1 (Vendredi 19 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

6 l'amabilité de nous citer l'affaire?

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT 98-34-T, le Procureur contre

9 Martinovic et Naletilic.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons faire entrer le

11 témoin? Maître Par, je vous en prie.

12 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 voudrais tout simplement vous donner quelques informations au sujet de la

14 liste des témoins.

15 Tout premièrement, nous voudrions dire à la Chambre que nous avons eu une

16 nouvelle liste pour la semaine prochaine des témoins, avec des mesures de

17 protection qui sont demandées pour les témoins. Nous avons également

18 communiqué la liste à nos confrères du Bureau du Procureur. Nous

19 envisageons -et c'est la raison pour laquelle je demanderai également à la

20 Chambre de nous dire ce qu'elle en pense-, de terminer avec le témoin que

21 nous avons commencé.

22 Nous avons également envisagé de citer les deux autres témoins que nous

23 souhaitons vraiment interroger lors de l'interrogatoire principal, tout à

24 fait brièvement, même plus brièvement par rapport au témoin que nous avons

25 eu hier. Je ne sais pas si nous allons réussir, mais, de toutes les

1 manières, nous allons essayer de faire des efforts dans le sens d'aboutir

2 à ce que les cinq témoins puissent être interrogés –ils sont déjà ici

3 depuis une semaine-, car ils ont des billets de retour dimanche prochain.

4 C'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait utile également que

5 l'on puisse terminer leur témoignage.

6 Pour ce qui concerne la semaine prochaine, nous avons les quatre jours

7 car, si j'ai bien compris, on ne travaille pas vendredi. Nous allons

8 préparer les témoins, une liste de cinq témoins.

9 J'ai une question que j'aimerais poser à la Chambre d'instance. Est-ce que

10 la Chambre d'instance considère que les cinq témoins, pour la semaine

11 prochaine suffisent, qu'il n'est pas indispensable que de convoquer

12 d'autres témoins?

13 Est-ce que nous pouvons transmettre cette information au Bureau, plutôt à

14 la section chargée des victimes et des témoins, et ceci nous évite d'avoir

15 d'autres témoins?

16 M. le Président (interprétation): Merci, merci de votre information,

17 Maître Par. Je vous ai déjà dit que je ne suis pas tout à fait optimiste

18 telle que votre équipe. Je ne suis pas sûr que nous allons pouvoir

19 terminer avec les cinq témoins au cours de cette semaine. Nous allons

20 faire tout ce que nous pouvons, mais je ne peux pas vous garantir que nous

21 allons terminer avec le témoin, le dernier témoin aujourd'hui.

22 C'est dans ce sens-là, bien évidemment, qu'il faut compter sur un certain

23 nombre de délais. Et c'est la raison pour laquelle le tout dernier témoin,

24 éventuellement pour cette semaine, va peut-être être obligé de reprendre

25 lundi prochain.

1 De toutes les façons, pour ce qui concerne les cinq témoins que vous nous

2 annoncez pour la semaine prochaine, je pense que ceci suffit pour la

3 semaine prochaine. Nous allons essayer tout ce qui est en notre possible

4 pour voir jusqu'où nous irons au cours de cet après-midi. Je vais demander

5 de faire rentrer le témoin.

6 (Le Témoin MB est introduit dans le prétoire.)

7 (Audience publique avec mesures de protection.)

8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 Témoin MB (interprétation): Bonjour.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous

11 asseoir.

12 Témoin MB (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous êtes bien reposé

14 hier après-midi?

15 Témoin MB (interprétation): Oui, tout à fait. Je suis bien, merci.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

17 Monsieur Bos, je vous en prie, vous pouvez commencer votre contre-

18 interrogatoire.

19 (Contre-interrogatoire du Témoin MB par M. Bos.)

20 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

21 Bonjour, Monsieur le Témoin.

22 Témoin MB (interprétation): Bonjour.

23 Question: J'ai quelques autres questions pour cet après-midi. J'aimerais

24 commencer par vous demander si vous avez été actif au cours des combats

25 qui ont commencé en 1991?

1 Réponse: Non. J'ai travaillé à cette époque-là et j'ai été chargé d'un

2 groupe de personnes qui avait pour tâche de préserver les biens de notre

3 entreprise. Nous nous sommes déplacés d'une installation à l'autre, on a

4 été un groupe de travail et on a essayé de sortir les biens mobiliers et

5 tout le reste qui était resté à la disposition au niveau de cette

6 entreprise, et pour laquelle nous avons travaillé.

7 Question: Votre fils a-t-il été actif? Est-ce qu'il a participé à la

8 guerre?

9 Réponse: Non.

10 Question: Et, si je vous ai bien compris, vous avez témoigné qu'au cours

11 de cette période, c'est votre père qui est décédé? Ou bien, il a été tué

12 pendant les opérations au cours de la guerre avec les Serbes?

13 Réponse: Tout de suite, dès que l'agression serbe a été lancée. Mon père

14 ne vivait pas avec moi, il vivait dans la maison où moi je suis né. Il y

15 avait un certain nombre d'unités armées qui se sont rendues chez lui sans

16 aucune explication. Ils l'ont fait sortir et ils ont tiré des rafales et

17 ils l'ont exécuté en tirant cinq rafales. Et à cette époque-là, il était

18 âgé, il avait 85 ans.

19 Question: Et c'était, par conséquent, des unités militaires serbes qui ont

20 tué votre père?

21 Réponse: Oui, effectivement.

22 Question: Maintenant, nous allons passer à un autre sujet.

23 Monsieur le Témoin, pourrions-nous dire, tout au moins en rapport avec ce

24 que vous avez déclaré, que votre famille était en bonne relation avec

25 Martinovic. Vous habitiez comme des voisins. Votre fils avait à peu près

1 le même âge que Vinko et vous vous connaissiez depuis 40 ans?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Est-il correct de dire également que vous étiez en très bonnes

4 relations également avec le père de Vinko Martinovic, Ivan?

5 Réponse: Oui, nous étions en très bonnes relations comme ceci se doit

6 entre les voisins. On se respectait, c'était tout à fait des relations

7 humaines et normales.

8 Question: Et pourriez-vous nous dire si vous êtes resté encore, jusqu'à

9 maintenant, avec Ivan Martinovic?

10 Réponse: Oui, je dois dire que je suis en meilleures relations, même par

11 rapport à ce que je l'étais à l'époque.

12 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que c'est Ivan qui

13 vous a demandé de venir témoigner ici, à La Haye?

14 Témoin MB (interprétation): Au moment où l'Acte d'accusation a été dressé,

15 Ivan, effectivement, s'est rendu chez moi. Il m'a demandé si jamais, si

16 c'était indispensable, j'acceptais de venir témoigner ici -étant donné que

17 j'ai vécu tout ce temps-là, pendant la guerre, au même endroit-, si

18 éventuellement je voulais venir témoigner sur son fils et sur ce que je

19 savais sur lui, sur ce qu'il a fait au cours de la guerre.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, (hors micro). Monsieur

21 Bos, est-ce que vous voulez également brancher votre micro.

22 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si M. Ivan Martinovic s'était

24 adressé à d'autres personnes pour leur demander de venir témoigner en

25 faveur de son fils, ici?

1 Témoin MB (interprétation): Je ne suis pas au courant, je ne peux pas vous

2 le dire.

3 Question: Vous avez dit que votre fils avait à peu près le même âge que

4 Vinko. Est-ce que votre fils était un bon ami avec Vinko, quelles étaient

5 leurs relations?

6 Réponse: Ils vivaient dans un milieu qui était assez étroit, et puis ils

7 sortaient ensemble. Ils sont jeunes, donc ils passaient, comme tous les

8 garçons, comme tous les jeunes hommes, un certain temps ensemble. Oui,

9 dans ce sens-là, ils étaient en bonne relation.

10 Question: Est-ce qu'ils sont allés dans la même école?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que votre fils visitait la famille de Martinovic? Est-ce

13 que Vinko Martinovic venait visiter votre famille?

14 Réponse: Mais vous savez, c'étaient des jeunes gens, et souvent ils se

15 rencontraient, ils se voyaient. En général, ils ne venaient pas à la

16 maison mais, plutôt, ils sortaient avec des petites amies, avec des filles

17 avec lesquelles ils fréquentaient l'école. Enfin, c'est comme cela, mais

18 en dehors de chez nous.

19 Question: Et que faisait votre fils en 1993, au moment du déclenchement du

20 conflit entre les Croates et les Serbes?

21 Réponse: Il vivait ensemble avec moi, il venait de se marier. Il avait une

22 fille et c'est comme ça qu'il restait en famille.

23 Question: Est-ce qu'il a adhéré à une armée en 1993?

24 Réponse: Non, pas du tout.

25 Question: Et est-ce qu'il est resté dans Mostar ouest pendant le plus

1 clair de 1993?

2 Réponse: En septembre 1993, il a eu un certificat d'hébergement de la

3 famille de sa femme en Allemagne. C'est en septembre qu'il s'est rendu en

4 Allemagne, en passant par Zagreb. Mais jusqu'en septembre 1993, il est

5 resté sur les lieux et, en Allemagne, il y est resté jusqu'en 1998.

6 Question: Pendant la période précédent son départ de Mostar, est-ce qu'il

7 a souvent vu Vinko pendant cette période?

8 Réponse: Pas tellement, pas comme avant. Mais, de toute façon, on a eu

9 l'occasion de se rencontrer de temps à autre, quand Vinko nous a aidés.

10 C'est moi qui ai eu l'occasion de voir plus fréquemment Vinko.

11 Question: Donc, en fait, vous avez vu Vinko beaucoup plus souvent que

12 votre fils ne l'a vu, c'est ce que vous nous dites?

13 Réponse: Oui, c'est exact parce que, à cette époque-là, c'était risqué que

14 de sortir dans la rue. Moi, je n'avais pas véritablement beaucoup

15 d'occasions. Mais au moment où j'ai commencé à faire partie de la

16 protection civile, à ce moment-là je circulais. Mais lui, il n'était pas

17 membre de la protection civile, donc il restait chez lui.

18 Question: Monsieur le Témoin, nous allons passer au 9 mai 1993. Vous nous

19 avez dit que vous avez entendu des bombardements le matin. Je pense que

20 vous aviez dit que, dans un premier temps, vous aviez pensé que les Serbes

21 avaient attaqué une nouvelle fois Mostar. Est-ce bien exact?

22 Réponse: Oui, au moment où j'ai entendu des cris, j'ai entendu que c'était

23 quelque peu étrange. J'ai entendu un boucan également dans la cour. Et

24 moi, je me suis dis que des Musulmans et des Croates commençaient un appel

25 à la mobilisation, un appel généralisé pour organiser une résistance

1 contre les Serbes car, jusqu'à cette époque-là, entre les Musulmans et les

2 Croates, il n'y avait aucun problème. On avait entrepris toutes les

3 actions ensemble, jusqu'à cette époque-là.

4 Question: Quand est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il ne s'agissait

5 pas d'une mobilisation, mais qu'il s'agissait d'une guerre entre les

6 Croates et les Musulmans? Est-ce que vous vous en êtes rendu compte le

7 même jour?

8 Réponse: Le même jour, je m'en suis rendu compte car on a commencé à en

9 entendre parler. J'ai bien compris que, malheureusement, il y a eu cette

10 scission qui s'est produite entre les Musulmans et les Croates. On parlait

11 soi-disant d'un conflit. C'est le jour-même où je l'ai appris.

12 Question: Est-ce que c'est également ce même jour que vous avez demandé

13 une protection à Ivan Martinovic?

14 Réponse: Non, pas le jour même. C'était un risque que de sortir dans la

15 rue. Je vous ai dit qu'il y avait beaucoup d'hommes qui circulaient, une

16 situation assez étrange, des civils, des militaires. Non, ce n'était pas

17 ce jour-là.

18 Donc, combien de temps après le 9 mai êtes-vous allé voir le père de Vinko

19 Martinovic?

20 Réponse: Eh bien, tout premièrement, j'ai réussi à contacter un certain

21 nombre d'amis, des Croates qui pouvaient circuler. Moi, j'ai demandé qu'il

22 fasse tout ce qu'il pouvait faire. Si jamais quelque chose de désagréable

23 se produisait, je me disais que, dans ce cas-là, il aurait pu

24 éventuellement protéger ma famille et moi-même.

25 Question: Est-ce que cela s'est passé quelques jours après le 9 mai ou

1 plusieurs semaines après le 9 mai?

2 Réponse: Eh bien, écoutez, je ne l'ai pas vu pendant un certain nombre de

3 jours. Et puis, j'ai commencé à sortir, j'ai eu l'occasion de le

4 rencontrer, j'ai eu une conversation tout à fait brève. Et puis, je me

5 suis adressé à lui et j'ai sorti les phrases telles que je les ai relatées

6 dernièrement quand j'ai déposé.

