Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 17 juillet 2002)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 08.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

5 l'affaire, je vous prie?

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

8 Naletilic et Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 Avant que d'entendre la continuation du témoignage du témoin, nous avons

12 quelques questions de procédure à régler.

13 Nous avons été saisis de plusieurs requêtes pour des huis clos, s'agissant

14 du deuxième témoin de la liste. Nous voudrions savoir s'il y a des

15 objections de la part de l'accusation?

16 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que

17 c'est moi qui vais contre-interroger le témoin n°2, je voudrais que vous

18 preniez en considération ce qui suit: il y a quelque temps de cela, nous

19 avons eu un précédent dans une autre affaire où la défense présentait ses

20 éléments de preuve et il a fait été fait une requête analogue demandant la

21 tenue d'un huis clos total. Il semblerait que cette pratique se soit

22 avérée comme étant fort bonne.

23 Compte tenu de toute une série de mesures de protection, je crois que nous

24 allons quand même avoir un problème qui est celui de la transparence de

25 nos travaux et c'est l'opinion de l'accusation.

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Mais dans le cas concret de ce

2 témoin, est-ce que vous vous opposez à la chose ou pas?

3 M. Poriouvaev (interprétation): Pour ce qui est de ce cas du témoin

4 concret, pour ce qui est de ce cas concret du témoin, j'appuie le

5 précédent, à savoir les mesures de protection telles que la déformation de

6 la voix, des traits du visage et l'attribution d'un pseudonyme. Nous

7 pourrions donc travailler à huis clos partiel sans problème.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

9 Je crois pouvoir dire qu'en principe, toutes les sessions devraient se

10 faire en public; c'est là le droit des accusés également. Il n'en demeure

11 pas moins qu'il relève des attributions de cette Chambre de veiller au

12 maintien des garanties et des droits de toutes parties.

13 Dans ce cas-ci, la requête afférente a été présentée par le conseil de la

14 défense. Etant donné la nécessité de prendre des précautions et puis,

15 comprenant parfaitement que les huis-clos totaux ne sauraient être

16 accordés que dans des circonstances extraordinaires, nous allons agréer la

17 requête qui nous a été faite pour ce huis clos concernant le témoin en

18 question.

19 J'espère qu'à l'avenir, le conseil de la défense prendra en considération

20 le droit de son propre client qui est celui d'avoir des auditions en

21 session publique; ce qui revient à dire que les requêtes visant à un huis

22 clos ne sauraient être accordées qu'à titre exceptionnel, dans des

23 circonstances exceptionnelles.

24 Bien. Est-ce qu'on peut faire entrer maintenant le témoin, je vous prie?

25 Oui, Maître Krsnik?

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1 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

2 Juges. Juste deux petites choses que je voudrais dire à l'attention de la

3 Chambre.

4 Comme vous le remarquez, mon client n'est pas là. Il ne se sent pas très

5 bien, donc il n'assistera pas aux débats d'aujourd'hui. Il a signé un

6 accord disant qu'on pouvait travailler sans sa présence.

7 Deuxième chose que je voulais vous dire: aujourd'hui à 18 heures, nous

8 avons tous une réunion; tous les avocats ont une réunion pour créer une

9 association des avocats, à savoir un barreau des avocats qui travaillent

10 ici avec ce Tribunal. Donc je crois qu'au bout de sept ans d'attente, nous

11 allons quand même pouvoir le faire.

12 En accord avec le Greffe, nous avons organisé une réunion ce soir à 18

13 heures. Etant donné que nous estimons devoir être présents -et si,

14 toutefois, vous êtes bien d'accord que nous le fassions-, nous aimerions

15 terminer aujourd'hui à 18 heures afin de nous permettre d'assister à cette

16 réunion si importante. Merci beaucoup.

17 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas du tout au courant de la

18 tenue de cette réunion et de la procédure pour ce qui est de ce barreau.

19 Est-ce qu'il est vraiment nécessaire que tous les conseils de la défense

20 prennent part à cette réunion?

21 Pour autant que je le sache, dans chaque équipe, il y a un conseil et un

22 co-conseil qui représentent leur client respectif, donc est-il nécessaire

23 que tous les avocats soient présents à cette réunion?

24 Est-ce que cette réunion va comprendre des votes? Je ne suis pas tout à

25 fait sûr. Est-ce que vous pourriez éclairer ma lanterne, Maître Krsnik?

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1 M. Krsnik (interprétation): Bien entendu, je ne suis pas très au courant

2 non plus, exception faite du fait qu'on est en train d'établir une liste

3 des avocats de ce barreau. Dans ce cas-là, j'imagine que chacun d'entre

4 nous devrait signer une feuille d'affiliation à ce barreau.

5 Dans ce cas-ci, l'important n'est pas de savoir si l'un est conseil,

6 l'autre co-conseil. Il faudrait que nous soyons recensés dans notre

7 totalité; du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture du texte

8 affiché et qui nous fixe rendez-vous ce soir à 18 heures.

9 Si vous le voulez bien, nous pourrons nous trouver des informations

10 complémentaires à la prochaine pause et en parler par la suite. Peut-être

11 pourrions-nous, tous ensemble, nous informer pendant la pause. Et s'il

12 n'est pas nécessaire que tous les conseils soient présents, effectivement

13 les co-conseils pourraient s'y rendre ou être présents et nous pourrions

14 nous organiser, en tout état de cause.

15 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Pendant cette pause, la

16 Chambre de première instance pourra également se renseigner au niveau de

17 la réunion et de la procédure à suivre et nous allons adopter une décision

18 par la suite.

19 Comme vous devez le comprendre, nous sommes quelque peu en retard par

20 rapport à notre planning. Nous avions prévu cinq témoins pour cette

21 semaine, nous en sommes toujours au premier et on n'a pas fini avec le

22 premier, aussi faut-il saisir toute opportunité pour siéger en audience.

23 Mais, comme cela est toujours le cas, nous allons nous pencher sur la

24 requête que vous avez faite de façon bienveillante.

25 Maître Seric, avant de faire entrer le témoin, pourriez-vous me dire de

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1 combien de temps vous avez encore besoin?

2 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

3 Juges. Je crois avoir besoin de 45 minutes au plus.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 M. Seric (interprétation): Et j'espère que nous allons pouvoir en rester

6 aux cinq témoins prévus pour la semaine.

7 M. le Président (interprétation): Vous êtes très optimiste!

8 M. Seric (interprétation): Je le suis de mon vivant, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

11 Faites entrer, maintenant, le témoin.

12 (Le témoin, M. Jadranko Martinovic, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 M. J. Martinovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président,

15 Mesdames les Juges.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes prêt à commencer?

17 M. J. Martinovic (interprétation): Oui, je suis prêt.

18 M. le Président (interprétation): Maître Seric, à vous.

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jadranko Martinovic, par Me

20 Seric.)

21 M. Seric (interprétation): Je demanderai à M. l'huissier ou à la cabine

22 technique de faire descendre le rétroprojecteur afin que je puisse voir le

23 témoin.

24 (Intervention de la technique.)

25 Bien. Je vous remercie.

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1 Monsieur Martinovic, avez-vous pu vous reposer?

2 M. J. Martinovic (interprétation): Oui.

3 Interprète: Il n'y a qu'un micro du témoin qui est allumé.

4 Question: Monsieur, est-ce que vous connaissez Halil Ajanic appelé

5 "Lopata"?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Réponse: Oui.

8 Question: Que savez-vous nous dire concrètement à son sujet?

9 Est-ce que nous pouvons… Est-ce que je dois répéter la question?

10 Je vais la reprendre: que savez-vous nous dire concrètement au sujet de

11 Halil Ajanic, surnommé "Lopata"?

12 Réponse: S'agissant de Halil Ajanic, surnommé "Lopata", c'est une personne

13 que je connais depuis toujours. Comme je vous l'ai déjà dit, je suis dans

14 une profession technique et, très souvent, je travaille sur des ouvrages.

15 Et très souvent ou pratiquement toujours, à proximité des chantiers, il

16 nous est donné l'opportunité de le voir présent. Il est là dans le souhait

17 ou l'espoir de se trouver du travail parce qu'il n'a pas d'emploi; il

18 essaie de se faire quelques sous.

19 C'est une personne que je sais être alcoolique. C'est une personne plutôt

20 désordonnée. C'est une personne qui s'est fait soigner à plusieurs

21 reprises pour des raisons psychiques. Mais c'est une personne, aussi, qui

22 est omniprésente en ville.

23 Et si tout le monde ne le connaissait pas, tout le monde connaissait ne

24 serait-ce que quelque personne que ce soit appartenant à la famille. Et la

25 famille était nombreuse.

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1 Question: Et savez-vous nous dire quelque chose au sujet de l'événement où

2 son fils a péri?

3 Réponse: Eh bien, ce que j'en sais, c'est ce que j'ai ouï dire dans la

4 rue. En effet, d'autres personnes m'ont relaté la chose et j'ai été

5 présent aux funérailles de l'enfant, donc je suis au courant.

6 Question: Mais de quoi êtes-vous au courant, au juste?

7 Réponse: Eh bien, en réalité, de peu de choses. Ce que je sais, c'est que

8 son fils a trouvé une grenade. Il était en train de jouer ou alors la

9 grenade n'était pas en bon état de marche, mais tout ce que je sais…, le

10 résultat de l'affaire, c'est que l'enfant a péri suite à l'explosion de

11 cette grenade. La situation est très triste.

12 Je ne sais pas au juste si l'intéressé avait six ou sept enfants. Je ne

13 voudrais pas qu'il y ait quelque malentendu que ce soit à ce sujet, mais

14 je voudrais préciser qu'il n'avait pas de quoi nourrir ses enfants, et

15 encore moins les enterrer. Je sais que nous avions fait une collecte pour

16 permettre l'enterrement de cet enfant.

17 Question: Et savez-vous nous dire où est-ce que cela est arrivé? Où est-ce

18 que cette explosion a eu lieu, l'explosion qui a occasionné le décès de

19 l'enfant?

20 Réponse: Je ne sais pas, au juste. Je sais que c'est à proximité de la

21 base, dans une maison où un soldat avait résidé.

22 Question: Mais savez-vous qui avait utilisé ce logement?

23 Réponse: Si vous voulez dire qui il y avait dedans, je dirais un soldat

24 étranger; je crois que c'était un soldat allemand, mais je n'en suis pas

25 tout à fait sûr. Ce que je sais, c'est que c'était un étranger.

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1 Question: Savez-vous nous dire quels avaient été les rapports entre Vinko

2 Martinovic et Halil Ajanic?

3 Réponse: Oui. En réalité, je pense devoir préciser qu'ils n'avaient pas de

4 relations particulières, mais il avait des relations quelque peu

5 meilleures avec cette personne parce que, ces jours-là, il lui avait donné

6 quelques petits billets, donc un peu d'argent.

7 Parce que, comme je vous l'ai dit, Ajanic était toujours présent, il était

8 toujours par là. Simplement, il était par là. Je ne dirai pas que c'était

9 une espèce de vagabond local, mais il était tout le temps là.

10 Question: Avait-il réalisé quelque travail que ce soit pendant la guerre,

11 soit pour le compte de Vinko, soit pour votre propre compte?

12 Réponse: Je ne sais pas si nous nous comprenons bien.

13 Halil n'était pas en mesure de réaliser quelques travail que ce soit; il

14 n'avait pas de matériel. Il ne pouvait pas venir, par exemple, décharger

15 quelque chose, charger autre chose, nettoyer. Et à condition d'avoir été

16 sobre. Mais, bon, on faisait appel à lui pour donner un coup de main et

17 cela lui permettait de gagner quelques sous au passage.

18 Question: Mais savez-vous nous dire si ce Halil Ajanic était venu en tant

19 que détenu dans cette unité appelée "Vinko Skrobo"?

20 Réponse: Non.

21 M. Seric (interprétation): Et seriez-vous au courant des raisons pour

22 lesquelles Halil Ajanic aurait témoigné contre votre frère Vinko

23 Martinovic?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): Je pense que cette question va tout de même

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1 très loin. L'avocat a bien posé des questions concernant les circonstances

2 générales ou les opinions générales, mais je crois que cela est allé trop

3 loin, que de demander ce que M. Ajanic avait à l'esprit… Non!

4 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est une sorte de

5 spéculation.

6 Pouvez-vous reformuler votre question?

7 M. Seric (interprétation): Etes-vous au courant de quelque circonstance

8 que ce soit qui influerait sur la volonté de Halil Ajanic de témoigner,

9 dans cette affaire, du côté de l'accusation?

10 M. J Martinovic (interprétation): Absolument pas. Peut-être qu'il lui en a

11 voulu de l'avoir aidé à plusieurs reprises.

12 Question: Monsieur Martinovic, où vous êtes-vous trouvé le 17 septembre

13 1993, personnellement?

14 Réponse: Je n'en sais rien.

15 Question: Est-ce que vous ne vous souvenez pas de cette date?

16 Réponse: C'est une date comme une autre. Non, je ne m'en souviens pas.

17 Question: Mais si je rafraîchissais votre mémoire et si je vous disais

18 qu'il y avait eu des conflits à grande échelle, à Mostar, entre l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine –et je précise une fois de plus qu'il s'agissait de

20 septembre 1993-, donc d'un côté il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine

21 et de l'autre côté, le Conseil croate de la défense, est-ce que,

22 maintenant, cela vous dit quelque chose?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et où vous trouviez-vous, vous-même, à ce moment-là? Avez-vous

25 pris part aux opérations de combat?

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1 Réponse: Je tiens à m'excuser, d'abord parce que je n'avais pas conscience

2 de la date.

