Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 23 juillet 2002.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 (Le Témoin MF est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

7 Juges. Affaire n°IT 98-34-T, le Procureur contre M. Mladen Naletilic et M.

8 Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

10 J'ai remarqué que M. Naletilic n'est pas présent dans le prétoire. Maître

11 Krsnik, vous n'avez rien à dire?

12 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

13 Juges. J'ai été aussi surpris que vous et je n'ai pas eu d'information à

14 ce sujet du tout, en dépit de la décision que vous avez prise d'avoir

15 l'obligation d'informer le conseil de la défense en cas d'absence.

16 Je voudrais demander à Mme la Greffière pendant la pause de nous informer

17 de ce qu'il en est. Je tiens à vous informer que nous sommes toujours dans

18 l'expectative d'une expertise indépendante pour ce qui est de l'état de

19 santé de mon client. Cela n'a toujours pas été fait.

20 Je vous demanderais également, Monsieur et Mesdames les Juges, de me

21 permettre de me rendre au Greffe pour me pencher sur cette liste de

22 médecins experts afin que l'on puisse véritablement choisir un expert

23 indépendant et que cet expert indépendant finisse par venir faire son

24 travail ici. Je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation): Je crois bien que Mme la Greffière va

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1 faire le nécessaire pendant la pause. Et ce que nous allons faire pour le

2 moment c'est de continuer notre travail. Nous avons un contre-

3 interrogatoire par M. Bos. Monsieur Bos, à vous.

4 (Contre-interrogatoire du Témoin MF par M. Bos.)

5 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je pense que nous

6 avons quelques pièces à conviction que je voudrais que nous utilisions, je

7 demanderai à M. l'huissier de nous en faire la distribution.

8 Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 Témoin MF (interprétation): Bonjour.

10 M. Bos (interprétation): Je vais vous poser plusieurs questions. Cela ne

11 prendra pas beaucoup de temps. Je crois que vous allez devoir me consacrer

12 quelques instants. Une première partie de mes questions nécessite un

13 passage à huis clos partiel, Monsieur le Président et Mesdames les Juges.

14 M. le Président (interprétation): En effet, nous allons passer à huis clos

15 partiel.

16 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 19.)

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 20.)

19 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous

20 aviez été chassé à deux reprises de votre appartement. S'agissant de ces

21 deux occasions, je voudrais vous poser des questions. Pour ce qui est de

22 la première fois, cela a eu lieu le 9 mai, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et ce jour-là, combien de soldats y avait-il dans votre

25 appartement?

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1 Réponse: C'étaient des gens que je ne connaissais pas, je n'en connaissais

2 pas un seul. Il y en avait deux ou trois, il y en avait encore quelques-

3 uns, au bas de l'immeuble.

4 Question: Est-ce que vous avez reconnu leurs uniformes?

5 Réponse: Non.

6 Question: Vous nous avez dit que vous n'en aviez pas reconnu un seul. Mais

7 ne serait-il pas exact de dire que l'un de ces hommes-là s'appelait Ernest

8 Takac?

9 Réponse: Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.

10 Question: Est-ce que vous connaîtriez une personne répondant au nom

11 d'Ernest Takac?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 Question: A cette occasion-là, y avait-il l'un quelconque des membres de

14 votre famille qui aurait été exposé à de mauvais traitements ou battu?

15 Réponse: Non, personne. Il y avait moi, ma femme et ma fille, mais

16 personne ne nous a rien fait.

17 Question: Est-ce que les autres Musulmans qui étaient dans votre voisinage

18 ont également été expulsés ce jour-là?

19 Réponse: Je n'en sais rien, il y en a eu. De quelle date parlez-vous?

20 Question: Du 9 mai, du jour où vous avez été chassé.

21 Réponse: Il y en a eu pas mal. Oui, pas mal.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre approximatif?

23 Réponse: Çà et là… Mon Dieu, je n'en sais rien. J'ai été bousculé moi-

24 même. Je n'en sais rien, il y en a eu.

25 Question: S'agissait-il de dizaines, de centaines?

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1 Réponse: Mais qui irait compter! Je n'en sais rien. Je ne savais pas où

2 donner de la tête moi-même.

3 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit dans votre témoignage que

4 vous avez été chassé vers ce quartier de Donja Mahala.

5 Comment avez-vous été emmené là-bas? Avez-vous dû marcher? Avez-vous été

6 emmené en camion?

7 Réponse: A pied, ce n'est pas trop loin. Et en groupe, nous y sommes

8 allés.

9 Personne ne nous a touchés, mais on a dû y aller.

10 Question: Mais quand vous êtes allé à Donja Mahala, une fois arrivé, où

11 est-ce que vous vous êtes installé à Donja Mahala?

12 Réponse: Dans une maison privée.

13 Question: Et pourquoi êtes-vous revenu au bout de 22 jours?

14 Réponse: Je suis revenu dans mon appartement. Etant donné que je n'avais

15 pas été mobilisé, j'ai pu revenir. Personne n'y avait rien touché.

16 Question: Vous avez déjà répondu à la question suivante, mais je vais vous

17 poser la question: lorsque vous êtes rentré chez vous, est-ce que

18 l'appartement était dans le même état que celui où vous l'avez laissé en

19 date du 9 mai?

20 Réponse: Eh bien, je l'avais fermé à clef et je l'ai retrouvé dans le même

21 état.

22 Question: Donc, vous aviez fermé votre appartement à clef quand vous avez

23 été chassés?

24 Réponse: Ils nous ont dit: "Ferme à clef et garde les clefs sur toi".

25 C'est ce que nous avons fait et personne n'était entré depuis.

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1 Question: Parlons maintenant, Monsieur, du 2 juillet, de la date où vous

2 avez été expulsé pour la deuxième fois. C'est bien à cette date-là que

3 cela s'est fait?

4 Réponse: Oui, le 2 juillet.

5 Question: Combien de soldats y avait-il de présents cette fois-là?

6 Réponse: Mais qui irait compter? Je ne sais pas dire de chiffre précis.

7 Question: Mais avez-vous reconnu l'un quelconque de ces soldats?

8 Réponse: Non, non.

9 Question: Je vais vous poser une fois de plus la question: est-ce qu'un

10 homme répondant au nom d'Ernest Takac a été de la partie cette fois-là?

11 Témoin MF (interprétation): Non, non.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

13 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous avons

14 répondu la question, mais je m'étais dressé avant la réponse. Je crois que

15 le témoin nous avait dit qu'il ne connaissait pas Ernest Takac et qu'il

16 avait donc déjà répondu à la question. En tout état de cause, merci de

17 m'avoir donné la parole.

18 Témoin MF (interprétation): C'étaient des gens que je ne connaissais pas.

19 M. Bos (interprétation): A cette occasion-là, on vous avait emmené vers

20 l'Héliodrome, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est cela.

22 Question: Qu'est-il advenu de votre femme et de votre fille?

23 Réponse: Elles sont restées dans l'appartement.

24 M. Bos (interprétation): Témoin, est-ce que vous connaissez un homme

25 répondant au nom de Zijad Kavazovic?

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1 (Signe négatif de la tête du témoin.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

3 M. Seric (interprétation): Je demanderai au témoin de répondre de vive

4 voix. Il a fait un signe de la tête, mais nous aimerions entendre sa

5 réponse.

6 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

7 M. Bos (interprétation): Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

8 connaissez une personne répondant au nom de Zijad Kavazovic?

9 Témoin MF (interprétation): Je ne le connais pas.

10 Question: Mais se pourrait-il que cet homme-là ait résidé dans votre

11 voisinage?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je me propose de vous montrer

14 une pièce à conviction. Peut-être serait-il souhaitable de passer à huis

15 clos partiel pour ce faire?

16 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de nous faire passer à

17 huis clos partiel.

18 M. Krsnik (interprétation): J'espère ne pas m'être levé trop tôt. Je

19 voudrais demander à M. le Procureur si c'est bien la pièce à conviction

20 603.03?

21 M. Bos (interprétation): Oui, c'est effectivement la pièce à conviction en

22 question.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

24 s'agit d'une nouvelle pièce à conviction et je voudrais, si vous me le

25 permettez, faire un petit commentaire sur l'ensemble. Je crois pouvoir le

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1 faire devant le témoin. Mais si vous dites que cela n'est pas le cas, je

2 vous demanderai de faire sortir le témoin.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions d'abord

4 entendre le témoin? Par la suite, nous pourrions entendre votre

5 commentaire.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

7 dans ce cas, mon objection serait superflue. Je voudrais présenter à la

8 Chambre, d'avance, les doutes que j'avais pour ce qui était de cette pièce

9 à conviction. Je voulais que les Juges de la Chambre m'entendent avant.

10 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que nous pourrions entendre

11 cela après avoir entendu le témoin? Nous allons passer à huis clos partiel

12 d'abord.

13 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 31.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 56.)

6 Est-ce que vous savez le nom de l'unité à laquelle appartenait M.

7 Martinovic?

8 Témoin MF (interprétation): Non.

9 Question: Monsieur le Témoin, est-il exact que vous ayez été emprisonné à

10 l'Héliodrome le 28 juillet 1992?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-il vrai qu'hier, vous avez dit qu'on ne vous a jamais emmené

13 pour des travaux forcés sauf à la date du 20 août?

14 Réponse: Le 20 août, on m'a fait sortir, je l'ai dit hier soir. J'ai été

15 blessé ce jour-là.

16 Question: Ecoutez attentivement ce que je vais vous dire. Vous a-t-on

17 sorti à d'autres occasions pour vous emmener à des travaux forcés?

18 Réponse: Non.

19 Question: Lors de votre détention à l'Héliodrome, y avait-il d'autres

20 Musulmans, de votre quartier proche, qui étaient détenus au cours de la

21 même période?

22 Réponse: Eh bien, l'école était pleine.

23 Question: Mais y avait-il également des Musulmans de votre quartier?

24 Réponse: Oui, il y en avait.

25 Question: Monsieur le Témoin, revenons au 20 août 1993. Vous avez témoigné

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1 que ce jour-là on vous a emmené pour des travaux forcés. Combien de

2 détenus ont été emmenés avec vous? Est-ce que vous vous en souvenez?

3 Réponse: Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai été, moi, emmené avec

4 d'autres, un certain nombre.

5 Question: Pourriez-vous être un petit peu plus précis lorsque vous dites

6 "un certain nombre"? Pourriez-vous donner un nombre approximatif?

7 Réponse: Enfin, je n'ai pas compté. Comment est-ce que je pourrais savoir

8 combien il y en avait!

9 Question: Est-il exact, Monsieur le Témoin, que ce jour-là on vous a

10 envoyé à Carinski Most?

11 Réponse: C'est le jour où j'ai travaillé, le jour où j'ai été blessé

12 également.

13 Question: C'était à Carinski Most que vous avez été placé, est-ce exact?

14 Réponse: Juste devant Carinski Most, c'est là que je suis tombé.

15 Question: Est-il vrai que vous avez travaillé ce jour-là pour le bataillon

16 de police d'assaut léger du HVO, ce jour-là?

17 Réponse: Ce n'est pas exact.

18 Question: Pour quelle unité avez-vous dû travailler, vous en souvenez-

19 vous?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Pourquoi dites-vous qu'il est faux que vous ayez travaillé pour

22 ce 1er Bataillon d'assaut, si vous ne le savez pas?

23 Réponse: Je n'ai rien dit! Qu'est-ce que j'ai dit! Je ne connais pas ces

24 unités militaires. Personne ne m'a dit où j'allais travailler.

25 Question: Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous du nom du soldat qui vous

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1 a pris à l'Héliodrome ce jour-là?

2 Réponse: Nous n'osions pas les regarder. Comment voulez-vous que je

3 connaisse le nom de ce soldat ou quoi que ce soit?

4 Question: Si vous n'osiez pas lever les yeux, vous pourriez quand même

5 avoir entendu le nom de quelqu'un. Vous n'avez entendu aucun nom des

6 personnes qui vous ont ramassés à l'Héliodrome?

7 Réponse: Rien. Je n'étais pas censé savoir quoi que ce soit. Je ne sais

8 pas.

9 Question: Pourquoi n'osiez-vous pas les regarder, lever les yeux?

10 Réponse: Nous n'étions pas censés regarder, et je ne voulais pas vraiment

11 savoir.

12 M. Bos (interprétation): Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la

13 pièce à conviction la pièce, P4334… P434?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Mme Clark (interprétation): Il n'y a guerre de raison de lui montrer une

16 pièce à conviction s'il ne peut pas la lire sans ses lunettes de lecture.

17 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je sais que vous n'avez pas

18 vos lunettes de lecture. Donc c'est à moi de vous lire ce document.

19 Il s'agit là, Monsieur le Témoin, d'une liste d'ordres par jour aux

20 membres de certains bataillons, d'ordres pour ramasser les détenus

21 destinés aux travaux forcés. Si l'on voit la colonne sur la version

22 anglaise -qui figure à la page 0046-, pour le 20 août, vous avez cinq

23 mentions: quatre mentions sont pour la 1re Brigade d'assaut léger et

24 l'autre est pour l'ATG de "Mrmak".

25 Pour les brigades d'assaut léger, à la dernière colonne, il est indiqué le

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1 nom des personnes qui ont été responsables notamment de ramasser les

2 détenus. Les noms suivants sont indiqués: "Ejo Mandic", 1re Brigade

3 d'assaut léger, "Ivan Martinovic", pour la 1re Brigade d'assaut léger,

4 "Dinko Knezovic", pour l'ATG de "Mrmak" et "Meho Gosto" pour la 1re

5 Brigade légère.

6 Est-ce que l'un de ces noms vous est familier?

7 Réponse: Aucun de ces noms.

8 Question: Monsieur le Témoin, le nom d'Ivan Martinovic, le père de Vinko

9 Martinovic, c'est bien le nom du père de Vinko Martinovic, n'est-ce pas?

10 Réponse: Ivan Martinovic, Monsieur, était avec moi dans la défense civile.

11 Vous me demandez...

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Seric?

