Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 5 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, Madame la

5 Greffière d'audience.

6 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-34-T, le

7 Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Avant de faire comparaître le Témoin, il y a des annonces au niveau du

11 calendrier, il y a des modifications dans le calendrier de cette affaire.

12 Le 17 septembre, c'est-à-dire le mardi, nous aurons une séance le matin

13 plutôt que l'après-midi.

14 Le 23 septembre, qui sera un lundi, nous aurons notre audience l'après-

15 midi plutôt que le matin.

16 Ceci étant dit, Madame l'Huissière, pouvez-vous faire entrer le témoin,

17 s'il vous plaît.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 (Le Témoin MP est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin, est-ce que

21 vous pouvez m'entendre?

22 Témoin MP (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

24 (Contre-interrogatoire du Témoin MP par M. Stringer.)

25 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 Bonjour, Témoin.

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez un dénommé Drazen Galic qui

3 était membre de l'ATG de Vinko Skrobo?

4 Je n'ai pas entendu de réponse en anglais.

5 Témoin MP (interprétation): Oui.

6 Question: Est-ce qu'il était membre de cette Unité de Vinko Skrobo durant

7 la même période que vous, plus ou moins?

8 Réponse: Pendant une courte période, oui.

9 Question: Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que vous vous

10 replaciez en octobre 1993, mais avant de le faire, je voudrais tout

11 d'abord obtenir une précision. D'après mes notes de l'audience d'hier,

12 vous nous avez dit que vous étiez membre de l'Unité de M. Martinovic

13 pendant environ cinq mois. Est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Par conséquent, et si vous me permettez de faire des calculs,

16 corrigez-moi si je me trompe, il me semble que vous avez rejoint cette

17 unité à la mi-mai, c'est-à-dire quelque temps après les événements du 9

18 mai. Est-ce exact?

19 Réponse: Dix à quinze jours après les événements du 9 mai; c'est à ce

20 moment-là que j'ai rejoint cette unité.

21 Question: D'accord. Et si donc on rajoute cinq mois, ceci nous amène à

22 octobre 1993. Peut-on, par conséquent, déduire que vous avez quitté cette

23 unité aux environs d'octobre 1993?

24 Réponse: Plus ou moins, oui.

25 Question: Au moment où vous avez quitté l'Unité de M. Martinovic, est-ce

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1 que vous êtes resté à Mostar ou est-ce que vous êtes rentré en Croatie?

2 Réponse: Je suis resté à Mostar. J'ai signé un contrat avec la 2e Brigade

3 de gardes du HVO.

4 Question: Donc, en fait, vous avez été détaché dans une autre unité du

5 HVO; est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourquoi avez-vous quitté l'Unité de Vinko Skrobo, compte tenu

8 que vous appréciiez M. Martinovic?

9 Réponse: Parce que cette unité était une unité de militaires de carrière.

10 Donc, comme j'étais au sein de l'Unité de Martinovic -ce n'était pas une

11 unité de militaires de carrière; j'avais ma propre arme que j'avais

12 achetée moi-même; je n'avais pas obtenu ces armes auprès de l'unité-, donc

13 je suis passé dans une unité qui était structurée, telle une armée en

14 bonne et due forme.

15 Question: Dans la 2e Brigade de gardes, est-ce que votre commandant était

16 Stanko Sopta?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Où avez-vous été déployé en tant que membre de cette 2e Brigade

19 de gardes de HVO?

20 Réponse: Il s'agissait d'une unité de reconnaissance et de sabotage.

21 Question: Où était-elle située et quel était son domaine de

22 responsabilité?

23 Réponse: C'étaient des actions au-delà de la ligne ennemie, des activités

24 de reconnaissance, des choses de ce type.

25 Réponse: Etiez-vous basé à Mostar?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous avez quitté l'ATG de Vinko Skrobo car vous étiez

3 de plus en plus mal à l'aise quant au comportement de certains de ses

4 membres?

