez dit que les lignes de front face aux

 13   Serbes étaient de ce côté-là, mais est-ce que vous êtes au courant? Est-ce

 14   que vous savez qu'on avait envoyé également des militaires dans les

 15   collines en haut de Sovici?

 16   Réponse: Je sais que, dans les collines qui entouraient Sovici dans la

 17   région de Pasje Stijene et de Borovnik, les membres de l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine et du Bataillon de Sovici avaient des positions, mais ce

 19   n'étaient pas des positions face aux forces serbes.

 20   Je vous ai déjà dit que, dans la région de Jablanica, il n'y avait pas du

 21   tout de forces serbes, aucune ligne serbe.

 22   Question: Il s'agissait par conséquent de 1992. On va passer à 1993, tout

 23   à l'heure.

 24   Est-ce que les écoles fonctionnaient normalement? Et comment le pouvoir a-

 25   t-il été organisé au cours de 1992?


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  1   Réponse: La première question que vous m'avez posée demande la réponse

  2   suivante: ni les crèches ni les jardins d'enfants ni les écoles ne

  3   fonctionnaient. Tout simplement parce qu'il était indispensable d'y

  4   héberger les réfugiés musulmans de Bosnie orientale.

  5   En ce qui concerne le pouvoir et la manière dont le pouvoir a été organisé

  6   à Jablanica, je peux vous dire que, tout de suite, dès que la guerre a été

  7   proclamée, la présidence de guerre a été mise en place en tant qu'exécutif

  8   des autorités municipales.

  9   Question: Et à titre d'illustration et d'information, est-ce que vous

 10   pouvez très brièvement nous dire qui avait emporté la victoire à

 11   Jablanica? Et le gouvernement, enfin l'exécutif de la municipalité,

 12   comment était-il composé?

 13   Réponse: Sur la base des résultats des élections qui ont eu lieu, comme je

 14   l'ai dit, à la fin de 1991, tout de suite, au début… Excusez-moi, je me

 15   suis trompé. Après les élections qui ont eu lieu en 1990. Donc au début de

 16   1991, on a mis en place d'abord un organe représentatif et un exécutif à

 17   Jablanica. Les parties qui ont emporté la victoire étaient...

 18   Question: Excusez-moi. Pour que votre casque tienne bien, il faut bien le

 19   placer autour de votre tête.

 20   Réponse: Par conséquent, les parties qui ont remporté la victoire, c'était

 21   le SDA, le HDZ, le SDP des libéraux, le Parti libéral, les Réformistes,

 22   et… je ne sais pas. Il y avait peut-être encore un autre parti. Mais les

 23   deux premiers, je vous ai dit, c'est le SDA et le HDZ.

 24   Sur la base de ces résultats, l'Assemblée municipale a été composée de la

 25   manière suivante: d'abord les Croates avaient 9 députés dont 2 du SDP et 7


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  1   du HDZ.

  2   Je sais, par ailleurs, qu'il y avait deux représentants, deux députés

  3   serbes, et les autres députés étaient issus du groupe ethnique musulman.

  4   En ce qui concerne donc le Parlement, l'Assemblée municipale.

  5   Pour ce qui est de l'exécutif, il y avait des représentants du peuple

  6   musulman et croate uniquement; et l'exécutif avait 7 membres au total,

  7   dont 5 Musulmans et 2 Croates.

  8  (expurgé)

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 10   Question: Pouvez-vous dire quelle était la réaction, si vous la

 11   connaissez, lorsque la Communauté croate d'Herceg-Bosna a été constituée?

 12   Les réactions à Jablanica?

 13   Réponse: La réaction à la Constitution de la HZ-HB dans la municipalité de

 14   Jablanica a été favorable.

 15   Question: Est-ce que le HZ-HB a été accepté? Est-ce qu'il y avait des

 16   alliés? Est-ce qu'ils ont participé au HZ-HB?

 17   Réponse: Oui, il y avait des alliés, mais ils n'ont pas participé

 18   directement au gouvernement.

 19   Question: Pouvez-vous nous dire quelles langues étaient parlées à

 20   Jablanica?

 21   Réponse: Excusez-moi, je ne comprends pas très bien votre question.

 22   Question: Excusez-moi, c'est ma faute. Je n'ai pas été assez clair. Quelle

 23   était la langue officielle dans les écoles, dans l'autorité, dans la

 24   municipalité, quelle langue était parlée?

 25   Réponse: J'ai dit qu'en 1992, les écoles étaient fermées. Et les autorités


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  1   municipales, nous, les Croates, nous parlions le croate, les représentants

  2   des Musulmans parlaient leur langue et les Serbes parlaient également leur

  3   propre langue.

  4   Question: Pouvez-vous nous dire qu'en est-il du travail? Est-ce que les

  5   sociétés ont continué de fonctionner? Qui perdait son travail, si

  6   toutefois certaines personnes perdaient leur travail? Qu'en savez-vous?

  7   Réponse: La circulation des biens et des personnes était limitée. De ce

  8   fait, de nombreuses sociétés à Jablanica ont réduit leur activité

  9   commerciale et certaines ont tout simplement fermé leur porte.

 10   De ce fait, plusieurs personnes, eh bien, étaient placées sur ce qu'on a

 11   appelé des listes d'attente et renvoyées chez elles. Et mon épouse a été

 12   licenciée, ou plutôt mise sur une liste d'attente, même si elle

 13   travaillait pour une société qui a continué de fonctionner. Mais elle a

 14   quand même été mise au chômage technique et, à l'époque, j'ai refusé de

 15   croire qu'elle avait été en fait licenciée pour des raisons politiques.

 16   J'ai pensé qu'il y avait des raisons objectives à cela.

 17   Question: Monsieur le Témoin, je vous pose toutes ces questions parce que,

 18   selon l'Acte d'accusation, il est dit que les Croates dans la municipalité

 19   de Jablanica, eh bien, persécutaient les Musulmans, faisaient la

 20   discrimination ethnique, qu'ils imposaient la langue croate. C'est la

 21   raison pour laquelle je vous ai posé toutes ces questions.

 22   Que pouvez-vous me dire à ce sujet?

 23   Réponse: Maître, si vous avez écouté soigneusement les faits

 24   démographiques que j'ai exposés et la composition ethnique de la

 25   population, il était tout à fait impossible que les Croates fassent ce que


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  1   vous venez de dire qu'ils ont fait, à savoir que les Croates ne pouvaient

  2   pas en fait mener une persécution ethnique. Ils ne pouvaient pas imposer

  3   quoi que ce soit. Ils ne pouvaient tout simplement pas le faire.

  4   Question: A présent, nous en arrivons à la présidence de guerre. Et nous

  5   passons maintenant à 1993

  6   Qu'en est-il des autorités régulières? Ont-elles continué de fonctionner?

  7   Qu'en est-il des autorités légales? Ont-elles continué à fonctionner?

  8   Réponse: J'ai déjà dit que les autorités loyales ont continué de

  9   fonctionner autant que le permettaient les circonstances objectives et que

 10   les conditions à Jablanica le permettaient.

 11   Question: Et qu'en est-il de la présidence de guerre? Quand est-ce que

 12   cette présidence a été instituée et quand elle a continué de fonctionner?

 13   Réponse: La présidence de guerre a été mise sur pied en avril 1992 et,

 14   vers la fin de 1992, les conditions de travail au sein de la présidence de

 15   guerre sont devenues de plus en plus compliquées au fur et à mesure que le

 16   temps passait.

 17   Question: Avez-vous personnellement rencontré des dirigeants musulmans,

 18   civils ou militaires? Est-ce que vous connaissez M. Delalic? L'avez-vous

 19   rencontré, le connaissiez-vous à ce moment-là, vers la fin de 1992?

 20   Réponse: J'étais membre de la présidence de guerre dans la municipalité de

 21   Jablanica d'avril 1992 jusqu'au mois d'octobre de la même année. Et au

 22   cours de cette période, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de voir M.

 23   Delalic. Et j'ai personnellement eu l'occasion, le 31 août 1992, de

 24   participer à une réunion officielle présidée par lui.

 25   Question: Et qui est M. Delalic? Pouvez-vous dire à la Chambre pourquoi


Page 11768

  1   vous mentionnez son nom?

  2   Réponse: M. Zejnil Delalic à Jablanica et à Konjic était connu comme un

  3   homme d'affaires. Néanmoins, en 1992, lorsqu'il s'est présenté comme

  4   commandant du groupe technique 1, dans le territoire entre le mont Igman

  5   et Konjic et Jablanica, avec des pouvoirs importants, il a causé une

  6   certaine perplexité. Et cela vaut pour les autorités militaires aussi bien

  7   que l'armée. Ils ne pouvaient pas comprendre qui lui avait donné ces

  8   pouvoirs et comment il avait obtenu ce poste. Mais avec le temps, eh bien,

  9   ils ont compris la situation et ils ont arrêté d'être surpris par ses

 10   pouvoirs.

 11   Question: Pourquoi a-t-il provoqué cette perplexité, même parmi l'armée de

 12   la Bosnie-Herzégovine? Quelle était sa mission? Que faisait-il?

 13   Réponse: C'est parce que, tout d'abord, en ce qui concerne la nomination

 14   du commandant local de l'armée de BH, c'est lui qui a nommé cette

 15   personne; la procédure auparavant était tout à fait différente.