13 M. Seric (interprétation): Je vous en prie, je crois que ce n'est pas

14 correct. L'accusation essaye de semer la confusion dans l'esprit du

15 témoin, comme si c'était le père de Vinko Martinovic qui avait emmené le

16 prisonnier en travaux forcés. Ce n'est pas une façon de procéder.

17 M. le Président (interprétation): Je crois que le nom de Vinko Martinovic

18 apparaît dans ce document. Donc je crois que l'accusation a parfaitement

19 le droit de poser ce type de questions.

20 M. Bos (interprétation): C'est précisément pourquoi je pose la question.

21 Avez-vous vu Ivan Martinovic, le 20 août, lorsqu'on vous a emmené?

22 Témoin MF (interprétation): Non, non. Je n'ai vu aucune de ces personnes.

23 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je n'arrive même pas à

24 décrire ce que fait l'accusation, à savoir demander au Témoin s'il a vu

25 Ivan Martinovic, s'il a été emmené, d'où, vers où, de quel Ivan Martinovic

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1 s'agit-il?

2 Je crois que l'accusation est en train de semer délibérément la confusion

3 dans l'esprit du témoin!

4 M. le Président (interprétation): On comprend qu'il y a beaucoup de

5 personnes qui portent le même nom. Il s'agit peut-être d'une autre

6 personne. Je crois que le témoin a déjà répondu à la question.

7 Témoin MF (interprétation): Je n'ai pas compris. Mais non, non, il ne m'a

8 pas emmené. Je n'ai pas compris.

9 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, lorsque vous avez été blessé

10 ce jour là, est-ce que d'autres personnes ont été blessées également, pour

11 autant que vous puissiez le savoir?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 Tout ce que j'ai vu, c'est que moi, j'étais blessé et j'étais en proie à

14 la panique; et on m'a emmené à l'hôpital.

15 Question: Est-ce qu'on pourrait montrer au Témoin la pièce à conviction

16 567.3?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Et je lui lirai.

19 Témoin MF (interprétation): Je n'ai pas mes lunettes de lecture. Qui va me

20 lire ce document?

21 M. Bos (interprétation): Je vais m'en charger.

22 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un rapport du gardien de la prison

23 militaire.

24 "A la suite de la demande faite le 20 août 1993 par le 1er Bataillon

25 d'assaut léger, 20 détenus m'ont été remis qui étaient sous la charge de

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1 Meho Gosto.

2 A leur retour, on nous a informés que six détenus ont été blessés -suit

3 une liste de six noms, y compris le vôtre, sous le n°3-. Le même jour,

4 deux détenus ont été tués par les francs-tireurs du MOS."

5 Et puis, nous avons une liste de ces personnes.

6 Monsieur le Témoin, il est dit ici que les personnes qui ont été

7 ramassées, ont été ramassées par une personne répondant au nom de Meho

8 Gosto. N'est-il pas vrai que c'est un nom que nous vous avons déjà

9 mentionné dans le document précédent?

10 Réponse: Je ne sais pas! Je ne sais rien de cela.

11 Question: Juste quelques questions supplémentaires sur ce qui s'est passé

12 après.

13 Réponse: Je suis trop fatigué.

14 Question: Monsieur le Témoin, quelques questions supplémentaires, c'est

15 tout. Est-il exact de dire qu'après que vous ayez été blessé, que vous

16 êtes revenu à Mostar, vous vous êtes rendu dans la famille de Martinovic

17 pour avoir de l'aide?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-il exact de dire que lorsque vous êtes allé chez les

20 Martinovic, vous avez parlé aussi bien avec le père Ivan Martinovic qu'à

21 Vinko Martinovic en personne?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Ce n'est pas ressorti clairement de votre témoignage hier, mais

24 l'une des raisons pour laquelle vous avez abordé la famille Martinovic,

25 c'est parce que vous et votre femme étiez des amis de voisinage de la

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1 famille de Martinovic?

2 Réponse: Oui. Avant la guerre, nous étions donc voisins, nous habitions

3 dans le même quartier et nous sommes toujours voisins.

4 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, quel type de protection vous

5 a-t-on donné? Qu'avez-vous demandé et quel type de protection vous ont-ils

6 accordé?

7 Témoin MF (interprétation): D'abord, ma femme était malade, et j'y pensais

8 constamment. Pendant la guerre cette famille m'a aidé, d'abord Vinko

9 Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

11 M. Seric (interprétation): Nous avons déjà entendu un certain nombre de

12 données, de détails qui ont dévoilé l'identité du témoin, outre les dates

13 que l'accusation a lues. Nous avons également lu plusieurs noms, y compris

14 les noms des témoins. Maintenant, nous en venons à des détails un peu trop

15 précis, je demande que l'on passe à huis clos partiel.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous pourrions passer à huis clos

17 partiel, mais je ne vois pas en quoi nous dévoilons l'identité de notre

18 témoin, car nous suivons cela de près. Mais nous pouvons passer à huis

19 clos partiel, oui.

20 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 59.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures.)

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin MF par Me Seric.)

11 M. Seric (interprétation): Juste une question.

12 Monsieur le Témoin, vous avez mentionné que Vinko Martinovic vous a apposé

13 quelque chose sur votre porte, de quoi s'agissait-il?

14 Témoin MF (interprétation): Il a apposé sur la porte "Stela", son nom et

15 son prénom.

16 Question: Cela voulait dire quoi?

17 Réponse: Pour que je reste dans mon appartement!

18 Question: Pour vous garantir votre sécurité?

19 Réponse: Oui.

20 M. Seric (interprétation): Je n'ai plus de question, merci.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que les Juges ont des questions à

22 poser?

23 (Questions de Mme le Juge Clark au Témoin MF.)

24 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai une brève question.

25 Je sais que vous êtes nerveux et vous avez dit que vous étiez fatigué.

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1 Est-ce que vous vous souvenez de la date du 9 mai, laquelle date les

2 soldats sont arrivés à votre maison? Si vous ne vous en souvenez pas,

3 dites-le, mais est-ce que vous vous souvenez de la période de la journée?

4 Est-ce que c'était le matin, l'après-midi ou le soir?

5 Témoin MF (interprétation): C'était le matin, au cours de la matinée.

6 Question: Comme vous vous souvenez que c'était pendant la matinée, est-ce

7 que c'était très tôt dans la matinée ou un peu plus tard, vers 10 heures,

8 9 heures et demie?

9 Réponse: Je n'ai pas regardé ma montre, mais c'était dans la matinée. Je

10 ne connais pas l'heure exacte.

11 Question: Merci. C'était il y a longtemps. Je comprends. Il y a encore une

12 question que je voulais vous poser. Quand vous avez été emmené à

13 l'Héliodrome, est-ce que vous étiez triste, déprimé, inquiet?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Vous pensez que c'était la raison pour laquelle vous n'étiez pas

16 appelé pour les travaux forcés ou c'était pour une autre raison?

17 Réponse: Au début, je n'étais pas emmené pour les travaux forcés, je n'y

18 étais qu'une seule fois.

19 Question: Dans la pièce dans laquelle vous étiez, vous avez dit qu'il

20 s'agissait d'une classe. Est-ce qu'il y avait des moments, des jours où

21 vos collègues ont été emmenés pour les travaux forcés, et vous non? Parce

22 que vous dites que personne n'a été emmené jusqu'au jour où vous,

23 personnellement, vous étiez emmené pour les travaux forcés?

24 Réponse: Tous les jours, il y avait des gens qui ont été emmenés pour les

25 travaux forcés, c'était au hasard.

Page 14197

1 Question: Vous n'étiez donc pas appelé, vous aviez donc de la chance de ne

2 pas être emmené jusqu'au 20 août? C'est ça votre réponse?

3 Témoin MF (interprétation): Oui, c'était comme cela. Je n'étais emmené

4 pour les travaux forcés que pour une seule journée.

5 Mme Clark (interprétation): Merci d'avoir répondu à mes questions. Nous

6 vous remercions d'être venu ici, parce que nous savons que ce n'est pas

7 facile.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres questions

9 provenant des questions des Juges? Non.

10 Monsieur le Témoin, je vous remercie beaucoup d'être venu ici pour

11 témoigner. Nous apprécions beaucoup cela. Monsieur l'huissier va vous

12 aider à sortir du prétoire. Nous vous souhaitons bon voyage et retour chez

13 vous.

14 Témoin MF (interprétation): Merci.

15 (Le Témoin MF est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 Maître Krsnik, maintenant, il est venu le temps pour que vous expliquiez

18 vos doutes liés à ces documents. Donc concernant le document P803.03.

19 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président mais

20 j'ai l'impression de jouer à la roulette russe, mais je peux continuer.

21 Parce que cela ressemble vraiment au jeu de la roulette russe. C'était

22 bien que le témoin a dit que ce qui est dans cette déclaration n'est pas

23 exact. Si ce témoin n'avait pas été ici, l'accusation aurait confirmé que

24 c'est la déclaration exacte, c'est un document authentique, c'est comme

25 ci, c'est comme cela. De quoi il s'agit dans ce document? Monsieur le

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1 président, il y a trois questions.

2 La première question c'est que ce document est produit de l'A.I.D, c'est-

3 à-dire d'une organisation secrète musulmane, maintenant sous l'enquête à

4 Sarajevo. Ces documents je les ai et ils sont en train d'être traduits. Je

5 vais les communiquer à cette Chambre. Il s'agit de l'enquête menée contre

6 le directeur de l'A.I.D., contre l'adjoint au directeur de l'A.I.D et

7 contre le deuxième adjoint du directeur de l'A.I.D.

8 Ce dossier sur l'enquête est possédé par l'accusation. Ils ont été accusés

9 de terrorisme, d'attentats politiques, de falsifications de documents. Et

10 surtout cela, l'enquête est menée au sein de la Cour suprême de la Bosnie-

11 Herzégovine. Ils ont été arrêtés par la SFOR. Leur camp secret a été

12 encerclé, qui était sous le patronat d'une organisation secrète iranienne

13 et d'Al-Qaïda également. Ce sont leur produit typique. Dans ce compte

14 rendu, M. le Procureur dit que la source de ce document, c'est le

15 Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

16 Monsieur le Président, je suis en train de faire traduire une

17 documentation ample que je vais vous communiquer quand vous avez demandé

18 que les parties s'expliquent sur le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

19 J'espère qu'avant les vacances d'été, je pourrai vous communiquer toutes

20 les explications concernant le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

21 Je vous dis simplement que le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'existe

22 pas. Ce n'est pas une crèche ici, mais un Tribunal international, ici. Il

23 ne faut pas tourner autour du pot comme les chiens et les chats. Si le

24 Gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'existe pas, cela n'existe pas; c'est

25 un fait notoire.

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1 Troisièmement, Monsieur le Président, même si cette déclaration est

2 exacte, est vraie, les juridictions en Bosnie-Herzégovine, en Croatie, en

3 Serbie et en Yougoslavie, de l'ex-Yougoslavie, la jurisprudence de ces

4 Républiques ne peut pas être utilisée dans un procès. C'est la loi qui

5 interdit cela. Pas une note policière, une note de services de

6 renseignement ne peut être utilisée pendant le procès, au cours de

7 l'audience, ni à titre de moyen de preuve, de pièce à conviction, ni à

8 titre de fondement pour un jugement.

9 De quoi s'agit-il ici, Monsieur le Président? L'accusation, probablement

10 après avoir vu la force de ses moyens de preuve et de ses témoins, essaie,

11 par le biais de ce témoin, de poser une question liée à "Stela", après la

12 Chambre, après que le document sur mon client a été lu, sur ces cinq

13 pages. L'accusation vous communique ces documents, vous les lisez, vous

14 les rangez, etc., et donc il a atteint son but.

15 Si c'est ainsi, pourquoi ce Zijad Kavazovic n'est-il pas venu témoigner

16 ici comme témoin à charge? Je ne crois plus rien et je ne crois pas non

17 plus en la "bona fide" de mes collègues du Bureau du Procureur. Je ne sais

18 même pas si Zijad Kavazovic existe. Il serait intéressant de savoir si ce

19 témoin existe. J'espère, Monsieur le Président, que le dieu m'aidera, que

20 quelqu'un de l'A.I.D. viendra témoigner ici pour que cette Chambre, et pas

21 seulement la Chambre, sache la vérité sur cela.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai promis d'être bref,

24 et moins émotionnel, mieux que M. Krsnik.

25 Quand il s'agit des documents utilisés par M. Bos, c'était à deux fins. Je

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1 pense que c'était correct. Ces documents ont été utilisés, on a essayé de

2 les utiliser pour rafraîchir la mémoire du témoin parce que ces événements

3 se sont passés il y a très longtemps. Dans ce procès, il y avait souvent

4 le cas de situations dans lesquelles le témoin se souvenait de choses dont

5 auparavant il ne pouvait pas se souvenir. Peut-être qu'en leur montrant un

6 deuxième, un troisième document, ils peuvent se souvenir, finalement.

7 C'est pour cela que l'accusation a le droit d'essayer et pas toujours de

8 considérer cela selon la première réponse.

9 Mais il faut répéter plusieurs fois la même question quand il s'agit de

10 certains témoins, parce qu'il faut rafraîchir la mémoire. C'est le fait

11 qu'ils se trouvent dans le prétoire, les influences. C'est à l'accusation

12 d'essayer de rafraîchir leur mémoire. Nous avons toujours le droit

13 d'essayer.

14 Ce que M. Bos a demandé, et ce qu'il a fait, est tout à fait correct parce

15 qu'il fallait montrer quels étaient les fondements des questions de

16 l'avocat. Ce qui était le cas pendant ces dernières semaines quand les

17 avocats ont protesté à cause des questions posées par l'accusation.

18 Monsieur Bos a été très transparent et il a essayé de montrer, ici, dans

19 le prétoire, les fondements de ces questions. C'est pour cela que je

20 considère que le comportement de M. Bos était correct dans tous les sens.

