Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Jeudi 30 mai 2002.) 

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous citer

  6   l'affaire?

  7   Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko

  9   Martinovic.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, êtes-vous prêt pour

 11   l'interrogatoire du nouveau témoin?

 12   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 13   J'ai la même demande que pour le précédent témoin, à savoir déformation du

 14   visage et utilisation d'un pseudonyme.

 15   M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection?

 16   M. Bos (interprétation): Non, pas d'objection.

 17   M. le Président (interprétation): Merci.

 18   Monsieur l'huissier, pouvez-vous faire entrer le témoin?

 19   Oui, Monsieur Scott?

 20   M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, veuillez m'excuser.

 21   J'avais demandé à la Chambre, pour le moment, d'avoir le témoin, pour des

 22   raisons de procédure pour avoir tout d'abord une séance en audience à huis

 23   clos partiel.

 24   M. le Président (interprétation): Nous pouvons passer à huis clos partiel.

 25   (Huis clos partiel à 14 heures 21.)


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 12  Pages 11921 à 11927 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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 17   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 37.)

 18   M. Krsnik (interprétation): A ce poste de police, y a-t-il un quartier

 19   pénitentiaire?

 20   Le témoin NG (interprétation): Oui, il y a deux quartiers pénitentiaires

 21   au poste de police à Siroki Brijeg. C'est exact: au poste de police de

 22   Siroki Brijeg, il y a deux salles pénitentiaires qui ont été ouvertes

 23   durant le régime communiste car, en vertu du droit de procédure pénale de

 24   Bosnie-Herzégovine, la police avait le droit, sans le consentement du juge

 25   d'instruction, d'avoir des détentions provisoires pendant trois jours.


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  1   C'était pour des personnes qui avaient commis certains crimes.

  2   Question: D'accord. Et après ces trois jours de détention préventive, en

  3   vertu de la loi en vigueur, est-ce que vous les relâchiez ou vous les

  4   défériez devant un juge d'instruction?

  5   Réponse: Après trois jours, si nous avions suffisamment de preuves pour

  6   intenter une action au pénal, avec notamment le biais d'un rapport pénal,

  7   nous aurions déféré le suspect auprès du Procureur général ou du ministère

  8   public.

  9   Et si nous n'avions pas suffisamment de preuves durant ces trois jours de

 10   détention préventive pour intenter une action au pénal, dans ce cas-là,

 11   cette personne était relâchée.

 12   Question: Cette question n'était peut-être pas tout à fait pertinente.

 13   C'est une autre question au niveau de cette détention préventive. Et le

 14   juge d'instruction était le seul, après ces trois jours, à poursuivre la

 15   détention préventive, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Après ces trois jours, oui, seul le juge d'instruction pouvait le

 17   faire.

 18   Question: Passons maintenant à d'autres questions spécifiques. Je vais

 19   vous poser des questions sur des événements spécifiques uniquement.

 20   En 1993, est-ce qu'un nombre important de Musulmans ont été envoyés dans

 21   ce poste de police, sont arrivés au poste de police?

 22   Réponse: En mai 1993 -je ne peux pas vous donner la date exacte, mais je

 23   crois que c'était autour du 10 mai-, lorsque dix membres de la BH sont

 24   arrivés de Mostar, ils sont arrivés dans le poste de police de Siroki

 25   Brijeg.


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  1   Question: Pouvez-vous nous dire qui les a amenés au poste de police et

  2   combien il y avait de personnes? Et pouvez-vous nous dire si vous étiez

  3   présent lorsqu'ils sont arrivés au poste de police?

  4   Réponse: Ce jour-là, comme tous les autres jours, j'étais présent au poste

  5   de police de Siroki Brijeg. Ces personnes de nationalité musulmane sont

  6   arrivées avec la police militaire, dans deux de leurs camions. Etant donné

  7   que j'étais là lorsqu'ils sont arrivés, j'ai pu voir qu'il y avait environ

  8   dix personnes dans un fourgon. Ils ont ensuite été amenés dans le bâtiment

  9   de la police militaire qui se situe dans la même rue, c'est-à-dire très

 10   proche des bâtiments de la police civile, à savoir le poste de police de

 11   Siroki Brijeg.

 12   Dans ce bâtiment, la police militaire a dû improviser des salles de

 13   détention. Et puis, avec une deuxième camionnette ou un deuxième fourgon,

 14   ils ont fait venir les dix personnes qui ne pouvaient pas être envoyées

 15   dans la salle de détention de la police militaire; et elles ont été mises

 16   dans les cellules du poste de police de Siroki Brijeg, que j'ai déjà

 17   mentionnées.

 18   Question: Est-ce que la police civile était compétente, plus compétente

 19   par rapport à la police militaire, à cette époque?

 20   Réponse: Non, c'était la police militaire qui était plus compétente au

 21   niveau des conscrits et de tous les militaires.

 22   Question: Et ensuite, ils vous les ont amenées. Pourquoi ces dix personnes

 23   avaient-elles été incarcérées au poste de police civile?

 24   Réponse: Parce qu'à Siroki Brijeg, il y avait ces deux bâtiments, c'est-à-

 25   dire le bâtiment de la police militaire et le bâtiment de la police


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  1   civile. C'étaient les deux seuls bâtiments où il y avait des salles de

  2   détention ou des cellules.

  3   Question: Alors, est-ce qu'on vous a demandé de vous occuper d'eux? Parce

  4   que vous avez dit...

  5   Réponse: Eh bien, je vais vous expliquer en quelques phrases.

  6   Lorsque la police militaire est arrivée et a dit, le chef de

  7   l'administration policière… Excusez-moi: du poste de police, car

  8   maintenant, cela s'appelle l'administration de la police et quelquefois je

  9   mélange un peu les deux termes. Bref, ils m'ont dit qu'il fallait placer

 10   ces personnes dans les cellules de détention, pour un ou deux jours, et

 11   que ces personnes seraient surveillées par la police civile.

 12   Entre-temps, ils pourraient mener une enquête sur ces détenus, car on les

 13   soupçonnait d'être les auteurs de crimes de guerre.

 14   Durant cet incident, les représentants de la police militaire ont informé

 15   le chef du poste de police que, durant ces deux jours, puisque c'était la

 16   durée de la détention préventive, ces représentants de la police militaire

 17   viendraient.

 18   Question: Qu'entendez-vous par "ils"?

 19   Réponse: Je parle des représentants de la police militaire. Ils

 20   viendraient donc pour interroger les détenus de façon à collecter des

 21   éléments de preuve sur ces crimes de guerre.

 22   Question: Alors qui est responsable des détenus au sein de la police?

 23   Réponse: Pour ce qui concerne les interrogatoires et les détenus, c'est la

 24   police militaire qui en était responsable, alors que la police civile

 25   était simplement compétente de garde. Ils devaient sécuriser les cellules.


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  1   C'est ce qu'on nous a dit et de manière très explicite.

  2   Question: Et qui pouvait joindre les détenus qui étaient chez vous?

  3   Comment avez-vous organisé la garde?

  4   Réponse: Je vous ai dit que c'est la police militaire qui avait des

  5   prérogatives.

  6   Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui aurait pu contacter

  7   ces prisonniers?

  8   Réponse: Pas du tout. Une fois que ces détenus se sont retrouvés chez

  9   nous, le chef du commissariat, du poste de police avait un briefing au

 10   sein du commissariat de police. Donc le chef de police s'est entretenu

 11   avec ses adjoints et il a ordonné à ses adjoints de transmettre à ceux qui

 12   leur sont subordonnés que personne qui travaillait au sein de poste de

 13   police n'avait droit de discuter ou de contacter les personnes qui ont été

 14   détenues. Donc c'étaient les lieux où ils étaient détenus, mais personne

 15   n'avait le droit de prendre contact avec eux.

 16   Question: Monsieur le Témoin, combien y avait-il de détenus dans chaque

 17   unité de détention? Comment étaient-ils disposés?

 18   Réponse: Il y avait deux unités de détention. Et dans chacune de ces

 19   unité, il y en avait quatre, donc deux fois quatre, huit au total.

 20   Devant les unités de détention, il y avait un hall assez grand et, par

 21   terre de ce hall, il y avait des matelas en éponge qui étaient disposées.

 22   C'est là que dormaient les autres détenus. Car je vous ai dit qu'ils

 23   étaient 10 au total: 8 étaient dans les deux unités de détention, les deux

 24   autres étaient les autres étaient devant.

 25   Question: Les avez-vous vus vous-même, en personne?


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  1   Réponse: Oui, parce qu'à l'entrée dans la cage d'escalier, il y avait un

  2   laboratoire de ce département de la police que nous appelons "département

  3   chargé des enquêtes criminelles". De temps à autre, je descendais pour me

  4   consulter avec les responsables en matière d'enquête criminelle.

  5   Question: Et qui a été chargé de garder les détenus? Est-ce que vous en

  6   êtes au courant?

  7   Réponse: C'est la police en uniforme qui était chargée de garder les

  8   détenus. Selon le règlement en vigueur, ces policiers, tous les matins,

  9   devaient présenter un rapport à leur supérieur qui, par la suite, le

 10   faisait parvenir au chef de police de la station de police.

 11   Question: Et comment avez-vous nourri les détenus? Est-ce que vous pouvez

 12   relater à la Chambre ce que vous connaissez à ce sujet-là?

 13   Réponse: Etant donné, il n'y faut pas oublier que c'était les temps de

 14   guerre et que nous étions peu nombreux qui avions travaillé dans cette

 15   station de police à Siroki Brijeg...

 16   Question: Quand vous parlez des employés, vous pensez aux policiers

 17   professionnels, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui, tout à fait. Nous avons passé pratiquement tout le temps

 19   dans ce poste de police. La plupart du temps, nous avons même passé des

 20   nuits dans ce bâtiment. On avait des lits dans des pièces à l'étage. Par

 21   conséquent, aussi bien les policiers que les inspecteurs chargés des

 22   enquêtes criminelles passaient pratiquement les nuits tout le temps à

 23   l'étage.

 24   A Siroki Brijeg, il y avait une usine et, dans le cadre de cette usine, il

 25   y avait une cuisine dans la quelle on préparait la nourriture pour


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  1   l'armée. Et dans le cadre donc de ce qui était préparé dans cette cuisine,

  2   on avait un certain nombre de vivres qu'on nous faisait parvenir: tout le

  3   monde se nourrissait grâce à cette nourriture qui nous parvenait de cette

  4   cuisine, comme je l'ai dit.

  5   Il y avait également une cantine, une cuisine, et nous mangions

  6   pratiquement ensemble. Enfin tout le monde a mangé les mêmes repas et la

  7   même nourriture, aussi bien les détenus que les employés du poste de

  8   police. Toute cette nourriture qui nous parvenait à Siroki Brijeg était

  9   distribuée en trois repas.

 10   Et outre les repas, on avait également des jus qu'on nous distribuait, qui

 11   n'étaient pas dans des bouteilles mais dans des gobelets. On avait

 12   distribué cette nourriture par des policiers: je vous ai dit qu'il y avait

 13   des policiers en uniforme. Ce sont eux qui se sont chargés de distribuer

 14   la nourriture aux détenus. Et ces mêmes policiers...

 15   Question: Est-ce que vous pouvez maintenant parler un peu plus vite, pas

 16   trop vite mais un peu plus vite?

 17   Réponse: Ce sont ces mêmes policiers qui ont été chargés...

 18   Question: Suivez le curseur: quand le curseur s'arrête. Ce qui est très

 19   important, c'est de pas parler en même temps, sinon cela se chevauche et

 20   les interprètes ne peuvent nous interpréter. Sinon, sur le plan du débit,

 21   il n'y a pas de problème, mais il faut surtout tenir compte de la Juge

 22   Diarra qui écoute la cabine française.

 23   Réponse: Par conséquent, les policiers en uniforme, qui ont été chargés de

 24   garder les détenus, étaient en même temps chargés de conduire, d'escorter

 25   les détenus jusqu'aux sanitaires, enfin pièces sanitaires, toilettes et


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  1   ailleurs, si jamais ils avaient besoin de s'y rendre.

  2   Question: Nous allons terminer avec la nourriture.

  3   Est-ce qu'il y avait une cuisine centrale: est-ce que je vous ai bien

  4   compris? C'est une cuisine à partir de laquelle on envoyait la nourriture

  5   aux soldats et aussi bien pour vous? Je n'ose pas vous suggérer quoi que

  6   ce soit pour la réponse.

  7   Réponse: Comme je vous l'ai dit, il y avait une cuisine centrale de

  8   l'usine, à Siroki Brijeg, mais il y en avait une autre société également,

  9   dans laquelle il y avait une cantine et une cuisine: c'étaient les deux

 10   endroits où l'on préparait la nourriture.

 11   Cette autre cuisine se trouvait dans la société "Obnova". Ils préparaient

 12   la nourriture pour les forces armées, pour les réfugiés qui, à cette

 13   époque-là, se trouvaient à Siroki Brijeg, pour les personnes qui ne

 14   pouvaient pas s'approvisionner elles-mêmes, qui étaient handicapées ou

 15   âgées, et dont les fils se trouvaient sur les lignes de front.

 16   Question: Je pense que c'est à la fin que nous allons parler des réfugiés;

 17   ce n'est pas le sujet que j'aimerais traiter avec vous, Monsieur le

 18   Témoin. Mais j'aimerais vous poser une autre question.

 19   Qui... Je m'excuse: il y avait le poste de police à Siroki Brijeg. Qui

 20   était le supérieur dans ce poste?

 21   Réponse: C'est le MUP de Herceg-Bosna, dont le siège était à Mostar qui en

 22   était responsable. Par conséquent, le pose de police avait un organe

 23   supérieur qui se trouvait à Mostar.

 24   Question: Mais si, par exemple, quelqu'un avait giflé un détenu, qui

 25   aurait été responsable d'avoir giflé le détenu?


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  1   Réponse: Il y a toute une chaîne hiérarchique de responsabilité.

  2   Question: Ne me parlez pas de la chaîne hiérarchique.

  3   Réponse: Evidemment l'auteur, ensuite le chef de police et ensuite lui

  4   aurait à présenter un rapport au MUP à Mostar. Par conséquent, c'est le

  5   MUP qui a été l'organe auquel le poste de police de Siroki Brijeg était

  6   subordonné.

  7   Question: Et si, par exemple, de tels cas se produisaient, vous aussi,

  8   vous en étiez responsable:  vous étiez un des chefs, si je vous ai bien

  9   compris?

 10   Réponse: Certainement, parce qu'il y avait l'ancienneté que j'avais et

 11   puis l'âge. J'étais l'un des plus âgés, si ce n'est le plus âgé, si mes

 12   souvenirs sont bons. Certes que j'aurais été responsable étant donné que

 13   j'aurais été complice de tels actes qui auraient été commis, s'ils avaient

 14   été commis. Mais j'affirme, en mon propre nom...

