Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 22 juillet 2002.)

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

  3   (Audience publique.)

  4   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

  5   l'affaire, je vous prie.

  6   Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

  7   les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

  9   Martinovic.

 10   M. le Président (interprétation): Merci.

 11   Est-ce que l'on peut faire entrer le témoin?

 12   Maître Par, vous vouliez dire quelque chose?

 13   M. Par (interprétation): J'allais dire, Monsieur le Président, que nous

 14   avons le témoin présent ici et que nous pouvons commencer.

 15   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 16   (Audience publique avec mesures de protection.)

 17   (Le témoin ME est introduit dans le prétoire.)

 18   Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous m'entendez?

 19   Témoin ME (interprétation): Oui.

 20   M. le Président (interprétation): Je vous prie de nous donner lecture de

 21   la déclaration solennelle, conformément au texte du papier qui vous est

 22   tendu par M. l'huissier.

 23   (Les interprètes signalent que le témoin est difficilement audible.)

 24   Témoin ME (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.


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  1   M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez-vous asseoir.

  2   Témoin ME (interprétation): Merci.

  3   M. le Président (interprétation): Maître Par?

  4   (Interrogatoire principal du témoin ME par Me Par.)

  5   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  6   Monsieur le Témoin, avant de commencer cet entretien aujourd'hui, je tiens

  7   à vous préciser que la Chambre d'instance vous a accordé des mesures de

  8   protection, ce qui fait que votre identité sera préservée; on déformera

  9   les traits de votre visage ainsi que votre voix. Et si jamais nous étions

 10   appelés à parler de choses susceptibles de dévoiler votre identité, nous

 11   passerions à huis clos partiel.

 12   Mais avant de commencer, je voudrais que vous vous penchiez sur le papier

 13   que M. l'huissier est en train de vous tendre afin de voir si c'est bien

 14   votre nom qui est inscrit dessus. Il ne faut pas le prononcer, mais juste

 15   nous dire oui.

 16   Témoin ME (interprétation): Oui.

 17   M. Par (interprétation): Merci beaucoup. Je demanderai à passer à huis

 18   clos partiel pour quelques instants et je demanderai à la cabine technique

 19   de bien vouloir baisser le rétroprojecteur.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 21   partiel.

 22   (Audience à huis clos partiel à 14 heures 24.)*

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 12   Pages 14085 à 14089 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 34.)*

  6   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, vous vous trouvez à Pocitelj,

  7   à un moment donné; je voudrais que vous nous disiez quelle a été la

  8   situation. Est-ce on peut parler de tensions avec les Croates?

  9   Témoin ME (interprétation): Au début, il n'y avait pas eu de tensions du

 10   tout. Puis, par la suite, on a entendu parler de conflits qui avaient

 11   éclaté à Prozor. Puis est arrivée cette date du 9 mai à Mostar et les

 12   tensions n'ont fait que croître.

 13   Question: On y viendra, à ce 9 mai, mais je voudrais que nous restions

 14   encore à la période qui a précédé.

 15   S'agissant de Pocitelj, pouvez-vous nous dire sous le commandement de qui

 16   se trouvait cette unité à Pocitelj? Est-ce que c'était le HVO, est-ce que

 17   c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine ou quoi?

 18   Réponse: A Pocitelj même, il n'y avait pas de soldats. Les habitants de la

 19   localité, en majorité musulmans, faisaient partie, à l'époque, du HVO.

 20   Question: Est-ce que, à l'époque… Vous nous avez parlé tout à l'heure de

 21   tensions. Dites-nous s'il y avait eu des tentatives de la part des

 22   Musulmans pour sortir du HVO? Est-ce qu'il est arrivé quelque chose et

 23   est-ce que les musulmans au HVO se comportaient de façon particulière?

 24   Comment se sentaient-ils?

 25   Réponse: Après les conflits à Mostar, des gens étaient venus à Pocitelj


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  1   pour convaincre les Musulmans de passer à l'armée de Bosnie-Herzégovine,

  2   de quitter le HVO et d'essayer de s'emparer de certaines cotes au-dessus

  3   de Pocitelj, par exemple, Gubavica et des localités autres?

  4   Question: Donc, il y a des gens qui sont venus pour recruter les Musulmans

  5   du HVO. Qui étaient ces gens? Est-ce qu'ils venaient de l'armée ou est-ce

  6   qu'ils venaient d'ailleurs?

  7   Réponse: C'étaient des membres de l'armée avec qui j'avais été auparavant,

  8   avant le mois de juillet. Parce que nous avions fait la guerre ensemble;

  9   c'étaient des connaissances à moi.

 10   Question: Nous allons arriver à cette date, date du début des conflits

 11   entre les Musulmans et les Croates à Mostar. Est-ce qu'il est arrivé

 12   quelque chose à Pocitelj? Et dites-nous aussi comment vous avez appris

 13   qu'il y avait eu un conflit en date du 9 mai entre les Croates et les

 14   Musulmans?

 15   Réponse: Nous avions écouté les nouvelles et puis, on avait pu entendre

 16   l'écho des détonations le long de la vallée de la Neretva, depuis Mostar

 17   jusqu'à Pocitelj. Donc nous avions réalisé qu'il y avait eu un conflit à

 18   Mostar.

 19   Question: Mais dites-nous ce qui est arrivé à Pocitelj, ce jour-là et le

 20   jour d'après?

 21   Réponse: Il n'y avait pas eu de conflit armé. On a juste senti des

 22   tensions et c'est vers le 30 ou le 1er juillet que des gens sont venus du

 23   commandement à Capljina et ils ont demandé que tous les Musulmans aptes à

 24   combattre qui ne souhaitaient pas prendre par aux combats restituent leurs

 25   armes. Et on leur avait assuré une protection et un hébergement ailleurs,


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  1   rien qu'aux fins d'empêcher leur participation au conflit.

  2   Question: Mais dites-nous maintenant qui a publié la chose, qui a convoqué

  3   cette réunion?

  4   Réponse: Nous avons été convoqués dans des installations, dans un

  5   restaurant, plutôt; et il y avait là des cadres du commandement qui

  6   s'étaient entretenus avec des membres du HVO et qui ont expliqué quelle a

  7   été la situation en disant qu'au nord de Mostar, il y avait des combats,

  8   que bon nombre de Musulmans du HVO avaient fui les rangs du HVO et étaient

  9   partis vers l'armée de Bosnie-Herzégovine. On leur avait dit de se retirer

 10   et de restituer leurs armes aux fins de les installer à un endroit sûr,

 11   pour attendre là-bas la fin des conflits entre les Musulmans et les

 12   Croates.

 13   Question: Et qu'est-il arrivé? Est-ce effectivement ce que l'on a fait? Y

 14   a-t-il eu des conflits, des résistances ou les choses se sont-elles

 15   passées de façon paisible? Comment la réunion s'est-elle terminée?

 16   Réponse: La réunion s'est terminée de façon assez normale. Quelque 90% des

 17   membres du HVO ont restitué leurs armes. Certains ne l'ont pas fait,

 18   certains ont essayé de se frayer un passage vers Mostar. Et nous qui

 19   avions restitué nos armes, nous avons été installés dans des camions, des

 20   véhicules et on nous a transférés vers Gabela et Dretelj.

 21   Question: Mais s'agissait-il seulement d'hommes en âge de combattre ou y

 22   avait-il d'autres personnes encore?

 23   Réponse: Non. Il n'y avait que des hommes en âge de combattre qui avaient

 24   tous été membres du HVO, jusque là.

 25   Question: Et où vous a-t-on amené?


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  1   Réponse: Moi, personnellement, j'ai été amené à Dretelj.

  2   Question: Pouvez-vous nous dire quelles avaient été conditions qui

  3   prévalaient à Dretelj quand vous êtes arrivé vous-même là-bas, comment

  4   vous avez été installé, quelle avait été la qualité de la nourriture et

  5   ainsi de suite?

  6   Réponse: Dès que nous avons été amenés à Dretelj, nous avons vu qu'on nous

  7   avait trompés. On nous avait confisqué tous nos avoirs, nos cigarettes,

  8   nos documents, nos pièces d'identité. Nous avons été installés dans des

  9   hangars à raison de 600 sur 400 m2. Pour ce qui est de la nourriture, je

 10   ne pouvais pas manger cela, c'était si mauvais! Et puis, certaines

 11   personnes ont été exposées à des mauvais traitements.

 12   Question: Mais est-ce que vous-même avez été maltraité ou battu, ce jour

 13   là?

 14   Réponse: Au bout de quelques jours, ils avaient obtenu des informations

 15   disant que nous avions été membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et

 16   c'est à compter de ce moment-là que les mauvais traitements ont commencé.

 17   Nous étions une trentaine dans ce cas-là.

 18   Question: Est-ce qu'il n'y avait que vous 30 qui avez été maltraités, vous

 19   pour qui on avait déterminé que vous aviez fait partie de l'armée, ou

 20   d'autres personnes encore?

 21   Réponse: Que nous, membres de l'armée. Ils nous avaient appelés les

 22   "fleurs de lys dorées" ou "d'or".

 23   M. Par (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous expliquer la chose?

 24   Témoin ME (interprétation): Le lys d'or avait été la plus haute

 25   distinction que l'on pouvait obtenir dans l'armée de Bosnie-Herzégovine;


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  1   c'était une pure provocation.

  2   M. le Président (interprétation): Maître Par, je voudrais que vous

  3   laissiez votre lumière rouge allumée un peu plus longtemps parce que cela

  4   va tellement vite pour les interprètes qu'ils ont dû mal à vous suivre.

  5   C'est vous qui avez le contrôle de la cadence des questions et des

  6   réponses.

  7   M. Par (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   J'essaierai de veiller à la chose.

  9   Nous sommes encore à Dretelj. Dites-nous, je vous prie, combien de temps

 10   vous êtes resté là-bas.

 11   Témoin ME (interprétation): 47 jours.

 12   Question: Et comment en êtes-vous venus à quitter Dretelj au bout de ces

 13   47 jours? Qu'est-ce qui avait fait que vous ayez été transféré de Dretelj?

 14   Et dites-nous où on vous a transférés.

 15   Réponse: Nous avons été transférés, nous autres, quelque 22 personnes au

 16   sujet desquelles l'armée de Bosnie-Herzégovine avait déterminé notre

 17   emplacement. C'est l'armée qui avait demandé que nous soyons transférés.

 18   Nous avons donc été transférés vers l'Héliodrome à Mostar.

 19   Question: Une fois arrivée à l'Héliodrome, vous, groupe destiné à être

 20   échangé, est-ce que l'échange s'est effectivement fait?

 21   Réponse: Ce premier soir, on nous avait dit que, le lendemain matin, nous

 22   allions être échangés. On nous a donc dit de nous laver, de nous

 23   rafraîchir et on nous a annoncé l'échange vers 9 heures du matin. Mais il

 24   n'y a pas eu d'échange du tout, étant donné que cet échange n'avait pas du

 25   tout été convenu.


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  1   Question: Donc, pour des raisons quelconques, cet échange a échoué et vous

  2   êtes, en fin de compte, restés à l'Héliodrome, c'est bien vrai?

  3   Réponse: C'est cela.

  4   Question: Dites-nous, je vous prie, quelles avaient été les conditions qui

  5   prévalaient pour vous à l'Héliodrome, en comparaison avec Dretelj, pour ce

  6   qui est de l'installation, de l'hébergement, de la nourriture, des

  7   traitements ou mauvais traitements, si tant est qu'il y en a eu?

  8   Réponse: Les conditions à l'Héliodrome avaient été bien meilleures par

  9   rapport à ce que nous avions connu à Dretelj. Il n'y a pas eu de mauvais

 10   traitements, la nourriture était plutôt bonne -disons, relativement

 11   bonne-, pour les conditions qui prévalaient à l'époque. En définitive,

 12   c'était bien meilleur qu'à Dretelj.