21 Bien sûr, on n'est pas d'accord avec les accusations présentées ici par le

22 conseil de la défense concernant l'A.I.D. et le Gouvernement de Bosnie-

23 Herzégovine. Bien sûr, je ne veux pas être très large dans mes propos,

24 mais je pense que M. l'avocat doit être très prudent quand il parle des

25 organisations terroristes.

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1 Quant à la documentation, Monsieur le Président, nous demandons des

2 documents lorsque le témoin vient témoigner. Si le témoin dépose,

3 l'accusation regarde toute la documentation et, si l'on trouve un document

4 concernant un témoin concret ou si quelque chose advient pendant

5 l'interrogatoire principal, l'accusation essaie d'utiliser ce document. Et

6 on va continuer à procéder ainsi. Peut-être qu'on aura de nouveaux

7 documents tous les jours. Si l'avocat de la défense fait venir le témoin

8 ici, nous avons le droit de le contre-interroger. Nous n'avons pas de

9 déclaration antérieure, Monsieur le Président; quand on entend

10 l'interrogatoire principal, c'est alors qu'on examine, qu'on cherche tout

11 ce que l'on peut avoir au sein de l'accusation concernant ce témoin; après

12 quoi, on utilise cela. Si l'on considère que c'est correct, on va le

13 faire, bien sûr. A la question de l'avocat, s'il y a de nouveaux documents

14 aujourd'hui ou demain, c'est la façon dont le procès fonctionne.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous ne voulons pas en

16 débattre parce que nous pourrions passer toute la journée là-dessus. Je

17 comprends le point de vue des deux parties. Là-dessus, je vous donne une

18 minute.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Il faut passer à

20 huis clos partiel parce que je dois vous informer des choses que je ne

21 pensais pas dire avant maintenant, mais M. le Procureur m'a amené à vous

22 dire cela maintenant.

23 M. le Président (interprétation): On passe à huis clos partiel. Je vous

24 prie maintenant d'être très bref.

25 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 15.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 17.)

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1 Oui, Monsieur Seric, je pense que je dois entendre votre opinion sur ces

2 documents parce que ce témoin était votre témoin.

3 M. Seric (interprétation): Absolument. Je vous remercie, Monsieur le

4 Président.

5 Finalement, je dois aussi dire quelque chose. Ce conseil de la défense n'a

6 pas de proposition de moyen de preuve, mais je n'ai pas encore entendu si

7 l'accusation propose ses moyens de preuve pour les verser au dossier.

8 S'ils ne proposent cela, je ne me manifesterai pas, mais s'ils le

9 proposent, je m'expliquerai.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

11 M. Bos (interprétation): Nous n'avons pas l'intention de proposer ces

12 documents pour verser au dossier. Les trois seules pièces à conviction

13 sont la carte 11.18/17; c'est la cote de la carte; ensuite, une autre

14 pièce à conviction, dont la cote est P56.3. Ensuite, la pièce à conviction

15 P343 a déjà été versée au dossier.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 Oui, Monsieur Seric, je pense qu'il ne faut pas d'objection à cette carte,

18 11.18/17, qui est sous scellés. Est-ce que j'ai raison?

19 M. Seric (interprétation): Oui, vous avez raison, je n'ai pas d'objections

20 concernant ces pièces à conviction proposées par l'accusation. Je n'ai pas

21 de commentaire.

22 M. le Président (interprétation): Et à propos des documents P567.3, vous

23 n'avez pas d'objection?

24 M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Oui, Maître Meek.

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1 M. Meek (interprétation): Nous sommes contre, en tant que le conseil de la

2 défense de Naletilic, concernant la pièce à conviction 567.3, parce que ce

3 témoin n'en savait rien. Donc cette pièce à conviction 567.3 a été

4 proposée pour être versée au dossier, et l'autre pièce à conviction avec

5 la cote 703.03 n'a pas été proposée pour être versée au dossier parce que

6 ce témoin n'en savait rien.

7 Nous soulevons l'objection parce que nous n'avons pas de fondement de

8 fiabilité pour cette pièce, même si le Procureur n'a pas posé la question

9 concernant la pièce à conviction 803.03 pour être versée au dossier.

10 Si le Procureur voulait rafraîchir la mémoire de ce témoin, ce témoin a

11 dit d'abord: "Je ne peux pas lire parce que je n'ai pas mes lunettes de

12 lecture". La Juge Clark a dit: "Regardez un paragraphe." Il voulait

13 demander seulement cette question au témoin concernant le paragraphe à la

14 page 4, donc, il a présenté au témoin un document en insinuant avec les

15 insinuations à propos de M. Naletilic concernant un paragraphe dans lequel

16 Naletilic n'a pas été mentionné. Je pense que ce n'est pas correct et je

17 pense que cette Chambre devrait interdire cette pratique.

18 M. le Président (interprétation): Quant au document 567.3, même si le

19 témoin n'a pas reconnu ce document, sa réponse donc correspondait au

20 contenu de ce document.

21 Maître Seric n'a aucune objection au versement de ce document au dossier

22 parce que c'était le témoin de Me Seric. Dans ce document, il n'est pas

23 mentionné le nom de M. Naletilic. Ce document est admis pour être versé au

24 dossier, donc, je pense que l'on va faire une pause maintenant et ,

25 pendant cette pause, nous prions Mme la Greffière de nous dire que l'on a

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1 l'autorisation de M. Naletilic pour continuer notre audience.

2 On va continuer à 11 heures moins 05.

3 (L'audience, suspendue à 10 heures 25, est reprise à 11 heures.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Par.

5 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

6 Notre témoin est là, mais avant de le faire entrer, je demande seulement

7 une minute pour m'adresser à vous. Il s'agit de ces cartes. Peut-être, au

8 cours de l'interrogatoire de ces témoins, vous avez remarqué qu'il y avait

9 plusieurs témoins qui se sont plaints de l'exactitude des cartes de Mostar

10 quand il s'agit des marquages des quartiers dans lesquels ils habitaient,

11 parce qu'il y avait des faux noms des quartiers de Mostar.

12 La défense a consulté notre client et notre client a dit que les remarques

13 des témoins sont fondées. Donc on ne peut pas travailler sur la base de

14 ces cartes qui ne sont pas exactes. L'inexactitude de ces cartes consiste

15 -et des témoins l'ont dit également- au fait que, par exemple, les

16 quartiers de Djikovina, de Panjevina n'ont pas été bien marqués, c'est-à-

17 dire les noms des quartiers sont faussement marqués. C'est pour ça qu'il y

18 a une confusion. Par exemple ici, c'est marqué le quartier de Djikovina,

19 mais ça doit être le quartier de Ilici; Panjevina, c'est quelque peu en

20 bas sur la carte. A l'emplacement de Panjevina, ça devrait être Djikovina.

21 Et ce qui arrive ensuite, le témoin sait qu'il y a une maison à Djikovina.

22 Sur cette carte, il voit que c'est le quartier de Djikovina et il localise

23 la maison dans ce quartier, mais le nom de Djikovina est faussement

24 marqué. Nous ne pensons pas qu'il y ait des problèmes spéciaux pour la

25 Défense ou pour la Chambre, mais il est clair où se trouvaient les maisons

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1 que les témoins ont identifiées. Mais ces cartes sèment quand même une

2 sorte de confusion dans l'esprit des témoins; ces cartes ne sont pas

3 exactes. Demain, ces cartes peuvent être contestées à cause de cela.

4 J'ai regardé ces cartes qui nous ont été communiquées par l'accusation. Je

5 n'ai trouvé aucune carte dans laquelle j'ai trouvé des inexactitudes. Est-

6 ce que l'accusation a une carte plus exacte pour nous aider à travailler

7 selon cette carte?

8 Une autre question, c'est à propos du nouveau témoin auquel je voudrais

9 également présenter une carte. Je demande maintenant: est-ce qu'il est

10 plus opportun pour ce témoin de ne pas présenter cette carte? Est-ce qu'il

11 vaut mieux qu'il m'explique où se trouvait un endroit? Mais si je dois lui

12 présenter quand même cette carte, je vais essayer d'éclaircir ces

13 inexactitudes.

14 Donc il faut que la Chambre me dise si je peux poser des questions au

15 témoin sans utiliser la carte. C'est tout.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Monsieur Par,

17 d'aborder cette question.

18 Bien sûr, il faut utiliser des cartes qui sont précises et, deuxièmement,

19 je pense qu'en utilisant cette carte en tant qu'une sorte d'indication,

20 nous pouvons tout simplement nous référer aux indications portées par le

21 témoin sur la carte, mais nous pouvons également nous référer au compte

22 rendu du témoignage. C'est pour cela que je pense que cette carte peut

23 nous donner une image qui n'est pas très précise sur les quartiers, mais

24 pas l'indication exacte du lieu où le témoin habitait. Vous pouvez

25 utiliser cette carte. Nous verrons dans quelle mesure cette carte nous

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1 sera utile.

2 Je vous demande, Monsieur l'Huissier, de faire entrer le témoin suivant.

3 (Le Témoin MG est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur. Je vous prie de nous

5 donner lecture de la déclaration solennelle

6 Témoin MG (interprétation): Je déclare dire la vérité, toute la vérité et

7 rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

9 Oui, Monsieur Par?

10 (Interrogatoire principal du Témoin MG par Me Par.)

11 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, Monsieur

12 le Témoin.

13 Avant de commencer notre interrogatoire, je vous informe que les mesures

14 de protection vous ont accordées: la déformation des traits du visage et

15 de la voix. Et, pour les parties du témoignage dans lesquelles votre

16 identité pourrait être dévoilée, on passera en audience à huis clos.

17 Avant de commencer, l'huissier va vous remettre un morceau de papier sur

18 lequel votre nom et prénom sont écrits. Je prie M. l'huissier de donner au

19 Témoin ce morceau de papier.

20 Regardez sur ce morceau de papier si votre nom et votre prénom sont

21 exactement écrits. Vous dites oui et vous ne mentionnez pas votre nom et

22 votre prénom, s'il vous plaît.

23 Est-ce que c'est votre nom?

24 Témoin MG (interprétation): Oui.

25 Question: Au cours de notre entretien d'aujourd'hui, on va essayer de

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1 parler doucement et, s'il vous plaît, faites attention à ce micro. Quand

2 cette lumière rouge s'éteint, commencez à donner des réponses à mes

3 questions dans un rythme lent pour que les interprètes puissent nous

4 suivre. Maintenant, je prie M. le Président de nous accorder un huis clos

5 partiel concernant certaines questions portant sur l'identité du témoin.

6 M. le Président (interprétation): Oui, on va passer à huis clos partiel.

7 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 07.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 15.)

11 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, on va commencer notre

12 entretien par la période de l'agression serbe contre la ville de Mostar.

13 Mais avant cela, dites-moi si, pendant toute la guerre, vous, vous étiez à

14 Mostar du début de la guerre jusqu'au jour d'aujourd'hui. Est-ce que vous

15 pourriez nous décrire cette période brièvement? Est-ce que vous étiez

16 mobilisé, par exemple?

17 Réponse: Je n'étais pas mobilisé parce que j'étais exempté du service

18 militaire, même pendant l'existence de l'armée yougoslave.

19 Question: Qu'est-ce que vous avez fait pendant cette période? Quelles

20 étaient vos occupations?

21 Réponse: J'ai réparé des Motorola, des stations de radio dans toutes les

22 unités.

23 Question: De quelle manière avez-vous fait cela? Est-ce que vous êtes allé

24 dans les unités ou est-ce qu'ils sont venus vous chercher dans votre

25 maison pour que vous fassiez ces travaux?

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1 Réponse: Parfois, je suis allé sur le terrain, mais tout s'est passé dans

2 mon domicile.

3 Question: Qu'est-ce que vous avez réparé? Quelles sortes d'équipements?

4 Donnez-nous un exemple.

5 Réponse: Il s'agissait des postes émetteurs-récepteurs saisis pendant

6 l'agression serbe donc, et j'ai fait changer des fréquences.

7 Question: Votre engagement, si j'ai donc bien compris, n'était pas de

8 nature militaire, mais plutôt, en tant que civil, vous avez offert vos

9 services à toutes les unités. Est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous avez connu Vinko Martinovic "Stela" pendant

12 cette période?

13 Réponse: Je le connaissais déjà avant cette période.

14 Question: Est-ce que vous pourriez dire à cette Chambre quelles étaient

15 vos relations? Est-ce que vous étiez en bonnes relations?

16 Réponse: Balinovac est le centre, un point de rencontre des jeunes avant

17 la guerre. Donc nous sommes du même quartier; c'est ainsi qu'on se

18 connaissait. Je pense que c'est comme ça que je peux vous expliquer nos

19 relations.

20 Question: Pendant la période de l'agression serbe, est-ce que "Stela" a

21 été militairement engagé dans une unité quelconque?

22 Réponse: Il était membre du HOS.

23 Question: Est-ce que, pour le HOS, vous avez fait les mêmes travaux? Est-

24 ce que lui vous a apporté ces postes émetteurs-récepteurs de son unité

25 pour les faire réparer? Est-ce que vous aviez des contacts réguliers avec

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1 lui pendant cette période?

2 Réponse: Oui, je me suis mis à son service de mon propre gré.

3 Question: C'était la période de l'agression serbe, après c'était la

4 libération, et il y a ensuite le conflit entre les Croates et les

5 Musulmans. Est-ce que vous vous souvenez du jour du déclenchement de ce

6 conflit à Mostar? C'était quelle date? Et racontez-nous comment vous avez

7 vécu ce jour-là.

8 Réponse: Le 9 mai 1993, vers 4 ou 5 heures du matin, très tôt, à l'aube,

9 il y avait des fusillades. Je me trouvais avec ma famille dans mon

10 appartement où je passais toute la journée en ne sachant rien de ce qui

11 s'était passé. Je n'étais donc pas engagé militairement, mais les médias

12 parlaient de la nécessité de se rendre à l'armée, au HVO. C'est pour ça

13 que j'ai pensé que c'était un conflit entre les deux armées, entre l'armée

14 croate et le HVO… un conflit entre le HVO et l'armée de BH.