 15   Question: Excusez-moi, un petit instant. On va parler de choses concrètes,

 16   mais ultérieurement.

 17   Premièrement, nous avons entendu dans ce prétoire un témoin dire que ces

 18   détenus avaient été passés à tabac devant le bâtiment, à l'extérieur;

 19   ensuite, qu'ils étaient au poste de police et qu'ils étaient beaucoup plus

 20   nombreux par cellule. Ils n'ont pas du tout parlé de la police militaire.

 21   Ensuite, des témoins ont dit qu'ils ont été torturés, qu'on leur avait

 22   fait subir des sévices corporels.

 23   Réponse: Maître Krsnik, excusez-moi, mais je suis surpris. Si ce Tribunal

 24   accepte de telles insinuations et de telles présentations, à ce moment-là,

 25   je ne peux que dire que c'est un mensonge, un mensonge pur et simple.


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  1   C'est honteux de dire des choses pareilles devant un tel Tribunal.

  2   J'affirme une fois de plus que personne n'a pu se rendre dans le poste de

  3   police de Siroki Brijeg, hormis la police militaire, car chaque entrée,

  4   chaque personne qui devait entrer à l'intérieur devait se présenter

  5   d'abord auprès de l'officier de permanence; on inscrivait son nom sur un

  6   registre. Donc il fallait marquer le nom, le prénom de la personne en

  7   question qui se présentait à l'entrée.

  8   Question: Est-ce que de tels registres se trouvent encore au poste de

  9   police?

 10   Réponse: Oui à 100%. Je suis sûr que vous pouvez aller les consulter, si

 11   jamais la Chambre souhaitait aller les consulter.

 12   Question: Je pense que je vais m'y rendre très prochainement. Vous allez

 13   m'aider, j'en suis sûr?

 14   Réponse: Il y avait l'officier qui était de permanence, il y avait

 15   également un opérationnel, une personne chargée des activités

 16   opérationnelles et, par différence à celui qui était de permanence, il

 17   recevait par téléphone un certain nombre de remarques, d'objections, de

 18   commentaires au sujet des crimes qui auraient été éventuellement commis.

 19   La personne en question avait pour mission d'affecter les policiers à des

 20   endroits différents. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus qu'il y

 21   avait des îlotiers également parmi les employés, dans notre poste; c'est

 22   par la radio qu'ils nous informaient sur ce qui se passait sur le terrain.

 23   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mon confrère M. Meek souhaite me

 24   répondre quelque chose, mais je ne comprends pas tout à fait ce qu'il veut

 25   dire.


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  1   M. le Président (interprétation): Attendez, s'il vous plaît, Maître Meek,

  2   car la traduction n'est pas encore terminée.

  3   Maître Meek, je vous en prie.

  4   M. Meek (interprétation): Il me semble qu'à la page 16, ligne 15, la

  5   réponse du témoin NG n'a pas été tout à fait bien traduite: on pourrait

  6   penser qu'il s'agit de la réponse du témoin et pas de la question.

  7   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Je demande aussi bien à

  8   l'avocat qu'au témoin d'être tout à fait concis et surtout de faire

  9   attention aux questions et aux réponses.

 10   Les questions doivent être précises et brèves, les réponses également.

 11   M. Krsnik (interprétation): Certes, je vais tenir compte de cela.

 12   Est-ce que vous connaissez la personne qui répondait au nom d'Ernest

 13   Takac?

 14   Témoin NG (interprétation): Non.

 15   Question: Est-ce que vous connaissez Romeo Blazevic?

 16   Réponse: Non, je n'ai

 17   jamais entendu parler de lui.

 18   Question: Est-ce que vous connaissez la personne qui répondait au nom Ivan

 19   Hrkac?

 20   Réponse: A Siroki Brijeg, beaucoup de personnes portent ce nom.

 21   Question: Et si je vous dis que c'est le frère du feu Mario Hrkac; est-ce

 22   que vous le connaissez en personne?

 23   Réponse: (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   Question: En 1993?


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  1   Réponse: Non, pas 1993, en 1997 et 1998.

  2   Question: Mario Hrkac, en 1993, était au ministère des Affaires

  3   intérieures de la République de Croatie à Hvar, car en 1990, il est allé à

  4   Zagreb pour se former à l'académie de police.

  5   Question: Quand vous parlez de Hvar, vous parlez de l'île en Croatie?

  6   Réponse: Oui. Excusez-moi, Monsieur Krsnik, est-ce que vous pouvez

  7   attendre un petit peu.

  8   Question: Il a été policier donc en République de Croatie?

  9   Réponse: Oui, quand il est sorti de l'académie qui formait les policiers,

 10   il a trouvé un travail à Hvar; c'est l'île de Hvar en Croatie. Je sais

 11   que, jusqu'en 1994, il a travaillé dans ce poste de police, il a été

 12   policier "tout court", il portait l'uniforme policier.

 13   Question: Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un qui a un surnom?

 14   Réponse: Oui, je pense qu'il s'appelait "Zdral", c'est quelqu'un qui aime

 15   les animaux, qui aime les oiseaux tout particulièrement, c'est pour ça.

 16   Question: C'est un oiseau, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Oui, c'est un oiseau migrateur, une grue, qui vient de temps à

 18   autre et, comme à côté de Siroki Brijeg, il y a des champs, il s'y

 19   rendait.

 20   Question: Mais je voulais tout simplement savoir si "Zdral" signifie

 21   quelque chose et j'espère que les interprètes vont pouvoir trouver le nom

 22   de cet oiseau.

 23   Question: Et Cikota, quel était le surnom. Est-ce que vous connaissez son

 24   nom et son prénom?

 25   Réponse: Cikota, c'est son frère Mario Hrkac.


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  1   Question: Monsieur le Témoin, ici, il y avait un certain nombre de témoins

  2   qui avaient déposé et ils avaient cité les trois personnes en disant que

  3   ces trois personnes ont fait subir de très grands sévices à ces détenus.

  4   Ces détenus qui étaient des Musulmans et qu'ils les torturaient, qu'ils

  5   les maltraitaient.

  6   Réponse: C'est un mensonge pur et simple. Ceci n'aurait pas pu se

  7   produire, car moi, j'affirme que non seulement au cours de la journée,

  8   mais je restais pratiquement toutes les nuits au poste de police de

  9   Siroki. Nous avons dormi et travaillé par équipes. Etant donné que je

 10   connais en personne M. Hrkac, j'affirme une fois de plus qu'il n'est même

 11   pas rentré dans le bâtiment du poste de police à cette époque-là.

 12   D'ailleurs, cela paraît absurde et ridicule car, à cette époque-là, il a

 13   travaillé à Hvar: il ne pouvait pas être en même temps à Siroki Brijeg,

 14   parce que Hvar, c'est une île en Croatie.

 15   Cela paraît d'autant plus absurde si l'on sait qu'une institution aussi

 16   sérieuse telle que la police permette l'entrée à une personne qui est

 17   n'importe laquelle dans des locaux de la police et qu'elle permette à

 18   cette personne de maltraiter qui que ce soit à l'intérieur du bâtiment.

 19   Question: Est-ce que vous connaissez M. Mladen Naletilic?

 20   Réponse: Oui, je connais M. Mladen Naletilic, mais lui ne me connaît pas.

 21   Question: Vous voulez dire que vous savez qui c'est, mais vous n'avez

 22   jamais eu l'occasion de le rencontrer?

 23   Réponse: Non, je ne l'ai jamais rencontré, mais tout le monde le connaît,

 24   tout le monde connaissait Mladen Naletilic. Et moi, j'ai eu l'occasion de

 25   le croiser à Siroki Brijeg avant la guerre. J'ai entendu parler de M.


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  1   Naletilic.

  2   Question: Et lui-même, est-ce qu'il est rentré dans le bâtiment du poste

  3   de police?

  4   Réponse: Impossible parce que, de toute façon, il n'avait rien à faire

  5   avec la police. Je vous ai dit qu'on ne pouvait pas entrer comme ça dans

  6   un bâtiment de police et puis, cela ne se fait nulle part dans le monde.

  7   Question: Et dites-moi, est-ce qu'il pouvait éventuellement ordonner que

  8   l'on enferme les détenus dans votre bâtiment?

  9   Réponse: Mais comment voulez-vous qu'il ordonne quoi que ce soit s'il

 10   n'avait aucune ingérence ni au sein de la police civile ni de la police

 11   militaire. C'est la police militaire que je vous ai dit qui avait des

 12   prérogatives en cette matière-là.

 13   Question: Est-ce Mladen Naletilic les a interrogés au poste de police?

 14   Réponse: C'est vraiment ridicule. S'il ne pouvait pas se rendre dans le

 15   bâtiment, il ne pouvait pas les interroger. Son nom ne figure pas dans le

 16   registre. Comme je vous l'ai dit, vous pouvez le consulter ce registre.

 17   Question: Dites-nous maintenant, est-ce que vous avez entendu parler du

 18   KB, du Bataillon disciplinaire ou du "Bataillon des condamnés"?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce que la KB avait des prérogatives et des compétences sur

 21   le poste de police?

 22   Réponse: Inconcevable! C'est même inconcevable, la question pour vous,

 23   c'est inconcevable.

 24   Question: Mais il faut que la Chambre comprenne également.

 25   Réponse: Sur la police civile, c'est la police militaire, dont le siège


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  1   était à Mostar, qui avait des prérogatives.

  2   Question: Est-ce que la KB avait les unités de détention?

  3   Réponse: Je vous ai déjà expliqué que les unités de détention à Siroki

  4   Brijeg existaient dans le bâtiment du poste de police civile et dans le

  5   bâtiment du poste de police militaire.

  6   Question: Madame la Greffière, auriez-vous l'amabilité de nous présenter

  7   la pièce à conviction D/342 et ensuite la pièce à conviction du Procureur

  8   27.9?

  9   (Intervention de l'huissier.).

 10   Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre ce qui se trouve sur la

 11   photographie?

 12   Réponse: La photographie est quelque peu flou. Pouvez-vous me passer une

 13   photographie pour que je voie un peu mieux?

 14   Question: Mais regardez devant vous, prenez, prenez la photo; regardez de

 15   près.

 16   Réponse: Il s'agit du bâtiment de la police militaire. Avant la guerre,

 17   c'était le bâtiment qui abritait également le comité et il y avait les

 18   unités de détention de la police militaire qui se trouvaient à cet

 19   endroit-là.

 20   Question: Vous parlez du comité. Quel type de comité?

 21   Réponse: C'est la Ligue des communistes, je parle de la ligue des

 22   communistes. Par conséquent, au niveau local, ils avaient également leurs

 23   pièces dans ce bâtiment.

 24   Question: Maintenant, la pièce à conviction 26.9. Pouvez-vous, s'il vous

 25   plaît, prendre le pointeur? Le pointeur, vous l'utilisez, s'il vous plaît,


Page 11943

  1   pour nous montrer un certain nombre de bâtiments. Je vais vous poser des

  2   questions très précises.

  3   Premièrement, reconnaissez-vous ce que vous voyez sur la photographie?

  4   Réponse: Oui, il s'agit de l'Institut du tabac à Siroki Brijeg.

  5   Question: Maintenant, est-ce que vous pouvez me montrer les bâtiments où

  6   se trouvaient l'armée, les forces? Est-ce que vous pouvez me montrer des

  7   bâtiments, pas un seul?

  8   Réponse: Mais à l'Institut du tabac, il n'y avait pas de soldats, il n'y

  9   avait pas de troupes. Juste le commandement.

 10   Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouvait le siège du

 11   commandement?

 12   (Le témoin s'exécute.)

 13   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire: vous avez

 14   parlé d'un commandement, commandement de quelle armée?

 15   Témoin NG (interprétation): Il y avait un bataillon. Ensuite, il y avait

 16   des Domobrani, ensuite la défense civile de la brigade de Siroki Brijeg.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie.

 18   M. Bos (interprétation): Le témoin vient de montrer un bâtiment, mais je

 19   ne suis pas tout à fait sûr que ceci est bien consigné dans la

 20   transcription.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik. Effectivement, il

 22   serait peut-être utile de demander au témoin de porter un signe.

 23   M. Krsnik (interprétation): Certes, mais je voulais justement résoudre le

 24   problème de l'Institut du tabac, étant donné que le témoin est un

 25   policier, il habite Siroki Brijeg. On va parler de chaque bâtiment.


Page 11944

  1   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, encercler le

  2   premier bâtiment que vous avez montré? Pas sur cette photographie, s'il

  3   vous plaît.

  4   Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, remettre au

  5   témoin une autre copie sur laquelle il va poser un certain nombre de

  6   signes.

  7   (Intervention de l'huissier.).

  8   Question: Est-ce que vous pouvez, une fois de plus, nous répéter qui se

  9   trouvait dans ce bâtiment?

 10   Réponse: Dans le bâtiment que je viens d'encercler se trouvait le

 11   commandement de la Brigade de Siroki Brijeg; je répète, de la Brigade de

 12   Siroki Brijeg. Par conséquent, le commandement du Bataillon Poskok,

 13   ensuite du Bataillon de Domobrani et le commandement de la KB, de la

 14   défense civile et du service sanitaire.

 15   Question: Est-ce que, dans ce bâtiment, il existe des unités de détention?

 16   Réponse: Non, je vous ai déjà dit que les unités de détention à Siroki

 17   Brijeg se trouvent dans le bâtiment de la police civile et de la police

 18   militaire parce que le bâtiment en question n'a pas de cave, n'a pas de

 19   sous-sol.

 20   Question: Le bâtiment dont vous parlez?

 21   Réponse: Aucun des bâtiments que l'on voit sur la photographie: il n'y a

 22   pas de sous-sol.

 23   Question: Pourriez-vous prendre le pointeur et montrer les bâtiments qui

 24   ont été dévastés, qui ont été détruits et qui ne fonctionnent plus? Et

 25   depuis quand?


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  1   Réponse: Ce bâtiment que je suis en train de montrer, les autres qui

  2   longent la route, à l'intérieur également, les deux bâtiments ne

  3   fonctionnent plus; il n'y a que le bâtiment tout à fait à droite, que je

  4   suis en train de montrer, qui actuellement abrite un certain nombre de

  5   locaux et qui fonctionne.

  6   M. Krsnik (interprétation): Mais est-ce que vous pouvez marquer les

  7   chiffres 1, 2, 3, 4, sur les bâtiments qui ont été détruits et qui ne

  8   fonctionnent plus?

  9   Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, mais ce terme que j'entends

 10   par les traducteurs: vous parlez des bâtiments qui ont été dévastés, qui

 11   ne sont plus utilisés, détruits. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut

 12   dire que c'est détruit, que cela n'existe pas, alors que nous voyons le

 13   bâtiment?