3 Oui, je me trouvais à Mostar, ce jour-là. C'était, à Mostar, une journée

4 comme toutes les autres, exception faite du fait qu'on avait beaucoup plus

5 tiré que les jours précédents, donc il y avait beaucoup plus de bruit. Et

6 c'était une vraie guerre. Il n'arrivait rien de particulier, il n'y avait

7 que ce que la guerre apporte au quotidien avec soi.

8 Question: Mais où vous trouviez-vous, ce jour là? En ville, à l'extérieur

9 de la ville?

10 Réponse: En ville.

11 Question: Avez-vous pris personnellement part, de quelque façon que ce

12 soit, à une action?

13 Réponse: Non.

14 Question: Et savez-vous nous dire où se trouvait Vinko Martinovic ce jour-

15 là?

16 Réponse: Bien sûr. Il était sur la ligne de front.

17 Question: Avez-vous connaissance du fait qu'à l'occasion de cette action,

18 de quelque côté que ce soit de la ligne de démarcation, des prisonniers de

19 guerre avaient été utilisés en guise de boucliers humains?

20 Réponse: Non.

21 M. Seric (interprétation): Avez-vous connaissance d'une allégation au

22 niveau de l'Acte d'accusation –et vous nous avez d'ailleurs dit que vous

23 l'aviez lu dans la presse-, disant que ce jour-là, donc le 17 septembre

24 1993, dans cette unité appelée "Vinko Skrobo", des prisonniers auraient

25 été utilisés en guise de boucliers humains et qu'à l'occasion, on leur

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1 avait donné des fusils en bois?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, juste une petite

4 clarification. Il ne me semble pas clair du tout -peut-être cela a-t-il

5 été dit, mais je n'en suis pas sûr parce que, au cours des quelques

6 dernières minutes, il y a eu plusieurs questions et réponses-, mais à la

7 ligne 10, on a demandé si -je cite- "vous avez des connaissances

8 quelconques au sujet du fait selon lequel, dans cette opération, des

9 détenus, des prisonniers de guerre auraient été utilisés comme boucliers

10 humains au front". Le témoin a répondu "non".

11 Donc cela nous laisse entendre que le témoin en question n'a aucune

12 connaissance à ce sujet, n'est-ce pas?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, pouvez-vous nous

14 apporter des clarifications en posant quelques questions de plus au

15 témoin? Parce que le "non" de la réponse pourrait être interprété de deux

16 façons.

17 M. Seric (interprétation): La réponse, ou plutôt la négation que vous avez

18 faite en répondant, pouvait signifier que vous n'aviez aucune connaissance

19 à ce sujet ou pouvait encore signifier que les prisonniers n'avaient pas

20 été utilisés en tant que boucliers humains. Donc pouvez-vous nous préciser

21 ce que cette négation voulait dire?

22 M. J. Martinovic (interprétation): Vous me posez la question en général ou

23 bien pensez-vous à la date du 17 septembre?

24 Question: Ma question concernait cette date précise, donc la mi-septembre

25 1993, le 17 septembre pour être précis.

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1 Réponse: Avant de répondre à cette question, je souhaiterais dire devant

2 cette Chambre que c'était une journée où il y avait beaucoup plus de tirs

3 qu'à l'accoutumée. Je ne sais pas si cela avait commencé dans la matinée

4 ou vers midi. Donc quelqu'un jouait à la guerre pendant toute la journée.

5 Il n'était pas vraiment différent des autres jours, probablement que les

6 combattants sur la ligne de front le ressentaient plus. Mais pour ce qui

7 est des événements, s'il y a eu des événements particuliers sur la ligne

8 de front, ça, je ne peux pas vous le dire. Et à votre question concernant

9 les boucliers humains, je n'ai pas de connaissances à ce sujet.

10 Question: Je vais donc revenir à la question suivante: êtes-vous au

11 courant du chef d'accusation selon lequel, ce jour-là, des détenus étaient

12 utilisés comme boucliers humains et qu'on leur avait donné des fusils en

13 bois, justement dans l'unité à la tête de laquelle se trouvait votre

14 frère?

15 Réponse: Oui, j'ai lu ce chef d'accusation.

16 Question: Savez-vous ce qui s'était passé exactement, le 17 septembre

17 1993, devant le centre médical? Le savez-vous?

18 Réponse: Non, je ne le sais pas.

19 M. Seric (interprétation): Avez-vous jamais discuté avec Vinko Martinovic

20 de ces fusils en bois?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Scott?

22 M. Scott (interprétation): Je soulève une objection.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais juste soulever une objection

25 quant à ce témoignage particulier. Je vais répéter ce que j'ai dit hier.

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1 Il serait très facile à quiconque, parmi les accusés, de discuter avec un

2 ami et de leur dire ce qu'il faudrait dire.

3 M. le Président (interprétation): Il me semble que nous avons décidé

4 quelque chose hier. Je vous prie donc de poser des questions concrètes,

5 concernant ce que ce témoin a vu et ce qu'était son expérience.

6 Il faut comprendre que ce rapport, le rapport de ce témoin avec l'accusé,

7 est de nature très particulière. Il nous semble donc qu'il n'y a pas de

8 valeur probante lorsque ce témoin nous dit ce que son frère lui a

9 communiqué concernant un point particulier. Ce que je veux dire par là,

10 c'est que ce témoin nous est présenté ici en tant que témoin, donc il peut

11 nous parler de son expérience personnelle, mais il ne peut pas nous parler

12 de ce que l'accusé lui a dit parce que ce témoignage-là n'aurait que très

13 peu de valeur à nos yeux.

14 M. Seric (interprétation): Je suis tout à fait conscient de cela, mais je

15 suis tout à fait conscient du fait que l'accusé serait dans la même

16 position s'il témoignait, dans cette affaire, pour lui même. Je vais

17 sauter cette question.

18 Comment expliquez-vous que cela est attribué, que cet événement est

19 attribué à Vinko Martinovic?

20 M. J. Martinovic (interprétation): J'ai quelque explication; je ne sais

21 pas si elle est exacte ou pas.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit, à deux

24 reprises, qu'il n'a aucune connaissance concernant cet événement. Donc

25 j'estime qu'il n'y a plus de sens de poursuivre dans ce sens et de répéter

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1 la question.

2 M. le Président (interprétation): La question concernait les explications

3 que vous auriez concernant justement l'incident qui est attribué à M.

4 Martinovic. Le témoin habitait donc à l'endroit même. Il a un point de

5 vue, il a une certaine perspective à partir de laquelle il explique

6 certains événements.

7 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais d'abord entendre l'explication

8 sur le fondement de l'explication en question, donc on pourrait lui poser

9 la question concernant la base de l'explication qu'il s'apprête à donner.

10 (Les Juges se consultent sur le siège.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez nous

12 dire quelle est votre opinion sur la question, mais ne pas répéter les

13 informations qui vous ont été communiquées par votre frère.

14 M. J. Martinovic (interprétation): J'ai bien compris, je vous remercie.

15 M. Seric (interprétation): Pour satisfaire l'accusation et la Chambre, et

16 afin d'entendre la réponse que nous souhaitons entendre de ce témoin, je

17 pourrais poser quelques questions justement avant de passer à la question

18 directe en guise de préparation.

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense que vous avez

20 posé la question et le témoin est prêt à répondre.

21 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, mais je souhaiterais juste

22 rectifier un point qui figure au compte rendu d'audience. "Leading

23 question" n'est pas la bonne traduction. Il s'agit juste de quelques

24 questions en guise de préparation.

25 M. Seric (interprétation): Je m'excuse de cette vitesse d'échanges de

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1 propos mais, maintenant, je souhaiterais que le témoin réponde.

2 M. J. Martinovic (interprétation): Je suis très confus à présent. Il me

3 semble que je suis le plus confus de tous dans ce prétoire.

4 Lorsque cet Acte d'accusation a été publié, tout le monde a pu le lire, on

5 en a parlé à la télévision. Ces fusils en bois ont attiré le plus

6 d'attention, c'était quelque chose d'assez inhabituel. Je m'excuse, mais

7 toutes les personnes avec lesquelles j'en ai discuté, et le Tribunal a été

8 évoqué comme une institution pas très sérieuse puisqu'elle, en quelque

9 sorte, laissait une telle information passer dans un acte d'accusation.

10 Vous avez la possibilité de le retrouver dans la presse. En Bosnie

11 centrale, on avait déjà évoqué un événement de ce type, mais il

12 s'agissait, à cette époque-là, de la guerre entre les Serbes et les

13 Musulmans. C'est un sujet qui revient de temps en temps, mais qui

14 pourrait, éventuellement, jouer un rôle pour influencer. C'est exactement

15 ce que je pense moi aussi. Cela figure dans l'Acte d'accusation, mais il

16 me semble que c'est une invention, une invention totale! Je n'ai rien

17 d'autre à ajouter là-dessus.

18 Question: Avez-vous des connaissances concrètes sur le fait que Vinko

19 Martinovic aurait été "sacrifié" avant d'être transféré à La Haye?

20 Réponse: Je peux juste vous raconter des événements, une série

21 d'événements et vous pourrez en conclure ce que vous voulez, si j'ai

22 raison ou pas.

23 Monsieur le Président a, bien sûr, raison puisque je ne peux pas être

24 impartial. Mais je vais vous dire ce qui suit: toutes ces rumeurs, toutes

25 ces histoires, à un moment donné: nous savons déjà tout sur Vinko

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1 Martinovic. Il n'avait pas de pedigree, ni politique ni militaire, et il

2 était la cible de la presse dans son ensemble, en Bosnie-Herzégovine et en

3 Croatie. Les pages de couverture, les pages à l'intérieur des journaux en

4 parlaient souvent justement de son unité et de lui même.

5 A un moment donné, une vague d'arrestations a commencé à Mostar. Avant

6 cela -vous êtes au courant, j'en suis sûr-, il y a eu l'attaque dirigée

7 contre M. Hans Koschnik, le haut représentant de l'Union européenne à

8 Mostar, l'attaque qui s'est produite à l'hôtel Ero, là où M. Koschnik

9 habitait et travaillait.

10 Donc, à cette époque-là, ce jour-là, des événements ont eu lieu tels que

11 des attaques contre les véhicules: les véhicules étaient incendiés, etc.

12 Et on est venu me demander où était mon frère: "Pourquoi le recherchez-

13 vous?", je leur ai demandé. Ils m'ont dit qu'ils l'avaient localisé et

14 qu'ils l'avaient identifié comme celui qui avait organisé l'attaque contre

15 M. Koschnik.

16 Vinko se trouvait ce jour-là cependant à Split. Il était en visite chez

17 son épouse qui se trouvait à l'hôpital après avoir été opérée. Il

18 s'agissait d'une fausse-couche. J'ai téléphoné à Vinko et je lui ai donc

19 passé la personne qui souhaitait discuter avec lui. Bien sûr, il était

20 très embarrassé. Après, on m'a dit: "Oui, c'est une erreur, excusez-nous,

21 etc.", si l'on peut appeler cela une erreur. On l'avait qualifié

22 d'organisateur de l'attaque contre Hans Koschnik, alors que lui ne se

23 trouvait même pas à Mostar. Il y avait 2.000 personnes qui s'étaient

24 rassemblées à Mostar.

25 Après M. Koschnik, un autre haut représentant est arrivé à Mostar. Et la

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1 première chose qu'il a faite en arrivant était d'inviter Vinko Martinovic.

2 Il lui a dit qu'il n'allait pas tolérer des attaques, l'organisation des

3 attaques contre lui ou contre qui que ce soit d'autre. Vinko Martinovic

4 lui a répondu: "Je n'ai rien à vous dire à ce sujet. Ce n'est pas moi le

5 responsable."

6 Mais c'est un exemple de comment on peut créer une situation et reprocher

7 des faits à une personne donnée.

8 Donc une partie de la police de Mostar s'est mise à arrêter des personnes

9 qui étaient proches de Vinko pendant la guerre. Donc ça c'est quelque

10 chose que je sais personnellement. C'est une information de première main.

11 A 4 heures 30, un jour, un ami est venu me réveiller pour me dire que

12 quatre amis de Vinko ont été arrêtés, qu'ils ont été passés à tabac dans

13 la prison pendant toute la nuit. Et il m'a prié de faire tout ce qui était

14 en mon pouvoir pour empêcher que cela continue, sinon ils allaient

15 succomber aux coups. Donc j'ai attendu 7 heures du matin; je suis allé

16 dans les locaux de la police de Mostar où l'on m'a dit que cela n'était

17 pas vrai, que lesdites personnes ne se trouvaient pas dans les locaux de

18 la police.

19 Suite à une vérification, je suis allé donc demander à l'ami qui m'avait

20 donné l'information première et, effectivement, il me l'avait confirmée.

21 Je suis donc, par la suite, allé chez le maire de Mostar, Ivan Prskalo; je

22 n'avais nulle part où aller d'autre. Je voulais qu'il vérifie ce qui se

23 passait réellement.

24 Pendant que lui, il vérifiait, il m'avait donné une explication qui ne

25 tenait pas debout. Mes amis ont amené un médecin dont le nom de famille

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1 est Meskic; c'était un Musulman, qui a passé la nuit dans les locaux de la

2 prison en soignant les gens qui avaient été battus.

3 Ensuite, je me suis rendu à la présidence du HDZ à Mostar. C'était

4 l'autorité, à mes yeux, la plus importante à Mostar. Je leur ai demandé

5 qu'ils fassent tout ce qui était en leur pouvoir pour empêcher que les

6 gens soient battus sans aucune raison. Je souhaite souligner, à présent,

7 qu'une heure plus tard une réunion a eu lieu. Je ne sais pas s'il y avait

8 beaucoup de personnes ou juste quelques-unes, donc une réunion du HDZ, où

9 une grande discussion a eu lieu parce que certaines personnes savaient ce

10 qui se passait, d'autres n'étaient pas au courant, parmi les membres du

11 parti.

