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1 (Jeudi 27 juin 2002.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous
6 l'amabilité de citer l'affaire?
7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les
8 Juges. Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen
9 Naletilic et Vinko Martinovic.
10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.
11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, bonjour.
12 Très brièvement, j'aimerais vous renseigner du fait qu'hier nous avons
13 rédigé la requête, et nous l'avons envoyée aujourd'hui même. En ce qui
14 concerne notre proposition, pour ce qui concerne la mise à terme de nos
15 témoins, notre proposition était que la dernière semaine avant les
16 vacances judiciaires, on organise les conférences par vidéo des témoins
17 que nous avons souhaités faire déposer.
18 Et Me Seric peut commencer dès le 15. C'est comme cela que l'on restera
19 dans les termes. Je voulais donc tout simplement vous informer que nous
20 avons fait cette requête écrite.
21 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons prendre la décision
22 une fois que nous aurons reçu votre requête. Monsieur Scott, est-ce que
23 vous allez répondre à cette requête ou vous l'avez déjà fait?
24 M. Scott (interprétation): Nous n'avons pas encore reçu la requête. Une
25 fois qu'on recevra la requête, on va donner une réponse. Nous pouvons dire
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1 oralement, éventuellement à ce sujet-là quelque chose en attendant de
2 recevoir la requête.
3 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.
4 M. Seric (interprétation): En ce qui concerne la proposition de la défense
5 de Mladen Naletilic "Tuta", c'est une proposition qui convient à la
6 défense de Vinko Martinovic "Stela". Mais ce qui est important c'est
7 d'avoir, le plus tôt possible, la réponse à cause de l'arrivée des
8 témoins. Il n'est pas bien évidemment négligeable que d'avoir 15 jours ou
9 un peu moins pour citer les témoins ici.
10 M. le Président (interprétation): Je pense que les jours qui suivent nous
11 allons prendre la décision. Et de toute façon vous allez commencer le 15
12 juillet avec vos témoins. En ce moment, nous allons nous mettre en contact
13 avec la Greffière pour essayer d'arranger le calendrier, les facilités
14 également indispensables à assurer pour les témoins, par la conférence
15 vidéo, pour l'affaire Mladen Naletilic "Tuta". Mais dès que nous aurons la
16 réponse de la Greffière, nous allons prendre la décision.
17 Est-ce que nous pouvons maintenant faire entrer le témoin, s'il vous
18 plaît?
19 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 05.)
20 (Le Témoin NP est introduit dans le prétoire.)
21 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous pouvez
22 vous asseoir.
23 Monsieur le Procureur, vous pouvez procéder avec votre contre-
24 interrogatoire.
25 (Contre-interrogatoire du Témoin NP par M. Poriouvaev.)
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
2 Merci, Monsieur le Président.
3 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, est-il vrai de dire
4 que le 1er Détachement "Kralj Tomislav" a été mis en place en juillet 1992
5 à Opuzen?
6 Témoin NP (interprétation): Le Régiment "Kralj Tomislav" a été mis en
7 place et le 1er Commandement, le 1er KG se trouvait à Opuzen. Et en
8 janvier, ce siège a été transféré à Vrgorac.
9 M. Poriouvaev (interprétation): Est-il vrai de dire que la formation
10 "Ludvig Pavlovic" a été mise en place sur la base de ces premiers
11 régiments des volontaires?
12 Réponse: La formation "Ludvig Pavlovic" s'était composée des membres de
13 Kralj Tomislav, des Croates et des Bosniens qui ont rejoint cette
14 formation à Capljina.
15 Question: Est-il vrai de dire que cette 1re formation "Kralj Tomislav", le
16 roi Tomislav en traduction, était une formation de la HV ou du HVO?
17 Réponse: Le Régiment "Kralj Tomislav", des volontaires, a été une
18 formation en République de Croatie, de l'armée croate.
19 Question: Est-il vrai de dire que le commandant du 1er Régiment a été
20 commandé par le commandant de brigade Mate Sarlija, surnommé "Daidza"?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-il vrai de dire que M. Bozan Simovic a été son commandant en
23 second?
24 Réponse: Bozan Simovic a été commandant du bataillon qui faisait partie du
25 Régiment "Kralj Tomislav". Ce n'est pas "Daidza". Ce n'était pas le
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1 général "Daidza".
2 Question: Et est-il correct de dire que le régiment a été démantelé en
3 avril 1992?
4 Réponse: Non, il a été démantelé, je ne sais pas exactement quand, quand
5 nous avons mis en place la formation "Ludvig Pavlovic". A ce moment-là, le
6 général "Daidza" a crée une formation "Nihad Kulenovic". Je ne sais pas si
7 c'était à Jablanica ou Konjic.
8 Question: Et est-il correct de dire qu'un certain nombre de membres du 1er
9 Régiment se sont joint à la nouvelle unité crée par "Daidza", alors que
10 d'autres membres et d'autres soldats étaient partis avec Bozan Simovic à
11 Capljina?
12 Réponse: La plupart de membres de la formation sont partis à Capljina
13 alors que Nihad Kulenovic a été créé sur la base de nouveaux militaires,
14 et puis il y avait quelques membres du régiment de Kralj Tomislav qui ont
15 rejoint les rangs de cette formation.
16 Question: Pourriez-vous nous dire quelle partie de l'ancien 1er Régiment
17 vous avez rejoint?
18 Réponse: Moi, j'ai rejoint la formation "Ludvig Pavlovic", mais je me suis
19 rendu à quelques reprises en Bosnie, sur la demande de "Daidza".
20 Question: Et maintenant, Monsieur le Témoin, est-il vrai de dire que les
21 autorités municipales de Capljina avaient autorisé la mise en place de
22 l'unité qui s'est appelée par la suite "Ludvig Pavlovic" et que cette
23 formation a eu la possibilité d'utiliser la caserne de Gabela?
24 Réponse: Il est vrai que les autorités ont permis à la formation "Ludvig
25 Pavlovic" de s'installer dans la caserne Gabela, mais une fois que les
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1 casernes à Capljina avaient été libérées.
2 Question: Est-il vrai de dire qu'en décembre 1992, votre unité avait au
3 total 118 soldats ou approximativement?
4 Réponse: Ce n'est pas impossible, c'est approximativement ce chiffre.
5 Question: Maintenant, j'aimerais demander à l'huissier de bien vouloir
6 remettre au témoin la pièce à conviction n°206.1.
7 (Intervention de l'huissier.)
8 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de bien vouloir parcourir le
9 document 206.1, b), où l'on donne la description de la formation de
10 "Ludvig Pavlovic".
11 (Le témoin consulte le document.)
12 Réponse: Je viens de lire Monsieur le Procureur le b).
13 Question: Je vais vous demander maintenant de bien vouloir jeter un coup
14 d'œil sur l'organigramme qui est en annexe de la pièce à conviction dont
15 il est question. Et puis, vous allez probablement constater que "Ludvig
16 Pavlovic", en décembre 1992, comptait 118 soldats.
17 Réponse: Oui, c'est vrai.
18 Question: Entendu Monsieur. Est-il vrai de dire que cette description de
19 la formation "Ludvig Pavlovi" correspond à la situation réelle dans
20 laquelle était effectivement cette formation en décembre 1992?
21 Réponse: Monsieur le Procureur, moi je suis heureux de pouvoir lire ce que
22 je viens de lire, mais ce n'est pas à moi d'évaluer la formation à
23 laquelle j'appartenais; c'est probablement correct.
24 Question: Par exemple, on dit qu'elle a été bien équipée et que, sur le
25 plan militaire, elle a été bien organisée.
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1 Réponse: Mais ce n'est pas tout à fait exact parce que c'est tout à fait
2 loin de ce qu'on peut appeler la qualité militaire et la qualité
3 professionnelle. Mais par rapport aux autres, en formation, nous avons été
4 quand même bien organisés: en ce qui concerne tout l'équipement, tout ce
5 que nous avons pu confisquer, nous avons retenu, et puis, nous avons
6 distribué parmi les membres de la formation. Sinon, on n'avait pas d'armes
7 d'une autre source.
8 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. N'est-ce pas,
9 qu'au cours de votre déposition, vous avez dit que la plupart des soldats
10 étaient membres de la HV?
11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.
12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voulais attirer
13 l'attention sur ce document. En ce qui concerne le document 206.1 qui
14 maintenant apparaît comme un nouveau document et qui provient des archives
15 de Zagreb, c'est un document qui est extrêmement intéressant. J'aimerais
16 également savoir à quel moment le Procureur a eu ce document car, dans le
17 document, il y a une chose que nous voyons clairement: premièrement que
18 c'est Mario Hrkac qui a commandé ce Bataillon alors que l'ATG Baja
19 Kraljevic a été commandé.
20 M. Poriouvaev (interprétation): Je tiens à soulever une objection. M.
21 Krsnik (interprétation): C'est moi qui parle maintenant.
22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous prie de ne pas
23 parler du contenu du document pendant que le témoin est présent dans le
24 prétoire. Mais, par la suite, vous pourrez soulever les objections
25 concernant l'authenticité du document.
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1 Maître Krsnik, je pense que vous allez avoir la possibilité, au cours de
2 votre réplique, au cours des questions supplémentaires que vous allez
3 poser, si vous le souhaitez, de vous référer à la teneur du document.
4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vais me conformer à
5 la décision qui est la vôtre. Mais je tiens à vous dire que de tels types
6 de restrictions n'existaient pas quand il y avait les témoins du Procureur
7 et que le Procureur pouvait parler devant les témoins, alors que
8 j'avertissais de ne pas parler devant le témoin: le témoin restait à
9 l'intérieur et le Procureur agissait de la même manière, comme moi. Je ne
10 vois pas ce que le témoin a à faire avec le document que je voudrais
11 interpréter, étant donné qu'il s'agit d'un document qui est à décharge.
12 M. le Président (interprétation): Mais, Maître Krsnik, je viens de vous
13 dire que vous pouvez soulever une objection en ce qui concerne
14 l'authenticité des documents, mais ne parlez pas du contenu, de la teneur
15 du document. On va vous en laisser la possibilité, ultérieurement, une
16 fois que le document aura été versé au dossier.
17 M. Krsnik (interprétation): Je ne veux pas soulever uniquement une
18 objection, remettre en question l'authenticité. Je voulais simplement
19 savoir à quel moment le Procureur avait obtenu le document étant donné
20 qu'il s'agit d'un document qui est à décharge. C'est tout ce que je
21 voulais savoir, mais on laisse cela pour plus tard, Monsieur le Président,
22 j'en conviens.
23 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que je dois répondre ou bien vous
24 ne voulez pas que je donne une réponse, Monsieur le Président, Mesdames
25 les Juges?
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1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
2 M. Poriouvaev (interprétation): Premièrement, nous sommes parfaitement
3 conscients de notre obligation de communiquer tous les documents à
4 décharge et ce que nous faisons chaque fois quand ces documents nous
5 parviennent.
6 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le
7 Procureur. Mais, Maître Krsnik, ce que vous venez de dire est un argument
8 qui est extrêmement important et nous l'acceptons aussi. Maître Krsnik ne
9 peut pas discuter devant le témoin, le Procureur non plus. C'est la raison
10 pour laquelle je vous invite à discuter sur cette question une fois que le
11 témoin sera parti.
12 M. Poriouvaev (interprétation): Merci beaucoup. Pour moi, cela me rend la
13 tâche beaucoup plus facile.
14 Monsieur le Président, j'aimerais passer à huis clos partiel.
15 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
16 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 21.)
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4 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 30.)
5 Nous sommes maintenant en audience publique.
6 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous donner la
7 réponse à la question que je vous ai demandée: Mate Boban, le 22 juin
8 1992, a légitimé l'existence de ce bataillon indépendant du HVO, n'est-ce
9 pas.
10 Témoin NP (interprétation): Mate Boban a délivré l'ordre le 6 juin; c'est
11 le jour où notre unité a été créée. Les effectifs étaient de l'ordre de
12 500 hommes.
13 Question: Pourrions-nous dire qu'à cette époque déjà, elle s'appelait le
14 "Bataillon indépendant du HVO"?