7 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez obtenu la

8 protection que vous aviez demandée, parce que Ivan Martinovic avait parlé

9 à son fils de vos préoccupations?

10 Réponse: Est-ce que vous pouvez me reformuler la question? Je n'ai pas

11 compris.

12 Question: Alors, est-il exact que vous avez obtenu la protection -puisque

13 vous vouliez une protection de la part de la famille Martinovic-, est-il

14 exact que vous avez obtenu cette protection parce que Ivan Martinovic a

15 parlé à Vinko Martinovic et lui a demandé de vous protéger?

16 Réponse: Oui, j'en suis sûr.

17 Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous vous êtes

18 rendu chez les Martinovic pour demander une protection?

19 Réponse: Vous voyez, quand vous êtes en bonne relation avec quelqu'un,

20 vous êtes proche, vous pouvez parler plus facilement. Ce n'était pas

21 facile à cette époque-là que de s'adresser à quelqu'un. J'avais des amis

22 parmi les Croates, j'en avais beaucoup bien évidemment. Mais moi, j'avais

23 le sentiment qu'à ce moment là, étant donné que M. Vinko également, lors

24 de ce conflit qui a eu lieu avec les Serbes, il est resté toujours en

25 bonnes relations avec moi; il venait me voir, il me demandait s'il fallait

1 qu'il m'aide, si j'avais besoin de quelque chose. Par conséquent, pour

2 moi, c'était plus facile que de m'adresser à lui. J'aurais pu m'adresser à

3 d'autres Croates, mais lui, je le connaissais, c'était plus libre. C'était

4 plus à facile pour moi que de m'adresser à lui.

5 Question: Mais est-ce que vous auriez pu, par exemple, entendre que Ivan

6 Martinovic avait une position militaire dans la zone, ce qui fait qu'il

7 pouvait contrôler les soldats dans cette zone, et ce qui fait que vous

8 avez pensé vous rapprocher des Martinovic pour demander cette protection?

9 Réponse: Il se trouvait dans une unité, c'est vrai, ça c'est vrai, je ne

10 dis pas le contraire. Et puis, cette unité, elle avait stationné dans

11 cette zone, et c'est normal, lui, c'est un militaire; je ne sais pas

12 comment vous dire. Et puis, c'était quelqu'un qui était en état physique

13 de protéger, donc c'était quelqu'un qui était plutôt prêt à protéger les

14 gens.

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, ma collègue, Mlle Pintar,

16 qui parle couramment le croate, m'a informé qu'à la ligne 21, pour ce qui

17 est de la réponse du témoin, il a été indiqué que M. Martinovic était dans

18 une unité et que "Tuta" était dans une unité mais Mlle Pintar me dit qu'il

19 y a eu un problème de traduction parce qu'il n'a jamais prononcé "Tuta"

20 dans sa langue.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, pouvez-vous poser la

22 question à nouveau pour vous assurer de la réponse?

23 M. Bos (interprétation): Je vais à nouveau poser la question au témoin:

24 est-ce que vous avez fait référence au nom de "Tuta" dans votre réponse?

25 Témoin MB (interprétation): Non.

1 Question: Vous avez dit que M. Martinovic était membre d'une unité: est-ce

2 que vous connaissez le nom de cette unité?

3 Réponse: Non.

4 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, hier, lorsque mon estimé

5 confrère vous a demandé pourquoi vous vous sentiez en sécurité sous la

6 protection de M. Vinko Martinovic, vous avez énoncé trois raisons: vous

7 avez dit qu'il était un soldat en uniforme, qu'il était déterminé, et vous

8 avez dit qu'il était tout à fait disposé à s'opposer à toute personne à

9 tout moment.

10 Pourquoi avez-vous donné cette dernière raison? J'aimerais savoir pourquoi

11 vous avez donné cette dernière raison. Et comment est-ce que vous saviez

12 que Vinko Martinovic était capable d'utiliser la violence physique?

13 Témoin MB (interprétation): Eh bien, je pensais à tous les groupes qui, à

14 cette époque-là, ont fait un certain nombre de choses qui n'étaient pas

15 permises. Je pense que Vinko Martinovic était en bonnes conditions

16 physiques et que, dans de tels cas, il aurait pu s'opposer à des gens qui

17 voulaient entreprendre les choses qui n'étaient pas correctes.

18 M. le Président (interprétation): Maître Par?

19 M. Par (interprétation): Je m'attendais à ce que le témoin termine, mais

20 dans la question qui a été posée par M. Bos -tout au moins c'est ce qu'on

21 m'avait traduit-, soi-disant que le témoin avait dit que Vinko Martinovic

22 était plutôt dans une condition physique pour recourir à la force, faire

23 preuve de violence, etc. Mais le témoin n'en a pas parlé du tout, et ce

24 n'est pas dans ce contexte-là qu'il faut comprendre ce que le témoin avait

25 dit.

1 M. le Président (interprétation): Je comprends cela très bien. Je

2 comprends que le témoin n'a jamais utilisé le mot "violence", mais a

3 plutôt utilisé le mot "forme physique", "fitness" en anglais. Donc nous

4 allons modifier cela et remplacer par les mots "forme physique".

5 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, vous aviez dit que des

6 soldats ont pénétré chez vous? Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle

7 date cela s'est passé?

8 Témoin MB (interprétation): Est-ce que vous avez en tête le 9 mai ou bien

9 ce qui s'est poursuivi après?

10 Question: Non, non, je m'excuse. Je parle de la deuxième occasion à

11 laquelle les soldats sont venus chez vous.

12 Réponse: Oui, c'était au mois d'août, quelque part au mois d'août, peut-

13 être après 9 heures et demie du soir, quelqu'un a sonné à ma porte. Je me

14 suis approché, j'ai ouvert la porte et il y avait deux hommes. De ce que

15 j'ai pu constater, il y en a un qui était vécu en uniforme et l'autre en

16 civil. Ils m'ont demandé de présenter ma carte d'identité, le livre, pas

17 uniquement de moi-même, mais des membres de ma famille, ce que j'ai fait.

18 Tout ceci s'est passé dans le hall de chez moi, de ma maison. Et c'est là

19 où nous avons échangé quelques phrases. Après, ils m'ont demandé de les

20 accompagner.

21 Quand ils m'ont demandé où se trouvait mon fils, mon épouse avait dit

22 "avec Vinko". Et c'est quand ils ont appris que mon fils était parti avec

23 lui que, tout d'un coup, ils se sont arrêtés. Et puis; on a vu sur leur

24 visage que c'est comme s'ils allaient me faire quelque chose qu'il ne

25 fallait pas faire. Donc ils nous ont tout de suite restitué les papiers et

1 puis ils les ont repris, mais ils ont dit : "On va vous les remettre

2 ultérieurement". Mais, de toute façon, on voyait qu'ils étaient quelque

3 peu gênés.

4 Question: Donc il y avait deux hommes: un qui était en uniforme et l'autre

5 qui était habillé en civil. Est-ce bien exact?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Et l'homme qui portait un uniforme, est-ce que vous avez reconnu

8 l'uniforme? Quel genre d'uniforme portait-il?

9 Réponse: Eh bien, moi je n'ai pas tellement fait attention dans un premier

10 temps, c'était un uniforme de camouflage. Vous savez qu'à cette époque-là,

11 toutes les unités qui étaient armées portaient des vêtements de

12 camouflage.

13 Question: Est-ce qu'ils avaient des insignes sur la manche?

14 Réponse: Moi, je n'ai pas vu d'insigne qu'ils arboraient.

15 Question: Mais est-ce que je vous comprends bien lorsque vous me dites que

16 ce soldat et cette personne civile n'ont rien osé vous faire, n'ont rien

17 osé faire à votre famille lorsque vous avez mentionné le nom de Vinko et

18 lorsque vous avez expliqué que c'était un ami de votre fils?

19 Réponse: Oui, j'avais l'impression, véritablement, que tout d'un coup ils

20 ne se sentaient pas tellement en sécurité, ils se sentaient

21 inconfortablement, c'est dans ce sens-là.

22 Question: Monsieur le Témoin, hier, vous avez témoigné et vous nous avez

23 dit que vous ne connaissiez pas le nom de l'unité, mais vous avez dit que

24 vous connaissiez d'autres membres de cette même unité. Est-ce que vous

25 pouvez nous donner les noms des autres hommes que vous connaissiez dans

1 cette unité?

2 Réponse: Oui, je peux vous donner quelques noms d'un homme ou de deux que

3 je connaissais.

4 Question: Poursuivez, je vous prie.

5 Réponse: Il y avait Mladen Colak.

6 Question: Pourriez-vous épeler le nom de famille, s'il vous plaît?

7 Réponse: Eh bien, c'est Mladen Colak: M-L-A-D-E-N, et le nom de famille C-

8 O-L-A-K.

9 Question: Et vous nous avez dit que vous connaissiez un autre nom

10 également?

11 Réponse: Maintenant, je ne peux plus me souvenir, c'est un nom qui

12 m'échappe. C'étaient les jeunes hommes qui vivaient dans notre voisinage.

13 Question: Mais ce Mladen Colak était quelqu'un qui habitait également près

14 de chez vous?

15 Réponse: Oui, tout à fait.

16 Question: Monsieur le Témoin, hier, vous avez brièvement parlé de l'unité

17 de défense civile à laquelle vous apparteniez, et je n'ai pas très bien

18 compris: quand est-ce que cette unité a été formée? Est-ce qu'elle a été

19 formée pendant la guerre en 1993? Ou avant, ou après?

20 Réponse: La défense civile a été mise en place -et je parle des unités-,

21 dès que l'agression serbe a été lancée, mais moi je vous ai dit que

22 j'étais employé dans une société, dans une entreprise, et je n'ai pas

23 véritablement participé à ce conflit entre les Musulmans et les Croates.

24 Question: Quand est-ce que vous avez commencé à y participer?

25 Réponse: C'est le 9 mai, quand mon obligation de travail a cessé. Dans mon

1 entreprise, c'est là où j'ai rejoint les unités de la défense civile dans

2 la communauté locale de mon lieu de domicile.

3 Question: J'essaie de comprendre. Vous nous dites que le 9 mai, lorsqu'il

4 y a eu déclenchement du conflit entre les Croates et les Musulmans, vous

5 avez adhéré à cette unité de défense civile. Et hier, vous avez témoigné

6 en disant que cette unité de défense civile était composée de Croates, de

7 Musulmans et de Serbes. Est-ce bien exact?

8 Réponse: Oui, oui, c'est exact. Il y avait également des Serbes qui sont

9 restés avec nous et qui vivaient dans notre voisinage. Et même pendant le

10 conflit avec des Serbes, il y en avait qui sont restés à côté de nous.

11 Question: Donc, dois-je bien vous comprendre: cette unité de défense

12 civile était une unité de protection du quartier, en fait pour les civils

13 qui habitaient dans l'endroit où vous habitiez, dans ce quartier?

14 Réponse: Il s'agissait des formations civiles pas militaires. Leur mission

15 était d'assurer la nourriture et tout ce qui est indispensable, d'assurer

16 la distribution des vivres, d'aider également les gens si jamais il y a

17 l'électricité dont il manquait ou bien de l'eau, essayer de réparer ce

18 qu'il fallait réparer.

19 Question: Est-il exact que vous-même et le père de Vinko, Ivan Martinovic,

20 étaient actifs dans cette unité?

21 Réponse: Oui, nous étions nombreux. Il y avait des hommes qui n'étaient

22 pas engagés de l'autre côté. Et puis; tous ceux qui pouvaient aider, ils

23 venaient nous aider parce que c'étaient les moments difficiles et

24 éprouvants.

25 Question: Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, hier, il y a quelque

1 chose qui m'a frappé lorsque vous avez parlé de la défense civile parce

2 que, à un moment, vous avez dit que vous avez eu la possibilité de

3 rencontrer M. Vinko Martinovic lui-même. Alors je vais citer du compte

4 rendu, vous avez dit: "Il était toujours très sociable et il parlait, il

5 me parlait toujours. Il représentait beaucoup pour moi à l'époque. Et même

6 une salutation de sa part était quelque chose de très important, il était

7 toujours près à cela."

8 Alors, ma question, Monsieur le Témoin, est comme suit: pourquoi est-ce

9 que, lorsque quelqu'un vous salue, il doit être quelque chose de si chéri

10 de votre part alors que c'est quelqu'un que vous avez vu, vous avez grandi

11 dans le même quartier, etc.?

12 Réponse: Eh bien, vous savez, vous êtes dans une autre situation, dans un

13 état de guerre. Les gens changent, mais j'ai eu le sentiment que M. Vinko

14 est resté exactement comme il l'était auparavant. Et quand vous êtes

15 menacé d'un côté ou de l'autre, peu importe d'où vient le danger. Moi

16 j'étais heureux véritablement de rencontrer les gens qui voulaient

17 m'aider, que ce soit Vinko ou d'autres Croates ou d'autres, peut importe.