12 Au bout de quatre jours, le premier détenu a été mis en liberté. Il avait

13 été, effectivement, battu. Cette personne était terrifiée et elle n'osait

14 même pas me dire bonjour, certainement pas me dire ce qui lui était arrivé

15 en prison. Ensuite, une autre personne a été remise en liberté; elle était

16 couverte de bleus. Pendant l'interrogatoire, on lui avait posé des

17 questions concernant Vinko Martinovic. On lui disait: "Ecris tout ce que

18 tu sais sur Vinko Martinovic.", après lui avoir donné du papier et un

19 crayon.

20 Au bout d'un mois, une troisième personne a été relâchée. Entre-temps,

21 beaucoup de personnes aussi ont été emmenées en prison, arrêtées. Donc

22 tout ce cirque a duré pendant un certain temps.

23 Depuis cette période, aucune de ces personnes n'a été arrêtée, aucune de

24 ces personnes n'a été maltraitée, mais ils n'ont jamais reçu de passeport,

25 jamais un passeport ne leur a été délivré. Et on ne leur a jamais, non

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1 plus, fourni des explications quant à cette arrestation. Et la seule

2 question qui leur a été posée pendant cette période de détention

3 concernait Vinko Martinovic "Stela". Donc, moi, j'en conclus qu'à

4 l'époque, il s'agissait d'un grand jeu qui impliquait le Tribunal et la

5 République de Croatie. En tout cas, il s'agissait de tentatives de ce

6 type.

7 Question: Vinko Martinovic était-il différent, de quelque manière que ce

8 soit, des autres soldats du HVO et des commandants des autres unités de

9 son rang?

10 Réponse: Physiquement, oui, certainement. Pour ce qui est de ses pouvoirs,

11 non. Mais il y avait une différence significative. Il ne supportait pas

12 qu'on lui dise des mensonges. Donc lui, par son attitude, il se

13 différenciait des autres. Mais pour ce qui est de son autorité en tant que

14 supérieur, elle n'était en rien différente de celle des autres.

15 Question: A la fin, voulez-vous ajouter quelque chose? Peut-être que je ne

16 vous ai pas posé une question à laquelle vous auriez aimé répondre devant

17 ce Tribunal?

18 Réponse: Naturellement. Lorsque je parle de mon frère, je n'ai jamais

19 suffisamment de temps. J'imagine que le temps me sera long lorsque je

20 répondrai aux questions de l'accusation.

21 Mais je souhaiterais dire la chose suivante: si j'ai bien compris,

22 Monsieur le Président, mon témoignage n'a pas une grande valeur parce que

23 je suis son frère; et je peux très bien le comprendre.

24 Mais ce que je souhaiterais dire, et je souhaiterais que vous y pensiez:

25 Vinko Martinovic, pendant toute la période de la guerre, pendant pas une

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1 minute, pas un jour, il n'a jamais bénéficié de soutien politique ou de

2 quelque autre soutien que ce soit.

3 Martinovic Vinko est entré, a fait la première guerre et la deuxième

4 guerre parce qu'il était convaincu que c'était ce qu'il avait à faire. Ce

5 n'est pas quelqu'un qui calculait: ne le laissez pas payer pour des

6 calculs qui ont été faits par d'autres personnes.

7 M. Seric (interprétation): J'ai terminé.

8 M. le Président (interprétation): A vous, Monsieur Scott.

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jadranko Martinovic, par M. Scott.)

10 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur.

11 M. J. Martinovic (interprétation): Bonjour.

12 Question: Monsieur, question concernant les réponses que vous avez

13 fournies cet après-midi. Donc nous allons commencer par ces réponses-là

14 pour revenir un peu en arrière.

15 Concernant l'enfant de M. Ajanic qui a été tué par grenade à main, avez-

16 vous jamais entendu que c'était l'un des hommes de votre frère qui a

17 déclenché, dégoupillé cette grenade afin que cet enfant, en jouant avec la

18 grenade, l'active?

19 Réponse: Je n'en ai jamais entendu parler.

20 Question: Vous n'en avez jamais entendu parler?

21 Réponse: Non.

22 Question: S'agissant de l'attaque contre Hans Koschnik, le haut

23 représentant à Mostar, pouvez-vous dire devant cette Chambre quand cela

24 s'est produit? Il me semble que vous n'avez jamais mentionné la date.

25 Réponse: Je ne connais pas la date; l'événement effectivement a eu lieu,

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1 mais je n'ai pas la date en tête. Je ne me souviens que rarement des

2 dates.

3 Question: Pouvez-vous nous donner une estimation: c'était en 1993, n'est-

4 ce pas?

5 Réponse: Il me semble que c'était vers la fin de l'année.

6 Question: Vers la fin de l'année 1993, c'est ce que vous dites, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'affirme.

9 Question: Pouvez-vous nous dire quand M. Koschnik, selon le meilleur de

10 vos souvenirs, a été attaqué?

11 Réponse: Je n'ai pas la traduction.

12 M. Scott (interprétation): Le témoin dit qu'il n'a pas reçu

13 l'interprétation.

14 M. le Président (interprétation): Peut-être que l'on devrait vérifier le

15 canal.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur le Témoin, m'entendez-vous?

18 M. J. Martinovic (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Donc maintenant vous recevez la

20 traduction.

21 Veuillez réitérer votre question, Monsieur Scott.

22 M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous donner la date de l'attaque

23 contre M. Koschnik, d'après le meilleur de vos souvenirs?

24 M. J. Martinovic (interprétation): Il me semble que cela s'est produit

25 vers la fin de l'année 1993.

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1 Question: Vous avez dit que vous ne vous souvenez pas très bien des dates.

2 Est-il exact de dire cela?

3 Réponse: Je ne me souviens pas de toutes les dates.

4 Question: Qui s'est excusé auprès de vous pour avoir accusé votre frère de

5 l'attaque contre M. Koschnik?

6 Réponse: Je me souviens du nom de la personne.

7 Question: Pouvez-vous nous citer le nom de la personne qui s'est excusée

8 auprès de vous?

9 Réponse: C'était une personne qui travaillait au centre de sécurité

10 publique; il s'appelait Franjo Primorac et lui, il aurait obtenu cette

11 information dans son service même.

12 Question: Fort bien. Donc il ne s'agissait pas d'un membre de la

13 communauté internationale, mais c'était quelqu'un qui travaillait pour les

14 services secrets des Croates de Bosnie. Donc c'est lui qui se serait

15 excusé auprès de vous?

16 Réponse: Oui, c'est ce que je vous ai dit. C'est bien ce que j'ai dit.

17 Question: Aviez-vous eu d'autres contacts avec les services secrets des

18 Croates de Bosnie, le SIS, ou bien était-ce uniquement à cette occasion?

19 Réponse: Pouvez-vous m'expliquer un peu ce que vous entendez par là?

20 Question: Aviez-vous eu des réunions, des discussions avec les services

21 secrets des Croates de Bosnie, excepté cette occasion que vous nous avez

22 mentionnée?

23 Réponse: Au sujet de mon frère?

24 Question: En général. Vous avez donc dit M. Franjo Primorac est venu vous

25 voir pour s'excuser, pour avoir accusé votre frère. Ma question donc

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1 concerne ces services secrets croates. Avez-vous eu d'autres contacts avec

2 eux?

3 Réponse: Votre interprétation n'est pas bonne. Il avait d'abord affirmé

4 que Vinko Martinovic était l'auteur de cet acte et c'est suite au fait

5 qu'il ait appris que Vinko Martinovic n'était pas à Mostar qu'il s'est

6 excusé.

7 Question: Donc, à part cette occasion même, si vous m'écoutez bien, avez-

8 vous jamais eu d'autres contacts avec les services secrets des Croates de

9 Bosnie?

10 Réponse: Non.

11 M. Scott (interprétation): Donc vous n'avez jamais eu de contacts avec des

12 services secrets concernant les accusations qui ont été portées contre

13 votre frère, ici-même?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je regarde le

17 transcript et je vois qu'on y parle de services des Croates de Bosnie. Je

18 souhaiterais que l'accusation nous l'explique.

19 M. le Président (interprétation): Il me semble que, si vous pensez à la

20 même chose, il n'est pas nécessaire de fournir d'autres explications; il

21 me semble.

22 M. Scott (interprétation): Simplement pour nous assurer qu'il n'y a pas de

23 problème de traduction, je veux aussi bien comprendre la déposition du

24 témoin.

25 Au mieux que vous le sachiez, Monsieur le Témoin, vous aviez dit à cette

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1 Chambre qu'aucun représentant, ou agent, ou opérationnel de la police

2 secrète croate de Bosnie ne vous a jamais contacté pour vous aider à

3 défendre votre frère contre les accusations qui pèsent contre lui devant

4 ce Tribunal?

5 M. J. Martinovic (interprétation): Monsieur, je vous en prie, vous avez

6 parlé de service: "le service", un service secret. Moi, vous savez, ce

7 n'est pas le milieu auquel je suis habitué.

8 Dans la préparation de la défense de mon frère, je crois que pas mal de

9 gens ont été associés à cela. Est-ce que l'un où l'autre provenait de ce

10 service ou non? Ne me le demandez pas. Je crois que votre question est

11 hypothétique.

12 Je ne sais pas si j'ai parlé ou si j'ai été impliqué dans la préparation

13 de la défense de mon frère avec qui que ce soit qui aurait pu être membre

14 d'un service secret quelconque. Et, sur ce, je crois avoir répondu

15 clairement.

16 Question: Dans la mesure où vous auriez pu éventuellement parler à une

17 personne de ce genre, peut-être n'en étiez-vous pas conscient que c'était

18 à ce genre de personnes que vous parliez, à l'époque, n'est-ce pas?

19 Réponse: C'est possible.

20 Question: Les quatre personnes dont vous avez dit qu'elles avaient été

21 arrêtées, pouvez-vous nous parler un peu de l'époque? Au cours de

22 l'interrogatoire principal, on n'a pas du tout parlé des dates de ces

23 événements.

24 Est-ce que vous pouvez nous dire quand cela s'est produit que ces quatre

25 amis de votre frère auraient prétendument été arrêtés?

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1 Réponse: Oui, je ne peux pas vous donner les dates précises, comme je l'ai

2 déjà dit, mais ces personnes ont été arrêtées. Il n'y a pas eu d'ailleurs

3 que ces quatre-là: les quatre premiers ont été arrêtés pendant la première

4 nuit, mais ensuite il y en a eu 12 autres qui ont été amenés pour être

5 interrogés. C'est précisément à la même période que Vinko Martinovic se

6 trouvait sous les verrous à Zagreb.

7 Question: Pouvez-vous nous donner une date approximative?

8 Réponse: Non.

9 M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous donner les noms de ces quatre

10 personnes dont vous nous dites qu'elles ont été arrêtées à cette époque,

11 même si vous n'avez pas la date?

12 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

13 M. Seric (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Simplement à des fins de précaution, parce que ces personnes-là pourraient

15 être des témoins éventuels, je voudrais qu'on passe à huis clos partiel.

16 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 18.)

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3 (Audience publique à 15 heures 25.)

4 M. le Président (interprétation): Nous sommes en séance publique.

5 M. Scott (interprétation): Vous avez dit que, eu égard à cet événement,

6 vous vous êtes rendu à la présidence du HDZ pour parler de cette question.

7 Pouvez-vous nous répéter quels étaient les noms des personnes, des

8 responsables que vous aviez contactés à ce sujet?

9 M. J. Martinovic (interprétation): Oui, en effet.

10 A la réception, j'ai parlé à une personne qui m'a demandé où j'étais né.

11 Et puis, il m'a renvoyé à l'étage et on m'a posé le même genre de

12 questions. Ensuite, j'ai demandé à parler avec le président, car c'était

13 l'instance ultime que je pouvais contacter, c'était le niveau le plus

14 élevé auquel je pouvais adresser mes plaintes. Et j'ai parlé à Bozo Rajic.

15 Question: Savez-vous à quelle époque il était maire de Mostar?

16 Réponse: Je ne vous ai pas dit qu'il était le maire de Mostar!

17 Question: Quand est-ce qu'il a été le président du HDZ: vous avez tout à

18 fait raison!

19 Réponse: Je pense que c'était en 1993 et 1994, mais je ne peux le dire

20 avec toute certitude.

21 Question: En réponse à l'interrogatoire principal, vous avez dit, si je

22 vous ai bien compris, qu'à l'époque, le président du HDZ était considéré

23 comme... Vous avez dit que le président du HDZ était considéré comme

24 l'autorité suprême à Mostar. C'est bien cela que vous avez dit, n'est-ce

25 pas?

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1 Réponse: Oui, je supposais à l'époque qu'il s'agissait en effet de

2 l'autorité suprême qui aurait pu être en mesure de vérifier si les

3 informations que j'avais reçues étaient correctes ou pas, et si les choses

4 que j'avais entendues s'étaient réellement déroulées.

5 Question: Pourquoi avez-vous considéré que le président d'un parti

6 politique local pouvait être l'autorité suprême, au-dessus du maire ou

7 d'un représentant élu à Mostar?

8 Réponse: Monsieur le Procureur, vous êtes dans un bureau, vous connaissez

9 la situation de la ville, à partir d'une lettre qu'on vous a envoyée, mais

10 la situation n'était pas comme ça: ce n'était pas facile de savoir quels

11 étaient les ordres. Il n'y avait pas de réelle hiérarchie. Si la situation

12 avait été normale, j'aurais reçu les informations précises des gens, au

13 commissariat, mais vu que je ne les ai pas reçues au commissariat, je me

14 suis tourné vers le maire qui m'a dit qu'il verrait ce qu'il pouvait

15 faire. Je n'ai pas eu le temps d'attendre de savoir ce qu'il pourrait

16 faire pour moi et je me suis rendu ailleurs, je me suis tourné vers un

17 autre niveau.