 13   Question: Veuillez me préciser, je vous prie, si vous avez quitté

 14   l'Héliodrome pour aller travailler dans des unités quelconques?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle avait été la procédure

 17   pour que vous, en qualité de détenus, soyez emmenés vers une unité, quelle

 18   qu'elle soit, pour y faire un travail?

 19   Réponse: On nous faisait sortir le matin des salles ou de l'école. On nous

 20   alignait et des gens venaient des unités différentes pour choisir les

 21   hommes qui leur convenaient le plus, de par leur constitution physique.

 22   Question: Etes-vous allé travailler dans une unité qui était celle de

 23   Vinko Martinovic "Stela"?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Dites-moi, est-ce que vous avez connu, avant, Vinko Martinovic,


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  1   "Stela"?

  2   Réponse: Je me souvenais de lui, de mon enfance, parce que je suis allé à

  3   l'école qui se trouvait à la proximité de sa maison; c'était mon école

  4   primaire.

  5   Question: Dites-moi: est-ce que, lui, il vous connaissait? Ou se

  6   souvenait-il de vous? Quelle était sa relation avec vous?

  7   Réponse: Il me connaissait également seulement de vue.

  8   Question: Est-ce que vous pourriez maintenant nous relater ce premier jour

  9   où vous venu chez "Stela", de la sortie de Héliodrome? Qui vous a emmené

 10   dans l'unité? Qui vous a accueilli à l'unité? Qu'est-ce qui s'était passé?

 11   Qu'est-ce qu'on vous a dit, le premier jour chez "Stela"? Et est-ce que

 12   vous pouvez situer temporellement cet événement?

 13   Réponse: A peu près. La première fois, c'était à la fin du mois d'août,

 14   peut-être au début de septembre. C'était la première fois où je suis allé

 15   travailler chez "Stela". Je pense que Dinko Knezovic est venu nous

 16   chercher avec un camion et on nous a amenés jusqu'à la base de ce "Stela".

 17   Mais "Stela", à ce moment-là, était absent, on l'attendait tous devant la

 18   base. "Stela" est arrivé à peu près une heure, une heure et demie après.

 19   Question: Quelle était la taille de ce groupe? Quel était le nombre de

 20   membres de ce groupe et où se trouvait cette base où vous attendiez?

 21   Réponse: Nous étions à peu près une vingtaine. Nous étions arrivés devant

 22   la base se situant tout près de Rondo.

 23   Question: Et maintenant, donc voilà "Stela" qui arrive. Pourriez-vous nous

 24   dire brièvement quel était son comportement envers vous? Est-ce qu'il y a

 25   une conversation entre vous? Est-ce qu'il donne des ordres, est-ce qu'il


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  1   vous dispose quelque part?

  2   Réponse: Quand il est venu pour la première fois, nous l'attendions. Il

  3   nous a regardés, il s'est approché de moi et il m'a demandé: "Comment se

  4   fait-il que tu es là?". J'ai hoché la tête. Il m'a donc donné des

  5   cigarettes, il m'a donné un café et il a demandé à ces gens s'il y avait

  6   quelqu'un qui devait amener quelqu'un ailleurs.

  7   Question: Donc il vous a parlé de quelle manière? Est-ce qu'il a parlé à

  8   d'autres membres de ce groupe?

  9   Réponse: Il a mené une conversation normale. Il n'y avait pas… Il n'y

 10   avait rien de spécial dans cette conversation avec les autres membres de

 11   ce groupe.

 12   Question: Donc il vous a offert des cigarettes, du café, il a parlé avec

 13   vous. Est-ce qu'il vous a dit de travailler?

 14   Réponse: Non, ce jour-là, je n'ai pas travaillé. Je lui ai expliqué

 15   comment j'étais venu dans le camp. Donc on a parlé comme ça. Et pendant

 16   toutes ces journées, donc j'ai été devant la base, il y avait des hommes

 17   qui réparaient une voiture, il y en avait qui les lavait, etc.

 18   Question: Et ce premier jour, est-ce que vous êtes revenu à l'Héliodrome?

 19   Est-ce que vous avez vu encore quelqu'un qui vous était connu dans

 20   l'unité?

 21   Réponse: Vers 3 heures, il y avait un homme que j'ai connu de l'école et

 22   qui était mon voisin, qui habitait mon immeuble, c'est-à-dire dans

 23   l'immeuble de mes parents. Je lui ai demandé de dire à mes parents où je

 24   me trouvais parce que mes parents, eux, ils n'avaient aucune information

 25   sur moi, sur mon destin.


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  1   Question: Est-ce que vous savez si ce soldat a informé vos parents du fait

  2   que vous étiez chez "Stela"?

  3   Réponse: Oui, parce que mes parents, vers 6 heures, sont arrivés à la

  4   base, juste au moment où on nous a fait monter dans le camion pour être

  5   ramenés à l'Héliodrome.

  6   Question: Donc vous êtes dans le camion qui va vers le Héliodrome et c'est

  7   alors que vos parents arrivent. Est-ce que vous êtes arrivé à leur parler?

  8   Est-ce que vous pourriez nous décrire un peu cette partie de l'événement?

  9   Réponse: Oui, j'ai demandé d'arrêter le camion et alors, je suis descendu

 10   et j'ai abordé mes parents; on a parlé pendant une dizaine de minutes.

 11   Alors, "Stela" est sorti pour me dire que je devais remonter dans le

 12   camion et il a dit à mes parents que, le lendemain, je reviendrais à la

 13   maison.

 14   Question: Donc il a dit que vos parents vous reverraient chez eux. Le

 15   lendemain, est-ce que "Stela" a tenu sa promesse que vous rentreriez chez

 16   vos parents?

 17   Réponse: Le lendemain matin, il y avait les mêmes gens qui sont venus nous

 18   ramener. Et alors, il a permis à ce Dinko, le chauffeur, qu'il me ramène

 19   jusqu'à l'immeuble et il m'a dit qu'il m'attendrait à ce même lieu jusqu'à

 20   18 heures, 18 heures 15 le soir-même pour me ramener à l'Héliodrome.

 21   Question: Et ce jour-là, jusqu'à 18 heures, le jour que vous avez passé

 22   avec vos parents chez eux, est-ce que vous étiez rentré à l'Héliodrome?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, pendant cette période qui a

 25   suivi, si vous reveniez quotidiennement dans l'unité de "Stela"? Pendant


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  1   tout ce temps-là, est-ce que vous étiez chez "Stela" en tant que détenu?

  2   Réponse: Pour la plupart, je revenais, excepté deux fois où ils sont venus

  3   à l'Héliodrome pendant la nuit.

  4   C'était une fois pour m'amener travailler à Bijelo Polje et, une seconde

  5   fois, à la rue de Santiceva.

  6   Question: Et tout le reste de ce temps, vous veniez dans l'unité de

  7   "Stela". Donc combien de temps, de cette première venue de "Stela" jusqu'à

  8   votre libération, si j'ose le dire comme ça, combien de temps a duré cette

  9   période pendant laquelle vous étiez en continu dans l'unité de "Stela"?

 10   Réponse: C'était à peu près de la fin de septembre jusqu'à ma libération,

 11   jusqu'au 4 décembre où je suis passé en Croatie pendant cette période et

 12   je me trouvais chez "Stela".

 13   Question: Donc à peu près durant trois mois, vous étiez régulièrement chez

 14   "Stela". Pourriez-vous nous expliquer maintenant un peu comment vous étiez

 15   tout le temps chez "Stela"? Est-ce qu'il y avait un système selon lequel

 16   vous étiez amené continuellement chez "Stela" de l'Héliodrome? Comment

 17   cela fonctionnait?

 18   Réponse: La plupart du temps, "Stela" a fait amener les mêmes gens parce

 19   que, dans sa rue, il y avait ses connaissances parmi ces détenus. Il

 20   voulait les protéger pour qu'ils ne soient pas amenés dans une autre unité

 21   pour travailler. C'était Dinko Knezovic, au début, qui venait nous

 22   chercher, les détenus; et plus tard, c'était une autre personne. Il

 23   demandait toujours les mêmes personnes pour les amener.

 24   Question: Quelle était l'explication? Par exemple, Dinko vient et on lui

 25   demande: "Pourquoi tu demandes toujours les mêmes personnes?". Est-ce


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  1   qu'il y avait une explication donnée? Est-ce qu'il y avait une histoire à

  2   propos de ces mêmes personnes qui ont été amenées chez "Stela"?

  3   Réponse: "Stela" a expliqué cela comme ça: parce qu'il y avait des

  4   travaux, c'étaient toujours les mêmes personnes qui devaient les exécuter.

  5   Question: Dites-moi: il s'agissait toujours du même groupe de détenus;

  6   est-ce que ces détenus voulaient, souhaitaient aller chez "Stela" ou, pour

  7   eux, c'était plutôt quelque chose qu'ils ne voulaient pas faire, mais

  8   qu'ils devaient faire, qu'ils étaient obligés de faire?

  9   Réponse: C'était selon les souhaits des détenus. Moi, j'avais un conflit

 10   avec ce Dinko et c'est pour cela que, pendant quelques jours, il ne m'a

 11   pas amené là-bas. Et j'ai dit à un autre détenu de dire à "Stela" que ce

 12   Dinko ne voulait pas m'emmener et, le jour suivant, il est de nouveau

 13   revenu pour m'amener.

 14   Question: C'était votre situation. Savez-vous si les autres demandaient

 15   volontairement d'aller chez "Stela" et, si oui, pourquoi ils demandaient

 16   cela?

 17   Réponse: Tout le monde demandait volontairement parce qu'ils se sentaient

 18   en sécurité, parce que chacun avait une personne pour le protéger.

 19   Question: Est-ce que, parfois, vous restiez pendant la nuit dans cette

 20   unité pour dormir et vous… ?

 21   Réponse: Au début, j'ai passé une ou deux nuits dans l'unité. Après, je

 22   partais pour un ou deux jours et, après, je revenais. Et à partir de la

 23   fin du mois de septembre, je ne revenais plus à l'Héliodrome.

 24   Question: Ces personnes qui amenaient les détenus -donc Dinko ou quelqu'un

 25   d'autre-, que disaient-ils à l'Héliodrome ou dans la situation où vous ne


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  1   reveniez plus à l'Héliodrome?

  2   Réponse: Dinko expliquait que nous avions travaillé la nuit sur la ligne,

  3   effectué des travaux spéciaux; il l'a expliqué comme ça. Il s'agissait

  4   toujours d'un nombre de personnes qui pouvaient dormir à la base.

  5   Question: A quoi avez-vous travaillé, vous en personne et les autres

  6   détenus? Qu'avez-vous fait pendant la nuit, dans l'unité? Est-ce que vous

  7   faisiez quelque chose?

  8   Réponse: On jouait aux cartes, on était assis devant la base, on lisait

  9   les journaux, donc on était désœuvrés.

 10   Question: Quelles étaient les conditions dans lesquelles vous avez dormi,

 11   dans l'unité?

 12   Réponse: Au premier étage de la base se trouvaient trois pièces dans

 13   lesquelles il y avait des canapés; il y avait tout le mobilier nécessaire,

 14   il y avait des couvertures aussi.

 15   Question: Y avait-il les conditions nécessaires à l'hygiène, pour les

 16   toilettes? Est-ce qu'il y avait assez d'eau?

 17   Réponse: Oui, c'était normal.

 18   Question: Y avait-il des gardes qui surveillaient et qui vous gardaient

 19   pour qu'il n'y ait pas d'escapades ou de sabotages?