 14   M. Krsnik (interprétation): Mais nous, en croate, nous disons dévastés,

 15   mais pas dans le sens dans lequel vous l'utilisez: cela veut dire que les

 16   bâtiments sont abandonnés. Ils sont donc désaffectés.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie, Monsieur

 18   Bos?

 19   M. Bos (interprétation): Est-ce que je pourrais demander au témoin de

 20   quelle période parlons-nous? Est-ce que nous parlons de 1993?

 21   M. Krsnik (interprétation): Mais tout le temps.

 22   M. Bos (interprétation): J'aimerais quand même savoir de quel mois

 23   parlons-nous, de quelle période, de quelle date. Et quand vous parlez du

 24   bâtiment qui abritait les commandements, il faut savoir également quelle

 25   était la période où ces commandements occupaient ces endroits.


Page 11946

  1   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, il faut poser les

  2   questions et laisser le témoin répondre.

  3   M. Krsnik (interprétation): Mais nous parlons du mois de mai 1993. Et tout

  4   le temps. En ce qui concerne les bâtiments, ma première question était

  5   logique: depuis quand ces bâtiments ne sont pas occupés?

  6   Témoin NG (interprétation): Si vous me permettez, je peux d'abord vous

  7   expliquer ce qu'est l'Institut du tabac.

  8   M. Krsnik (interprétation): Oui, je vous en prie, allez-y. Expliquez à la

  9   Chambre. Mais avant, encerclez le bâtiment qui n'a pas été abandonné et

 10   qui fonctionne toujours.

 11   (Le témoin s'exécute.)

 12   Réponse: Vous avez dit qu'il y en avait toujours un qui était en

 13   utilisation. Lequel est-ce?

 14   Réponse: L'Institut du tabac a été construit, je ne sais pas quand

 15   exactement, mais je pense que c'était avant la Deuxième Guerre mondiale.

 16   Et comme, à Siroki Brijeg, il n'y avait pratiquement pas d'industries, un

 17   certain nombre de personnes sont allées travailler à l'étranger, comme des

 18   travailleurs temporaires. Mais les personnes dans les villages et dans la

 19   banlieue de Siroki Brijeg travaillaient des produits de l'agriculture,

 20   principalement. Etant donné le climat, la seule culture possible était le

 21   tabac, le tabac qui était vendu à l'Institut du tabac. C'est là qu'il y

 22   avait la négociation, les transactions pour le tabac.

 23   Même avant la guerre, les producteurs de tabac n'étaient pas suffisamment

 24   payés par l'Institut du tabac. De ce fait, ils ont perdu en fait les

 25   motivations économiques vis-à-vis de cette culture. C'est la raison pour


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  1   laquelle personne ne cultivait, ne produisait de tabac et personne n'en

  2   faisait la vente à l'Institut du tabac.

  3   Quelques années avant la guerre, ces bâtiments ont été abandonnés. Il n'y

  4   avait rien dans ces bâtiments: ils se sont désaffectés et se sont

  5   détériorés avec le temps. Ces bâtiments étaient l'endroit où le tabac

  6   était séché.

  7   Question: Pouvez-vous nous montrer avec le pointeur ce bâtiment dont vous

  8   parlez? Quel bâtiment n'avait pas de sous-sol?

  9   Réponse: Il n'y a rien à montrer. Aucun de ces bâtiments n'avait de sous-

 10   sol; tous ces bâtiments servaient pour le séchage du tabac. Je ne sais pas

 11   où le tabac était en fait conditionné.

 12   Question: Lorsque vous dites que ce bâtiment était complètement

 13   désaffecté, détérioré, est-ce que vous voulez dire qu'il n'y avait pas de

 14   porte, pas de fenêtre?

 15   Réponse: Ce sont des bâtiments qui ont été construits il y a très

 16   longtemps. Je voulais parler des pièces: ces pièces avaient un sol en

 17   bois. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas s'il s'agit de la

 18   technologie du séchage du tabac ou si c'est la façon dont cela a été

 19   construit à l'époque.

 20   Question: Qu'en est-il des portes et des fenêtres? Est-ce qu'il y en

 21   avait?

 22   Réponse: Non. Ces portes et ces fenêtres ont été cassées il y a longtemps

 23   et les enfants des villages environnants venaient s'amuser dans ce

 24   bâtiment.

 25   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je


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  1   pense qu'il est l'heure de prendre la pause. Après la pause, il me faudra

  2   15 minutes pour finir l'interrogatoire principal. Il ne me reste que

  3   quelques questions.

  4   M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience jusqu'à

  5   16 heures.

  6   (L'audience, suspendue à 15 heures 29, est reprise à 16 heures 1.)

  7   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?

  8   M. Krsnik (interprétation): Continuons avec l'Institut du tabac.

  9   Le bâtiment qui était toujours utilisé, qu'est-ce que c'était? Qu'est-ce

 10   qu'il y avait dans ce bâtiment, l'autre bâtiment que vous avez encerclé?

 11   Témoin NG (interprétation): Le n°9?

 12   Question: Prenez le pointeur et désignez le bâtiment.

 13   Réponse: Vous voulez dire ce bâtiment-là?

 14   Question: Oui.

 15   Réponse: C'était le département de la Défense. C'était là avant la guerre,

 16   mais c'était appelé le secrétariat de la Défense avant la guerre.

 17   Question: Est-ce que cela faisait partie de la municipalité de Siroki

 18   Brijeg? Ou le secrétariat municipal ou le département municipal?

 19   Réponse: Oui. Ici.

 20   Question: Ici, à droite, dans le feuillage, est-ce que c'était une

 21   piscine?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Malheureusement, on ne peut pas bien voir.

 24   Réponse: Oui, c'était la piscine municipale.

 25   Question: Pouvez-vous nous la montrer et pouvez-vous nous dire si elle


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  1   était utilisée et quand?

  2   Réponse: La piscine a été construite il y a très longtemps. J'y allais

  3   quand j'étais jeune. Elle n'a pas été utilisée pendant un moment et elle a

  4   été rénovée il y a deux ans. Elle est réutilisée à l'heure actuelle.

  5   Question: Pouvez-vous apposer le n°10 à côté de la piscine?

  6   (Le témoin s'exécute.)

  7   Question: Je suis désolé, j'avais une consultation brève pour que cet

  8   interrogatoire soit le plus efficace possible.

  9   Ma première question porte sur les détenus qui étaient dans ce bâtiment,

 10   au poste de police. Est-ce qu'ils y ont été amenés pour des travaux

 11   forcés?

 12   Réponse: Non, ils n'ont pas été amenés pour des travaux forcés.

 13   Question: Savez-vous personnellement ce qui se passait dans le bâtiment de

 14   la police militaire? Est-ce que ces détenus ont été également amenés pour

 15   des travaux forcés?

 16   Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je sais qu'ils n'ont pas été

 17   amenés pour des travaux forcés.

 18   Question: Etiez-vous au poste de police lorsque la police militaire

 19   interrogeait la police? Ça, c'est la première question. D'abord, dites-moi

 20   s'ils ont été interrogés dans votre bâtiment ou dans un autre bâtiment?

 21   Réponse: Ils ont été interrogés dans notre bâtiment, au premier étage du

 22   bâtiment de la police civile.

 23   Question: Pendant l'interrogatoire, est-ce que les détenus ont été traités

 24   de façon correcte? Etiez-vous dans la pièce où ils ont été interrogés?

 25   Réponse: Nous y étions pour traiter des affaires courantes. Nous allions


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  1   d'une pièce à l'autre, nous passions du temps dans notre bureau et je les

  2   voyais quand on les amenait pour l'interrogatoire, je les voyais dans le

  3   couloir et je les voyais également quand on les ramenait.

  4   Question: Est-ce qu'ils étaient bien traités? Est-ce que le traitement

  5   était correct?

  6   Réponse: Ils n'ont pas été maltraités. S'ils l'avaient été, je l'aurais su

  7   et mes collègues également.

  8   Question: Vous avez mentionné des réfugiés. Essayons de finir sur cette

  9   question: qu'est-ce que vous entendiez par là, qu'est-ce que vous

 10   entendiez par réfugiés?

 11   Réponse: Immédiatement après l'agression serbe à Mostar, un certain nombre

 12   de réfugiés, plusieurs milliers, sont arrivés dans la zone de Siroki

 13   Brijeg.

 14   Question: Quelle était leur nationalité, leur ethnicité?

 15   Réponse: C'était des Musulmans et des Croates. Ils ont été hébergés dans

 16   la zone de Medina; ce sont des villages à population musulmane et puis

 17   également à Siroki Brijeg, dans l'église, dans l'école élémentaire de la

 18   ville.

 19   Question: Quand était-ce? En quelle année était-ce?

 20   Réponse: En 1992, après l'agression contre Mostar et en 1993.

 21   Question: Pendant toute l'année 1993?

 22   Réponse: Je pense qu'ils étaient là jusqu'en août ou septembre, mais je

 23   n'en suis pas sûr.

 24   Question: Recevaient-ils de la nourriture de cette cuisine?

 25   Réponse: Oui, des deux cuisines: de l'usine et également du projet


Page 11951

  1   "Obnova".

  2   Question: Je voudrais vous poser ma dernière question. Nous parlions du

  3   nom Siroki Brijeg: depuis quand est-ce que Siroki Brijeg s'appelle Siroki

  4   Brijeg? Est-ce que le nom a été changé dans l'histoire et pourquoi?

  5   Réponse: Siroki Brijeg a toujours été appelé Siroki Brijeg jusqu'en 1952,

  6   quand le gouvernement communiste a changé son nom en Listica; Listica,

  7   c'est une rivière qui traverse le centre de Siroki Brijeg.

  8   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le témoin, je n'ai pas d'autre

  9   question pour vous. Merci d'être venu répondre à nos questions.

 10   Témoin NG (interprétation): Merci.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos pour le contre-

 12   interrogatoire?

 13   (Contre-interrogatoire du Témoin NG par M. Bos.)

 14   M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Roeland

 15   Bos et je vous vous poser des questions aux cours du contre-

 16   interrogatoire.

 17   Témoin NG (interprétation): Bonjour, Monsieur le Procureur.

 18   M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, parlons de l'arrivée des

 19   prisonniers, le 10 mai.

 20   Vous avez dit que, le 10 mai, un groupe de prisonniers musulmans est

 21   arrivé à Siroki Brijeg et que la police militaire est allée à la station,

 22   au poste du MUP et a demandé que certains des prisonniers musulmans soient

 23   amenés dans votre bureau. Est-ce exact?

 24   Réponse: C'est exact.

 25   Question: Vous a-t-on prévenus que ces prisonniers de guerre arriveraient?


Page 11952

  1   Réponse: Je ne sais pas s'il y a eu un préavis préalable; je sais qu'à

  2   leur arrivée, ils ont contacté le chef des services de police.

  3   Question: Qui a contacté le chef des services de police?

  4   Réponse: Un représentant de la police militaire.

  5   Question: Et pendant ce contact, une demande a été faite pour que certains

  6   des prisonniers soient conduits au poste du MUP. Est-ce exact?

  7   Réponse: C'est exact. Nous avons été informés et c'est le chef de la

  8   police qui l'a fait.

  9   Question: Est-ce que le chef de la police s'y est opposé? Parce que, dans

 10   une situation normale, est-ce que les forces de police civiles

 11   accepteraient des prisonniers dans leurs cellules?

 12   Réponse: Je ne sais pas si, dans leur conversation, des objections ont été

 13   faites. Cependant, selon la loi, la police militaire a le droit d'amener

 14   certaines personnes s'il existe des indications que ces personnes avaient

 15   commis des crimes. J'ai déjà dit qu'étant donné que c'étaient les seules

 16   installations de détention à Siroki Brijeg, eh bien, c'est la raison pour

 17   laquelle ces détenus ont été placés là.

 18   Question: Si vous dites que selon la loi, ils avaient le droit de détenir

 19   des prisonniers, je présume qu'il s'agit de détenir des prisonniers dans

 20   leurs propres installations, pas dans les installations de la police

 21   civile?

 22   Réponse: Je parlais seulement de la détention, détention permise dans le

 23   cadre de la loi, le fait de garder quelqu'un en détention.

 24   Question: Mais en temps de guerre, si je le dis, c'est qu'en temps de

 25   guerre et si la police militaire demande à la police civile de prendre des


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  1   prisonniers dans leurs cellules, est-ce que c'est une chose qui aurait été

  2   acceptée, étant donné que c'était une période de guerre? En d'autres mots,

  3   est-ce que la police militaire a autorité sur la police civile dans ce

  4   sens?

  5   Réponse: La police militaire n'avait pas en fait de compétence sur la

  6   police civile.

  7   Question: Mais le 10 mai, ces prisonniers sont arrivés et, sans aucune

  8   hésitation, ils ont été détenus dans les locaux de la police civile.

  9   N'est-ce pas exact?

 10   Réponse: J'ai déjà dit qu'un représentant de la police militaire a parlé

 11   au chef des services de police. Et ce dernier doit en aviser le ministère

 12   et il a dit qu'il avait obtenu le consentement du ministère de

 13   l'Intérieur.

 14   Question: Qui était le commandant du poste de police à Siroki Brijeg? Quel

 15   était son nom?

 16   Réponse: Monsieur Danko Bilinovac.

 17   Question: Est-ce qu'il a également un surnom? Est-ce qu'il est connu

 18   également comme "Cano"?

 19   Réponse: Monsieur le Procureur, "Cano", oui, je suis désolé.

 20   Question: Est-ce que c'est son surnom?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Est-ce que l'on peut montrer au témoin les pièces 26.4 à 26.7,

 23   s'il vous plaît, et 26.8, s'il vous plaît?

 24   (Intervention de l'huissier.).

 25   D'abord le 26.4.


Page 11954

  1   Monsieur le Témoin, pouvez-vous reconnaître ce qu'il y a sur cette

  2   photographie?

  3   Réponse: Il s'agit du bâtiment du poste de police de Siroki Brijeg.

  4   Question: Est-ce que vous pouvez maintenant regarder? Je pense que vous

  5   avez devant vous maintenant les pièces 26.7 et 26.8: pouvez-vous

  6   reconnaître ce qu'il y a sur ces photographies?

  7   Réponse: Oui, il s'agit des cellules de détention au poste de police de

  8   Siroki Brijeg.

  9   Question: Est-ce votre témoignage que, dans ces deux cellules, il y avait

 10   quatre prisonniers? Est-ce exact?

 11   Réponse: Oui. Je l'affirme.

 12   Question: Connaissez-vous le nom de l'un quelconque des prisonniers

 13   détenus au poste du MUP? Et si vous connaissez ces noms, peut-être qu'il

 14   faudrait que l'on passe à une audience à huis clos partiel.