 16   Question: Est-ce qu'il a provoqué un incident? Est-ce que les relations

 17   entre l'armée de BH et le HVO a changé après son arrivée?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Revenons donc à cette réunion du 31 août 1992?

 20   Réponse: La réunion a été organisée à l'initiative des deux parties, à

 21   savoir l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO, dans les municipalités de

 22   Kaonik, Jablanica et Prozor, afin de discuter et d'atteindre un accord sur

 23   la lutte conjointe entre les forces serbes et la JNA, l'armée serbe, les

 24   forces de l'armée serbe.

 25   Etant donné que la réunion se déroulait à Jablanica, nous nous attendions


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  1   à ce qu'elle soit présidée par le président de la présidence de guerre de

  2   la municipalité de Jablanica; en fait, c'est une habitude que l'hôte de

  3   cette réunion soit le président de cette réunion. Il s'agit de M. Nijaz

  4   Ivkovic. Cependant, lorsque M. Delalic est entré dans la salle où la

  5   réunion devait avoir lieu, eh bien, il avait une attitude assez arrogante

  6   et il a présidé. Il a donc commencé à mener les débats de cette réunion.

  7   Et toutes les personnes présentes ont été surprises.

  8   Et en ce qui concerne le contenu de cette réunion, les personnes présentes

  9   ont été davantage surprises et perplexes lorsque -et quand je dis eux, je

 10   parle des membres du HVO et de l'armée de BH-, lorsque M. Delalic a

 11   insisté sur le fait que le HVO, dans le territoire de Kaonik, Prozor et

 12   Jablanica, devait être subordonné sans condition au commandement de

 13   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et il a dit en gros que le HVO devait se

 14   soumettre, sinon il ne serait plus dans cette zone, sur ce territoire.

 15   Et cette réunion a conduit à un manque de confiance entre l'armée de

 16   Bosnie-Herzégovine et le HVO.

 17   Question: A-t-il également réglé la question avec les Musulmans qui

 18   refusaient de lui obéir, physiquement?

 19   Réponse: Oui, je vais donner un mauvais exemple: un mois après la réunion

 20   que je viens de mentionner, M. Delalic a ordonné, a commandé au commandant

 21   de la police locale de ramener et de mettre en détention M. Ivkovic, le

 22   président de la présidence de guerre de Jablanica et de le mettre en

 23   détention dans le musée de Jablanica. Et cela a été fait. Et lorsqu'il a

 24   été ramené, M. Delalic l'a giflé à deux reprises. Et M. Ivkovic en a

 25   informé le jour suivant, lors d'une session d'une réunion de la présidence


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  1   de guerre. Mis à part cela, il y a eu un certain nombre d'autres incidents

  2   et il est vrai de dire que les gens, en fait, l'évitaient parce qu'il

  3   était arrogant.

  4   Question: Sur qui se fondaient en fait les autorités civiles? Où était en

  5   fait le siège de la municipalité de Jablanica? Etait-ce à Mostar?

  6   Réponse: J'ai déjà parlé de l'organisation du gouvernement local pendant

  7   la guerre. Cependant, certaines parties de ce gouvernement local, de ces

  8   autorités locales étaient rattachées à leurs régions respectives. Par

  9   exemple, à Mostar, la police locale, le poste de sécurité publique était

 10   lié au MUP intermunicipal ou régional. Et ils avaient donc l'obligation de

 11   recevoir leurs instructions auprès d'eux.

 12   Question: Ma question est la suivante: est-ce que cette relation a changé?

 13   Réponse: La relation a changé. Déjà dans la deuxième moitié de 1992, le

 14   MUP local, la police locale a arrêté de communiquer avec Mostar, même

 15   s'ils étaient dans l'obligation de le faire. Mais on leur a donné

 16   instruction de communiquer avec Zenica, qui est une région tout à fait

 17   différente parce qu'il y a Sarajevo entre les deux. Donc c'était une

 18   situation tout à fait illogique.

 19   Question: Mon temps d'interrogatoire est très limité. Je voudrais passer

 20   rapidement à un certain événements. Je voulais donner à la Chambre des

 21   informations d'ordre général.

 22   Maintenant, passons à 1991. Quelles étaient les relations entre Musulmans

 23   et les Croates à ce moment-là et que s'est-il passé en 1993? Nous allons

 24   donc passer à ce conflit, en 1993.

 25   Réponse: En 1993, je n'étais plus membre de la présidence de guerre. Et on


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  1   m'avait également renvoyé chez moi, j'étais sur cette liste d'attente.

  2   J'ai arrêté de travailler dans la municipalité. La relation entre la

  3   population musulmane et croate, eh bien, n'était plus ce qu'elle était en

  4   1992, pour les raisons que j'ai déjà mentionnées et également en raison du

  5   fait que, dans la ville elle-même et dans toute la municipalité, il y

  6   avait un grand nombre de réfugiés musulmans. Cela conduisait à des

  7   incidents mineurs; il y avait des pillages à petite échelle de biens

  8   croates, le nombre de vols avait augmenté, un grand nombre de magasins ont

  9   été attaqués.

 10   Question: Je panique un peu, parce qu'il ne me reste que 40 minutes et

 11   j'ai un point important que je voudrais mentionner. J'ai perdu un peu de

 12   temps dans l'introduction.

 13   Pouvez-vous dire à la Chambre quand est-ce que les choses ont changé

 14   radicalement à Jablanica et dans la municipalité de Prozor, à votre

 15   connaissance?

 16   Réponse: Oui, je souhaiterais en venir à cela et exposer les faits à la

 17   Chambre.

 18   Les relations ont changé radicalement, les relations entre les populations

 19   musulmane et croate à Jablanica, avec l'arrivée de M. Safet Cibo et sa

 20   nomination comme président de la présidence de guerre des municipalités de

 21   Jablanica, Kaonik et Prozor. Son arrivée a constitué en fait un précédent

 22   important sur le plan juridique et sur le plan politique; c'était une

 23   personne de Sarajevo qui n'a pas participé aux élections en 1991 et il ne

 24   pouvait donc pas être le président de ces municipalités. Et cela a

 25   également été une source de confusion. Il est arrivé grâce à un document


Page 11772

  1   qui a été signé par le président d'alors, de la présidence de Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   Immédiatement après son arrivée -c'était en début mars 1993-, la

  4   télévision locale a en fait diffusé les raisons de son arrivée. Il en a

  5   parlé à la télévision locale et il a brièvement décrit son programme

  6   d'activité. Il a établi une présidence de guerre sur une base nationale,

  7   sur une base ethnique, une présidence dans laquelle il n'y avait plus de

  8   Croates. C'était une présidence monoethnique.

  9   En même temps que son arrivée dans la zone de la municipalité de

 10   Jablanica, on a également vu arriver un grand nombre de soldats armés,

 11   inconnus; nous avons découvert plus tard que c'étaient des unités de

 12   l'armée de Bosnie-Herzégovine, que c'étaient des détachements spéciaux, à

 13   des fins spéciales pour l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 14   Puis, nous avons eu les unités "Walter", les "Loups d'Igman", et nous

 15   avons eu les "Cygnes noirs". Le commandant de l'unité Walter était une

 16   personne appelée "Silver Fox", "Renard d'argent". Nous avons eu la

 17   division de Cedo et Celo, la division Handzar; ces personnes étaient armées

 18   et des incidents sérieux ont été provoqués par ces personnes; en fait, ils

 19   ont expulsé le HVO, la police militaire du HVO de Jablanica.

 20   Et des mesures excessives ont été adoptées. Nous nous sommes rendu compte

 21   que l'objectif principal de M. Safet Cibo était de rendre aussi difficile

 22   que possible la vie des Croates à Jablanica. Les mesures qu'il a

 23   introduites passaient par des mesures, des petites mesures comme la

 24   coupure des lignes téléphoniques; nous avons tous perdu les liaisons

 25   téléphoniques, les personnes étaient licenciées des sociétés où elles


Page 11773

  1   travaillaient, des personnes également étaient envoyées pour être membres

  2   des unités de travail: elles étaient obligées de faire un travail manuel,

  3   compte non tenu de leur âge, de leur niveau d'instruction, de leur état de

  4   santé. Donc tous les Croates devaient effectuer des travaux forcés.

  5   Question: A quel mois faites-vous référence en 1993?

  6   Réponse: Je parle de la fin mars, début avril.

  7   Question: Est-ce qu'un conflit armé a commencé dans la zone de Jablanica,

  8   Konjic et Prozor, entre le HVO et l'armée de la BH? Qui attaquait qui et

  9   qu'en est-il de la population civile de ces trois municipalités, à votre

 10   connaissance?

 11   Réponse: Selon un scénario préalablement préparé ou, plus précisément,

 12   selon un document qui a été signé par les commandants de différentes

 13   brigades de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les chefs des postes de

 14   police à Jablanica, Konjic et Hadzici, donc, conformément à ce document

 15   dont le contenu est terrible.

 16   Question: Je vais vous montrer ce document. J'attendais que vous finissiez

 17   votre intervention.