 20   Réponse: Il y avait toujours un garde de permanence; on lui parlait jusque

 21   tard dans la nuit. Mais je ne peux pas dire qu'il y avait vraiment des

 22   gardes qui nous surveillaient.

 23   Question: Quand vous dites "nous", vous étiez combien qui aviez dormi, qui

 24   aviez passé tout ce temps-là en qualité de détenus, qui restaient?

 25   Réponse: Nous étions entre cinq et dix. Il y avait certains détenus qui


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  1   demandaient à "Stela" de partir à l'Héliodrome pour donner de la

  2   nourriture à des amis ou à des membres de la famille, aussi pour leur

  3   donner quelques vêtements.

  4   Question: Quand il s'agit de la nourriture, il y avait donc de la

  5   nourriture, suffisamment de nourriture, même pour la partager avec les

  6   autres à l'Héliodrome? Où avez-vous mangé?

  7   Réponse: Nous qui restions là-bas, on a mangé à "Hladovina" où l'unité de

  8   "Stela" a mangé aussi; ils s'agissait de boîtes de conserve, pour la

  9   plupart.

 10   Question: Vous dites "Hladovina". Il s'agit d'un restaurant, d'une sorte

 11   de cantine? Qu'est-ce que c'est que "Hladovina" et où cela se trouvait-il?

 12   Réponse: C'est un restaurant se trouvant entre la base et Rondo.

 13   Question: Est-ce que, dans ce restaurant, se préparait la nourriture pour

 14   l'armée et pour les détenus? Etait-ce la même nourriture?

 15   Réponse: La nourriture était préparée pour l'armée, pour l'unité de

 16   "Stela", mais nous aussi, nous avons eu la même nourriture pendant tout le

 17   temps.

 18   Question: Avez-vous eu des cigarettes, du café et tout ce que les soldats

 19   avaient également? Qu'est-ce que les soldats avaient -donc de la

 20   nourriture et d'autres choses- que vous n'aviez pas?

 21   Réponse: S'agissant de la nourriture, on a mangé la même nourriture. Il y

 22   avait un garçon qui était détenu, qui préparait du café pour nous dans

 23   tous les moments où nous en voulions; il y avait du lait. Quand il

 24   s'agissait de cigarettes… Il y avait assez d'artisans pour les moteurs qui

 25   venaient. Et enfin, il y avait des cigarettes que ces gens nous donnaient


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  1   en échange de quelques réparations sur leurs voitures, parce que "Stela"

  2   le demandait.

  3   Question: Chaque fois que vous avez fait quelque chose, un travail, vous

  4   étiez payés en cigarettes et cela, sur l'ordre de "Stela"?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Encore quelque chose sur les conditions qui régnaient dans

  7   l'unité. Vous avez dit que vous étiez "parti chez mes parents, c'était

  8   Dinko qui m'a ramené", etc. Est-ce que, à d'autres occasions, vous avez pu

  9   aller chez vos parents, dans votre maison? De quelle manière, comment?

 10   Réponse: Chaque fois que je voulais y aller, je demandais à "Stela" et

 11   c'est lui qui me ramenait ou il disait à un soldat de me ramener. Trois ou

 12   quatre fois, c'était lui qui m'a ramené. Une fois, on est allé chez ses

 13   parents à lui pour déjeuner. Comme je ne devais pas me déplacer en ville,

 14   j'attendais toujours "Stela" à une heure précise.

 15   Question: Donc vous voulez dire que "Stela" vous a amené une fois chez ses

 16   parents à lui pour déjeuner?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Donc ceci est ce que s'est passé à vous-même. Est-ce que les

 19   autres détenus pouvaient également rentrer chez eux, voir leur famille, se

 20   laver, etc.? Est-ce que les autres détenus avaient ces possibilités, ou

 21   c'était seulement vous qui aviez ce privilège spécial?

 22   Réponse: Oui. Tout le monde qui avait quelqu'un dans la ville, il pouvait

 23   retourner chez lui. Il y avait Vlado Fink, l'officier supérieur de l'armée

 24   de Bosnie-Herzégovine qui, quotidiennement, allait passer un certain temps

 25   avec son épouse.


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  1   Question: Et dites-nous donc: la seule condition, c'était d'avoir

  2   quelqu'un vous ramener et après, donc, vous reconduire dans la base.

  3   Pendant ces quelques mois passés dans cette unité, êtes-vous allé sur la

  4   ligne de démarcation au Bulevar? Est-ce que vous étiez amené, quelquefois,

  5   sur cette ligne de démarcation?

  6   Réponse: Je suis allé seulement une fois, mais je n'étais pas amené sur

  7   cette ligne, parce que j'avais besoin de... J'ai demandé à aller avec un

  8   homme qui était chargé de la nourriture pour les gens qui étaient sur la

  9   ligne; j'ai demandé, moi, à aller avec lui sur la ligne.

 10   Question: Est-ce que les autres détenus sont allés dans le centre médical

 11   ou sur la ligne de démarcation? Est-ce que vous avez des connaissances de

 12   cela?

 13   Réponse: Sur la ligne de démarcation allaient seulement les personnes qui

 14   avaient quelqu'un… Certains connaissaient quelqu'un sur la ligne de

 15   démarcation et, si ces personnes étaient sur la ligne à cette heure, ils

 16   allaient là-bas pour les protéger, pour être avec eux dans ce centre

 17   médical.

 18   M. Par (interprétation): Il faut éclaircir un peu cette notion que

 19   quelqu'un avait…, que tout le monde avait quelqu'un de ses proches. C'est-

 20   à-dire, un soldat demande d'avoir un détenu; est-ce parce que c'était son

 21   ami ou parce qu'il avait besoin de quelqu'un pour travailler ou…?

 22   Témoin ME (interprétation): Il s'agissait des amis.

 23   M. Poriouvaev (interprétation): C'est une question suggestive.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Par, soyez gentil de reformuler

 25   votre question.


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  1   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer

  2   cette notion que tout le monde avait quelqu'un de ses proches et c'est

  3   pour ça qu'il l'a amené sur la ligne de démarcation? Qu'est-ce que cela

  4   signifie?

  5   Témoin ME (interprétation): Si un soldat connaissait ces hommes qui ont

  6   été amenés pour travailler, il le prenait toujours avec lui pour le

  7   protéger, en fait, et pas pour qu'il travaille pour lui, pour ce soldat.

  8   Parce qu'il n'y avait pas, en fait, de travaux à effectuer.

  9   Question: Et comment il le protégeait en l'amenant sur la ligne de

 10   démarcation? Par exemple, j'ai un ami, je l'amène à la ligne de

 11   démarcation; comment je le protège?

 12   Pourriez-vous nous expliquer un peu cela? Que faisaient-ils sur cette

 13   ligne de démarcation?

 14   Réponse: Pour la plupart, ils étaient dans les caves protégées par les

 15   sacs de sable, parce que la ligne de démarcation a été établie beaucoup de

 16   temps avant. Ils étaient assis avec eux, ils parlaient; c'était une

 17   conversation normale. Et seulement ceux qui voulaient aller à la ligne de

 18   démarcation, ils y allaient vraiment, à la ligne de démarcation.

 19   Question: Dites-moi: pendant votre séjour dans cette unité, est-ce que

 20   vous avez vu quelqu'un qui a été blessé ou tué pendant votre séjour à la

 21   base?

 22   Réponse: Je me souviens seulement d'un obus qui est tombé sur la base;

 23   c'était un soldat de "Stela" qui a été blessé et un détenu également.

 24   "Stela" les a pris dans sa Jeep et les a amenés à l'hôpital. L'un a été

 25   blessé à l'estomac et l'autre, aux reins. Je pense que c'était le soldat


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  1   de "Stela" qui a été blessé aux reins et le détenu, à l'estomac.

  2   Question: Connaissez-vous le nom de ce détenu? Si vous le savez, je prie

  3   de passer en audience à huis clos. Est-ce que vous connaissez le nom de ce

  4   détenu?

  5   Réponse: Non. Non, je pense qu'il était surnommé "Zlaja", mais je ne sais

  6   pas exactement.

  7   Question: Et où s'était passé cet événement? Tout près de la base?

  8   Réponse: C'était dans la cour de la base.

  9   Question: C'était un éclat d'obus qui est tombé et les a blessés?

 10   Réponse: La base a été bombardée souvent, cette base de "Stela". L'obus

 11   était tombé à une dizaine de mètres de la base et c'est comme ça que ces

 12   éclats d'obus avaient blessé ces deux hommes.

 13   Question: Est quand le bombardement commençait, aviez-vous des abris où

 14   vous mettre? Quelle était la situation où, soudain… Donc tout est

 15   tranquille et, soudain, le bombardement commence; quelle était

 16   l'organisation de votre protection?

 17   Réponse: On allait toujours dans la cave de la base. Il y avait la cave

 18   au-dessous de la base et tout le monde a été.., donc s'est caché là-bas.

 19   Question: Est-ce que c'était la même protection pour vous et pour les

 20   soldats ou c'était d'abord un ordre de protection, de priorité?

 21   Réponse: Il n'y avait aucune priorité; on courait tous ensemble dans cette

 22   cave.

 23   Question: Bien. Selon ce que vous nous avez raconté, c'étaient de bonnes

 24   conditions, la grande liberté de circulation. Pourquoi ne vous êtes-vous

 25   pas sauvé? Parce que c'étaient des circonstances de guerre, quand même.


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  1   Réponse: Je ne pouvais pas me sauver parce que, d'abord, je n'avais aucun

  2   document et je me sentais en sécurité chez "Stela" car personne ne pouvait

  3   me demander, me maltraiter, etc.

  4   Question: Avez-vous quand même souhaité quitter ce lieu pour retrouver

  5   votre épouse, vos enfants? Est-ce que vous aviez ces projets dans votre

  6   tête?

  7   Réponse: Oui. J'ai même parlé à "Stela". Il m'a dit qu'il ne fallait pas

  8   que je m'inquiète, qu'il me garantissait que je serais libéré et que, pour

  9   le moment, il n'avait pas de puissance pour me faire sortir de Mostar,

 10   mais que si une occasion se présentait, il me promettait de me faire

 11   sortir de Mostar.

 12   Question: Donc, entre vous, il y avait un accord là-dessus? Et est-ce que

 13   ce projet a commencé à se réaliser, est-ce que... Comment était la suite

 14   de ce projet? Est-ce que, à la fin, vous avez réussi à partir? Racontez-

 15   moi un peu le déroulement de cela.

 16   Réponse: Je suis arrivé à partir du 4 décembre, mais avant cette date,

 17   "Stela" m'a transféré dans la maison de l'un de ses soldats qui se

 18   trouvait tout près de la maison des parents de "Stela" et j'ai passé une

 19   quinzaine, une vingtaine de jours là-bas. "Stela" s'occupait donc de tout

 20   parce qu'il a permis à mes parents de venir tous les jours me voir, de

 21   m'apporter des cassettes vidéo pour que je regarde des films. Parce que je

 22   me cachais; là-bas, il y avait d'autres gens des autres unités de la

 23   Bosnie centrale.

 24   Il m'a donné une arme automatique et il m'a dit: "Si quelqu'un essaie de

 25   pénétrer dans la maison, tire. Et, pendant ce temps-là, un de mes soldats


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  1   viendra".

  2   Question: Donc, il vous a transféré dans cette maison et il vous a même

  3   donné une arme pour vous protéger. Est-ce que, pendant ce temps passé dans

  4   cette maison, il y avait des projets selon lesquels quelqu'un devait venir

  5   vous chercher, vous donner des documents? Qu'est-ce qui a été fait sur ce

  6   plan? Est-ce que vous avez eu des idées où aller après la sortie?