18 Vous êtes dans une situation qui est totalement différente, il faut la

19 comprendre. C'est une situation de guerre.

20 Question: Aviez-vous peur à l'époque de M. Vinko Martinovic?

21 Réponse: Non, pas du tout, au contraire. Moi, je venais régulièrement

22 quand j'avais besoin qu'il m'aide. Je savais qu'il allait m'aider, qu'il

23 allait m'aider dans le cadre de ce qui était possible pour lui. Non, non,

24 je n'avais pas peur.

25 Question: Monsieur le Témoin, donc vous avez habité pendant toute l'année

1 1993 dans l'ouest de Mostar. Vous nous avez dit que vous étiez membre de

2 cette défense civile. Est-ce que vous avez jamais assisté à des événements

3 où les Musulmans ont été expulsés de leur domicile par des soldats?

4 Réponse: Je n'étais pas témoin oculaire, mais j'ai entendu dire qu'il y

5 avait des hommes qui venaient chercher les Musulmans, etc. Moi, j'évitais

6 quand même de telle situation où je pouvais me mettre en danger moi-même.

7 Donc je ne voulais pas risquer moi non plus, mais j'ai entendu parler de

8 cela.

9 Question: Et est-ce qu'il est vrai que, parmi la population, on disait que

10 l'unité de "Stela" était active et participait à ce genre de pratique?

11 Réponse: J'en ai entendu parler, oui.

12 Question: Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu des appartements dont

13 on avait expulsé les Musulmans?

14 Réponse: Il y avait des appartements où avant habitaient les Musulmans,

15 d'où ils sont partis en général. Les hommes qui rentraient dans ces

16 appartements, c'étaient les gens que je ne connaissais pas au cours de la

17 période précédente. Je l'ai croisé.

18 Question: A quelle appartenance ethnique, ou quelle était l'appartenance

19 ethnique de ces personnes?

20 Réponse: Je pense que, d'après mes meilleurs souvenirs, c'étaient les

21 Croates qui étaient des réfugiés, qui sont arrivés d'autres régions.

22 Question: Monsieur le Témoin, ce sera ma dernière question. Pendant cette

23 période, lorsque vous vous trouviez en 1993 dans l'ouest de Mostar, est-ce

24 que vous avez jamais vu des soldats piller des appartements?

25 Réponse: Vous savez, si vous voulez voir quelque chose, il faut être

1 présent sur les lieux et moi je ne l'ai pas vu. Je n'ai jamais été témoin

2 oculaire de tels incidents. Je n'ai pas vu que les gens venaient,

3 rentraient quelque part, sortaient et portaient du mobilier, etc. Je vous

4 ai dit que c'était en même temps que de m'exposer à un risque moi-même, et

5 ce n'était pas ma préoccupation. Ce n'était pas ce que je voulais.

6 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

7 questions à vous poser.

8 M. le Président (interprétation): Maître Par, vous voulez poser des

9 questions supplémentaires?

10 M. Par (interprétation): Non, je n'ai plus de questions, Monsieur le

11 Président, Mesdames les Juges.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Merci d'être

13 venu déposer. Madame l'huissier va vous faire sortir de la salle, et nous

14 vous souhaitons tous un agréable retour dans votre foyer.

15 Témoin MB (interprétation): Merci.

16 (Le Témoin MB est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Pour le moment, nous avons une carte

18 avec le n°P11.18 qui a été indiqué par le témoin. Maître Par, est-ce que

19 vous allez présenter cela comme moyen de preuve ou élément de preuve?

20 M. Par (interprétation): Oui, c'est D228.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Je suppose qu'il n'y a pas

22 d'objection?

23 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président. Le témoin a également

24 porté des indications sur cette pièce à conviction, mais nous pouvons la

25 conserver en tant que pièce à conviction de la défense.

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre coopération,

2 et nous allons maintenant l'admettre comme pièce à conviction sous la cote

3 D2/28. Je suppose que cela devra être placé sous scellés.

4 Est-ce que nous pouvons avoir le témoin suivant?

5 (Le Témoin MC est introduit dans le prétoire.)

6 Bonjour, Monsieur.

7 Témoin MC (interprétation): Bonjour.

8 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, je vous prie de lire la

9 déclaration solennelle.

10 Témoin MC (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

13 (Interrogatoire principal du Témoin MC par Me Seric.)

14 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, je vais vous appeler comme cela même si vous allez

16 recevoir un pseudonyme parce que vous l'avez demandé, et les mesures de

17 protection vous auront été accordées.

18 S'il vous plaît, compte tenu du fait que l'on a une mesure de protection

19 de la déformation des traits du visage et de la voix, qu'il ne faut pas

20 que vous répondiez à ma question avant que je n'éteigne ce micro, et vous

21 allez voir cela si vous regardez ce feu rouge autour de mon micro. Donc

22 quand il n'y a pas de feu rouge, cela veut dire que j'ai éteint mon micro.

23 Avant cela, vous allez recevoir de la part de la Greffière un morceau de

24 papier sur lequel vous allez voir votre nom et votre prénom et votre

25 pseudonyme. Vous ne devez pas lire cela à haute voix, mais seulement dire

1 que c'est exact ou pas?

2 Témoin MC (interprétation): Oui, c'est exact.

3 M. Seric (interprétation): Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire

4 quelque chose sur vous-même? Et ne pas dire votre nom et votre prénom, et

5 ne pas découvrir de n'importe quelle manière votre identité; c'est-à-dire

6 je demande un huis clos partiel.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous demande de passer à huis

8 clos partiel.

9 (Huis clos partiel à 15 heures 02.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 06.)

6 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous

7 dire à nous tous, et surtout à cette Chambre, ce qui s'était passé avec

8 vous, personnellement, pendant le conflit? C'est-à-dire pendant l'attaque

9 de l'armée serbe et de l'armée populaire yougoslave contre Mostar?

10 Réponse: Quand l'agression serbe a commencé, déjà pendant les premiers

11 jours, je me suis fait enregistrer en tant que volontaire dans le 4e

12 Bataillon dans lequel je suis resté jusqu'à la fin de la guerre.

13 Question: Qu'est-ce qui s'est passé avec vous pendant le conflit entre

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO?

15 Réponse: J'ai été également membre du 4e Bataillon.

16 Question: Est-ce que vous connaissez Vinko Martinovic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Depuis quand le connaissiez-vous, et comment?

19 Réponse: Je le connais depuis mon enfance.

20 Question: Est-ce que vous le rencontriez durant l'attaque de l'armée serbe

21 contre Mostar et de l'armée croate?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous connaissez son rôle pendant cette guerre?

24 Réponse: A l'époque, il était le commandant d'une unité. Je pense qu'elle

25 s'appelait HOS. Le HOS pendant cette guerre a été connu par son courage,

1 par le courage de ces membres, par le...

2 Question: Est-ce que vous savez comment il se comportait envers les

3 Musulmans?

4 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la question?

5 Question: Est-ce que vous savez comment était son comportement envers les

6 musulmans par rapport à la composition de cette unité du HOS?

7 Réponse: C'étaient les relations normales avec les Musulmans, comme avant

8 la guerre.

9 Question: Est-ce que vous savez la composition nationale des unités du

10 HOS?

11 Réponse: Oui, assez bien.

12 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose là-dessus?

13 Réponse: Je pense qu'il y avait à peu près 40 ou 50% de Musulmans dans

14 cette unité.

15 Question: Est-ce que la relation de Vinko Martinovic avec vous a changé au

16 cours de ces années?

17 Réponse: Non, pas une seconde.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez du jour où le conflit entre

19 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO à Mostar a éclaté?

20 Réponse: Oui.

21 Question: C'était quand?

22 Réponse: Je pense que c'était le 9 mai.

23 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement ce qui s'était passé

24 réellement ce jour-là, ce que vous avez entendu personnellement? Ce que

25 vous avez vu et ce que vous avez éprouvé personnellement?

1 Réponse: La nuit, la veille, j'étais de garde, de permanence dans le

2 bataillon. Et cette nuit-là, je suis passé chez moi, j'ai dormi. Le

3 lendemain matin, j'ai été réveillé par une fusillade violente. Je me suis

4 réveillé, je ne savais pas ce qui s'était passé. J'ai pris ma voiture et

5 je me suis rendu tout de suite dans le bataillon. Dans le bataillon on m'a

6 dit que le conflit entre l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le HVO avait

7 éclaté et, pendant toute la journée, je suis passé dans le bataillon. La

8 situation était très chaotique, il y avait des fusillades de tous les

9 côtés, des tirs de tous les côtés.

10 Le soir de ce jour-là, je suis parti vers ma maison et à Balinovac, je

11 pense que j'ai rencontré Vinko Martinovic. Je lui ai demandé ce qui

12 s'était passé. Il m'a répondu: "Je n'en sais rien. Tu vois toi-même, la

13 ville brûle. Il y a beaucoup de fusillades. Si tu as peur, va chez

14 Jagoda." Et c'était sa mère. Je me suis rendu de nouveau dans le bataillon

15 où je suis resté jusqu'à tard le soir. C'est à peu près la description de

16 ce jour-là où le conflit entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine

17 avait éclaté. C'est ma description.

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président...

19 M. Par (interprétation): Je pense qu'il y avait une erreur dans la

20 traduction, parce que le témoin a interprété cette conversation entre lui

21 et Vinko Martinovic. Ce que Vinko Martinovic lui avait dit concernant sa

22 mère Jagoda. Je vois ici "Jagoda", c'est la mère de Vinko Martinovic. Je

23 vous prie de corriger cela.

24 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Seric, vous pouvez poser la

25 question concernant cela, mais il faut tenir compte des mesures de

1 protection pour ce témoin.

2 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Compte tenu de ce

3 qui était rentré dans le compte rendu, je voudrais vous demander qui est

4 Jagoda?

5 Témoin MC (interprétation): C'est la mère de Vinko.

6 Question: En tant que Bosnien musulman, comment avez-vous vécu ce conflit?

7 Réponse: Ce conflit m'a beaucoup frappé en tant qu'homme, simple homme. Je

8 ne pouvais pas croire ce qui s'était passé, même si l'on pouvait quand

9 même deviner beaucoup de temps après parce que l'armée a déjà pris les

10 positions dans des quartiers. Elle a reculé avant dans les quartiers-

11 généraux, en dehors de la ville, mais il y avait très peu de personnes qui

12 pouvaient y croire, mais il y avait des événements qui se sont passés

13 comme cela.

14 Question: Pouvez-vous nous répéter dans quelle unité vous étiez, dans

15 quelle unité militaire?

16 Réponse: J'étais dans l'unité qui s'appelait le 4e Bataillon.

17 Question: C'était du HVO, le Bataillon du HVO?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Comment vous vous sentiez personnellement? Est-ce que vous étiez

20 sûr, certain, est-ce que vous savez les sentiments de vos voisins

21 musulmans? Comment étaient leurs sentiments? Je pense aux territoires

22 contrôlés par le HVO?

23 Réponse: Je me suis senti en sûreté et tous mes voisins musulmans qui

24 habitaient là, s'ils ne s'étaient pas sentis en sûreté, ils seraient

25 partis probablement. Il y avait des gens qui sont partis au début du

1 conflit et qui ne sont... Mais il y a d'autres gens qui sont restés.

2 Question: Est-ce que vous ou votre famille, vous étiez exposés à des

3 menaces ou à des pressions?

4 Réponse: Non.

5 Question: Est-ce que vous savez personnellement que Vinko Martinovic a

6 expulsé une personne de son domicile?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que vous savez… quel était le rôle de Vinko Martinovic

9 alors, à cette époque où il était… ce qu'il faisait, dans quelle unité il

10 était?

11 Réponse: Vinko Martinovic était commandant d'une unité appelée Mrmak, M-R-

12 M-A-K. Ces positions se trouvaient à côté de nos positions militaires au

13 Bulevar.

14 Question: Maintenant, je vais vous montrer une photographie, c'est une vue

15 aérienne. Si vous pouvez reconnaître sur cette photographie les positions

16 que l'unité de Vinko Martinovic tenait et ce sera la pièce 14.5. Et notre

17 cote c'est D2/29. Vous pouvez la mettre sur le rétroprojecteur.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez maintenant m'indiquer quelle

20 partie de la ligne de conflit a été tenue par l'unité de Vinko Martinovic?

21 Réponse: C'est cette partie-là, c'est la rue Bulevar. Gabela était de

22 l'autre côté, et c'était là l'unité de Vinko Martinovic.

23 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous avez

24 reçu la traduction. J'ai mal entendu le témoin?

25 M. le Président (interprétation): Oui. Merci.

1 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez prendre le feutre et

2 encercler cette partie que vous venez de nous montrer?

3 M. Témoin MC (interprétation): Je l'ai encerclé.

4 Question: Pouvez-vous montrer quelle partie a été tenue par votre unité?

5 Réponse: On ne voit pas ici dans les verdures, mais c'était à gauche, un

6 peu en bas, plus en bas, à gauche.