 18   Réponse: Voulez-vous une réponse brève? Les incidents ont commencé le 25

 19   mars. Il y a eu des assassinats gratuits de plusieurs civils âgés à

 20   Orliste, un village dans la grande zone de Konjic.

 21   Question: Quelle était la nationalité de ces personnes?

 22   Réponse: Elles étaient des Croates; c'étaient des personne âgées, civiles,

 23   croates. Et plus tard, ces incidents se sont répétés dans d'autres

 24   villages, dans la municipalité de Konjic.

 25   Question: Puis-je demander à Mme la Greffière de présenter la pièce 1336?


Page 11774

  1   Etant donné que j'ai une heure et demie pour l'interrogatoire, je voulais

  2   en fait présenter tous les documents que vous avez apportés avec vous

  3   avant la fin de l'interrogatoire. Mais avec votre commentaire, je voudrais

  4   montrer tous ces documents à la Chambre, parce que je pense que Mmes et M.

  5   les Juges les trouveront très intéressants. Nous voudrions donc entendre

  6   votre témoignage sur ces questions que vous avez mentionnées.

  7   Alors, question: lorsque vous dites les documents, est-ce que vous voulez

  8   parler des documents qui se trouvent à présent devant vous?

  9   Réponse: Oui, il s'agit précisément du document auquel j'ai fait

 10   référence. Lorsque vous regardez ce document de près…

 11   Question: Pouvez-vous nous donner la date sur ce document?

 12   Réponse: Il s'agit du 20 mars 1993.

 13   Réponse: A la page 2 du document, vous pouvez voir que l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine et que la police de la municipalité que j'ai mentionnées

 15   voulaient de manière forcée -et je fais référence au point 2-, voulaient

 16   de manière forcée prendre le contrôle du poste de contrôle et des

 17   passages. Ils voulaient le faire de manière unilatérale et vous avez

 18   certaines indications qui sont mentionnées sur ce document. Et sur ces

 19   trois, il y en a qui se trouvent dans la municipalité de Jablanica.

 20   Question: A la page 2 de ce document, on dit que le HVO était responsable.

 21   Est-ce que vous pouvez regarder le haut de la page?

 22   Réponse: Oui, je vois en haut de la page, je vois très bien le haut de

 23   cette page. Cependant, ceci peut porter à confusion. C'est un prétexte. Un

 24   prétexte très rusé de la part des forces armées et des militaires de

 25   l'armée de Bosnie-Herzégovine qui comptaient se lancer dans ces activités.


Page 11775

  1   A la page 3 de ce document, au point 7, ils utilisent la terminologie

  2   suivante: le HVO est d'un seul coup l'agresseur et "l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine concentrent ses troupes sur Jablanica, Pute, Here et Scipe".

  4   Il n'y a jamais eu de forces serbes. Il n'y en avait pas à cette époque-

  5   là, par conséquent, on peut se demander quel était l'objectif de la BH et

  6   l'objectif était d'éliminer le HVO de cette région. Et si vous regardez au

  7   point 9, on voit que les forces de l'armée devaient être préparées pour la

  8   prise de l'installation de Zlatar.

  9   Question: Où est cette installation?

 10   Réponse: Zlatar est une zone de la municipalité de Konjic, qui était

 11   détenue par les membres du HVO. A Konjic, c'était en fait la ligne de

 12   front qui faisait face aux forces serbes. La BH voulait expulser le HVO et

 13   ils y sont arrivés à partir de ce point.

 14   Question: Témoin, d'après vos connaissances, et très rapidement,

 15   l'intensité des conflits: est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est

 16   passé avant le 15 avril, pas après le 15 avril? Donc que s'est-il passé

 17   avant le 15 avril à Konjic et également dans la vallée de la Neretva en

 18   direction de Jablanica?

 19   Réponse: En vertu du scénario qui figure dans ce document, cinq jours déjà

 20   après la date mentionnée dans le document, les premières victimes civiles

 21   croates sont tombées à Orliste, qui est un village dans la région de

 22   Konjic.

 23   Question: Mais revenons à la ville de Konjic et ensuite nous passerons à

 24   la vallée.

 25   Témoin NE (interprétation): Dans la ville de Konjic, la situation était


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  1   similaire à celle de Jablanica. Le HVO était expulsé de la ville.

  2   M. Poriouvaev (interprétation): Peut-on demander au témoin de mentionner

  3   les sources de ses connaissances?

  4   M. le Président (interprétation): Oui.

  5   M. Krsnik (interprétation): Alors, vous parlez maintenant de ce qui s'est

  6   passé au niveau de Konjic: quelle est votre source?

  7   Témoin NE (interprétation): J'ai vu personnellement des connaissances, des

  8   personnes donc de Konjic qui ont été expulsées. Et j'ai également des

  9   connaissances un peu plus vastes que je tiens d'un certain nombre de

 10   documents qui émanent de la Commission des crimes de guerre, après avoir

 11   quitté le camp à Jablanica.

 12   Question: Monsieur le Témoin, il est important, lorsque vous parlez de

 13   certains faits que vous connaissez, de nous dire si c'est une connaissance

 14   personnelle ou si vous l'avez entendu par ouï-dire, et de nous mentionner

 15   les noms.

 16   Dans l'Acte d'accusation, on dit que, le 16 avril, les forces du HVO ont

 17   attaqué des civils musulmans qui ne pouvaient pas se défendre et que c'est

 18   ainsi que les persécutions ont commencé contre les Musulmans en Bosnie-

 19   Herzégovine. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé ce qui

 20   s'était passé avant le 15 avril sur le territoire de votre municipalité.

 21   Donc voulez-vous donner à cette Chambre d'audience ce qui s'est passé au

 22   niveau des civils et de l'armée dans votre municipalité, avant le 15

 23   avril? Si vous avez des connaissances personnelles, dites-le nous et si

 24   vous l'avez entendu par des ouï-dire, veuillez nous donner les sources de

 25   ces informations.


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  1   Réponse: Pour ce qui est de la ville de Konjic, j'ai des connaissances

  2   personnelles au sujet de la période mentionnée. Ces Konjic, à savoir le

  3   professeur Mirko Loncar et M. Marijan Mendes, que je connais encore mieux.

  4   Question: Alors que s'est-il passé, en bref?

  5   Réponse: Le HVO a été expulsé de Konjic. Les premières provocations armées

  6   ont débuté dans la ville. J'ai déjà mentionné des incidents qui sont

  7   survenus dans quelques villages. Dans la ville, les membres du HVO ont été

  8   faits prisonniers à Zlatar et dans d'autres quartiers, et le camp "Musala"

  9   a été organisé dans les bâtiments sportifs de la municipalité. Plus tard,

 10   ce complexe sportif abritera environ 900 détenus, membres du HVO, et les

 11   Croates qui n'étaient pas détenus dans le camp ont été engagés dans des

 12   travaux forcés.

 13   M. Krsnik (interprétation): Qu'en est-il des responsables religieux?

 14   M. Poriouvaev (interprétation): Peu à peu, nous avançons vers la défense

 15   "tu quoque": c'est mon objection.

 16   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur.

 17   M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 18   M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas intéressés par ces

 19   questions de savoir si les membres du HVO étaient détenus ou maltraités.

 20   Ce n'est pas l'objectif de cette affaire.

 21   M. Krsnik (interprétation): Votre Honneur, je n'amène pas ce témoin à une

 22   défense "tu quoque". J'attaque l'Acte d'accusation qui stipule que le HVO

 23   avait des forces qui ont commencé à intenter des attaques relativement

 24   vastes contre des civils et contre la population musulmane civile. C'est

 25   ainsi qu'a commencé la persécution ethnique.


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  1   Monsieur et Mmes les Juges ont entendu le témoin et les dépositions des

  2   témoins qui étaient présents; vous avez entendu ce qui s'est réellement

  3   passé, car les allégations de l'Acte d'accusation ne sont pas véridiques.

  4   Et comme conseil de la défense, j'ai le droit de communiquer la vérité à

  5   cet honorable Tribunal. Je ne défends pas une affaire "tu quoque".

  6   Donc si M. et Mmes les Juges me le permettent, je voudrais en fait que ce

  7   témoin nous dise ce qui s'est passé avant le 15 avril 1993. Que s'est-il

  8   passé avec ces civils? Et vous allez entendre ce qui s'est passé.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, nous comprenons que,

 10   pendant la guerre, des choses terribles ont été commises par les deux

 11   parties. Mais ce n'est pas l'objectif de cette affaire.

 12   M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, pouvons-nous

 13   retirer les allégations de l'Acte d'accusation prétendant que le HVO a

 14   intenté, a commencé les persécutions contre les Musulmans. Dans ce cas-là,

 15   je n'essaierai pas de prouver que ceci n'est pas vrai.

 16   L'armée de Bosnie-Herzégovine a commencé la persécution et l'attaque du

 17   HVO à la fin de 1992 et en 1993 également, pendant toute l'année 1993.

 18   Donc il s'agit de déterminer qui a réalisé ces attaques, pourquoi et

 19   comment. Les crimes dans ce domaine sont une autre affaire.

 20   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, il me semble que l'on

 21   parle de deux choses différentes. Vous pouvez dire que le HVO n'a pas

 22   commis de crime contre les populations musulmanes et il n'y a aucun doute

 23   que les Musulmans ont également commis de nombreux crimes. Il n'y a aucun

 24   problème à ce niveau. Mais la question ici est de savoir s'il y a eu des

 25   persécutions à grande échelle qui ont été commises par le HVO.