15 Je pensais que ça ne durerait pas trop longtemps.

16 Question: Est-ce que ce jour-là, quelqu'un a frappé à votre porte, un

17 soldat ou quelqu'un d'autre, pour essayer de vous expulser de votre

18 domicile?

19 Réponse: Ce jour-là, non, mais le lendemain oui.

20 Question: Bien. Et ce jour-là, est-ce que, dans votre immeuble, il y avait

21 d'autres personnes qui ont été expulsées ou rien ne s'est passé pour ces

22 autres habitants de votre immeuble?

23 Réponse: Dans mon immeuble et autour de mon immeuble, rien ne s'était

24 passé ce jour-là.

25 Question: Vous avez dit que c'était le lendemain que quelque chose était

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1 arrivé. Racontez-nous ce qui s'était passé avec vous le lendemain, c'est-

2 à-dire le 10 mai.

3 Réponse: Le lendemain, il y avait des personnes qui sont arrivées dans

4 l'immeuble, qui nous ont fait sortir les Musulmans, pour aller vers le

5 stade de Velez.

6 Question: Est-ce que vous savez quelle était l'unité, quelle était l'armée

7 qui vous a emmenés vers ce stade?

8 Réponse: C'étaient les familles bosniennes. L'armée, je ne la connaissais

9 pas et j'étais au début de cette colonne en pensant que, s'il y avait

10 quelqu'un que je connaissais de Mostar, j'allais être libéré. Il y avait

11 Baja Milicevic qui s'est arrêté en voiture. Il a parlé à l'armée, il a dit

12 que j'étais son soldat, ce qui n'était pas exact. Et c'est ainsi que je

13 suis retourné dans mon domicile avec ma famille.

14 Question: Vous avez dit que "j'attendais à voir quelqu'un de Mostar". Est-

15 ce que cela veut dire que cette unité n'était pas de Mostar? Est-ce que

16 vous savez de quel endroit venait cette unité?

17 Réponse: Plus tard, quand j'étais revenu, Baja m'a rendu visite et il m'a

18 dit qu'il s'agissait des habitants de Livno, parce que 80% des habitants

19 de Mostar me connaissaient à l'époque.

20 Question: Baja Milicevic est donc passé, il vous a fait sortir de cette

21 colonne en leur disant que vous étiez son soldat, et vous avez pu rentrer

22 à votre domicile.

23 Est-ce qu'il y en avait des autres qui ont pu retourner dans leur domicile

24 ou c'était seulement vous qui pouviez revenir?

25 Réponse: Les autres ont été emmenés dans la direction du stade.

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1 Question: Nous reviendrons tout à l'heure à ce que vous venez de dire.

2 Mais ce jour-là, lorsque vous êtes rentré, est-il survenu un autre

3 événement important pour vous ou important à l'égard de votre famille?

4 Réponse: Dans un délai d'une heure à peu près -je ne saurais être plus

5 précis-, Vinko Martinovic "Stela" est arrivé parce que Baja lui avait dit

6 ce qu'il m'était arrivé. Il avait dit que quelle que soit l'armée qui

7 passerait par là, je n'avais qu'à dire que j'étais un soldat à lui, que

8 j'avais donc bénéficié de son soutien et que je n'avais plus à avoir peur

9 dans cette mesure-là.

10 Question: Est-ce que Vinko Martinovic est venu jusqu'à vous de sa propre

11 initiative ou lorsqu'il a entendu parler de vous par Baja? Ou est-ce que

12 c'est vous qui avez fait appel à lui?

13 Réponse: C'est Baja qui lui a rapporté la chose, ou quelqu'un d'autre,

14 parce que moi, je n'étais pas sorti de chez moi. Donc c'est quelqu'un

15 d'autre qu'il avait rencontré et qui le lui avait dit.

16 Question: Revenons maintenant à vos voisins qui avaient été emmenés là-bas

17 vers le stade. Est-ce qu'à un moment quelconque, ses voisins sont revenus

18 à l'immeuble qui était le vôtre ou est-ce qu'une fois partis, ils ne sont

19 plus revenus? Donc ces personnes, qui ont été emmenées en date du 10 mai,

20 sont-elles revenues ou pas?

21 Réponse: Ces personnes ont passé sept à dix jours à l'Héliodrome. C'est du

22 moins ce qu'ils m'ont dit lorsqu'ils sont revenus. Et toutes ces personnes

23 sont revenues, sont restées ensemble dans l'immeuble. Puis on avait

24 organisé des départs volontaires pour, par exemple, partir dans la partie

25 est de Mostar; ceux qui voulaient rester restaient; et ceux qui voulaient

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1 partir dans des pays étrangers, ils sont partis; ceux qui avaient voulu

2 rester sont restés. Moi, je n'avais pas réfléchi du tout à la chose, je

3 n'étais pas soldat du tout; j'avais bénéficié d'une certaine protection et

4 je n'avais rien à redouter.

5 Question: Je vais vous poser quelques autres questions.

6 Ces personnes, ces familles qui sont allées au stade et qui sont revenues

7 au bout de quelques jours vers l'immeuble, vers leur logement, pouvez-vous

8 nous dire si ces logements ont été pillés entre-temps? Ou est-ce qu'ils

9 sont revenus dans des logements et ils les ont retrouvés tels qu'ils les

10 avaient quittés?

11 Réponse: Les logements avaient été fermés à clef et personne n'avait rien

12 emporté du tout.

13 Question: Pour revenir à l'organisation, vous avez dit tout à l'heure

14 qu'il y avait eu des départs organisés. Est-ce que cela avait été organisé

15 de façon à laisser entendre que l'on pouvait partir de son propre gré en

16 lui proposant un choix vers la partie est, vers l'étranger ou la

17 possibilité de rester? Ou alors encore s'était-il agi de propositions qui

18 sous-entendaient un choix forcé?

19 Réponse: Le choix avait été un choix volontaire.

20 Question: Mais comment les gens sont-ils partis? Est-ce qu'ils sont allés

21 à pied, en autocar? Est-ce qu'ils sont tous partis en même temps? Est-ce

22 que ceux qui allaient par exemple à l'étranger sont tous partis en même

23 temps? Est-ce que ceux qui devaient partir à l'est sont partis en même

24 temps? Combien de temps cela a-t-il duré? En combien de jours cette

25 organisation s'est-elle réalisée?

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1 Réponse: Cela s'est fait dans l'espace d'une semaine. C'est-à-dire on

2 présentait sa demande aujourd'hui et on partait dans un délai de deux

3 jours à peu près.

4 Question: Est-ce que la majorité s'en est allée?

5 Réponse: Pour ce qui est de mon immeuble, ils sont tous partis, mais pour

6 ce qui est des petites maisons autour, les gens pour la plupart du temps

7 sont restés et sont là-bas encore de nos jours.

8 Question: Mais comment se fait-il que vous ne soyez pas partis? Comment

9 votre famille a-t-elle pris la décision de ne pas partir? Et vous avez dit

10 que vous aviez le choix: en fonction de quoi avez-vous décidé de ne pas

11 partir, mais de rester?

12 Réponse: Je suis artisan de par ma profession. C'est tout ce qui

13 m'intéresse, c'est ma profession. Je n'ai pas été soldat, je n'ai jamais

14 été soldat de ma vie. Je ne suis fautif à l'égard de personne. Et, étant

15 donné que j'avais bénéficié qu'il y avait là "Stela", je n'avais pas

16 besoin de m'en aller.

17 Question: Mais qu'est-ce que vous entendez par "Stela était là"? Est-ce

18 que cela signifie qu'il avait une autorité quelconque?

19 Réponse: Ma maison et la sienne se trouvent même pas à 300 mètres à vol

20 d'oiseau l'une de l'autre, ce qui fait qu'il y avait tout le temps l'un

21 des siens qui passait par là. Et il y a là ce secteur qui était tenu par

22 les siens; on savait parfaitement qui était chargé ou qui avait la charge

23 de tel ou tel autre secteur.

24 Question: Vous voulez dire par là que son unité était stationnée dans

25 cette partie-là et que ces soldats étaient affectés au quartier, comme

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1 cela avait été le cas pour d'autres unités? C'est l'explication que vous

2 apportez?

3 Réponse: Oui, c'est l'explication que je vous donne.

4 Question: Bien. Et maintenant, nous voyons "Stela": à votre connaissance,

5 son unité et les siens. Pourquoi édifiez-vous votre sécurité sur ce fait-

6 là? Qu'est-ce qui vous fait croire que "Stela" est en mesure de vous aider

7 à ce niveau ou de faire en sorte que l'on ne vous nuise pas? Est-ce que

8 vous pouvez nous dire sur quoi vous basez votre assertion aux termes de

9 laquelle vous étiez libre de rester?

10 Réponse: Je le connaissais depuis longtemps, je lui faisais confiance

11 quand il me le disait. Et quand il m'a dit: "Reste, personne ne te

12 touchera", j'y croyais. Et il m'avait dit aussi: "Si tu as des problèmes,

13 vient me voir, tu n'auras plus de problème!"

14 Question: Mais avez-vous eu des problèmes? Avez-vous reçu quelqu'un à

15 votre porte? Est-ce que quelqu'un est venu à votre porte? Est-ce que

16 quelqu'un a essayé de vous chasser de là? Est-ce que vous avez connu des

17 situations de ce genre?

18 Réponse: Oui, à deux reprises. Et Vinko Martinovic "Stela" a pu s'en

19 rendre compte parce qu'il était personnellement présent dans

20 l'appartement.

21 Question: Vous avez dit "à deux reprises". Pouvez-vous nous dire quand

22 est-ce que cela s'est fait la première fois et qu'est-il arrivé au juste,

23 cette première fois? Puis, on passera par la suite à la deuxième fois.

24 Quand, pour la première fois, quelqu'un est-il venu à votre porte pour

25 essayer de vous déranger ou de faire quelque chose?

Page 14219

1 Réponse: Au bout de quelques jours, quatre soldats sont arrivés pour

2 chasser ce qu'il restait de Musulmans et ils ont commencé à chasser les

3 gens de l'immeuble. Mon voisin, Bojcic Mladen, a envoyé son enfant vers le

4 QG de "Stela". Le petit y est allé en vélo et, dans un délai de 10

5 minutes, "Stela" est arrivé avec une vingtaine de soldats, il a fait

6 encercler le bâtiment et il m'a demandé où ils étaient. Alors, je lui ai

7 dit qu'ils étaient dans la cage d'escalier; il est entré avec ses soldats

8 et il a fait prisonniers ces quatre hommes et les a emmenés vers le QG. Le

9 lendemain, en arrivant moi-même au QG, j'ai appris par d'autres détenus

10 qu'ils avaient été confiés à la police militaire et qu'ils allaient

11 probablement être sanctionnés.

12 Question: Quelques détails encore au sujet de cet événement.

13 Est-ce que vous pouvez nous donner le jour ou la date de l'événement?

14 Réponse: Cela pouvait être soit le 15, soit le 17 de ce mois, donc une

15 dizaine de jours après.

16 Question: Donc, vous parlez du 15 ou 17 mai 1993. Est-ce qu'il y avait une

17 unité ou un groupe de soldats à part? Que disaient-ils?

18 Réponse: C'étaient des soldats qui portaient des uniformes militaires,

19 mais je n'osais pas trop sortir pour bien me rendre compte de qui au juste

20 il s'était agi.

21 Question: C'est donc un voisin, si j'ai bien compris, qui a envoyé son

22 enfant pour faire venir "Stela"? Ce n'est pas vous, c'est un voisin, une

23 autre personne avait envoyé son enfant pour le faire.

24 Question: Savez-vous nous dire si ce voisin avait des relations

25 particulières avec "Stela"? Etait-ce là un ami à "Stela" et de quel groupe

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1 ethnique était cette personne?

2 Réponse: (expurgé)

3 (expurgé) Il vit

4 là depuis 50 ans et il savait que "Stela" était mon ami, il savait qu'il

5 me protégerait. C'est la raison pour laquelle il avait envoyé son enfant

6 le chercher.

7 Question: Combien de temps s'est-il passé entre l'arrivée de ces soldats

8 et l'arrivée de "Stela" avec ses propres soldats? Et entre l'arrivée des

9 soldats et l'arrestation de ces soldats?

10 Réponse: Une dizaine de minutes.

11 Question: Et ensuite, est-ce que tout un chacun est rentré dans son

12 appartement? Qu'est-ce que cela signifiait pour votre immeuble, pour vous,

13 personnellement, lorsque vous avez constaté cette intervention des plus

14 rapides?

15 Réponse: Tout le monde est venu me remercier, à moi, et remercier Stela,

16 quoiqu'il ne le connaissait pas. Mais il me disait de transmettre à son

17 intention leurs remerciements.

18 Question: Vous venez de dire que vous aviez ouï-dire qu'ils avaient été

19 confiés à la police militaire et qu'ils allaient probablement être

20 sanctionnés. D'où avez-vous obtenu ces informations, qui vous a communiqué

21 ce genre d'informations?

22 Réponse: Le lendemain, je suis allé au quartier général travailler et j'ai

23 rencontré trois ou quatre détenus que je connaissais très bien. A la fin

24 de mon travail, une fois ma tâche accomplie, je m'étais assis avec eux

25 pour bavarder. J'avais la possibilité de le faire, tout comme les autres.

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1 Ils m'ont dit que les quatre que l'on avait amenés hier avaient été

2 confiés à la police militaire.

3 Question: Pendant que nous sommes encore à ce départ vers le QG, comment

4 se fait-il que vous soyez allé au QG? Est-ce que vous alliez visiter

5 d'autres unités pour y accomplir quelques tâches pour réparer des

6 installations? Comment cette partie-là de votre vie s'est-elle déroulée et

7 qu'est-ce qui a constitué le fondement de votre déplacement vers le QG?