7 Question: Bien, merci. On n'a plus besoin de cette photographie.

8 Vous avez dit que vous avez eu un atelier.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Qu'est-ce que vous avez fait dans cet atelier?

11 Réponse: C'était un atelier de menuiserie, de serrurerie. Là-bas on a

12 réparé les voitures, les portières, on a réparé toutes les déformations de

13 voitures, c'était la manutention aussi des voitures où on faisait cela.

14 Question: Est-ce que vous savez que les incarcérés à l'Héliodrome ont été

15 amenés dans la base, dans le quartier général de l'unité de Vinko

16 Martinovic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: D'où tenez-vous cette information? Est-ce que vous avez un

19 exemple concret, Monsieur le Témoin?

20 Réponse: Concrètement, là-bas, il y avait un de mes demi-frères.

21 M. Seric (interprétation): S'il vous plaît, est-ce qu'on peut passer en

22 audience à huis clos partiel?

23 M. le Président (interprétation): Oui, on passe à huis clos partiel.

24 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 20.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 23.)

10 M. Seric (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous connaissez

11 l'Acte d'accusation contre Vinko Martinovic, et d'où?

12 Témoin MC (interprétation): Je ne peux peut-être pas le citer, mais je

13 connais depuis la presse, depuis la télévision, je connais cet Acte

14 d'accusation. Je sais à peu près de quoi il s'agit.

15 M. Seric (interprétation): Pourquoi avez-vous demandé la protection de

16 votre identité, des traits de votre visage et de votre voix? Ne répondez

17 pas!

18 Monsieur le Président, je demande le huis clos partiel.

19 M. le Président (interprétation): Oui, on passe à huis clos partiel.

20 Est-ce qu'on est en huis clos partiel?

21 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 24.)

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 25.)

21 M. le Président (interprétation): Oui, on passe en audience publique.

22 M. Seric (interprétation): C'était ma dernière question, Monsieur le

23 Président.

24 M. le Président (interprétation): Nous avons encore cinq minutes et c'est

25 pourquoi je propose de faire une pause. Est-ce que cela convient des deux

1 côtés? D'accord. On va poursuivre à 16 heures.

2 (L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 16 heures.)

3 Oui, le contre-interrogatoire peut commencer. Maître Scott?

4 (Contre-interrogatoire du Témoin MC par M. Scott.)

5 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

6 Je vais vous poser quelques questions. Bonjour, Monsieur.

7 Témoin MC (interprétation): Bonjour.

8 M. Scott (interprétation): Est-ce que nous pourrions montrer au témoin un

9 exemplaire de la pièce à conviction 11.18?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Cela ne devrait pas être diffusé à l'extérieur de la salle d'audience ou

12 du prétoire, mais tant que personne ne peut le voir, très bien.

13 Monsieur, vous nous avez dit que vous veniez (expurgé)

14 Et nous allons passer à huis clos partiel… toujours très proche du huis

15 clos partiel, parfois je ne vois pas exactement quelle est la différence.

16 (Huis clos partiel à 16 heures 13.)

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4 (Audience publique avec mesures de protection.)

5 Nous sommes maintenant en audience publique.

6 M. Scott (interprétation): Dans le résumé de votre déclaration qui nous a

7 été donné, il y a des références qui ont été faites à plusieurs groupes

8 criminels qui se déplaçaient dans votre quartier. J'aimerais, en fait,

9 vous poser une question à ce sujet. Est-ce qu'il s'agissait de groupes qui

10 existaient en 1993 lors des conflits entre les Croates et les Musulmans?

11 Est-ce qu'il y avait des groupes qui opéraient dans votre quartier, des

12 groupes criminels?

13 Témoin MC (interprétation): Eh bien, même à cette époque-là ceci existait,

14 mais j'ai l'impression que ce n'était pas aussi nombreux qu'auparavant.

15 Question: Alors il est dit que vous avez pris contact avec "Stela" à plus

16 d'une reprise pour essayer d'obtenir une protection contre ces différents

17 groupes criminels. Avez-vous essayé d'obtenir une protection pour vous

18 protéger contre ces groupes criminels ou non?

19 Réponse: Je pense que je n'ai pas dit que je me suis approché pour

20 demander la protection des groupes criminels. J'ai abordé cet homme et je

21 lui ai dit: "Mais qu'est-ce qui se passe?". Alors, que pour ce qui

22 concerne des groupes criminels, personne ne pouvait se défendre. Il y

23 avait énormément de personnes qui nous ont été parfaitement inconnues.

24 Pour parler concrètement, à titre d'illustration, il y avait mon voisin

25 auquel on avait confisqué sa voiture, et vous ne pensez pas que qui que ce

1 soit aurait pu dire: "Vous n'avez pas le droit de le faire".

2 Je me souviens que Vinko était venu me voir, il m'a demandé ce qui se

3 passait. J'ai dit: "Il y a quelqu'un qui veut confisquer la voiture". Lui,

4 il est allé voir ce groupe de gens et il leur a dit: "Ecoutez, vous n'avez

5 pas le droit de prendre la voiture". Effectivement, mon voisin a pu garder

6 la voiture. Je ne sais pas comment voulez-vous qu'à cette époque-là on

7 sache qui sont ces gens-là.

8 Question: Ces personnes qui étaient sur le point de saisir ou de prendre

9 cette voiture, qui ont été arrêtées par M. Martinovic, est-ce qu'elles

10 étaient en uniforme? Est-ce qu'il s'agissait de soldats?

11 Réponse: Oui, ils avaient des uniformes, mais, à cette époque-là,

12 n'importe qui pouvait être vêtu en uniforme. C'est la raison pour laquelle

13 je me dois de vous dire que ce n'est pas parce qu'ils portaient des

14 uniformes qu'ils appartenaient à une unité.

15 Question: Mais qu'avez-vous pensé à l'époque: qu'il s'agissait de soldats

16 ou qu'il s'agissait d'individus qui agissaient en tant que criminels?

17 Réponse: A ce moment-là, je me disais que, éventuellement, il s'agissait

18 de militaires.

19 Question: Monsieur, dans le résumé qui nous a été fourni, il est indiqué

20 que les familles musulmanes étaient protégées; on leur donnait des

21 documents qui indiquaient qu'ils étaient membres de l'unité de "Stela".

22 Est-ce que vous étiez courant de ce genre de chose?

23 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la question? Excusez-moi.

24 Question: Est-ce que vous savez si M. Martinovic ,"Stela", vous a donné

25 -ou à votre famille ou à d'autres Musulmans-, des documents dont le but

1 était de vous protéger ou de protéger ces personnes musulmanes?

2 Réponse: Moi, j'avais peur parce que j'avais mon atelier. J'avais pris

3 effectivement une autorisation et je l'ai affichée sur mon garage, sur mon

4 atelier parce que, tout simplement, je voulais faire savoir que je

5 travaillais pour son unité et pour d'autres unités. Parce que, quand les

6 groupes de criminels se rendaient, à ce moment-là ils craignaient quand

7 même de pénétrer dans mon atelier, de prendre les choses. Ils savaient que

8 j'avais eu une autorisation pour les activités qui étaient les miennes.

9 Question: Et pour enchaîner à la suite de cela, quels sont les documents

10 ou quels types de documents est-ce qu'on vous a donnés, documents qui ont

11 eu cet objectif et cet effet qui faisaient en sorte que ces personnes

12 avaient peur de vous embêter?

13 Réponse: Mais c'était une feuille de papier vierge, et c'était marqué que

14 j'étais membre de ce bataillon, que l'atelier était mis en place pour les

15 besoins du bataillon. C'était rien de tout à fait particulier.

16 Question: Et est-ce que c'est "Stela" qui vous a donné ce document?

17 Réponse: Oui, j'ai pris un document auprès de lui, j'ai demandé qu'il

18 rédige un document et qu'il mette tout cela sur ce certificat.

19 Question: Vous nous avez dit que vous aviez un atelier, que vous deviez

20 donc faire en sorte qu'il soit opérationnel pour réparer des véhicules à

21 cette époque-là. Est-ce que vous faisiez office essentiellement de

22 soldats? Est-ce que vous aviez une position sur le Bulevar? Est-ce que

23 vous deviez être présent dans cette position? Ou est-ce que vous

24 travailliez dans votre atelier?

25 Réponse: J'ai bénéficié du statut d'un militaire, même si je travaillais

1 dans l'atelier. A une dizaine de reprises, je m'étais rendu sur les lignes

2 de front parce qu'il y avait des hommes qui manquaient. Et, chaque fois,

3 quand il y avait des hommes qui manquaient, à ce moment-là on quittait nos

4 lieux de travail et l'on se rendait sur les lignes de front. Cela arrivait

5 souvent.

6 Question: Quand est-ce que vous avez adhéré au HVO, en fait?

7 Réponse: Depuis le premier jour.

8 Question: Si le HVO a été créé en avril 1992, approximativement, vous nous

9 dites que vous vous êtes rallié au HVO en avril 1992?

10 Réponse: Oui, c'est ce que je dis.

11 Question: Et pendant combien de temps avez-vous été membre du HVO, quand

12 est-ce que vous avez quitté l'armée?

13 Réponse: Je suis resté au sein du HVO jusqu'au dernier jour.

14 Question: Je m'excuse, Monsieur, qu'est-ce que vous entendez par les

15 "derniers jours", les "derniers jours" de quoi?

16 Réponse: Cela veut dire que, quand le bataillon a été démantelé, il

17 n'existait plus, je ne pouvais plus y être.

18 Question: Peut-être que vous pourriez nous aider à propos des dates. Quand

19 est-ce que cette unité a été démantelée? Ce n'est pas la peine de nous

20 donner la date exacte, mais dites-nous approximativement quand est-ce que

21 cela s'est passé.

22 Réponse: Je ne sais pas vraiment, je ne peux pas m'en souvenir exactement.

23 Mais ceci aurait pu être… mais ne me prenez pas au mot, peut-être 1994 ou

24 1995, mais je ne m'en souviens pas véritablement.

25 Question: De toute façon, c'était bien après 1993, est-ce bien exact?

1 Réponse: Oui, ça vous avez raison. D'ailleurs, ce n'est pas difficile que

2 de vérifier la date de démantèlement du 4ème Bataillon.

3 Question: Et le document référant à votre garage et le fait que ce garage

4 était utilisé pour aider le HVO, à part ce certificat ou ce document que

5 vous avez obtenu, est-ce que vous aviez d'autres documents qui vous ont

6 été donnés, à vous, à votre famille ou à d'autres Musulmans? Autres

7 documents qui vous auraient été donnés pour vous protéger et qui auraient

8 été donnés par M. Martinovic?

9 Réponse: Moi, j'avais mon livret militaire. C'était tout simplement pour

10 pouvoir protéger une partie de mes biens mobiliers et immobiliers, étant

11 donné qu'il y en a eu peut-être qui auraient pu prétendre s'en emparer. La

12 maison restait sans que qui que ce soit y soit. C'est la raison pour

13 laquelle j'avais demandé de tels types de papiers, enfin, je parle du

14 livret militaire.

15 Question: Alors, nous allons passer au 9 mai 1993. Etiez-vous avec M.

16 Martinovic à cette date?

17 Réponse: Le 9 mai, oui, je me souviens. Je l'ai rencontré dans la soirée,

18 quelque peu dans la soirée.

19 Question: Et où vous trouviez-vous lorsque vous l'avez rencontré?

20 Réponse: Nous nous sommes rencontrés… je pense au niveau de Balinovac.

21 Question: Est-ce que ce fut un hasard lorsque vous vous êtes rencontrés ou

22 est-ce que vous aviez un autre objectif pour rencontrer M. Martinovic, ce

23 jour-là?

24 Réponse: Oui, c'était une coïncidence.

25 Question: Est-il exact, Monsieur, que c'est la seule fois où vous l'avez

1 vu en ce jour du 9 mai?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Et est-ce que vous l'avez vu le lendemain, le 10 mai?

4 Réponse: Je pense que je ne l'ai pas vu. Vous ne pouvez pas véritablement

5 me demander de me rappeler de tous ces détails. La situation était

6 chaotique, on tirait de tous les côtés, tout brûlait. Vous ne pouvez pas

7 véritablement vous souvenir de chaque détail, préciser ce qui s'était

8 passé à cette époque-là. Et puis, la moitié des personnes ne savaient même

9 pas ce qui se passait.

10 M. Scott (interprétation): J'aimerais que vous montriez au témoin la pièce

11 à conviction 455.1 et 455.2. Et, de toute façon, nous pouvons les montrer

12 en même temps.

13 M. Meek (interprétation): Nous n'avons pas reçu ce document.

14 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, on ne sait absolument

15 pas de quoi il s'agit, on n'a rien. Les pièces ne nous ont pas été

16 communiquées.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, elles

18 sont ici, je m'excuse. Elles auraient dû être distribuées.