 15   Réponse: Non, je n'en connais aucun.

 16   Question: Eh bien, dans ce cas, nous n'avons pas besoin de passer en

 17   audience à huis clos partiel.

 18   A présent, Monsieur le Témoin, je voudrais clarifier un certain nombre de

 19   choses. D'abord, combien de temps est-ce que ces prisonniers sont restés

 20   au poste du MUP? Ils sont arrivés le 10 mai, mais combien de temps y ont-

 21   ils passé?

 22   Réponse: Je ne peux pas le dire exactement: de huit à dix jours, pas plus

 23   de dix jours.

 24   Question: Selon votre témoignage, ils n'ont pas quitté le poste du MUP

 25   pendant cette période. Ils sont restés au poste du MUP pendant toute cette


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  1   période?

  2   Réponse: Ce n'est pas comme cela que j'ai dit les choses.

  3   Question: Est-ce qu'il leur arrivait de quitter le poste du MUP?

  4   Réponse: Après quelques jours après être arrivés à Mostar, la police

  5   militaire est venue -je ne sais pas combien ils étaient exactement-, mais

  6   ils ont pris deux ou trois détenus, et six ou sept sont restés en

  7   détention. Ils sont sortis, je l'ai déjà dit; ils sont sortis, ils

  8   sortaient des cellules de détention pour aller aux toilettes. Et ils

  9   allaient également dans les douches et les toilettes utilisées par la

 10   police civile lorsqu'ils changeaient de garde.

 11   Question: Je crois vous avez mal compris ma question: est-ce qu'ils

 12   quittaient le bâtiment? Ils quittaient la cellule, mais est-ce qu'ils

 13   quittaient le bâtiment? Est-ce que la police militaire les faisait sortir

 14   du bâtiment?

 15   Réponse: La police militaire venait de temps en temps, emmenait deux ou

 16   trois personnes et les ramenaient.

 17   Question: Ils les amenaient le matin et les ramenaient le soir?

 18   Réponse: Non. Ils s'absentaient quelques heures. Selon la police

 19   militaire, ils les amenaient auprès des services d'enquête militaire;

 20   c'est ce qu'ils nous disaient quand ils emmenaient les détenus.

 21   Question: Pendant ces huit à dix jours, où ces prisonniers ont été détenus

 22   au poste de MUP, combien de jours sur ces dix jours, avez-vous passés au

 23   poste du MUP?

 24   Réponse: Je crois que sur ces huit ou dix jours, je ne peux pas vous le

 25   dire exactement, peut-être que j'étais absent du bâtiment un ou deux


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  1   jours.

  2   Question: Pendant tous ces autres jours, vous y étiez, de jour comme de

  3   nuit? Comme vous l'avez dit dans votre témoignage, vous dormiez également

  4   là-bas?

  5   Réponse: Oui, c'est exact. Oui. De jour et de nuit, je sortais dans le

  6   passage avec la police en uniforme. Nous étions très peu nombreux. Il y

  7   avait très peu de personnes à l'extérieur, en patrouille, donc il y avait

  8   toujours quelqu'un dans le bâtiment.

  9   Question: Je voudrais vous poser une question: combien d'officiers de

 10   police travaillent normalement dans ces bureaux?

 11   Réponse: Pourriez-vous clarifier votre question, Monsieur le Procureur?

 12   Question: Vous avez dit que vous aviez une police en uniforme et le

 13   commandant, et je ne sais pas quelles autres fonctions il y avait, mais

 14   quel est le nombre total de personnes travaillant dans ce bâtiment?

 15   Combien de personnes y avait-il dans ce bâtiment?

 16   Réponse: Je ne connais pas le chiffre exact, mais le service des enquêtes

 17   pénales était composé de cinq personnes et les forces en uniforme était de

 18   10 ou 15 personnes, peut-être.

 19   Question: Alors, ce sont les forces de police en uniforme qui gardaient

 20   les prisonniers alors, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Vous avez dit que ces prisonniers étaient interrogés par la

 23   police militaire au poste du MUP. Quelle était la régularité de ces

 24   interrogatoires? Etait-ce quotidiennement?

 25   Réponse: Non, ce n'était pas quotidiennement. Quelquefois deux jours de


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  1   suite, ensuite il y avait une pause, et les interrogatoires reprenaient.

  2   Question: Est-ce que les interrogatoires avaient lieu dans la journée ou

  3   quelquefois également la nuit?

  4   Réponse: La plupart du temps dans la journée, mais je pense que,

  5   quelquefois également, ils venaient la nuit. Je pense, qu'autant que je me

  6   souvienne, ils sont venus une nuit.

  7   Question: Et lorsqu'ils interrogeaient ces témoins la nuit, de quelle

  8   heure à quelle heure ces interrogatoires étaient-ils menés?

  9   Réponse: Comme je l'ai dit, je crois qu'il n'y avait plus d'interrogatoire

 10   pendant la nuit.

 11   Question: Mais alors, s'il n'y a eu qu'une seule nuit où il y a eu des

 12   interrogatoires, pendant cette nuit-là, de quelle heure à quelle heure les

 13   interrogatoires ont-ils été réalisés?

 14   Réponse: D'autant que je puisse m'en souvenir, c'était entre 8 h et 9 h et

 15   demie ou 10 h.

 16   Question: Donc, l'interrogatoire s'arrêtait avant 10 h?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Savez-vous où sont allés ces prisonniers une fois qu'ils ont

 19   quitté le poste de police du MUP?

 20   Réponse: Monsieur le Procureur, pouvez-vous préciser votre question? Est-

 21   ce que vous voulez dire, lorsque deux ou trois prisonniers étaient emmenés

 22   ou lorsqu'ils ont finalement quitté le poste de police?

 23   Question: Lorsqu'ils ont finalement quitté le poste de police, savez-vous

 24   où ils sont allés?

 25   Réponse: A la prison des enquêtes militaires de Ljubuski.


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  1   Question: Après cette période, est-ce que c'est la seule fois où les

  2   prisonniers ont été détenus dans le poste de police du MUP ou est-ce qu'il

  3   y a eu d'autres occasions où des prisonniers de guerre ont été détenus

  4   dans le poste de police du MUP à votre connaissance?

  5   Réponse: C'est la seule occasion à ma connaissance.

  6   Question: Donc, aucun des prisonniers qui étaient détenus au poste de

  7   police du MUP, à cette époque-là, ne sont revenus par la suite à ce poste

  8   de police du MUP?

  9   Réponse: Je ne sais pas.

 10   Question: Vous avez dit, dans votre témoignage, que vous connaissiez M.

 11   Mladen Naletilic alias "Tuta" et qu'il était bien connu à Siroki Brijeg et

 12   que tout le monde le connaissait à Siroki Brijeg. Pourquoi tout le monde

 13   connaissait-il M. Tuta à Siroki Brijeg?

 14   Réponse: Monsieur Tuta est arrivé à Siroki Brijeg, ou plutôt moi, je l'ai

 15   vu pour la première fois au début de l'année 1992. Mais un certain nombre

 16   de personnes le connaissaient avant la guerre, car il avait fait des dons

 17   divers à Siroki Brijeg. Je sais que, lorsque je pratiquais de

 18   l'athlétisme, il envoyait des dons, il envoyait de l'équipement sportif à

 19   des clubs de sport de Siroki Brijeg. A part spécialement pour les jeunes

 20   membres, je sais qu'il avait fourni des fonds pour la chapelle St Antoine,

 21   à l'entrée de Siroki Brijeg. Etant donné qu'à Siroki Brijeg ou plutôt dans

 22   toute cette région, il y a différentes confessions: différentes personnes

 23   participaient à des services religieux devant la chapelle, car St Antoine

 24   est particulièrement apprécié.

 25   Question: Vous dites qu'il a envoyé des dons: d'où venaient ces dons et où


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  1   était-il lorsqu'il envoyait ces dons?

  2   Réponse: Je ne sais pas, je crois qu'il était en Allemagne, mais je n'en

  3   suis pas sûr.

  4   Question: Parlons de "Tuta": en 1992 et 1993, pendant la guerre, quel

  5   était le rôle de "Tuta" pendant cette guerre, à votre connaissance?

  6   Réponse: Je ne sais pas quel était son rôle durant la guerre. Tout ce que

  7   je sais, c'est que c'est l'un des fondateurs du "Bataillon des condamnés".

  8   Question: Vous dites que vous ne lui avez jamais parlé, mais que vous

  9   l'avez aperçu à plusieurs reprises, dans Siroki Brijeg. Est-ce exact?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Portait-il un uniforme militaire ou un uniforme de camouflage,

 12   de temps en temps?

 13   Réponse: Je n'ai jamais vu M. Naletilic portant un uniforme.

 14   Question: Monsieur le Témoin, dans l'interrogatoire principal, on vous a

 15   demandé si vous connaissiez quelqu'un qui s'appelait Ivan Hrkac et il

 16   semblait que vous le connaissiez relativement bien. Et apparemment, son

 17   frère s'appelle Mario Hrkac. Est-ce exact? Et son surnom était "Cikota"?

 18   (L'interprète demande de répéter le nom.)

 19   Monsieur, pouvez-vous répéter le nom, s'il vous plaît? L'interprète n'a

 20   pas compris ce nom.

 21   Réponse: Je n'ai pas encore répondu. Vous m'avez posé une question sur

 22   Mario Hrkac, n'est-ce pas?

 23   Mme Diarra: La cabine vous demande de répéter.

 24   M. Bos (interprétation): Je dois répéter ma question et vous devez répéter

 25   votre réponse pour les interprètes. Est-ce exact de dire que le surnom de


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  1   M. Mario Hrkac était "Cikota"?

  2   Témoin NG (interprétation): Oui, c'est exact. Feu Mario Hrkac avait pour

  3   surnom "Cikota".

  4   Question: Savez-vous ce qui s'est passé, ce qui lui est arrivé à Mario

  5   Hrkac?

  6   Réponse: Je sais qu'il a été tué autour du 20 avril 1993, dans les

  7   environs de Jablanica.

  8   Question: Etes-vous allé à ses funérailles?

  9   Réponse: Oui, j'y suis allé.

 10   (La cabine anglaise demande que le témoin se rapproche du micro.)

 11   Question: Vous devez vous rapprocher du micro.

 12   Est-ce que vous savez si M. Tuta était présent lors de ces funérailles?

 13   Réponse: Oui, il était présent.

 14   Question: L'avez-vous vu jour-là?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Pouvons-nous montrer au témoin la pièce 36.1, s'il vous plaît?

 17   Monsieur l'Huissier, vous pouvez mettre cette pièce sur le

 18   rétroprojecteur, s'il vous plaît?

 19   (Intervention de l'huissier.).

 20   Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez certaines des personnes

 21   qui sont sur cette photographie?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Pouvez-vous me dire qui vous reconnaissez? Pouvez-vous nous les

 24   indiquer avec le pointeur?

 25   Réponse: C'est le général Praljak et M. Vice Vukojevic, le général Ivan


Page 11961

  1   Andabak et M. Mladen Naletilic.

  2   Question: Que porte M. Mladen Naletilic?

  3   Réponse: Eh bien, la photographie n'est pas très claire. Mais ça pourrait

  4   être un uniforme militaire, de l'armée.

  5   Question: Passons à l'Institut du tabac. Pouvons-nous présenter au témoin

  6   la pièce 26.9, qui a déjà été émargée par le témoin sur le

  7   rétroprojecteur?

  8   (Intervention de l'huissier.)

  9   Monsieur le témoin, il semble que vous ayez quelques informations sur cet

 10   Institut du tabac.

 11   A combien de reprises avez-vous visité cet Institut du tabac? Et je parle

 12   de la période de l'année 1993. Est-ce que vous vous êtes rendu dans cet

 13   Institut du tabac durant cette année 1993?

 14   Réponse: Oui, à deux reprises, à quelques reprises.

 15   Question: Soyons plus précis: disons de mai 1993 à décembre 1993, donc le

 16   deuxième semestre 1993, combien de fois vous êtes-vous rendu à l'Institut

 17   du tabac?

 18   Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Plusieurs fois, mais je ne peux

 19   pas vous donner de nombre exact.

 20   Question: Pourquoi vous êtes-vous rendu dans ce bâtiment?

 21   Réponse: Parce que je connaissais M. Marinko Mikulic qui était responsable

 22   du département de la défense. Et je connaissais également M. Vlado Maric,

 23   qui était le commandant du Bataillon Poskok.

 24   Question: Quels sont les bâtiments spécifiques dans lesquels vous vous

 25   êtes rendu lorsque vous êtes allés à l'Institut du tabac? Vous pouvez les


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  1   montrer?

  2   Réponse: Je suis allé dans ce bâtiment une fois et puis, dans celui-là, je

  3   suis allé dans celui-là une ou deux fois.

  4   Question: Dans le premier bâtiment que vous avez montré, vous dites que

  5   c'est également le quartier général du KB?

  6   Est-ce que vous savez qui était dans les bureaux du Bataillon des

  7   condamnés? Ou est-ce que vous ne connaissez aucun des noms de ces

  8   personnes?

  9   Réponse: Oui, il y avait M. Ivan Andabak.

 10   Question: Y avait-il d'autres personnes?

 11   Réponse: De qui voulez-vous parler? Pouvez-vous expliquer? Qui avez-vous à

 12   l'esprit?

 13   Question: Eh bien, les autres personnes qui avaient un bureau à ce

 14   Bataillon des condamnés, est-ce que vous connaissez leurs noms?

 15   Réponse: Je ne connais pas ces noms, à part M. Ivan Andabak, sinon je ne

 16   connais pas d'autres noms.

 17   Question: Vous étiez… Vous avez dit également que le Bataillon de la garde

 18   villageoise, c'est-à-dire le Bataillon Domobrani, avait son siège là-bas.

 19   Est-ce exact?

 20   Réponse: Oui. Je ne sais pas vraiment quelle doit être la terminologie. Il

 21   s'agit de volontaires… enfin c'était le Bataillon Domobrani des gardes

 22   villageoises.

 23   Question: Quel était leur rôle?

 24   Réponse: Si je ne m'abuse, ils devaient assurer la garde des quartiers de

 25   leurs propres maisons individuelles. Ils ne sortaient pas de leur quartier


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  1   et ils devaient donc surveiller leurs terrains et leurs maisons

  2   individuelles.

  3   Question: Est-ce que les gardes Domobrani avaient le rôle de surveiller

  4   également les prisonniers à Siroki Brijeg, selon vos informations?

  5   Réponse: Je ne sais rien à ce sujet.

  6   M. Bos (interprétation): Donc, ils ne gardaient que leurs maisons

  7   individuelles?