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  1   M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, je ne prétends

  2   pas que les membres du HVO n'ont pas commis de crimes, ni que cela n'a pas

  3   été le cas pour la BH. Ce que je dis, et je le prouverai par mon témoin,

  4   c'est que la BH a attaqué les populations civiles croates et le HVO, et

  5   pour prouver cela, vous devez écouter mon témoin, car je fais référence

  6   aux événements avant le 15 avril.

  7   C'est la raison pour laquelle je dis toujours que le 9 mai, ce n'est pas

  8   arrivé comme ça: c'est basé sur une longue histoire. Et nous devons, en

  9   fait, prouver ceci par cette déposition. Je n'essaie pas de défendre un

 10   crime par un autre crime; ce ne serait pas une bonne ligne de défense,

 11   mais les allégations qui sont contenues dans l'Acte d'accusation exigent

 12   ce type de défense et exigent également une réponse véridique car, pour

 13   l'instant, la véracité n'est pas là.

 14   M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsnik, je crois que

 15   la jurisprudence de ce Tribunal n'est pas de jeter la lumière sur toute la

 16   situation. Nous allons uniquement nous concentrer sur les questions qui

 17   figurent dans l'Acte d'accusation.

 18   M. Krsnik (interprétation): Mais, Monsieur et Mesdames les Juges, on dit

 19   qu'à Jablanica, le HVO a persécuté des Musulmans et s'est engagé dans du

 20   nettoyage ethnique. C'est ce qui est stipulé dans l'Acte d'accusation. On

 21   dit que mon client a participé à des attaques et que lui-même a été engagé

 22   dans ces persécutions.

 23   C'est un lien très étroit et je voudrais demander à ce que l'accusation

 24   abandonne les allégations qui figurent dans l'Acte d'accusation sur un

 25   conflit donc élargi et je voudrais vous demander de se concentrer sur des


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  1   crimes individuels.

  2   Pourquoi l'Acte d'accusation est rédigé de cette manière? Est-ce que

  3   l'accusation peut abandonner cette partie et se concentrer sur M.

  4   Naletilic? Et mettons l'accent également sur les choses que les avocats

  5   font. Je voudrais en fait objecter l'accusation sur les preuves qui

  6   figurent dans cet Acte d'accusation. Dans ce contexte général, ils ont mis

  7   le doigt sur mon client et c'est la raison pour laquelle je dois attaquer

  8   tout point, tout chef d'accusation qui figure dans l'Acte d'accusation.

  9   M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsnik, il semble que

 10   l'on ne parle pas de la même chose. Il s'agit ici de savoir si le HVO a

 11   commis un certain crime.

 12   M. Krsnik (interprétation): Je ne veux pas parler de cela.

 13   M. le Président (interprétation): Si vous voulez dire qu'ils n'ont pas

 14   commis de crimes, vous pouvez nous fournir des preuves, mais la question

 15   n'est pas de savoir ce qui a été commis par l'autre partie.

 16   M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur et Mesdames les Juges, je ne

 17   veux pas dire par là que les membres du HVO n'ont pas commis de crimes. Ce

 18   que je veux dire, c'est que ce ne sont pas eux qui ont commencé les

 19   attaques contre les Musulmans tel que ceci figure dans l'Acte

 20   d'accusation. C'est la raison pour laquelle j'ai fait comparaître ce

 21   témoin qui vient d'une région où des centaines de personnes vivaient?

 22   Je fais comparaître ce témoin de façon à savoir ce qui s'est passé avant

 23   le 15 avril. Ceci est relativement clair et je me réfère à ce que l'Acte

 24   d'accusation stipule et si l'Acte d'accusation déclare qu'il y a eu à

 25   Jablanica des nettoyages ethniques par les Croates et...


Page 11781

  1   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, étant donné que nous

  2   avons des contraintes de temps, est-ce que l'on pourrait peut-être faire

  3   notre pause ici?

  4   M. Krsnik (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

  5   M. le Président (interprétation): Et j'espère que durant la pause, vous

  6   pourrez discuter de ceci avec vos autres coconseils et avec votre équipe.

  7   Nous reprendrons dans 30 minutes.

  8   (L'audience, suspendue à 15 heures 48, est reprise à 16 heures 20.)

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez faire

 10   entrer le témoin, s'il vous plaît.

 11   Maître Krsnik, il vous reste environ 20 minutes.

 12   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si mes collègues n'ont

 13   pas d'objection, je pense que je ne serai pas en mesure de n'utiliser que

 14   vingt minutes pour passer en revue ces documents, et nous avons encore

 15   d'autres sujets à couvrir.

 16   M. le Président (interprétation): D'un autre côté, ces documents sont en

 17   fait très clairs.

 18   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais j'ai un

 19   certain nombre de documents. J'en ai dix, en fait, mais nous n'allons pas

 20   les lire, car ils sont suffisamment clairs, mais j'ai besoin de vérifier

 21   la provenance de ces documents.

 22   (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

 23   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Témoin NE.

 24   (Le témoin s'assoit.)

 25   Oui, Maître Krsnik?


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  1   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur et Mesdames les Juges.

  2   Je vais poser une question et je vais vous demander de répondre très

  3   brièvement à ces questions. Ensuite, nous allons passer en revue les

  4   documents très brièvement, car j'ai simplement besoin de vérifier la

  5   source de ces documents. J'ai besoin de vérifier comment ces documents ont

  6   été obtenus et je voudrais savoir également des informations sur ce qui

  7   s'est passé autour de Jablanica et de Sovici et de Doljani. Mais soyez

  8   très bref, s'il vous plaît, car nous n'avons pas beaucoup de temps.

  9   Alors, pouvez-vous dire à cette Chambre d'audience ce qui s'est passé au

 10   niveau des civils à Konjic et dans la vallée de la Neretvica? Je veux

 11   parler des civils croates.

 12   Témoin NE (interprétation): Sur la base de ce scénario qui est le document

 13   que j'ai devant moi, le devenir des civils de la municipalité de Konjic

 14   dans le domaine de Neretvica a été très dramatique, car il y a eu des

 15   conséquences tragiques pour ces civils: des meurtres, des incarcérations,

 16   des persécutions, destructions de biens, incendies. Et ceci ne peut pas

 17   être justifié par des nécessités militaires quelles qu'elles soient.

 18   A plusieurs endroits, environ 17 localités, des Croates ont été détenus.

 19   Il y a eu des persécutions à grande envergure contre des civils.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev?

 21   M. Poriouvaev (interprétation): Je dois objecter à nouveau, car la défense

 22   utilise la même ligne de questions qu'avant la pause.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, nous avons déjà

 24   discuté de cela. Comment pouvez-vous modifier le sujet, s'il vous plaît?

 25   J'espère que vous pouvez modifier ce sujet?


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  1   M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas comment je peux vraiment

  2   questionner. L'accusation a la même déontologie que nous et ils ne peuvent

  3   pas cacher des points, même si l'Acte d'accusation est en fait contraire à

  4   cela. Tous ces événements sont survenus avant le 15 avril. Alors je vous

  5   demande d'écouter ce qui s'est passé avant ou après le 15 avril. Mais je

  6   vais changer de sujet.

  7   Mais on ne pourra pas éviter la vérité. On aura toujours assez de temps

  8   pour parler de la vérité.

  9   Quand est-ce que ceci s'est passé?

 10   Témoin NE (interprétation): Le 15 avril, le 15 ou 16 avril, cela n'a pas

 11   d'importance. Jusqu'en avril, à Jablanica. C'était dans la municipalité de

 12   Jablanica et c'était du côté de Doljani. Les membres de l'armée de Bosnie-

 13   Herzégovine commencent les attaques sur le HVO et ça a été en date du 15

 14   avril.

 15   La grande majorité, pratiquement tous les civils musulmans du village de

 16   Doljani se rendent à Jablanica. Ce jour-là, dans la ville-même, au centre-

 17   ville même de Jablanica, il y a un camp qui est mis en place et qui

 18   s'appelle "Musée". C'est ce jour-là qu'on a emmené six Croates dans ce

 19   camp. Alors que les membres de la police civile perquisitionnent tout...

 20   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Poriouvaev?

 21   M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous voulez nous dire aussi

 22   quelles sont les sources également de ce que vous nous relatez?

 23   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si j'ai tort ou raison

 24   quand je dis que le témoin avait, tout à l'heure, dit qu'il était sur

 25   place.


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  1   Témoin NE (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'étais sur place

  2   et j'ai pu constater de mes propres yeux ce que je viens de vous raconter,

  3   de vous relater. Ce n'est pas une autre source, c'est moi-même.

  4   M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

  5   Témoin NE (interprétation): Par conséquent, j'ai vu qu'il y avait des

  6   civils musulmans qui sont arrivés du village de Doljani. Je sais également

  7   que ce jour-là, le 15 avril, il y avait un groupe de six Croates qui ont

  8   été emmenés au Musée. J'ai vu également qu'on avait perquisitionné la

  9   maison de mes parents. Moi-même, j'étais sur place, et puis on m'avait

 10   averti également de rester sur place et de ne pas aller ailleurs. De

 11   toutes façons, je me suis rendu quand même dans mon appartement parce

 12   qu'il a aussi été perquisitionné.