19 C'est un oubli de ma part, je m'excuse.

20 M. Seric (interprétation): Mais Monsieur le Président, je

21 refuse d'accepter ces pièces à conviction. Nous ne les

22 avons pas reçues comme ceci est normal. Je ne peux pas

23 improviser maintenant. Si jamais j'ai une objection, un

24 commentaire, je ne peux pas soulever cela parce que l'on

25 avait la pause et on n'a pas pu lire les pièces à

1 conviction.

2 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense

3 que la plupart des documents ont déjà été utilisés ou admis

4 ou reçus par cette Chambre, et la plupart des témoins ne

5 sont pas des témoins politiques ou ne sont pas des

6 officiers supérieurs militaires. Donc, je pense que dans ce

7 cas d'espèce, les documents peuvent être utilisés de façon

8 limitative. Voyons comment est-ce que l'accusation

9 utilisera ces documents.

10 M. Scott (interprétation): Il s'agit de 455.1 456.2. Ce

11 sont des pièces à convictions qui ont été reçues, qui ont

12 été versées au dossier. Donc je ne pense pas que cela va

13 représenter une surprise.

14 Monsieur, j'aimerais vous demander de regarder ces deux

15 documents brièvement. Alors bien que… Vous pourriez prendre

16 connaissance des deux documents, mais je vous demanderai,

17 dans un premier temps, de prendre la pièce à conviction

18 456.2.

19 M. Seric (interprétation): Bien évidemment, je ne vais pas

20 rentrer en discussion, mais pour des questions de principe,

21 je tiens à soulever l'objection au sujet de la manière dont

22 ces pièces à conviction ont été communiquées à la défense.

23 Et ceci est apporté également pour la suite de notre

24 affaire. Et j'aimerais bien que cela rentre dans le compte

25 rendu d'audience.

1 M. le Président (interprétation): A cet égard, je comprends

2 très bien votre situation parce que nous avons eu une très

3 longue pause après le premier interrogatoire. Je pense que,

4 pendant la pause, l'accusation avait tout à fait le temps

5 de distribuer les documents qu'elle avait l'intention

6 d'utiliser pendant le contre-interrogatoire.

7 M. Scott (interprétation): Permettez-moi de répondre. Si

8 nous avions commencé de suite le contre-interrogatoire

9 plutôt que d'avoir la pause, j'aurais posé ma première

10 question et le document aurait été distribué à ce moment-

11 là. Il n'y aurait pas eu de différence par rapport à la

12 situation actuelle. Je m'excuse.

13 Comme je vous l'ai déjà dit, les documents se trouvaient là

14 et c'est un oubli. Le fait qu'ils n'aient pas été

15 distribués pendant la pause, c'est un oubli. Je présente

16 mes excuses au conseil de la défense.

17 Si vous voulez bien prendre la version en langue croate. Je

18 vous demanderai de prendre le premier paragraphe du 456.2.

19 Je vais vous en donner lecture et je vais vous poser

20 quelques questions. Par rapport aux incidents d'hier, je

21 peux relater ce qui suit: "J'ai envoyé des hommes sur la

22 ligne. Je suis allé voir le commandant du 4e Bataillon et

23 j'ai reçu un rapport suivant lequel des hommes en uniforme

24 se déplaçaient dans la zone 3 à savoir dans le Dum, D-U-M,

25 dans le complexe des bâtiments Dum, D-U-M avec les

1 Musulmans qui se réunissaient dans les bâtiments, qui

2 utilisaient des armes à feux, qui perturbaient l'ordre

3 public. Je me suis rendu immédiatement là et j'ai rencontré

4 "Stela" avec 40 soldats. J'ai demandé à un de ces soldats

5 ce qu'il faisait. Il m'a dit qu'ils étaient avec "Tuta" et

6 que "Tuta" leur avait dit de se réunir et d'envoyer tous

7 les Musulmans de l'autre côté." (Fin de citation.)

8 Et ça c'est un rapport qui porte sur les événements des 13

9 et 14 juin 1993. Alors la zone qui est décrite est la zone

10 n°3. Est-ce que cela inclut une partie de la ligne de

11 confrontation sur le Bulevar où vous étiez, où vous vous

12 trouviez en tant que membre du 4e Bataillon?

13 Témoin MC (interprétation): Est-ce que vous pourriez

14 reformuler votre question?

15 Question: Le rapport fait état de la zone 3. J'aimerais

16 savoir si vous savez si cela englobe des secteurs de la

17 ligne de confrontation pour laquelle votre unité, le 4e

18 Bataillon, était responsable?

19 Réponse: Vous voulez dire si mon unité avait une

20 responsabilité? Je ne sais pas, je ne comprends toujours

21 pas votre question.

22 M. Scott (interprétation): Oui, oui. Est-ce que vous aviez une partie de

23 la zone 3?

24 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

25 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte sur la manière

1 dont la question est posée et se fonde. C'est un document qui n'a rien à

2 voir avec la question. Si vous donnez lecture du document, à ce moment-là

3 la question n'a rien à voir avec le document. Ce n'est pas le fondement

4 pour la question qui vient d'être posée.

5 M. le Président (interprétation): C'est très difficile de juger de

6 l'intention de l'autre partie.

7 Monsieur Scott, poursuivez et poser votre question. Ensuite, nous pourrons

8 dégager des conclusions parce qu'il nous est très difficile de prendre une

9 décision en la matière.

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le document…

11 Je vais répondre au conseil. On m'a demandé si j'avais besoin d'un

12 document. Le document fait partie d'une pièce à conviction, la Chambre a

13 déjà vu ce document. Il ne s'agit donc pas de savoir si nous avons besoin

14 du document ou non, mais j'aimerais poser une question à propos de ce

15 document. Et c'est ce que je viens de faire.

16 Je reviens donc à ma question, Monsieur: est-ce que la zone qui se

17 trouvait sous la responsabilité du 4e Bataillon au niveau de la ligne de

18 confrontation inclut une partie de ce qui est décrit comme la zone 3?

19 Témoin MC (interprétation): Mais, une fois de plus, je me dois

20 malheureusement de vous dire que je ne comprends pas bien votre question.

21 Question: Ecoutez, je vais vous poser une autre question. Est-ce que le

22 terme "la zone 3" signifie quelque chose pour vous?

23 Réponse: Est-ce que vous voulez me demander si la zone 3 comprend

24 également le centre médical?

25 M. Scott (interprétation): Je ne peux pas vous donner cette information.

1 Je peux simplement vous poser la question.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pouvez demander au

3 témoin quel est son secteur, le secteur dont il était responsable.

4 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, c'est ainsi

5 que je procéderai. Quelle est la partie de la ligne de confrontation pour

6 laquelle vous aviez la responsabilité?

7 Témoin MC (interprétation): Vous parlez de la ligne de front pour laquelle

8 j'étais responsable? C'était depuis Sipovo jusqu'aux maisons qu'on appelle

9 les maisons des Aleksic.

10 M. Scott (interprétation): Je pense que nous pourrions peut-être passer en

11 huis clos partiel du fait des difficultés, Monsieur le Président.

12 J'aimerais pouvoir avoir la même carte que nous utilisions auparavant.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons passer à huis

14 clos partiel.

15 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 19.)

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12 Pages 14032 à 14041 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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16 (Audience publique avec mesures de protection.)

17 Monsieur le Témoin MC ce sont mes lettres initiales, c'est pour ça que je

18 souris- concernant votre dernière description, au moment où vous avez

19 remplacé la personne chargée normalement de conduire des prisonniers de

20 Héliodrome et qu'elle était absente pendant quelques jours, à l'époque

21 vous avez décrit à M. Scott que vous avez seulement pris les prisonniers

22 et ensuite vous les avez reconduits.

23 Est-ce que vous vous souvenez si ces prisonniers ont été ramenés par vous

24 au même endroit?

25 Témoin MC (interprétation): C'était toujours le même endroit.

1 Question: Est-ce que c'était la ligne de front de votre Bataillon?

2 Réponse: De l'Héliodrome, je les emmenais au sein du bataillon et après je

3 n'avais aucun contact avec eux. Je travaillais dans l'atelier, et 15

4 minutes, 20 minutes ou une demi-heure avant, ils m'appelaient donc pour

5 que je les reconduise. C'était mon travail. Cela a duré 4 ou 5 jours, je

6 ne sais pas, mais je ne me souviens pas des noms d'aucune personne,

7 d'aucun homme. Il n'y a aucune chance.

8 Question: Monsieur le Témoin, c'est très compréhensible et je ne pense pas

9 que M. Scott vous ai demandé cela, c'est-à-dire de vous souvenir des noms.

10 Maintenant, je vous pose la question suivante. Lorsque vous vous alliez

11 chercher ces prisonniers pour les laisser dans le 4e Bataillon, est-ce

12 qu'il y avait un système selon lequel il fallait les compter ou remplir un

13 document pour prouver que c'était le même nombre d'hommes.

14 Réponse: Comment vous expliquiez maintenant cela! Lorsque le commandant ou

15 l'adjoint au commandant, qui était chargé d'eux, il prenait, il s'occupait

16 de cela. Mon travail, ma tâche était de les conduire, seulement de les

17 conduire et de les reconduire. Je ne peux parler d'aucune autre chose là

18 maintenant.

19 Question: Merci. Maintenant, je vais revenir à votre témoignage. De

20 nouveau, vous nous avez expliqué, Monsieur le Témoin, que vous étiez au

21 HVO avant beaucoup de temps, avant le commencement du début du 9 mai, du

22 conflit du 9 mai.

23 Pourriez-vous me dire, selon votre expérience, parce que vous étiez dans

24 la logistique, si la ligne de front existait avant le 9 mai, la ligne de

25 front de Bulevar?

1 Réponse: Non.

2 Question: Quand cette ligne de front a été…

3 Réponse: C'était après le 9 mai selon mes connaissances, parce que j'étais

4 avant tout soldat, un simple soldat.

5 Question: Vous dites donc que la ligne de front a été établie après le 9

6 mai.

7 Maintenant, je vais passer à une autre question, Monsieur le Témoin. Petit

8 à petit, nous faisons connaissance de différents noms, de différents

9 groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine et je pense facilement que je

10 pourrais reconnaître que votre nom est musulman.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Parmi un grand nombre d'hommes, on a eu des dépositions selon

13 lesquelles les membres musulmans, de nationalité musulmane du HVO, étaient

14 désarmés et arrêtés lorsque le conflit entre les Croates et les Musulmans

15 avait progressé. Comment, vous, vous avez évité cela. Si c'est une

16 question trop personnelle, vous pouvez le dire.

17 Réponse: Non, non, non, celui qui… Des Musulmans qui voulaient rester sur

18 les lieux, ils le pouvaient. Moi, ma maison se trouvait à cet endroit-là,

19 puis personne ne m'a demandé de faire quoi que ce soit.

20 Question: Est-ce que ceci veut dire que vous vous sentiez tout à fait en

21 sécurité, tout en étant Musulman, au sein du bataillon? Si je vous pose

22 cette question, en effet, c'est pour savoir si vous étiez au courant déjà,

23 dès le début, que tout en étant Musulman et tout en étant de cette

24 ethnicité, vous étiez membre du HVO et que vous ne craigniez rien.

25 Réponse: Certainement.

1 Question: Si je vous ai posé cette question, c'était pour savoir si,

2 éventuellement, quelqu'un de vos voisins musulmans -ou des amis qui

3 n'étaient pas membres du HVO- était venu par exemple demander votre

4 protection, vu la position que vous occupiez?

5 Réponse: Premièrement, je n'ai occupé aucun poste d'importance, j'étais

6 quelqu'un qui était un militaire, tout simplement, et je travaillais dans

7 cet atelier. Alors que tous les autres Musulmans de ma rue qui avaient des

8 cartes d'identité, des livrets militaires sont restés mes amis jusqu'à

9 maintenant.

10 Question: Mais tout en étant, par conséquent, militaire et membre du HVO,

11 vous ne pouviez pas du tout protéger vos voisins musulmans. Est-ce cela

12 que je dois comprendre?

13 Réponse: Mais je n'avais pas besoin de les protéger, je ne sais pas

14 pourquoi les protéger parce que toute façon tout ceci se déroulait dans

15 des conditions parfaitement normales, pas uniquement les Musulmans et les

16 Croates, les Serbes également. Tout le monde avait peur de ces groupes. Il

17 y avait des exemples où les Croates ont été pillés, volés. Je vous ai dit,

18 tout au début, j'ai un ami très proche, un Croate, auquel,

19 malheureusement, on a fait du mal et on lui a expulsé sa mère de cet

20 endroit-là.

21 Par conséquent, tout le monde craignait, tout le monde était en danger,

22 tout le monde risquait quelque chose, mais personne n'a été véritablement

23 expulsé. Les gens restaient chez eux, que ce soit des Musulmans, des

24 Croates ou même de Serbes, comme je l'ai dit tout à l'heure.

25 Mme Clark (interprétation): Eh bien, c'était tout ce que je voulais vous

1 demander. Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

3 supplémentaires? Maître Seric?