8 Réponse: J'avais demandé à aller le voir, même si je restais assis là-bas.

9 J'avais demandé à avoir un engagement quelconque sur le plan militaire.

10 J'avais demandé à faire partie d'une unité pour ne pas être chassé, parce

11 que des gens d'ailleurs passaient par là et, comme Vinko m'avait dit

12 d'aller voir Baja, vu que cela se trouvait à 100 mètres plus bas vers le

13 Rondo, ils m'ont remis un papier qui disait que j'étais membre de cette

14 unité-là. Ce qui me permettait de circuler librement.

15 Question: Par conséquent, si je vous ai bien compris, vous vous étiez

16 entretenu avec "Stela" et vous avez demandé qu'il vous délivre un document

17 qui vous permettrait de vous déplacer. On vous a donc fait délivrer un

18 papier, un document non pas par "Stela" mais par Baja. Et quel type de

19 papier était-ce? Comment ce papier était-il libellé?

20 Réponse: C'était un document qui était en possession de tous les soldats.

21 Ils disaient que j'étais leur soldat, à eux. Cela disait à l'intention de

22 la police militaire que j'avais la liberté de circuler que l'on pouvait

23 s'adresser par téléphone ou par émetteurs-récepteurs au QG. Et j'avais, en

24 contrepartie, pris sur moi l'obligation de me déplacer quotidiennement.

25 Question: Au temps de l'agression serbe, vous étiez donc civil, mais vous

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1 aviez un papier qui vous permettait de circuler. Aviez-vous un uniforme?

2 Réponse: A Bakamluk, entre ma maison et Rondo, j'ai été arrêté par la

3 police militaire qui m'avait donc mis aux arrêts et, chaque fois, Baja est

4 venu me libérer. Et au troisième jour, ils ont fini par me donner un

5 uniforme; ce qui fait que, par la suite, je n'ai plus eu de problème du

6 tout.

7 Question: Vous avez donc reçu un uniforme aux fins d'éviter ces espèces de

8 désagréments pour que l'on ne vous arrête pas chemin faisant. Est-ce que

9 vous aviez une arme aussi?

10 Réponse: Non, pendant toute la guerre, je n'ai pas eu d'arme du tout.

11 Question: Vous nous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait eu un autre

12 événement ou plutôt deux événements, vous avez dit qu'il y avait eu deux

13 événements où quelqu'un est venu à votre porte. Vous avez parlé du premier

14 de ces événements. Est-ce que vous pouvez maintenant nous parler du

15 deuxième de ces événements? De quoi s'est-il agi?

16 Réponse: Eh bien, 20 ou 25 jours après… Excusez-moi, depuis le début, tous

17 les jours, Vinko Martinovic venait dans l'après-midi, alors que je n'étais

18 pas dans l'unité, pour me rendre visite vers la fin de l'après-midi ou en

19 début de soirée. Il savait que c'était là que l'on pillait, que les

20 criminels pillaient. Il venait me voir pour voir si tout allait bien.

21 Au bout de 20 ou 25 jours, il était venu avec son épouse et il est passé

22 donc chez moi. Ma femme avait fait du café et nous étions en train de

23 prendre notre café quand quatre soldats sont venus à la porte pour me

24 chasser sur ordre de Vinko Martinovic "Stela". Je leur ai dit que j'étais

25 un soldat de "Stela" et que je ne pouvais pas quitter l'appartement sans

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1 son autorisation. Ils m'ont ri au nez. Et lorsque je suis entré dans le

2 séjour pour m'adresser à "Stela", ils étaient deux à entrer après moi; les

3 deux autres étaient restés dans le couloir. Je leur ai dit: " Ecoutez les

4 gars, je vais vous présenter mon commandant, Vinko Martinovic "Stela", et

5 ils ont fui, ils ont pris la poudre d'escampette. Ils se sont cognés l'un

6 à l'autre pour fuir et je ne les ai plus jamais revus.

7 Question: Donc combien étaient-ils et avez-vous reconnu l'un quelconque

8 d'entre eux? Avez-vous reconnu les insignes de l'unité ou est-ce que vous

9 avez vu quelque chose qui vous permettrait d'identifier ces gens-là?

10 Réponse: Je ne les ai plus jamais revus mais, pour autant que je puisse

11 m'en souvenir, ils n'avaient aucun insigne du tout. Ils avaient des

12 uniformes bariolés et ils étaient quatre.

13 Question: Vous affirmez donc qu'ils s'étaient présentés en disant qu'ils

14 étaient arrivés là sur l'ordre de "Stela"? Mais en entrant chez vous, ils

15 avaient pu remarquer Vinko Martinovic "Stela", une fois qu'ils sont

16 rentrés chez vous?

17 Réponse: Ils étaient face à lui.

18 Question: Est-ce que c'est alors qu'ils l'ont reconnu et qu'ils se sont

19 enfuis? Ou est-ce qu'ils ne le connaissaient pas du tout?

20 Réponse: Ils ne le connaissaient pas du tout.

21 Question: Ils se sont enfuis seulement quand vous leur avez dit qui cette

22 personne était, c'est bien cela?

23 Est-ce que c'est la première fois que vous avez vu que quelqu'un se

24 présentait de façon erronée, en affirmant qu'il était membre de l'Unité de

25 "Stela" et qu'il venait sur ses ordres? Est-ce que vous avez eu une autre

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1 expérience personnelle où quelqu'un se serait présenté, ou vous auriez ouï

2 dire ou vous auriez vu qu'il y aurait présentation de la part de

3 quelqu'un, des façons analogues à celles que vous nous avait relatées,

4 chez vous, à côté de chez vous, dans le voisinage de chez nous?

5 Réponse: Il y a eu pas mal de cas de ce genre. J'ai ouï dire des cas

6 pareils. Mais j'étais présent personnellement lorsque cela est arrivé une

7 fois encore. Puis-je vous décrire la chose?

8 J'ai été dans le QG de "Stela" avec des détenus en bas. Il y avait à

9 l'étage une réunion qui avait duré une heure, une heure et demie. Il était

10 là-bas avec ses soldats. A ce moment-là, une femme est venue avec deux

11 enfants. Elle m'a demandé si c'était bien la Police militaire là-bas. Je

12 lui ai dit: "Mais allez-y, Madame, dites-nous ce que vous voulez?" et elle

13 m'a dit que Brada était venu la chasser au nom de "Stela". Je lui ai

14 demandé: "quand?" Elle m'a dit: "Il y a un quart d'heure". Je l'ai gardée

15 là. J'ai attendu que la réunion prenne fin. J'ai relaté la chose à

16 "Stela". J'ai dit à cette femme, je lui ai dit: "Voilà mon commandant".

17 Elle lui a tout raconté. Il a tout écouté et il lui a dit : "Madame, je me

18 présente. Je suis Vinko Martinovic "Stela" et je viens d'apprendre que

19 c'est moi qui vous ai chassée. Est-ce que c'est moi?" Elle a dit non.

20 "Est-ce que c'est l'un quelconque des soldats présents ici?" Elle a dit

21 non. Il lui a demandé si elle avait un endroit où passer la nuit.

22 Elle avait dit qu'elle avait une sśur qui avait épousé un Croate. Il lui a

23 dit d'aller chez cette sśur et il lui a demandé de lui montrer

24 l'appartement. Il a fait installer cette femme par ses soldats chez sa

25 soeur et il s'est rendu à l'appartement. Il s'était imaginé, il s'était

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1 dit que ces gens-là allaient piller. Donc ils les ont arrêtés sur les

2 lieux et, au bout de trois ou quatre heures, à 4 heures, j'ai quitté le

3 QG. Mais le lendemain, j'ai appris par d'autres détenus qu'il s'était agi

4 de soldats du Bataillon Zrinski.

5 Et ces gens-là ont fait l'objet d'une peine d'emprisonnement d'un mois.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner à peu près la date de

7 l'événement?

8 Réponse: Cela a eu lieu quelque trois ou quatre mois à compter du début

9 des conflits.

10 Question: Et cette femme s'est adressée personnellement à vous? Mais

11 sauriez-vous nous dire quel est son nom? Est-ce que vous savez nous dire

12 quelle est son appartenance ethnique et de quel quartier de la ville elle

13 était originaire?

14 Réponse: C'était une femme musulmane. Elle était originaire d'un quartier

15 qui se trouve à proximité de l'association des automobilistes. Cela se

16 trouve vers le centre-ville.

17 Question: Et elle est donc venue vous dire qu'elle avait été chassée par

18 "Stela" et par des soldats à "Stela"?

19 Or, lorsque "Stela" est sorti, est-ce qu'il leur a montré ses soldats?

20 Est-ce qu'il a fait en sorte qu'on puisse déterminer s'il s'agissait

21 effectivement de l'un quelconque de ses soldats à lui?

22 Réponse: Elle a cité les noms de ses soldats et il a amené tous ses

23 soldats devant elle parce qu'ils étaient tous dans une même salle à une

24 réunion. Il lui a amené ses soldats. Il lui a dit: "Voilà un tel, voilà un

25 tel" Et elle a affirmé que ce n'était aucun de ces soldats, mais que

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1 c'étaient d'autres personnes.

2 Question: Bien. Nous n'allons pas reprendre tout ceci. Il envoie des

3 soldats vers l'appartement pour qu'ils piègent les autres soldats. Ils en

4 arrêtent quatre. Il les confie à la Police militaire.

5 Est-ce que cette femme, au bout de compte, est rentrée dans son

6 appartement avec ses enfants? Savez-vous nous le dire?

7 Réponse: Oui, je sais vous le dire: il est allé la chercher et il l'a

8 ramenée chez elle. Donc elle a été ramenée dans son appartement où elle se

9 trouve de nos jours encore.

10 Question: Est-ce que c'est "Stela" qui l'a personnellement ramenée là-bas

11 ou cela s'est-il passé autrement?

12 Réponse: Ça, je ne saurais vous le dire avec précision. Mais je crois

13 pouvoir affirmer que c'est grâce à lui.

14 Question: Y a-t-il eu d'autres cas de ce genre? Est-ce que vous avez pu

15 constater que, dans cette unité, dans ce QG, il y avait des gens qui

16 venaient pour demander de l'aide, de l'assistance? Ou -et là j'entends

17 notamment les Musulmans qui étaient restés sur place-, est-ce qu'il y a eu

18 d'autres cas qui étaient donc peu habituels ou au contraire des plus

19 habituels?

20 Réponse: Il y a eu des cas où tous ceux qui le connaissaient venaient

21 demander des denrées alimentaires ou de nature autre. Et j'ai distribué

22 moi-même des denrées alimentaires à des Musulmans, presque 4 tonnes de

23 denrées alimentaires; Vinko m'avait autorisé à le faire. Donc, j'avais

24 distribué la chose et les gens venaient par la suite demander encore s'il

25 y avait des denrées alimentaires à distribuer.

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1 Question: Donc vous êtes en train d'affirmer que ces denrées alimentaires

2 qui appartenaient à l'Unité, vous les avez distribuées sur autorisation de

3 Vinko Martinovic et qu'il s'agissait là de… Combien de tonnes vous avez

4 dit?

5 Réponse: Environ quatre tonnes parce que Mladen Bojcic, ce voisin, ou

6 plutôt le frère de ce voisin, avait été chargé du recensement

7 administratif de ces renseignements, ce qui fait que je sais combien de

8 denrées alimentaires il y avait eues.

9 Question: Ce que vous venez de nous dire, c'est que, quotidiennement ou

10 presque, vous alliez dans cette unité. Dites-nous combien de temps vous

11 passiez dans cette unité? Vers quelle heure vous arriviez là-bas et ainsi

12 de suite?

13 Réponse: Je venais vers 8 heures et je m'en allais vers 2 heures. Parfois,

14 je me rendais sur le terrain pour réparer quelque chose, un appareil de

15 café ou une auto qui ne voulait pas démarrer; je sortais dans ces cas-là.

16 Mais, dans la plupart des situations ou pour la plupart du temps, je

17 restais sur les lieux.

18 Question: Avez-vous vu des prisonniers de guerre? Avez-vous eu des

19 contacts avec ces gens-là?

20 Réponse: Je les ai vus et je restais souvent assis avec ces gens-là.

21 Question: Savez-vous nous dire d'où ces prisonniers étaient-ils venus dans

22 cette unité et comment il se faisait qu'ils soient là.

23 Réponse: Ces détenus étaient amenés au début depuis l'Héliodrome. Puis,

24 par la suite, ils avaient supplié "Stela" de ne pas les emmener ailleurs

25 parce qu'ils avaient redouté qu'une autre unité ne les emmène ailleurs. Il

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1 leur a dit: "Si vous voulez, au-dessus du quartier général, au-dessus de

2 ces bureaux, vous pouvez vous installer et passer la nuit là". La plupart

3 d'entre eux avaient accepté de ce faire, ils ne voulaient pas repartir

4 ailleurs.

5 Question: Mais ces détenus, que faisaient-ils là-bas? Quelles étaient les

6 tâches qu'on leur avait confiées?

7 Réponse: Il y avait Pesa, électricien et réparateur d'auto, et puis il y

8 avait un mécanicien auto. Deux autres mécaniciens, Meho Ramic. Il réparait

9 les voitures des uns et des autres si besoin était. Il n'y avait pas de

10 tâche difficile pour ce qu'on avait demandé à cette dizaine de personnes

11 de faire. Ils se nourrissait dans la cantine comme les autres soldats et,

12 souvent, on faisait du barbecue à l'étage. Vinko m'avait critiqué; il

13 avait dit à un moment qu'on allait mettre l'incendie ou le feu à la

14 maison. Et comme je travaillais là-bas -Meho Ramic était mécanicien de

15 précision et il réparait les appareils de précision-, j'avais demandé, si

16 je devais me rendre sur le terrain, de le laisser sortir pour qu'il puisse

17 dormir chez lui. "Stela" m'avait autorisé à faire cela et Meho Ramic a

18 passé cinq ou six mois chez moi; il mangeait avec moi.

19 Question: Revenons un peu, je vous prie, à certains détails.

20 Vous avez parlé de certains détenus que vous rencontriez au niveau du

21 quartier général. Ils étaient là, vous pensiez, vous estimiez qu'ils

22 étaient là de leur plein gré et qu'ils avaient demandé à "Stela" de les

23 autoriser à rester au quartier.