15 Réponse: C'était une unité spéciale, "Ludvig Pavlovic". Sinon, sur le plan
16 des effectifs, elle aurait dû avoir la composition, elle aurait dû avoir
17 au total les effectifs qui correspondent aux effectifs d'un bataillon.
18 Question: Est-il vrai de dire qu'en date du 23 août 1992 ce Bataillon, à
19 savoir celui dont il est question, a été appelé "Ludvig Pavlovic"?
20 Pourriez-vous expliquer à la Chambre d'instance qui est Ludvig Pavlovic?
21 Réponse: Ludvig Pavlovic est né à Ljubuski. Il a vécu dans l'émigration,
22 puis il est revenu en Bosnie-Herzégovine avec un groupe. Il a fait une
23 peine de prison, il a été libéré en 1990 et, en 1991, il a été tué.
24 M. Poriouvaev (interprétation): Peut-être faudrait-il, pour des raisons de
25 sécurité, retourner à huis clos partiel?
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1 M. le Président (interprétation): Oui, eh bien, nous allons retourner à
2 huis clos partiel.
3 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 32.)
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10 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 43.)
11 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, est-il exact de dire
12 que le commandement du HVO était prêt pour les événements du 9 mai qui ont
13 eu lieu à Mostar?
14 Témoin NP (interprétation): Je ne dirais pas qu'elle était la mieux
15 préparée parce qu'elle avait eu le plus de victimes, entre autres. Mais
16 toujours est-il qu'il y avait auparavant des ordres de mise en alerte en
17 raison des événements en Bosnie centrale et en Herzégovine.
18 Question: Je vais demander que l'on passe au témoin la pièce 365.1.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Est-ce que vous avez déjà vu cet ordre?
21 Réponse: Laissez-moi le lire, je vous prie.
22 (Le témoin consulte le document.)
23 J'ai lu ce que vous m'avez dit.
24 Question: Et donc étiez-vous au courant de cet ordre?
25 Réponse: Je vous affirme que je ne me souviens pas de cet ordre-là parce
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1 que je ne pense pas que M. Petkovic aurait signé cela, vu que je ne
2 scindais jamais l'unité.
3 Question: Etes-vous d'accord pour dire que votre unité était prête sur la
4 base de cet ordre ou d'autres ordres pour intervenir dans les actions
5 militaires en mai 1993?
6 Réponse: Oui, elle aurait été prête à intervenir si elle n'avait pas eu
7 d'engagement quelconque ailleurs.
8 Question: Donc votre témoignage est que votre unité était engagée dans des
9 opérations militaires à Mostar, les 9 et 10 mai 1993?
10 Réponse: Oui, j'ai expliqué hier la façon dont nous arrivions et la façon
11 dont nous étions intégrés aux combats à Mostar.
12 Question: Est-ce que vous vous souvenez, approximativement, à quel moment
13 vous avez reçu un signal, une information sur les événements qui avaient
14 eu lieu à Mostar le 9 mai 1993?
15 Réponse: Je ne sais pas au juste, c'était très tôt le matin. On m'a
16 réveillé, l'officier de permanence m'a réveillé et tout ce que je sais
17 vous dire c'est que c'était très tôt le matin.
18 Question: Combien de temps cela vous a-t-il pris pour aller de Capljina à
19 Mostar?
20 Réponse: Lorsque j'ai expliqué cela hier, j'ai dit qu'avec un groupe
21 d'intervention, nous sommes allés là-bas avec des véhicules de luxe et des
22 jeeps. Il nous a fallu à peu près une heure pour y aller en passant par
23 Celuk et nous ne pouvions pas passer par Mostar, étant donné que les
24 Bosniens avaient bloqué Mahala.
25 Question: A quelle heure êtes-vous arrivés à Mostar, approximativement?
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1 Réponse: Ça dépend de l'heure du départ, je ne sais pas au juste. Mais je
2 crois qu'il devait être entre 7 et 8 heures.
3 Question: Est-ce que vous avez vu M. Lasic, personnellement, vous-même, ce
4 jour-là?
5 Réponse: Ce jour-là, à plusieurs reprises, il m'a été donné de voir M.
6 Lasic.
7 Question: Est-ce que c'est lui qui vous a transmis son ordre et vous a
8 indiqué quel serait votre rôle dans l'opération militaire à Mostar?
9 Réponse: Non, je pense qu'il devait s'agir de quelqu'un du QG parce que,
10 lorsque je suis arrivé, M. Lasic n'était plus là. Je pense qu'il
11 s'agissait d'un homme plutôt âgé; je crois que c'était Slavko Puljic ou
12 l'autre, le chef de l'état-major, je ne sais plus au juste.
13 Question: Quand vous êtes arrivé à Mostar, est-ce que le combat avait
14 commencé?
15 Réponse: Oui, Mostar était en train de brûler -littéralement- de toutes
16 parts. Il y avait beaucoup de civils, de femmes, d'enfants qui
17 déambulaient dans la ville et fuyaient les sites où des combats avaient
18 lieu.
19 Question: Et à partir du Rondo où vous étiez déployés, est-ce que vous
20 avez vu que l'immeuble Vranica était déjà en feu?
21 Réponse: Je n'étais pas affecté à Rondo. Et, au début, je n'étais pas du
22 tout à Rondo, je suis directement allé de Bijeli Brijeg vers Vranica et
23 Djacki Dom?
24 Question: Et est-ce que le bâtiment était en feu?
25 Réponse: Non.
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1 Question: Votre témoignage est-il donc que c'est la BH qui a attaqué le
2 HVO, le 9 mai?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Comment le savez-vous?
5 Réponse: C'est ce qu'on m'a transmis parce que je n'étais pas à Mostar à
6 ce moment-là. On a dit que, le jour d'avant et ce jour-là, ils avaient
7 emprisonné des gens, qu'ils avaient tué des policiers et je ne sais trop
8 quoi encore.
9 Question: Qu'entendez-vous par "ils"?
10 Réponse: J'entends le commandement de cette zone opérationnelle de Mostar.
11 Question: Donc il ne s'agit pas de quelque chose que vous savez vous-même?
12 C'est quelque chose que vous avez entendu dire par d'autres personnes,
13 n'est-ce pas?
14 Réponse: Je pense avoir expliqué que ma base, mon siège était Capljina et
15 non pas Mostar.
16 Question: J'aimerais à présent que l'on passe au témoin la pièce 374. Il
17 s'agit d'un document qui a été enregistré le 9 mai 1993. Il existe
18 également une version BCS; page 34.
19 (Intervention l'huissier.)
20 (Le témoin consulte le document.)
21 On parle de Mostar. Je vous demande de bien vouloir lire ce document, s'il
22 vous plaît.
23 (Le témoin consulte le document.)
24 Est-ce que vous voyez qu'à 5 heures, des attaques de mortier ont été
25 lancées contre le secteur musulman depuis les positions du HVO?
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1 Réponse: Oui, j'en ai pris lecture.
2 Question: Etes-vous d'accord pour dire que l'information que vous avez
3 reçue ce jour-là sur qui avait lancé l'attaque aurait pu être fausse?
4 Réponse: Je ne suis pas d'accord. J'ai lu le texte par la suite et on dit
5 que le bâtiment où se trouve le commandement de la 41e Brigade de l'armée
6 de Bosnie-Herzégovine était en flammes, mais je ne sais pas de quel
7 bâtiment il s'agit. Et il y a un bâtiment qui est celui du 4e Corps.
8 Question: Il y a peut-être eu un problème de traduction. On a dit
9 "Spabat", le Bataillon espagnol, mais en fait, il s'agissait du bâtiment
10 Vranica?
11 Réponse: Je ne sais pas, cela peut être le cas.
12 Question: Très bien. Donc votre témoignage est-il que l'on vous a donné un
13 peloton de la 3e Brigade, donc l'unité Juka?
14 Réponse: Eh bien, cette unité de la 3e Brigade avait été placée là-bas.
15 Juka avait été rattaché à nous, à nos unités pour l'éventualité où l'on en
16 aurait besoin.
17 M. Poriouvaev (interprétation): Vous en aviez besoin?
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?
19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de
20 traduction. Moi, j'ai compris ce qui a été dit, mais nous n'avons pas reçu
21 la traduction de la dernière question en croate.
22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez recommencer,
23 Monsieur le Procureur?
24 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous aviez besoin de l'unité
25 Juka pendant les opérations des 9 et 10 mai, à Mostar?
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1 Témoin NP (interprétation): Par la suite, on en a eu besoin.
2 Question: Quand?
3 Réponse: Plus tard.
4 Question: Qu'entendez-vous par plus tard, par la suite?
5 Réponse: La première fois, ils m'ont aidé lorsqu'il y a eu cette percée
6 opérée depuis Rondo et, la deuxième fois, c'est quand les combats avaient
7 battu leur plein vers Vranica, le deuxième jour. Parce que lui et son
8 groupe avaient beaucoup d'expérience des combats en ville, depuis
9 Sarajevo. Parce qu'ils avaient été très réputés pour ce type de combats à
10 Sarajevo.
11 Question: Etait-il sous votre commandant, sous votre commandement direct?
12 Réponse: Nous étions sur pied d'égalité. Moi, j'étais commandant d'une
13 unité autonome et lui aussi. Mais lorsqu'il venait là-bas, c'est à moi
14 qu'il s'adressait pour savoir ce qu'il convenait de faire.
15 Question: Est-ce que vous lui donniez des ordres?
16 Réponse: Non, je lui présentais la situation telle qu'elle se présentait
17 et, si nécessaire, il était en mesure de se joindre aux activités.
18 Question: Est-il exact de dire que le jour suivant, c'est-à-dire le 10
19 mai, la 4e Brigade du HVO a été placée sous votre commandement, la Brigade
20 "Stjepan Radic"?
21 Réponse: Non.
22 Question: J'aimerais que l'on passe au témoin la pièce à conviction 376.1.
23 (Intervention de l'huissier.)
24 (Le témoin consulte le document.)
25 Réponse: Je viens de le lire.
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1 Question: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cet ordre a existé?
2 Réponse: Je ne serai pas d'accord. Peut-être cela a-t-il été rédigé par
3 quelqu'un, mais véritablement, je n'ai jamais vu cela et jamais cette
4 unité n'a été rattachée à la mienne pour que je puisse lui donner des
5 ordres.
6 Question: Qui était haut commandant militaire des opérations en général, à
7 Mostar?
8 Réponse: Monsieur le Procureur, le commandant de la zone opérationnelle de
9 la Bosnie du Sud-Est était M. Miljenko Lasic.
10 Question: Je le sais bien, mais qui était haut commandant des opérations?
11 Réponse: Je vous l'ai dit, je vous ai dit qui me donnait des ordres, à moi
12 du moins.
13 Question: Donc il s'agissait de Miljenko Lasic, n'est-ce pas?
14 Réponse: Moi, je recevais des ordres en direct de Miljenko Lasic. Mais de
15 là à vous dire maintenant si lui recevait des ordres de M. Milivoje
16 Petkovic ou pas, je ne sais pas vous le dire.
17 Question: Ma question suivante est donc: votre témoignage, c'étaient vous,
18 vos soldats et les soldats de Juka qui ont été placés, qui ont fait une
19 perquisition à l'intérieur de bâtiment de Vranica après qu'il eut été
20 pris?
21 Réponse: Non, cet immeuble a été perquisitionné par mes soins. D'abord, il
22 fallait vérifier s'il n'y avait pas des mines surprises. Et comme cela est
23 habituel dans l'armée, on a ramassé les archives, les documents. Juka
24 Prazina se trouvait à l'extérieur et c'est lui qui avait pris les
25 prisonniers.
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1 Question: Hier, lors de votre interrogatoire principal, vous avez dit que
2 vous aviez dit à Juka d'escorter les prisonniers qui avaient été pris au
3 bâtiment de Vranica, le 10 mai, et de les livrer à la police militaire.
4 Vous avez également dit que vous pensiez qu'il l'avait fait. Mais savez-
5 vous vraiment s'il les a effectivement amenés à la police militaire?