 13   Par ailleurs, j'ai aussi appris que, ce jour-là et le lendemain, tous les

 14   appartements des Croates à Jablanica ont été perquisitionnés. Par

 15   ailleurs, je sais qu'on avait pillé, on avait confisqué toutes les

 16   voitures dont les propriétaires étaient des Croates. Ceci a été fait

 17   également à l'encontre du curé, notre curé, et si je vous en parle, c'est

 18   parce que je l'ai vu de mes propres yeux; je suis témoin oculaire.

 19   M. Krsnik (interprétation): Quand, à quel moment, on commence à incarcérer

 20   les Croates dans le camp de Jablanica? Où se trouvait le camp? Est-ce que

 21   vous pouvez nous le préciser?

 22   Réponse: Le camp de Jablanica a été installé dans l'ancien musée de la

 23   révolution, au centre-ville. Et le premier groupe a été incarcéré; ils

 24   étaient au nombre de 6, le 15 avril. Ce nombre a augmenté: à la fin de

 25   1993, 450 Croates se trouvaient dans ce camp. Il s'agissait des personnes


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  1   qui étaient d'origine de Jablanica, des civils de Doljani, car l'armée de

  2   Bosnie-Herzégovine les a emprisonnés au moment où elle avait organisé

  3   cette attaque sur Doljani en 1993, le 28 juillet. Il y avait également des

  4   civils de Grbavica, qui est une municipalité à côté de Mostar. Il y avait

  5   un massacre qui a été perpétré à l'encontre de 33 civils dans ce village.

  6   Il y avait également des Croates qui étaient de passage, qui venaient

  7   d'autres municipalités de Konjic. C'étaient les Croates qui ont été

  8   expulsés de leurs appartements de Jablanica, des villages avoisinants, et

  9   c'est ce qui a été donc contenu dans ce camp appelé "musée". Ensuite, il y

 10   avait Orliste également qui a vu les détenus de Konjic. Ils étaient 85 au

 11   total, toujours des civils. Il y avait un troisième camp Zukina baza, la

 12   base de Zuko qui se trouvait dans le village qui était en contrebas par

 13   rapport à Jablanica, qui était Jablanica-le-Bas et moi, personnellement,

 14   je m'y suis trouvé à un moment donné.

 15   M. le Président (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait de

 16   contestation au niveau de ces camps durant la guerre. Les deux parties ont

 17   établi des camps et des choses horribles se sont passées dans ces camps.

 18   M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il y avait des femmes et des enfants

 19   dans ces camps? Et tout le long de l'incarcération?

 20   M. le Président (interprétation): Oui?

 21   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je crois que c'est encore une manière

 22   d'invoquer la défense "tu quoque". On parle de camps qui ont été créés en

 23   juillet 1993. Cela pourrait être explicable si on parlait d'avril 1993,

 24   mais non juillet 1993.

 25   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Il me semble que


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  1   nous ne pouvons pas continuer sur cette ligne.

  2   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai peur même

  3   qu'on ne pourra pas aboutir à ce qui est ma tâche. Parce que si on me

  4   refuse également de contester les chefs d'accusation, je ne vais pas

  5   pouvoir défendre mon client. Et puis, il faut également vous dire que moi,

  6   ce n'est pas vrai que j'invoque la défense selon le principe "tu quoque":

  7   c'est tout simplement que je veux mettre en cause les chefs de l'Acte

  8   d'accusation selon lesquels les Croates avaient persécuté les Musulmans,

  9   qu'ils ont commencé ces persécutions le 16 avril 1993 et qu'ils ont

 10   commencé également à pratiquer le nettoyage ethnique.

 11   C'est cela que je mets en doute et en cause. Moi, je viens de citer les

 12   témoins pour contester les chefs d'accusation qui sont très précis. Moi,

 13   je ne parle pas des crimes particuliers et je ne défends pas un crime par

 14   un autre. Ce témoin est en train de nous dire que, jusqu'au 15 avril, on

 15   avait incarcéré les civils croates. On a dit qu'on avait persécuté, on

 16   avait nettoyé ethniquement les Croates. Il s'agit d'un témoin, le témoin

 17   oculaire des événements qui sont en cause.

 18   M. le Président (interprétation): Nous n'avons aucun doute à ce sujet.

 19   Nous n'avons aucun doute à ce sujet. Et vous avez tout à fait le droit

 20   d'attaquer l'Acte d'accusation, mais d'une autre manière.

 21   Comme j'ai dit précédemment, durant la guerre, des atrocités ont été

 22   commises par les deux parties. Il n'y a aucun doute à ce niveau-là. Mais

 23   le problème est qu'il faut avoir une ligne de défense tout à fait

 24   appropriée pour votre affaire. Si vous prétendez que votre client n'a

 25   commis aucune atrocité, vous pouvez le dire, mais cela ne vous donne pas


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  1   le droit de mentionner que les parties n'avaient pas déjà commis d'autres

  2   crimes.

  3   M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, Mesdames les

  4   Juges, à ce moment-là, on ne se comprend pas du tout. C'est peut-être de

  5   ma faute. Je n'étais pas parfaitement clair. Je ne me suis pas expliqué

  6   clairement. Ce n'est pas dans ce sens-là.

  7   Je défends mon client. Je ne vois pas la justification pour un tel ou tel

  8   comportement. Ce n'est absolument pas ça. Ce n'est pas ce que j'ai épousé

  9   comme comportement, comme attitude. Ce que je veux contester, c'est ce que

 10   les deux chefs d'accusation, pour moi, ne tiennent pas debout. Il y a

 11   Jablanica pour commencer, et ensuite, soi-disant la persécution et le

 12   nettoyage ethnique qui a été déclenché par le HVO.

 13   Est-ce que le HVO avait véritablement entrepris de telles démarches? Et

 14   c'est pour cela que je pose la question au témoin. Cela n'a strictement

 15   rien à voir avec l'évocation du principe "tu quoque".

 16   M. le Président (interprétation): Il est important de savoir qui a

 17   commencé le nettoyage ethnique, mais le problème est de savoir si le HVO a

 18   commis du nettoyage ethnique dans cette région. C'est la question.

 19   M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu la question. Est-ce que vous

 20   voulez bien, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, répondre à cette

 21   question?

 22   Témoin NE (interprétation): Mais c'est une absurdité pure et simple. Le

 23   HVO n'a pas procédé au nettoyage ethnique et, Monsieur le Président,

 24   Mesdames les Juges, surtout ne perdez pas de vue le fait que j'ai invoqué.

 25   J'ai parlé des données démographiques dans la municipalité de Jablanica et


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  1   j'ai parlé de 1992 et 1993. J'ai dit que, dans la région de la

  2   municipalité de Jablanica, aux moments critiques dont nous parlons, il y

  3   avait 30.000 Musulmans qui résidaient et parmi ces Musulmans, un très

  4   grand nombre de personnes en âge de combattre. Le HVO était une formation

  5   de très petit poids par rapport aux forces de l'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine. C'est tout ce que je peux vous dire et vous répondre aux

  7   questions que vous venez de soulever.

  8   M. Krsnik (interprétation): Eh bien, par la question qui vous a été posée,

  9   est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'était passé tout court et

 10   tout simplement à Jablanica?

 11   Réponse: Vous parlez de la municipalité?

 12   Question: Oui, tout à fait.

 13   Réponse: Etant donné que le rapport des forces militaires, comme je l'ai

 14   déjà précisé, dans le secteur de Jablanica et du village de Doljani, les

 15   membres de l'armée ont commencé des attaques sur le HVO dans le secteur de

 16   Doljani. Et ensuite, ça a été étendu sur d'autres secteurs, Sovici, plus

 17   particulièrement.

 18   Question: On prétend que le HVO a attaqué Doljani et Sovici pour pratiquer

 19   les persécutions? Qu'est-ce que vous savez vous-même de ce qui s'était

 20   passé? Je parle bien sûr du 15, 16 et 17 avril.

 21   Réponse: Ce que je peux vous répondre, c'est que les membres de l'armée de

 22   Bosnie-Herzégovine ont attaqué le HVO le 15 avril dans le secteur de

 23   Doljani. Le 17 avril, étant donné que le HVO, vu la configuration du

 24   terrain, vu les positions qu'il occupait, était encerclé par l'armée de

 25   Bosnie-Herzégovine, c'est l'armée qui a attaqué le HVO, le 17 avril, dans


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  1   le secteur de Sovici.

  2   Question: Est-ce que vous savez combien il y avait, le 17 avril, de

  3   membres du HVO à Doljani et à Sovici? Et d'où tirez-vous ces informations?

  4   Réponse: Moi, je n'étais pas militaire. Je n'étais pas capable. Je vous ai

  5   dit que j'étais dans un état de santé à ne pas pouvoir rejoindre les rangs

  6   des formations militaires, mais j'avais un frère qui a été commandant d'un

  7   des bataillons du HVO.

  8   Question: Mais où?

  9   Réponse: Il était à Doljani. Et vous m'avez posé la question au sujet

 10   d'une date très précise, mais à ce moment-là, il n'y avait aucun membre du

 11   HVO qui se trouvait à Jablanica. Et même avant, il n'y avait aucun membre

 12   du HVO qui s'y trouvait.