  7   Réponse: La première option était de…, avec un soldat d'une autre unité,

  8   de me faire sortir dans une citerne pour l'essence et de me transférer de

  9   cette façon. Après quoi, j'ai demandé de prendre contact avec mon frère

 10   qui se trouvait en Suède et qu'il essaie d'organiser ma sortie de Mostar.

 11   On lui a téléphoné et mon frère a contacté un officier supérieur de

 12   l'armée croate qu'il connaissait en personne. Il a promis de venir un jour

 13   où il serait disponible. Entre temps, "Stela"…

 14   Question: Quand vous dites "un officier supérieur de l'armée croate",

 15   c'est l'armée croate en Croatie? Et où cet officier habitait; où votre

 16   frère l'avait contacté?

 17   Réponse: Cet homme est un officier supérieur de l'armée croate. Il

 18   travaillait, à l'époque, dans la caserne de Pula. Parce qu'après ma sortie

 19   de la base, une nuit, j'ai dormi dans cette caserne de Pula où se trouvait

 20   l'armée croate.

 21   Question: Je vous ai interrompu. Donc au moment où vous avez dit que votre

 22   frère a téléphoné à cet officier, comment cet officier vous a aidé? Est-ce

 23   que vous êtes sorti, etc.?

 24   Réponse: "Stela" a organisé pour que j'ai des papiers disant que je

 25   n'étais pas soldat du HVO et donc, que je n'avais pas besoin d'être dans


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  1   le HVO, que je n'étais pas un engagé militaire et qu'il n'y avait pas

  2   besoin de me donner un papier SIS comme quoi j'aurais été relâché. La SIS

  3   a donné ce certificat disant qu'ils n'étaient quand même pas censés le

  4   faire parce qu'ils avaient des informations selon lesquelles j'étais

  5   membre de l'armée. Mais comme il a dit: "Bon, très bien, ce certificat n'a

  6   aucune importance, il n'a aucune portée, mais cela m'aidera au début".

  7   Question: Donc, c'est un document qui réglait votre statut?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Cet homme de Croatie qui est venu vous chercher, il vous a amené

 10   à Mostar?

 11   Réponse: Oui, il est venu le matin, assez soudainement; il a appelé mes

 12   parents, puis mon père est allé voir "Stela" et ils sont venus où j'étais

 13   parce que cet homme n'avait pas beaucoup de temps.

 14   Nous nous sommes salués devant la base, nous avons dit au revoir à "Stela"

 15   et aux autres soldats que je connaissais. Nous avons pris une voiture et

 16   nous sommes partis en Croatie.

 17   Question: Et puis, vous avez traversé la Croatie, vous êtes allé dans un

 18   pays tiers, pour régler la question des papiers pour ces pays tiers. Où

 19   êtes-vous allé, si ce n'est pas un secret?

 20   Réponse: J'ai passé la première nuit avec les parents de cet homme qui

 21   était venu me chercher; la deuxième nuit à Pula, la troisième à Zagreb,

 22   sans papiers. Puis, cet homme m'a dit qu'en cas de besoin, je pourrai

 23   toujours communiquer avec lui, mais je me suis rendu au consulat bosniaque

 24   à Zagreb qui m'a donné un passeport.

 25   Question: Donc, vous êtes allé dans un pays tiers?


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  1   Réponse: Oui. Donc je suis parti au mois de janvier ou peut-être fin

  2   décembre et je suis parti en Allemagne.

  3   Question: Est-ce que vous avez retrouvé votre famille? Et, si oui, ou et

  4   quand?

  5   Réponse: J'ai retrouvé ma famille à la fin de 1994, début 1995, en

  6   Allemagne.

  7   Question: Très bien.

  8   Nous voyons votre parcours en tant que détenu, mais permettez-moi de voir

  9   les choses d'un autre angle. Revenons à l'unité où vous avez passé

 10   quelques mois, chez "Stela". Est-ce que vous avez vu "Stela" ou ses hommes

 11   persécuter des Musulmans, à l'époque? Est-ce que vous les avez vu

 12   entreprendre d'autres activités, excepté d'occuper les lignes de

 13   démarcation?

 14   Réponse: En ce qui concerne les persécutions, je n'en vois aucune. Tout ce

 15   que je sais, c'est que certaines personnes sont venues et ont demandé à

 16   "Stela" s'il était possible de transférer quelqu'un, de faire passer

 17   quelqu'un à travers sa partie de la ligne de démarcation, donc pour

 18   traverser le Bulevar.

 19   Je connais un cas: un homme est venu; je crois qu'avant la guerre, il

 20   était avec la JNA, c'était un officier de la JNA. Et puis, il y a

 21   quelqu'un qui est venu le voir en son nom et qui a demandé que "Stela" lui

 22   fasse traverser la ligne, sa section de la ligne de démarcation. Il a

 23   demandé: "Qu'est-ce que je peux prendre avec moi?" et "Stela" lui a dit de

 24   prendre quatre sacs, quatre sacs avec tout ce qu'il pouvait transporter;

 25   puis, il a appelé sur son téléphone de l'autre côté pour empêcher qu'il y


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  1   ait des tirs parce que leur homme était en train de traverser.

  2   Question: Est-ce que cet homme a payé quelque chose à "Stela"? Quel accord

  3   était-ce?

  4   Réponse: Non, non, c'était juste une demande et quelqu'un a intercédé au

  5   nom de cet homme de l'autre unité.

  6   Question: Donc comment "Stela" a-t-il organisé cela correctement? Cet

  7   homme est venu, il demande s'il peut traverser. Que dit-il exactement? Que

  8   se passe-t-il?

  9   Réponse: Généralement, c'est l'un des hommes de "Stela" qui emmène l'homme

 10   sur la ligne de démarcation et puis, on appelle par téléphone cellulaire

 11   de l'autre côté de la ligne. Parce que, de l'autre côté de la ligne, il y

 12   a aussi des gens qui vivent ensemble, que tout le monde connaît. Et les

 13   lignes sont très rapprochées, donc on peut même s'interpeller en criant;

 14   il n'y a pas besoin de téléphone.

 15   Donc quelqu'un annoncerait: "Votre homme est en train de traverser, ne

 16   tirez pas!". On faisait ça pendant le jour parce qu'il y avait plus de

 17   tirs pendant la nuit, donc c'était moins pratique.

 18   Question: Très bien.

 19   Je suppose que vous avez vu comment d'autres traitaient les Musulmans. Y

 20   a-t-il d'autres personnes qui venaient pour se plaindre auprès de "Stela",

 21   pour lui demander de l'aide, des gens de son quartier, des gens de sa

 22   bourgade? C'étaient des Musulmans? Avez-vous vu quelque chose? Comment

 23   étaient-ils traités?

 24   Réponse: Je sais que dans le domaine de responsabilité de "Stela", la

 25   plupart restaient à Mostar où ils venaient nous demander de la nourriture,


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  1   essentiellement. Plusieurs fois, j'ai entendu une histoire selon laquelle

  2   les hommes de "Stela" prenaient la plupart de la nourriture des autres

  3   unités.

  4   Ma famille, après que je sois parti d'Allemagne, a reçu un colis de

  5   nourriture chaque semaine.

  6   Question: Savez-vous s'il a également aidé d'autres familles musulmanes en

  7   leur donnant de la nourriture, à l'époque de la pénurie?

  8   Réponse: Certainement.

  9   Question: Nous arrivons à la fin de notre entretien.

 10   Dites-nous quand et comment vous avez pris conscience des chefs

 11   d'inculpation portés contre Vinko Martinovic. Et pouvez-vous dire à la

 12   Cour comment vous avez réagi à cela?

 13   Réponse: Je suis rentré fin 1997 ou début 1998 en Bosnie-Herzégovine. Je

 14   crois que c'était en 1998, me semble-t-il, que j'ai entendu dire que le

 15   Tribunal de La Haye avait émis un arrêt à l'encontre de "Stela", mais je

 16   crois qu'il s'était déjà rendu, à l'époque.

 17   J'ai ensuite appelé un ami, un ancien soldat qui avait été un camarade

 18   d'école, Dragan Vlaho. Il m'a dit que je devrais me mettre à la

 19   disposition et que, le cas échéant, je pourrais aider avec une déposition.

 20   Question: Qu'entendez-vous par "vous mettre à la disposition"? Qu'est-ce

 21   que cela veut dire?

 22   Réponse: Eh bien, que je devrais être prêt à témoigner et à raconter mon

 23   histoire concernant ce qui m'était arrivé à l'époque.

 24   Question: C'est la raison pour laquelle vous êtes ici?

 25   Si je ne vous ai pas donné l'occasion de raconter votre histoire, vous


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  1   êtes tout à fait libre de rajouter ce que vous voulez, car je n'ai plus

  2   d'autres questions. Je vous remercie.

  3   Réponse: Je tiens à vous remercier. Et je veux ajouter que c'est "Stela"

  4   qui m'a personnellement sauvé la vie car, en tant que membre de l'armée

  5   BH, je crois que mon sort aurait été bien pire sans "Stela".

  6   M. Par (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

  7   Monsieur et Mesdames les Juges, j'en ai terminé, merci.

  8   M. le Président (interprétation): Nous allons nous arrêter et nous

  9   reprendrons à 16 heures.

 10   (L'audience, suspendue à 15 heures 26, est reprise à 16 heures 02.)

 11   M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire?

 12   (Contre-interrogatoire du témoin ME par M. Poriouvaev.)

 13   M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 14   Je propose que l'on passe à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 15   M. le Président (interprétation): Oui, c'est accordé.

 16   (Audience à huis clos partiel à 16 heures 03.)

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  9   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 11.)*

 10   M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que certains de vos parents ont été

 11   arrêtés à Mostar, à cette époque?

 12   Témoin ME (interprétation): Non.

 13   Question: On vous a emmené au camp de Dretelj?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Qui était responsable du camp de Dretelj?

 16   Réponse: Le camp de Dretelj était au HVO. Je sais qu'il était administré

 17   par quelqu'un qui était surnommé "Boko", c'est du moins comme ça qu'il

 18   était appelé.

 19   Question: Y avait-il une unité régulière du HVO ou des représentants de la

 20   police?

 21   Réponse: C'était la police militaire qui gardait le camp. A l'intérieur du

 22   camp, il y avait des membres du HVO, y compris certains qui étaient

 23   d'origine musulmane qui étaient restés avec le HVO. Par exemple,

 24   l'entrepôt dans lequel nous étions était sous la responsabilité d'une

 25   personne d'ethnie musulmane.


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  1   Question: Qu'en est-il des détenus? Est-ce qu'ils étaient tous de

  2   nationalité musulmane?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de nous dire que vous

  5   aviez été une trentaine à avoir été auparavant soldats de l'ex-armée de

  6   Bosnie-Herzégovine?

  7   Réponse: A l'entrepôt où j'avais été installé ou logé, nous étions une

  8   quinzaine, mais il y avait encore deux ou trois hangars. Puis, par la

  9   suite, ils nous ont rassemblés tous à un seul et même endroit. Et dans le

 10   hangar où je me trouvais, nous étions 30 en permanence.

 11   Question: Est-ce que vous nous dites que les autres prisonniers étaient

 12   tous des civils?

 13   Réponse: Non. Jusqu'à leur arrestation, ils avaient été tous membres du

 14   HVO, eux aussi.

 15   Question: Mais qui vous avait exposés à des mauvais traitements? Etaient-

 16   ce des soldats de la police militaire ou des soldats du HVO?

 17   Réponse: Il s'agissait là de soldats ordinaires. Je sais que nous autres

 18   nous avons été notamment maltraités par des membres de l'unité de Ljubuski

 19   dont j'ignore les noms, puis par des membres de l'unité de Bugojno qui

 20   avaient, par la suite, été chassés des rangs de l'armée.