18 Et voilà l'histoire en bref.

19 M. Scott (interprétation): Je vois l'heure, Monsieur le Président.

20 J'allais changer de sujet, alors peut-être que l'heure serait venue de

21 prendre une petite pause?

22 M. le Président (interprétation): En effet. Nous reprendrons à 16 heures.

23 (L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à 16 heures 05.)

24 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, Monsieur Scott, nous

25 nous sommes renseignés au cours de la pause, auprès du Greffier concernant

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1 cette rencontre des conseils de la défense. Il semblerait que c'est une

2 rencontre organisée par les conseils de la défense et pas par le Greffier.

3 Nous sommes un petit peu en retard. Je crois que nous allons continuer à

4 siéger au-delà de 18 heures. Si certains conseils de la défense veulent

5 assister à cette réunion, ils sont libres d'y aller. Il en est ainsi

6 décidé.

7 Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

8 M. Scott (interprétation): Je voudrais l'aide de l'huissier parce que je

9 vais demander une copie, la pièce P11.18, et que l'on place devant le

10 témoin.

11 M. le Président (interprétation): Vous n'entendez pas l'interprétation,

12 Monsieur le Témoin?

13 M. J. Martinovic (interprétation): Non, je n'entends pas l'interprétation.

14 Je suis désolé.

15 M. Scott (interprétation): Est-ce que le témoin nous entend?

16 M. J. Martinovic (interprétation): Oui, en effet.

17 M. Scott (interprétation): Je voudrais me renseigner, par votre

18 intermédiaire et auprès des conseils de la défense, concernant certains

19 endroits liés à la famille Martinovic. Est-ce qu'il s'agit d'informations

20 sensibles ou non? C'est ce que je voudrais savoir.

21 M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que vous

22 m'entendez? Voulez-vous que l'on passe en séance à huis clos partiel?

23 M. Seric (interprétation): Oui, en effet, ce serait sans doute sage.

24 M. le Président (interprétation): Parfait. Nous passons à huis clos

25 partiel.

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1 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 04.)

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8 (Audience publique à 16 heures 20.)

9 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous nous dire, une fois de plus, quel

10 type de commerce avait votre frère "Stela", à l'époque?

11 M. J. Martinovic (interprétation): Mon frère avait fait du commerce

12 d'objets, d'ustensiles pour la maison; nous appelons cela "quincaillerie".

13 Il avait fait également un commerce de jouets pour les enfants.

14 Question: Mais serait-il exact de dire que votre frère avait eu un certain

15 nombre de malentendus avec les autorités?

16 Réponse: Pendant ces année-là, non, ce n'est pas exact.

17 Question: Mais quand, alors, a-t-il eu des problèmes avec les autorités de

18 la police dans la région de Mostar?

19 Réponse: A l'époque où il était mineur, donc à une période où il avait

20 moins de 18 ans.

21 Question: Monsieur le Président, pour ce qui est de cette réponse en

22 corrélation avec l'âge de l'accusé, je ne vais pas aller au-delà, mais je

23 pense -étant donné la pratique du Tribunal- que cela pourrait être

24 pertinent pour certaines raisons, y compris pour le prononcé de sentence.

25 Mais, comme vous le savez, il n'y a pas de séparation entre les phases de

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1 culpabilité et d'innocence et, si vous êtes d'accord, je ne vais pas

2 continuer dans ce sens.

3 Dites-nous, Monsieur: quand votre frère a-t-il rejoint les rangs du HOS?

4 Réponse: Probablement au même jour où l'armée populaire yougoslave est

5 arrivée à Mostar.

6 Question: J'imagine que, là non plus, vous n'allez pas être en mesure de

7 nous situer cela dans le temps ou peut-être êtes-vous en mesure de le

8 faire?

9 Réponse: Monsieur le Procureur, s'agissant de Mostar, que vous présentiez

10 autant d'historiens et de participants à la guerre et que vous posiez la

11 question de savoir quand l'armée populaire yougoslave est arrivée… Les uns

12 vont vous dire le 17, les autres le 21; d'autres vous diront qu'ils

13 étaient déjà sur les collines environnantes vers le 13. Donc, quand cela

14 est effectivement arrivé, je ne sais pas exactement. Mais vous devez avoir

15 le renseignement quelque part dans vos papiers.

16 Question: Bien. Nous allons donc dire qu'au premier jour, quel que soit ce

17 jour-là, votre frère a rejoint les rangs du HOS; est-ce que cela est

18 correct?

19 Réponse: C'est acceptable.

20 Question: Je crois que vous nous avez dit qu'il avait rejoint les rangs du

21 HOS dans un village à proximité de Mostar. Est-ce que vous pouvez nous

22 préciser, je vous prie, le nom de ce village?

23 Réponse: Il y avait un campement d'entraînement ou de formation, un site

24 analogue où se rassemblaient ses gars. C'était à l'extérieur de la ville.

25 Cet emplacement-là se trouvait dans un pré que l'on appelait Mostarsko

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1 Blato. Le bout de ce pré… Au bout de ces prés, il y avait trois hameaux:

2 Ljuti Dolac, Biograci et Jare.

3 De là à savoir maintenant auquel de ces villages les prés en question

4 appartenaient, je ne sais pas vous le dire, mais c'étaient des hameaux

5 distincts; maintenant, ils sont regroupés. Mais vous pouvez mettre le nom

6 du village que vous voulez et je vous dirai que c'est effectivement le

7 cas.

8 Question: Vous nous avez dit que votre frère était devenu commandant du

9 HOS à Mostar?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez dit qu'il est resté commandant du HOS à Mostar

12 pendant la durée d'existence ou de vie de cette unité, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: On vous a également posé des questions de savoir quand cette

15 unité a cessé d'exister. J'imagine que vous ne sauriez pas nous donner non

16 plus une date approximative à ce sujet ou peut-être êtes-vous en mesure de

17 le faire?

18 Réponse: Cela s'est démantelé après la fin de la guerre avec les Serbes ou

19 plutôt après le départ des Serbes, des positions qu'ils avaient occupées à

20 Mostar et autour de Mostar.

21 Question: Est-ce que les unités du HOS se sont décomposées après que

22 Blagojevic, le leader des Croates en Herzégovine, avait été tué?

23 Réponse: Oui, par la suite. Suite à cela.

24 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que votre frère avait emmené la

25 plupart des membres du HOS à Mostar, et ceci, pour rejoindre les rangs du

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1 HVO. Peut-être pas tout de suite, mais en définitive, c'est ce qui est

2 arrivé, n'est-ce pas?

3 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

4 M. Scott (interprétation): Je demanderai à M. l'huissier de vous montrer

5 une pièce à conviction qui est la pièce 876.051. Je crois que cela figure

6 dans le classeur de pièces à conviction que j'ai fait distribuer, en

7 corrélation avec le témoin ici présent.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Il y a là une version en langue croate, en BCS; je crois que vous pouvez

10 vous y retrouver.

11 L'huissier serait à même de vous donner un coup de main.

12 J'aimerais maintenant attirer votre attention sur une partie où l'on parle

13 de quatre commandants.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Allez-y.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un document

17 nouveau. Il s'agit soi-disant d'une expertise de certains généraux de

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Cela est désigné comme étant un nouveau

19 document et on dit, encore une fois, "Gouvernement de Bosnie-Herzégovine".

20 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, un élément de preuve dont nous

21 ignorons l'origine, et qui semble avoir été rédigé sur commande du Bureau

22 du Procureur, eh bien, je dirais qu'un tel document nous semble être

23 inutilisable dans ce prétoire parce que ces témoins-là, ceux qui ont

24 rédigé ce document devraient être présents ici pour défendre ce qu'ils ont

25 dit ici et pour être contre-interrogés, si tant est que ce qu'ils ont

Page 13841

1 écrit est vrai.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ce témoin-ci n'est pas

3 votre témoin à vous; c'est un témoin de Me Seric. Nous nous sommes heurtés

4 à ce type de questions bon nombre de fois, à ce jour.

5 Nous allons permettre au Procureur de continuer avec ses questions et nous

6 déciderons, par la suite, de la recevabilité de ce document.

7 Je tiendrai effectivement compte de votre objection.

8 M. Krsnik (interprétation): En effet, Monsieur le Président. Mais je

9 voulais ajouter qu'il est vrai que ce sont des témoins de mon collègue, de

10 mon confrère, mais je ne suis pas ici isolé de la chose parce qu'on est en

11 train de proposer des documents que l'on avait proposés à l'occasion de la

12 comparution de mes propres témoins.

13 Je dis "mes" entre guillemets; je crois que tous les témoins sont des

14 témoins de la Chambre ou du Tribunal et pas les miens, ceux de Me Seric ou

15 du Procureur.

16 Et j'imagine que je ne saurais être isolé, pour ce qui est des objections

17 que je formulerai, quel que soit le témoin qui comparaît devant le

18 Tribunal.

19 M. le Président (interprétation): Mais je vous ai déjà dit que nous

20 allions prendre en considération votre objection concernant ce document

21 lorsque nous admettrons, ou que nous verserons ce document au dossier.

22 Nous souhaiterions toutefois entendre la question que le Procureur voulait

23 poser. J'imagine que le témoin a pleinement le droit d'être d'accord ou en

24 désaccord avec la teneur de ce document.

25 Allez-y, Monsieur Scott.

Page 13842

1 M. Scott (interprétation): Merci. Mais avant que de revenir à la question,

2 je voudrais que l'on me permette de dire ce qui suit: Monsieur, dans votre

3 témoignage lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit également que

4 vous étiez membre du HOS, n'est-ce pas?

5 M. J. Martinovic (interprétation): Oui.

6 Question: Nous avons des problèmes avec les dates, mais je crois que la

7 Chambre devrait avoir une idée de la date où ces événements sont survenus.

8 Donc, dites-nous, je vous prie, à peu près, de quelle date à quelle date

9 vous avez été membre du HOS.

10 Réponse: Je vous dirai: du mois de juin 1992 à la fin 1992, pour que les

11 choses soient plus faciles pour vous.

12 Question: Fort bien; j'y reviendrai un peu plus tard.

13 Mais est-ce que, dans l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous

14 aviez circulé dans Mostar, donc le 9 et le 10 mai 1993: vous étiez encore

15 membre du HOS?

16 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la date, je vous prie?

17 Question: Pendant la période où vous avez dit aux Juges que vous étiez à

18 vous déplacer ou que vous alliez et veniez dans Mostar, donc en date du 9

19 et 10 mai 1993, n'avez-vous pas témoigné du fait que vous étiez encore

20 membre du HOS, à l'époque?

21 Réponse: Absolument pas. Peut-être ai-je prononcé quelque chose à tort,

22 mais, à cette époque-là, je n'étais absolument pas… je ne l'étais

23 absolument pas.

24 Question: Revenons maintenant à cette pièce à conviction qui se trouve

25 sous vos yeux. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je dirai qu'il

Page 13843

1 s'agit du P876.051. Je vous demanderai donc de vous pencher sur la partie

2 où il y a quatre noms.

3 Votre frère, Vinko Martinovic "Stela", est mentionné comme étant l'un des

4 commandants à Mostar; n'est-ce pas exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Et vous nous avez dit que cela était exact déjà auparavant?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Connaissez-vous ou avez-vous connu l'un quelconque des trois

9 autres? Batlak?

10 Réponse: Le témoin au n°4 m'est connu, Sisirak, oui. Mais Batlak, c'est un

11 nom qui est fréquent à Mostar et je ne saurais rien vous dire de

12 particulier à ce sujet.

13 Question: Vous avez un titre qui dit: "Le HOS en Herzégovine". Est-ce que

14 vous voyez une partie qui décrit la chose? Je crois que nous parlons de la

15 page 2, vers le milieu de la page. On dit que le commandant du HOS, Blaz

16 Kraljevic, se trouvait au quartier général du HOS à Ljubuski. C'est bien

17 exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Avez-vous, à quelque moment que ce soit, rencontré ou eu contact

20 avec M. Kraljevic avant qu'il n'ait été tué?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Comment l'avez-vous connu?

23 Réponse: J'ai fait sa connaissance au quartier général du HOS à Mostar.

24 Question: Serait-il exact de dire, Monsieur, que Blaz Kraljevic a été tué

25 en raison des conflits entre le HDZ et le HOS?

Page 13844

1 Réponse: Je ne saurais vous apporter de réponse à ce sujet. Le HOS était

2 une formation militaire et le HDZ était un parti politique, ce qui fait

3 que je ne vois pas de corrélation entre les deux.

4 Question: Pendant la période où vous aviez résidé à Mostar, dans la région

5 de Mostar, pendant toutes ces années, avez-vous compris que le HOS était

6 davantage une organisation qui croyait en une Bosnie multiethnique et que

7 les Croates et Musulmans devraient oeuvrer ensemble? C'est ce que vous

8 avez entendu dire, n'est-ce pas?

9 Réponse: C'est ce je pensais, ce n'est pas ce que j'ai entendu dire. Je

10 pense qu'il en allait de même au HOS.

11 Question: Le conflit du HDZ, avec cette philosophie-là, a-t-il occasionné

12 le décès de M. Kraljevic?

13 Question: Je suis désolé, mais je ne suis pas le type de personnes à

14 pouvoir répondre à cette question.

15 Excusez-moi, je suis en train de chercher un point de référence: c'est la

16 raison pour laquelle j'ai fait une petite pause.