6 Réponse: Monsieur le Procureur, je crois que j'avais exposé la chose hier.
7 Je vous avais dit que je m'étais dirigé vers le bâtiment du ministère pour
8 remettre les archives et pour demander une autorisation de déplacement de
9 mon unité vers Capljina. J'avais terminé cela et je crois qu'une demi-
10 heure après, j'avais entamé le déplacement de mon unité vers Capljina. Je
11 ne suis donc pas allé vérifier tout cela.
12 M. Poriouvaev (interprétation): Et savez-vous que douze des prisonniers
13 qui avaient été pris au bâtiment Vranica n'ont jamais été revus vivants
14 par la suite?
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
16 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais vous demander quels sont les
17 fondements pour cette affirmation de la part du Procureur. Je demande les
18 fondements parce que le Procureur sait parfaitement, il sait parfaitement
19 bien qu'un homme est jugé à Mostar suite à la demande présentée par le
20 Bureau du Procureur.
21 Je ne vois donc pas pourquoi maintenant on demande au témoin de spéculer.
22 Et de là à savoir si ces personnes-là ont disparu ou pas, c'est une
23 spéculation, c'est une question spéculative qui demande une réponse
24 spéculative. Et le reste, il le sait parfaitement bien: il sait que, sur
25 ordre du Bureau du Procureur, il y a un procès qui actuellement court à
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1 Mostar: il s'agissait du chef de la police militaire de Mostar.
2 M. Poriouvaev (interprétation): Puis-je répondre, Monsieur le Président?
3 M. le Président (interprétation): Oui, oui.
4 M. Poriouvaev (interprétation): Nous avons donc ici eu des témoins,
5 plusieurs, qui ont dit que ces personnes-là n'ont jamais été revues
6 vivantes. C'est ce que je prétends et ce que je demande au témoin. Il n'y
7 a aucune spéculation.
8 M. le Président (interprétation): Et ce témoin était là-bas, à ce moment-
9 là. Il peut savoir, comme il peut ne pas savoir. On ne sait pas, donc nous
10 allons attendre d'avoir la réponse de ce témoin.
11 Témoin NP (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
12 j'ai parlé hier de deux groupes de prisonniers, mais ce groupe de 12
13 personnes n'a pas été emmené depuis Vranica; ce groupe avait été
14 emprisonné entre Vranica et Rondo. Et j'ai dit également que nous avions
15 extrait des gens, que nous nous étions retirés de cette zone de contact
16 avec l'ennemi et que je n'étais vraiment pas au courant, tout comme pour
17 le groupe suivant. J'ai également dit que nous n'avions ni les conditions
18 nécessaires de faire des prisonniers, ni les conditions nécessaires de les
19 garder à vue.
20 M. Poriouvaev (interprétation): Est-il correct, est-il exact de dire que
21 vous avez vu Mladen Naletilic devant le bâtiment du ministère de la
22 Défense?
23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
24 M. Krsnik (interprétation): Je voulais vous informer, Monsieur le
25 Président, Mesdames les Juges, que je n'ai point besoin de copier ces
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1 documents et de les faire traduire pour vous les transmettre.
2 Au fait, je voulais demander au Procureur s'il avait terminé avec cette
3 question.
4 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'allais passer à une autre question.
5 M. Krsnik (interprétation): S'agissant de cette question précédente
6 relative aux 12 prisonniers, je voulais dire qu'il y a une enquête de
7 terminée, une décision de la Chambre de première instance, et l'affaire
8 est en appel; tout ceci sur exigence ou requête de ce Bureau du Procureur.
9 M. Poriouvaev (interprétation): J'objecte.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, je ne vois pas vraiment
11 de connexion entre votre explication… Je pense que le Procureur est en
12 train de poser une question au témoin et que le témoin a déjà répondu.
13 Nous ne sommes pas en train d'accuser quiconque, devant cette Chambre, sur
14 le destin de ces 12 personnes. Nous allons donc continuer.
15 M. Poriouvaev (interprétation): Donc pouvez-vous confirmer que vous avez
16 vu M. Mladen Naletilic devant le bâtiment du ministère de la Défense?
17 Témoin NP (interprétation): Oui.
18 Question: Etait-il seul?
19 Réponse: J'ai déjà dit qu'il y avait beaucoup de gens autour, des civils,
20 des soldats, et que lorsque je m'étais approché et lorsque j'avais dit à
21 Juka de ne pas frapper une connaissance à lui, "Tuta" était venu vers moi
22 pour me demander comment les choses s'étaient passées.
23 Question: Monsieur le Témoin, écoutez, ma question est très simple: était-
24 il seul?
25 Réponse: Je ne sais comment vous expliquer. Il y avait une masse de gens.
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1 Je ne sais pas s'il y avait quelqu'un avec lui ou s'il était, lui, seul,
2 là, parmi d'autres personnes. Je ne sais pas vous dire. Il y avait
3 beaucoup de gens et je ne sais pas vous dire s'il est venu avec quelqu'un
4 ou pas.
5 Question: Est-ce que vous avez vu M. Lasic avec Mladen Naletilic?
6 Réponse: Je pense que non, mais c'était il y a longtemps. Je pense que
7 non.
8 Question: Est-ce vous avez vu Zeljko Bosnjak?
9 Réponse: Quel Zeljko Bosnjak?
10 Question: Vous ne connaissez pas cette personne?
11 Réponse: Non. Je connais plusieurs Zeljko Bosnjak.
12 Question: Est-ce que vous avez vu l'un d'eux devant le ministère de la
13 Défense, ce jour-là?
14 Réponse: Je ne me souviens pas, Monsieur le Procureur.
15 Question: Bien. Avez-vous participé à une quelconque autre opération
16 militaire avec Juka Prazina?
17 Réponse: Je ne saurais me souvenir si j'ai coopéré avec lui par la suite,
18 mais je l'ai revu à plusieurs reprises, ensuite. Et une fois, lorsque nous
19 étions à Mostar, il est venu nous dire bonjour.
20 Question: Est-ce que vous l'avez vu dans la région de Prozor?
21 Réponse: Non.
22 M. Poriouvaev (interprétation): Hier, à une des questions de mon distingué
23 collègue de qui Juka Prazina recevait ses ordres, vous n'avez pas répondu
24 à la question. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question
25 aujourd'hui?
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1 M. Krsnik (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président,
2 parce que le témoin a déjà répondu à cette question qui lui a été posée
3 par mes soins. Donc je serai équitable de préciser que le témoin a déjà
4 répondu. Je ne sais pas comment cela a été noté au compte rendu
5 d'audience, mais je sais qu'il y a eu une réponse à ce sujet.
6 M. le Président (interprétation): Ça n'a pas d'importance que le témoin
7 ait déjà répondu à cette question. Etant donné que moi, je ne me souviens
8 pas d'avoir eu une quelconque réponse du témoin à ce sujet, j'aimerais
9 savoir ce que le témoin a à nous dire maintenant.
10 Témoin NP (interprétation): Monsieur le Président, je crois que Juka
11 Prazina avait été une sorte d'unité spéciale ou d'unité à affectation
12 spéciale; je pense que cela a été la qualité dans laquelle il s'était
13 joint au HVO. Dans quel sens ou de quelle façon, je ne sais pas.
14 M. Poriouvaev (interprétation): Est-il exact de dire que l'unité "Juka
15 Prazina" avait le nom de "Jusko", du Bataillon des condamnés "Jusko" et
16 que c'était une unité qui était sous les ordres de Mladen Naletilic?
17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je voudrais que M. le
18 Procureur répète le nom de l'unité; les interprètes de la cabine BCS nous
19 ont fait savoir qu'ils n'avaient pas du tout entendu le nom de l'unité en
20 question. Oui, nous ne l'avons pas eu dans le procès-verbal.
21 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit du Bataillon des condamnés
22 "Krusko". J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce à conviction 494,
23 s'il vous plaît.
24 (Intervention de l'huissier.)
25 Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder ce document?
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1 Témoin NP (interprétation): Oui.
2 (Le témoin consulte le document.)
3 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit d'une demande qui a été signée
4 par M. Andabak par-dessus le nom, sur le nom de Mladen Naletilic "Tuta".
5 Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit d'une demande du commandant
6 pour son unité subordonnée, pour avoir du matériel militaire c'est-à-dire
7 pour avoir une connexion téléphonique?
8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik
9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le
10 témoin ne peut pas savoir qui a signé quoi s'il y a un document. On peut
11 le présenter mais on ne peut pas suggérer au témoin qui a signé au nom de
12 qui. A ce moment-là, M. le Procureur ne saurait savoir non plus.
13 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas en train de parler de
14 ce document en ce moment. Nous n'avons pas ce document à notre
15 disposition, Monsieur le Procureur. Nous sommes dans une position un peu
16 désavantageuse pour juger de ce qu'il en est, parce que nous ne l'avons
17 pas dans la pile de documents que vous nous avez donnés.
18 M. Poriouvaev (interprétation): Attendez un instant. Vous l'aurez dans une
19 seconde.
20 Mme Thompson (interprétation): Vous ne m'avez donné qu'un jeu ce matin.
21 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, j'ai terminé avec
22 cette série de questions. Est-ce que vous souhaitez suspendre la séance
23 pour la pause maintenant parce qu'en fait il est l'heure de notre pause
24 habituelle?
25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik.
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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
2 Pour notre bonne conscience, pour les besoins du compte rendu d'audience,
3 pour l'équité, nous ne saurions autoriser au Procureur trois fois plus de
4 temps que pour l'interrogatoire principal. Ce n'est ni juste ni équitable.
5 Parce que si nous continuons ainsi, peut-être je n'aurai pas fini… si l'on
6 continue ainsi, je n'aurai pas fini avant le 15 juillet. Moi, j'ai
7 interrogé pendant 40 minutes. Le Procureur interroge depuis 1 heure 30
8 maintenant. Cela fait quatre fois plus de temps que moi. Je me suis tu
9 jusqu'à présent, mais je crois que trop c'est trop.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, vous avez passé
11 30 minutes sur des questions qui n'ont pas vraiment un intérêt, sur
12 lesquelles les parties n'ont aucun désaccord. Est-ce que je pourrais donc
13 vous demander, au moment où nous en sommes: combien de temps encore vous
14 souhaitez continuer votre contre-interrogatoire?
15 M. Poriouvaev (interprétation): J'aurai peut-être besoin, Monsieur le
16 Président, d'environ 30 minutes parce que pendant son interrogatoire
17 direct, l'avocat de la défense a posé des questions qui n'étaient pas
18 contenues dans les résumés. C'est pour cela que j'ai fait des préparations
19 supplémentaires de façon à contester ces allégations. C'est pour cela que
20 j'ai dû passer plus de temps et que je vous demande de passer plus temps.
21 M. le Président (interprétation): Je comprends qu'en ce moment de votre
22 interrogatoire, vous en êtes arrivé aux questions centrales à cette
23 affaire. Mais je pense qu'il est très important que nous entendions ce que
24 le témoin a à dire et la réponse qu'il a à faire sur ce que vous venez de
25 dire.
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1 Nous vous redonnerons donc 30 minutes après la pause.
2 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation): Nous suspendons notre séance jusqu'à 10
4 heures 45.
5 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 46.)
6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur, vous pouvez
7 continuer.
8 M. Poriouvaev (interprétation): Donc, Monsieur le Témoin, ma dernière
9 question était: est-ce que vous saviez si l'unité de "Juka Prazina" était
10 sous les ordres du Bataillon des condamnés et que Mladen Naletilic "Tuta"
11 était son commandant?
12 Témoin NP (interprétation): Je ne sais pas Monsieur le Procureur.
13 Question: Vous ne savez donc pas. Je vais donc passer à une question
14 suivante. Vous avez également dit hier que vous ne vous souveniez pas si
15 Mladen Naletilic "Tuta" avait un pistolet sur lui le 9 mai, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, je n'avais pas été sûr.
17 Question: Très bien. Votre témoignage est-il que l'unité "Ludvig Pavlovic"
18 avait participé aux opérations militaires à Rastani avant le 23 septembre
19 1993?
20 Réponse: Oui, une fois.
21 Question: Est-ce que, vous-même, vous avez participé à cette opération?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Vous souvenez-vous de la date approximative de cette opération?