5 Réponse: Non.

6 Question: Quelles étaient les caractéristiques de cette unité qui vous ont

7 laissé penser qu'il ne s'agissait pas d'une unité professionnelle telle

8 que la 2e Brigade de gardes? En quoi cette unité était-elle différente de

9 la 2e Brigade de gardes?

10 Réponse: Dans l'ATG de Skrobo, nous ne disposions pas suffisamment

11 d'équipements militaires, nous ne disposions pas d'uniformes. Et je

12 répète, je devais me servir d'une arme que j'avais achetée moi-même.

13 Question: Si je me souviens bien, Monsieur le Témoin, hier, vous avez

14 déclaré que vous disposiez de suffisamment de munitions pour vous

15 acquitter de vos obligations sur la ligne de front. Est-ce exact?

16 Réponse: Oui, mais les munitions ne constituent pas la seule chose dont

17 ont besoin les soldats.

18 Question: Par conséquent, la 2e Brigade de gardes était mieux équipée en

19 tant qu'unité que votre unité qui était sur la ligne de front à Mostar.

20 Est-ce votre déposition ici?

21 Réponse: Au début de la guerre, au tout début de la guerre, nous n'avions

22 pas d'armée, pour ainsi dire. Par conséquent, nous n'étions pas du tout

23 préparés pour mener la guerre.

24 Et puis, peu à peu, les armements se sont améliorés et, en fait, la 2e

25 Brigade du HVO était la première armée, unité d'armée, à proprement

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1 parler, que j'ai rejointe. Auparavant, il s'agissait plutôt d'unités de

2 volontaires qui n'étaient pas correctement formés et qui n'étaient pas non

3 plus correctement armés.

4 L'Unité de M. Martinovic était constituée de types qu'il connaissait.

5 C'étaient des amis, des copains. On se connaissait tous.

6 Réponse: Compte tenu de ces observations, en tant que membre de l'unité,

7 est-ce que vous avez eu des problèmes en ce qui concerne le commandement,

8 le contrôle, la discipline au sein de cette unité?

9 Réponse: On pourrait, oui, l'exprimer ainsi.

10 Question: Par conséquent, certains membres de l'unité ne se comportaient

11 pas de manière appropriée en tant que soldats pour s'acquitter de leurs

12 obligations; est-ce exact?

13 Réponse: Oui, peut-être qu'il y avait des incidents de ce type, mais je ne

14 pourrai pas me prononcer plus avant.

15 M. Stringer (interprétation): Vous nous avez dit que vous êtes resté à

16 Mostar et je voudrais que nous revenions au mois de novembre 1993. Je

17 voudrais savoir si vous avez entendu parler ou si vous avez observé un

18 incident où un membre du Bataillon des condamnés a été kidnappé au niveau

19 de police militaire de Mostar?

20 Je m'excuse, je vais reformuler la question.

21 Est-ce que vous avez eu vent d'un incident en novembre 1993 où des membres

22 du Bataillon des condamnés ont, en fait, enlevé un soldat du HVO et l'ont

23 transporté au poste de police militaire de Mostar?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

25 M. Par (interprétation): J'ai une objection vis-à-vis de cette question.

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1 Je crois qu'elle dépasse le contenu de l'interrogatoire principal et ces

2 questions ont trait au Bataillon des condamnés alors que le témoin a

3 déclaré qu'il appartenait à une autre unité, à savoir l'ATG de Vinko

4 Skrobo. Le témoin n'en a peut-être jamais entendu parler et ne sait peut-

5 être rien à ce sujet.

6 M. le Président (interprétation): Maître Par, je crois que le Bureau du

7 Procureur est tout à fait approprié et à même de poser ces questions, car

8 le témoin était positionné à Mostar durant cette période et, si je ne

9 m'abuse, le Bureau du Procureur va nous donner des preuves des liens entre

10 ce Bataillon des condamnés et l'ATG de Vinko Skrobo.

11 De toute façon, le témoin a répondu à cette question.

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais attirer

13 votre attention sur les événements du 17 septembre 1993.

14 Je vais demander dès maintenant à la Greffière et à Mme l'Huissière de

15 vous présenter des pièces qui portent la cote P14.15.