17 Dans ce document, il est dit… Mais je n'arrive pas à retrouver la chose en

18 langue croate. Mais il n'y a que deux pages. En page 4 de la version

19 anglaise, il est dit que le HOS de Mostar qui était conduit par Vinko

20 Martinovic, alias "Stela", était passé vers le HVO? En définitive, cela

21 avait été bien vrai, n'est-ce pas, Monsieur?

22 Réponse: Non, ce n'est pas cela.

23 Question: Donc votre frère n'a jamais rejoint les rangs du HVO?

24 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

25 Question: Mais ma question avait été la suivante, Monsieur: une fois que

Page 13845

1 votre frère avait quitté le HOS, il avait par la suite rejoint les rangs

2 du HVO, n'est-ce pas?

3 Réponse: Monsieur, j'ai bien lu, dans cette expertise rédigée par quatre

4 Musulmans, que l'unité du HOS avait été adjointe, après sa décomposition,

5 au HVO. Mais on dit aussi que 70% de cette unité se constituaient de

6 soldats de nationalité musulmane. Alors si, dans la journée d'hier, j'ai

7 bien dit que Vinko Martinovic avait aligné les soldats en leur disant:

8 "Prenez chacun votre fusil et allez là où vous avez l'intention d'aller",

9 parce qu'il lui avait semblé qu'il pouvait y avoir des conflits au sein de

10 l'unité… Donc on peut s'imaginer aisément où les uns et les autres sont

11 partis. Or, vos experts disent que les Musulmans étaient partis vers

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine ou nulle part. Donc, ce que Vinko Martinovic

13 a fait, il l'a fait.

14 Question: Permettez-moi...

15 Réponse: Je ne peux pas vous le permettre; permettez-moi de finir ma

16 phrase.

17 Ce que Vinko a fait, c'est qu'il a laissé partir les soldats. J'ai eu du

18 mal à proférer les termes, que je citerai une fois de plus, "de façon plus

19 glorieuse". C'est ce qui s'est passé à ce moment-là.

20 Maintenant, vous pouvez y aller.

21 Question: Je vous remercie. J'apprécie beaucoup, Monsieur!

22 Mais ce ne sont pas mes experts à moi Je voudrais donc vous corriger dans

23 ce sens: ce document n'a pas été produit pour les besoins du Bureau du

24 Procureur, contrairement à ce que semble s'imaginer le conseil de la

25 défense.

Page 13846

1 La question que je voudrais vous poser est la suivante: une fois que votre

2 frère a quitté le HOS, ayant été commandant du groupe de Mostar, il a

3 rejoint les rangs du HVO, n'est-ce pas?

4 Réponse: Ce n'est pas exact.

5 Question: Fort bien. On reviendra plus tard à la chose.

6 Si je vous ai bien compris, Monsieur, vers la fin du mois de mai ou début

7 juin 1993, votre frère "Stela" avait mis en place une unité appelée

8 "Mrmak"; est-ce que c'est bien exact?

9 Réponse: Eh bien, une fois que l'unité du HOS a été démantelée, Vinko

10 Martinovic est rentré chez lui et je dis littéralement "chez lui": il est

11 rentré à la maison. Il a commencé à faire son travail dans une laverie de

12 voitures. Il avait des vêtements civils sur lui. Et l'unité au sujet de

13 laquelle vous me posez des questions et qui s'appelait "Mrmak" avait été

14 créée peu de temps après le début du conflit avec les Musulmans. Ne me

15 demandez pas à quelle date, s'il vous plaît, parce que, croyez-moi bien,

16 la date, je l'ignore.

17 Question: Nous avons bien compris cela, jusqu'à ce moment-ci.

18 Ma question était la suivante: serait-il exact de dire, Monsieur, que peu

19 de temps après l'attaque sur Mostar, donc les 9 et 10 mai 1993, peut-être

20 deux ou trois semaines plus tard, quelque temps plus tard, votre frère a

21 créé une unité "Mrmak", n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est cela, il lui a donné ce nom. Mais l'unité avait été, quant

23 à elle, créée par quelqu'un qui avait créé cette ligne de la défense,

24 quelqu'un qui avait planifié la ligne de défense de Mostar. Mais le fait

25 est qu'il avait, lui, été à la tête de cette unité, en effet.

Page 13847

1 Question: Cette même unité est devenue par la suite l'unité Vinko Skrobo,

2 c'est bien exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous avez dit bien des choses au sujet de votre frère à

5 l'intention de la Chambre.

6 Est-ce que vous témoignez devant la Chambre en disant que votre frère est

7 une personne disant la vérité?

8 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter?

9 Question: Est-ce que votre témoignage devant la Chambre dit bien que votre

10 frère est une personne qui a pour habitude de dire la vérité?

11 Réponse: De manière générale ou sur une question concrète?

12 Question: De façon générale, Monsieur.

13 Réponse: Je pense en effet qu'il s'agit là d'une personne disant la

14 vérité.

15 Question: Je vais demander à M. l'huissier de vous montrer une pièce à

16 conviction qui est la pièce P633. La version anglaise pourrait être placée

17 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Je vous demande donc de vous pencher sur la version en langue croate.

20 J'attirerai votre attention sur la partie qui figure juste après l'élément

21 où on dit "procès-verbal de l'interrogatoire".

22 Je vais vous donner lecture de quelques passages et je vous poserai des

23 questions en date du 9 octobre 1993.

24 "Vinko Martinovic alias 'Stela', fils de Ivan, né le 21 septembre 1963, à

25 Mostar, résidant au 21 rue…, l'adresse qui figure ici, chauffeur de

Page 13848

1 profession, ayant épousé Mirjana, nom de jeune de fille Jakovljevic, sans

2 enfant, membre du Bataillon des condamnés, ATG "Vinko Skrobo", colonel de

3 grade et commandant de l'ATG "Vinko Skrobo", fait la déclaration

4 suivante…". (Fin de citation.)

5 Monsieur le Témoin, est-ce que ce qui figure ici est exact? Est-ce que

6 cela correspond à la vérité?

7 Réponse: Je peux vous dire ce dont je suis sûr, ce qui correspond à la

8 vérité.

9 Question: Allez-y.

10 Réponse: Il est exact qu'il s'appelle Vinko Martinovic, qu'il est connu

11 sous le nom de "Stela", qu'il est le fils de Ivan. La date de sa naissance

12 également est exacte, l'adresse est exacte, c'est l'adresse de la maison

13 familiale. Le prénom et le nom de son épouse sont exacts. Pour le reste,

14 je ne peux pas affirmer qu'il s'agit des faits véridiques.

15 M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous dire pourquoi votre frère ne

16 dirait pas la vérité, puisque c'est en général une personne qui dit la

17 vérité, comme vous l'avez dit vous-même, concernant les autres passages de

18 ce paragraphe?

19 M. J. Martinovic (interprétation): Je n'ai pas dit que c'est lui qui n'a

20 pas dit la vérité, j'ai dit que je ne pouvais pas le confirmer.

21 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Seric.

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une objection

23 quant à cette question.

24 On affirme dans cette question quelque chose qui n'est pas vrai. Il ne

25 s'agit pas d'une déposition de Vinko Martinovic, donc ce qui est cité dans

Page 13849

1 le premier paragraphe ne fait pas partie de la déclaration. Il s'agit

2 d'une fausse interprétation. Il ne s'agit pas de propos de Vinko

3 Martinovic. Ceci, donc, ne fait pas partie de sa déclaration.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, d'après ce paragraphe,

5 nous avons vu qu'il s'agit d'une déclaration et la déclaration suit dans

6 le passage plus bas. Donc ce que vous venez de dire, ce ne sont pas les

7 mots de Vinko Martinovic?

8 M. Scott (interprétation): Je vous prie de regarder en bas à gauche de la

9 version croate.

10 Vous voyez la signature et les quelques mots manuscrits, n'est-ce pas, en

11 dessous du nom imprimé Vinko Martinovic?

12 M. J. Martinovic (interprétation): Oui, je le vois.

13 Question: C'est bien la signature de votre frère?

14 Réponse: C'est possible, mais je ne peux pas l'affirmer. Il me semble que

15 non.

16 Question: Est-ce que ceci ressemble à la signature de votre frère?

17 Réponse: Oui, cela semble être la signature de mon frère.

18 M. Scott (interprétation): Nous allons sauter la première partie, peut-

19 être que nous y reviendrons par la suite. Mais maintenant, je vous prie de

20 vous concentrer sur cette partie principale du texte et je vous prie de me

21 dire: avez-vous une raison de croire que votre frère ne disait pas la

22 vérité à la période où il a fait cette déclaration?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

24 M. Seric (interprétation): Puisque le Procureur est en train de faire

25 référence à ce document et que nous avons déjà un témoin pour faire des

Page 13850

1 commentaires sur ce document, alors pourquoi ne laissons-nous pas le

2 témoin lire le document dans son ensemble?

3 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, le témoin pourrait lire

4 ce document.

5 M. J. Martinovic (interprétation): Dans son ensemble?

6 M. Seric (interprétation): Non, il n'est pas nécessaire de le lire à haute

7 voix. Lisez-le en silence.

8 (Le témoin lit le document.)

9 M. J. Martinovic (interprétation): Je l'ai lu.

10 M. Scott (interprétation): Avez-vous des raisons de croire que votre frère

11 ne disait pas la vérité lorsqu'il a fait cette déclaration, vu le fait

12 qu'il l'a signée ou au moins qu'il y a une signature qui ressemble à la

13 sienne, environ à la date du 11 octobre 1993?

14 M. J. Martinovic (interprétation): Pour ce qui est du procès-verbal de

15 l'interrogatoire, je peux vous dire que les noms sont exacts. Pour ce qui

16 est, en revanche, du nom des unités, je ne peux pas dire que c'est exact,

17 mais je n'ai aucune indication ni de raison de croire que mon frère

18 n'avait pas dit la vérité à cette occasion.

19 Question: A l'époque, avez-vous eu des connaissances, ou environ à cette

20 époque, de l'événement dont il est question dans ce procès-verbal ou bien

21 dans cette déclaration?

22 Réponse: Personnellement, non, mais j'en ai entendu parler.

23 Question: Environ à cette période, après la création de l'Unité "Mrmak",

24 donc l'unité qui est devenue par la suite, "Vinko Skrobo", qui étaient les

25 adjoints, les assistants principaux de votre frère? Quels étaient les

Page 13851

1 autres commandants de l'unité qui lui étaient subordonnés?

2 Réponse: Je peux vous citer les noms des personnes qui voulaient se faire

3 passer pour des commandants, mais ses adjoints réels… Oui, peut-être que

4 j'en ai une idée.

5 Question: Alors pouvez-vous nous dire les noms des personnes qui se

6 présentaient comme ses assistants?

7 Réponse: Dubravko Pehar, une personne dont le nom de famille est

8 Jakovljevic et un individu dont le nom de famille est Peric, si mes

9 souvenirs sont bons.

10 Question: Ce sont les seules personnes dont vous vous souvenez?

11 Réponse: Qui faisaient partie de l'unité? C'est à cela que vous pensez?

12 Question: Que vous croyiez être des assistants de votre frère?

13 Réponse: Oui. Je crois qu'il s'agit de ces personnes-là.

14 Question: Vous avez dit que ces trois personnes, les trois personnes que

15 vous avez mentionnées, étaient réellement des adjoints ou bien elles se

16 présentaient comme telles?

17 Réponse: Vous m'avez demandé si je savais qui étaient ses assistants. Je

18 vous ai dit que je ne le savais pas et, puisque vous avez insisté, je vous

19 ai répondu que je croyais que l'une de ces trois personnes était

20 effectivement son adjoint.

21 Question: Et quant à M. Takac dont il a été question dans le document 633,

22 que nous avons vu tout à l'heure, est-ce qu'il était l'un de ses adjoints?

23 Réponse: Je ne le crois pas.

24 Question: Qui était le supérieur hiérarchique? Qui était donc le supérieur

25 de votre frère? Qui lui donnait des ordres au courant de l'année 1993?

Page 13852

1 Réponse: Cela devait être quelqu'un du commandement de la ville au niveau

2 municipal. Mais à quel niveau exactement, cela je ne peux pas vous le

3 dire.

4 Question: Est-ce que cette Chambre doit comprendre que vous ne le savez

5 pas?

6 Réponse: Non, c'était certainement quelqu'un qui faisait partie du

7 commandement de la municipalité, mais, pour ce qui est du niveau exact de

8 la personne, cela, je ne peux pas vous le dire avec précision. Je ne

9 saurais donc vous citer un nom.

10 Question: Vous nous avez fait part de nombre de commentaires de votre

11 frère: est-ce qu'il ne vous a jamais dit que "Tuta" était l'un des 15

12 hommes qui contrôlaient le territoire de Herceg-Bosna?

13 Réponse: Quelle importance cela pourrait-il avoir puisqu'il s'agit d'une

14 réponse que je ne pourrais vous fournir que de seconde main? Mais pour

15 vous faciliter la tâche, je vais vous dire "non"; il ne me l'a jamais dit.

16 Question: Vous avez adhéré au HOS, vous nous l'avez dit, et combien de

17 temps y avez-vous passé?

18 Réponse: Il y a sept à huit questions, je vous ai déjà répondu. Je vous

19 l'ai déjà dit. Donc, à partir du mois de juin jusqu'à la fin de l'année

20 1992; donc juin 1992, fin de l'année 1992.

21 Question: Et par la suite, vous avez rejoint le HVO, et vous étiez membre

22 du 4e Bataillon. C'est ce que vous nous avez dit hier, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non.