24 Réponse: Non, Monsieur le Procureur, c'était l'été mais je ne sais pas
25 vous dire exactement quand.
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1 Question: Très bien. Et quelle était la mission de votre unité?
2 Réponse: Eh bien, mon unité, étant donné que les lignes de front avaient
3 été menacées à Rastani, mon unité s'est vue confier la mission de se
4 rendre aux emplacements les plus sensibles. Je crois qu'il s'agissait
5 d'installations industrielles: des stylos ou quelque chose de ce genre.
6 Question: Est-il exact de dire que lorsque votre unité est rentrée dans le
7 village, ce village avait déjà été pris par d'autres unités, c'est-à-dire
8 je voulais dire d'autres unités du HVO?
9 Réponse: Il y avait là des membres de la Brigade de Mostar -je ne sais
10 plus si c'était la 2e ou la 3e Brigade de Mostar qui se trouvait dans
11 cette zone-, et il me semble que c'est M. Stampar qui nous a introduits
12 sur la ligne de front.
13 Question: Est-ce que votre mission était de remplacer ces unités à
14 Rastani?
15 Réponse: Ma tâche avait consisté tout d'abord à sécuriser les lieux à ce
16 point le plus vulnérable. Et c'est la raison pour laquelle je me suis
17 trouvé là-bas avec les membres de ma brigade.
18 Question: Et lorsque vous êtes rentrés dans le village, est-ce que vous
19 avez vu les maisons incendiées?
20 Réponse: Il y avait eu des maisons incendiées, mais elles n'étaient pas en
21 train de brûler. Ces maisons avaient déjà brûlé auparavant.
22 Question: Est-ce que vous avez vu des cadavres de soldats ou de civils qui
23 avaient été tués à Rastani?
24 Réponse: Non. Loin devant les lignes de front, j'avais vu des corps
25 allongés.
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1 Question: Est-ce que vous avez su que la veille au moins 11 civils avaient
2 été exécutés de façon sommaire à Rastani?
3 Témoin NP (interprétation): Excusez-moi. Quand vous dites un jour avant,
4 c'est par rapport à quelle date? Par rapport à mon arrivée ou quoi?
5 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, oui. Le jour avant celui où vous êtes
6 entré dans le village.
7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
9 voudrais que le Procureur précise de quelle opération il parle, à quelle
10 opération il se réfère quand il pose ces questions au témoin. Parce qu'on
11 sait que ces opérations ont eu lieu le 23 septembre et s'agissant de la
12 réponse du témoin, je crois qu'il avait parlé de l'été. Ce n'était
13 certainement pas le 23 septembre. Donc qu'on nous explique!
14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, est-ce que vous
15 pouvez clarifier cela?
16 M. Poriouvaev (interprétation): Le témoin hier a dit qu'il n'avait jamais
17 rencontré le Bataillon des condamnés dans aucune opération militaire.
18 C'est la raison pour laquelle je pose mes questions et maintenant je vais
19 présenter des documents de façon à poser mes questions. Et je voudrais que
20 le témoin regarde les pièces 775 et 776.
21 (Intervention de l'huissier.)
22 (Le témoin consulte les documents.)
23 Il s'agit donc de deux ordres de contenu similaire qui sont signés par le
24 chef d'état-major, le chef de brigade Zarko Tole et Miljenko Lasic. Est-ce
25 que vous avez déjà vu ces ordres? Etes-vous au courant de ces ordres?
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1 Témoin NP (interprétation): Non, Monsieur le Procureur. J'ai reçu d'autres
2 ordres pour mon engagement à Rastani, j'ai reçu d'autres ordres émanant du
3 grand état-major.
4 Question: Mais est-ce que dans ces deux ordres il y fait référence à
5 l'unité "Ludvig Pavlovic"?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et donc, vous prétendez qu'il est faux, que le Bataillon des
8 condamnés a été remplacé par d'autres unités?
9 Réponse: Monsieur le Procureur, je vous ai déjà dit que j'avais remplacé
10 des unités d'une autre brigade, mais pas en totalité, à des points les
11 plus vulnérables et si des hommes de Maka Radic de Bijelo Polje se
12 trouvaient là-bas en partie, c'est possible, mais je n'en ai pas vu qui se
13 trouvaient être originaires de la KB.
14 Question: Bien, maintenant, il me semble que votre déclaration est plus
15 claire. Est-il vrai… Excusez-moi, je crois qu'il faudrait que nous
16 passions à huis clos partiel.
17 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 55.)
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6 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 15.)
7 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous connaissiez la teneur de
8 ce document? Et vu le poste que vous occupiez à l'époque, j'aimerais
9 savoir, par ailleurs, est-ce que vous saviez qu'on avait procédé au
10 ratissage du terrain à Golubic et que c'est l'unité ATG de "Tuta" qui a
11 procédé à un ratissage? D'un autre côté, l'action a été terminée sans
12 aucune perte. C'est le groupe de Vitez et la Brigade "Ranko Boban" ainsi
13 que l'armée croate qui avaient participé à cette opération?
14 Témoin NP (interprétation): Moi, je n'ai pas vu ce document et je n'ai
15 aucune idée au sujet de l'action dont il est question dans ce document.
16 C'est la raison pour laquelle je ne peux pas faire de commentaire au sujet
17 de ce document.
18 Question: Merci. Monsieur le Témoin, est-il vrai de dire que l'unité
19 "Ludvig Pavlovic", en 1993 et ultérieurement, faisait partie de la HV?
20 Réponse: L'unité "Ludvig Pavlovic" faisait partie du HVO, mais la grande
21 majorité des membres de "Ludvig Pavlovic" étaient des volontaires et
22 combattaient sur le terrain de la Croatie pendant la guerre, en 1991.
23 Question: Je vais demander de montrer au témoin la pièce à conviction
24 P261.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 Qu'est-ce que vous pourriez dire au sujet du document, Monsieur le Témoin,
2 que vous avez devant vous?
3 Réponse: C'est le colonel Ivica Primorac qui a envoyé ce document à la
4 direction de la police de Zagreb.
5 Question: Mais j'aimerais vous poser une question concernant le besoin que
6 vous avez exprimé, à savoir que les soldats deviennent ressortissants de
7 Croatie. Quel est le besoin pour que vos soldats deviennent ressortissants
8 de Croatie, étant donné qu'il s'agit d'une unité qui est dans le statut de
9 l'armée croate? Est-ce que c'est exact?
10 Réponse: On parle des passeports dont ils ont besoin d'urgence pour
11 régulariser leur statut dans l'armée croate. C'est un document qui a été
12 rédigé en date du 12 mars 1993: c'est mi-1992 que cette unité de "Ludvig
13 Pavlovic" a commencé à perdre ses effectifs, car il y en avait beaucoup
14 qui étaient allés rejoindre l'unité qui opérait en Bosnie-Herzégovine, et
15 il y en avait d'autres qui avaient exprimé le souhait de retourner en
16 Croatie. Car tous ceux qui étaient des volontaires à partir de 1991
17 avaient un certain nombre de privilèges dont ils bénéficiaient en
18 République de Croatie.
19 Question: Cela me paraît parfaitement clair. Ce n'est pas cela la
20 question: ce que je voulais tout simplement, c'est vous demander de bien
21 vouloir lire le début, la deuxième phrase de ce paragraphe, de ce texte,
22 où c'est marqué: "Aux membres de l'armée croate, formation ou unité
23 spéciale".
24 Réponse: Mais j'ai dit qu'un grand nombre ou bien un bon nombre de membres
25 de l'armée croate voulaient retourner en Croatie et puis bénéficier de
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1 privilèges auxquels ils avaient le droit, étant donné qu'ils avaient
2 combattu en Croatie: par conséquent, d'aller à la retraite, d'obtenir des
3 logements,…
4 Question: Excusez-moi, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, je dois vous
5 interrompre. Cela me paraît parfaitement clair.
6 La question que je vous pose est la question suivante: "Ludvig Pavlovic"
7 est une formation de l'armée croate, ce qui figure dans ce document?
8 Réponse: Non, Monsieur le Procureur, nous n'étions pas une unité, une
9 formation de la République de Croatie; nous n'avons jamais reçu d'ordre,
10 jamais les ordres ne nous ont été délivrés par l'armée croate.
11 Question: Entendu. J'aimerais demander maintenant à l'huissier de montrer
12 au témoin la pièce à conviction 433.1.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 Il s'agit d'un document qui date du 4 juin 1993. Il concerne un membre de
15 la formation en question qui est membre d'un Bataillon indépendant de
16 l'armée croate. Il s'agit du document, comme ceci peut être lu dans le
17 texte, qui est un document qui est issu de votre propre formation, n'est-
18 ce pas? c'est exact?
19 Témoin NP (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur. Si vous voyez
20 l'en-tête, "les armoiries d'Herceg-Bosna", effectivement il s'agissait de
21 la formation de "Ludvig Pavlovic", l'unité spéciale "Ludvig Pavlovic"
22 d'Herceg-Bosna.
23 M. Poriouvaev (interprétation): Entendu. Nous allons passer maintenant à
24 un autre document 718.1.
25 (Intervention de l'huissier.)
Page 13133
1 Il s'agit d'une liste des officiers, sous-officiers de la HV. Le document
2 date du 16 décembre 1993. Si vous voyez le premier tableau ou plutôt cette
3 première liste, il y a 18 noms qui y figurent, et sur la deuxième liste
4 vous pouvez constater qu'il y a 46 noms.
5 Je souhaite que la Chambre d'instance nous permette de passer à huis clos
6 partiel pour quelques minutes.
7 M. le Président (interprétation): Nous pouvons passer à huis clos partiel.
8 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 24.)
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6 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 34.)
7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi mais pendant
8 que ce document…Je voudrais dire que le Procureur pose des questions
9 depuis 45 minutes et il a dit qu'il lui restait encore 30 minutes. Je
10 voudrais savoir combien de temps la Chambre va lui rendre?
11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur, je voudrais
12 savoir: combien de temps vous avez besoin?
13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais répondre à
14 la place de M. Poriouvaev.
15 Le procès-verbal montrera qu'au moins 20 minutes ont été prises par les
16 questions qui ont été posées par Mme la Juge Clark à juste titre qui
17 étaient de très bonnes questions. Mais, ensuite il y a eu des
18 interventions du conseil de la défense, de longues discussions sur les
19 interjections du conseil de la défense. Et en plus, Mme la Juge Clark,
20 cela lui a pris près de 20 minutes. Je pense donc que M. Poriouvaev vient
21 juste de parler pour 30 minutes uniquement.
22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Président,
23 sommes-nous toujours à huis clos partiel? Allons-nous passer à huis clos?
24 Je ne sais plus quelle est l'autorité ou le pouvoir que j'ai, avec quelle
25 puissance il me serait possible de faire objection à ce que dit M. Scott.
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1 Parce que pour moi on a toujours calculé la totalité du temps!
2 Bien entendu, les Juges ont le droit d'intervenir lors des questions
3 posées par l'une ou par l'autre des parties. Mais maintenant, donc, on va
4 faire le décompte ou éplucher minute par minute.
5 Moi, j'ai interrogé pendant 40 minutes. Regardez, il est déjà 11 heures
6 30. Je suis complètement perdu. J'avais, moi, envisagé d'en finir avec
7 encore un témoin et entamer un troisième témoin. Alors, je ne sais pas
8 comment les choses vont évoluer dans le suivi de notre fonctionnement. Je
9 vais me pencher sur la question. Je ne sais pas quelle va être la
10 finalité.
11 Je fais venir des témoins sur certaines circonstances de l'Acte
12 d'accusation, et ensuite on entend le contre-interrogatoire du Procureur
13 sur tout un tas de documents et on attend jusqu'à ce qu'il trouve que l'on
14 a fini par satisfaire à toutes ses nécessités.
15 Je crois que M. le Procureur avait entamé 15 à 20 minutes au-delà du
16 temps. Et regardez, il est… Plusieurs minutes! Enfin on a dépassé de
17 quelques minutes 11 heures 30. Cela fait déjà 5 ou 6 fois plus de temps
18 que pour l'interrogatoire principal. Excusez-moi d'avoir parlé si vite.