  8   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

  9   M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas eu beaucoup d'interventions, car

 10   cet interrogatoire a été très correct, mais je crois que le témoin a mal

 11   compris cette question, en raison peut-être de l'interprétation en croate.

 12   La manière dont le témoin a interprété la question était de savoir quel

 13   était le rôle général des Domobrani, mais je pense que mon éminent

 14   collègue voulait savoir quel était le rôle des Domobrani à Siroki Brijeg.

 15   Est-ce que vous pouvez répéter la question et expliquer ce que vous aviez

 16   à l'esprit? Est-ce que vous pensiez uniquement aux Domobrani de Siroki

 17   Brijeg ou au rôle des Domobrani en général?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bos?

 19   M. Bos (interprétation): Le témoin a dit dans son témoignage que le chef

 20   du Domobrani était situé dans l'Institut du tabac. Quels gardes Domobrani

 21   étaient situés dans l'Institut du tabac?

 22   Témoin NG (interprétation): Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un

 23   Bataillon Domobrani spécifique. J'ai dit qu'il s'agissait du poste de

 24   commandement.

 25   Question: Le poste de commandement de quelle unité? Est-ce qu'il


Page 11964

  1   s'agissait du poste de commandement des gardes de Domobrani de Siroki

  2   Brijeg ou de manière générale?

  3   Réponse: C'est la première fois que j'entends que les Domobrani avaient

  4   des unités spéciales. Je parle de manière générale.

  5   M. Bos (interprétation): D'accord.

  6   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

  7   question devrait être: "Quel commandement de quelle brigade de Domobrani

  8   était basé dans ce bâtiment spécifique?"

  9   Dans ce cas-là, ce serait plus clair. Je pense que le témoin ne comprend

 10   pas exactement la question.

 11   M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Bos, si vous pensez que

 12   c'est important, vous devez poser des questions très spécifiques sur ce

 13   point.

 14   M. Bos (interprétation): Oui, je pense que c'est important et je vais

 15   essayer d'être plus spécifique et plus précis.

 16   Monsieur le Témoin, procédons pas à pas. Vous avez dit dans votre

 17   interrogatoire principal qu'il y avait les Domobrani qui étaient basés à

 18   l'Institut du tabac. Est-ce exact?

 19   Réponse: Oui, c'était la Brigade de Siroki Brijeg qui relevait de ces

 20   bataillons: le Bataillon de Poskok et les trois autres que j'ai

 21   mentionnés. J'entendais par là la Brigade de Siroki Brijeg.

 22   Question: Donc c'est la Brigade des Domobrani de Siroki Brijeg. Et vous

 23   déposez que la Brigade des Domobrani de Siroki Brijeg n'avait rien à voir

 24   avec la garde des prisonniers et qu'ils n'avaient simplement pour objectif

 25   que de surveiller leurs propres maisons. Est-ce exact?


Page 11965

  1   Réponse: Oui, bien sûr, mais je me réfère uniquement à la période du mois

  2   de mai. Vous m'avez posé cette question sur une période spécifique. Je ne

  3   sais pas de quels détenus vous me parlez. Je ne connais pas d'autres

  4   détenus qui étaient détenus à Siroki Brijeg.

  5   Question: Savez-vous qui était le commandant de ces Domobrani?

  6   Réponse: Maintenant que je comprends votre question -je parle toujours de

  7   la Brigade de Siroki Brijeg- et je crois que c'était M. Cavar.

  8   Question: Est-ce que le nom de Jablanica vous rappelle quelque chose?

  9   Réponse: Bien sûr, c'est une petite localité sur la route entre Sarajevo

 10   et Mostar.

 11   Question: Je ne parle pas du village de Jablanica, mais d'une personne qui

 12   s'appelle Jablanica. Peut-être que je l'ai mal prononcé ou peut-être

 13   s'agit-il d'un surnom?

 14   Réponse: Non, je ne connais pas quelqu'un qui réponde au nom de Jablanica.

 15   Je ne sais pas.

 16   Question: Est-ce que l'on peut revenir rapidement à cette photographie? Ce

 17   sera ma dernière question.

 18   Monsieur le Témoin, le bâtiment qui porte la cote 8: est-ce que vous savez

 19   qui était basé dans ce bâtiment qui porte la cote 8?

 20   Réponse: Non, je ne sais pas.

 21   (Intervention de l'huissier.)

 22   Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans ce bâtiment?

 23   Réponse: Oui, je sais où se trouve ce bâtiment. Je suis allé au bureau du

 24   Département de la défense, mais je ne suis jamais rentré dans ce bâtiment-

 25   ci.


Page 11966

  1   Question: Vous n'êtes jamais rentré dans ce bâtiment?

  2   Réponse: Non.

  3   M. Bos (interprétation): Je n'ai plus d'autre question.

  4   M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions? Maître

  5   Krsnik?

  6   (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NG par Me Krsnik.)

  7   M. Krsnik (interprétation): Rapidement.

  8   Dans le contre-interrogatoire, le Procureur vous a demandé s'il y avait

  9   d'autres détenus ou si du personnel militaire était détenu dans les locaux

 10   de la police civile.

 11   S'il y avait des détenus qui relevaient de l'autorité de l'armée et qui

 12   avaient commis des crimes, où seraient-ils détenus? Où étaient-ils

 13   interrogés, s'il s'agissait d'un militaire, qu'il s'agisse de l'armée de

 14   la BiH ou du HVO?

 15   Témoin NG (interprétation): Seulement dans les cellules de détention de la

 16   police militaire.

 17   Question: Ma deuxième question: pouvez-vous dire à cette Chambre

 18   d'audience ce que fait aujourd'hui M. Vukojevic?

 19   Réponse: Oui, je sais que c'est un juge de la cour constitutionnelle, de

 20   la cour de Croatie.

 21   Question: Une autre question au niveau des funérailles: combien de

 22   personnes ont participé aux funérailles de M. Mario Hrkac?

 23   Réponse: Plusieurs milliers de personnes. C'était une des plus grandes

 24   cérémonies de la région.

 25   Question: Avez-vous vu M. Naletilic personnellement? L'avez-vous vu de vos


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  1   yeux?

  2   Réponse: Oui, je l'ai vu personnellement.

  3   M. Krsnik (interprétation): Ce sera tout. Je n'ai plus d'autre question.

  4   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions des Juges?

  5   (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin NG.)

  6   Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, puis-je vous demander la

  7   fonction de la police civile au poste de police du MUP?

  8   Lorsque les détenus sont arrivés, quel que soit le statut, est-ce que vous

  9   pensez que la police civile avait un rôle au niveau de leur prise en

 10   charge?

 11   Témoin NG (interprétation): Oui, elle avait tout simplement comme objectif

 12   de garder les détenus et puis d'aider sur le plan de la nourriture, sur le

 13   plan également d'autres besoins qui furent les besoins des détenus.

 14   Question: Mais si nous ignorons pour le moment le fait qu'il y avait des

 15   détenus qui sont arrivés le 10 mai dans le poste de police, vous nous avez

 16   dit également que vous parliez de l'officier de permanence. Est-ce que

 17   vous vous souvenez d'avoir parlé de l'officier de permanence?

 18   Réponse: Oui, l'officier de permanence travaillait toujours au poste de

 19   police, même en temps de paix. Chaque poste de police a un officier de

 20   permanence qui doit d'abord répondre au téléphone, ensuite porter sur le

 21   registre les noms des personnes qui entrent à l'intérieur du bâtiment.

 22   Question: Et pourriez-vous nous dire si la fonction de ce policier de

 23   permanence devait également enregistrer les noms de tous les visiteurs qui

 24   devaient se rendre, par exemple, pour voir un détenu?

 25   Réponse: J'ai déjà dit, Madame le Juge, lors de ma déposition, que la


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  1   tâche principale du policier de permanence était justement d'enregistrer

  2   tous les noms de ceux qui se rendaient dans le bâtiment du poste de

  3   police.

  4   Question: Et au cours de ces huit jours, dix jours, que vous nous avez

  5   décrits, est-ce que le policier, l'officier de permanence aurait dû

  6   également marquer s'il voyait qu'un détenu allait sortir pour être

  7   interrogé ou l'inverse? Si le policier militaire se rendait dans le

  8   bâtiment, est-ce qu'on portait cela sur le registre?

  9   Réponse: Oui, absolument.

 10   Question: Eh bien, maintenant, pour ce qui concerne mon propre pays, le

 11   policier de permanence doit également assurer que la personne qui est

 12   détenue, donc qui occupe une cellule, qui a été interceptée, incarcérée,

 13   qu'elle doit également être informée d'un certain nombre de ses droits.

 14   Est-ce que, au cours de la guerre, ceci s'est passé? Est-ce que l'officier

 15   aurait dû également mettre sur le registre le nom, le prénom du détenu, la

 16   date de sa naissance et dans quelles conditions il était emprisonné?

 17   Réponse: Mais j'ai déjà dit que les détenus relevaient de la compétence de

 18   la police militaire, alors que l'officier de permanence devait tout

 19   simplement enregistrer chaque entrée et chaque sortie du poste de police.

 20   C'est tout. Donc c'est la police militaire qui était responsable de ces

 21   détenus.

 22   Question: Est-ce que, dans ce cas-là, l'officier de permanence aurait eu à

 23   marquer également le nom d'un policier militaire si, par exemple, il se

 24   rendait pour interviewer un détenu?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Par conséquent, nous devons comprendre –si j'ai compris- de la

  2   manière suivante: même le nom du policier militaire qui est venu

  3   interroger le détenu, ainsi que le nom de détenu aurait été marqué sur le

  4   registre?

  5   Réponse: Oui, tout à fait. C'est ce que j'ai dit.

  6   Question: Est-ce qu'il s'agit d'un registre annuel, ou éventuellement,

  7   c'est un nouveau registre que vous ouvrez à partir du moment où vous avez

  8   complété le premier?

  9   Réponse: Il y a d'abord le premier registre, vous le complétez et puis

 10   vous en ouvrez un autre.

 11   Question: Et qu'est-ce qui se passe avec des registres qui ont été

 12   complétés?

 13   Réponse: Mais archivés: ces registres sont archivés!

 14   Question: Et savez-vous qui était en charge à l'époque et qui est en

 15   charge des archives?

 16   Réponse: Mais il y a l'administration, la direction de la police et le

 17   chef de cette administration ainsi que le chef des archives. Ce sont eux

 18   qui sont responsables des archives.

 19   Question: Vous avez dit à Me Krsnik, au moment où vous avez répondu aux

 20   questions qu'il vous a posées, que ces documents peuvent être consultés.

 21   Par conséquent, vous savez comment peut-on avoir accès à ces archives?

 22   J'ai l'impression que ce n'est pas compliqué?

 23   Réponse: Non, bien sûr. A tout moment, ces registres peuvent être

 24   consultés et vous être remis.

 25   Mme Clark (interprétation): J'espère que la défense et le Procureur ont


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  1   entendu ce qui vient d'être dit par le témoin.

  2   (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin NG.)

  3   Mme Diarra: Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander, vous avez eu

  4   connaissance de la présence de M. Naletilic au début de 1992 et, selon

  5   vous, il était essentiellement connu à cause des dons qu'il faisait aux

  6   populations et même à des églises. A part ces actes de générosité, avait-

  7   il une autre activité, une autre occupation?

  8   Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

  9   Question: Pas d'autre activité. Vous avez dit qu'il était l'un des

 10   fondateurs du Bataillon des condamnés. Au niveau de ce Bataillon, quel

 11   rôle jouait-il, à votre connaissance?

 12   Réponse: A ma connaissance, il s'occupait de ses hommes et notamment des

 13   membres de la famille des hommes qui se trouvaient sur la première ligne

 14   de front. Je pense qu'il s'occupait surtout des membres de sa famille, il

 15   s'occupait également des familles des soldats qui ont été tués sur le

 16   front.

 17   Question: Il n'avait aucune autre activité d'encadrement, de coordination

 18   et de commandement sur les hommes sur le front? Il se contentait de

 19   s'occuper de leurs familles

 20   Réponse: A ma connaissance, c'était exactement comme ça.

 21   Mme Diarra: Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

 22   M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions, Maître

 23   Krsnik, que vous souhaitiez poser après les questions des Juges?

 24   (Second interrogatoire princ. supplémentaire du Témoin NG par M. Krsnik.)

 25   M. Krsnik (interprétation): Juste une question. Je voudrais juste me


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  1   référer à ce que disait tout à l'heure la Juge Diarra.

  2   Monsieur le Témoin, en 1992 est-ce que vous vous souvenez de ce qui

  3   s'était passé à Siroki Brijeg? En 1991 et 1992, il y avait l'agression

  4   serbe. Est-ce qu'à ce moment-là, Naletilic avait joué un certain rôle?

  5   Témoin NG (interprétation): Au cours de l'agression serbe, il avait

  6   éventuellement un rôle de coordinateur. Mais si vous pensez qu'il avait un

  7   rôle de commandant ou s'il avait participé aux combats, cela me paraît un

  8   peu absurde parce qu'il avait un certain âge déjà et qu'il ne pouvait pas

  9   être à la tête de certaines opérations et d'actions.

 10   Question: Excusez-moi, mais je voulais simplement savoir si vous étiez

 11   tout simplement témoin oculaire ou si vous saviez quelque chose à ce

 12   sujet-là?

 13   Réponse: Non, non. Je n'ai pas entendu parler qu'il avait été à la tête

 14   d'un certain nombre d'opérations de combat ou autres.

 15   Question: Vous pensez évidemment aux actions et opérations sur les lignes

 16   de front?

 17   Réponse: Oui, tout à fait.

 18   Question: Est-ce qu'au cours de l'agression perpétrée par les Serbes, il y

 19   avait quelque chose qui se passait à Siroki Brijeg? Est-ce que vous vous

 20   souvenez où se trouvaient les forces serbes?

 21   Réponse: Il y avait Djubrani et Vrdina; c'est à une demi-heure de Siroki

 22   Brijeg.

 23   M. Krsnik (interprétation): Je n'ai plus de question. Je voulais

 24   simplement apporter quelques précisions et poser des questions pour savoir

 25   si le témoin était éventuellement au courant si on le connaissait à Siroki


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  1   Brijeg à cause de cela, et ces premières années où la guerre s'est

  2   déclenchée. C'est pour ça.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Bos? Je vous en prie.

  4   (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin NG par M. Bos.)

  5   M. Bos (interprétation): Juste quelques questions, Monsieur le Président,

  6   Mesdames les Juges. Excusez-moi, je vais être très bref.

  7   Monsieur le Témoin, vous avez dit en répondant à la question de mon

  8   éminent confrère -excusez-moi, je vais juste consulter la transcription-,

  9   vous avez dit qu'il avait éventuellement joué un rôle de coordinateur au

 10   cours de l'agression serbe.