 21   Question: Monsieur le Témoin, avez-vous, à quelque moment que ce soit, vu

 22   des représentants de la Croix-Rouge ou d'une organisation internationale

 23   humanitaire autre pendant que vous vous trouviez au camp de Dretelj?

 24   Réponse: Pendant que je me trouvais au camp de Dretelj, non.

 25   Question: Passons maintenant à Mostar. Serait-il exact de dire, Monsieur


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  1   le Témoin, que la plupart des détenus, des hommes détenus à l'Héliodrome

  2   avait été conduits à l'extérieur de l'Héliodrome pour y réaliser des

  3   travaux?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Mais savez-vous nous dire vers quels sites on avait emmené ces

  6   gens-là pour qu'ils y exécutent des travaux?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Je vous prie de dire à la Chambre ce que vous savez nous dire au

  9   sujet de ces sites-là?

 10   Réponse: Il y avait Carina, Santiceva, Bijelo Polje, Buna, le Bulevar,

 11   Stara Gimnazija -en traduction: le vieux lycée-, le 4e Bataillon en

 12   contrebas de l'église catholique, puis Rodoc.

 13   Question: Savez-vous nous dire quel type de tâche ils étaient censés y

 14   effectuer?

 15   Réponse: Dans la plupart des cas, il était question de construire des

 16   fortifications sur les lignes de front.

 17   Question: Est-ce qu'ils se sont portés volontaires pour aller accomplir

 18   ces tâches-là, pour autant que vous sachiez nous le dire?

 19   Réponse: Tout d'abord, ils ne s'étaient pas portés volontaires, mais bon

 20   nombre d'entre eux avaient quand même été volontaires, notamment les gens

 21   de Mostar, originaires de Mostar, parce qu'ils avaient espéré rencontrer

 22   là-bas des compatriotes ou des connaissances du coin pour ramener des

 23   cigarettes ou des denrées alimentaires.

 24   Question: Vous avez donc été emmenés depuis l'Héliodrome pour accomplir

 25   des tâches au sein de l'unité de Vinko Martinovic. Savez-vous nous dire de


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  1   quel type d'unité il s'agissait?

  2   Réponse: Il s'agissait d'une unité ATG "Mrmak", à savoir une unité qui

  3   avait été constituée, pour la plupart des cas, des camarades de "Stela",

  4   des gens qu'il connaissait avant la guerre et des gens qui avaient été

  5   avec lui au sein du HOS.

  6   Question: Savez-vous nous dire qui avait été le commandant de Vinko

  7   Martinovic?

  8   Réponse: Je pense que, dans la ville, il y avait un commandement suprême

  9   du HVO et c'est ce commandement-là qui donnait des ordres.

 10   Question: Mais comment le savez-vous?

 11   Réponse: Eh bien, toujours ou dans la plupart des cas, c'était la police

 12   militaire qui venait. Quand il y avait des entretiens au sein de la base,

 13   une fourgonnette de la police militaire venait et l'un quelconque des

 14   hauts officiers du HVO que je connaissais de vue venait et c'est là,

 15   probablement, qu'ils se concertaient ou qu'ils donnaient des ordres.

 16   Question: Mais, par exemple, lequel de ces hauts gradés?

 17   Réponse: Je ne connaissais pas leur nom; je les connaissais juste de vue.

 18   Je savais qu'ils étaient originaires de Mostar.

 19   Question: Mais avez-vous une idée des positions que ces gens-là avaient

 20   occupées, à l'époque?

 21   Réponse: Eh bien, à partir du moment où ils étaient amenés par des

 22   véhicules et à partir du moment où ils avaient une escorte, j'imagine

 23   qu'ils étaient hauts gradés.

 24   Question: Et quel type d'opération cette unité effectuait-elle après les

 25   visites de ces hauts officiers?


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  1   Réponse: Pour ce qui de "Stela", il n'y avait pas d'opérations. Je n'ai

  2   pas pu remarquer, ils étaient sur la ligne de front et moi, je n'étais

  3   jamais sur la ligne de front, ce qui fait que je ne sais pas ce qu'ils

  4   avaient convenu et ce qui se passait. Pour ce qui est de ce qui arrivait

  5   au niveau de la base, les choses se faisaient de façon plutôt normale. On

  6   avait même reproché à "Stela" d'avoir été trop tendre à notre égard.

  7   Question: Mais qui se plaignait de la chose?

  8   Réponse: Eh bien, dans la plupart des cas, ce gens-là ont eu connaissance

  9   que "Stela" laissait partir des détenus chez eux. Et on lui avait, un

 10   certain temps, interdit de prendre des détenus à l'Héliodrome.

 11   Question: Quand cela a-t-il eu lieu?

 12   Réponse: A peu près lorsque je suis venu là-bas. Je dirais qu'il devait

 13   s'agir du mois d'août ou de septembre. Pendant quelques jours, ils ne lui

 14   avaient pas permis de prendre des détenus et, par la suite, ils lui ont

 15   permis d'en prendre à nouveau.

 16   Question: Quel type d'uniforme portaient les soldats de "Stela"?

 17   Réponse: Des uniformes de camouflage avec des insignes du HVO. Certains

 18   portaient des uniformes vert olive, mais la plupart avaient des uniformes

 19   de camouflage. Et certains avaient même les insignes disant "Mrmak".

 20   Question: Avez-vous vu M. Vinko Martinovic porter un uniforme militaire?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Portait-il des insignes particuliers qui désigneraient son

 23   grade?

 24   Réponse: Il n'avait aucun grade sur l'uniforme. Il avait le même uniforme

 25   que les autres. Il avait l'insigne du HVO, comme les autres. Parfois,


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  1   même, il venait en civil.

  2   Question: Est-ce que vous avez connu l'un quelconque des soldats de

  3   "Stela"?

  4   Réponse: Oui, la plupart d'entre eux.

  5   Question: Est-ce que vous avez connu Ernest Takac?

  6   Réponse: Quand je suis venu chez "Stela" pour travailler, j'ai fait sa

  7   connaissance. Auparavant, je ne le connaissais pas.

  8   Question: Mais avait-il occupé une position quelconque; j'entends aux mois

  9   d'août, septembre, époque où vous aviez réalisé quelques tâches dans

 10   l'Unité de "Stela"?

 11   Réponse: Je n'ai pas bien compris votre question.

 12   Question: Fort bien, je vais essayer de m'exprimer plus clairement. Vous

 13   avez dit tout à l'heure que vous aviez vu Takac à un moment quelconque où

 14   vous étiez venu travailler dans l'Unité de "Stela", c'est bien cela?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Qu'était donc Takac, à l'époque? Quelle avait été sa position?

 17   Réponse: Il était soldat. Il était membre de cette ATG "Mrmak".

 18   Question: Avait-il été une sorte de chef à l'égard des autres soldats?

 19   Réponse: Je ne pense pas. Mais chez "Stela", on ne savait jamais qui était

 20   supérieur et qui était simple soldat.

 21   Question: Mais qui étaient les chefs au sein de son unité, si l'on excepte

 22   "Stela" lui-même?

 23   Réponse: "Stela" seul.

 24   Question: Avez-vous connu un homme répondant au nom de "Solaja"?

 25   Réponse: Non.


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  1   Question: Et Semir Bosnjic?

  2   Réponse: Oui, je l'ai connu pendant qu'il était au HOS. Il avait eu une

  3   grave blessure à la tête.

  4   Question: (Hors micro.) Et vous avez connu Dubravko Pehar

  5   Réponse: Oh, bien, lui, je l'ai connu depuis l'enfance.

  6   Question: Et Mladen Colac?

  7   Réponse: Oui, je l'ai connu, mais seulement lorsque j'ai été à l'Unité de

  8   "Stela".

  9   Question: Serait-il exact de dire qu'il avait été chargé de la ligne de

 10   démarcation ou de la ligne de front?

 11   Réponse: Vous parlez de Mladen Colac, toujours?

 12   Réponse: Oui, justement.

 13   Réponse: Je ne sais pas qui avait été chargé de la ligne de front. Je sais

 14   qu'il était allé sur la ligne de front, tant lui que Dubravko.

 15   Question: Dubravko Pehar, vous voulez dire?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Monsieur le Témoin, serait-il exact de dire que bon nombre des

 18   soldats à "Stela" avaient déjà fait l'objet de poursuites pénales, qu'ils

 19   avaient été poursuivis par la police même avant l'éclatement des conflits,

 20   des hostilités?

 21   Réponse: Ça, je ne le sais pas. Moi, j'avais vécu à Sarajevo; je ne

 22   connaissais pas les criminels de Mostar.

 23   Question: Serait-il exact de dire que vous étiez habituellement emmené

 24   vers l'unité de "Stela" avec un groupe comportant 15 à 30 détenus?

 25   Réponse: Je ne sais pas si l'on a été 30 à quelque moment que ce soit; en


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  1   général, on était 15 ou 20. Il arrivait que la personne qui nous emmenait

  2   prenait un peu plus de personnes sans que Vinko Martinovic "Stela" le

  3   sache.

  4   Question: Serait-il exact de dire que, dans la plupart des cas, vous étiez

  5   emmenés vers l'Unité "Vinko Skrobo" par Dinko Knezovic?

  6   Réponse: Oui, au début, jusqu'au moment où "Stela" ne l'ait puni.

  7   Question: Mais qui avait été chargé de distribuer les tâches aux détenus?

  8   Qui avait donc réparti les détenus, et qui les affectait aux différentes

  9   tâches?

 10   Réponse: Eh bien, il n'y avait pas de grosses tâches à effectuer, du moins

 11   pour ce qui est du groupe où je me trouvais. Nous restions pour la plupart

 12   du temps au sein de la base et, comme je l'ai déjà dit, nous réparions des

 13   voitures. Et, s'agissant de la ligne de front, c'était surtout les détenus

 14   qui étaient demandés par certains soldats qui y allaient. C'était, en

 15   général, une chose qui se faisait, partant des connaissances que les uns

 16   et les autres avaient, mais cela n'avait jamais été strict que de dire:

 17   "Untel irait à tel endroit et untel, à tel autre endroit".

 18   Question: Serait-il exact de dire, Monsieur le Témoin, que s'agissant de

 19   ces 15, 20 ou 30 détenus emmenés depuis l'Héliodrome, que tous ne

 20   restaient pas au Q.G., que certains d'entre eux se rendaient sur les

 21   lignes de confrontation et qu'ils allaient accomplir des tâches autres?

 22   Réponse: Non, ils n'allaient pas tous vers le Q.G., c'est exact; certains

 23   rentraient même directement chez eux. Et des gens qui avaient été emmenés

 24   depuis l'Héliodrome ne sont jamais arrivés au Q.G. de "Stela".

 25   Question: Je me propose de reprendre ma question: est-ce que certains


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  1   détenus avaient été emmenés vers les lignes de confrontation, s'agissant

  2   de votre groupe de détenus à vous?

  3   Réponse: Oui. Seulement ceux dont les amis se trouvaient dans cette

  4   équipe-là sur la ligne de front en tant que soldats. Si "Stela" s'était

  5   trouvé sur la ligne de front, à ce moment-là, il est probable que je me

  6   sois trouvé à tel moment moi aussi sur la ligne de front.

  7   Question: S'était-il agi de tâches les moins dangereuses au niveau de la

  8   ligne de confrontation?

  9   Réponse: Venir travailler chez "Stela" avait été la chose la plus sûre qui

 10   pouvait vous arriver. Et pendant que je m'y trouvais, la protection civile

 11   avait déjà établi des lignes. Il n'y avait pas grand-chose à faire, ni sur

 12   la ligne, ni au niveau de la base.

 13   Question: Témoin, comment le savez-vous si vous n'êtes jamais allé sur

 14   cette ligne de confrontation, d'après le témoignage que vous avez fait?