 13   Question: Combien y avait-il de militaires à Jablanica? Est-ce qu'il avait

 14   des équipes de rotation à Doljani et à Sovici? Est-ce que vous pouvez nous

 15   dire quelles sont les distances entre Jablanica, Doljani et Sovici?

 16   Réponse: Je ne sais pas de qui vous parlez: de l'armée ou des membres du

 17   HVO?

 18   Question: Je parle des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 19   Réponse: Dans le secteur de Sovici, il y avait un bataillon indépendant

 20   avec plus de 250 membres de ce Bataillon. Ils ont été renforcés par la 44e

 21   Brigade de Jablanica. Ils assuraient la logistique à ce Bataillon

 22   indépendant. Ils assuraient à partir de Jablanica la logistique dont

 23   avaient besoin les formations à Doljani et Sovici.

 24   Question: Et vous-même, est-ce que vous savez quel était le sort de la

 25   population civile musulmane à Sovici? Est-ce que vous savez ce qui s'était


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  1   passé avec eux?

  2   Réponse: Oui. Après ce conflit qui a eu lieu à Sovici, les civils

  3   musulmans ont été évacués de cette région.

  4   Question: Ils se sont retrouvés où? Est-ce qu'il y avait un échange

  5   éventuellement auquel on a procédé avec des civils croates? Est-ce que

  6   vous êtes au courant de ce qui s'est passé?

  7   Réponse: Oui, tout à fait. Ils se sont rendus à Jablanica au début du mois

  8   de juin 1993. Une fois que l'échange a été organisé pour les civils

  9   croates, qui provenaient de Radosina, à côté de Konjic; Radosina a été

 10   attaquée par les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et les membres

 11   du HVO sont allés dans le camp de Celebici, alors que les civils de

 12   Radosina étaient à Ostrozac. Et ensuite, il y avait un échange entre les

 13   civils de Radosina et des Croates de Sovici.

 14   Question: Est-ce que vous savez où sont partis les Croates et où l'on

 15   avait expédié les Musulmans de Sovici?

 16   Réponse: Les Croates se sont rendus à Celebici, c'est un village à côté de

 17   Konjic. Et ensuite, en passant par le nord, ils ont suivi l'itinéraire de

 18   Nevesinje pour se rendre à Mostar. En revanche, les Musulmans, les civils

 19   musulmans se rendaient à Jablanica et ils rentraient de force dans les

 20   appartements croates et dans les maisons croates.

 21   Question: Et les Croates qui habitaient ces maisons, qu'est-ce qu'ils sont

 22   devenus? Et les occupants des appartements croates?

 23   Réponse: Les civils, les Croates, que ce soient des appartements ou des

 24   maisons, trouvent l'hébergement auprès de leurs amis. D'autres terminent,

 25   se rendent, sont envoyés dans le camp de Musée à Jablanica.


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  1   Question: Une toute dernière question, et ensuite on passera aux

  2   documents.

  3   Combien de temps êtes-vous resté dans le camp? Pourquoi et où?

  4   Réponse: Moi, j'ai passé six mois dans un camp. Tout d'abord, j'ai été à

  5   Zukina baza, Jablanica inférieur.

  6   Question: C'est qui?

  7   Réponse: Il s'agit de Zulfikar Alispago Zuka, commandant d'un Bataillon,

  8   unité spéciale, et auprès de l'état-major de Bosnie-Herzégovine.

  9   Il s'agissait d'une formation à affectation spéciale à Jablanica. C'est là

 10   où nous avons été emmenés. Et au bout de deux mois, on nous a transférés à

 11   l'église de Dreznica, la municipalité de Mostar. Au bout de 29 jours, nous

 12   sommes retournés de nouveau.

 13   Question: Excusez-moi, mais j'aimerais bien savoir ce que vous voulez dire

 14   par "l'église". Le camp se trouvait à l'église?

 15   Réponse: Oui, tout à fait. Vingt-neuf jours plus tard, nous sommes

 16   rentrés, une fois de plus, dans cette base de l'armée de Zuka, et ensuite,

 17   au mois de novembre 1993, le 4 novembre pour parler précisément, on nous a

 18   amenés au camp à Jablanica, au Musée, où je suis resté jusqu'en janvier…

 19   Excusez-moi, je me trompe. Jusqu'au 1er mars 1994.

 20   Question: Et est-ce que vous étiez au courant également que le HVO avait

 21   un certain nombre de camps?

 22   Réponse: Oui. Je savais que… Et ça, je l'ai appris vers la mi-novembre

 23   1993. A ce moment-là, je me trouvais dans ce camp de Zuka. Cette base, on

 24   l'appelait la base de Zuka. Il y avait également des prisonniers musulmans

 25   qui venaient dans ce camp et eux, ils étaient auparavant à Dretelj, à


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  1   Capljina. Ils se rendaient dans notre camp comme des gardiens. Ce sont eux

  2   qui sécurisaient le camp et puis ils nous faisaient subir des sévices

  3   corporels: ils nous torturaient, maltraitaient, nous passaient à tabac.

  4   Question: Je ne vais pas vous poser des questions dans ce sens-là pour

  5   vous faire dire comment vous avez été traité. Je ne veux pas y insister,

  6   on va économiser du temps.

  7   Maintenant, je vais vous poser quelques questions au sujet des documents.

  8   Est-ce que vous-même et quand avez-vous coopéré avec les enquêteurs du

  9   Bureau du Procureur? Est-ce que vous étiez en position de coopérer de

 10   manière active avec les enquêteurs du Tribunal?

 11   Réponse: Oui, j'ai coopéré avec les enquêteurs du Bureau du Procureur au

 12   cours de la période qui s'est écoulée depuis le mois d'avril 1995, jusqu'à

 13   la fin 1990 pour être tout à fait précis, et ensuite, sporadiquement, de

 14   temps à autre, en 1997.

 15   M. Krsnik (interprétation): Et combien de documents ou de cassette vidéo

 16   avez-vous remis au Bureau du Procureur, vous-même, en personne? Et à qui

 17   avez-vous remis tout ça?

 18   Témoin NE (interprétation): Au mois d'avril 1995, nous avons remis un

 19   certain nombre de documents: 250.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur

 21   Poriouvaev?

 22   M. Poriouvaev (interprétation): Je pense que le conseil devrait également

 23   nous expliquer quelle est la pertinence pour notre procès. De toute façon,

 24   là maintenant, c'est lui qui l'a cité: c'est quelque peu différent par

 25   rapport aux enquêtes qui ont été engagées.


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  1   M. le Président (interprétation): Entendu. Entendu.

  2   Maître Krsnik, je vous en prie, qu'est-ce que vous avez comme réponse?

  3   M. Krsnik (interprétation): Mais je ne sais pas de quelle enquête parle M.

  4   le Procureur. Mais, de toute façon, si on a laissé parler le témoin

  5   jusqu'à la fin, il aurait très bien pu constater qu'il s'agissait tout

  6   simplement d'une seule enquête.

  7   Ce que j'ai dit l'autre jour: de toute façon, ce n'est pas moi qui

  8   témoigne, c'est le témoin qui est ici pour déposer. Il y avait des

  9   milliers et des milliers de documents qui sont en possession du Bureau du

 10   Procureur et on ne sait pas d'où proviennent ces documents. Alors que là,

 11   nous avons le témoin; c'est le témoin qui les a remis. Le témoin a

 12   également remis les cassettes vidéo. Et il y a aussi un certain nombre de

 13   documents qui sont à décharge pour mon client.

 14   D'un autre côté, vous pourriez également entendre comment on a procédé aux

 15   enquêtes au cours de cette période, parce que le témoin, ici présent dans

 16   le prétoire, a été sur le terrain; et vous allez pouvoir certainement

 17   entendre des choses très intéressantes entre 1995 et 2002.

 18   Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, vous êtes beaucoup trop

 19   général. Il faudrait que vous posiez des questions plus spécifiques: "Est-

 20   ce que vous avez coopéré avec…?". Vous devez poser des questions

 21   spécifiques: "Est-ce que vous avez donné des documents, etc.?".

 22   M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. C'était mon intention,

 23   mais dès que j'ai posé la question, le Procureur s'est levé.

 24   Vous avez coopéré avec qui au Bureau du Procureur, s'il vous plaît? C'est

 25   à vous que je m'adresse, Monsieur le Témoin.


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  1   Témoin NE (interprétation): Au mois d'avril 1995, le représentant du

  2   Bureau du Procureur à Zagreb, M. Tom Kampenaar s'est rendu à Mostar. Il

  3   m'avait annoncé l'arrivée à Zagreb d'une équipe du Bureau du Procureur

  4   dans le but d'enquêter sur les crimes de guerre à l'encontre de la

  5   population civile, des prisonniers de guerre, dans le cadre de l'action

  6   "Neretva 1993", l'action qui a été entreprise par l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine. Et c'est une action qui concernait Konjic, Jablanica, Prozor

  8   et Mostar.

  9   A cette occasion-là, on lui a remis 250 documents qui nous mènent à

 10   conclure qu'il y avait des crimes commis à l'encontre des civils dans le

 11   village de Orliste, à côté de la municipalité de Konjic.