 11   A quoi pensez-vous quand vous parlez du rôle de coordonnateur?

 12   Témoin NG (interprétation): Vous ne pas m'avez pas très bien compris!

 13   Question: Excusez-moi, mais je viens de lire ce qui est écrit sur le

 14   transcript. On parle du rôle de coordination?

 15   Réponse: J'ai dit qu'il était l'un des fondateurs du Bataillon et qu'il

 16   voulait simplement savoir ce qui se passait avec les gens qui se rendaient

 17   sur la ligne de front. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit qu'il

 18   les aidait, qu'il aidait les familles, qu'il voulait être au courant de ce

 19   qui se passait sur le front. Il était au courant des opérations qui

 20   étaient en cours.

 21   Question: En répondant aux questions qui vous ont été posées par la Juge

 22   Clark, vous avez dit un certain nombre de choses.

 23   Est-ce que vous vouliez dire qu'à Siroki Brijeg, le contrôle des

 24   prisonniers, des détenus, la surveillance enfin, cela a été surveillé de

 25   très près, qu'il n'y avait rien qui était flou dans le sens du contrôle et


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  1   de la surveillance des prisonniers? Et qui en était responsable? C'est

  2   cela que vous vouliez dire: que tout était clair?

  3   Réponse: Oui, j'ai déjà dit que tout était correct, que l'attitude vis-à-

  4   vis de ces gens-là était correcte. Je le répète et je le redis.

  5   Question: Vous avez parlé des archives. Pourriez-vous nous dire où se

  6   trouvent ces archives dans le cadre desquelles sont consignés également

  7   les registres?

  8   Réponse: Etant donné que je travaille à Mostar, au poste de police depuis

  9   cette époque-là, je pense que ces archives se trouvent ou bien à Siroki

 10   Brijeg, dans l'administration, ou bien à Ljubuski, en Herzégovine. C'est

 11   la Herzégovine de l'Ouest.

 12   Question: Excusez-moi, mais je pense qu'on n'a pas véritablement marqué le

 13   nom de la ville; la cabine anglaise n'a pas prononcé le terme. Pourriez-

 14   vous répéter, s'il vous plaît, parce que la cabine anglaise ne vous a pas

 15   traduit. Ce n'est pas consigné tant la transcription.

 16   Voulez-vous répéter ce que vous avez dit, s'il vous plaît?

 17   Réponse: J'ai dit au MUP de la province de Herzégovine orientale, à

 18   Ljubuski. C'est ce que j'avais dit. Ou à Siroki Brijeg ou à Ljubuski.

 19   Question: Est-ce que vous pouvez dire également le nom?

 20   Réponse: Le siège du MUP de la province de Herzégovine occidentale se

 21   trouve à Ljubuski.

 22   M. Bos (interprétation): Merci.

 23   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je tiens à vous

 24   remercier d'avoir bien voulu venir témoigner devant la Chambre d'instance.

 25   Nous allons demander à l'huissier de bien vouloir baisser les stores et de


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  1   vous escorter. Nous vous souhaitons tout le bien à l'avenir.

  2   Témoin NG (interprétation): Merci et je vous souhaite également une bonne

  3   continuation.

  4   

  5   (Questions relatives à la procédure.)

  6   M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

  7   M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on

  8   aimerait verser au dossier la pièce à conviction D1/342, ensuite les

  9   photographies, également P26.9; étant donné que cette pièce a été marquée

 10   par le Témoin NG, nous demandons un nouveau numéro. Il s'agit de D1/43.

 11   M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection?

 12   M. Bos (interprétation): Non, pas d'objection. De la part de l'accusation,

 13   il n'y a aucun document que nous souhaitons verser au dossier.

 14   M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous acceptons le

 15   versement au dossier des documents qui ont été proposés par Me Meek.

 16   M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président,.

 17   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes prêt pour le témoin

 18   suivant?

 19   M. Krsnik (interprétation): Je dois être préparé.

 20   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous demandez des mesures de

 21   protection?

 22   M. Krsnik (interprétation): Je vais vous demander, si vous voulez bien

 23   nous accorder la pause et je demande comme mesures de protection la

 24   déformation des traits du visage et le pseudonyme. Mais il me serait utile

 25   d'avoir une petite pause.


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  1   M. le Président (interprétation): Je suppose que l'accusation n'a pas

  2   d'objection. C'est la raison pour laquelle nous répondons de manière

  3   satisfaisante à votre requête.

  4   Nous allons faire une pause et nous allons poursuivre à 18 heures moins

  5   20.

  6   (L'audience, suspendue à 17 heures 11, est reprise à 17 heures 43.)

  7   M. Krsnik (interprétation): Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

  8   Monsieur le Président, juste un petit moment?

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott? Est-ce que vous demandez

 10   huis clos?

 11   M. Scott (interprétation): Non, non, Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): A ce moment-là, je peux vous donner la

 13   parole d'abord.

 14   M. Scott (interprétation): Merci. Je voulais tout simplement soulever la

 15   question parce que je sais qu'à 19 h, tout le monde souhaite quitter le

 16   prétoire et je ne veux pas vous garder ici dans le prétoire.

 17   Monsieur le Président, Mesdames les Juges, hier, la Chambre d'instance a

 18   demandé quelques explications au sujet de la structure et de la manière

 19   dont fonctionne l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Le Procureur a aujourd'hui

 20   présenté un certain nombre de classeurs à la défense qui concernent les

 21   documents au sujet des Accords de Dayton, les structures également des

 22   autorités de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

 23   M. le Président (interprétation): Merci. Je ne pensais pas que nous

 24   allions avoir autant de documents et autant de classeurs.

 25   M. Scott (interprétation): Vous nous les avez demandés: c'est pour cela


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  1   que nous vous les remettons.

  2   M. le Président (interprétation): Merci. Pouvons-nous passer à huis clos

  3   partiel?

  4   M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Juge Diarra, je ne pense pas. La

  5   plupart de ces documents viennent du bureau des représentants des Nations

  6   Unies. Par conséquent, ce sont les documents qui existent déjà en langue

  7   anglaise.

  8   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Krsnik, nous

  9   sommes à huis clos partiel.

 10   (Huis clos partiel à 17 heures 45.)

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 25   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 47.)


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  1   (Le Témoin NH est introduit dans la salle d'audience.)

  2   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

  3   Témoin NH (interprétation): Bonjour.

  4   M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de nous lire la

  5   déclaration solennelle.

  6   Témoin NH (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir,

  9   Monsieur le Témoin.

 10   Témoin NH (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, je vous en prie.

 12   (Interrogatoire principal du Témoin NH par Me Krsnik.)

 13   M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à la cabine technique de bien

 14   vouloir baisser le bras du rétroprojecteur pour que je puisse voir le

 15   témoin.

 16   (La cabine s'exécute.)

 17   Bonjour, Monsieur le Témoin. J'ai déjà prévenu la Chambre des problèmes

 18   que vous avez. Si jamais vous vous sentez angoissé à cause de votre santé,

 19   ne vous inquiétez pas, nous allons suspendre la séance et vous pourrez

 20   sortir pour prendre l'air.

 21   Est-ce que maintenant vous vous sentez bien?

 22   Témoin NH (interprétation): Oui, tout à fait, tout à fait. Ne vous

 23   inquiétez pas.

 24   Question: Tout d'abord, je vais vous demander: vous voyez l'écran devant

 25   vous? C'est la raison pour laquelle je m'adresse toujours au témoin pour


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  1   attirer l'attention sur le fait qu'il y a un curseur et, au moment où le

  2   curseur s'arrête, à ce moment-là, vous commencez votre réponse. Ce qui est

  3   très important, c'est de ménager des pauses pour que la traduction ne

  4   chevauche pas.

  5   Cherchez également à faire attention à votre débit. Pas trop lentement,

  6   normalement, parlez normalement et ménagez des pauses. Merci.

  7   Maintenant, l'huissier va vous montrer sur un papier votre nom et votre

  8   prénom. Vous ne les prononcez pas, mais vous me dites tout simplement si

  9   c'est bien votre nom.

 10   Réponse: Oui.

 11   M. Krsnik (interprétation): Maintenant, je vais demander le huis clos

 12   partiel. Ceci veut dire que rien de ce qui se dit dans le prétoire ne peut

 13   très entendu en dehors du prétoire. Donc, vous pouvez parler librement.

 14   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel,

 15   s'il vous plaît, Madame la Greffière.

 16   (Huis clos partiel à 17 heures 51.)

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 12  Page 11979 –expurgée– audience à huis clos partiel.

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 20   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 56.)

 21   Témoin NH (interprétation): A l'époque où nous avons vécu des moments

 22   éprouvants, moi-même ainsi que mes compatriotes, il était indispensable

 23   donc de s'organiser pour pouvoir fonctionner. La guerre s'est déclenchée,

 24   une guerre que nous n'avons pas souhaitée, une guerre qui a provoqué de

 25   très grandes tragédies pour tous les peuples. C'est un très grand chaos


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  1   qui s'est installé, des souffrances, des douleurs, un flux de réfugiés qui

  2   se sont rendus à Siroki Brijeg, une panique générale qui a pris la

  3   population. Et, d'une façon ou d'une autre, il a été indispensable

  4   d'apaiser la situation, de faire quelque chose pour que les gens puissent

  5   fonctionner plus ou moins normalement.

  6   Avec mes amis, des personnalités imminentes de la municipalité de Siroki

  7   Brijeg, ensemble avec les hommes politiques qui, à cette époque,

  8   occupaient des fonctions, des postes importants à Siroki Brijeg, nous

  9   avons discuté ensemble pour voir comment s'organiser et comment faire.

 10   Nous avons dit que nous étions tous responsables de la situation qui

 11   régnait et qu'il fallait entreprendre quelque chose. Moi, j'ai pris la

 12   décision. Mais je vois que, de toute façon, il y avait également d'autres

 13   personnes qui m'entouraient, qui auraient pu être à ma place, (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé) Comme je l'ai dit, c'est une fonction tout à fait

 16   civile.

 17   Et sur base bénévole, j'ai réuni autour de moi un certain nombre de

 18   personnalités importantes: également M. Mladen Naletilic qui,

 19   malheureusement, est un des accusés actuellement. Ensuite, mon ami Ante

 20   Banozic et Mario Hrkac, qui était directeur d'une société, Podravka. Et

 21   beaucoup d'autres professionnels comme Zdravko Kutle, qui était chargé des

 22   questions économiques à "Kras", Mme Zdravka Bevanda, qui était chargée des

 23   affaires personnelles et de l'administration, M. Miro Kraljevic, qui était

 24   à la tête du département des finances, et M. Danko Bilinovac qui avait

 25   exercé des fonctions au MUP, Marinko Mikulic, qui travaillait dans un


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  1   département de la défense, et le Président du HDZ, Zdenko Cosic, le seul

  2   qui appartenait à un parti. Les quatre premières personnes étaient

  3   bénévoles et les autres avaient un certain nombre d'autres occupations.

  4   Question: Par conséquent, sur l'ensemble de ceux dont les noms figurent

  5   sur la liste, il n'y avait qu'une seule personne qui était engagée sur le

  6   plan politique?

  7   Réponse: En dehors de Zdenko Cosic, il n'y avait personne qui était membre

  8   d'un parti quelconque.

  9   Question: Et M. Naletilic était à la tête de quel département?

 10   Réponse: Vu l'expérience que M. Naletilic avait acquis en Croatie, durant

 11   la guerre entre les Croates et les Serbes, il a été chargé de la

 12   logistique et des liens avec des unités qui opéraient, à cette époque-là,

 13   dans la municipalité de Siroki Brijeg. Il était vétéran de guerre et il

 14   nous a beaucoup aidé au niveau de l'organisation.

 15   Question: Est-ce que vous pouvez dire quelque chose de plus? Vous avez

 16   parlé d'un chaos qui régnait, mais si vous pouviez être très, très précis:

 17   je voudrais bien que l'on puisse terminer aujourd'hui, si c'est possible,

 18   avec votre déposition.

 19   Pourriez-vous nous dire pourquoi avez-vous décrit la situation comme une

 20   situation chaotique? Comment avez-vous organisé la vie? Quelle était votre

 21   préoccupation principale?

 22   Réponse: Quand il y a des opérations de guerre, que ce soit ailleurs et

 23   chez nous, il y a automatiquement des réfugiés. Nous avons hébergé les

 24   réfugiés dans la municipalité de Siroki Brijeg, dans les écoles, dans les

 25   salles de sport, chez les particuliers. On a hébergé ces malheureux. Il


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  1   fallait les nourrir, il fallait les héberger. Et vous savez très bien que,

  2   dans une maison, il y a toujours quelqu'un qui doit s'en occuper.

  3   (expurgé), et c'est la raison pour

  4   laquelle il fallait que je m'occupe de tous ces réfugiés, qu'ils puissent

  5   être nourris, qu'ils aient tout ce dont ils avaient besoin. Il y avait des

  6   personnes telles que Mladen Naletilic et les autres qui étaient des

  7   personnalités éminentes. Mladen Naletilic a fait tout ce qu'il pouvait

  8   justement pour nous aider, il a beaucoup aidé les familles. Monsieur

  9   Banozic et M. Hrkac, et les autres également, parce que c'étaient les

 10   directeurs de grandes usines; à cette époque-là, ces sociétés ne

 11   fonctionnaient pas. C'est la raison pour laquelle c'étaient les gens qui

 12   pouvaient vraiment beaucoup nous aider.

 13   Lors de la première séance que nous avons tenue, on a fait appel à tous

 14   ceux qui pouvaient nous aider pour organiser la vie.

 15   Question: Et pour ce qui concerne les réfugiés, ils étaient de quelle

 16   nationalité? Et en quelle année les avez-vous hébergés?

 17   Réponse: Pour ce qui concerne les réfugiés, on n'a jamais pensé à leur

 18   demander de quelle nationalité ils étaient. Ils étaient de toutes les

 19   nationalités: on avait aussi bien des Serbes que des Bosniens, mais il y

 20   avait beaucoup de Croates également qui sont arrivés dans notre

 21   municipalité. D'autant plus qu'à Siroki Brijeg, il n'y avait pas

 22   d'opérations de combat.

 23   Question: Et est-ce que vous avez organisé des cuisines mobiles? Ou bien

 24   l'aide humanitaire vous parvenait-elle? Comment vous êtes-vous organisés?

 25   Réponse: Il y avait l'aide humanitaire et nous avions de la chance qu'à


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  1   Siroki Brijeg, il y avait Fra Zovko, un Franciscain, qui était très connu

  2   et qui avait été en contact avec des églises à l'étranger qui nous

  3   faisaient parvenir l'aide humanitaire. Il y avait d'autres personnes

  4   également qui nous ont aidés.