24 Est-ce que vous pouvez affirmer avec certitude qu'ils avaient

25 l'autorisation de rester dans cette unité?

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1 Réponse: Je le sais pour sûr parce que c'est eux qui me l'ont dit et je

2 sais qu'ils m'avaient demandé d'intervenir auprès de "Stela" pour qu'il

3 les laisse rester sur place.

4 Question: Y avait-il en sus de ces gens-là d'autres détenus dans ces

5 conditions favorables, ou est-ce qu'il y aurait des détenus que vous

6 auriez vus et qui auraient été installés dans des conditions moins

7 favorables que ce groupe-là?

8 Réponse: S'agissant de ce quartier général, je n'ai pas vu d'autres

9 détenus du tout.

10 Question: Mais personnellement, êtes-vous allé vers le centre médical, là

11 où il y avait la ligne de démarcation?

12 Réponse: Rarement. Peut-être, allais-je une fois tous les 15 jours pour

13 réparer un appareil téléphonique, mais je n'arrivais jamais sur la ligne

14 de démarcation même.

15 Question: Mais savez-vous nous dire si, sur cette ligne de démarcation, il

16 y avait des détenus, des prisonniers de guerre? Est-ce que vous savez nous

17 dire si des prisonniers de guerre avaient été emmenés là-bas et, si oui,

18 ce qu'ils faisaient là-bas? Ou alors, si non, s'ils n'y allaient pas,

19 dites-nous qu'ils n'y allaient pas.

20 Réponse: Les premiers jours, ils sont peut-être allés ranger des sacs de

21 sable; par la suite, je n'en ai pas vu.

22 Question: Avez-vous ouï dire, à un moment quelconque, que l'un de ces

23 détenus aurait été blessé ou aurait été tué au sein de l'unité ou au

24 niveau de la ligne de confrontation?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Dites-nous un peu quelles avaient été les conditions de

2 détention de ces prisonniers. Est-ce qu'ils pouvaient recevoir des

3 visites? Est-ce qu'ils pouvaient s'en aller voir leurs proches, rentrer

4 chez eux? Est-ce qu'il y avait là des limitations ou alors des

5 autorisations particulières?

6 Réponse: Pour ces prisonniers-là, il n'y avait pas d'interdiction du tout.

7 Ils pouvaient recevoir autant de visites qu'ils voulaient. Maintenant,

8 pour ceux qui étaient originaires de Mostar, je les emmenais

9 personnellement chez moi pour se laver, par exemple prendre un bain. Et

10 ils ne voulaient pas les laisser partir seuls pour que quelqu'un ne

11 finisse pas par les arrêter sur le chemin faisant. Il ne voulait donc pas

12 qu'on puisse lui reprocher la chose.

13 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous demandiez à

14 "Stela" de pouvoir, enfin de vous laisser emmener ces gens-là chez vous?

15 Et pouvez-vous nous dire si, par exemple, tel ou tel prisonnier avait été

16 relâché? Par exemple, ce Meho Ramic que vous avez mentionné?

17 Réponse: Meho Ramic a passé six mois avec moi et il n'est jamais allé

18 nulle part chercher des documents pour être libéré. Il avait été relâché

19 dès qu'on l'a laissé partir avec moi et il est resté encore un an après

20 mon départ de l'unité. Une fois que je suis parti, donc il est resté

21 encore un an pour travailler dans la partie occidentale de la ville de

22 Mostar.

23 M. Par (interprétation): Avant que de commencer à travailler avec vous, il

24 avait été détenu…

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

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1 M. Scott (interprétation): Excusez-moi d'interrompre. Ce n'est pas pour

2 faire une objection, mais pour demander une clarification. J'ai attendu

3 pour voir si nous allions peut-être revenir à la chose.

4 Est-ce que nous pouvons comprendre que, parlant des conditions de

5 détention -étant donné qu'il avait été question d'emmener des prisonniers

6 au travail puis de les ramener-, est-ce qu'il s'agissait de ces 10

7 prisonniers dont il avait été question? Je pense que cela est bien le cas,

8 mais je voudrais que l'on clarifie les choses.

9 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous pouvez poser

10 quelques questions complémentaires aux fins d'apporter des clarifications

11 sur la question?

12 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, on vous a posé la question,

13 mais reprenons.

14 Tous les jours, vous vous rendiez à l'unité; tous les jours, vous avez des

15 contacts avec les détenus. Aviez-vous des contacts seulement avec les

16 quelques prisonniers qui étaient au quartier général ou aviez-vous la

17 possibilité de voir tous les prisonniers qui passaient pour voir ce qu'ils

18 faisaient et comment ils étaient traités?

19 Témoin MG (interprétation): J'allais au quartier général de la rue

20 Kalemova, mais j'allais également au quartier général du Rondo pour

21 réparer des choses là-bas et je voyais les prisonniers balayaient,

22 nettoyaient les locaux. Et sur la ligne de front, je les ai vus remplir

23 des sacs de sable. Ce groupe demandait de passer la nuit dans l'unité; je

24 crois qu'il y en avait sept, je ne suis pas absolument sûr du chiffre. Au

25 début, il y en avait dix et puis il y en a qui sont rentrés chez eux, qui

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1 ont eu cette possibilité, donc ceux qui sont restés étaient capables de

2 réparer diverses choses.

3 Question: Très bien. Nous avons compris les conditions des personnes au

4 quartier général.

5 Avez-vous vu des prisonniers sujets à des mauvais traitements, à des

6 coups?

7 Réponse: Non, je n'ai vu aucun autre prisonnier au quartier général. Je ne

8 pourrais pas dire quelque chose à ce sujet.

9 Question: Et les autres que vous avez vus balayer les locaux, remplir des

10 sacs de sable, avez-vous j'avais vu l'un d'entre eux être l'objet de

11 mauvais traitements, être malmené, avoir été l'objet de menace ou est-ce

12 qu'on a tiré dans leur entourage? Avez-vous pu voir des choses comme cela?

13 Réponse: Non.

14 M. Par (interprétation): Si je puis mentionner un nom, nous pourrions

15 peut-être passer à huis clos partiel, afin que je puisse terminer mon

16 interrogatoire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.

18 (Audience à huis clos partiel à 12 heures.)

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 02.)

19 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, donc voilà votre expérience

20 avec Vinko Martinovic.

21 Pourriez-vous nous dire comment vous êtes devenu un témoin de la défense?

22 Pourquoi avez-vous déposé, dans quelles conditions?

23 C'est ma dernière question, Monsieur le Président.

24 Témoin MG (interprétation): J'ai vu à la télévision la nouvelle de

25 l'accusation de "Stela" au Tribunal de La Haye, et donc je me suis porté

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1 volontaire pour témoigner et dire la vérité parce que nous voulions dire

2 qu'il n'était pas l'homme tel qu'il était décrit.

3 M. le Président (interprétation): Je pense que nous pouvons suspendre

4 maintenant et nous reprendrons l'audience à midi et demie.

5 (L'audience, suspendue à 12 heures 03, est reprise à 12 heures 31.)

6 (Contre-interrogatoire du Témoin MG par M. Scott.)

7 M. Scott (interprétation): Pourrions-nous peut-être éclaircir et confirmer

8 quelques points du début et, sinon, pour le reste, cela devrait être assez

9 rapide.

10 Si j'ai bien compris, vous avez dit, Monsieur, que pour le travail de

11 réparation électrique ou sur le matériel électronique ou ce type de

12 choses, alors que "Stela" était au HOS, c'est pour lui que vous

13 travailliez?

14 Témoin MG (interprétation): Oui.

15 Question: Si je vous avais bien compris, vous avez continué de fournir ce

16 type service à "Stela" en 1993, au cours du conflit musulmans-croates, si

17 l'on peut dit les choses comme cela?

18 Réponse: Oui, et pour d'autres bataillons également.

19 Question: C'était d'ailleurs ma question suivante. Est-ce que vous avez

20 fait ce travail également pour l'homme que, dans votre déposition, vous

21 avez appelé "Baja"? Est-ce que vous avez également fait des travaux de

22 réparation pour l'unité de Baja?

23 Réponse: Oui.

24 Question: En ce qui concerne cet homme connu sous le nom de Mario

25 Milicevic, connu également sous le nom de Baja, comment l'avez-vous connu,

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1 avant de l'avoir vu le 10 mai 1993? Quel est le contexte de vos rapports

2 avec "Baja"?

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6 Question: Outre les rapports antérieurs que vous aviez avec la famille

7 Martinovic, vous aviez également dans une certaine mesure une amitié tout

8 à fait comparable avec la famille Martinovic, est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-il exact que vous ayez dit que c'est lorsque vous avez vu

11 Baja, le 10 mai, à peu près une heure et demie après cela, vous êtes entré

12 en contact avec "Stela"?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Monsieur, serait-il exact de dire que vous avez conclu que la

15 raison pour laquelle "Stela" est venu vers vous, c'est parce que, d'abord,

16 vous vous étiez rendu auprès de Baja?

17 Réponse: Je ne peux pas le dire avec certitude mais je crois en effet que

18 c'est lui qui l'a dit à "Stela".

19 Question: Le document que "Stela" et "Baja" vous ont donné, disant que

20 vous étiez membre du HVO -donc vous avez dit qu'ils vous l'ont donné afin

21 de vous protéger- ce document était un faux, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'était un faux, mais cela me servait de couverture. Cela n'était

23 enregistré nulle part.

24 Question: Avez-vous eu connaissance de faux comparables qui aient été

25 fournis à d'autres Musulmans ou d'autres personnes par "Stela" au cours de

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1 l'année 1993?

2 Réponse: Il donnait des documents à tout le monde. Il a aidé de nombreux

3 Musulmans.

4 Question: Pour autant que vous le sachiez, est-ce que ce document

5 établissait que les hommes de la famille étaient membres du HVO alors que

6 ce n'était pas le cas?

7 Réponse: Il s'agissait de documents qui établissaient que c'était sous le

8 contrôle de "Stela" que l'appartement était.

9 Question: Eh bien, Monsieur, comment pouvez-vous établir qu'un appartement

10 à Mostar, dans quelque quartier que ce soit, soit sous le contrôle de

11 "Stela"?

12 Réponse: Pour mon appartement, il était écrit que l'appartement est sous

13 le contrôle de "Penavic" de l'ATG. Le document que je transportais avec

14 moi disait que j'étais un membre de l'ATG "Penavic".

15 Question: Je comprends cela, mais pourriez-vous nous indiquer plus

16 précisément comment un signe sur la porte établissant que vous êtes sous

17 le contrôle de l'ATG "Penavic", vous donnerait une protection?

18 Réponse: Tout document de la HVO, de la police militaire ou de n'importe

19 quelle unité de Mostar était respecté.

20 Question: Parlons du deuxième événement, des deux événements que vous avez

21 racontés aux Juges, à l'époque où "Stela" personnellement est intervenu

22 pour vous ou peut-être à d'autres occasions. Donc il y a une femme qui a

23 été expulsée, avez-vous dit, et j'ai entendu que vous disiez que c'était

24 trois ou quatre mois après le début du conflit à Mostar?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Donc si le conflit a débuté le 9 août ou 10 mai 1993, d'après

2 vos souvenirs, cet événement se serait produit au mois d'août ou de

3 septembre?

4 Réponse: Je ne peux pas être si précis parce que c'était une époque un peu

5 étrange.

6 Question: Mais vous acceptez que, dans votre déposition, vous avez dit que

7 c'était trois ou quatre mois après les événements qui se sont produits

8 après le 9 ou le 10 mai, n'est-ce pas?

9 Réponse: Eh bien, je l'ai dit. Je ne peux pas revenir sur ce que j'ai dit

10 mais je crois que quelqu'un l'avait déjà mentionné, peut-être que la date

11 exacte est connue. Moi, je ne suis pas très fort en ce qui concerne les

12 dates.

13 Question: Puis-je confirmer également, Monsieur, si j'ai bien entendu

14 votre déposition, et peut-être l'avez-vous modifiée à un moment donné,

15 avez-vous donc témoigné, Monsieur, que vous-même vous n'avez jamais été

16 présent sur la ligne de confrontation à Mostar?

17 Réponse: Non, je n'y étais pas. Je n'ai jamais été présent sur la ligne de

18 front.

19 Question: Si j'ai ce bien compris, Monsieur, quelle que soit l'aide que

20 vous puissiez apporter au Tribunal, vous n'avez de toute façon aucune

21 information sur ce qui s'est passé sur la ligne de front? Je parle

22 d'informations de première main. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je voudrais revenir brièvement au 9 et 10 mai. Le 9 mai, vous

25 êtes resté chez vous avec votre famille dans votre appartement. Et si j'ai

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1 bien entendu ce que je vous avez dit, vous ne vous êtes pas aventuré à

2 l'extérieur du tout ce jour-là, est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: De votre appartement, pouviez-vous voir ce qui se passait dans

5 Mostar, le 9 mai, ou avez-vous simplement témoigné qu'il ne se passait

6 rien, que vous ne voyiez rien de ce qui passait ou qu'il ne se passait

7 rien ce jour-là?

8 Réponse: De mon appartement, on ne peut pas voir ce qui passe. Tout ce que

9 je puis dire, c'est que nous avons entendu des bruits de tirs,

10 éventuellement d'obus, mais on ne peut rien voir de cet appartement.

11 Question: Je vais vous poser une question comparable pour la première

12 partie du mois de juillet 1993. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a

13 eu un autre jour de ce mois où l'activité, où le conflit était un petit

14 peu à son apogée. Où étiez-vous dans la première partie du mois de juillet

15 lorsque ces événements se sont produits?