24 Soit c'est moi qui n'ai pas bien répondu, soit c'est vous qui ne m'avez

25 pas bien compris. Je suis d'abord devenu membre du 4e Bataillon et j'ai

Page 13853

1 ensuite rejoint le HOS.

2 Question: Hier, vous avez mentionné le 4e Bataillon. Il s'agissait du 4e

3 Bataillon qui faisait partie de quelle formation, de quelle armée?

4 Réponse: Cela me dépasse, je ne peux pas vous le dire. Je sais qu'il y

5 avait sept bataillons. Et ça, je peux vous l'affirmer, puisque ces

6 bataillons étaient déployés dans des quartiers particuliers. Pour ce qui

7 est du reste, je ne peux pas vous répondre.

8 Question: Donc vous nous dites que vous ne savez pas à quelle armée,

9 quelles forces militaires, quelles forces armées vous apparteniez?

10 Réponse: Exactement, je ne sais pas de quelle formation il s'agissait.

11 Lorsque vous dites formation militaire, je ne sais pas ce que vous

12 entendez par là. Je faisais partie du 4ème Bataillon. Je m'excuse auprès

13 des Juges. Mon Bataillon était responsable du territoire de Scheveningen,

14 le Scheveningen de Mostar. Le Scheveningen de Mostar, c'est le quartier

15 que l'on appelle Balinovac.

16 Question: Je n'ai jamais entendu qu'il y avait un quartier de Mostar que

17 l'on appelait Scheveningen. Est-ce vraiment exact qu'il y a un

18 Scheveningen à Mostar?

19 Réponse: Je peux vous l'expliquer, si vous le voulez.

20 Tous les bataillons recevaient des noms des quartiers où ils étaient

21 créés. A Mostar, il y a un quartier que l'on appelle Rudnik –mine, en

22 français- parce qu'il fut une période où il y avait une mine de charbon

23 dans cette période. Donc ce Bataillon portait le nom de Rudarski, donc le

24 Bataillon des mines. Et mon Bataillon, le 4ème, était celui qui avait été

25 créé à Balinovac.

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1 Lorsque j'ai rejoint le 4ème Bataillon, il n'y avait pas de formation qui

2 lui était supérieure, une formation un peu plus large. Je ne pense pas

3 qu'à cette période là, on avait déjà atteint ce point.

4 Question: Etiez-vous membre du 4ème Bataillon de l'armée serbe, de la JNA,

5 d'après vous?

6 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question?

7 Question: Oui, bien sûr. Etiez-vous membre du 4ème Bataillon de la JNA?

8 Réponse: Non.

9 Question: Donc je vous repose la question: de quelle armée faisait partie

10 le 4ème Bataillon? Avez-vous perçu une arme?

11 Réponse: Oui. Le HVO, le Conseil croate de défense.

12 Question: Merci.

13 A quelle période, environ, avez-vous rejoint le HVO?

14 Réponse: En début de l'année 1992.

15 Question: Vous étiez donc membre du HVO et du HOS pendant la même période?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous nous avez pourtant dit que vous étiez membre du HOS jusqu'à

18 la fin de l'année 1992, alors que vous avez rejoint, selon vos dires

19 encore, le HVO en début de 1992. Ces dates sont-elles correctes?

20 Réponse: Vous cherchez…, vous voulez me mener à la confusion. Est-ce que

21 j'ai dit quelque chose qui n'était pas correct? Vous m'avez posé deux

22 questions sur le HOS. Je vous ai dit qu'à la mi-juin 1992…, jusqu'à la fin

23 1992 et maintenant, je vous dis que j'ai rejoint le HVO au début 1992.

24 Vous m'avez bien dit, indiqué que je devrais indiquer juste les dates

25 approximatives, c'est ce que je fais.

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1 Question: Merci. Quelle était votre grade au sein du 4ème Bataillon?

2 Réponse: Je n'avais pas de grade.

3 Question: Quelles étaient vos fonctions?

4 Réponse: Patrouille, visite, être de garde sur la ligne en direction des

5 Serbes, garder les villages dans la région de la montagne de Velez, les

6 villages de Rastani, Bijelo Polje, etc..

7 Question: Peut-être que, à l'époque, vous n'utilisiez pas ce terme, à

8 l'époque. Mais pourrait-on dire que vous étiez un simple soldat?

9 Réponse: On faisait tous partie de l'infanterie.

10 Question: Pendant la période que vous avez passée au sein du HVO, avez-

11 vous jamais était un gradé, un officier?

12 Réponse: Non.

13 Question: Qui était votre commandant, qui était votre supérieur

14 hiérarchique pendant la période que vous avez passée au sein du 4ème

15 Bataillon du HVO?

16 Réponse: Le commandant était M. Tihomir Misic, feu M. Misic.

17 Question: C'était votre supérieur immédiat. Il n'y avait pas de chef de

18 compagnie, pas de chef de peloton, pas d'autre commandant?

19 Réponse: Non. J'avais un…, il y avait un chef de peloton, oui, à cette

20 époque.

21 Question: Qui était-ce?

22 Réponse: Il me semble que son nom était Veselko Cerkez; pendant une

23 période. Et, par la suite, il a été relevé par un certain Kopilas; je ne

24 me souviens plus de son prénom.

25 Question: Toutes les informations que vous venez de me donner concernent-

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1 elles toutes la période que vous avez passé au sein du HVO?

2 Ou, plus précisément, étiez-vous toujours membre du 4e Bataillon ou bien

3 avez-vous changé d'unité?

4 Réponse: Pendant cette période allant du début de l'année 1992 jusqu'en

5 juin 1992, c'est bien à cela que vous pensez, à cette période-là?

6 Question: Ceci concerne, en fait, la période que vous avez passée au sein

7 du HVO. Et ce n'est pas à moi de vous dire quelle est cette période. Donc,

8 pendant toute cette période, avez-vous été membre de ce Bataillon-là?

9 Réponse: Pendant la période que j'ai passée au HVO, j'étais membre du 4e

10 Bataillon. Mon commandant était M. Misic et les deux chefs de peloton

11 étaient ceux que j'ai cités; peut-être qu'il y en avait d'autres. Mais, à

12 peu près, c'est cela.

13 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, vous nous dites que vous

14 n'avez jamais fait partie de l'unité de votre frère; est-ce exact?

15 Réponse: Vous pensez à l'Unité "Mrmak"?

16 Question: Avez-vous jamais été membre de l'Unité "Mrmak" ou de l'Unité

17 "Vinko Skrobo"?

18 Réponse: Non.

19 Question: Pourriez-vous dire à cette Chambre dans quels endroits vous

20 étiez déployés dans la ville de Mostar pendant que vous étiez membre du 4e

21 Bataillon?

22 Réponse: Au tout début du conflit, le 4e Bataillon en partie couvrait le

23 vieux pont.

24 D'une part, il y avait le HVO, donc d'un côté, sur une rive; de l'autre,

25 il y avait la JNA, l'armée serbe. Ensuite, lorsque j'avais un fusil,

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1 lorsque j'étais combattant, j'étais sur la montagne de Velez, du flanc

2 gauche et du flanc droit, vers l'est et vers le nord.

3 Question: A des fins d'éclaircissement, je vous prie de jeter encore un

4 coup d'œil sur la pièce P11.18.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Pouvez-vous nous dire si il y a des endroits sur cette carte…, un endroit

7 où vous vous étiez déployé en tant que membre du 4e Bataillon du HVO?

8 Réponse: En 1992, donc?

9 Question: Non, en 1993.

10 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, Monsieur. J'étais membre du HVO, depuis le

11 début de l'année 1992 jusqu'en juin 1992. Et de cette période, donc du

12 mois de juin 1992 jusqu'à la fin de l'année 1992, j'étais membre du HOS.

13 Pourquoi me posez-vous alors une question concernant l'année 1993 puisque

14 je n'avais plus de fusil, à cette époque? Je n'étais plus armé, je ne

15 faisais plus partie d'aucune formation militaire.

16 Question: Merci d'avoir éclairci ce point.

17 Vous n'aviez aucune responsabilité militaire, vous n'étiez pas membre du

18 HVO pendant l'année 1993, est-ce exact?

19 Réponse: C'est exact. Si vous entendez par là, la responsabilité militaire

20 de supérieur de commandement, oui, c'est exact.

21 Question: Nous n'allons pas maintenant parler de détails, de vocabulaire,

22 mais étiez-vous jamais membre du HVO pendant une période quelconque en

23 1993, quelle que soit la fonction que vous auriez pu avoir? Etiez-vous

24 membre du HVO pendant l'année 1993?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Quand était-ce?

2 Réponse: Je ne veux pas me quereller avec vous, mais, en 1993, j'étais

3 chargé de relever les dégâts de la guerre. Cela faisait partie des

4 fonctions du HVO et pour faire la liste des dégâts, on a eu besoin de 6 ou

5 7 mois. Donc dans cette partie, effectivement, oui, j'y ai participé.

6 Si vous pensez aux activités de combat, je n'y ai jamais pris part, il n'y

7 a aucun besoin de me poser d'autres questions dans ce sens-là.

8 Question: Et pendant la période que vous avez passée au sein du HVO à

9 relever les dégâts, où travailliez-vous? Quelle était la localité que vous

10 occupiez?

11 Réponse: Dans le bâtiment que l'on appelait avant la guerre et pendant la

12 guerre et maintenant aussi, Projektat (phon.); donc il s'agit d'un bureau

13 d'architectes, d'une entreprise d'architectes qui s'occupait avant et à

14 présent des travaux d'architecture, de bâtiments, etc. En 1993, il y avait

15 beaucoup de bureaux et chacun s'occupait d'un domaine particulier. Il y

16 avait une sorte de petit centre médical, de dispensaire. Il y avait le

17 bureau où, moi, je travaillais en tant que technicien. Il y avait

18 également des bureaux qui étaient chargés d'enregistrer les victimes,

19 etc., les victimes de guerre. Il s'agit d'un bâtiment qui se trouve au

20 centre de la ville.

21 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais maintenant que l'on passe à

22 huis clos partiel pour un instant, pour que le témoin puisse voir la

23 version du document P11.18 qu'il avait annoté auparavant.

24 M. le Président (interprétation): Nous pouvons passer à huis clos partiel.

25 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 15.)

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19 (Audience publique à 17 heures 16.)

20 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une petite pause et

21 nous reprendrons la séance à 17 heures 45.

22 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je voulais vous demander si les

23 conseils principaux doivent rester là ou si, moi, je peux assister à cette

24 réunion et laisser mes collègues et assistants auprès de vous. Ecoutez, je

25 voudrais le savoir de votre bouche.

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1 M. le Président (interprétation): Ecoutez, c'est à vous de voir. Vous

2 pouvez y aller et Me Meek peut rester.

3 M. Krsnik (interprétation): Très bien. Merci.

4 (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 46.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, veuillez continuer, je

6 vous prie.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser

8 plusieurs questions concernant ces 9 et 10 mai de l'année 1993. En effet,

9 si je vous ai bien compris, Monsieur, vous nous avez dit que ce jour là, à

10 savoir le 9 mai, vous étiez en train de voyager vers Mostar pour rentrer

11 chez vous et que vous étiez…, que vous vous êtes fait arrêter par une

12 unité de la police militaire, n'est-ce pas?

13 M. J. Martinovic (interprétation): Oui.

14 Question: S'agissait-il d'une police militaire du HVO?

15 Réponse: Je vais peut-être me rectifier; je ne sais pas si c'était la

16 police militaire ou des soldats ordinaires mais, en tout état de cause,

17 c'était du HVO. Oui.

18 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près où s'était trouvé ce point de

19 contrôle où vous avez été arrêté?

20 Réponse: Sur les hauteurs de Mostar, il y a une route qui mène vers la

21 ville ou qui permet de sortir de la ville en direction de l'ouest; cela se

22 trouvait à quelque 4,5 kilomètres, 5 kilomètres de Mostar, je ne sais pas

23 vous dire exactement.

24 Question: Et pouvez-vous vous rappeler, à peu près, la période de la

25 journée -pas à la minute près, bien sûr- du moment où vous êtes arrivé à

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1 l'endroit où vous avez été stoppé par cette unité du HVO? Est-ce qu'il

2 faisait jour? Vers quelle heure?

3 Réponse: Il devait être vers 9 heures du matin.

4 Question: Et vous souvenez-vous de la période de temps où vous êtes resté

5 à l'arrêt, à cet endroit-là?

6 Réponse: Oh, pas très longtemps.

7 Question: Et aviez-vous connaissance des raisons pour lesquelles cette

8 unité militaire du HVO vous avait arrêté à cet endroit là, puis vous avait

9 laissé continuer votre chemin vers Mostar?

10 Réponse: Mais quelle est la question que vous me posez?

11 Question: Je vous avais demandé de nous dire si vous aviez compris

12 pourquoi on vous avait arrêté et pourquoi on vous avait laissé continuer

13 votre chemin, puisqu'il y avait des combats qui avaient lieu à Mostar. Et,

14 d'après tout ce que vous avez pu apprendre, les combats étaient

15 d'importance, d'envergure.

16 Réponse: Oui, mais à l'époque, je ne savais pas qu'il y avait des combats

17 si graves. On pouvait entendre des coups de feu, mais vous pouviez aussi

18 voir la ville. Les choses n'étaient pas claires.

19 Et les soldats ou la police, enfin ces gens-là nous avaient dit qu'ils ne

20 nous conseillaient pas de continuer notre chemin vers la ville. Mais nous

21 avons insisté et nous avons continué notre chemin.

22 Question: Mais est-ce que c'est à ce moment-là que vous saviez ou est-ce

23 par la suite que vous avez appris que les unités du HVO n'ont pas laissé

24 accéder à Mostar les agences internationales ou les représentants des

25 agences internationales en ces journées des 9 et 10 mai 1993?