 15   Réponse: Je crois avoir dit dans mon témoignage que j'ai passé quelque dix

 16   minutes sur la ligne de confrontation lorsque je suis allé porter des

 17   denrées alimentaires. Et je voulais demander à "Dubi", Dubravko Pehar,

 18   quelque chose.

 19   Question: Mais quel type d'information avez-vous obtenu dans le courant de

 20   ces dix minutes que vous avez passées sur la ligne de confrontation?

 21   Réponse: Eh bien, j'ai reçu comme information le fait de pouvoir séjourner

 22   dans la maison de Dubravko Pehar, en attendant de pouvoir sortir de

 23   Mostar.

 24   Question: Serait-il exact de dire, Monsieur, que les détenus appelaient

 25   "Stela" "chef" ou s'adressaient à lui en disant "colonel", ou de cette


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  1   façon-là?

  2   Réponse: Eh bien, c'était pour plaisanter, pour blaguer, que nous

  3   l'appelions ainsi. C'était surtout pour blaguer que nous l'appelions

  4   ainsi. Donc il n'avait pas, pour autant que je le sache, de grade

  5   officiel. Il avait été le chef parmi ses gars à lui, qui le respectaient

  6   parce qu'il avait organisé la défense du temps de l'agression serbe; ce

  7   qui fait que tous ses hommes à lui avaient de la considération pour lui.

  8   Question: Monsieur le Témoin, comment M. Martinovic se présentait-il à

  9   l'intention des détenus?

 10   Réponse: Il se comportait normalement, en sa qualité de commandant de ses

 11   soldats. Il y avait toujours des plaisanteries, des blagues avec les

 12   soldats parce que l'ambiance était toujours très détendue. Parce que quand

 13   vous avez séjourné à Dretelj, quand vous, par la suite -suite à Dretelj-,

 14   vous veniez chez lui, c'était très détendu.

 15   Question: Témoin, serait-il exact de dire qu'à bien des occasions, Vinko

 16   Martinovic s'adressait aux prisonniers en leur disant "fondamentalistes!",

 17   "extrémistes!", "balija!", et ainsi de suite?

 18   Réponse: Non. Seulement, peut-être, en blaguant. Mais, pour de vrai, non.

 19   Question: Mais comment savez-vous ce qu'il avait à l'esprit lorsqu'il le

 20   disait?

 21   Réponse: Je lui disais pour blaguer aussi qu'il était lui-même un

 22   extrémiste. Mais tout cela, c'était façon de rigoler, c'était une façon

 23   pour nous de nous détendre.

 24   Question: Monsieur, serait-il exact de dire que vous avez été emmené vers

 25   l'unité de "Stela" et que, parfois, vous étiez emmené pour accomplir des


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  1   tâches autres?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Est-il exact de dire que vous avez, une fois, été emmené vers le

  4   1er Peloton d'infanterie légère?

  5   Réponse: Je ne sais pas comment s'appelait tel ou tel peloton mais si vous

  6   me disiez le site, je vous dirai si je suis allé là-bas ou pas.

  7   Question: Mais quel type de travail y avez-vous accompli? Est-ce que vous

  8   avez été emmené là-bas par Dinko Knezovic?

  9   Réponse: Dinko Knezovic ne m'a emmené que vers la base de "Stela".

 10   Question: J'aimerais maintenant que l'on montre au témoin la pièce à

 11   conviction 567.1.

 12   (Intervention de la Greffière et de l'huissier.)

 13   Je vous demanderais d'ouvrir à la page qui se termine par les quatre

 14   chiffres suivants: 5-0-8-0 et 5-0-8-1.

 15   (Le témoin regarde le document.)

 16   Je vous demande d'abord de vous pencher sur la page qui porte le chiffre

 17   5081 au coin, en haut à droite. Est-ce que vous voyez sur cette liste

 18   votre propre nom? Il s'agit là d'une liste de détenus.

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce que vous voyez aussi le nom de Dinko Knezovic au bas de

 21   la page?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que vous voyez en haut de la page le nom de l'unité?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Et quelle est l'appellation de cette unité?


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  1   Réponse: 1ère Unité d'infanterie légère.

  2   Question: Vous avez donc été là-bas et vous avez été emmené par Knezovic,

  3   n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Quel type de travail avez-vous effectué dans cette unité?

  6   Réponse: Tout ça, ce sont des gens qui étaient venus au Q.G. de "Stela".

  7   Question: Mais qu'avez-vous fait là-bas au niveau de ce 1er Bataillon

  8   d'infanterie légère?

  9   Réponse: Je pense qu'il s'agit là d'une erreur, parce que là ce sont des

 10   gens qui venaient à l'ATG "Mrmak". Vladimir Fink avait été un haut

 11   officier de l'armée de Bosnie-Herzégovine, Zlatko était un artisan, un

 12   réparateur d'automobiles, un mécano; et tout ça ce sont des gens qui

 13   allaient jusqu'à l'ATG, et nous n'allions pas au-delà du Q.G.

 14   Question: Monsieur le Témoin, vous venez d'expliquer à l'intention de la

 15   Chambre qu'en certaines occasions, les détenus avaient été retenus au Q.G.

 16   de "Stela" après y avoir été amenés depuis l'Héliodrome. C'est bien cela,

 17   n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Serait-il exact de dire qu'à part l'étage supérieur, il y avait

 20   des caves dans ce Q.G.?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Serait-il également exact de dire que ces caves avaient été

 23   utilisées pour y garder des prisonniers?

 24   Réponse: Non, seulement en cas de pilonnage. Je suis tout à fait sûr, et

 25   j'affirme que les prisonniers n'ont jamais été gardés là-bas, à moins


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  1   qu'il n'y ait eu pilonnage.

  2   Question: Y a-t-il eu des situations où les détenus, dans l'Unité de

  3   "Stela", avaient été gardés au niveau du Q.G. pendant une période de temps

  4   prolongé? Par exemple, pendant une dizaine de jours?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Pourriez-vous nous expliquer la chose: quand est-ce que cela

  7   s'est passé, pourquoi?

  8   Réponse: Eh bien, au Q.G. c'étaient plutôt les gens que "Stela"

  9   connaissait le mieux ou avec lesquels il avait le plus sympathisé. Cela

 10   tout dépend de la façon dont on voit les choses. Et là, nous étions

 11   pratiquement libres, nous passions la nuit ou nous allions au restaurant

 12   "Hladovina". Nous, le soir, nous restions à jouer aux cartes avec la

 13   personne de permanence qui se trouvait au Q.G. C'est à peu près ce qu'on

 14   faisait.

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais que l'on montre maintenant au

 16   témoin la pièce à conviction 601.1. (Intervention de la Greffière et de

 17   l'huissier.)

 18   Ce sont les pages dont les derniers chiffres sont 5272 et 5273.

 19   S'il vous plaît, regardez cette liste de personnes qui sont énumérées sur

 20   ce document.

 21   Monsieur le Témoin, avez-vous lu cette liste? On peut peut-être passer à

 22   huis clos partiel?

 23   M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel, s'il

 24   vous plaît.

 25   (Audience à huis clos partiel à 16 heures 44.)


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 20   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 58.)*

 21   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, revenons maintenant aux

 22   événements du 17 septembre 1993.

 23   Monsieur, au moment où il y avait une opération militaire qui s'est

 24   déroulée, vous n'étiez pas amené au Q.G. de "Stela", à cette date; est-ce

 25   exact?


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  1   Témoin ME (interprétation): Je pense que j'ai probablement déjà été dans

  2   l'appartement parce que je ne me souviens pas de cette date. Pour moi, la

  3   seule date qui est importante, c'est le 4 décembre 1993.

  4   Question: Monsieur le Témoin, revenons à votre témoignage. Vous avez dit à

  5   la Chambre que vous avez été libéré de l'Héliodrome le 3 ou le 4 décembre,

  6   et que 15 ou 20 jours auparavant vous avez été amené dans un appartement;

  7   est-ce exact? Donc ça n'aurait pas pu être au mois de décembre.

  8   Réponse: Oui c'est exact. Mais le 4 décembre, j'ai quitté Mostar. Entre-

  9   temps, j'ai passé tout ce temps dans l'appartement. Le 4 décembre, j'ai pu

 10   aller jusqu'au Q.G. et donc parler à "Stela".

 11   Question: Monsieur le Témoin, au mois de septembre vous étiez toujours

 12   incarcéré à l'Héliodrome; est-ce exact?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et le 17 septembre, vous n'étiez pas amené au Q.G. de "Stela";

 15   est-ce exact?

 16   Réponse: Je ne me souviens pas de la date à laquelle j'ai été amené ou pas

 17   au Q.G. de "Stela".

 18   Question: Il y a quelques minutes, nous avons examiné ce document et nous

 19   avons vu que votre nom ne figure pas parmi les noms des prisonniers qui

 20   ont été amenés au Q.G. de "Stela". Pourriez-vous regarder encore une fois

 21   cette liste?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "oui"?

 24   Réponse: Oui, mon nom ne figure pas sur la liste des gens qui ont été

 25   amenés.


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  1   M. Poriouvaev (interprétation): Ne pensez-vous pas que c'était par hasard?

  2   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

  3   M. Par (interprétation): Je soulève une objection à cette question parce

  4   que je pense qu'il y a une sorte de spéculation. "Est-ce que c'était par

  5   hasard ou pas?", ce n'est pas une question que je considère comme une

  6   question que l'on peut admettre d'être posée.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, pourriez-vous

  8   poser votre question autrement?

  9   M. Poriouvaev (interprétation): D'accord.

 10   Monsieur le Témoin, avez-vous considéré que vous étiez un prisonnier

 11   privilégié, à l'époque?

 12   Témoin ME (interprétation): Du même fait que je venais chez "Stela", oui.

 13   Mais je peux vous expliquer qu'à une époque, une rumeur courait que

 14   "Stela" laissait les prisonniers rentrer chez eux. Donc, il les a amenés

 15   chez eux et il s'est fait payer pour ce service.

 16   A propos du nombre d'hommes demandés par "Stela", il les amenait au Q.G.

 17   et, parmi ces gens qui partaient chez eux, une histoire courait à

 18   l'Héliodrome et une autre à l'Héliodrome que "Stela" ne pouvait plus faire

 19   sortir les mêmes gens que jusqu'ici. Et il y avait une petite pause de

 20   plusieurs jours où nous ne pouvions pas, ni Vlado Fink ni moi, venir chez

 21   "Stela", après cette période.

 22   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, il faut passer pour

 23   quelques instants à huis clos partiel.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

 25   (Audience à huis clos partiel à 17 heures 03.)


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 22   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 07.)*

 23   Témoin ME (interprétation): Pendant mon séjour chez "Stela", quand "Stela"

 24   m'a emmené chez lui pour déjeuner avec ses parents, dans le véhicule je

 25   lui ai demandé s'il y avait une chance pour que je sois libéré pour partir


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  1   de Mostar, pour partir à l'étranger et pour essayer de rejoindre ma

  2   famille.

  3   "Stela" m'a dit: "N'aie pas peur, rien ne peut se passer de mal. Je ne

  4   peux pas te faire sortir de Mostar mais on va quand même essayer de

  5   trouver une solution pour que tu puisses sortir de Mostar." Ensuite, j'ai

  6   été transféré à la maison de Dubravko Pehar, qui se trouve tout près de la

  7   maison des parents de "Stela", et c'est là où j'ai séjourné.

  8   M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi mais pour éclaircir les

  9   choses; je ne veux pas vous interrompre, mais je vous pose la question:

 10   comment êtes-vous parti de l'Héliodrome? Qui vous a permis de partir de

 11   l'Héliodrome?