16 Je crois qu'il serait préférable de travailler sur une photo qui n'a pas

17 été modifiée, donc de ne pas utiliser la photo qui a été présentée au

18 témoin hier.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Peut-on, tout d'abord, placer sur le rétroprojecteur la photo qui a été

21 utilisée hier par le témoin?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous travailliez en roulement.

24 Je voudrais savoir quelle a été votre période de travail, donc à quelles

25 heures vous avez travaillé ce jour-là, c'est-à-dire le 17 septembre? Quand

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1 est-ce que vous êtes arrivé de la maison de vos parents de façon à vous

2 acquitter de vos obligations sur la ligne de front? Quelle heure était-il?

3 Témoin MP (interprétation): Il va falloir que j'essaye de me souvenir de

4 ce qui s'est passé le 17 septembre. Vous allez peut-être devoir me

5 rafraîchir la mémoire. Je ne me souviens pas exactement de toutes ces

6 dates et je ne peux pas exactement me souvenir de ce qui s'est passé ce

7 jour-là.

8 Question: Hier, vous avez parlé d'un incident durant lequel un char...

9 Réponse: Oui, oui, d'accord. Je vois. Ah oui! C'était ce jour-là avec le

10 char, mais je ne me souvenais pas exactement de la date.

11 Question: Vous ne saviez pas donc que votre déclaration d'hier avait trait

12 au 17 septembre?

13 Réponse: Oui, d'accord.

14 Question: D'accord, mais je voulais préciser cela. Je voudrais terminer.

15 Réponse: Non, non, non. Je suis tout à fait conscient de cet incident avec

16 ce char, car j'étais sur la ligne de front. Il y a probablement malentendu

17 ici. Mais je ne savais pas si ceci s'était passé le 17 septembre ou pas,

18 mais maintenant, vous avez précisé que cet événement s'est passé le 17

19 septembre.

20 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous parlez anglais?

21 Réponse: Un peu.

22 Question: Il semble que vous soyez en mesure de répondre à ma question

23 avant d'attendre l'interprétation. Par conséquent, vous répondez avant que

24 j'aie fini de poser ma question et que les interprètes aient eu le temps

25 de l'interpréter. Donc je vous demanderai, s'il vous plaît, comme Me Par

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1 l'a fait hier, de faire des pauses entre ma question et vos réponses de

2 façon à ce que les interprètes puissent s'acquitter de leurs obligations.

3 Donc, je voudrais parler de ce jour où y il a eu un incident impliquant un

4 char et, pour être certain, vous ne savez pas s'il s'agissait exactement

5 du 17 septembre ou pas? Vous vous souvenez, en fait, de l'incident, mais

6 pas de la date; est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Ce jour-là, à quelle heure êtes-vous arrivé sur la ligne de

9 front pour prendre votre poste en tant que membre de votre unité?

10 Réponse: Assez tôt le matin.

11 Question: Une opération avait été mise sur pied ce jour-là. Qui vous a

12 informé de cette opération et du rôle que vous alliez jouer?

13 Réponse: Mon supérieur hiérarchique direct m'a informé de tout cela.

14 Question: Quel était son nom déjà?

15 Réponse: Il s'agissait de Bogo Peric.

16 Question: C'était un des quatre commandants de groupe au sein de l'unité;

17 est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Où est-ce que cette séance d'information a eu lieu? Où étiez-

20 vous à ce moment-là?

21 Réponse: J'étais au QG du commandement de notre unité.

22 Question: Est-ce que c'est l'endroit qui est situé rue Kalemova?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que c'est là que vous aviez vu des prisonniers qui

25 travaillaient sur des voitures? C'est ce que vous avez dit hier, je crois.

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1 Est-ce que c'est là qu'étaient situés ces prisonniers?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et est-ce que c'est également là que se trouvait de manière

4 générale M. Martinovic?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Durant cette séance d'information au QG, est-ce que vous avez

7 appris que des prisonniers étaient arrivés de l'Héliodrome?