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1 Réponse: Non, je ne le savais pas. Mais je pense, de toute manière, que

2 cela n'est pas exact.

3 Question: Mais vers quelles heures êtes-vous arrivé à ce restaurant dont

4 vous nous avez parlé tout à l'heure?

5 Réponse: Si cet endroit-là se trouvait à 4 ou 5 kilomètres de la ville, il

6 fallait compter, en voiture, 5 à 10 minutes. Donc, disons 30 minutes après

7 avoir été arrêté.

8 Question: Pourrions-nous donc dire que cela s'est fait entre 9 heures 30

9 et 10 heures du matin, ce 9 mai?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et avez-vous eu des difficultés pour ce qui était d'arriver à

12 cet emplacement? Est-ce que vous avez donc pris votre voiture et est-ce

13 que vous êtes allé directement au restaurant?

14 Réponse: Non, je suis allé au restaurant à pied, en allant de chez moi.

15 Question: Donc, vous êtes d'abord allé chez vous, puis vous êtes allé à

16 pied au restaurant, jusqu'au restaurant? C'est bien cela?

17 Réponse: C'est exact.

18 M. Scott (interprétation): Je demanderai maintenant à M. l'huissier de

19 m'aider, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Pour protéger certains

20 renseignements, je voudrais que nous passions à huis clos partiel pour

21 quelques instants.

22 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

23 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 52.)

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8 (Audience publique à 17 heures 57.)

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je crois que vous avez dit

10 hier que le 10 mai, donc le jour d'après… Ou plutôt, non, nous allons

11 rester quelques instants encore sur la date du 9 mai.

12 Vous nous avez dit cet après-midi, lors de votre témoignage, me semble-t-

13 il, que les 9 et 10 mai, vous n'étiez ni membre du HOS ni membre de l'aile

14 militaire du HVO. C'est bien exact?

15 M. J. Martinovic (interprétation): Oui.

16 Question: Je crois avoir entendu que vous avez dit hier que lors de vos

17 déplacements dans la ville, en date du 9 et 10 mai 1993, qu'à un moment,

18 vous aviez récupéré votre arme qu'on vous avait donnée quand vous étiez

19 dans l'une ou l'autre de cette organisation?

20 Réponse: Oui. C'est exact.

21 Question: Donc est-ce que vous vous considériez, Monsieur, en ces dates du

22 9 et 10 mai 1993, comme étant un combattant?

23 Réponse: Non.

24 Question: Passons alors au 10 mai. Vous ai-je bien compris et avez-vous

25 bien dit que l'un des ex-membres du HOS ou certains des ex-membres

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1 s'étaient rassemblés autour de votre frère et qu'ils avaient pris des

2 positions autour de Mostar? C'est bien ce que vous aviez dit?

3 Réponse: Non. Pas à Mostar, mais à des emplacements déterminés. Mais d'une

4 manière générale, oui.

5 Question: Bien. Mais dites-nous dans quelle partie précise?

6 Réponse: Eh bien, ce jour-là, moi, j'avais réussi à m'approcher du centre

7 médical. Je dis bien que j'ai réussi à me trouver à proximité de cet

8 endroit-là. C'était un emplacement où l'on s'exposait à des risques

9 maximum de se faire tuer. Et Vinko se trouvait, lui, à l'avant.

10 Maintenant, un peu plus à gauche ou à droite, je ne sais pas, mais cet

11 emplacement-là, l'emplacement que l'on désignait par le centre médical.

12 Question: Serait-il donc exact de dire, Monsieur, et faut-il que les Juges

13 comprennent que c'est dès le 10 mai 1993 qu'il y a eu, autour de votre

14 frère, une unité d'hommes armés qui se trouvait au niveau du centre

15 médical sur le Bulevar à Mostar?

16 Réponse: Si vous avez prêté une oreille attentive à ce qui a été dit hier

17 et si vous avez relu le compte rendu d'audience, je crois avoir dit que

18 lorsque nous nous étions approchés vers ce centre médical, nous avions

19 rencontré d'autres groupes de personnes. Je crois qu'il faut comprendre

20 que ce que j'ai dit hier: il y avait plusieurs groupes de personnes. Que

21 vous le croyez ou pas, ces gens-là allaient de l'avant; par inertie, peut-

22 être. Je ne sais pas vous dire autour de qui ils s'étaient rassemblés,

23 mais il y avait, autour de Vinko Martinovic, quelque 7 à 8 hommes.

24 Question: Mais n'avez-vous pas dit hier, Monsieur, qu'un groupe d'ex-

25 membres du HOS s'étaient ralliés à votre frère en date du 10 mai 1993 et

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1 qu'ils avaient pris des positions sur les lignes de confrontation?

2 Réponse: Monsieur, qu'ils aient pris position sur la ligne de

3 confrontation, ça, c'est une chose que je n'ai pas dite. Ils s'étaient

4 rassemblés autour de lui, un certain nombre d'amis, de connaissances,

5 d'hommes qu'il connaissait, en majeure partie, depuis les temps du HOS.

6 Question: Bien. Pour mieux vous comprendre, dites-nous, je vous prie,

7 pourquoi ces gens-là s'étaient rassemblés autour de votre frère?

8 Réponse: Peut-être mon frère s'était-il rapproché d'eux. Ils se

9 connaissaient. C'était la guerre. Donc quand on entre dans un restaurant,

10 dans une cafétéria, on se dirige vers les gens qu'on connaît, vers les

11 gens à qui on fait confiance. Et c'est d'autant plus le cas quand nous

12 sommes dans une guerre, dans un état de guerre, quand il y a des tirs de

13 toutes parts. Donc c'est une question hypothétique.

14 Question: Mais est-ce que vous êtes en train de modifier votre témoignage,

15 Monsieur? Vous avez dit qu'à peu près vers ces temps-là, votre frère avait

16 créé une unité appelée "Mrmak" et qu'il avait été son commandant. C'est

17 bien ce que vous nous avez dit?

18 Réponse: Non. Non, je ne veux pas modifier ce que j'ai déjà dit. Il est

19 exact de dire qu'au bout d'un certain temps, une unité appelée "Mrmak" a

20 été créée. Maintenant, s'agissant des circonstances ou de la date à

21 laquelle cela s'est fait, je n'en ai aucune idée. Croyez-moi bien, je ne

22 le sais pas.

23 Question: Monsieur, je crois que vous nous avez dit hier –et je crois bien

24 que nous pouvons en prendre lecture au compte rendu d'audience- que ces

25 gens s'étaient rassemblés autour de votre frère parce que –et je vous

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1 cite-: "c'était un leader né". C'est bien exact?

2 Réponse: C'est exact et c'est ce que j'affirme aujourd'hui aussi. Mais je

3 vous prie de ne pas vous relater (sic) de façon identique à celle d'hier,

4 ce que j'ai dit hier. Je vais vous dire la même chose, peut-être avec des

5 termes différents, mais le fond de ma pensée est le même.

6 Question: Quand vous dites que votre frère avait été un chef né, un leader

7 né, est-ce que l'on pourrait dire, donc, que les gens le suivaient?

8 Réponse: Oui. Au combat, oui.

9 Question: Les gens recevaient des instructions de sa part?

10 Réponse: Au combat, oui.

11 Question: Et ces gens-là ont suivi l'exemple que leur donnait votre frère?

12 Réponse: J'imagine que s'il avait sauté du haut d'un immeuble, les autres

13 n'auraient pas sauté pour le suivre!

14 Question: Monsieur, donc, votre frère était un meneur d'hommes; il avait

15 donné un certain exemple à ces hommes et les gens suivaient cet exemple.

16 Est-ce que nous pourrions nous exprimer ainsi?

17 Réponse: Oui. Au combat, oui.

18 Question: Bien. Et où se trouvait le quartier général de l'unité de votre

19 frère en 1993? Indépendamment du fait de l'appeler "Mrmak" ou "Vinko

20 Skrobo", où se trouvait le commandement, le quartier général de cette

21 unité de votre frère?

22 Réponse: Cela se trouvait dans une rue appelée Zagrebacka ou Kalemova;

23 c'est le premier bâtiment lorsqu'on accède dans cette rue.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais me référer une

25 fois de plus à la carte et je demande de repasser à huis clos partiel.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

2 partiel.

3 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 06.)

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19 (Audience publique à 18 heures 07.)

20 M. Scott (interprétation): Cet endroit que vous avez identifié comme étant

21 le quartier général de l'unité de votre frère, est-ce que vous saviez que

22 ce bâtiment dans lequel se trouvait le quartier général… est-ce qu'il

23 avait été appelé précédemment Kajtaz, la maison de Kajtaz?

24 M. J. Martinovic (interprétation): Je ne sais pas.

25 Question: Pouvez-vous nous dire approximativement combien de fois vous

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1 vous êtes trouvé physiquement dans le quartier général de cette unité?

2 Réponse: Quelques fois, à quelques occasions.

3 Question: Deux, trois fois, pas plus que cinq fois? C'est comme ça qu'il

4 faut interpréter votre réponse?

5 Réponse: Oui, deux ou trois fois. Pas plus de cinq fois, absolument.

6 Question: Vous nous avez dit jusqu'à présent… Je suppose que votre réponse

7 sera non, mais je vous pose la question. Je suppose que vous n'avez jamais

8 eu la moindre responsabilité ou la moindre mission au sein de ce quartier

9 général, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non.

11 Question: Le lieu qu'on appelle le centre médical, vous nous aviez dit que

12 vous ne vous y étiez jamais rendu, n'est-ce pas?

13 Réponse: Jamais. Jamais. Au cours de la guerre, pendant la guerre après la

14 guerre? Pourriez-vous être plus précis?

15 Question: Oui, d'accord. Au cours de cette guerre en 1993, vous ne vous

16 êtes jamais rendu au centre de santé?

17 Réponse: Non.

18 Question: Je vous demandais, pour que les Juges le comprennent bien, que

19 par rapport à tout ce que vous venez de nous dire au cours de cette

20 dernière journée et demie, vous vous êtes rendu au quartier général peut-

21 être deux ou trois fois, mais pas plus que cinq fois au cours de toute

22 l'année 1993 et vous ne vous êtes jamais rendu au centre de santé. C'est

23 bien cela, n'est-ce pas?

24 Réponse: Absolument vrai.

25 Question: On vous a posé des questions à propos d'autres soldats qui, au

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1 moment où ils étaient en train d'expulser des gens de leurs appartements

2 ou qu'ils se livraient à des pillages d'appartements dans la partie

3 occidentale de Mostar… Vous avez dit que certains se présentaient comme

4 étant des hommes de votre frère ou se présentaient comme étant des gens de

5 "Stela"; c'est bien cela, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: N'est-il pas vrai, Monsieur, que la raison pour laquelle des

8 gens empruntaient le nom de votre frère et se présentaient comme étant des

9 gars de "Stela", c'était parce que votre frère et son groupe étaient bien

10 connus pour procéder à ce genre d'activités?

11 Réponse: Ce n'est pas vrai! Et donc, je ne peux pas vous permettre de

12 tenir ce genre de propos.

13 Question: Eh bien, Monsieur, pourquoi se fait-il que parmi tous les gens

14 qui étaient là, ils auraient pu choisir toutes sortes d'autres noms, mais

15 il se fait justement que le nom qu'ils revendiquaient c'était celui de

16 votre frère? Comment cela se fait-il?

17 Réponse: Est-ce que vous connaissez d'autres noms qu'ils auraient pu

18 également utiliser?

19 Question: Ecoutez, ils auraient pu dire: "Nous sommes le 4ème Bataillon ou

20 nous sommes tel ou tel autre groupe.". Pourquoi se fait-il, si vous le

21 savez… Si vous ne le savez pas, dites que vous ne le savez pas. Mais

22 comment se fait-il qu'ils aient choisi de se vanter d'être des hommes de

23 votre frère et de parler de son nom?

24 Réponse: Je le sais, je le sais. On en a parlé toute la journée hier et on

25 en reparlera aujourd'hui, si vous le voulez.

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1 Donc, pour me résumer, il s'agissait de tout un mélange de faits

2 fallacieux qui ont été présentés et Vinko n'a compris ce qui se passait

3 que trop tard. Il n'a pas pu contredire cela, il n'a pas compris qu'il y

4 avait une conspiration. Hier, d'ailleurs, vous avez eu l'occasion de

5 m'entendre m'expliquer là-dessus. Je peux me répéter.

6 C'était une personne très populaire dans une petite ville, avec une petite

7 unité. Il a fait énormément de choses sans soutien politique, sans soutien

8 financier.

9 Et vous ne m'avez pas posé la question, mais je vous le dis:

10 personnellement je me suis disputé avec un haut responsable de la police

11 politique qui ne savait pas que Vinko était mon frère. On ne se

12 connaissait pas et il a dit en public qu'il aurait lui-même intercédé dans

13 une situation où les unités de Vinko avaient quitté la ligne de

14 séparation, étaient entrées dans des lieux, dans des bâtiments, qu'elles

15 s'étaient livrées au pillage. J'ai dit à ce monsieur: "Mais, Monsieur,

16 tout cela est peut-être vrai, mais comme vous n'êtes pas de Mostar, vous

17 ne savez pas que derrière la ligne de Vinko il n'y a aucun bâtiment équipé

18 d'un ascenseur.". Je peux vous donner même le nom de cette personne, mais

19 je ne le ferai pas en séance publique.

20 M. Scott (interprétation): Fort bien. Nous passons à huis clos partiel.

21 M. le Président (interprétation): Très bien.

22 Nous sommes à huis clos privé.

23 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 15.)

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14 (Audience publique à 18 heures 21.)