4 M. Seric (interprétation): Non, on ne se voit pas parce qu'il y a des

5 classeurs qui sont entre nous, mais je n'ai pas de questions.

6 M. le Président (interprétation): Madame la Juge, merci. Merci.

7 Monsieur Scott, vous-même?

8 M. Scott (interprétation): Pas du tout.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Merci, Monsieur le Témoin, d'être

10 venu témoigner. Nous apprécions le fait que vous êtes venu témoigner

11 devant cette Chambre d'instance. Nous vous souhaitons beaucoup de succès

12 et un bon retour chez vous, à la maison.

13 Témoin MC (interprétation): Merci à vous également.

14 (Le Témoin MC est reconduit hors du prétoire.)

15 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

16 preuve.)

17 M. le Président (interprétation): Maintenant, nous allons passer au

18 document P14.5. C'est la photographie de la ligne de front et c'était la

19 carte que le témoin a utilisée. Cela va devenir D2/29, c'est la cote et

20 l'on verse cela dans le dossier.

21 Dans le contre-interrogatoire, c'était P11.18. La carte de la ville de

22 Mostar a été utilisée et le témoin l'a marquée. Comme cette carte a été

23 utilisée dans le prétoire, elle sera versée dans le dossier.

24 Est-ce qu'il y a d'autres documents à proposer, Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): Je pense qu'à cette occasion, on peut faire

1 avec un peu plus de vitesse pour la pièce P11.18. Madame la Greffière, ce

2 sera quelle cote? Ce sera 15/15. Et il y a encore deux documents qui,

3 ultérieurement, n'ont pas été versés au dossier : c'est la pièce 609.3 et

4 612.3 provenant des archives de Zagreb et sur lesquelles se trouve le

5 cachet des archives. On propose ces documents.

6 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Maître Seric?

7 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande un petit

8 délai pour m'expliquer sur les propositions du Procureur par rapport à ces

9 deux nouveaux documents.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous devez faire le plus tôt

11 possible parce qu'il ne s'agit que de deux documents. Maître Meek?

12 M. Meek (interprétation): Oui, l'accusé Naletilic s'oppose à la cote 609.3

13 et 612.3, parce que ce témoin a affirmé clairement qu'il n'avait pas eu de

14 connaissance sur les prisonniers qui, soi-disant, étaient blessés

15 lorsqu'ils ont été ramenés parce qu'il a expliqué quel était son travail.

16 Son travail n'était pas de regarder, de compter les prisonniers, et cela a

17 expliqué cette question de Mme Clark. Ce témoin a dit seulement qu'il

18 prenait ces hommes. Et la pertinence de ces documents pour l'accusation,

19 c'est que ces documents montrent dans le manuscrit que un ou deux

20 prisonniers, après avoir été ramenés à l'Héliodrome, ont été incarcérés.

21 Tandis que le témoin a clairement expliqué qu'il ne savait rien sur ce

22 manuscrit. Et même s'il était présent pendant la rédaction de ce

23 manuscrit, donc, qu'il n'avait pas vu ces prisonniers. Donc cela ne fait

24 pas partie de son témoignage parce que ce n'est pas fondé. Et c'est pour

25 cela qu'on soulève l'objection.

1 M. le Président (interprétation): Merci. On accepte votre objection à

2 examiner quand on va examiner le versement de ces documents au dossier, et

3 quand on aura la requête par écrit du représentant de la défense.

4 M. Meek (interprétation): Et seulement pour le compte rendu, on va

5 rejoindre toutes les objections de la part du défendeur de M. Martinovic.

6 M. Scott (interprétation): Est-ce que je peux répondre maintenant parce

7 que mon collègue n'a pas exactement dit notre position. La raison

8 principale pour laquelle on a proposé cela, c'est ce qu'il a dit; qu'il

9 n'avait aucun lien avec les prisonniers. Je crois que c'est correct, mais

10 il ne se souvenait d'aucun prisonnier qui a été blessé, incarcéré ou

11 capturé, mais il n'a pas contesté le fait qu'il était, qu'il faisait

12 partie des gens qui ont participé à la conduite et reconduite de ces gens.

13 M. le Président (interprétation): On va examiner cela mais on ne va pas

14 débattre sur ce thème.

15 Maître Meek?

16 M. Meek (interprétation): Mon point de vue n'est pas le même parce que, si

17 c'est ça les raisons pour lesquelles ils ont proposé ces deux documents…

18 parce que dans le compte rendu, il est clair que la réponse à la question

19 posée au témoin, s'il faisait partie des gens qui ont conduit et reconduit

20 les prisonniers, il a répondu concrètement que ces gens n'ont pas été

21 amenés à faire des travaux forcés, mais ils demandaient cela. Donc, le

22 témoin a répondu qu'il ne s'agit pas de travaux forcés, mais des travaux

23 demandés par les gens volontairement. Et c'est notre opinion.

24 M. le Président (interprétation): J'ai peur que nous puissions passer tout

25 l'après-midi en discutant du témoignage de ce témoin, et c'est pour cela

1 que l'on va laisser cela pour plus tard.

2 Oui, Madame la Greffière?

3 Mme Thomson (interprétation): Je voudrais informer les deux côtés qu'il

4 est très important que de m'informer si les documents sont confidentiels

5 et sous scellés, concernant n'importe quel témoin.

6 M. le Président (interprétation): Il est temps de faire une pause.

7 J'espère qu'on va pouvoir entendre le témoin suivant avant la pause. On va

8 continuer avec notre travail à 17 heures 50.

9 (L'audience, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 52.

10 Est-ce que nous pouvons entendre le témoin, s'il vous plaît?

11 (Le Témoin MD est introduit dans le prétoire.)

12 Bonjour. Est-ce que vous pouvez m'entendre?

13 Témoin MD (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez faire la

15 déclaration solennelle, je vous prie?

16 Témoin MD (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Asseyez-vous, je vous prie.

19 Maître Par?

20 (Interrogatoire principal du Témoin MD, par Me Par.)

21 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Bonjour, Mademoiselle le Témoin MD. Avant de commencer l'interrogatoire

23 principal, tout premièrement, je me dois de vous dire que vous bénéficiez

24 d'un statut de témoin protégé, donc vous bénéficiez des mesures de

25 protection, et votre identité ne sera pas dévoilée. Lors de votre

1 témoignage, vous êtes protégée.

2 D'un autre côté, je tiens également à vous avertir qu'il y a des

3 interprètes qui travaillent et qu'il est indispensable de ménager les

4 pauses, d'attendre que je termine avec ma question, que la lumière soit

5 éteinte, et ce n'est qu'à ce moment-là que vous pouvez donner des

6 réponses.

7 Maintenant, je vais vous demander, s'il vous plaît, Monsieur le Président,

8 de passer à huis clos partiel?

9 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

10 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 55.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures.)

1 M. Par (interprétation): Maintenant, nous allons commencer notre

2 interrogatoire avec l'agression serbe contre Mostar.

3 Quel âge aviez-vous à cette époque-là?

4 Témoin MD (interprétation): 16 ou 17 ans, quelque chose comme cela.

5 Question: Avec qui viviez-vous à cette époque-là? Mais surtout ne

6 prononcez pas les noms des membres de votre famille.

7 Réponse: Je vivais avec mes parents et mes soeurs.

8 Question: Est-ce qu'à cette époque-là, au moment où

9 l'agression serbe a eu lieu, est-ce qu'il y avait quelque

10 chose qui s'est passé avec vous ou bien vous avez tout

11 simplement vécu comme tout le monde? S'il y a des choses

12 importantes qui se sont passées lors de cette période-là

13 vous le dites à la Chambre, sinon vous ne dites rien.

14 Réponse: Non, il n'y a rien de particulier à vous signaler.

15 Question: Est-ce que, à cette époque-là -je parle du début

16 de la guerre avec les Serbes-, est-ce que vous avez connu à

17 cette époque-là Vinko Martinovic, "Stela"?

18 Réponse: Oui, je le connaissais.

19 Question: Pourriez-vous, très brièvement, nous dire de

20 quelle nature les relations entre ces deux familles, entre

21 votre famille et la famille de Martinovic, s'agissait-il?

22 Réponse: Mais on habitait dans le même quartier, on n'est

23 pas la même génération, mais on se connaissait. La guerre

24 s'est déclenchée. Moi j'allais à l'école; j'ai eu

25 l'occasion de le croiser. Il m'avait accompagné en voiture

1 jusqu'à l'école, et c'est comme cela que nous nous sommes

2 approchés un petit peu.

3 Question: Pendant la guerre avec les Serbes, est-ce que

4 lui, à cette époque-là, il a été membre d'une formation

5 militaire, d'après vos connaissances?

6 Réponse: Oui, il a été membre du HOS.

7 Question: Est-ce qu'il avait occupé un poste important?

8 Quelles étaient les fonctions qu'il exerçait?

9 Réponse: Je pense qu'il était un des commandants du HOS.

10 Question: Je vais vous demander si vous pouvez nous dire

11 quelle était son attitude vis-à-vis des Musulmans, des

12 Bosniens à cette époque-là? Est-ce que, éventuellement, il

13 se comportait différemment à cette époque-là vis-à-vis des

14 Musulmans par rapport à son comportement vis-à-vis des

15 Croates?

16 Réponse: Non, il ne faisait aucune différence; il se

17 comportait normalement comme avec tous les amis, avec des

18 gens qui étaient ses connaissances.

19 Question: Maintenant, nous allons parler d'un autre conflit

20 qui a eu lieu à Mostar et après le conflit avec les Serbes;

21 il s'agit du conflit qui a eu lieu entre les Musulmans et

22 les Croates. Est-ce que vous vous souvenez de ce jour? Est-

23 ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet-là?

24 Réponse: Ce conflit s'est déclenché le 9 mai 1993, c'est à

25 cette date-là que ce conflit s'est déclenché.

1 Question: Est-ce que vous pouvez nous relater un petit peu

2 ce qui s'était passé au cours de la journée du 9 mai 1993?

3 Comment vous avez vécu cette journée?

4 Réponse: Nous étions à la maison et le conflit a été lancé

5 à 5 heures du matin, 5 heures 20. Nous étions chez nous.

6 Personne ne savait ce qui allait se passer par la suite.

7 Ensuite, il y avait des militaires qui se sont rendus chez

8 nous. Ils nous ont demandé des papiers, des cartes

9 d'identité. On nous a fait sortir à l'extérieur. Ma jeune

10 sœur cadette, elle pleurait. Elle avait 7 ans à cette

11 époque-là. Elle avait demandé auprès d'un soldat, elle

12 disait: "Je vous prie, ne le tuez-pas, ne nous exécutez-

13 pas." Ensuite, lui, il nous a fait rentrer dans

14 l'appartement.

15 Puis, mon père et moi-même, nous sommes allés avec eux.

16 Ensuite, il y avait un voisin, un Croate qui était dans la

17 rue un peu plus loin. Il a commencé à crier, il a dit:

18 "Mais qu'est-ce que vous faites? Vous n'avez pas honte!

19 C'est moi qui vis avec ces gens-là. Laissez-les

20 tranquilles!" Puis, ces soldats-là nous ont fait rentrer

21 dans la maison et ils ne nous ont plus maltraités.

22 Question: Est-ce que vous avez reconnu quelques soldats?

23 Est-ce que vous avez connu des gens qui faisaient partie de

24 ce groupe?

25 Réponse: Non, je n'ai reconnu personne. C'étaient des

1 soldats, tout court. Enfin, je ne peux pas vous en dire

2 plus.

3 Question: On nous demande de parler plus lentement et

4 d'attendre notamment.

5 Réponse: Oui, d'accord.

6 Question: Je vous ai compris. Donc vous ne connaissiez pas

7 les soldats qui sont venus se présenter devant chez vous.

8 Par conséquent, vous ne savez pas à quelle unité ils

9 appartenaient?

10 Réponse: Non, pas du tout.

11 Question: Vous dites que les citoyens qui ont été expulsés,

12 ils ont regagné leurs maisons. Est-ce que vous pouvez nous

13 dire qui était... de quelle ethnicité étaient les citoyens

14 de votre bâtiment? Il y avait des Croates ou des Musulmans

15 ou bien que des Musulmans?

16 Réponse: Il y avait trois appartements croates et il y

17 avait quatre Musulmans, et il y avait un appartement qui

18 était vide. Il n'y avait personne qui y habitait.

19 Nous étions tous... On nous a fait tous sortir

20 indépendamment de la nationalité, mais heureusement nous

21 avons tous regagné nos appartements respectifs.

22 Question: Est-ce que... Je m'excuse, je reformule ma

23 question: vous avez dit que votre famille est restée

24 pendant la guerre, est-ce que les autres familles sont

25 restées également dans ce bâtiment dans cet immeuble que

1 vous habitiez?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Est-ce que, à cette époque-là, vous avez eu

4 l'occasion de voir Vinko Martinovic "Stela"; je parle du 9

5 mai?