8 Réponse: Tous ces prisonniers venaient de l'Héliodrome, à ma connaissance.

9 Question: Quel était l'objectif de cette opération? J'ai relu votre

10 témoignage d'hier et apparemment, si j'ai bien compris, l'objectif de

11 cette opération était de prendre des positions de l'autre côté du Bulevar

12 et de reprendre des positions sur la partie orientale du Bulevar; est-ce

13 exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: A votre connaissance, est-ce que d'autres unités ont participé à

16 cette opération du 17 septembre?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et il s'agissait d'unités qui avaient leurs propres activités

19 dans leurs propres domaines de compétence, peut-être le long du Bulevar?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Au sein de votre unité, est-ce que c'était simplement votre

22 équipe qui allait participer à cette opération ou est-ce que d'autres

23 membres de l'unité ont également participé à cette opération ce jour-là?

24 Réponse: Toute l'unité, avec toutes les équipes, autant que je me

25 souvienne et à ma connaissance.

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1 Question: Est-ce que cela comprend également les membres de votre unité

2 qui étaient des étrangers?

3 Réponse: Peut être qu'ils étaient inclus également, mais je n'en suis pas

4 sûr. C'est possible.

5 Question: Est-ce que vous saviez s'il y avait un petit effectif de

6 mercenaires qui étaient également membres de l'Unité de Vinko Skrobo?

7 Réponse: Il y avait quelques étrangers. Maintenant, quant à savoir s'ils

8 étaient mercenaires ou pas, je ne sais pas si on pourrait les affubler de

9 ce nom. C'était peut-être plutôt des aventuriers.

10 Question: Connaissiez-vous Dinko Knezovic?

11 Réponse: Seulement de façon superficielle, mais j'ai entendu parler de

12 lui.

13 Question: Etait-il membre de l'Unité "Vinko Skrobo" pendant la période de

14 temps concernée?

15 Réponse: Sans doute, mais je n'en suis pas certain.

16 Question: Vous souvenez-vous s'il était chauffeur pour l'unité, notamment

17 s'il ramenait des prisonniers de l'Héliodrome?

18 Réponse: Pendant la guerre, j'étais sur la ligne de front, donc je ne

19 connaissais pas de tels individus.

20 Question: Ce matin-là, lorsque vous vous trouviez au quartier général,

21 vous avez dit que vous avez présumé que des prisonniers avaient été amenés

22 de l'Héliodrome. Et sur cette base, puisque vous étiez au quartier

23 général, savez-vous si c'était Dinko Knezovic qui transportait les

24 prisonniers depuis l'Héliodrome?

25 Réponse: Cela se peut, mais je ne pourrai le dire avec certitude.

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1 Franchement, je n'en sais rien. Je crois que le mieux serait de dire, en

2 fait, que je n'en sais rien. Cela correspond plus à la vérité.

3 Question: Avez-vous vu M. Martinovic au quartier général le matin où vous

4 avez donc été informé de cette opération?

5 Réponse: Sans doute. Je ne m'en souviens pas exactement, mais il n'y a pas

6 de raison pour laquelle je ne l'aurais pas vu.

7 Question: Et M. Takac?

8 Réponse: Je me souviens de lui. Il était sur la ligne de front, oui.

9 Question: Il était au quartier général plus tôt, lorsque vous avez assisté

10 à cette séance d'information?

11 Réponse: Je ne peux que présumer qu'il y était. Sans doute qu'il y était,

12 mais je ne m'en souviens pas. Mais sans doute que oui.

13 Question: Vous souvenez-vous à quelle heure l'attaque ou l'opération était

14 censée commencer?

15 Réponse: Certainement dans la matinée, mais je ne me souviens pas de

16 l'heure exacte.

17 Question: Si je vous disais que cela devait se passer vers midi, est-ce

18 que cela serait exact? Du moins possible ou alors impossible?

19 Réponse: C'est peut être possible, mais d'après mes souvenirs, c'était

20 dans la matinée. Mais c'est possible que cela ait eu lieu à midi.