15 M. Scott (interprétation): Je voudrais attirer votre attention sur un

16 événement que le conseil vous a indiqué hier, ce matin ou, je ne sais

17 plus, peut-être au cours de la matinée. Est-ce que vous avez jamais vu

18 personnellement des prisonniers près de la zone de responsabilité de votre

19 frère en date du 17 septembre 1993?

20 M. J. Martinovic (interprétation): Si je ne me trompe pas, hier, Me Seric

21 m'avait demandé si je me souvenais de cette date. Est-ce bien la même date

22 sur laquelle vous m'interrogez?

23 Question: Ce que je peux vous dire, c'est que je vous pose une question

24 sur une date qui est la même que celle sur laquelle M. Seric vous a

25 interrogé hier.

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1 Je vous demande si, à cette date, vous avez vu de vos yeux vu des

2 prisonniers musulmans dans la zone de responsabilité de votre frère?

3 Réponse: Non. Mais j'aimerais vous dire que ce n'était pas possible

4 puisque, à cette date, je ne me trouvais pas dans cette zone de

5 responsabilité. Car dans la zone de responsabilité, la guerre faisait

6 rage; il y avait des échanges de tirs et c'est pourquoi je n'aurais pas pu

7 voir ce que vous me demandez.

8 Question: A l'époque où vous avez vu ce camion arriver avec un groupe de

9 prisonniers dans la zone de responsabilité de votre frère, est-ce que ce

10 camion était conduit par un homme qui s'appelait Dinko?

11 Réponse: Je ne le sais pas. Tout à fait franchement, je ne me souviens

12 même pas s'il y avait des gens dans le camion, dans la cabine… Est-ce

13 qu'il étaient déjà sortis? Je ne sais pas.

14 Question: Alors, tout à côté du quartier général de votre frère -peut-être

15 même que cela en faisait partie-, il y avait un garage, n'est-ce pas? Ou

16 peut-être ne le savez-vous pas?

17 Réponse: Non, ce n'est pas correct.

18 Question: Il n'y avait pas de garage juste à côté de la zone de

19 responsabilité de votre frère, le bâtiment juste à côté? C'est bien ça que

20 vous voulez nous dire?

21 Réponse: A côté du quartier général, il y avait un bâtiment qui était un

22 bâtiment occupé par un traiteur, pas par un garage.

23 Question: Savez-vous s'il y avait un garage de l'autre côté de la rue

24 Kalemova, près du restaurant "Hladovina" auquel votre frère se rendait?

25 Réponse: Aujourd'hui, et même à l'époque, il n'y a pas de garage dans un

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1 bâtiment en tant que tel, un bâtiment indépendant. Je peux vous le dire,

2 c'est mon métier, il n'y avait pas de garage, là. Il n'y en a toujours pas

3 aujourd'hui. Est-ce que les bâtiments autour du restaurant "Hladovina"

4 contenaient un garage? Je n'en sais rien. Je ne peux vous répondre ni par

5 oui ni par non.

6 Question: N'est-il pas vrai que des prisonniers musulmans de l'Héliodrome

7 qui ont été emmenés dans le centre médical étaient parfois également

8 emmenés dans ce garage utilisé par l'Unité de votre frère près du quartier

9 général de Vinko Skrobo?

10 Réponse: Ce que vous venez de me demander, c'est votre représentation,

11 c'est votre avis. Mais, moi, je ne peux pas le confirmer. Je le répète: il

12 n'y avait pas de garage. Peut-être qu'on ne se comprend pas bien, mais je

13 Mais je répète: il n'y avait pas de garage.

14 Question: Est-il également vrai que des prisonniers musulmans de

15 l'Héliodrome étaient utilisés pour travailler à la maison de votre frère,

16 dans des endroits que vous nous avez indiqués sur la pièce P11.18?

17 Réponse: Est-ce qu'on peut me remontrer cette pièce, s'il vous plaît?

18 M. Scott (interprétation): Il faut repasser à huis clos partiel.

19 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

20 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 27.)

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10 (Audience publique à 18 heures 31.)

11 M. le Président (interprétation): Nous sommes en séance publique.

12 M. Scott (interprétation): Est-ce que l'huissier peut vous montrer la

13 pièce P540 qui doit être dans l'ensemble de documents qui vous a été

14 fourni précédemment?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Bien. Monsieur, vous pouvez bien entendu voir la version en langue croate.

17 C'est un rapport d'un certain M. Stipe Maric daté du 27 juillet 1993,

18 concernant l'attribution d'appartements à Mostar. Je vous demande de

19 porter votre attention à la deuxième liste de noms.

20 Il y a un n°15, vous le voyez: M. Vinko Martinovic, n°15. Vous voyez là le

21 nom de votre frère?

22 M. J. Martinovic (interprétation): Le n°7?

23 Non, non, non, ça y est! Je vois, il s'agit bien du n°15.

24 Question: Oui, c'est la deuxième liste. Et vous voyez, au n°15, le nom de

25 votre frère, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Oui?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Avant de passer à autre chose que cette page, en tout cas pour

5 la version anglaise, si vous voyez les gens à qui a été envoyé ce

6 document, est-ce le même M. Lavric que celui dont vous nous parliez tout à

7 l'heure?

8 Réponse: Oui. Je ne sais pas si c'est la même personne, mais le nom,

9 prénom et nom de famille sont pareils.

10 Question: D'après ce document, si vous regardez le texte qui est juste au-

11 dessus de la deuxième liste de 15 noms, est-ce que ce document nous dit

12 bien que: "En outre, nous aimerions vous informer que les membres de votre

13 unité sont repris dans les numéros suivants" et le n°15 est bien "Vinko

14 Martinovic"?

15 Si vous regardez dans la première liste le n°15, est-ce qu'il n'y a pas

16 l'adresse à Splitska, c'est-à-dire l'adresse dont vous nous avez parlé

17 tout à l'heure?

18 Réponse: L'adresse est exacte. C'est la rue Splitska, mais je ne sais pas

19 de quelle unité il s'agit puisque je n'ai pas lu le texte qui précède.

20 Mais si votre question se rapporte à l'adresse, oui, l'adresse est exacte.

21 Question: Vous nous avez dit que des Musulmans de la zone de Mostar

22 venaient voir votre frère et votre famille pour chercher à être protégés,

23 pour y trouver protection; est-ce exact? Des Musulmans qui vivaient dans

24 votre voisinage?

25 Réponse: Oui.

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1 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais, Monsieur le Président, que

2 l'on passe à huis clos partiel.

3 M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

4 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 35.)

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3 (Audience publique à 18 heures 46.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, de combien de temps

5 avez-vous besoin encore?

6 M. Scott (interprétation): Il nous a fallu 20 minutes pour établir si le

7 témoin faisait partie du HVO ou pas, alors vous comprenez bien la

8 difficulté dans laquelle je me trouve. Mais je crois que nous pourrons

9 terminer avant 7 heures.

10 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il de la session de demain?

11 M. Scott (interprétation): Je pense que je terminerai pendant la première

12 partie de la session.

13 M. le Président (interprétation): Donc demain, nous serons en mesure

14 d'entendre le prochain témoin?

15 M. Scott (interprétation): Oui bien sûr.

16 M. le Président (interprétation): Pendant la première partie de la séance

17 de demain, vous nous laisserez quelque temps pour l'interrogatoire

18 supplémentaire et les questions des Juges?

19 M. Scott (interprétation): Oui. Il me semble qu'il n'y a aucune raison de

20 douter de tout cela.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

22 M. Scott (interprétation): Vous avez dit que chaque Croate, du côté

23 occidental de Mostar, avait son Musulman. Qu'entendez-vous par là?

24 M. J. Martinovic (interprétation): La composition ethnique de la ville

25 était mixte. Il y avait des mariages mixtes, il y avait des parrainages,

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1 des familles étaient mixtes. Le mari de ma sœur est serbe, par exemple.

2 Donc il avait sa famille. Le mari de ma sœur aurait très bien pu naître

3 Musulman, il aurait très bien pu avoir sa famille là-bas.

4 Chaque citoyen de Mostar avait quelqu'un de proche des membres de sa

5 famille dont il s'occupait, puisque c'était une ville. On ne pouvait pas

6 couper ce cordon. Donc chacun s'occupait d'un ou de plusieurs Musulmans,

7 d'une ou de plusieurs familles. On nous demandait de les aider lorsqu'il

8 s'agit de laissez-passer ou de nourriture, etc.. Enfin, il avait toutes

9 sortes de demandes auxquelles on voulait et on pouvait satisfaire.

10 Question: Je vous remercie.

11 A plusieurs reprises, vous avez dit que votre frère "Stela" n'avait pas de

12 pouvoir militaire qui lui permettrait de prendre des décisions concernant

13 le traitement des Musulmans. Est-ce que je vous ai bien compris?

14 Réponse: Vous êtes Procureur et moi, je ne suis qu'un simple citoyen. Mais

15 qu'entendez-vous par ce mot-là, "traitement"?

16 M. Scott (interprétation): Je ne souhaite pas vous induire en erreur,

17 semer la confusion, mais c'est le mot qui est apparu dans le transcript.

18 Donc est-ce que vous avez affirmé hier que votre frère n'avait pas de

19 pouvoir militaire qui lui permettrait de prendre des décisions concernant

20 les Musulmans, la manière dont ils devaient être traités dans sa zone de

21 responsabilité?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

23 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, on n'a pas évoqué cette

24 question hier. La seule question qui a été posée était celle qui

25 concernait sa manière de gérer les questions disciplinaires au sein de son

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1 unité.

2 M. le Président (interprétation): Si mes souvenirs sont bons, il me semble

3 qu'effectivement une question de ce type a été posée, mais le témoin peut

4 être d'accord ou exprimer son désaccord avec le Procureur.

5 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais bien pouvoir trouver l'endroit

6 précis dans le transcript, mais je vais reformuler ma question.

7 Est-ce que, hier, vous n'avez pas voulu dire aux Juges que votre frère

8 n'avait aucun pouvoir militaire lorsqu'il s'agit de traitement des

9 Musulmans? Si je ne vous ai pas bien compris, je vous prie juste de me le

10 dire.

11 M. J. Martinovic (interprétation): Non, il n'est pas nécessaire de le

12 prendre sur ce ton.

13 Mais Vinko Martinovic n'avait pas de pouvoir militaire, il n'avait pas de

14 pouvoir de prendre des décisions quant au traitement des Musulmans. C'est

15 juste ce mot, le choix du mot "traitement", qui m'embarrasse un peu.

16 Question: Est-ce que votre frère "Stela" pouvait ne pas donner des ordres

17 à ces soldats?

18 Réponse: Je ne l'ai pas dit.

19 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il pouvait ne pas

20 donner des ordres quant aux actes qui devaient être faits par des

21 prisonniers au sein de son quartier général dans le centre médical? Et que

22 ce n'était pas sa décision de les faire travailler?

23 Réponse: Je pense que ceci aurait dû être une des décisions qu'il avait

24 prises.

25 Question: Est-ce que vous n'avez pas dit qu'à un certain moment, votre

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1 frère pouvait arrêter les soldats du HVO, les faire arrêter de tirer? Est-

2 ce exact?

3 Réponse: Il était en position d'assurer le cessez-le-feu si c'était

4 nécessaire, c'est ce que j'avais dit. Je n'ai pas dit qu'il avait la

5 possibilité de prévenir ou d'arrêter; ceci signifierait une sorte de

6 mesure répressive.

7 Question: Donc ses soldats suivaient ces ordres, n'est-ce pas?

8 Réponse: Il y a deux heures, vous avez dit que vous ne vouliez pas vous

9 disputer avec moi. Moi non plus, je ne veux pas me disputer.

10 Il était en position d'arrêter, de faire en sorte qu'il y ait un cessez-

11 le-feu, puisque de l'autre côté il y avait des hommes qui connaissaient

12 ceux qui se trouvaient en face. Donc ils échangeaient des mots et, suite à

13 cela, il y avait un cessez-le-feu. Je n'ai pas dit que, lui, il ordonnait

14 qu'il y ait un cessez-le-feu. Il me semble avoir été très clair hier et

15 aujourd'hui.

16 Question: Si j'ai bien compris, il me semble que vous avez dit que votre

17 frère renvoyait les membres de ses unités lorsqu'ils faisaient quelque

18 chose qu'il désapprouvait; est-ce exact?

19 Réponse: Pouvez-vous répéter? Est-ce que la traduction pourrait être

20 répétée?

21 Question: Je vais relire la question que je vous ai posée, pour les

22 interprètes.

23 Vous avez dit, si je vous ai bien compris, que votre frère renvoyait les

24 membres de ses unités lorsqu'ils faisaient quelque chose qu'il

25 désapprouvait; est-ce exact?

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1 Réponse: C'est exact. A plusieurs reprises, cela s'est produit et la

2 personne en question était effectivement renvoyée.

3 Question: Vous avez dit également que votre frère avait déclaré des

4 comportements excessifs. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui était considéré comme comportements

7 excessifs, afin de nous éclairer là-dessus?

8 Réponse: Non.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous avons couvert

10 jusqu'à présent un bon nombre de questions que je souhaitais aborder, mais

11 j'ai l'intention de changer de sujet, donc nous pourrions arrêter

12 maintenant.

13 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de devoir vous retenir

14 encore un peu, mais, comme je vous l'ai dit déjà hier, ne parlez à

15 personne et ne laissez personne vous parler de votre témoignage

16 aujourd'hui parce que vous êtes toujours tenu par votre déclaration

17 solennelle.

18 M. J. Martinovic (interprétation): Oui, j'ai très bien compris vos

19 instructions et je les appliquerai.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre demain après-midi.

21 (L'audience est levée à 18 heures 57.)

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