 12   Le 31 août de la même année, je me suis rendu au Bureau… A Zagreb, il y a

 13   un office du Tribunal et j'ai remis plus de 1.700 documents écrits et

 14   quelques cassettes vidéo qui sont des pièces à conviction pour le Tribunal

 15   et qui concernent les crimes perpétrés dans le secteur dont je viens de

 16   citer les noms.

 17   Il y avait une enquête donc dans laquelle on avait procédé en 1995 et

 18   1996. Il y avait une équipe qui a été mise en place; et à la tête de cette

 19   équipe se trouvait M. Regis Adenblatt. A la fin de l'enquête à laquelle

 20   ils ont procédé et qu'ils ont organisée, il nous a remerciés de notre

 21   coopération. Il nous a annoncé également une éventualité de dresser des

 22   actes d'accusation à l'encontre de 13 personnes musulmanes, membres de

 23   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de personnes qui occupaient

 24   des postes différents, des plus bas -tels que des gardiens au camp-

 25   jusqu'aux généraux, commandants et officiers supérieurs de l'armée de


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  1   Bosnie-Herzégovine.

  2   Il m'a prévenu également qu'on allait dresser un acte d'accusation en

  3   1997, dès que les élections auraient eu lieu en Bosnie-Herzégovine.

  4   Question: Je pense que, dans la transcription, c'est marqué "1977", alors

  5   que vous avez parlé de 1997?

  6   Réponse: Oui, tout à fait. C'est moi qui ai commis cette erreur.

  7   Mais au début de 1997, il y a une nouvelle équipe du Tribunal de La Haye

  8   qui se rend à Zagreb, c'est Nikolaï Mihaïlov qui est à la tête de cette

  9   équipe. Ils essaient de relativiser tout ce que l'équipe précédente avait

 10   constaté sur place. Pour ce qui concerne un certain nombre de personnes

 11   qui faisaient partie de l'équipe précédente, il y en avait quelques-uns

 12   qui nous ont suggéré, ils nous ont plutôt fait dire que la nouvelle équipe

 13   n'était pas bien intentionnée, que leur objectif en effet était justement

 14   de ne pas terminer l'enquête et de pas faire manifester un certain nombre

 15   d'éléments de preuves qui ont été constatés. Malheureusement, je pense que

 16   c'était effectivement le cas. Je vous dis, on a été prévenus par certains

 17   membres de l'ancienne équipe que ceci se passerait, car depuis 1997,

 18   depuis cette nouvelle enquête menée par une nouvelle équipe, je n'ai

 19   jamais entendu parler d'un nouvel Acte d'accusation qui ait été dressé.

 20   Même si, dans la région en question, qui a fait l'objet des enquêtes, on

 21   avait tué des centaines et des centaines de civils, on a persécuté 25.000

 22   civils, on a organisé 25 camps dans lesquels plusieurs dizaines de

 23   prisonniers croates ont été victimes, car ils ont été tués et de manière

 24   intentionnelle, avant que tous les Croates aient été des victimes d'un

 25   traitement inhumain qui leur a été réservé dans les camps. Je vous


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  1   remercie.

  2   Question: Est-ce que, à un moment donné ou l'autre, on vous avait demandé

  3   de venir témoigner ici en personne devant le Tribunal?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: Il me reste cinq minutes pour les documents. Je vais donc

  6   demander à Mme la Greffière de m'assister. Je voudrais présenter tous les

  7   documents au témoin.

  8   Il s'agit des documents D1-333, D1-334, D1-335, D1-336, D1-337, D1-338,

  9   D1-339, D1-340, D1-341.

 10   Ma première question commençant par le document D1-333 est la suivante:

 11   m'avez-vous remis tous ces documents?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Avez-vous remis le même document en 1995 au Procureur du

 14   Tribunal de La Haye?

 15   Réponse: Oui.

 16   M. Krsnik (interprétation): Le premier document 333: en une phrase, que

 17   représente ce document? Il parle de lui-même, nous n'avons pas besoin de

 18   le lire.

 19   Mme Clark (interprétation): Nous voulons, en fait, savoir d'où est venu ce

 20   document.

 21   M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu la question? Pouvez-vous

 22   répondre?

 23   Témoin NE (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, ce document

 24   provient de la Commission pour l'établissement des crimes de guerre. Et

 25   certains documents concernant les événements de la guerre ont été


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   Question: Pouvez-vous donc nous donner la provenance de ces documents,

  5   comme vous l'a demandé Mme la Juge Clark? Comment vous êtes-vous procuré

  6   ces documents?

  7   Réponse: Etant donné que j'étais un membre actif de cette Commission, j'ai

  8   eu la possibilité de voir tous ces documents.

  9   Question: Et qui vous les a remis?

 10   Réponse: Les documents proviennent des sources suivantes: le Procureur

 11   militaire, le Tribunal militaire, certains témoins, témoins potentiels qui

 12   sont venus pour un entretien avec l'investigateur du Tribunal de La Haye.

 13   Question: En une phrase, en quoi consiste cette pièce à conviction 333?

 14   Réponse: Ce document est le document qui ouvre la voie sur le plan

 15   politique à la mise en oeuvre de l'opération "Neretva 1993".

 16   Question: Passons au 334.

 17   Réponse: Le 334 est un certificat de la Croix-Rouge internationale.

 18   Question: Ne dites rien comportant votre nom.

 19   Réponse: Il s'agit du certificat attestant que j'ai été enregistré au camp

 20   du Musée, à Jablanica, entre ces dates.

 21   M. Krsnik (interprétation): Passons au 335.

 22   Témoin NE (interprétation): Il s'agit de deux documents, sous le même

 23   numéro. Dans le premier document, en haut de la page, il est confirmé que

 24   j'ai été appelé à participer aux travaux forcés bien que, à l'époque, j'ai

 25   eu des problèmes de santé; une décision a été prise à cet effet du conseil


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  1   médical.

  2   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que le

  4   conseil de la défense nous explique la pertinence de ce document.

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, si vous faites

  6   objection au versement au dossier de ce document, vous pouvez déposer une

  7   requête dans les sept jours et la Chambre prendra une décision.

  8   Vous pouvez poursuivre, Maître Krsnik.

  9   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Quelques phrases

 10   sur ce document?

 11   Témoin NE (interprétation): Ce document illustre, en fait, le sort des

 12   Croates qui se trouvaient à Jablanica en 1993. Malgré le fait que je

 13   n'avais pas toute ma santé, j'ai dû travailler, mais je ne constituais pas

 14   une exception. D'autres ont dû faire de même.

 15   Question: 336. Nous en avons déjà parlé? Alors gardons le D1-24, parce que

 16   nous en avons déjà parlé avec des témoins précédents.

 17   Nous arrivons au 337 à présent.

 18   Réponse: Le 337 confirme le fait que M. Cibo, mis à part le fait d'être le

 19   président illégal de la présidence de guerre, en vertu de ce document,

 20   s'est également incorporé sur le plan politique, s'est établi sur le plan

 21   politique à Mostar parce qu'il est dit qu'il serait utile à Mostar.

 22   Question: Qui a signé ce document?

 23   Réponse: Il s'agit de M. Omer Behmen? Il s'agit de l'une des personnalités

 24   de la SDA.

 25   Question: Passons au 338.


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  1   Réponse: Le document 338 indique qu'il y avait des préparations pour la

  2   mise en oeuvre militaire de l'opération Neretva, le déploiement de

  3   troupes, etc. La date portée sur ce document est le 28 janvier 1993.

  4   Question: Et les préparatifs ont commencé aussi tôt que cela?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Document 339.

  7   Réponse: La même personne, M. Cibo qui s'était établi sur le plan

  8   politique. A présent, se présente comme étant un militaire, un militaire

  9   dans la zone, étant responsable dans la zone du 4e Corps à Konjic et

 10   Mostar, afin de pouvoir mener à bien les tâches attendues de lui.

 11   Question: De ce fait, c'est Konjic, Prozor, Jablanica; c'était sa zone, la

 12   zone de responsabilité du 4e Corps?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Le siège du 4e Corps était où?

 15   Réponse: Le siège du 4e Corps était à Mostar.

 16   Question: Et qui en était le commandant?

 17   Réponse: Le commandant était Arif Pasalic, le général Arif Pasalic.

 18   Question: Passons au 340.

 19   Réponse: Le document 340 confirme le fait qu'à Zlatar, dans la

 20   municipalité de Konjic, une partie du plan général "Neretva 1993" est mis

 21   en oeuvre. Donc les positions du HVO sont attaquées.

 22   Question: Donc c'est le même Zlatar dont on parle dans les documents

 23   précédents?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Le dernier document: 341? 


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  1   Réponse: Le document 341 confirme la tentative du président légalement

  2   nommé de la présidence de guerre de la municipalité de Konjic de remettre

  3   en question la nomination illégale du docteur Cibo Safet.

  4   Donc la course constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine a remis en question

  5   cette décision. Cependant, la cour s'est penchée sur la question et le

  6   dirigeant de l'époque, Izetbegovic, n'a pas souhaité discuter de cette

  7   question.

  8   Question: Qui est-ce qui a déposé cette requête concernant l'évaluation de

  9   la constitutionalité de ce document concernant le remplacement du

 10   précédent Président et la nomination du nouveau Président? Qui a déposé

 11   cette requête?

 12   Témoin NE (interprétation): Il s'agit de Rusmir Hadzihuseinovic au nom de

 13   la présidence.