19 De surcroît, je voudrais que l'on interdise à M. le Procureur de poser
20 toutes questions qui ne sont pas pertinentes. Nous allons dépenser des
21 heures pour des questions qui ne sont pas importantes. Puis on arrive à
22 des segments qui sont importants, qui ont une importance substantielle, et
23 on dépense un temps exagéré.
24 Je sais que vous vous efforcez de faire preuve de compréhension et de
25 sagesse, du moins c'est ce dont vous avez fait preuve à tout moment
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1 jusqu'à présent, mais je voudrais que vous preniez en considération ma
2 très forte objection parce que j'estime que cela n'est ni juste ni
3 équitable. Et il est certain qu'il ne m'aurait pas été permis lors de mes
4 contre-interrogatoires à moi de faire ce que le Procureur est en train de
5 faire à présent.
6 Merci de m'avoir écouté.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, essayez de
8 terminer votre contre-interrogatoire le plus rapidement possible.
9 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Monsieur le Témoin, vous avez devant vous la pièce à conviction 740.2,
11 devant vous, et regardez l'en-tête, à gauche, dans la partie supérieure
12 gauche de ce document. Pourriez-vous la lire à haute voix, s'il vous
13 plaît?
14 Témoin NP (interprétation): "Armée croate district militaire de Split. 60e
15 et pas 16e -quand vous l'avez dit- Bataillon 'Ludvig Pavlovic'. Et on dit
16 référence numéro untel Vrgorac, le 12 janvier 1994. Sujet: Certificat.
17 Ceci est pour certifier que Ivica Zeljko…"
18 Question: Non, je vous remercie vous n'avez pas besoin de lire plus.
19 Pouvez-vous donc nous dire de quelle unité de l'armée croate il s'agissait
20 à ce moment-là? Votre unité faisait-elle partie de l'armée croate à cette
21 époque-là?
22 Témoin NP (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi
23 d'expliquer la chose de façon plus ample, peut-être allons-nous trouver la
24 solution pour ne pas approfondir la confusion?
25 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une question importante
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1 j'aimerais avoir votre explication à ce sujet.
2 Témoin NP (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je vais d'abord
3 répondre à M. le Procureur. D'un, ceci n'est pas ma signature. Pour ce qui
4 est du cachet, il en va de même.
5 Alors Monsieur le Président, Mesdames les Juges, lorsque les membres de
6 l'unité de "Ludvig Pavlovic", qui avaient fait partie de l'armée croate,
7 avaient exprimé leur souhait de retourner en Croatie parce que bon nombre
8 d'entre eux étaient nés là-bas, ils n'avaient pas la possibilité de
9 réaliser leur droit parce que le général "Daidza" avait supprimé ce
10 régiment de volontaires qui s'appelait Tomislav. L'acte principal dont on
11 devait bénéficier pour réaliser ces droits, c'était un certificat
12 attestant de la qualité de membres de telles unités et attestant de la
13 durée de cette qualité-là.
14 Le général "Daidza" a fait ce sceau-là, ce cachet-là et vous voyez que
15 Vrgorac avait été le siège de ce régiment, et on a indiqué que cela avait
16 été également le siège de ce Bataillon appelé "Ludvig Pavlovic". Il m'a
17 présenté la chose, j'ai été au courant de l'existence de ce fait-là et
18 c'est ainsi qu'il délivrait des documents à ceux qui avaient souhaité
19 régler leur statut personnel.
20 Maintenant pour ce qui est de cet Ivica Zeljko, cet homme-là n'a jamais
21 fait partie de mon unité. Ce qui fait que si l'on souhaite dire que nous
22 n'étions pas membres de l'armée croate, parce que si je l'avais été
23 lorsque j'avais été rattaché au quartier général, à l'état-major du
24 conseil croate de la défense, cela avait pu ou aurait pu durer un mois ou
25 deux, et en aucun cas 5 ans. Je crois donc que M. le Procureur pourra
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1 avoir ou disposer d'autres documents de ce genre, mais je pense avoir
2 trouvé la façon de vous expliquer le pourquoi du comment de l'existence de
3 tels documents.
4 Merci, Monsieur le Président.
5 M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais qu'on passe au témoin la pièce
6 à conviction 76.1
7 (Intervention de l'huissier.)
8 Témoin NP (interprétation): Je l'ai lue.
9 Question: Cette lettre a-t-elle été signée par vous? S'agit-il de votre
10 signature?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Voulez-vous bien regarder l'en-tête à nouveau?
13 Réponse: Je viens de le lire.
14 Question: Mais s'agit-il de votre signature?
15 Réponse: Oui, c'est bien ce que j'ai dit.
16 Question: Avez-vous envoyé cette lettre à M. Bobetko?
17 Réponse: Monsieur le Procureur, pensez-vous vraiment que je pouvais
18 communiquer avec le général Bobetko à l'époque?
19 Réponse: Voulez-vous dire que cette lettre est fausse?
20 Réponse: Non c'est un courrier original, mais ce courrier avait été porté
21 à Zagreb par le général "Daidza". Je dois vous expliquer que le général
22 "Daidza" avait été une légende dans cette guerre. Il avait des portes
23 ouvertes chez le Président Tudjman et partout ailleurs, là où il voulait
24 se rendre.
25 Question: Est-il exact de dire que dans cette lettre vous demandez au chef
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1 d'état-major croate de payer des salaires à vos soldats qui soient pris
2 sur les fonds de l'armée croate?
3 Réponse: Nous nous étions plaints parce que les salaires au HVO avaient
4 été inférieurs aux salaires des soldats de l'armée croate, du HV. Et le
5 HVO n'avait pas la possibilité de payer. Le pire, c'est que le conseil
6 croate de la défense avait des salaires qui étaient très en retard, mais
7 nous percevions nos salaires auprès du HVO.
8 Question: Mais pourquoi avez-vous demandé des salaires de la HV? Pourquoi
9 avez-vous demandé que des salaires vous soient versés par l'armée d'un
10 Etat indépendant qui n'avait rien à voir avec, comme vous le disiez, avec
11 votre pays et votre force militaire?
12 Réponse: Monsieur le Procureur, je pense que ceci se situe vers la
13 signature des accords de Washington et nous avions souhaité, partant du
14 statut dont nous avions bénéficié auparavant, essayer de percevoir nos
15 salaires depuis la Croatie parce que c'était un état mieux aménagé et les
16 salaires étaient versés régulièrement, mais la chose n'avait pas été
17 réalisée.
18 Question: Mais, Monsieur le Témoin, l'Allemagne était un pays qui était
19 bien mieux réglementé, alors pourquoi n'avez-vous pas demandé de l'argent
20 à l'Allemagne, à ce moment-là, pour vos salaires, si je suis votre
21 logique?
22 Réponse: Parce que je ne m'étais pas battu pour l'armée allemande ni pour
23 l'Etat allemand.
24 Question: Mais est-ce que vous vous êtes battu pour l'armée croate, pour
25 la République de Croatie?
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1 Réponse: Moi, un peu moins, mais certains des membres de mon unité avaient
2 fait partie de l'armée croate depuis l'année 1991, et ceci, sur les lignes
3 de front les plus menacées, les plus exposées depuis Cepikuce, Pakrac,
4 Lipik. Ce sont des gens qui se sont retrouvés dans la rue et s'ils avaient
5 touché cela de l'armée croate, ils auraient des revenus quelconques, ils
6 n'auraient pas eu à faire des tâches diverses ou des petits jobs.
7 Question: Monsieur le Président, à ce stade, je vais essayer de terminer
8 mon contre-interrogatoire, mais je demande que nous passions à huis clos
9 partiel.
10 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 44.)
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17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 50.)
18 (Intervention de l'huissier.)
19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, je
20 voudrais faire une liste de documents pour que nous allions plus vite.
21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous devrions suspendre
22 la séance maintenant de façon à vous donner plus de temps pour passer en
23 revue vos documents et fournir la liste à la Greffière de façon à ce que
24 vous soyez préparé.
25 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Nous suspendons la séance et nous
2 reprendrons notre travail à 12 heures 20.
3 (Le témoin NP est reconduit hors du prétoire.)
4 (L'audience, suspendue à 11 heures 52, est reprise à 12 heures 25.)
5 (Audience publique.)
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?
8 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
9 Je n'avais pas voulu prendre de votre temps pendant le contre-
10 interrogatoire. Mon collègue, Me Krsnik, a déjà fait plusieurs objections
11 et j'étais d'accord avec lui.
12 Mais je me sens tenu à l'égard de mon client et, pour ce qui est du compte
13 rendu d'audience, je me sens tenu de dire que, lorsqu'il est intervenu
14 lors du contre-interrogatoire, il l'a fait tout à fait à juste titre parce
15 qu'il n'a pas été donné à la défense d'outrepasser le temps consacré à
16 l'interrogatoire lorsqu'il y a eu interrogatoire principal de
17 l'accusation. Et lorsque nous avions à contre-interroger, nous étions
18 souvent interrompus. Par contre, maintenant, l'accusation le fait
19 quotidiennement, elle dépense 45 minutes à plus d'une heure en répétant
20 des questions que nous avons déjà entendu poser pendant l'interrogatoire
21 principal et auxquelles nous avons déjà entendu auparavant des réponses.
22 Merci.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?
24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'avais souhaité moi,
25 parler d'autre chose, mais je vais répondre brièvement à mon confrère pour
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1 ce qui est des questions soulevées par Me Krnsik. Je crois que le compte
2 rendu d'audience le montrera de façon convaincante que le contre-
3 interrogatoire a été complet et extensif par la défense à l'époque. Et je
4 crois que la Chambre se souvient, tant collectivement qu'à titre
5 individuel, que les contre-interrogatoires de toute une série de témoins
6 de l'accusation avaient duré pas mal de temps. Je suis donc tout à fait
7 certain que les conseils de la défense avaient bénéficié de la possibilité
8 de contre-interroger à part entière.
9 Maintenant, s'agissant, Monsieur le Président, des requêtes que nous avons
10 obtenues de la part de la défense de M. Nalelic, requêtes qui ont été
11 communiquées à la Chambre ce matin, j'avais dit que nous allions nous
12 pencher dessus. Nous l'avons fait entre-temps et je puis d'ores et déjà
13 apporter une réponse verbale qui va cadrer le sujet et qui va peut-être
14 nous économiser quelques feuilles de papier.
15 Si j'ai bien compris la proposition -et pour le compte rendu d'audience je
16 tiens à préciser que je suis en train de me pencher sur la requête de la
17 défense de M. Naletilic datée du 27 juin-, c'est une requête qui concerne
18 l'ordonnance portant calendrier pour ce qui est de la finalisation de
19 cette partie-ci du procès et le début de la présentation des éléments de
20 preuve à décharge de M. Martinovic. Je me suis penché sur cette requête,
21 je me suis entretenu avec Me Meek et je me propose maintenant de dire
22 comment j'ai compris les choses et ce sur quoi l'accusation est d'accord.
23 Cette requête dit qu'il y aura encore six témoins cités par la défense de
24 M. Naletilic, après cette semaine-ci. Pour autant que j'ai pu le
25 comprendre, les autres témoins, entre les témoins actuels et ceux de la
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1 semaine prochaine, ils sont donc quelques-uns; ce seront des témoins
2 experts. D'après ce que j'ai compris également de la part de la bouche de
3 Me Meek, c'est six témoins (expurgé)
4 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, peut-être pourrions-nous
5 passer à huis clos partiel?
6 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 26.)
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19 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 42.)
20 M. le Président (interprétation): Oui, nous sommes en audience publique.
21 Témoin NP (interprétation): Il y a d'abord le commandant suprême, c'était
22 une personnalité publique. Ensuite, à la tête du département de la
23 défense, se trouvait également une personne politique. A la tête du grand
24 état-major était le chef du grand état-major. Et à un moment donné, le
25 grand état-major avait été le commandant de l'état-major.