21 Question: Lors de la séance d'information au quartier général, avez-vous

22 appris qu'un char allait arriver afin d'appuyer votre opération et vos

23 déplacements d'un côté de la ligne de front vers l'autre côté?

24 Réponse: Le char est arrivé lorsque je me trouvais déjà sur la ligne de

25 front. J'étais sur la ligne de front au moment où le char est arrivé.

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1 Question: Je comprends bien. Je vais essayer de préciser ma question.

2 Avant cela, lorsque vous vous trouviez encore au quartier général pour la

3 séance d'information, vous a-t-on informé, lors de cette séance, qu'un

4 char allait participer à cette opération afin d'appuyer votre opération

5 destinée à traverser la ligne de confrontation?

6 Réponse: Ils nous l'ont sans doute dit, mais je ne m'en souviens pas

7 exactement. Mais il est probable qu'ils l'aient dit.

8 Question: Cela ne vous a pas choqué par la suite lorsqu'un char est arrivé

9 à cet endroit au moment où l'opération devait être lancée, je présume?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Sur le rétroprojecteur, nous voyons la photo que vous avez

12 annotée hier. J'aurai quelques questions à ce propos. Si j'ai bien

13 compris... Enfin, revenons à la séance d'information qui a donc pris fin.

14 Je présume que vous-même et d'autres membres de l'unité ont quitté le

15 quartier général pour vous rendre sur la ligne de confrontation, près du

16 centre de soin. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Si je ne m'abuse, hier, vous avez déclaré que votre position

19 était au rez-de-chaussée de l'immeuble que vous avez annoté comme étant

20 l'immeuble n°1 sur la photo?

21 Réponse: Oui, pour l'essentiel, mais je me suis déplacé également à

22 d'autres endroits.

23 Question: Parlons maintenant de la période de temps précédant ou le laps

24 de temps précédant l'arrivée du char. Pendant ce laps de temps, étiez-vous

25 à l'intérieur de l'immeuble, à l'extérieur ou tant à l'intérieur qu'à

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1 l'extérieur?

2 Réponse: Autant que je m'en souvienne, j'étais sans doute à l'intérieur du

3 bâtiment. Mais je ne suis pas resté en un seul endroit tout le temps, je

4 me suis déplacé.

5 Question: Vous vous déplaciez à l'intérieur du bâtiment?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et si j'ai bien compris, ces fenêtres que nous voyons, qui

8 donnent sur la ligne de confrontation, étaient abritées par des sacs de

9 sable; est-ce bien exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Lorsque vous étiez à l'intérieur du bâtiment, était-il possible

12 de voir l'extérieur? Soit la ligne de confrontation, soit au nord, vers ce

13 qu'on appelait la rue Liska?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Comment cela se fait-il que vous puissiez voir l'extérieur

16 depuis l'intérieur du bâtiment?

17 Réponse: Dans l'immeuble, du côté opposé de la ligne de front, il n'y

18 avait pas de telles protections, donc on pouvait très bien voir l'arrivée

19 du char. C'est seulement à proximité de la ligne de front qu'il y avait

20 ces sacs de sable, mais il y avait des trous qui permettaient de laisser

21 passer des fusils.

22 Question: Pour être tout à fait clair, est-ce que vous pouviez voir

23 l'extérieur de l'immeuble du côté de l'immeuble qui donne sur les sacs de

24 sable de l'autre côté de la rue Liska?

25 Réponse: Oui, oui, je pouvais voir cela.

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1 Question: Sur la photo, vous avez tracé une ligne indiquant l'emplacement

2 de ces sacs de sable. Est-ce que vous voyez cette ligne?

3 Réponse: Oui.

4 Question: C'est un trait qui s'étend vers la gauche, sur le côté du centre

5 médical?

6 Réponse: Oui.

7 M. Stringer (interprétation): Et derrière les sacs de sable…

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

9 M. Par (interprétation): Je me suis dit que le témoin pourrait peut-être

10 nous montrer cela, afin d'être absolument sûr de la ligne dont il est

11 question, afin d'être tout à fait explicite.