  5   Question: Je vais vous poser la question après, parce que j'ai d'autres

  6   documents.

  7   Mais je voudrais savoir comment vous avez organisé les cuisines et les

  8   cantines?

  9   Réponse: Excusez-moi, mais, pour ce qui concerne les cuisines, il y avait

 10   deux points. Il y avait deux cuisines, deux grandes cuisines qui

 11   répondaient aux besoins non seulement des réfugiés mais également d'autres

 12   personnes qui étaient en situation de besoin.

 13   Question: Où se trouvaient ces cuisines?

 14   Réponse: A Siroki Brijeg.

 15   Question: Mais où, s'il vous plaît?

 16   Réponse: Il y avait l'usine "Obnova" et il y avait également une autre

 17   cuisine où l'on préparait la nourriture pour l'armée, pour les réfugiés et

 18   pour la population.

 19   Question: Maintenant, je vais vous proposer de parcourir le document 345,

 20   D1/345.

 21   (Intervention de l'huissier.)

 22   Je vous en prie.

 23   Réponse: Nous avons pris la décision selon laquelle tous ceux qui

 24   travaillaient temporairement à l'étranger, au lieu de retourner pour

 25   défendre leur foyer, on leur a demandé d'aider la population sur le plan


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  1   matériel. Par conséquent, nous avons pris la décision que chaque citoyen

  2   qui travaillait à l'étranger avait l'obligation de cotiser mensuellement

  3   dans le fonds de la mairie de Siroki Brijeg, et la somme était de 300

  4   deutschemark; c'était la somme dont nous avons disposé pour financer

  5   l'organisation de notre vie. Le reste, nous l'avons obtenu par la collecte

  6   des fonds, grâce aux sociétés qui fonctionnent encore, mais il y avait des

  7   taxes également que les compagnies payaient.

  8   Question: Et ce budget municipal, il a donc été formé de cette manière-là?

  9   Et qui avez-vous financé?

 10   Réponse: Nous avons financé nos familles et les membres de la famille de

 11   ceux qui se trouvaient sur le front. On ne permettait pas que les gens

 12   soient affamés, alors que quelqu'un qui est membre de leur famille se

 13   trouvait sur le front. Et c'est ainsi d'ailleurs que nous avons mis en

 14   place également cette Brigade des volontaires de Siroki Brijeg ou

 15   Domobrani.

 16   Question: Et ces formations se trouvaient à Siroki Brijeg?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous citer ces

 19   formations que vous avez financées sur le budget municipal?

 20   Réponse: Nous avons financé tout d'abord notre Brigade des volontaires de

 21   Siroki Brijeg dans le cadre de laquelle se trouvait une unité pour les

 22   affectations spéciales. C'était la KB qui était dans le cadre, donc le

 23   Bataillon des condamnés qui avait comme mission principale: interventions

 24   spéciales.

 25   Question: Par conséquent, il y avait quelqu'un d'autre qui aurait pu faire


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  1   appel à cette Brigade?

  2   Réponse: C'est vrai, le Bataillon n'a pas été exclusivement lié aux

  3   activités de la Brigade. Quelqu'un aurait pu éventuellement l'appeler,

  4   c'était une unité d'intervention.

  5   Question: Mais, sur le plan logistique, il y avait quand même… Sur le plan

  6   hiérarchique, comment ça s'organisait?

  7   Réponse: Le Bataillon disciplinaire a été mis en place au cours de 1992,

  8   au cours de la guerre face aux Serbes. On les appelle le Bataillon

  9   disciplinaire ou des condamnés. Ce sont les gens qui purgeaient leur

 10   peine. Tel que M. Mladen Naletilic qui s'est rendu à Siroki Brijeg en

 11   1992; et c'est grâce à son expérience, il a essayé de nous aider au moment

 12   où c'était le plus difficile car, à ce moment-là, il y en a beaucoup qui

 13   fuyaient, qui se cachaient. Et lui, il a réussi à mobiliser les gens pour

 14   défendre le peuple, car ce sont les Serbes qui nous ont imposé cette

 15   guerre.

 16   Question: Vous avez parlé des gens qui ont purgé les peines. Pourquoi ont-

 17   il purgé les peines?

 18   Réponse: Mais il faut revenir très rapidement dans le passé.

 19   Question: Oui, très brièvement, s'il vous plaît.

 20   Réponse: En ex-Yougoslavie, il y avait des persécutions et les gens de

 21   notre région, souvent, ont émigré. Et parmi ceux-là, Naletilic.

 22   Question: Pourquoi?

 23   Réponse: Parce qu'il désapprouvait le régime qui était en place de

 24   l'époque. La plupart des personnes ont quitté le pays. La plupart

 25   n'étaient pas pour le régime, mais un certain nombre ne voulaient pas


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  1   rester dans le pays. Mais, en gros, ce sont les gens qui aimaient bien

  2   leur patrie, et puis ils sont retournés pour défendre le pays.

  3   Question: Et c'est la raison pour laquelle ils ont purgé la peine?

  4   Réponse: Oui, ils ont purgé la peine pour des raisons politiques; et c'est

  5   pour cela que le Bataillon a pris le nom de "Bataillon des condamnés".

  6   Question: Nous allons maintenant parler de la période au cours de laquelle

  7   vous avez exercé la fonction dont nous avons parlé. Je vais vous parler de

  8   1993; je vais vous poser des questions tout à fait concrètes et je vais

  9   vous demander de bien vouloir me répondre de manière tout à fait précise

 10   aux questions que je vous pose.

 11   Est-ce que vous savez où se trouvaient les effectifs de la communauté

 12   internationale à Siroki Brijeg?

 13   Réponse: Oui, le siège de la communauté internationale, c'était une chose

 14   qui était connue. Dès que le HVO a été mis en place à Siroki Brijeg, la

 15   communauté internationale a été invitée à venir se rendre compte de ce qui

 16   se passait sur les lieux. La communauté internationale a été informée

 17   d'ailleurs de la composition de nos équipes. Je ne vais peut-être pas

 18   pouvoir me souvenir de tous ces gens-là que j'ai eu l'occasion de

 19   connaître, mais il y a un certain nombre de personnes que j'ai connues

 20   personnellement.

 21   Question: Mais est-ce que vous avez connu Sir Martin Garrod?

 22   Réponse: Oui, c'est un ami. Nous avons passé beaucoup de temps à Siroki

 23   Brijeg. Il se rendait très souvent en visite à Siroki Brijeg et en visite

 24   au conseil municipal. Et très fréquemment, pratiquement tous les jours,

 25   ils étaient mes invités dans ma propriété.


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  1   Sir Martin Garrod nous était très sympathique. Il avait appris chaque jour

  2   un autre mot croate et, pour nous, c'était très sympathique d'entendre

  3   parler le croate par quelqu'un qui venait de loin. Par moments, ce qui

  4   nous amusait, c'est la manière dont il prononçait ces noms.

  5   Par ailleurs, au cours de ces rencontres, il aimait bien prendre boire un

  6   verre, un verre d'eau de vie; on était de bons compagnons. Mais avec lui,

  7   il y en avait d'autres également. Il y avait Jesus, un espagnol. Mais Sir

  8   Martin Garrod était l'adjoint de cet Espagnol, Jesus.

  9   Question: Sir Garrod nous a dit que des gens qui étaient les extrémistes

 10   habitaient Siroki Brijeg?

 11   Réponse: Ça me paraît un peu bizarre parce que, pendant qu'il était avec

 12   nous, jamais il ne disait cela.

 13   Question: Est-ce qu'il a eu l'occasion de rencontrer M. Naletilic dans

 14   votre propriété, le 15 août 1993?

 15   Réponse: A ma connaissance, je n'ai jamais vu ensemble Sir Garrod et M.

 16   Naletilic.

 17   Question: Et comment parliez-vous avec lui? Ou bien, lui avec vous. Quelle

 18   est la langue que vous avez utilisée?

 19   Réponse: Ils avaient toujours leurs interprètes.

 20   Question: Savez-vous où Pasalic est né?

 21   Réponse: Oui, je le sais.

 22   Question: Pouvez-vous le dire à la Chambre?

 23   Réponse: Oui, il est né à Suica.

 24   Question: Sir Martin Garrod nous a dit qu'il était de Siroki Brijeg.

 25   Réponse: Monsieur Pasalic est de Suica. C'est un endroit qui est entre


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  1   Livno et Tomislavgrad, à peu près à 80 kilomètres de Siroki Brijeg, sinon

  2   plus.

  3   Question: Où est-ce que vos conversations avec Sir Garrod ont eu lieu, les

  4   conversations privées ou officielles.

  5   Réponse: Les conversations officielles ont eu lieu dans mon bureau au HVO

  6   à Siroki Brijeg, et également quand il me rendait visite, ces

  7   conversations étaient privées. C'est pour cela que je suis surpris que M.

  8   Garrod, mon bon ami, puisse faire une utilisation abusive de ces

  9   conversations qui étaient privées et qui traitaient de tout. Et ces

 10   conversations, en général, ne sont pas contraignantes pour qui que ce

 11   soit.

 12   Question: Passons à un autre sujet spécifique, à savoir M. Mladen

 13   Naletilic.

 14   Ma première question concrète est la suivante: M. Mladen Naletilic, en

 15   1993, était-il un soldat ou avait-il un grade?

 16   Réponse: Monsieur Mladen Naletilic n'était pas un soldat, il n'avait pas

 17   un grade. Il était responsable des choses que j'ai mentionnées auparavant.

 18   Question: A votre connaissance, est-ce que quelqu'un, à ce moment-là,

 19   avait un grade militaire?

 20   Réponse: Autant que je sache, personne n'avait de grade militaire. Il y

 21   avait des responsabilités attachées à des fonctions spécifiques.

 22   Question: A votre connaissance, a-t-il pris part au conflit avec les

 23   Musulmans? Encore une fois, je fais référence à la période de 1993 qui

 24   concerne cet interrogatoire.

 25   Réponse: J'affirme que M. Naletilic n'a pas participé au conflit contre


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  1   les Musulmans.

  2   Question: Etant donné que vous avez parlé du "Bataillon des condamnés", le

  3   bataillon disciplinaire, pouvez-vous nous dire qui en était le commandant?

  4   Réponse: Autant que je sache, et autant que j'ai pu le lire dans les

  5   documents, il s'agissait de M. Ivan Andabak, à mon époque.

  6   Question: Est-ce que M. Mladen Naletilic a jamais été le commandant du

  7   "Bataillon des condamnés" à votre connaissance, à votre connaissance

  8   personnelle?

  9   Réponse: Monsieur Mladen Naletilic est le fondateur du "Bataillon des

 10   condamnés"et, autant que je sache, il n'en a jamais été le commandant.

 11   Mais il aidait à l'organisation de ce bataillon. Le commandant du

 12   "Bataillon des condamnés", autant que je sache, est le regretté Mario

 13   Hrkac, "Cikota".

 14   Question: A quelle période faites-vous référence?

 15   Réponse: Je fais référence à la période des combats contre les Serbes.

 16   Question: Est-ce que vous voulez parler du commandant des opérations?

 17   Réponse: Oui, le commandant des opérations, M. Mladen Naletilic, ne

 18   pouvait pas grand grimper des montagnes, comme vous pouvez le voir, ou

 19   diriger des personnes à cet endroit-là.

 20   Réponse: Lorsqu'il a pris les fonctions qui sont mentionnées dans le

 21   document, était-il à Siroki Brijeg tout le temps et quelles étaient ses

 22   fonctions principales, ses préoccupations principales?

 23   Réponse: Monsieur Mladen Naletilic était avec nous très souvent, aussi

 24   souvent que nécessaire, afin que nous puissions discuter et parvenir à des

 25   décisions portant sur les actions à entreprendre. Ces préoccupations


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  1   étaient à la hauteur de son expérience et sa tâche était d'aider à

  2   l'approvisionnement des personnes et que les soldats aient tout ce dont

  3   ils avaient besoin.

  4   Question: Avait-il une fonction principale concernant la mise en oeuvre?

  5   A-t-il eu des responsabilités principales en ce qui concerne les obsèques?

  6   Réponse: C'étaient des moments très difficiles, les funérailles des

  7   soldats et M. Mladen Naletilic avait le courage, la force de parler à ces

  8   personnes, de présenter ses condoléances et de les aider dans les moments

  9   les plus difficiles.

 10   Question: Est-ce qu'il le faisait officiellement au nom de la

 11   municipalité?

 12   Réponse: Oui, il était présent à toutes les funérailles, représentant la

 13   municipalité.

 14   Question: Est-ce qu'il portait un uniforme militaire? L'avez-vous déjà vu

 15   en uniforme militaire?

 16   Réponse: Seulement à des occasions spéciales. Et ces funérailles

 17   représentaient des occasions spéciales. Il était habituel de porter un

 18   uniforme. Nous portions tous des uniformes pour de telles occasions. Même

 19   nous, les responsables civils, nous portions des uniformes parce que

 20   c'étaient des moments particulièrement difficiles.

 21   Question: Avez-vous connaissance de la construction de la maison, de la

 22   villa de M. Mladen Naletilic à Cigansko Brdo?

 23   Réponse: Oui, je suis au courant de la construction de cette maison; vous

 24   faites référence à la villa. D'autres l'appellent effectivement "villa".

 25   Je dois dire que peut-être que cette Chambre aura la possibilité de


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  1   visiter la zone et vous allez vous rendre compte qu'au moins 50% des

  2   maisons sont plus grandes et plus belles que la villa de M. Naletilic.

  3   Question: Savez-vous qui était chargé, l'entreprise chargée de la

  4   construction?

  5   Réponse: Oui, je le sais. Le constructeur était une compagnie qui existe

  6   toujours et qui fonctionne à Siroki Brijeg.

  7   M. Krsnik (interprétation): Savez-vous si des détenus travaillaient sur la

  8   maison ou autour de la maison de M. Naletilic et si c'étaient des détenus,

  9   des supposés détenus musulmans?

 10   M. Scott (interprétation): Je fais objection jusqu'à ce que l'on donne une

 11   explication à la connaissance de ce témoin.

 12   M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur Krsnik?

 13   M. Krsnik (interprétation): Quelles fondations, quelles explications?

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, vous pouvez poser des

 15   questions autour de la maison si le témoin, à cette période-là, était

 16   passé par l'endroit où se situe la maison. Ensuite, arrivez à votre

 17   question.

 18   M. Krsnik (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, je voulais

 19   tout simplement me limiter à une question. Alors je vais reformuler la

 20   question.

 21   Est-ce que vous avez cette connaissance personnellement?

 22   Témoin NH (interprétation): Oui.

 23   Question: Avez-vous été dans cette maison?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Pendant la construction et après?


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  1   Réponse: Oui, pendant la construction et après.