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1 Le grand état-major avait des activités opérationnelles; et les unités
2 spéciales étaient rattachées au grand état-major. Il y avait également un
3 certain nombre d'unités de soutien qui étaient rattachées au grand état-
4 major. Le grand état-major ordonnait directement aux quartiers généraux
5 des zones opérationnelles. Les zones opérationnelles commandaient les
6 unités, les formations qui étaient de leur responsabilité. Et c'est dans
7 le cadre des zones opérationnelles qu'il y avait des groupes ATG avec des
8 effectifs qui n'étaient pas très grands.
9 Par conséquent, il y avait un certain nombre d'unités qui n'étaient pas
10 des unités de manœuvre. Mais de toute façon, en ce qui concerne les unités
11 spéciales, j'ai déjà des explications hier.
12 Question: Est-ce que vous pouvez reprendre s'il vous plaît?
13 Réponse: En 1992, il y en avait quatre au total. Il y avait d'abord les
14 Régiments "Ante Busic", "Ludvig Pavlovic", l'ATG "Baja Kraljevic" et le
15 Bataillon des condamnés. Ultérieurement en 1992, une partie du Bataillon
16 des condamnés a rejoint l'ATG, et une partie est restée et s'est rattachée
17 à la Brigade de Siroki Brijeg.
18 Il y avait des unités professionnelles également autres que celles que
19 j'ai mentionnées en Bosnie centrale, mais ces unités étaient commandées
20 sur le terrain tout comme les ATG.
21 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, on va voir la ligne de front de
22 Rastani.
23 Pouvez-vous maintenant nous dire à quelle zone opérationnelle appartient
24 une unité spéciale? Pouvez-vous donner l'explication à la Chambre
25 d'instance: pouvez-vous dire comment on commandait une unité spéciale qui
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1 avait une mission à Rastani?
2 Témoin NP (interprétation): Premièrement, en ce qui concerne la ligne de
3 front de Rastani, elle rentrait dans la zone opérationnelle de Mostar; la
4 zone opérationnelle de Mostar avait quelques secteurs. Rastani était
5 considéré dans le cadre du secteur du Nord; à cette époque-là, le
6 commandant en était M. Stampar. Par exemple, il se trouvait dans une
7 situation critique; à ce moment-là, il s'adressait au commandant de la
8 zone opérationnelle; la zone opérationnelle s'adressait au grand état-
9 major et, si le grand état-major avait pris la décision d'engager une de
10 ses unités, dans ce cas-là, il délivrait un ordre et il l'adressait à la
11 zone opérationnelle.
12 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président?
13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
14 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais soulever une objection. Il ne
15 s'agit pas d'un interrogatoire supplémentaire: c'est de nouveau
16 l'interrogatoire principal.
17 M. le Président (interprétation): Mais je ne suis pas d'accord avec vous,
18 Monsieur le Procureur, dans le cas concret. Je pense que nous voulons
19 mettre au clair un certain nombre de questions que vous avez soulevées
20 lors de votre contre-interrogatoire.
21 C'est la raison pour laquelle nous permettons au représentant de la
22 défense de poursuivre avec ses questions. Nous verrons où il va nous
23 emmener.
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24 Réponse: Non, ce n'était pas la pratique, car, au moment où je me rends
25 sur les lieux, moi, je ne sais pas du tout ce qui se passe sur la ligne de
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1 front, ni sur cette portion du front ni plus largement. Moi, je suis
2 responsable pour la mission; cette mission est très précise et je ne peux
3 pas être responsable de la mission pour l'ensemble du secteur. C'est le
4 commandant de secteur qui en est responsable. Moi, c'est juste pour
5 l'opération que je suis en train de mener.
6 Question: Ma toute dernière question: la pratique était-elle toujours la
7 même, pour toutes les zones opérationnelles, quand les unités
8 professionnelles s'y rendaient ou, éventuellement, les groupes ATG?
9 Réponse: Ce que je peux dire, c'est que, pour ce qui concerne les trois
10 zones opérationnelles Mostar, Tomislavgrad et Vitez, c'était le cas. Mais
11 à Orasje, je n'y suis jamais allé.
12 Question: Orasje, c'est Posavina, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui, c'est Posavina.
14 Question: Merci. Maintenant, j'aimerais demander à ce qu'on vous remette
15 le document qui porte la cote P206.1. Est-ce que vous pouvez bien nous
16 donner la date, s'il vous plaît, que porte le document à l'angle gauche à
17 droite?
18 Réponse: Il s'agit du 31 décembre 1992.
19 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le titre du document?
20 Excusez-moi, vous pouvez nous donner lecture juste du titre.
21 Réponse: Il s'agit du rapport sur la situation au niveau de la composition
22 professionnelle du HVO.
23 Question: Et, c'est un rapport qui est soumis à qui?
24 Réponse: C'est le représentant du département de la défense, M. Bruno
25 Stojic, chef du grand état-major du HVO, commandant de brigade Milivoj
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1 Petkovic.
2 Question: Est-ce que vous pouvez voir également qui soumet le rapport?
3 Réponse: C'est l'adjoint du chef du grand état-major chargé de l'armée
4 professionnelle, colonel Ivica Primorac.
5 Question: C'est, je pense, le monsieur que vous avez cité aussi bien lors
6 l'interrogatoire principal que lors de contre-interrogatoire.
7 Réponse: Oui.
8 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, voir le
9 point 4 et 5? Est ce que vous pouvez nous dire de quelle unité s'agit-il,
10 et qui sont les commandants?
11 Réponse: Sous 4): ATG "Baja Kraljevic", commandant Predrag Mandic. 5):
12 Bataillon des condamnés, commandant Mario Hrkac.
13 Question: Est-ce que Mario Hrkac est surnommé "Cikota"?
14 Réponse: Oui.
15 M. Krsnik (interprétation): Et maintenant, est-ce que vous voulez tourner
16 la page n°2 du même document? Et puis, nous allons donner lecture du c) et
17 d).
18 Témoin NP (interprétation): "Bataillon des condamnés, Mostar, Héliodrome.
19 Formation qui a consolidé grandement dans la libération de Mostar et
20 disposée également à exécuter à tout moment des missions les plus
21 difficiles."
22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
23 M. Poriouvaev (interprétation): Mais n'est-ce pas que l'on avait décidé de
24 ne pas donner lecture des documents dans le prétoire?
25 M. le Président (interprétation): Non, je ne pense pas qu'on avait pris
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1 une telle décision. Mais dans le cas concret, Maître Krsnik, ce n'est pas
2 vraiment indispensable que le témoin nous donne lecture de ce document.
3 Nous disposons tous de ce document. C'est la raison pour laquelle vous
4 pouvez tout simplement attirer l'attention du témoin sur un certain nombre
5 de paragraphes.
6 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous demander, s'il vous plaît, de ne
7 pas donner lecture du petit d). Tout est marqué sous le petit d).
8 Témoin NP (interprétation): Oui
9 Question: Est-ce que le Bataillon des condamnés a stationné à
10 l'Héliodrome, si vous le savez, ou bien si vous savez qui avait stationné
11 en 1992 à l'Héliodrome?
12 Réponse: D'après mes connaissances, l'Héliodrome stationnait à l'ATG "Baja
13 Kraljevic".
14 Question: Et où se trouvait le Bataillon des condamnés, d'après ce que
15 vous savez?
16 Réponse: Le Bataillon des condamnés a été à Siroki Brijeg.
17 Question: Mais d'après vos connaissances, est-ce que ceci correspond à la
18 réalité, ce que vous avez lu dans le document?
19 Réponse: D'après ce que je sais, par le biais de feu Mario Hrkac,
20 "Cikota", ceci ne correspond pas à la vérité. Le Bataillon des condamnés
21 ne se trouvait pas à Mostar.
22 Question: Et le reste du texte? Qui était le commandant d'une formation de
23 l'autre? Il y avait des formations qui étaient différentes? Par
24 conséquent, l'ATG était une formation -"Baja Kraljevic"-, et puis le
25 Bataillon des condamnés, c'en est une autre, et les commandants également?
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1 Réponse: Je pense que le commandant du Bataillon des condamnés a été M.
2 Ivan Andabak, il était commandant, alors que Mario Hrkac a été commandant
3 opérationnel, il était en charge. En ce qui concerne "Baja Kraljevic", je
4 ne suis pas sûr qui était commandant: si c'était Mandic ou Stanko Sopta.
5 Question: Entendu. Maintenant si vous voulez bien tourner la page et
6 regarder la page n°3. Sous le point 4, c'est marqué: "le Bataillon des
7 condamnés". Est-ce que le chiffre qui désigne les effectifs correspond?
8 Est-ce que vous savez?
9 Réponse: Mais je dois reconnaître que je ne sais pas.
10 Question: Maintenant je vais demander à l'huissier de bien vouloir vous
11 montrer le document P261.
12 Pourriez-vous dire à cette honorable Chambre ce que c'est un passeport et
13 quelles sont les conditions à remplir pour pouvoir obtenir passeport?
14 Réponse: C'est une carte d'identité par laquelle vous prouvez que vous
15 êtes citoyen de la République de Croatie.
16 Question: Par conséquent, pour avoir la citoyenneté, il est indispensable
17 de bénéficier de cette carte d'identité?
18 Réponse: C'était indispensable d'obtenir une carte d'identité pour pouvoir
19 résoudre tous les autres problèmes.
20 Question: Par conséquent pour pouvoir prouver que vous êtes citoyen de la
21 République de Croatie, vous devez montrer comme pièce d'identité
22 principale la carte d'identité?
23 Réponse: Oui.
24 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il est en ressort clairement que
25 ceux qui demandent la carte d'identité ne sont pas des ressortissants de
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1 la République de Croatie parce qu'ils demandent justement cette carte
2 d'identité?
3 Mme Clark (interprétation): Il s'agit là du meilleur exemple possible en
4 ce qui concerne la mauvaise question que l'on pose.
5 M. Poriouvaev (interprétation): Ce n'est même pas permis à l'école.
6 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais ce n'est pas la première
7 fois. De toute façon, j'ai fait d'autres erreurs et je retire ce que j'ai
8 dit. Le témoin est fatigué, moi également et j'ai plein de questions
9 encore à poser. C'est la raison pour laquelle je commets des erreurs.
10 Je voulais vous demander, Monsieur le Témoin, la chose suivante, mais je
11 ne sais plus comment vous poser la question. C'est la raison pour laquelle
12 je vais poursuivre, mais je pense que le document en dit trop.
13 Je vais quand même poser la question. Pourquoi ces gens-là demandent la
14 carte d'identité d'après vous?
15 Témoin NP (interprétation): Ils demandent la carte d'identité pour obtenir
16 le droit à la citoyenneté de la République de Croatie.
17 Question: Merci beaucoup. Nous pouvons poursuivre. Je me réfère au 365.1
18 maintenant.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Veuillez donc vous pencher, je vous prie, sur la signature. Est-ce qu'il y
21 a quelque chose d'inscrit au sujet de l'identité de ce qui est "signé
22 par", en caractères d'imprimerie, et je voudrais que vous nous disiez
23 aussi quelle est la qualité du signataire, de la personne qui a signé?
24 Réponse: Ici devant le terme "chef", il y a deux lettres "za" qui signifie
25 "pour", et au mot chef, on a rajouté une petite lettre "a".
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1 (Note de l'interprète: Il s'agit d'une déclinaison.)
2 Ce qui signifierait pour le chef de l'état-major du HVO. Et en caractères
3 d'imprimerie, qui dit-on avoir signé?
4 Réponse: Le général de division Milivoj Petkovic.
5 Question: Est-ce que vous pouvez me donner lecture de la signature en tant
6 que telle, faite à la main?
7 Réponse: Non. Cela ressemble à quelque chose comme Ivica, mais je ne suis
8 pas sûr.
9 Question: Je voudrais que vous voyiez maintenant, que vous vous penchiez
10 maintenant sur un document qui est 206.1 pour voir la signature qui
11 figure. J'espère qu'on n'a pas emporté le document en question depuis
12 votre pupitre.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 Je crois que vous avez encore ce document: le 261. Je crois que vous
15 l'avez encore. Celui où je vous ai posé des questions au sujet des cartes
16 d'identité. Est-ce que vous pourriez voir un peu ces deux signatures?
17 Réponse: Oui c'est la même signature pour ce qui est donc du rapport sur
18 la situation au sein des effectifs.