16 Réponse: Je ne me souviens pas. Pourriez-vous être plus précis?

17 Question: Peut-être vous vous souviendrez que, du moins entre mai et fin

18 juin/début juillet 1993, il y a eu deux événements importants où ont été

19 impliqués les Musulmans de Mostar. Il y a eu une rafle, ils ont été

20 arrêtés. Bon, cela a pu se passer à d'autres périodes également, mais je

21 crois qu'il y a quand même deux dates principales. Est-ce que vous vous

22 souvenez d'une deuxième vague d'arrestations importante, vague

23 d'arrestations de Musulmans dans la première partie du mois de juillet

24 1993?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Je vais vous poser quelques questions, Monsieur, quant au fait

2 de votre déposition en tant que témoin ici. Je vous ai entendu dire, et

3 j'ai bien compris que lorsque vous avez appris la mise en accusation, vous

4 avez décidé de votre propre chef de venir pour témoigner pour M.

5 Martinovic. J'ai bien compris cela mais comment avez-vous exprimé ce

6 souhait de venir témoigner? Avec qui êtes-vous entré en contact pour

7 prendre les dispositions nécessaires pour figurer sur la liste des

8 témoins, si l'on peut dire, pour venir ici? Qui avez-vous contacté à cet

9 effet?

10 Réponse: Son frère. Il m'a dit que si je pouvais faire quelque chose, et

11 j'ai dit que je pourrais témoigner. Et plus tard ses avocats sont entrés

12 en contact avec moi. Donc j'ai communiqué avec eux et puis j'ai confirmé

13 qu'en cas de besoin, j'étais prêt à me rendre à La Haye.

14 Question: Est-ce que le frère de "Stela" a pris contact avec vous par

15 téléphone? Est-ce qu'il est venu chez vous ou est-ce que c'est vous qui

16 avez pris l'initiative de ces contacts?

17 Réponse: C'est moi qui ai demandé que ces contacts soient établis.

18 Question: Pourriez-vous nous dire brièvement comment les choses se sont

19 déroulées? L'avez-vous croisé dans la rue? L'avez-vous appelé au

20 téléphone? Comment se fait-il donc que vous ayez eu des contacts avec le

21 frère de M. Martinovic quant à la possibilité de témoigner à La Haye?

22 Réponse: Son bureau est situé non loin de chez moi, donc j'étais assis à

23 la terrasse d'un café et j'ai vu des gens que je connaissais qui sont

24 entrés dans ce café. Je leur ai demandé: "Qu'est-ce qui se passe?" Ils

25 m'ont dit qu'ils allaient témoigner. Je me suis donc approché de lui, je

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1 me suis assis à ses côtés, et je lui ai dit: "Mais pourquoi pas moi? Est-

2 ce que, moi, je ne pourrais pas venir aussi?"

3 Question: Est-il exact, Monsieur, que vous vous considériez comme un bon

4 ami de M. Martinovic, c'est-à-dire "Stela" en l'occurrence, et que vous

5 considérez également que vous êtes toujours un de ses bons amis, est-ce

6 exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-il exact, et pourriez-vous confirmer, que lorsque vous êtes

9 arrivé au Tribunal, il y a une heure à peu près, vous avez échangé des

10 sourires et des regards avec M. Martinovic, est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais que l'on reprenne le plan qui a

13 été montré au témoin. Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à

14 huis clos partiel?

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons donc passer à huis clos

16 partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 47.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 55.)

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1 M. Scott (interprétation): Avez-vous entendu parler d'un incident où M.

2 Takac aurait été associé à l'Unité de M. Martinovic pour aider un ancien

3 officier de la JNA à traverser la ligne de front et à revenir en la

4 traversant de nouveau?

5 Témoin MG (interprétation): Non.

6 Question: Monsieur le Président, je vais passer maintenant à la page 4,

7 alinéa 5.

8 Est-ce que, Monsieur, vous avez jamais entendu parler que les membres de

9 l'Unité ATG à Mostar cachaient plusieurs Musulmans dans la ville et les

10 sécurisaient pour être payés?

11 Réponse: Non.

12 Question: Monsieur le Président, maintenant, je parle de la page 2.5, de

13 la pièce à conviction 588.

14 Monsieur, est-ce que pendant cette période, en été et automne 1993, vous

15 avez entendu parler que les Unités de Mrmak et Benko Penavic ont fait

16 régulièrement traverser des civils de l'autre côté de la ligne de conflit?

17 Réponse: Non.

18 Question: Et la pièce à conviction 664.1.

19 Monsieur, est-ce que vous avez appris que, pour Mme Delilovic que "Stela"

20 a fait passer de l'autre côté de la frontière croate, "Stela" a été payé

21 pour cela? Je m'excuse. Pour corriger, peut-être qu'il n'a pas été payé

22 pour cela, mais cette femme a été libérée et la famille a donc payé pour

23 qu'elle soit libérée?

24 Réponse: Non.

25 Question: Monsieur, est-ce que, pendant la période pendant laquelle vous

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1 étiez dans le quartier de "Stela", vous avez dit que, quotidiennement,

2 vous étiez là-bas?

3 Est-ce que vous avez vu là-bas les membres de la Croix-Rouge

4 internationale ou d'une autre organisation internationale se trouvant dans

5 ce QG?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Oui. Il y en avait. C'est ce que vous voulez dire: qu'il y avait

8 des représentants des organisations internationales qui sont venus au QG.

9 Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre réponse.

10 Réponse: Vous m'avez demandé s'il y avait eu des membres de la Croix-rouge

11 internationale et j'ai dit oui, qu'il y en avait.

12 Question: Pouvez-vous nous dire approximativement quand ces représentants

13 se sont rendus au QG de "Stela"?

14 Réponse: C'était après la signature des accords de paix de Dayton.

15 Question: Donc c'était à peu près après l'année 1995?

16 Réponse: C'était peut-être à la fin de 1994.

17 Question: Est-il exact, Monsieur, qu'à des occasions où vous vous trouviez

18 en 1993, au QG de "Stela" qu'aucun membre de la Croix-Rouge internationale

19 selon vos connaissances au titre de la mission d'observateurs de la

20 communauté européenne n'est venu au QG de "Stela"?

21 Réponse: Je les ai vu passer dans la rue, mais je n'ai pas vu qu'ils ont

22 pris le contact avec lui.

23 Question: Est-il exact, Monsieur, que M. Martinovic n'a pas permis aux

24 organisations internationales d'agir sur sa zone?

25 Réponse: Ils sont passés en voiture sans cesse devant le QG mais je n'en

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1 sais pas plus que cela.

2 Question: Vous parlez de quelle période? Vous dites qu'ils sont passés en

3 voiture devant le QG, vous parlez de quelle période?

4 Réponse: C'était pendant la période où on pouvait passer les messages par

5 le biais de la Croix-Rouge internationale. C'était à peu près en 1994,

6 dans la deuxième partie de l'année 1994, quand on pouvait passer des

7 messages par le biais de la Croix-Rouge internationale.

8 M. Scott (interprétation): Est-il exact que même au mois de juin 1994

9 "Stela" tenait des prisonniers qui avaient des professions, quelques

10 professions dans son QG de "Stela"?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.

12 M. Par (interprétation): Je pense qu'on sort de l'Acte d'accusation et je

13 pense que ces questions ne sont pas admissibles.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que cela sort du cadre de

15 l'Acte d'accusation. Monsieur Scott, je vous prie de reformuler votre

16 question.

17 M. Scott (interprétation): Est-il exact que ces prisonniers, il y en avait

18 sept ou dix, dont on n'a pas parlé avant, qui travaillaient toujours dans

19 le QG de "Stela" ou à proximité dans un atelier ou dans un garage au moins

20 jusqu'à la fin de l'année 1993?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

22 M. Par (interprétation): Je soulève l'objection parce qu'on utilise

23 toujours le terme "les prisonniers", mais on ne sait pas alors s'il

24 s'agissait des prisonniers. Est-ce que ces gens ou ces personnes, il faut

25 utiliser ce terme, il faut le préciser de cette manière.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, il faut utiliser un autre terme. Il

2 faut dire "sept ou dix personnes", on sait de quelles personnes il s'agit

3 indépendamment du fait qu'on les appelle "prisonniers" ou autres.

4 M. Scott (interprétation): Donc ces sept ou dix individus dont vous avez

5 parlé antérieurement, qu'ils étaient très habiles en quelque profession,

6 est-ce qu'ils étaient toujours au QG de "Stela" au moins jusqu'à la fin de

7 l'année 1993?

8 Témoin MG (interprétation): Je ne peux pas préciser la date, mais quand on

9 a su que les prisonniers devaient être libérés, il les a libérés et de

10 leur propre gré, ils sont passés dans le garage de Zikic Smajo et ils ont

11 été payés en tant qu'artisans. Ils ne voulaient pas partir, ils sont

12 restés dans cet atelier. Ceux qui étaient de Mostar partaient à Mostar

13 pour dormir et il y en avait quelques-uns qui sont restés dans l'atelier.

14 Ils ne voulaient partir nulle part, ils ont été libérés, ils bénéficiaient

15 de toute liberté. Je ne connais pas la date mais je pense qu'ils ont été

16 libérés.

17 Question: Vous ne pouvez pas nous dire de quelle période exacte il s'agit?

18 Est-ce que c"était la deuxième partie de l'année 1994 ou du début de 1995?

19 Réponse: Je ne sais pas quelle était la date exacte, mais après les

20 accords de paix de Dayton, la signature des accords de paix de Dayton, on

21 savait que les prisonniers devaient être libérés.

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

23 questions.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

25 Maître Par?

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1 M. Par (interprétation): Je n'ai plus de questions.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions des

3 Juges.

4 (Questions au Témoin MG par Mme le Juge Clark.)

5 Mme Clark (interprétation): Je n'ai pas beaucoup de questions, mais je

6 voudrais que vous me donniez quelques explications par rapport à d'autres

7 questions différentes. Quand vous avez reçu l'uniforme, Monsieur, est-ce

8 que cet uniforme ne portait aucun insigne, des insignes.

9 Témoin MG (interprétation): Non.

10 Question: Donc c'était l'uniforme de camouflage simple. Ce n'était pas

11 l'uniforme du HVO?

12 Réponse: Oui, c'était l'uniforme bariolé du HVO. Tout le monde portait le

13 même uniforme; les soldats du HVO et moi portions le même uniforme. Tous

14 les uniformes étaient les mêmes: bariolés.

15 Question: Merci. Si je me souviens bien de votre témoignage, je pense que

16 vous nous avez dit que vous aviez travaillé pendant le conflit avec les

17 Serbes et que vous avez offert vos services à M. Vinko Martinovic en tant

18 qu'électricien et aussi à d'autres unités. Où se trouvait le QG de

19 Martinovic pendant l'agression serbe?

20 Réponse: La base se trouvait en face du vieil hôpital à Mostar; c'était

21 une caserne militaire avant.

22 Question: Donc ça se trouvait en face de l'hôpital. Est-ce qu'il s'agit de

23 l'hôpital qui se trouve à proximité du Bulevar?

24 Réponse: Le Bulevar et l'hôtel Ero, c'est quand on part vers l'avenue, à

25 mi-chemin. On peut dire que c'est près, que ce n'est pas très loin.

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1 Question: Donc Ero, l'hôtel Ero. On a entendu des choses sur cet hôtel Ero

2 qui est devenu ultérieurement le QG, c'est-à-dire l'état-major du HVO

3 pendant la guerre. Est-ce que j'ai bien compris, si je dis que le quartier

4 général se trouvait dans un autre endroit pendant la guerre, mais après la

5 date du 9 mai?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous nous avez dit que vous aviez été soumis à plusieurs

8 tentatives d'expulsion de votre domicile et, à une occasion après le 9 mai

9 -il s'agit de la date du 10 mai-, je pense que c'était deux semaines plus

10 tard, qu'un de vos voisins a envoyé son fils, son enfant pour informer M.

11 Martinovic, pour y aller à vélo et pour l'informer de ce qui s'était

12 passé. J'ai eu l'impression que vous avez parlé du QG dans la rue

13 Kalemova. Est-ce que j'ai raison?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Donc, jusqu'à la mi-mai, si j'ai bien compris, Monsieur Vinko

16 Martinovic a installé son quartier général dans la rue Kalemova?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit, c'est-à-dire

19 qu'il y avait plusieurs prisonniers, plusieurs d'entre eux qui ont été

20 arrêtés et détenus, c'est-à-dire que cette information que vous avez eue

21 sur l'arrestation et sur la détention de quelques prisonniers vous a été

22 donnée par ces détenus?

23 Témoin MG (interprétation): Je n'ai pas compris la question.

24 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez que vous avez

25 décrit qu'il y avait un groupe de gens qui se sont présentés en tant que

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1 faisant partie de l'Unité de Vinko Martinovic, ce qui était faux, c'est-à-

2 dire qu'ils ont commis cette infraction? Donc la source de l'information,

3 c'étaient ces prisonniers.

4 Ma dernière question exige qu'on passe à huis clos partiel.

5 M. le Président (interprétation): Oui, on va passer à huis clos partiel.

6 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 10.)

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15 (Audience publique à 13 heures 15.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 Est-ce qu'il y a des pièces à conviction, Maître Par, que vous voulez

18 proposer?

19 M. Par (interprétation): C'est seulement la carte D2/32.

20 M. le Président (interprétation): J'ai compris que cette carte a été

21 utilisée par les deux parties. Est-ce qu'il faut donner une cote ou deux

22 cotes?

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que, pour nous,

24 cela nous est égal, on peut donner une seule cote. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Donc cette pièce à conviction

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1 portera la cote D2/32 qui a été présentée aujourd'hui aux Juges.

2 Monsieur Scott, avez-vous d'autres pièces à conviction à proposer pour

3 verser au dossier?

4 M. Scott (interprétation): Non, mais on n'a pas utilisé les pièces à

5 conviction aujourd'hui. Toutes les pièces à conviction que l'on va

6 utiliser ont déjà été versées au dossier.