12 M. le Président (interprétation): C'est une très bonne idée.

13 M. Stringer (interprétation): Oui, en effet.

14 Témoin MP (interprétation): C'est ici qu'il y avait les sacs de sable.

15 (Le témoin indique l'endroit sur la photo.)

16 Question: Puis, derrière les sacs de sable, vous avez annoté, indiqué ce

17 qui me semble être un grand écran où des couvertures étaient tendues entre

18 les immeubles. Et ces couvertures auraient bloqué la vue de tout ce qui se

19 trouvait derrière elles; est-ce exact? Donc, comme s'il y avait un grand

20 rideau à travers la rue.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quelle était la hauteur de ces fortifications, de ces sacs de

23 sable?

24 Réponse: Peut être 2 mètres ou 1,50 mètres.

25 Question: Donc, suffisamment hauts pour qu'une personne puisse s'abriter

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1 derrière ces sacs de sable sans être obligée de s'accroupir?

2 Réponse: Je pense que la personne aurait dû se pencher.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quelle heure le char est arrivé

4 sur place?

5 Réponse: Il est possible que cela ait été dans la matinée, mais il est

6 aussi possible que cela ait été vers midi, comme vous l'avez suggéré, peut

7 être.

8 Question: Etait-ce un char T55?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Combien de personnes y avait-il dans le char?

11 Réponse: Je présume qu'il y avait trois personnes, mais il ne s'agit là

12 que d'une hypothèse; je n'ai jamais moi-même été dans un tel char.

13 Question: Depuis votre position, est-ce que vous avez pu voir l'une ou

14 l'autre des personnes dans le char, ou est-ce qu'ils se trouvaient tous à

15 l'intérieur du char plutôt que d'être assis sur le toit du char?

16 Réponse: Eh bien, normalement les personnes se trouvaient à l'intérieur du

17 char, pendant une opération de combat. Cela aurait été complètement idiot

18 d'être sur le toit.

19 Et une fois qu'ils en ont terminé avec leur opération de combat qui n'a

20 pas duré longtemps, ils se sont retournés, ils se sont arrêtés derrière

21 l'immeuble que j'ai annoté comme étant le n°1. Ils ont prétendu que le

22 char ne fonctionnait plus, qu'il avait été atteint par un tir de tireur

23 isolé, que les organes de visée avaient été atteints par un tireur isolé.

24 Je ne sais pas si c'était vrai, mais ils avaient sans doute une raison.

25 Peut-être qu'ils ne voulaient plus combattre, je n'en sais rien. Mais le

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1 char a peut être tiré deux ou trois obus, c'est tout.

2 Question: Où vous trouviez-vous lorsque le char est arrivé derrière les

3 sacs de sable?

4 Réponse: Comme je l'ai dit, j'étais au rez-de-chaussée de l'immeuble n°1.

5 Question: Est-ce que vous vous prépariez à sortir de l'immeuble et à

6 traverser la ligne de confrontation, comme cela avait été prévu?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez dit hier, qu'à un certain moment donné, un certain

9 nombre de vos camarades sont sortis de l'immeuble, se sont dirigés vers la

10 fontaine, si je ne m'abuse, et, si j'ai bien compris, vous êtes resté à

11 l'intérieur. Est-ce exact?

12 Réponse: La personne qui traduit, oui, en effet…

13 Question: Donc d'autres sont sortis, se sont dirigés vers la fontaine,

14 donc manifestement en direction de la rue Bulevar, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Depuis l'endroit où vous vous trouviez à l'intérieur de

17 l'immeuble, il me semble que la vue que vous pouviez avoir dans la

18 direction des sacs de sable aurait été, pour l'essentiel, bloquée. Est-ce

19 exact?

20 Réponse: Oui, mais je me déplaçais, je ne me trouvais pas tout le temps au

21 même endroit. Si on reculait d'une dizaine de mètres, on pouvait avoir une

22 très bonne vue. Il y a un bunker à gauche de l'immeuble et, par exemple,

23 je me trouvais là; un bunker, donc, sur la gauche de l'immeuble n°1. Il

24 est facile de s'y rendre depuis le centre du bâtiment que l'on voit là. Il

25 n'y a qu'une dizaine de mètres de distance.