  2   Question: Je voudrais maintenant demander au témoin si des prétendus

  3   détenus ont travaillé dans la maison ou autour de la maison?

  4   Réponse: Je pense qu'une question posée d'une telle manière à qui que ce

  5   soit d'entre nous dans cette zone, eh bien, je pense que ce serait en

  6   fait, une disgrâce de prendre des gens qui ne sont pas payés, dont ce

  7   n'est pas le travail, de venir travailler à la construction d'une maison.

  8   Donc j'affirme devant cette Chambre que personne, mis à part une

  9   entreprise compétente et ses employés, n'a travaillé sur la maison de M.

 10   Mladen Naletilic. Je ne connais pas toutes ces personnes, mais je connais

 11   le propriétaire de l'entreprise.

 12   Question: Y a-t-il eu un système d'adduction d'eau? Etait-il possible de

 13   construire un système d'adduction d'eau là-bas? (expurgé)

 14   (expurgé)?

 15   Réponse: Oui, c'était possible de construire un système d'adduction d'eau.

 16   Cependant, même aujourd'hui, au moment même où nous parlons, dans la ville

 17   de Siroki Brijeg, danse la localité de Listica, plus de 60% des maisons

 18   n'ont pas de système d'adduction d'eau de la ville. Pour acheminer de

 19   l'eau à la maison de M. Naletilic, selon les estimations, il faudrait

 20   dépenser un minimum de 5 millions de dollars.

 21   Ce sont les chiffres qui sont des montants très élevés, même dans des

 22   endroits les plus chers, sans parler de la municipalité de Siroki Brijeg.

 23   Et il n'y a pas eu non plus de discussion concernant la construction de ce

 24   système d'adduction d'eau à Cigansko Brdo, autant que je sache.

 25   Question: Passons maintenant au dernier point.


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  1   Avez-vous une connaissance personnelle ou savez-vous personnellement si

  2   des détenus musulmans étaient à Siroki Brijeg en juin, juillet, août de

  3   1993?

  4   Réponse: Oui. Parce que, en tant (expurgé)

  5   (expurgé) il fallait que je m'occupe de tout le monde.

  6   J'étais responsable de tout le monde à Siroki Brijeg, à ce moment-là. Je

  7   sais que le bureau qui était en charge de cela, le département de la

  8   Défense a entendu dire que la police militaire avait amené ces personnes

  9   pour des interrogatoires et que ces personnes devaient être placées dans

 10   un endroit approprié.

 11   Mon bureau, le département de la Défense, a pu trouver des pièces dans le

 12   même bâtiment où se situait le département de la Défense. Il y avait une

 13   vingtaine de lits là-bas, et ces personnes, ces malheureuses personnes -je

 14   fais référence à ces personnes en disant qu'elles n'avaient pas de chance,

 15   qu'elles soient croates, serbes ou bosniennes-, eh bien, ces malheureuses

 16   personnes devaient être protégées et traitées avec dignité.

 17   Question: Qui s'occupait de ces personnes? Où ont-elles été logées?

 18   Pouvez-vous expliquer l'emplacement, l'endroit où ces personnes étaient

 19   gardées?

 20   Réponse: C'était dans la ville, dans la zone de Listica, là où il y avait

 21   l'Institut du tabac. Il y avait des bâtiments abandonnés, désaffectés. Et

 22   l'un de ces bâtiments a été réaménagé. C'est là que se situait le

 23   département de la Défense. Eh bien, c'est là que se trouvaient ces

 24   personnes. 

 25   Question: Je vais vous montrer la pièce à conviction 26.9. Pouvez-vous


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  1   prendre le pointeur et nous indiquer ce bâtiment?

  2   (Le témoin s'exécute.)

  3   Réponse: Il s'agit de ce bâtiment derrière "Obnova", qui semble inachevé.

  4   Je peux voir, en fait, le toit de "Obnova". C'est le bâtiment derrière le

  5   toit blanc.

  6   Question: Pouvez-vous nous dire quels bâtiments étaient utilisés et

  7   lesquels ne l'étaient pas?

  8   Réponse: Il faudrait que je regarde soigneusement. Tous ces grands

  9   bâtiments: celui-ci et celui qui est derrière, qui était très endommagé.

 10   Et le seul bâtiment qui était utilisé à ce moment-là, c'était cette

 11   maison, ce bâtiment ici. Et ce bâtiment, le premier et le second, le 3e

 12   Bataillon y était, la protection civile également y était, et le Bataillon

 13   des condamnés y avait son siège.

 14   Question: Ma dernière question et, ensuite, je passerai la parole à

 15   l'accusation.

 16   Savez-vous personnellement si ces détenus étaient obligés d'effectuer des

 17   travaux forcés?

 18   Réponse: Jamais. Pendant que j'étais (expurgé), personne

 19   n'a jamais été obligé de travailler. J'ai consulté Sir Martin Garrod. Je

 20   lui ai demandé ce que l'on pouvait faire pour ces personnes et nous

 21   assurer qu'on n'allait pas à l'encontre de leurs droits. Je lui ai demandé

 22   comment est-ce qu'on pouvait aider ces personnes à utiliser leur temps au

 23   mieux possible. Et Sir Martin Garrod a dit qu'il serait bon que ces

 24   personnes aient quelque chose à faire et les aider pour que les journées

 25   passent plus vite. Ils attendaient peut-être là-bas pour être échangés. Je


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  1   ne sais pas pourquoi ces personnes étaient là-bas; cela ne relevait pas de

  2   ma compétence. Alors, est-ce qu'ils ont...

  3   Question: Ont-ils réellement travaillé? Est-ce qu'ils travaillaient?

  4   Etait-ce un travail volontaire ou est-ce qu'ils étaient forcés, obligés de

  5   travailler? Qu'est-ce que Sir Garrod vous a dit, puisque vous l'avez

  6   mentionné?

  7   Réponse: Sir Garrod a dit que ces personnes ne pouvaient pas, ne devraient

  8   pas être obligées de travailler, mais que si elles voulaient travailler,

  9   elles le pouvaient.

 10   On nous a donné l'occasion, étant donné que la vie ne se déroulait pas

 11   comme c'était le cas en temps de paix, nous avons dû construire une unité

 12   de transmission sur une colline à 200 mètres du centre de la ville et nous

 13   avons donc creusé une tranchée de 200 mètres de long pour placer les

 14   câbles pour la transmission. Il y a eu une entreprise qui a été engagée

 15   pour faire ce travail, il s'agissait donc d'une entreprise

 16   professionnelle; et les détenus aidaient et ils recevaient des cigarettes:

 17   ils avaient des rations alimentaires plus importantes. Et on leur payait 5

 18   deutschemark par personne, par jour, à Siroki Brijeg.

 19   Question: Alors leurs salaires provenaient du budget municipal?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Revenons à ma dernière question. Vous avez dit que vous

 22   connaissiez M. Naletilic. Pouvez-vous nous le décrire en tant que

 23   personne?

 24   Réponse: Je connais M. Mladen Naletilic: nous sommes des amis, des amis

 25   d'enfance. Monsieur Mladen Naletilic, eh bien, il m'est difficile de


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  1   trouver des mots en ce moment précis pour décrire la noblesse et l'âme de

  2   cette personne qui compatissait à la souffrance des autres, aux enfants,

  3   une personne qui a aidé la région tout entière lorsqu'il était à

  4   l'étranger, en tant que personne qui avait été persécutée et qui a dû

  5   aller à l'étranger pour y travailler. Je sais qu'il a oeuvré beaucoup pour

  6   la région, qu'il envoyait des dons pour les organisations sportives, qu'il

  7   a construit la chapelle St Antoine, et ce jour, on peut dire qu'il y a des

  8   mères qui prient dans cette chapelle pour leurs enfants tués au cours de

  9   cette guerre.

 10   M. Krsnik (interprétation): Mesdames, Monsieur les Juges, la défense n'a

 11   pas d'autre question.

 12   Merci beaucoup d'être venu, Monsieur le Témoin. Je sais que vous souffrez

 13   et je voudrais vous remercier particulièrement d'être venu.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, êtes-vous fatigué?

 15   Nous avons encore une vingtaine de minutes. Etes-vous prêt à poursuivre?

 16   Témoin NH (interprétation): Oui, je suis prêt.

 17   M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire?

 18   M. Scott (interprétation): Maître Seric a-t-il des questions?

 19   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

 20   Contre-interrogatoire?

 21   (Contre-interrogatoire du Témoin NH par M. Scott.)

 22   M. Scott (interprétation): Pourrais-je demander l'assistance de

 23   l'huissier: si vous pouviez tout simplement repousser légèrement le

 24   panneau? Merci beaucoup.

 25   (Intervention de l'huissier.)


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  1   Pour clarifier un certain nombre de choses, il y a un autre (expurgé) en

  2   Bosnie-Herzégovine qui, en 1993, 1994, a été élu et est devenu vice-

  3   président...

  4   M. Krsnik (interprétation): Non, s'il vous plaît. Nous ne pouvons pas

  5   prononcer les noms de témoins en audience publique.

  6   M. Scott (interprétation): Eh bien, est-ce que cela pourrait être expurgé?

  7   C'était mon erreur. Je demande que ces noms soient expurgés, s'il vous

  8   plaît.

  9   M. le Président (interprétation): Oui.

 10   M. Krsnik (interprétation): Vous rappelez-vous comment vous avez réagi

 11   lorsque j'ai fait une erreur similaire? Comment vous avez personnellement

 12   réagi lorsque j'ai fait une erreur similaire, comment vous avez

 13   personnellement réagi?

 14   M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis désolé, c'est une

 15   erreur. Est-ce que cela pourrait être expurgé et ne sera pas diffusé en

 16   dehors de cette salle?

 17   Pouvons-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plait M. le Président?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

 19   (Huis clos partiel à 18 heures 42.)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


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 12  Pages 11999 à 12005 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

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  7  (expurgé)

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  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   (Audience publique avec mesures de protection à 19 heures.)

 12   (Matières relatives aux éléments de preuve.)

 13   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 14   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

 15   voulais vous demander de demander au Procureur, car il ne nous a pas donné

 16   les documents pour le contre-interrogatoire de ce témoin, si cela ceci

 17   signifie qu'il n'y a pas de documents? Parce que nous voudrions recevoir

 18   ces documents demain, car je pense que nous y avons droit. Est-ce que cela

 19   signifie qu'il n'y a pas de documents?

 20   M. le Président (interprétation): Je crois, Maître Krsnik, que Me Meek a

 21   utilisé le terme anglais de "catch 22", c'est-à-dire que nous sommes dans

 22   une situation d'impasse, et nous ne savons pas si vous pouvons vous

 23   fournir les documents avant ou les retirer jusqu'à ce qu'ils les utilisent

 24   à un stade ultérieur.

 25   Alors, essayons d'entendre ce que l'accusation a à nous dire.


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  1   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, vous avez tout à fait

  2   raison. Vous avez prévu exactement notre position. Ceci dit, je suis

  3   disposé à donner ces documents. Il n'y a que quatre pièces et je suis

  4   disposé à les donner à Me Krsnik, même si franchement, au vu de la

  5   conférence d'hier, je considère qu'on devrait faire ceci de manière

  6   différente, mais je suis disposé à les fournir.

  7   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

  8   M. Meek (interprétation): Si les Règles continuent à changer, en tant que

  9   conseil de la défense, nous aimerions savoir pourquoi nous pensons que les

 10   Règles et que ces documents doivent être fournis avant que le contre-

 11   interrogatoire commence. Le contre-interrogatoire a commencé il y a vingt

 12   minutes et ce serait bien que l'on nous fournisse ces documents. Et je ne

 13   comprends pas pourquoi une précision des règles serait intéressante.

 14   Et une question supplémentaire…

 15   M. le Président (interprétation): Eh bien, oui, nous allons conserver ces

 16   règles, que ces documents devraient être fournis à l'autre partie, au

 17   moins avant le début du contre-interrogatoire.

 18   M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 19   Juges.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

 21   M. Seric (interprétation): Je suis désolé, il était très tard, mais je

 22   voudrais attirer votre attention sur autre chose. Aujourd'hui, nous avons

 23   nos éminents collègues qui ont reçu, comme vous l'avez reçu, des documents

 24   et des pièces jointes qui parlent de la structure du gouvernement de

 25   Bosnie-Herzégovine. Mais j'ai regardé brièvement ces documents et il


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  1   semble que ce sont des documents qui incluent des opinions d'expert et des

  2   opinions de groupes d'experts. Je crois que c'est une tentative de

  3   l'accusation de faire entrer quelque chose par la porte de derrière. C'est

  4   quelque chose de complètement différent, quelque chose qui n'a rien à voir

  5   avec le concept de gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Et je ne sais pas

  6   si c'est une nouvelle proposition de l'accusation et si nous devons la

  7   traiter telle quelle.

  8   M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'attirer notre

  9   attention sur cela. Nous n'avons pas encore reçu ces documents. Je ne sais

 10   pas de quoi ils retournent mais, à mon avis, ces documents n'ont pas été

 11   versés comme preuves. Ceci nous permettra simplement de bien comprendre

 12   les différents concepts du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

 13   Si vous insistez, nous pouvons demander à l'accusation s'ils souhaitent

 14   retirer ces documents?

 15   (Les Juges se concertent sur le siège.)

 16   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Cependant, la

 17   défense pense que vous n'avez pas besoin de documents unilatéraux et

 18   subjectifs qui ont été rédigés par un groupe de crise.

 19   M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Seric, je crois que

 20   lorsqu'on demande aux parties d'aider cette Chambre d'audience, les

 21   opinions qui sont fournies par les parties sont partiales. C'est évident.

 22   N'est-ce pas?

 23   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est peut-être…

 24   Ça vient peut-être d'une seule partie mais elle doit très objective, et

 25   ceci n'a rien à voir avec votre requête.


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  1   Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, Me Seric, et je suis

  2   vraiment surpris de lire ce que j'ai lu, et ce n'est pas ce que vous avez

  3   demandé. Et je suis tout à fait d'accord avec Me Seric.

  4   M. le Président (interprétation): Pour répondre à ce point, nous attendons

  5   vos soumissions.

  6   Eh bien, Monsieur le Témoin, malheureusement, nous allons devoir vous

  7   retenir une nuit de plus à La Haye. N'oubliez pas que vous êtes sous

  8   serment, donc ne parlez à personne de votre déposition d'aujourd'hui et ne

  9   laissez personne vous approcher pour en parler avec vous. Nous vous

 10   retrouverons demain après-midi.

 11   Vous me comprenez?

 12   Témoin NH (interprétation): Oui.

 13   M. le Président (interprétation): Nous reprendrons notre audience demain

 14   après-midi à 14 heures 15.

 15   (L'audience est levée à 19 heures 06.)

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