7 M. le Président (interprétation): Et qu'est-ce qu'il y a à propos du

8 D2/32? C'est sous scellés, une carte.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, puis-je avoir encore

10 quelques minutes? Je ne sais pas mais, peut-être, y avait-il des

11 changements car on a eu deux témoins et on a fini leur interrogatoire

12 jeudi. Je pense qu'il y a une bonne chance que l'on finisse avec ces deux

13 témoins demain. Je souhaite exprimer mon inquiétude parce que c'est

14 important par rapport à notre planning. Quand on revient de nos vacances,

15 je ne vais pas attendre la semaine prochaine parce que cela dépend de la

16 Chambre de prendre la décision. Je voudrais proposer quelques questions

17 importantes qu'il faut aborder et je ne veux pas les laisser pour la fin

18 de cette audience d'aujourd'hui.

19 Bien sûr, nous sommes toujours prêts à faire d'autres choses et, peut-être

20 que demain, on va oublier de le faire. Je pense donc que les deux témoins

21 suivant, on peut peut-être finir avec leur témoignage cette semaine. C'est

22 pour cela que je trouve important de faire connaître à la Chambre quelques

23 problèmes. Est-ce que vous m'autorisez à cela?

24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des commentaires à cela.

25 Monsieur Seric?

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1 M. Seric (interprétation): J'ai des commentaires et des remarques. Le

2 conseil de la défense suit ce rythme de travail. C'est notre témoin qui

3 attend dehors. Je travaille assez vite mais je ne suis pas assez optimiste

4 de penser que je vais finir avec ce témoin aujourd'hui, mais je pense

5 qu'il faut que le conseil de la défense suive son rythme de travail et

6 que, demain, j'aurai assez de temps pour aborder quelques questions

7 concernant la procédure elle-même.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous avons encore deux

10 jours pour deux témoins, et selon le rythme de notre travail, je pense

11 qu'on pourrait finir avec le dernier témoin, pour cette semaine, demain

12 après-midi ou jeudi matin. Si on finit le travail avec ce témoin, jeudi,

13 il nous reste donc assez de temps pour aborder ces questions.

14 M. Scott (interprétation): Bien sûr, tout dépend de la Chambre. Je ne veux

15 pas perdre la semaine et je ne veux pas perdre le temps, ce sont des

16 questions très importantes. Par conséquent, je propose à la Chambre

17 d'entendre cela parce que cela va durer 5 minutes. Je veux dire qu'il faut

18 faire cela maintenant. Je ne veux pas en débattre avec la Chambre, mais je

19 veux que la Chambre tienne compte de cela, qu'il faut mettre cela sur le

20 planning de travail parce que cela pourra influencer notre travail après

21 les vacances d'été. Toutes les autres choses, je vais donc les reporter

22 dans le cadre d'un court sujet. Parce que, demain, on aura notre dernière

23 audience pour ce témoin. Je ne sais pas quels sont les témoins qui

24 viennent la semaine prochaine.

25 M. le Président (interprétation): On va demander aux conseils de la

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1 défense de nous informer et de nous donner la liste des témoins pour la

2 semaine prochaine. On aura assez de temps, après ces deux témoins cette

3 semaine, pour nous occuper des questions que l'accusation veut aborder.

4 Peut-être demain ou après-demain, ce n'est pas important.

5 Maintenant je vous prie de faire entrer le nouveau témoin.

6 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 23.)

7 (Le Témoin MH est introduit dans le prétoire.)

8 Bonjour Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez?

9 Témoin MH (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous donner la

11 lecture de la déclaration solennelle selon le texte que l'huissier vous a

12 remis?

13 Témoin MH (interprétation): Je déclare solennellement que je vais dire la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, vous pouvez vous

16 asseoir.

17 Maître Seric, nous devons finir notre travail à 14 heures moins le quart.

18 Merci. Vous pouvez poursuivre.

19 (Interrogatoire principal du Témoin MH par Me Seric.)

20 M. Seric (interprétation): Monsieur, cette Chambre vous a accordé les

21 mesures de protection, c'est ainsi que vous bénéficiez de la déformation

22 des traits du visage et de la voix et que vous avez un pseudonyme

23 également.

24 Monsieur l'huissier va vous montrer un morceau de papier sur lequel

25 figurent votre nom et votre prénom, ne dites pas à haute voix cela, mais

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1 dites seulement si c'est vrai, si c'est exact ou pas.

2 Témoin MH (interprétation): Oui.

3 M. Seric (interprétation): Je vais vous poser des questions. Il faut que

4 vous me suiviez. Quand vous voyez cette lumière rouge éteinte, c'est alors

5 que vous pouvez répondre.

6 Au début, je vais vous demander quelques informations sur vous-même, c'est

7 pour cela, Monsieur le Président, que je vous demande de passer en huis

8 clos partiel.

9 M. le Président (interprétation): Oui, on passe à huis clos partiel.

10 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 25.)

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7 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 36.)

8 M. Seric (interprétation): Monsieur, pourriez-vous nous décrire brièvement

9 ce qui s'est passé avec vous pendant l'agression serbe sur la ville de

10 Mostar? Est-ce que vous étiez engagé militairement?

11 Témoin MH (interprétation): Je n'étais pas engagé militairement; j'étais

12 chez moi avec ma famille. J'ai travaillé à Balinovac où se trouvaient mon

13 équipe, mes amis.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez du 9 mai et du début du conflit

15 entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine à Mostar? Où étiez-vous ce

16 jour-là et que faisiez-vous?

17 Réponse: Ce jour-là du 9 mai, le matin, l'armée est arrivée et on m'a fait

18 sortir de ma maison; on m'a fait diriger vers le stade de Valez où j'ai

19 passé toute la journée. Le soir même, on m'a emmené à l'hôtel Ero. Le

20 lendemain matin, en bus, j'ai été emmené à l'Héliodrome où j'ai passé neuf

21 jours. Un de mes amis que je connaissais depuis longtemps en m'a fait

22 sortir et m'a emmené chez moi. C'était un après-midi et, le lendemain

23 matin, je me suis rendu chez "Stela" pour voir quel sera mon destin. Il

24 m'a répondu: "Ne t'inquiète pas. Reviens chez toi!" Il m'a donné quelque

25 argent et je suis revenu chez moi. J'ai acheté quelque chose pour manger,

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1 etc. parce qu'il n'y avait rien à la maison.

2 Question: Est-ce que vous avez eu du travail dans votre atelier?

3 Réponse: Oui, il y avait du travail de temps en temps.

4 Question: Est-ce que vous avez reçu des menaces pendant cette période?

5 Réponse: A une occasion, un soldat est venu en voiture, dans une grande

6 voiture, pour qu'on lui répare sa voiture. Il m'a menacé; il était un peu

7 ivre et m'a menacé en me disant que, si je ne finissais pas la réparation

8 de la voiture, il me tuerait, moi et un de mes amis. C'était impossible de

9 réparer cette voiture pour le soir même. Je lui ai dit cela. Je lui ai dit

10 qu'il y aurait du travail au moins pour deux jours; il m'a répondu: "Je ne

11 veux rien en savoir. Je vais maintenant au café et je reviendrai le soir,

12 sinon je vais vous tuer."

13 J'ai dit à cet ami: "Il faut qu'on aille chez "Stela" pour qu'il

14 intervienne!". On s'est rendus au QG de "Stela", je lui ai raconté tout

15 cela, qu'il y avait un soldat qui m'a menacé si je ne lui réparais pas la

16 voiture en une journée, mais c'était impossible, bien sûr. Il m'a gardé,

17 moi et mon ami, dans son quartier général et lui est parti pour trouver ce

18 soldat. Après un certain temps, un soldat de "Stela" est venu pour

19 m'emmener, moi et mon ami, dans notre atelier. Devant notre atelier, il y

20 avait "Stela'" et ce soldat qui m'a menacé. Il a dit: "Eh bien, il n'y a

21 pas de problème. Tout va bien. Vous pouvez réparer la voiture quand vous

22 pourrez le faire." Ce jour-là donc, il n'y avait pas eu d'autres

23 problèmes.

24 Question: Est-ce que, pendant cette période et notamment à la fin de 1993

25 et début 1994, il y avait dans votre famille un événement qui était la

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1 raison pour laquelle vous auriez dû vous adresser de nouveau à Vinko

2 Martinovic et lui demander de l'aide?

3 Réponse: Oui. Au mois de mars 1994, ma mère est décédée. A l'époque,

4 c'était la guerre et je ne savais pas comment l'enterrer. Je me suis rendu

5 chez "Stela" pour lui dire que "ma mère est décédée; s'il te plaît, fais

6 quelque chose pour l'enterrer selon les rites musulmans." Il m'a dit: "Il

7 n'y a pas de problème. Reviens chez toi." Il m'a demandé si j'avais besoin

8 de quelque chose; il m'a donné de l'argent, je suis revenu chez moi, j'ai

9 réglé tout à propos des obsèques. Il y avait un imam qui a assisté à cet

10 enterrement. Tout ça grâce à "Stela". A l'époque, c'était impensable qu'il

11 y ait eu un enterrement musulman pour une famille musulmane ou pour une

12 famille bosnienne dans cette partie de Mostar. Tout cela s'est déroulé en

13 paix et, même aujourd'hui, je tiens à remercier "Stela" pour cela.

14 Question: Est-ce que vous savez qu'il y avait d'autres exemples d'aide

15 apportée par Vinko Martinovic à d'autres gens?

16 Réponse: Tout le quartier de Djikovina, toutes les familles habitant dans

17 le quartier de Djikovina parlaient que "Stela" les a aidées, qu'il les a

18 fait revenir à leur maison, de l'école de médecine. Il y a un bon nombre

19 de familles qui tiennent à remercier "Stela" pour ce qu'il faisait pour

20 eux.

21 Question: Avez-vous entendu des histoires selon lesquelles "Stela" et ses

22 "stelici" persécutent les Musulmans?

23 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela à plusieurs reprises. A une

24 occasion, "Stela" est venu avec sa voiture pour que je lui répare cette

25 voiture; comme il faisait très chaud, il m'a donné de l'argent pour

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1 acheter des bières dans une boutique qui est tout près de mon atelier, à

2 une centaine de mètres. Je suis allé acheter ces bières. Dans cette

3 boutique, il y avait pas mal de gens. Ils parlaient, ils disaient: "Voilà.

4 'Stela' ramasse tout au marché." Et je lui ai dit: "Regardez, il y a

5 'Stela' dans mon atelier en ce moment avec sa voiture. Il m'a donné de

6 l'argent pour que j'achète de la bière. Vous pouvez le voir dans la rue

7 dans une dizaine de minutes." Ils se sont tus après cela. Ce sont

8 seulement des rumeurs: "Voilà 'Stela' ramasse tout." Et "Stela" se

9 trouvait tout à fait à un autre endroit.

10 Question: Est-ce que vous avez eu des connaissances que les prisonniers de

11 l'Héliodrome venaient travailler au QG de "Stela"?

12 Réponse: Oui. Et il y avait justement trois ou quatre prisonniers qui se

13 présentaient comme prisonniers, mais ils travaillaient chez moi, dans mon

14 atelier. Ils se déplaçaient en toute liberté. Il n'y avait personne pour

15 les garder. Ils avaient à manger et à boire.

16 Question: Est-ce que vous les avez payés lorsqu'ils travaillaient chez

17 vous, dans votre atelier?

18 Réponse: Oui, parfois. Et quelquefois, on achetait de la viande ensemble

19 pour faire le barbecue chez moi.

20 Question: Votre atelier se trouve à quelle distance par rapport au

21 quartier général de Vinko Martinovic?

22 Réponse: C'était à moins de 10 minutes à pied.

23 Question: Est-ce que vous avez pu voir ce qui s'était passé avec les

24 prisonniers qui se trouvaient dans le QG?

25 Réponse: Oui, je pouvais les voir parce qu'ils se déplaçaient en toute

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1 liberté. Ils sont allés au café, personne ne les a menacés.

2 Question: L'Acte d'accusation dit qu'il s'agissait de la prison privée de

3 "Stela"?

4 Réponse: Je pense que non.

5 M. Seric (interprétation): Vous pouvez croire ou ne pas croire, Monsieur

6 et Mesdames les Juges, mais j'ai fini mon interrogatoire principal.

7 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons fait un record

8 pour ce qui est du temps utilisé dans cette affaire.

9 Avez-vous quelque contre-interrogatoire à effectuer, Monsieur Scott?

10 M. Scott (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président, mais je ne

11 vais pas terminer en 10 minutes.

12 M. le Président (interprétation): Je m'en doutais.

13 (Contre-interrogatoire du Témoin MH par M. Scott.)

14 M. Scott (interprétation): Monsieur, je voudrais que l'on vous fournisse

15 d'abord une version de la carte 11.18, sans inscription dessus. Donc le

16 conseil de la défense, Monsieur le Témoin, le conseil de la défense ne

17 vous avait pas demandé de porter des annotations sur une carte, mais je

18 vais le faire parce que je pense qu'il est préférable de travailler sur

19 une carte où des annotations sont déjà faites.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur le Témoin, je vous demande de vous pencher sur cette carte qui se

22 trouve à votre droite. J'aimerais que vous puissiez vous orienter par

23 rapport à ce qui y figure.

24 Témoin MH (interprétation): C'est cela. Merci.

25 Question: Eh bien, je vous demande d'essayer de vous orienter sur la carte

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1 et d'essayer de retrouver sur celle-ci -peut-être pas de la façon la plus

2 précise, mais avec le plus de précision possible- l'emplacement de votre

3 maison pendant l'année 1993?

4 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'il serait utile de

5 passer à huis clos partiel.

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2 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 45.)

3 Je tiens à vous rappeler que, dans le courant de votre séjour ici, à La

4 Haye, il ne faudrait pas que vous vous entreteniez de votre témoignage

5 avec quiconque et il ne faudrait pas non plus que vous permettiez à

6 quiconque de s'adresser à vous concernant votre témoignage. Vous êtes

7 toujours sous déclaration solennelle. Le comprenez-vous?

8 Témoin MH (interprétation): Oui, bien sûr.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Nous allons reprendre demain après-midi dans la salle d'audience n°1.

11 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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