6 Réponse: Non, pas avant, mais après oui.

7 Question: Est-ce que vous pouvez relater à la Chambre à

8 quelle occasion vous l'avez rencontré?

9 Réponse: J'avais une grand-mère qui avait habité à Djikovina. Je ne savais

10 pas ce qui s'était passé avec elle. Vinko était venu me voir pour voir ce

11 qui se passait avec nous, et je lui avais demandé de m'accompagner pour

12 voir si ma grand-mère était chez-elle, mais malheureusement elle n'y était

13 plus. Elle a été expulsée du côté est de la ville.

14 J'ai parlé avec Vinko Martinovic et lui, il m'a dit: "N'aie pas peur!

15 Personne ne subira de mauvais traitement ni rien." Les hommes qui étaient

16 avec lui également nous connaissaient. Par conséquent, il a dit: "Ne

17 t'inquiète pas, personne ne viendra vous persécuter, ni vous fouiller, ni

18 faire quoi que ce soit." Et c'était comme cela, personne ne s'est jamais

19 rendu pour éventuellement perquisitionner dans les appartements.

20 Question: Mais est-ce que vous connaissiez les hommes qui étaient avec

21 lui? Est-ce que vous pourriez dire qui étaient ces hommes qui étaient avec

22 lui?

23 Réponse: Oui, je les connaissais.

24 Question: Mais comment vous les connaissiez?

25 Réponse: Mais c'étaient les gens de ce quartier, de cette partie de la

1 ville. On se connaissait entre nous et on se connaît même aujourd'hui.

2 Enfin, c'étaient des gens ordinaires.

3 Question: Et vous dites que ceci était le cas. Mais est-ce que, de manière

4 plus précise, pouvez-vous nous dire: est-ce que Vinko Martinovic se

5 rendait chez vous? Est-ce que d'autres hommes se rendaient chez vous? Est-

6 ce qu'il vous contactait? Est-ce qu'il contactait d'autres membres des

7 familles musulmanes? Comment ceci s'est déroulé?

8 Réponse: Vinko Martinovic, il se rendait assez fréquemment, et puis on

9 discutait; il nous a demandés s'il y avait des problèmes, si,

10 éventuellement, il y avait des gens qui se rendaient chez nous pour nous

11 maltraiter. Mais comme personne n'a eu de problème et ce n'était même pas

12 indispensable de lui demander de venir nous voir. Mais lui il se rendait

13 chez nous assez fréquemment pour demander comment ça allait.

14 Question: Est-ce que, par la suite, il y avait quelqu'un qui s'était rendu

15 chez vous à la porte? Est-ce que les soldats sont venus de nouveau pour

16 vous provoquer ou éventuellement perquisitionner chez vous, fouiller?

17 Réponse: Oui, il y avait des pillages, il y avait des gens qui

18 cambriolaient les appartements, qui sortaient des biens immobiliers.

19 Et un soir, effectivement, il y avait quelques militaires qui sont arrivés

20 à la porte. Moi, j'ai ouvert la porte. Il y avait mes parents et ma sœur

21 cadette. C'étaient les trois soldats en uniforme. Moi, je n'ai pas vu

22 quels étaient les signes qu'ils arboraient. Ils m'ont dit qu'ils

23 appartenaient à l'unité de "Stela". Moi, je ne les connaissais pas mais je

24 n'ai pas osé dire quoi que ce soit.

25 Ils sont rentrés, ils nous ont demandés des papiers. Il y en a un qui m'a

1 dit qu'il allait prendre le poste de télévision et quelques autres objets

2 de valeur. Ils nous ont demandés s'il y avait quelqu'un d'autre également

3 avec nous. Moi, j'ai dit qu'il y avait ma soeur aînée. Moi, je lui ai

4 montré le livret militaire. Mais cette sœur, elle a été au début également

5 membre du HVO. Et quand ils ont vu ce livret, ils ont dit: "On n'a rien à

6 chercher ici." Et ils ont quitté les lieux.

7 Question: Entendu. Là, maintenant, à travers tout ce que vous nous avez

8 relaté, vous nous avez dit qu'il y avait quand même, de temps à autre, des

9 vols, des pillages qui avaient eu lieu dans votre quartier. Il y avait

10 quand même un certain nombre de groupes, de gens, d'individus qui se

11 rendaient chez vous, qui vous demandaient des papiers, qui pillaient.

12 Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre, de manière plus précise, qui

13 étaient ces gens-là qui se rendaient chez vous et qu'est-ce que vous avez

14 entendu dire à ce sujet-là?

15 Réponse: Qu'est-ce que j'ai vu? Qu'est-ce que j'ai entendu? Ils venaient

16 en silence. Par exemple, je me souviens qu'ils sont venus une fois dans un

17 appartement qui était en dessous par rapport au mien, et ils prenaient des

18 affaires qui avaient de la valeur.

19 Question: Est-ce que quelqu'un vous a raconté ce qui se passait et comment

20 cela se passait?

21 Réponse: En général, ils venaient à deux, à trois. Ils étaient vêtus en

22 uniforme. Ils se présentaient comme s'ils étaient membres de l'unité de

23 "Stela".

24 Question: Est-ce que c'était à peu près de la même façon comme ceux qui se

25 sont présentés chez vous? Vous en avez parlé de deux ou trois?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Comment pouvons-nous comprendre ce que vous venez de dire?

3 Comment savez-vous qu'il y avait quelqu'un qui voulait prendre un poste de

4 télévision de chez vous? Qu'est-ce qui s'est passé? Relatez-nous un peu en

5 détail ce qui s'est passé?

6 Réponse: Mais nous, on a parlé dans le couloir avec un soldat. L'autre est

7 rentré dans ma chambre. Il a pris le poste de télévision. Il a préparé le

8 magnétoscope et le poste de télévision pour emporter avec lui ce qu'il a

9 trouvé. L'autre également est rentré dans l'autre chambre. Il a cherché de

10 l'or, de l'argent.

11 Question: Entendu. Par conséquent, quand ils ont vu le livret militaire,

12 ils vous ont laissé tranquille, si j'ai bien compris?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous avez informé quelqu'un que de ce qui s'est

15 passé? Est-ce que vous avez informé Vinko Martinovic "Stela", étant donné

16 qu'ils se présentaient comme des soldats de "Stela"?

17 Réponse: Oui, comme ceci a eu lieu le soir, le lendemain matin je suis

18 allée voir Vinko Martinovic. Je lui ai dit: "Ecoute, il y a quelques

19 personnes qui sont venues me voir et elles se sont présentés. Ils ont dit

20 qu'ils étaient membre de ton unité." Il a été furieux. Il a dit: "Il faut

21 que tu saches que souvent on te dira que ce sont mes propres soldats".

22 (Note de l'interprète: "Le lendemain matin, je suis allée retrouver Vinko

23 pour lui dire que les soldats qui étaient venus chez nous prétendaient

24 qu'ils étaient membres de son unité.

25 Lui s'est fâché et il a dit: "Nous allons maintenant aller voir unité par

1 unité pour identifier ces hommes", car il a eu déjà l'écho des rumeurs

2 selon lesquelles ses hommes pillaient et maltraitaient la population.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez jamais su

4 déterminer qui étaient ces hommes?

5 Réponse: Oui, je me suis retrouvée au commissariat de police. Ils sont

6 venus me voir. C'était l'unité d'enquête criminelle. Ce groupe d'hommes

7 qui avaient pillé les appartements et qui revendiquaient d'être les hommes

8 de "Stela" ont été découverts.

9 On m'a donc appelé pour que j'aille au commissariat, non pas pour faire

10 une déposition, mais pour essayer d'identifier certains de ces individus à

11 partir de photographies.

12 J''ai pu alors en identifier deux ou trois, mais je n'ai pas pu tous les

13 identifier. Et puis, Franjo, qui se trouvait dans l'unité d'enquête

14 criminelle, nous a dit qu'il y en avait… que le même groupe qui faisait

15 tout cela dans notre partie de la ville, il ne pillait pas seulement chez

16 les Musulmans, mais il pillait chez les Croates. Et ils ont été capturés à

17 l'une des occasions, et c'est comme cela qu'on a su la vérité.

18 Question: Est-ce qu'il vous a dit le nom de ces personnes, les personnes

19 qui ont été arrêtées?

20 Réponse: Je pense que c'étaient des surnoms. Il y en avait un qui

21 s'appelait Slovenac (note de l'interprète), et l'autre qui s'appelait

22 Fadil.

23 Question: Est-ce que vous savez s'il s'agissait de soldats de "Stela"?

24 Est-ce que cela a été établi?

25 Réponse: Non, il ne s'agissait pas de soldats de "Stela".

1 Question: Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire… Vous nous avez dit

2 que vous étiez allé voir "Stela"; est-ce que vous savez où se trouvait

3 "Stela", dans quelle unité il se trouvait? Quand est-ce que vous êtes allé

4 le voir?

5 Réponse: C'était dans la rue Kalemova, c'est là où se trouvait leur base

6 en quelque sorte. Et c'est là que se trouvaient ces hommes. Je savais que

7 je pouvais toujours les trouver là, si j'avais besoin d'eux pour une chose

8 ou une autre.

9 Question: Est-ce que vous pourriez me dire pendant la période qui a suivi

10 cela, est-ce que quelque chose s'est produit, quelque chose d'important

11 s'est produit ou est-ce que tout est revenu normalement? En d'autres

12 termes, est-ce que "Stela" et ses soldats ont continué à venir ici?

13 Réponse: Oui, ils ont continué à venir. Nous avons gardé le contact, il

14 n'y a pas eu de problème. Et même s'il y avait eu des problèmes, je savais

15 que "Stela" essaierait toujours de m'aider dans la mesure du possible.

16 Question: Est-ce que vous avez vu que "Stela" avait persécuté des

17 Musulmans ou quelque chose de ce genre-là?

18 Réponse: Non, pas du tout.

19 Question: Est-ce que vous avez entendu qu'il avait persécuté les

20 Musulmans? Est-ce que vous avez entendu des rumeurs selon lesquelles il

21 avait persécuté les Musulmans lui-même ou ses soldats?

22 Réponse: Non, jamais.

23 Question: Est-ce que vous avez entendu dire que "Stela" et "Stelici"

24 persécutaient les Musulmans?

25 Réponse: Non.

1 Question: Est-ce que, éventuellement, quelques voisins musulmans vous ont

2 dit qu'il les avait aidés?

3 Réponse: Oui. Certes, ils sont très contents de dire qu'il était quelqu'un

4 qui les avait protégés. Au contraire, tout le monde le félicitait parce

5 qu'il les avait protégés.

6 Question: Est-ce qu'il avait des pouvoirs pour vous protéger ou, tout

7 simplement, parce que c'était sa manière d'être?

8 Réponse: Mais c'était quelqu'un qui était courageux, et tout le monde

9 avait peur de lui. Il se serait opposé si jamais quelqu'un voulait

10 maltraiter l'autre. Tout le monde avait peur de lui et personne n'avait

11 crée des problèmes.

12 Question: Est-ce que vous-même vous concédez qu'il vous a aidé vous-même

13 et les membres de votre famille?

14 Réponse: Oui, je suis sûr qu'il nous a aidés.

15 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que vous voulez

17 bien procéder au contre-interrogatoire?

18 (Contre-interrogatoire du Témoin MD par M. Bos.)

19 M. Bos (interprétation): Il se peut que j'utilise une pièce à conviction,

20 cela dépendra des réponses du témoin.

21 Est-ce que vous pourriez distribuer les pièces à conviction?

22 M. Bos (interprétation): Bonjour, Madame le Témoin.

23 Témoin MD (interprétation): Bonjour.

24 M. Bos (interprétation): Vous avez dit que vous étiez amie avec Vinko

25 Martinovic. Est-ce que vous étiez des amis très proches? Vous nous avez

1 dit que, parfois, il vous amenait à l'école. Est-ce que vous vous rendiez

2 parfois chez lui ou est-ce qu'il venait chez vous?

3 Témoin MD (interprétation): Moi, j'ai dit que j'ai fait connaissance...

4 M. le Président (interprétation): Votre microphone, s'il vous plaît.

5 Monsieur Bos, vous devez débrancher votre microphone.

6 M. Bos (interprétation): Je m'excuse.

7 Témoin MD (interprétation): Moi, j'ai dit que nous nous connaissions. On

8 est devenus un peu plus proches, et, de temps à autre, il m'avait

9 accompagné jusqu'à l'école, on avait discuté. Et, de temps à autre, il

10 venait se rendre chez moi, on prenait un café. Je ne sais pas. C'est tout

11 simple, on est devenu amis.