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1 Question: Pourriez-vous nous indiquer la position de ce bunker à l'aide du

2 pointeur?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Réponse: Cela se trouve exactement là, ce que j'indique… l'endroit que

5 j'indique en ce moment.

6 Question: Donc il s'agit d'une position devant les sacs de sable?

7 Réponse: Dans cette direction, à côté des sacs de sable.

8 Question: La position de l'ennemi de l'autre côté, si j'ai bien compris,

9 les soldats de l'Armija, qui étaient votre cible, étaient positionnés dans

10 les caves des immeubles directement en face du Bulevar; est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous, à l'aide du pointeur, nous indiquer les immeubles

13 ou les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine à ce moment-là?

14 Réponse: Voilà. J'indique avec le pointeur ces immeubles démolis, donc

15 c'est la ligne, ici, d'immeubles détruits.

16 Question: Je vous demanderai d'entourer ces immeubles d'un cercle sur

17 l'autre photo, la photo qui n'a pas encore été annotée.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Donc vous-même et vos collègues envisagiez de traverser la rue et vous

20 espériez prendre… vous assurer le contrôle des positions qui se trouvent à

21 l'intérieur du cercle que vous venez de tracer; est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Le char devait vous appuyer alors que vous avanciez, que vous

24 traversiez et que vous vous empariez de ces positions? Je présume que

25 c'était le cas?

Page 15120

1 Réponse: Oui, à peu près. Ce n'est pas tout à fait exact, mais on pourrait

2 s'exprimer ainsi.

3 Question: Je sais qu'en principe, dans le cadre d'opérations militaires,

4 les choses ne se passent pas toujours exactement comme on l'aurait espéré,

5 mais enfin c'était tout de même la conception générale. Serait-il juste de

6 dire cela?

7 Réponse: Je ne saurai vous répondre; je ne comprends pas la question. Je

8 ne suis qu'un simple soldat. C'est une question trop complexe. Je ne vous

9 comprends pas.

10 Question: Hier, j'ai pris ces notes en lisant votre déclaration. Vous avez

11 déclaré que votre objectif était de traverser avec l'appui du char.

12 Sommes-nous d'accord que c'était bien là votre objectif?

13 Je présume que les cibles du char auraient été les positions de l'Armée BH

14 dans les sous-sols de ces immeubles que vous avez décrits et entourés d'un

15 cercle?

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: Il me semble, d'après la manière dont vous avez décrit le

18 comportement de ceux qui conduisaient le char, qu'ils étaient, en fait,

19 censés se déplacer, se rapprocher la ligne de confrontation, donc en

20 dépassant les sacs de sable, mais qu'en fait ils ne l'ont pas fait. Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Je vous prie de réitérer la question.

23 Question: Etait-il envisagé que le char se déplacerait au delà des sacs de

24 sable pour se rapprocher de la rue Bulevar, appuyant ainsi le mouvement

25 d'infanterie cherchant à traverser la ligne de confrontation?

Page 15121

1 Réponse: Je peux vous dire que, selon moi, le char était censé arriver

2 jusqu'aux sacs de sable et tirer sur les sous-sols où, je présume, que les

3 soldats ennemis se trouvaient. C'est ce que le char était censé faire et

4 c'est la seule chose que le char était censé faire.

5 M. Stringer (interprétation): Et d'après vous, le char -et la tourelle du

6 char-, s'il se trouvait directement derrière les sacs de sable, aurait pu

7 baisser la tourelle entre un mètre trois quarts et deux mètres afin de

8 pouvoir tirer sur les sous-sols de ces immeubles de l'autre côté de la rue

9 Bulevar?

10 Témoin MP (interprétation): Oui, c'est ce que je présume, c'est ce que

11 l'on attendait de moi.

12 M. Par (interprétation): Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.

14 M. Par (interprétation): Je formule une objection à l'encontre de ce type

15 de question parce qu'on demande au témoin de se lancer dans la conjecture.