 12   Témoin ME (interprétation): Je suis sorti de façon normale, comme pour

 13   aller travailler avec un groupe de prisonniers. J'ai passé quelques jours

 14   au Q.G. J'ai dormi quelques jours. Après quoi, j'ai été transféré dans cet

 15   appartement. Mais je ne sais pas comment "Stela" a expliqué pourquoi je

 16   n'étais plus à l'Héliodrome.

 17   Question: Monsieur le Témoin, mais vous avez dit à la Chambre qu'après le

 18   mois de septembre, vous n'étiez plus amené travailler en dehors de

 19   l'Héliodrome.

 20   Réponse: Je ne comprends pas votre question.

 21   Question: Je voudrais vous rappeler ce que vous avez déjà dit aujourd'hui

 22   dans ce prétoire, parce que vous avez dit que c'était au mois de septembre

 23   où, pour la dernière fois, vous avez travaillé en dehors de l'Héliodrome.

 24   Réponse: Quant à cet… J'ai été peut-être plusieurs fois ramené, mais je ne

 25   me souviens pas des dates précises. Au début du mois d'octobre, j'ai été


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  1   ramené, mais la dernière fois quand j'ai été ramené, j'ai été sorti de

  2   l'Héliodrome. Après quoi, je n'étais plus retourné là-bas.

  3   Question: Donc cela s'est produit en novembre, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui, je crois bien. Mais avant, avant de me rendre dans cet

  5   appartement, j'ai dormi au Q.G. de "Stela" pendant plusieurs nuits.

  6   Question: Est-ce qu'on vous a emmené également au logement de son père?

  7   Réponse: J'y suis allé pour déjeuner une seule fois à la maison de son

  8   père, je l'ai déjà dit.

  9   Question: Est-ce que l'on a emmené également d'autres détenus pour qu'ils

 10   déjeunent chez le père de "Stela"?

 11   Réponse: Je n'en sais rien.

 12   Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été ramené à

 13   l'Héliodrome en décembre avant que vous ayez été officiellement relâché de

 14   l'Héliodrome?

 15   Réponse: Officiellement, je n'ai pas été relâché de l'Héliodrome.

 16   M. Poriouvaev (interprétation): Je souhaiterais que l'on montre au témoin

 17   la pièce 49-31.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Par?

 19   M. Par (interprétation): Non, je ne soulève pas d'objection, cela n'a rien

 20   à voir avec le document. Je souhaite simplement dire que le temps utilisé

 21   pour l'interrogatoire principal a déjà passé, je pense donc que nous

 22   devrions en rester sur votre accord selon lequel il faut avoir un

 23   équilibre.

 24   M. le Président (interprétation): Oui.

 25   De combien de temps avez-vous besoin, Monsieur le Procureur?


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  1   M. Poriouvaev (interprétation): J'ai deux ou trois questions. Et je n'ai

  2   pas soulevé d'objection lorsque… je n'ai pas pris votre temps, je n'ai pas

  3   soulevé d'objection. Et vous, vous avez pris un peu de mon temps en

  4   objectant.

  5   M. le Président (interprétation): On ne calcule pas à ce point dans le

  6   détail. Monsieur le Procureur, je vais vous donner le temps de terminer

  7   ces trois ou quatre questions, et puis nous nous interromprons pour une

  8   suspension.

  9   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je suis désolé. Donc la page dont les

 10   derniers chiffres sont 7205323. Je parle du numéro d'entrée dans le

 11   document, le numéro d'article.

 12   Monsieur le Témoin, voyez-vous votre nom?

 13   Témoin ME (interprétation): Oui.

 14   Question: D'après ce document, quand avez-vous été relâché?

 15   Réponse: J'ai été relâché, et j'en suis certain, la dernière fois où je

 16   suis allé au Q.G. de "Stela". Je ne me rappelle plus la date exacte. Le 4

 17   décembre, j'étais en Croatie. En ce qui concerne ce document, eh bien,

 18   "Stela" a envoyé Dubravko Pehar au SIS et a dit que quel que soit le

 19   papier que j'apportais, enfin je ne l'ai pas apporté avec moi là, mais

 20   j'avais toujours…, j'ai toujours ce morceau de papier d'ailleurs, ce

 21   document.

 22   Donc il était dit que le témoin est relâché de sa peine d'emprisonnement;

 23   ce n'est pas la date, mais un autre élément.

 24   L'homme a dit qu'il savait que j'étais membre de l'armée de Bosnie-

 25   Herzégovine et qu'il n'avait donc pas le droit de me délivrer ce document.


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  1   Mais je sais que Pehar m'a dit: "Tu sais qui je suis et ce qu'on peut

  2   faire. Donc produis ce document car je t'assure, sur ma vie je garantis

  3   avec cet homme. Et ce document, je peux l'envoyer plus tard au conseil".

  4   Cette date n'a rien à voir avec le 4 décembre. C'était mi-novembre ou

  5   quelque part par là. J'ai conservé le document, de toute façon.

  6   Question: Je passe à ma question suivante; cela concerne cette personne

  7   qui servait dans l'armée de l'ex-Yougoslavie et à laquelle on a fait

  8   traverser la ligne de front avec l'aide de "Stela". Vous avez dit qu'il

  9   n'avait rien payé à "Stela"; comment le savez-vous?

 10   Réponse: Parce que j'étais là tout le temps et on a parlé de la

 11   libération. "Stela" n'était même pas au Q.G.. Moi, j'étais dans le bureau

 12   lorsque l'homme est venu avec cet ancien officier de la JNA et a dit que

 13   sa femme et son enfant, enfin bref…, que la police militaire avait emmené

 14   sa femme et son enfant sur la rive gauche. Il demandait à être réuni avec

 15   sa famille et donc qu'on la lui fasse également traverser. Nous étions

 16   ensemble et "Stela" a donné son approbation.

 17   Lorsqu'il a dit: "Qu'est-ce que je peux emporter?", "Stela" a dit: "Ce que

 18   tu peux mettre dans quatre sacs" ou quelque chose comme ça, "Ce que tu

 19   peux emporter, porter avec toi; nous ne vérifierons pas. A part pour les

 20   armes; tu ne peux pas emporter des armes".

 21   Et cet homme a attendu devant le Q.G. "Stela" était déjà parti,

 22   d'ailleurs.

 23   Question: Ma question était très brève: comment savez-vous que cette

 24   personne n'a pas payé d'argent? C'est tout. Pas besoin d'expliquer, de

 25   répéter toute l'histoire.


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  1   Réponse: Il n'a rien payé devant moi, en ma présence; car j'étais présent

  2   tout au cours de la conversation entre les deux.

  3   Question: Savez-vous que parfois Vinko Martinovic a perçu de l'argent des

  4   Musulmans pour leur faire traverser la ligne de front ou pour les emmener

  5   quelque part, pour les éloigner de Mostar?

  6   Réponse: Non.

  7   Question: Vous n'en saviez rien?

  8   Réponse: Non, je ne savais pas.

  9   Question: Je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce 664.1 et

 10   qu'on distribue ce document. Je m'excuse: cette question n'était pas dans

 11   le résumé de la déposition du témoin; c'est la raison pour laquelle j'ai

 12   dû préparer ce document pendant la pause, pendant la suspension.

 13   (Intervention du Greffier et de l'huissier.)

 14   Monsieur le Témoin, avez-vous lu ce document?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Pouvez-vous faire des remarques à propos de ce document?

 17   Réponse: Eh bien, je peux dire qu'il est écrit ici que cette information

 18   n'a pas été vérifiée.

 19   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, c'était là ma

 20   dernière question.

 21   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons suspendre

 22   maintenant et reprendre à 17 heures 55.

 23   (L'audience, suspendue à 17 heures 35, est reprise à 17 heures 57.)

 24   M. le Président (interprétation): Maître Par?

 25   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin ME par Me Par.)


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  1   M. Par (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président.

  2   Monsieur le Témoin, vous n'avez plus le document sous les yeux, mais je

  3   voudrais demander à l'huissier de bien vouloir présenter au témoin le

  4   document 601.1 que l'accusation lui a déjà montré.

  5   (Intervention de l'huissier.)

  6   Monsieur le Président, au cas où, je souhaiterais que nous passions en

  7   audience à huis clos partiel afin d'éviter de révéler les identités de

  8   certaines personnes.

  9   M. le Président (interprétation): D'accord, nous passons en huis clos

 10   partiel.

 11   (Audience à huis clos partiel à 17 heures 57.)

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  4   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 03.)

  5   Y a-t-il des questions des Juges?

  6   (Questions de Mme le Juge Clark au témoin ME.)

  7   Mme Clark (interprétation): Oui, j'ai quelques questions

  8   d'éclaircissement; cette dernière question qui a été posée par Me Par

  9   exige quelques éclaircissements. La question est de savoir pourquoi un

 10   document qui porte la date du 28 septembre comporte une note en bas de

 11   page qui donne la date du 2 décembre, mais je crois que ce n'est pas à

 12   vous qu'il appartient de répondre à cette question.

 13   Je voudrais revenir sur d'autres points.

 14   On vous a posé une question, Monsieur ME, de la part du Procureur qui vous

 15   a demandé si vous étiez un détenu privilégié. Si je me souviens bien, vous

 16   avez répondu qu'il y avait un autre détenu qui était, lui, plus

 17   privilégié, mais je n'ai pas bien compris son nom. Il n'est pas impossible

 18   que nous devions passer à huis clos partiel pour répondre à cette

 19   question.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.

 21   (Audience à huis clos partiel à 18 heures 04.)*

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 11   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 19.)

 12   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur le Procureur.

 14   (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin ME par M. Poriouvaev.)*

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Juste une question. En répondant à l'une

 16   des questions posées par le Juge Clark concernant ce qui est arrivé au

 17   mois de septembre, le 17 septembre, vous avez dit que vous n'avez pas été

 18   emmené vers l'Unité "Vinko Skrobo", mais que vous avez été emmené vers une

 19   autre unité. Dites-nous maintenant, je vous prie, vers quelle unité on

 20   vous avait emmené.

 21   Témoin ME (interprétation): J'ai dit que je ne me souvenais pas de la date

 22   et que j'avais peut-être été emmené. Mais je sais que dans la période

 23   entre ma première… enfin, la première fois où l'on m'avait emmené et la

 24   fois d'après, j'ai été emmené vers le 2e Bataillon rue Santiceva, puis

 25   j'ai été emmené vers un site qui s'appelait Malo Polje ou Buna.


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  1   M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai plus de questions.

  2   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

  3   (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin ME par Me Par.)

  4   M. Par (interprétation): Je n'ai qu'une petite question, mais je vous

  5   demanderai un huis clos partiel pour ce faire. Et si nous y sommes encore,

  6   eh bien, tant mieux.

  7   M. le Président (interprétation): Nous allons retourner en huis clos

  8   partiel.

  9   (Audience à huis clos partiel à 18 heures 21.)

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  8   (Audience publique à 18 heures 32.)

  9   (Matières relatives aux éléments de preuve.)

 10   M. le Président (interprétation): Dans le courant de notre travail, nous

 11   avons utilisé deux cartes. L'une avait été utilisée par le Conseil de la

 12   défense, à savoir le D2/31. Alors que l'autre avait été utilisée par le

 13   Procureur, il s'agit du P11.18/16. Ces deux cartes ont fait l'objet

 14   d'annotations par le témoin pendant l'audience et ces deux cartes seront

 15   versées au dossier. Me trompais-je?

 16   M. Par (interprétation): C'est cela. Merci beaucoup, je vous remercie.

 17   M. le Président (interprétation): Maintenant, s'agissant du P493.1, et

 18   c'est un document récent, est-ce que voulez le proposer pour versement au

 19   dossier?