12 Question: Est-ce que vos parents étaient également amis de la famille

13 Martinovic?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous avez dit que vous connaissiez l'unité de "Stela" et les

16 membres de cette unité. Est-ce que vous savez quel était le nom de l'unité

17 dont faisait partie Vinko Martinovic?

18 Réponse: Je sais qu'elle s'appelait "Mrmak", et je pense "Vinko Skrobo"

19 également.

20 Question: Est-ce que vous saviez quelle était la fonction de Vinko dans

21 cette unité?

22 Réponse: Je pense qu'il était quelque chose comme commandant de ces

23 hommes. C'est lui qui était à la tête de cette unité.

24 Question: Vous avez dit que vous connaissiez bon nombre d'autres soldats

25 de cette unité également. Est-ce que vous pourriez me donner les noms des

1 personnes que vous connaissiez dans cette unité?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Dans un premier temps, j'aimerais vous poser une question.

4 Combien de personnes se trouvaient dans cette unité? Combien de membres y

5 avait-il?

6 Réponse: Je pense qu'ils étaient une quarantaine ou une cinquantaine.

7 Question: Est-ce que vous connaissiez 40 ou 50 de ces personnes ou

8 quelques-unes seulement?

9 Réponse: Il y avait un certain nombre que je connaissais de par leur nom

10 et prénom. Il y avait des hommes qui habitaient dans ma rue. C'est le

11 visage que j'ai retenu de ces hommes-là, ce ne sont pas les noms

12 véritablement dont je me souviens.

13 Question: Si vous dites que vous vous souvenez de leur visage, est-ce que

14 c'est parce que vous alliez très souvent à l'unité et que vous y voyiez

15 les soldats dans la rue Kalemova au niveau du quartier général?

16 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire en disant que j'avais

17 visité fréquemment cette unité?

18 Question: Vous avez dit que vous connaissiez certains soldats, que vous

19 connaissiez les visages de certains soldats, et que vous connaissiez les

20 noms d'autres soldats.

21 Ma question est donc: comment et où est-ce que vous les voyiez ces

22 soldats? Comment est-ce que vous pouviez les reconnaître?

23 Réponse: Nous habitions tous le même quartier. Sur la carte, cela paraît

24 grand, mais ce n'est pas grand. On se croisait tous les jours et on se

25 connaissait de vue.

1 Question: Alors, parlons de cet incident. Vous avez dit que trois hommes

2 ont pénétré dans votre appartement. Est-ce que vous vous souvenez de la

3 date de cet incident?

4 Réponse: Non. Je ne pourrais pas véritablement vous dire exactement quand,

5 mais c'était au cours de 1993. Oui, je pense en 1993.

6 Question: J'aimerais préciser quelque chose. Vous nous avez dit que trois

7 hommes ont pénétré dans votre appartement et qu'ils ont pris votre

8 téléviseur ou plutôt, qu'ils se préparaient à le prendre. Et quand vous

9 avez montré la carte HVO, ils l'ont laissé et ils sont partis. C'est bien

10 exact?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Alors, est-ce qu'il est exact que ces trois mêmes hommes sont

13 revenus plus tard pour aller dans d'autres appartements, ou est-ce que

14 cela s'est produit le même jour et est-ce qu'il s'agissait des trois mêmes

15 hommes?

16 Réponse: Le même jour, ils sont allés dans les deux autres appartements et

17 il y avait un appartement en dessous du mien, et également dans les deux

18 appartements sur le même étage que le mien. Ils ont pris tout ce qui avait

19 une certaine valeur et, ensuite, ils se sont rendus dans notre

20 appartement.

21 Question: Donc, ils ont fait tout cela le même jour et ils ne sont pas

22 revenus plus tard?

23 Réponse: Ils revenaient dans notre quartier, pas dans les trois immeubles

24 que nous habitions, mais ils retournaient dans le quartier, dans d'autres

25 bâtiments d'habitation et dans les maisons musulmanes.

1 Question: Comment est-ce que vous le savez? Est-ce que vous l'avez vu

2 vous-même ou est-ce que vous en avez entendu parler?

3 Réponse: Quand je me suis rendu au poste de police dans un département

4 chargé des enquêtes en criminologie, c'est lui qui me l'a dit, c'est lui

5 d'ailleurs qui m'avait convoqué pour me rendre au poste de police parce

6 que c'était un groupe de personnes qui était en uniforme et dont le but

7 était de piller. C'est un groupe de criminels qui a été interpellé au

8 moment où ils ont essayé de piller la station d'essence d'un Croate.

9 Quand ils les ont interpellés, ils les ont emmenés au poste de police, ils

10 ont mis un trait d'union entre tous ces événements. C'est comme cela

11 qu'ils m'avaient convoquée.

12 Question: Vous avez mentionné deux noms parmi ce groupe de personnes qui,

13 plus tard, a été appréhendé par la police, et vous avez dit qu'ils

14 n'étaient pas membres de l'unité de "Stela". Mais qui vous a dit qu'ils

15 n'étaient pas membres de l'unité de "Stela"?

16 Réponse: Je savais qu'ils n'étaient pas membres de l'unité de "Stela".

17 Question: Donc, vous nous dites que vous connaissiez tous les membres de

18 l'unité de "Stela" et vous nous dites, de ce fait, que ces hommes

19 n'étaient pas membres de l'unité de "Stela"?

20 Réponse: Excusez-moi, est-ce que vous pouvez répéter la question, s'il

21 vous plaît?

22 Question: Vous avez mentionné ces deux noms que vous avez identifiés au

23 poste de police ou au commissariat de police, et vous nous dites que ces

24 deux personnes ne faisaient pas partie de l'unité de "Stela". Est-ce que

25 c'est parce que vous saviez qu'ils ne faisaient pas partie de l'unité de

1 "Stela" ou est-ce que quelqu'un d'autre vous l'a dit?

2 Réponse: Je ne sais pas comment vous expliquer cela. Je le savais parce

3 que ces deux hommes, ces visages, on avait eu l'occasion d'en entendre

4 parler. Vous savez, ces deux noms que je vous ai cités, Slovenac et Fadil

5 par exemple, ce sont les deux noms qui nous ont "frappés" en quelque

6 sorte. Et puis, il y avait des rumeurs et des ouï-dires en ville et, tout

7 de suite, on s'est rendu compte qu'ils étaient dans ce groupe.

8 Question: Alors, ce groupe de personnes était composé de trois hommes

9 seulement ou est-ce que le groupe était plus important, le groupe donc

10 interpellé par la police?

11 Réponse: C'était un groupe qui était plus nombreux.

12 Question: Vous savez combien de personnes ont été appréhendées par la

13 police?

14 Réponse: Je ne pense pas m'en souvenir. On m'avait montré les

15 photographies au poste de police et je me souviens qu'il y avait des

16 hommes dont les visages ne me disaient rien. Mais je ne peux pas me

17 souvenir du nombre total des personnes qui faisaient partie de ces

18 groupes.

19 Question: Pourquoi est-ce que vous pensez que ces personnes utilisaient le

20 nom de l'unité de "Stela" lorsqu'elles sont arrivées dans votre

21 appartement?

22 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire pourquoi. Peut-être pour

23 se blanchir et pour qu'on ne les interpelle pas, et pour qu'on ne les

24 capture pas. En effet, ils se sont quand même faits arrêtés.

25 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer au témoin la pièce

1 à conviction P556, s'il vous plaît?

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, j'aimerais vous demander de

4 poser une question au témoin. Est-ce que le témoin peut se souvenir du

5 moment où elle a été appelée au commissariat de police pour identifier les

6 photographies, et au moment où on lui a dit que le groupe avait été

7 arrêté?

8 M. Bos (interprétation): Vous avez entendu la question posée par Mme la

9 Juge? Est-ce que vous vous souvenez du jour où vous êtes allée au

10 commissariat de police?

11 Témoin MD (interprétation): Peut-être, je n'en suis pas tout à fait sûre,

12 mais je pense que c'était 10 à 15 jours après la rentrée dans mon

13 appartement. Je ne peux pas me souvenir exactement, mais je pense que

14 c'était 10 à 15 jours après qu'ils soient passés par notre appartement.

15 C'est là où ils ont été interpellés.

16 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que vous pouvez enchaîner

17 et poser la question suivante logique?

18 M. Bos (interprétation): Oui. Est-ce que vous pouvez essayer de vous

19 souvenir du jour où ces personnes ont pénétré dans votre appartement?

20 M. le Président (interprétation): Maître Par?

21 M. Par (interprétation): Je pensais que M. Bos allait présenter les

22 documents, et je voulais donc soulever une objection au sujet du document.

23 Mais si ce n'est pas maintenant autour du document que les discussions

24 vont se poursuivre, à ce moment-là, je vais attendre et je vais soulever

25 l'objection par la suite.

1 M. Bos (interprétation): Une fois de plus, je vous ai déjà posé cette

2 question et vous aviez des problèmes à vous souvenir de la date. Mais est-

3 ce que vous pourriez essayer peut-être de vous rappeler du jour où ces

4 personnes ont pénétré chez vous?

5 Témoin MD (interprétation): Je ne peux pas m'en souvenir exactement.

6 Malheureusement, non.

7 Question: Je vais essayer de vous aider. Est-ce que cela s'est passé après

8 le 9 mai, après le début du conflit à Mostar?

9 Réponse: Oui, c'était après le 9 mai. Oui. C'était au moment où le conflit

10 entre les Musulmans et les Croates s'est déclenché.

11 Question: Est-ce que cela s'est passé quelques semaines après, quelques

12 mois après cet événement?

13 Réponse: Peut-être quelques mois après le 9 mai, c'était en 1993, mais je

14 ne me souviens pas exactement. Je suis désolée.

15 M. Bos (interprétation): Je pense que vous avez répondu à la question

16 posée par Mme la Juge. J'en viens maintenant à ma pièce à conviction.

17 M. le Président (interprétation): Si vous avez des objections à soulever à

18 propos de l'utilisation de cette pièce à conviction, est-ce que vous ne

19 pourriez pas attendre le moment où cette pièce sera utilisée? C'est en

20 tout cas mon conseil.

21 (Me Par se rassoit.)

22 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ce

23 document? Et si tel n'est pas le cas, pourriez-vous lire ce document?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Avez-vous lu le document? Le reste et la traduction anglaise, ce n'est pas

1 la peine que vous la lisiez.

2 Il s'agit donc d'un rapport de la police militaire du centre de Mostar en

3 date du 3 août. C'est un rapport qui porte sur le fait qu'une grande

4 partie des délits et crimes commis à Mostar sont du fait du groupe

5 antiterroriste de "Vinko Skrobo".

6 La question que j'aimerais vous poser est comme suit: est-ce que les

7 hommes, qui ont pénétré chez vous, auraient pu utiliser le nom de cette

8 unité parce que, dans Mostar Ouest, on savait pertinemment que le groupe

9 ou l'ATG "Vinko Skrobo" commettait ce genre de crimes?

10 Témoin MD (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais pas.

11 Question: Nous allons passer à un autre thème. Pendant toute l'année 1993,

12 vous avez vécu à Mostar Ouest, c'est bien exact?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Est-ce que vous avez eu des amis musulmans qui ont été expulsés

15 de leur domicile dans Mostar Ouest, pendant cette période?

16 Réponse: Non. Tout le monde est resté. Il y a ma grand-mère qui a été

17 expulsée, et puis il y a un certain nombre également de personnes qui

18 habitaient dans le quartier, mais en bas par rapport à l'immeuble que

19 j'habitais et qui avaient été expulsés le 9 mai.

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, nous passons en huis clos

24 partiel.

25 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 36.)

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12 Pages 14072 à 14080 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (Audience publique à 18 heures 55.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 Durant l'interrogatoire, je pense que nous avons utilisé la même carte, la

9 carte qui a été utilisée par le conseil de la défense et par l'accusation.

10 Donc le D2/30, ainsi que le P11.18 vont être placés sous scellées et

11 versés au dossier. Maître Par, je pense que vous avez quelque chose à dire

12 à propos des documents?

13 M. Par (interprétation): Je propose que cette carte soit versée au dossier

14 si, bien évidemment, le Procureur en est d'accord. Ce sera la pièce à

15 conviction proposée par la défense.

16 M. Bos (interprétation): Ce n'est pas la peine de lui donner un numéro de

17 pièce à conviction pour le Procureur. Cela peut être un document D. Le

18 document que j'ai utilisé pour ce témoin avait déjà été reçu. Je vous

19 remercie.

20 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark nous dit que nous

21 devons partager l'optimisme de Me Seric à propos de la procédure. Je dois

22 vous féliciter, en fait, parce que nous avons terminé l'interrogatoire du

23 cinquième témoin cette semaine, ce qui est -je dois vous l'avouer-, une

24 grande surprise pour moi.

25 Ceci étant dit, je vous souhaite un excellent week-end et nous nous

1 retrouverons lundi après-midi dans la salle d'audience n° 1.

2 (L'audience est levée à 19 heures.)

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