 14   M. Krsnik (interprétation): Ce document parle de lui-même. De ce fait, je

 15   ne poserai pas d'autres questions dessus. La Chambre a eu la gentillesse

 16   de me permettre de prolonger mon temps d'interrogation et je voudrais m'en

 17   arrêter là. Je vous remercie.

 18   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

 19   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur et Mesdames les Juges, je n'ai

 20   pas d'autres questions pour ce témoin.

 21   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

 22   (Contre-interrogatoire du Témoin NE par M. Poriouvaev.)

 23   M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais d'abord distribuer les

 24   documents.

 25   M. le Président (interprétation): Je voudrais vous rappeler, Monsieur le


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  1   Procureur, que vous avez également 90 minutes pour le contre-

  2   interrogatoire.

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Combien de temps ai-je avant la pause?

  4   Parce que je ne m'y retrouve plus. Je suis désolé.

  5   M. le Président (interprétation): Prenons la pause à 17 heures 30.

  6   (Intervention de l'Huissier et de la Greffière.)

  7   M. Poriouvaev (interprétation): Très bien. Mesdames, Messieurs, Monsieur

  8   le Président, pourrais-je demander que l'on passe en huis clos partiel

  9   pour quelques minutes?

 10   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer en huis clos

 11   partiel.

 12   (Huis clos partiel à 17 heures 12.)

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 12  Pages 11802 à 11806 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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  3   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 27.)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre

  5   à cette question.

  6   Témoin NE (interprétation): Je n'exprimerais pas les choses de cette

  7   manière.

  8   M. Poriouvaev (interprétation): Pouvez-vous alors nous expliquer quelles

  9   étaient les fonctions de la présidence de guerre?

 10   Réponse: En tant qu'organe exécutif du gouvernement local, dans les

 11   conditions de guerre, sa tâche première était d'organiser la vie et de

 12   répondre aux besoins des citoyens dans ces conditions.

 13   Question: Avez-vous eu des rapports du chef de la police militaire ou de

 14   la police civile quotidiennement?

 15   Réponse: Quand?

 16   Question: Je veux dire: en 1992, lorsque vous occupiez ce poste, en avril

 17   et en novembre, selon votre témoignage.

 18   Réponse: Non, je n'y étais pas jusqu'en novembre. Je n'ai pas dit que j'y

 19   étais jusqu'en novembre.

 20   Question: Oui, vous nous avez dit octobre.

 21   Réponse: C'est exact.

 22   Question: Maintenant, j'attends la réponse à ma question: est-ce que vous

 23   receviez des rapports quotidiens du commandant de la police militaire et

 24   du commandant de la police civile?

 25   Réponse: Oui. De la police civile oui, mais pas de la police militaire.


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  1   Question: Receviez-vous des rapports du commandant de l'unité de défense

  2   territoriale MOS?

  3   Réponse: Nous recevions des rapports du commandement du HVO, mais du TO,

  4   de la défense territoriale, non.

  5   Question: Eh bien, je vais vous poser la question de façon différente: le

  6   MOS, les forces armées musulmanes?

  7   Réponse: Dans ce cas, oui.

  8   M. Poriouvaev (interprétation): Mais je vois qu'il est temps prendre la

  9   pause.

 10   M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons reprendre à 18 heures

 11   pile.

 12   (L'audience, suspendue à 17 heures 31, est reprise à 18 heures.)

 13   (Questions relatives à la procédure.)

 14   M. le Président (interprétation): Peut-on faire entrer le témoin, s'il

 15   vous plaît?

 16   Oui, Maître Par?

 17   M. Par (interprétation): (Hors micro.)

 18   Monsieur le Président, avant que le témoin n'entre, j'aimerais attirer

 19   votre attention sur un point.

 20   Il s'agit de la défense de Vinko Martinovic concernant les documents et

 21   les sources de documents dont l'objection a déjà été soulevée par mon

 22   confrère, Maître Krsnik.

 23   La défense de M. Martinovic rejoint les objections en ce qui concerne

 24   l'authenticité des documents. Nous pensons que l'on ne peut pas dire que

 25   ces documents émanent du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Car ceci


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  1   signifie que le Procureur authentifie ces documents. En d'autres termes,

  2   ceci ne signifie pas que nous avons un témoin qui dirait que ces documents

  3   sont dans la main du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine, etc. etc.

  4   Le concept que la source est le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ne

  5   signifie simplement rien pour nous. Si on pensait que c'étaient des

  6   archives du gouvernement, là, ce serait une autre question. Mais lorsque

  7   le Procureur a produit des documents dans cette affaire, il a fait

  8   comparaître un témoin et on n'a jamais mentionné que la source était le

  9   Gouvernement de la République de Croatie. Lorsque le Procureur a fait

 10   venir ses enquêteurs, ils ont dit qu'ils étaient, qu'ils avaient discuté

 11   avec des représentants du Gouvernement de la République de Croatie et nous

 12   pensons -c'est notre objection-, nous pensons que les documents qui ont

 13   été produits aujourd'hui et qui prétendument émanent du gouvernement n'ont

 14   pas été authentifiés et nous pensons qu'à l'avenir le Procureur devrait

 15   utiliser une autre méthode. C'est notre position.

 16   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, votre position sera

 17   notée. Je pense que l'accusation établira des méthodes plus sophistiquées

 18   pour l'authentification de ces documents. Oui, pouvons-nous donc faire

 19   entrer le témoin, s'il vous plaît?

 20   (Le témoin NE est introduit dans le prétoire.)

 21   M. le Président (interprétation): Oui, l'accusation? Vous pouvez

 22   continuer.

 23   M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 24   pourriez nous dire si l'Assemblée municipale a fonctionné une fois que la

 25   présidence de guerre avait été établie? Ce que je veux dire: si on avait


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  1   des séances régulières, si on avait pris des décisions?

  2   Témoin NE (interprétation): Il n'y a pas eu de réunions régulières, mais

  3   il y a eu des réunions de temps en temps et il y a des décisions qui ont

  4   été prises.

  5   Question: Quel type de décisions, autant que vous pouvez vous souvenir,

  6   quel type de décisions ont été prises par l'Assemblée municipale durant

  7   cette période?

  8   Réponse: Ce sont, en général, des décisions qui avaient été prises par la

  9   présidence de guerre, mais par définition, elles étaient du ressort de

 10   l'Assemblée et, par conséquent, la présidence de guerre les proposait à

 11   l'Assemblée pour vérification et pour confirmation. Mais ceci était en

 12   général du ressort de l'Assemblée dans des circonstances normales et la

 13   présidence de guerre prendrait ses décisions et les soumettrait à

 14   l'Assemblée pour confirmation.

 15   Question: Est-il correct de dire qu'en avril 1992, (l'interprète n'a pas

 16   compris le nom) … a été nommé commandant des forces armée musulmanes de

 17   Jablanica?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?

 19   M. Krsnik (interprétation): Nous n'avons pas compris le nom.

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Je vais l'épeler: Salihamidzic Zijad: S-A-

 21   L-I-H-A-M-I-D-Z-I-C.

 22   Réponse: Pouvez-vous répéter la question? Je ne l'ai pas bien comprise.

 23   Question: Est-il correct qu'en avril 1992 cette personne, Zijad a été

 24   nommé commandant des forces armées musulmanes à Jablanica?

 25   Réponse: Ce n'est pas exact. Et cette personne, Zijad, n'a pas été nommée


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  1   au poste que vous avez mentionné.

  2   Question: Quelle position, quel poste occupait-il alors?

  3   Réponse: Si je ne m'abuse, il n'avait aucun poste spécifique à Jablanica à

  4   cette époque.

  5   Question: Connaissez-vous quelqu'un qui répond au nom Safet Idrizovic?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Quel poste occupait-il?

  8   Réponse: A quelle période?

  9   Question: Je vous demande: durant la période pendant laquelle vous étiez

 10   en poste, à cette période-là?

 11   Réponse: Je le connais, mais je ne sais pas quel poste il occupait à

 12   l'époque.

 13   Question: D'accord, vous ne le connaissez pas. Est-ce que vous connaissez

 14   quelqu'un qui s'appelle Alojz Rogic?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Est-ce que c'était une personne haut placée au sein du HVO?

 17   Réponse: Je ne pense pas que c'était une personne importante.

 18   Question: Quel était son poste au sein du HVO?

 19   Réponse: Je n'étais pas au sein du HVO. Je sais que lui en faisait partie,

 20   mais je ne sais pas quel est le poste qu'il occupait au sein du HVO.

 21   Question: Est-il vrai qu'il avait des fonctions administratives?

 22   Réponse: Je ne sais pas.

 23   Question: Monsieur le Témoin, vous prétendez qu'il n'y avait aucune

 24   discrimination à l'encontre de la population musulmane de la part de HVO

 25   dans la municipalité de Jablanica. Est-ce exact?


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  1   Réponse: Oui, c'est exact.

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 13   M. Poriouvaev (interprétation): Dans ce cas-là, nous devons avoir une

 14   séance à huis clos partiel.

 15   M. le Président (interprétation): D'accord, allons-y.

 16   (Huis clos partiel à 18 heures 13.)

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 12  Pages 11813 à 11828 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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 16   (L'audience est levée à 18 heures 57.)

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