19 Question: Et au niveau des cartes d'identité, pour ce qui est de la pièce
20 261? Excusez-moi, vous emportez trop vite les documents, Madame
21 l'huissier.
22 Réponse: C'est la signature de Ivica Primorac et c'est lui en effet qui a
23 signé au nom du chef d'état-major.
24 Question: Etait-il habilité à le faire?
25 Réponse: Il a pu le faire, mais ce n'était pas alors un ordre en bonne et
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1 due forme qu'on était censé exécuter.
2 Question: Bien. Passons au document P370.1. On dit que le HVO dispose de
3 trois unités à affectation spéciale et une unité qui dépend directement de
4 Lasic. Quelle est cette unité-là en date du 3 mai 1993?
5 Réponse: Je ne sais pas quelle est l'unité qu'ils ont en tête, à l'esprit,
6 s'ils n'avaient pas pensé là à "Baja Kraljevic", parce qu'il y avait
7 beaucoup de membres de l'ex-Bataillon des condamnés. Ce qui fait que chez
8 certaines personnes, il s'était installé l'habitude que de les appeler les
9 Tutici; comme nous, on nous avait appelé "Dadzini" du temps où nous
10 n'étions plus sous "Daidza".
11 Question: Mais selon vos connaissances, est-ce que M. Naletilic avait
12 exercé quelque rôle de commandement que ce soit, en date du 7 mai 1993,
13 toujours au sein du HVO?
14 Réponse: Non.
15 Question: Allons de l'avant. Pour ce qui est du document 374. Juste une
16 question parce qu'il s'agit du rapport de Spabat, du Bataillon espagnol:
17 avez-vous vu quelque soldat de la Forpronu que ce soit en date des 9 et 10
18 à Mostar?
19 Réponse: Là où je me trouvais, je n'en ai vu aucun.
20 M. Krsnik (interprétation): Mais dites-moi, comment pouvaient-ils savoir
21 qui tirait depuis quel endroit, s'ils ne se trouvaient pas sur les lieux?
22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev.
23 M. Poriouvaev (interprétation): C'est pure spéculation.
24 M. le Président (interprétation): C'est une spéculation en effet, et ne
25 perdez pas de vue en effet que vous êtes en train de poser des questions
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1 supplémentaires et que ce n'est pas une opportunité pour un nouvel
2 interrogatoire principal.
3 M. Krsnik (interprétation): Je n'interroge pas. J'ai marqué tous les
4 documents auxquels s'était référé M. le Procureur et je me réfère aux
5 mêmes documents que le Procureur pour demander des explications
6 complémentaires, des explications au sujet de segments ou de volets qui
7 n'intéressaient peut-être pas M. le Procureur mais qui intéressent la
8 défense. Alors si on parle de spéculation, je voudrais juste dire que ce
9 qui est contenu dans ces documents est spéculation également.
10 Maintenant, je voudrais que nous passions à un document qui porte la cote
11 376.1. Oui, excusez-moi, j'avais demandé le 376.1. Excusez-moi, Monsieur
12 le Témoin, de vous garder aussi longtemps mais je voulais tirer au clair
13 encore quelques éléments d'information. Je vous demande de vous pencher
14 sur le coin en bas à droite. Enfin donnez-moi lecture, je vous prie, de ce
15 qui est dit dans ce document.
16 Témoin NP (interprétation): Ce document est signé au nom de M. Miljenko
17 Lasic, du commandant donc de cette zone opérationnelle, parce qu'on dit
18 "pour Miljenko", "pour le commandant".
19 Question: Est-ce que vous pouvez lire?
20 Réponse: Il me semble que c'est Petar Zelenika.
21 Question: Qui était cet homme? Etait-il habilité à signer? Et je vous
22 demanderais de voir la date.
23 M. Krsnik (interprétation): Je ne pense pas qu'il ait pu signer, mais je
24 ne sais pas.
25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev?
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le nom
2 de Zelenika n'avait pas été mentionné pendant le contre-interrogatoire et
3 une fois de plus c'est pure spéculation.
4 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je crois bien
5 qu'il s'agit en effet d'une spéculation.
6 M. Krsnik (interprétation): Mais Monsieur le Président, avec tout le
7 respect qui vous est dû, je m'excuse mais Monsieur le Procureur fait… Je
8 ne vais pas dire ce qu'il fait. Monsieur le Président, je vois ce qui est
9 écrit ici, je parle le Croate. Je vois la signature, je ne suis pas un
10 imbécile. Je demande au témoin "est-ce qu'il sait qui est Petar Zelenika?"
11 Est-ce que vous connaissez Petar Zelenika?
12 Témoin NP (interprétation): Oui, je le connais.
13 Question: Est-ce que vous savez le 9 mai quelles étaient les fonctions
14 qu'il assumait?
15 Réponse: Je ne sais pas quelle était la fonction qu'il assumait mais je
16 crois bien qu'il n'était pas habilité à signer pour le brigadier Lasic,
17 parce qu'il y avait un certain Stanko –j'ignore son nom- et Slavko Puljic
18 qui étaient les adjoints de Miljenko Lasic.
19 M. Krsnik (interprétation): Mais dites-moi, je vous prie, cette signature
20 en manuscrit, là en langue croate, qui est la vôtre, est-ce que vous
21 pouvez lire ce qui est écrit?
22 Mme Clark (interprétation): Est-ce que c'est bien le témoin auquel il faut
23 poser la question? N'est-ce pas la personne qui vient la semaine
24 prochaine? Parce que c'est ce témoin-là! Je puis demander, moi, à ma
25 secrétaire de signer certaines lettres, mais si celle-ci n'est pas là, je
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1 peux demander à quelqu'un d'autre de signer une lettre. Et vous pouvez-le
2 faire. Donc il faut demander à la personne appropriée: qui est-ce qui a
3 donné autorisation ou a permis à telle personne de signer au nom de telle
4 autre personne? Et ce n'est pas à ce témoin-ci qu'il faut poser la
5 question!
6 M. Krsnik (interprétation): Vous avez tout à fait raison Madame la Juge,
7 j'avais juste demander… Je m'excuse, mais je crois tout Irlandais saurait
8 lire votre signature en manuscrit si celle-ci est lisible, comme celle-ci!
9 J'avais demandé au témoin de nous lire donc ce qui est écrit. Mais qui
10 plus est, ce témoin est en mesure de répondre parce qu'il recevait des
11 ordres de Miljenko Lasic et il est censé savoir qui avait attribution de
12 donner ces ordres-là. Il est là en train de témoigner depuis deux jours à
13 ce sujet. Si quelqu'un doit donc le savoir, c'est bien ce témoin-ci!
14 Est-ce que j'ai bien raison, Monsieur le Témoin, de dire ce que je dis?
15 Témoin NP (interprétation): J'ai dit tout à l'heure que cet ordre-là était
16 ridicule, que ce n'est pas un bon ordre.
17 Question: Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question
18 pour répliquer, enfin pour ce que vous avez déjà répondu au Procureur.
19 Mais allons de l'avant!
20 Maintenant, je voudrais que nous nous réfèrerions à une pièce à conviction
21 qui est la P564.1. Excusez-moi, Monsieur le Témoin, il n'y a que le point
22 2 qui m'intéresse. Vous avez déjà été interrogé sur les autres points par
23 le Procureur. Je voudrais vous demander, moi, enfin pour ma part, si selon
24 ce que vous savez nous en dire et d'autant plus que vous avez été adjoint
25 du commandant chargé des unités professionnelles, dites-nous, je vous
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1 prie, s'il avait existé une ATG appelée "Tuta"?
2 Réponse: Non, dans les documents officiels, il n'y a jamais eu d'ATG
3 "Tuta". Il y avait eu un Bataillon des condamnés, mais c'était un
4 Bataillon des condamnés qui s'appelait "Kaznjenicka Bojna", mais il n'y
5 avait pas eu d'ATG appelée "Tuta".
6 Question: Veuillez tourner la page et dites-moi, si vous êtes en mesure de
7 le faire, ce qu'on dit ici? Et on dit, je crois: "Commandant de l'état-
8 major du HVO". Cela devrait être en fait la personne qui vous donnait des
9 ordres. Est-ce bien là la signature du général du Corps d'armée?
10 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président?
11 M. le Président (interprétation): Oui.
12 M. Poriouvaev (interprétation): L'auteur de cette signature a témoigné
13 dans ce prétoire et le témoin avait donc dit que c'était bien sa
14 signature. Je crois que le document a été versé.
15 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons comparer cette
16 signature sur ce document.
17 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas comment, dans ce Tribunal, on
18 pourrait affirmer de telles choses! Le général Praljak n'a pas dit que
19 ceci était sa signature. Et si vous vous souvenez bien, j'avais protesté,
20 j'avais fait objection parce que j'avais dit que nous avions reçu
21 seulement la première page de l'ordre, et lors du contre-interrogatoire,
22 la deuxième page a fait son apparition et le Procureur avait affirmé que
23 cette deuxième page était partie intégrante de ce document. Lorsque nous
24 avons reçu ce document, dans la première page, on avait dit "fin du
25 document".
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1 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, essayez d'être plus court.
2 S'agit-il de la signature du général Praljak ou non?
3 Témoin NP (interprétation): Mais je ne suis pas témoin expert et je ne
4 pourrais pas résoudre les questions, mais personnellement, je pourrais
5 dire que ce n'est pas la signature du général. Mais il est fort possible
6 également que ce soit sa signature. C'est à un expert de dire le dernier
7 mot. Moi, je dirais que ce n'est pas lui.
8 Mme Clark (interprétation): Bien sûr, en ce qui concerne votre évaluation
9 de savoir s'il s'agit de cela ou pas, mais tout ce que nous voulions
10 savoir c'est de savoir si vous aviez l'impression et si vous étiez capable
11 d'identifier ces signatures, mais nous pouvons passer à autre chose et
12 croire ce que vous nous avez dit.
13 Témoin NP (interprétation): Madame la Juge, je n'évite pas, je dis que
14 cela ressemble, mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai vu quand il
15 signait. Mais je ne suis pas expert en graphologie.
16 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, je vais très brièvement voir avec
17 vous la pièce à conviction P576. Il s'agit toujours de la même
18 problématique. Qu'est-ce qui est marqué dans l'en-tête, qui est le
19 commandant de la zone opérationnelle?
20 Témoin NP (interprétation): Une fois de plus, l'ordre a été signé par
21 quelqu'un dont le nom précède "pour".
22 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à qui appartient la signature?
23 Réponse: Je ne sais pas de quelle signature il s'agit. En manuscrit, c'est
24 marqué "pour".
25 Question: Une question de principe, Monsieur le Témoin: quand on délivre
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1 de tels types d'ordre, qui sont adressés sur les lignes de front, qui est
2 autorisé d'après vous à signer de tels types d'ordre qui concernent les
3 lignes de front?
4 Réponse: C'est le commandant qui est autorisé pour signer, mais moi je
5 maintiens que je n'ai jamais vu auparavant l'ordre que j'ai sous mes yeux
6 en ce moment même.
7 Question: Maintenant, je vais vous demander de voir le document qui porte
8 la cote P718.1.
9 (Intervention de l'huissier.)
10 Les hommes, qui en 1991 et 1992, étaient dans l'armée croate, est-ce
11 qu'ils avaient le droit à un certain nombre de privilèges? Par exemple,
12 est-ce qu'ils avaient droit au grade, à la retraiter, à l'assurance
13 sociale, etc.?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Maintenant, je voudrais savoir si vous avez bénéficiez de ce
16 droit au grade dans l'armée croate?
17 Réponse: Non, pas moi. Moi je n'ai pas demandé à réaliser ce droit.
18 Question: Mais est-ce que vous savez s'il y avait des personnes par
19 exemple qui se sont adressées à l'armée croate pour demander des grades?
20 Est-ce que vous connaissez de tels types d'exemple?
21 Réponse: Je sais qu'il y avait un certain nombre de personnes qui se sont
22 adressées à l'armée croate pour obtenir le grade, mais tout de suite, ils
23 ont été transférés dans les unités de réserve. Car en cas de guerre, il
24 est possible d'activer, mais sinon c'est un grade qui est obtenu et ce
25 sont les gens qui appartiennent à la réserve.