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voudrais

 21   proposer cela pour versement au dossier et je voudrais en faire de même

 22   pour ce qui est de la pièce à conviction 664.1.

 23   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 24   M. Par (interprétation): Je n'arrive pas à me débrouiller. Pour ce qui est

 25   des numéros ou des cotes de ces documents, je vous prie de me permettre ou


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  1   de m'autoriser à vous répondre ultérieurement au bout d'un moment afin que

  2   je puisse vérifier.

  3   M. le Président (interprétation): Oui en effet, bien sûr. Je pense

  4   toutefois que le document P493.1 est juste une liste de prisonniers de

  5   guerre qui ont été relâchés.

  6   M. Par (interprétation): Je n'ai aucune objection à formuler à ce sujet.

  7   M. le Président (interprétation): Donc ce document sera versé au dossier.

  8   Maintenant, pour ce qui est du document P664.1, je vous laisserai un peu

  9   de temps pour que vous puissiez réfléchir à la chose.

 10   Je voudrais que l'on fasse entrer le témoin suivant.

 11   Monsieur l'huissier, veuillez faire entrer le témoin suivant.

 12   Avant que je n'oublie, je voudrais rappeler à tout un chacun ici que nous

 13   allons déménager demain matin vers le prétoire n°2 et nous allons

 14   commencer notre travail à 9 heures du matin.

 15   (Audience publique avec mesures de protection.)

 16   (Le témoin MF est introduit dans le prétoire à 18 heures 34.)

 17   M. le Président (interprétation): Bonsoir, Monsieur le Témoin, est-ce que

 18   vous m'entendez?

 19   Témoin MF (interprétation): Je vous entends.

 20   M. le Président (interprétation): Je vous prierai de nous donner lecture

 21   de la déclaration solennelle.

 22   Témoin MF (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Je vous prie de vous

 25   asseoir.


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  1   Oui, Maître Seric, à vous.

  2   (Interrogatoire principal du Témoin MF par Me Seric.)

  3   M. Seric (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  4   Je vais être optimiste et je voudrais espérer terminer mon interrogatoire

  5   principal d'ici 19 heures.

  6   Monsieur le Témoin, on va vous donner ici un papier avec votre nom et

  7   votre prénom ainsi que le pseudonyme qui vous est attribué. Je voudrais

  8   seulement que vous nous disiez que ce sont bel et bien vos nom et prénom,

  9   mais sans nous donner pour autant lecture de celui-ci.

 10   Témoin MF (interprétation): Oui.

 11   M. Seric (interprétation): Si vous suivez mes questions et si vous

 12   attendez un petit moment avant de répondre, je crois que nous finirons

 13   bien avant que si vous ne commenciez à répondre tout de suite, car il y a

 14   des interprètes entre vous et moi qui doivent tout traduire. Le mieux est

 15   de suivre la petite lumière rouge sur mon micro. Je demanderai au service

 16   technique de faire descendre le rétroprojecteur afin que je puisse voir le

 17   témoin et que celui-ci puisse me voir également.

 18   (Intervention de la cabine technique.)

 19   Témoin, je vous poserai plusieurs questions qui nous permettront d'obtenir

 20   plusieurs renseignements vous concernant. A cette fin, Monsieur le

 21   Président, je demanderai de passer à huis clos partiel.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 23   partiel.

 24   (Audience à huis clos partiel à 18 heures 37.)

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 13   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 40.)*

 14   M. Seric (interprétation): Avez-vous été mobilisé?

 15   Témoin MF (interprétation): Non, je n'ai pas du tout fait de service

 16   militaire, j'ai été déclaré inapte au service.

 17   Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date où ont commencé les

 18   conflits entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO?

 19   Réponse: Il s'agissait du 9 mai 1993.

 20   Question: Qu'avez-vous entendu, qu'avez-vous vécu comme expérience ce

 21   jour-là?

 22   Réponse: J'ai entendu du bruit, un vacarme: des gens inconnus sont venus

 23   me chasser vers la rive gauche. Moi, ma femme, et ma fille.

 24   Question: Sauriez-vous nous dire quels soldats cela était, de quelle unité

 25   faisaient-ils partie?


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  1   Réponse: Je n'en ai aucune idée. Je n'en savais rien.

  2   Question: Mais où est-ce que vous avez été hébergés sur la rive est de

  3   Mostar?

  4   Réponse: A Donja Mahala.

  5   Question: Quand êtes-vous revenu vers votre appartement?

  6   Réponse: J'ai été là-bas 22 jours, puis on nous a ramenés dans notre

  7   logement.

  8   Question: Est-ce que vous avez de nouveau eu des problèmes, une fois que

  9   vous étiez rentrés chez vous?

 10   Réponse: Le 2 juillet, oui, j'en ai eus. J'entends en 1993. Ils sont de

 11   nouveau venus et ils m'ont emmené vers l'Héliodrome. C'était encore des

 12   gens que je ne connaissais pas.

 13   Question: Savez-vous nous dire à quelle unité ces soldats appartenaient?

 14   Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.

 15   Question: Comment vous a-t-on emmené?

 16   Réponse: Ils sont tout simplement venus, ils ont embarqué les personnes

 17   âgées, des femmes, moi et nous autres. Et ma fille et moi, on a été

 18   emmenés par ces personnes inconnues.

 19   Question: Où avez-vous été logés à l'Héliodrome?

 20   Réponse: A l'école.

 21   Question: Quelles étaient ces conditions, les conditions de votre

 22   détention?

 23   Réponse: Eh bien, nous avions un repas par jour, voilà.

 24   Question: Combien étiez-vous dans la pièce?

 25   Réponse: Nous étions une dizaine par pièce, une dizaine de personnes.


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  1   Question: Avez-vous été malmené vous-même?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Est-ce que les autres personnes qui faisaient partie de votre

  4   groupe ont été malmenées?

  5   Réponse: Je ne sais pas, je n'en ai aucune idée. Nous n'osions rien.

  6   Question: Mais avez-vous vu des bleus, des traces de coups?

  7   Réponse: Non, rien. Nous n'osions rien faire.

  8   Question: Est-ce qu'on vous a emmené pour des travaux forcés?

  9   Réponse: Oui, une seule fois, le 12 août 1993.

 10   Question: Où, comment, qu'est-il arrivé?

 11   Réponse: J'ai été emmené vers le pont de Carinski Most. Nous avons porté

 12   des sacs, un obus est tombé et j'ai été blessé.

 13   Question: Où est-ce que vous avez été blessé?

 14   Réponse: Au niveau de mon bras et de ma jambe droite.

 15   Question: Qu'est-il advenu par la suite, une fois que vous avez été

 16   blessé?

 17   Réponse: Oui, j'ai été emmené vers le département des interventions

 18   chirurgicales à Mostar.

 19   Question: Jusqu'à quand êtes-vous resté à l'hôpital?

 20   Réponse: Jusqu'au 5 septembre 1993.

 21   Question: Et après ce jour-là, vous êtes allé où?

 22   Réponse: Ma femme est venue me chercher et nous sommes rentrés dans notre

 23   appartement, dans l'appartement où nous étions auparavant.

 24   Question: Est-ce qu'après cet événement, vous avez eu peur pour votre

 25   sécurité?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que vous vous êtes adressé à quelqu'un pour être aidé?

  3   Réponse: Oui. Je me suis adressé à M. Vinko Martinovic "Stela" et à son

  4   père Ivan.

  5   Question: Pourquoi, justement, vous vous êtes adressé à M. Vinko

  6   Martinovic?

  7   Réponse: Parce que Vinko Martinovic, il n'avait peur de personne et c'est

  8   pour cela que je me suis adressé à lui, moi et mon épouse. Parce que mon

  9   épouse était malade, était gravement malade. Elle a subi une opération

 10   chirurgicale. Elle a failli mourir mais je ne sais pas ce qui se serait

 11   passé sans Vinko et ses parents.

 12   Question: Quelles étaient vos relations avec Ivan et Vinko, et son frère?

 13   Réponse: C'étaient de bonnes relations.

 14   Question: Est-ce que vous savez comment était son comportement envers les

 15   Musulmans que vous connaissiez?

 16   Réponse: Personne ne se plaignait. Il aidait tout le monde. Les personnes

 17   âgées, les enfants. Je ne peux jamais oublier ce qu'il faisait pour nous.

 18   Question: Est-ce que vous savez quelle était sa fonction dans l'armée?

 19   Réponse: Je ne sais pas.

 20   Question: Quelle était son unité et où se trouvait-elle?

 21   Réponse: Ça se trouvait dans la rue Kalemova.

 22   Question: Monsieur le Témoin, vous voulez que l'on fasse une petite pause?

 23   Car je vois que vous êtes ému. Vous voulez un verre d'eau? On va faire une

 24   pause. J'ai deux questions et, après cela, je finis. Il ne faut pas que

 25   vous ayez peur.


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  1   Réponse: C'est la première fois pour moi.

  2   Question: J'ai peut-être parlé trop vite, comme pour faire le contre-

  3   interrogatoire et pas l'interrogatoire principal, mais on va finir

  4   bientôt.

  5   Est-ce qu'Ivan, le père de Vinko, vous aidait, vous et votre famille?

  6   Réponse: Oui. Il m'a beaucoup aidé, et toute sa famille.

  7   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'ai fini mon

  8   interrogatoire principal.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, il est clair qu'il

 10   est difficile de venir, ici, en faisant un assez long trajet pour

 11   témoigner, dans ce prétoire.

 12   Si vous ne vous sentez pas bien, nous pourrions nous arrêter ici et

 13   continuer demain. Je vois que Me Seric est d'accord.

 14   Monsieur le Témoin, je dois vous rappeler qu'au cours de votre séjour à La

 15   Haye, vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle; c'est pour

 16   cela que vous ne devez parler à personne et ne permettre à personne de

 17   vous parler de votre témoignage.

 18   Témoin MF (interprétation): Je suis d'accord.

 19   M. le Président (interprétation): On continuera l'audience demain matin à

 20   9 heures dans la salle d'audience n°2.

 21   Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, faites sortir le témoin de la salle

 22   d'audience.

 23   (Le témoin MF est reconduit hors du prétoire. Audience publique.)

 24   M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que ce témoin a des

 25   problèmes de santé ou bien il n'est pas au courant de la situation dans


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  1   cette salle d'audience?

  2   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, il sait très bien quelle

  3   est la situation de cette salle d'audience. Il n'a pas de problème de

  4   santé, mais il a horriblement peur, il a le trac aussi et il est ému.

  5   Au cours de notre entretien, je lui ai parlé du côté technique de la salle

  6   d'audience parce qu'il n'a jamais été dans un Tribunal.

  7   Il a l'air d'une personne beaucoup plus âgée que son âge. C'est un type de

  8   personne… Donc il a beaucoup souffert, sa famille également. Mais il veut

  9   témoigner quand même.

 10   Je m'excuse, je ne veux rien suggérer par ce que j'ai dit, mais je

 11   voudrais expliquer de quoi il s'agit. Il a le trac, il est un peu replié,

 12   il est difficile de le faire ouvrir, je suis là pour peut-être le soulager

 13   et je pense que mon collègue, demain, ne sera pas trop long dans son

 14   contre-interrogatoire.

 15   Mme Diarra: Je vais lui demander de parler dans le micro, pas les yeux sur

 16   le micro et la bouche sur la table, cela a été très difficile. Tant de

 17   femmes sont là pour rassurer les gens; les femmes ne sont pas méchantes.

 18   M. le Président (interprétation): J'espère que M. Bos, demain, fera

 19   attention à cela pendant le contre-interrogatoire.

 20   M. Bos (interprétation): Oui, je vais essayer de respecter cela.

 21   M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience.

 22   (L'audience est levée à 18 heures 52.)

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