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1 Question: Etant donné que vous êtes officier de carrière, j'aimerais quand
2 même résoudre une question: est-ce que vous pouvez nous dire ce qui
3 s'était passé au sein du HVO? Et je parle de 1992 et 1993. Qu'est-ce qui
4 se passait au niveau des grades? Est-ce que vous aviez des grades, est-ce
5 que vous n'en aviez pas? Si vous les avez obtenus, quand est-ce que vous
6 avez obtenu des grades au sein du HVO?
7 Réponse: Monsieur le Conseil, en 1992, en Herceg-Bosna, quand nous sommes
8 arrivés pour rejoindre le HVO, il n'y avait pas de grade.
9 Question: Nous sommes tous ici des profanes, nous ne connaissons pas ce
10 qui se passe au niveau militaire, est-ce que vous pouvez nous dire de
11 manière qu'on puisse vous comprendre?
12 Réponse: Si, par exemple, vous êtes commandant d'un bataillon, le grade
13 qui correspond c'est le colonel ou le commandant de brigade. Mais il n'y
14 avait pas de grade à cette époque-là, et si c'était un commandant de
15 bataillon, on s'adressait à lui en l'appelant "commandant", s'il était
16 commandant de brigade, on s'adressait à lui "brigadier" ou "colonel". Et
17 au niveau de la dizaine, on l'appelait "capitaine", "sergent".
18 Question: Mais quand avez-vous reçu le grade au sein du HVO? Quelle était
19 la procédure pour accéder à un grade?
20 Réponse: Tout premièrement, c'est le quartier général qui est supérieur à
21 quelqu'un qui devait envoyer une proposition. Dans mon cas, c'était le
22 grand état-major. Et sur la base de cette proposition, on nous décernait
23 le grade. Mais en fonction du grade, c'est ou bien le commandant suprême
24 qui signe pour la catégorie de grades tels que colonel, commandant de
25 brigade et général, et pour les autres c'était le ministre de la Défense
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1 ou le chef du département?
2 Question: Est-ce que les grades doivent être publiés dans la gazette
3 officielle?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Par conséquent, il y a un décret portant sur les grades qui est
6 publié d'abord dans le journal officiel, et ensuite la mise en vigueur est
7 dans un délai, probablement que vous allez pouvoir nous donner?
8 Réponse: Je ne sais pas mais je sais qu'il faut d'abord que ce soit publié
9 dans le journal officiel.
10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quand cette procédure a-t-elle
11 été ouverte en ce qui concerne le HVO?
12 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je pense que cette procédure a été
13 ouverte en 1993, mais je ne connais pas les dates. Je n'en suis pas sûr,
14 je vous l'ai déjà dit.
15 Question: Par conséquent, c'était au cours de 1993. Est-ce que c'était au
16 milieu de 1993 ou au début de 1993?
17 Réponse: Je pense que c'était la deuxième moitié de 1993 que la procédure
18 a été ouverte.
19 Question: Merci. Nous allons maintenant parcourir la pièce à conviction
20 P740.2. J'ai vu quelque chose qui a été marqué en haut à droite en
21 manuscrit, mais je vais vous poser la question qui est la suivante: en
22 bas, à droite, qu'est-ce que vous voyez? Qu'est-ce qui est marqué?
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7 (Audience à huis clos partiel.)
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15 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 30.)
16 M. Krsnik (interprétation): La Juge Clark m'a averti, j'ai commis une
17 erreur: il ne fallait pas que je vous pose la question comme je l'ai
18 faite. Et maintenant, je vous demande comment m'y prendre, je ne sais même
19 pas comment. Mais je pense qu'il serait le plus honnête de vous poser la
20 question différemment.
21 Au moment où vous me donniez des réponses hier lors de votre déposition
22 quand je vous ai demandé s'il y avait des unités de la HV de l'Etat croate
23 qui étaient à Mostar, vous m'avez répondu -à la question que je vous ai
24 posée hier- qu'il n'y en avait pas. Et maintenant la question que je vous
25 pose: est-ce que vous-même vous savez si l'armée croate de l'Etat croate
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1 se trouvait sur le territoire d'Herzégovine ou à Mostar ou en Bosnie-
2 Herzégovine?
3 Témoin NP (interprétation): Monsieur le Conseil, en Herzégovine, il n'y
4 avait pas d'unité de l'armée croate. Il y avait un grand nombre de soldats
5 qui précédemment étaient membres de l'armée croate quand la guerre faisait
6 rage en Croatie et qui sont venus sur le sol d'Herzégovine pour combattre
7 sur les lieux d'opération en Herzégovine.
8 M. Krsnik (interprétation): Merci, je n'ai plus de question.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Clark?
10 Mme Clark (interprétation): Oui, j'ai trois questions à vous poser.
11 J'espère ne pas prendre trop de temps. Puis-je vous poser la question,
12 Monsieur le Témoin? Et je vais demander que nous passions à huis clos
13 partiel pour cela.
14 M. le Président (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
15 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 32.)
16 (Questions au témoin NP par Mme la Juge Clark.)
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9 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 33.)
10 Mme Clark (interprétation): Au total combien de temps, vous et votre
11 unité, avez-vous passé en active à Mostar pendant la période de conflit
12 entre les Musulmans et les Croates?
13 Témoin NP (interprétation): Madame la Juge, nous sommes allés à trois
14 reprises à Mostar, mais nous sommes restés à Mostar entre deux et trois
15 jours maximum à chaque reprise. On était tout simplement intervenu au
16 moment où c'était critique et puis on battait retraite, et ce sont les
17 autres formations qui s'y trouvaient.
18 Question: Donc, j'imagine dès que vous avez fait ce que vous aviez à
19 faire, les tâches importantes que vous aviez à faire, vous êtes partis,
20 vous êtes allés ailleurs, vous avez quitté la région de Mostar?
21 Réponse: En principe, que ce soit un endroit ou l'autre, on exécutait
22 notre mission et puis on retournait dans notre base ou on se rendait dans
23 une autre localité. Mais il y avait des moments où l'on restait quelque
24 peu plus longtemps car s'il n'y avait pas suffisamment de soldats pour
25 tenir un certain nombre de lignes de front -je parle de formations de
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1 Domobrani-, à ce moment-là c'était à nous de tenir ces lignes.
2 Question: Je suis désolée de vous poser ces questions si vite mais nous
3 n'avons pas beaucoup de temps. Donc, dois-je comprendre que vous avez
4 passé, au plus, 6 à 9 jours dans la région de Mostar? C'est en fait juste
5 que je sache à savoir?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pendant ces 6 ou 9 jours, est-ce que vous avez rencontré Mladen
8 Naletilic "Tuta" au moins une fois?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Comment pouvez-vous savoir qu'elle était son rang au sein du
11 HVO?
12 Réponse: Moi, j'ai fait connaissance de M. Naletilic au mois d'avril 1992.
13 Je savais qu'il était commandant du Bataillon des condamnés. Et après…
14 Question: Continuez, mais je vous prie de faire attention au temps.
15 Réponse: Excusez-moi.
16 Question: Monsieur le Témoin, je pensais que vous aviez rencontré M.
17 Naletilic pour la première fois le 9 ou le 10 mai à Mostar; j'ai cru, car
18 c'est ce que vous avez dit. Et maintenant, vous dites que vous l'avez
19 rencontré en 1992.
20 De toute façon, ou pourra vérifier sur le procès-verbal. Je vais
21 continuer.
22 L'autre question que je voudrais poser concerne le conflit à Mostar, les 9
23 et 10 mai. Vous avez dit qu'après que les gens du bâtiment Vranica se sont
24 rendus, vous êtes entré et vous avez perquisitionné ce bâtiment. Est-ce
25 qu'il y avait d'autres personnes avec vous lors de cette perquisition? Et
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1 encore, je vous demande à nouveau de faire une réponse brève.
2 Réponse: Oui.
3 Question: Et combien de personnes à peu près étaient avec vous pour cette
4 perquisition?
5 Réponse: Une vingtaine d'hommes.
6 Question: Très bien. Est-ce que les bureaux du quartier général de l'armée
7 BH, vous les avez perquisitionnés plus que d'autres?
8 Réponse: Oui, j'ai surtout perquisitionné les bureaux dans le sous-sol où
9 il y avait le quartier général du 4e Corps.
10 Question: Oui, c'est ce que je voulais savoir: c'était la partie au sous-
11 sol.
12 Est-ce que vous étiez en charge de cette perquisition puisque, évidemment,
13 c'était une perquisition très importante.
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que vous pouvez me dire s'il y avait beaucoup de
16 documents pris et s'il y avait des preuves que des documents avaient été
17 retirés ou détruits par les occupants d'avant du bâtiment?
18 Réponse: Nous avons trouvé beaucoup de documents, mais nous avons pu
19 constater également qu'il y avait beaucoup de documents qui avaient été
20 détruits: il y avait beaucoup de cendres.
21 Question: Pouvez-vous dire approximativement combien de cartons: il y
22 avait deux ou trois, ou des dizaines et des dizaines de cartons?
23 Réponse: Je pourrais vous présenter les choses en comparant avec la table
24 où je suis?
25 Question: Je vous en prie.
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1 Réponse: C'est à peu près la moitié du bureau devant lequel je suis: il y
2 avait des cartes, il y avait des cartons; il y avait plein de choses.
3 Question: Pouvez-vous répondre à cette question en tant que professionnel
4 de l'armée, parce que nous avons eu très peu de témoins comme cela jusqu'à
5 maintenant?
6 Savez-vous si le Bataillon des condamnés avait une unité pour des missions
7 spéciales ou s'il s'agissait d'une unité avec un but spécial. Donc ma
8 question: est-ce que le Bataillon des condamnés était un Bataillon qui
9 était une unité pour missions spéciales ou si c'était un Bataillon qui
10 avait une unité à l'intérieur qui s'occupait de missions spéciales?
11 Réponse: Le Bataillon des condamnés était un Bataillon spécial, mais je ne
12 pense pas que les effectifs avaient atteint le nombre normal d'un
13 Bataillon.
14 Question: Ah, je comprends enfin.
15 Et j'ai encore une question en ce qui concerne le général Bebetko. En tant
16 qu'officier supérieur, vous avez dit que vous n'auriez jamais osé écrire
17 au général Bebenko vous-même. Mais quel était son rang à la fin de 1993-
18 1994, au sein de l'armée croate? Quel était son rang?
19 Réponse: Madame la Juge, d'après le document que j'ai lu, il était chef du
20 grand état-major de l'armée croate; et on pouvait le lire sur le document.
21 A cette époque-là, moi, je ne m'approchais même pas du grade de général.
22 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, vos réponses ont
23 été très utiles.
24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions? Je ne vois
25 pas d'autres questions.
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
2 M. Krsnik (interprétation): Juste une question: est-ce que, dans ces
3 archives, vous, personnellement, avez-vous vu un certain nombre de
4 félicitations qui ont été délivrées par M. Pasalic? Et à quoi se
5 rapportaient ces félicitations?
6 Mme Clark (interprétation): Mais ceci ne ressort pas des questions que
7 j'ai posées. Vous vous référez peut-être à la teneur d'un certain nombre
8 de documents que nous avons vus.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, merci d'être venu à
10 La Haye pour nous donner votre témoignage.
11 L'huissier va baisser les stores et va vous faire sortir de la pièce. Nous
12 vous souhaitons tous ici un agréable voyage de retour.
13 Témoin NP (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
14 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les documents, je
15 comprends que les deux parties ont des documents à verser au dossier,
16 ainsi que des objections aux documents qui sont versés par l'autre partie.
17 Donc je souhaite recevoir vos requêtes par écrit rapidement. Nous manquons
18 de temps. Il faut que nous suspendions l'audience maintenant.
19 (Le Témoin NP est reconduit hors du prétoire.)
20 Je demande à Mme la Greffière si nous allons siéger en audience dans la
21 salle d'audience n°2 demain.
22 Mme Thompson (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Donc nous reprendrons notre audience
24 demain à 9 heures, dans la salle d'audience n°2.
25 (L'audience est levée à 14 heures 43.)