16 Plusieurs questions de ce type ont déjà été posées concernant ce que le

17 char était censé faire. D'après le témoin, le char était censé faire ceci

18 ou cela. En fait, le témoin n'est pas compétent pour donner de bonnes

19 réponses. Il dit: "Je présume, je crois que cela aurait été cas."

20 Je ne pense pas qu'il s'agisse de bonnes questions. Je pense qu'on ne peut

21 demander au témoin que ce qu'il a vu de ses propres yeux; mais ce que le

22 char était censé faire ou l'équipe du char était censée faire, cela va au-

23 delà de ses connaissances.

24 Donc, je formule une objection vis-à-vis de ces questions, et du fait que

25 l'on demande au témoin de se lancer dans la conjecture.

Page 15122

1 M. Stringer (interprétation): J'aimerais répondre brièvement.

2 On a informé le témoin du déroulement de l'opération et je pense qu'il est

3 raisonnable de s'attendre à ce que le témoin aurait été renseigné non

4 seulement sur sa propre mission, mais sur le genre de soutien qu'il aurait

5 pu recevoir dans le cadre de cette opération. Je pense que ce sont des

6 questions qui sont équitables. Il était présent et je pense qu'il est en

7 mesure de nous donner quelques informations sur le rôle du char, ce que le

8 char était censé faire, ce que le char n'a finalement pas fait et quelles

9 étaient ses cibles. C'est tout ce que je demande.

10 M. le Président (interprétation): Très bien, mais il me semble que le

11 témoin nous donne très peu d'informations sur ce que faisait le char à ce

12 moment-là. Et ce que nous aimerions savoir, c'est si les sacs de sable, en

13 fait, faisaient obstruction à la vision que l'on pouvait avoir ou

14 faisaient obstacle au canon du char à cet endroit particulier, parce que

15 nous avons entendu un témoin qui a déclaré cela.

16 Est-ce que vous voudriez bien lui poser une question à ce sujet?

17 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, je vais donc vous poser la question exprimée par le

19 Président.

20 Mais tout d'abord, j'aimerais savoir: est-ce que vous pouvez nous dire à

21 peu près quelle était la distance entre la position du char et la cible du

22 char, c'est-à-dire les immeubles de l'autre côté de la rue Bulevar?

23 Témoin MP (interprétation): 30 mètres, disons 40 mètres.

24 Question: Est-il vrai que la hauteur des sacs de sable était telle que le

25 char n'aurait pas pu prendre pour cible ces positions, notamment les sous-

Page 15123

1 sols déjà mentionnés, à une très courte distance, alors que le char se

2 trouvait derrière un mur de sacs de sable qui était de 2 mètres de haut ou

3 1, 75 mètres.

4 Réponse: Les sacs de sable étaient empilés les uns sur les autres, mais

5 n'étaient pas collés, donc il était très facile de les renverser. Donc, le

6 char aurait très bien pu tirer sur les sous-sols s'il avait voulu le

7 faire.

8 Question: Il aurait été nécessaire d'enlever certains de ces sacs de sable

9 afin que le char puisse tirer sur ces cibles?

10 Réponse: Oui, un ou deux.

11 M. Stringer (interprétation): Maintenant, une autre question. Pour en

12 revenir à la photo, je vous demanderai d'annoter la photo pour indiquer la

13 position des sacs de sable pour que tout soit clair. Vous l'avez déjà fait

14 sur la première photo, mais je vous demanderai d'apposer une annotation au

15 même endroit sur cette deuxième photo.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Bien. Sans avoir égard à l'angle de la tourelle du char, il me semble qu'à

18 partir de cette position la possibilité, pour celui qui servait le canon

19 du char, d'orienter la tourelle de façon horizontale, aurait été

20 extrêmement limitée du fait que le centre médical et les bâtiments de

21 l'autre côté de la rue se trouvaient à proximité. Il me semble tout à fait

22 impossible que le char puisse frapper la plupart des positions que vous

23 avez entourées d'un cercle à partir de cette position derrière les sacs de

24 sable.

25 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

Page 15124

1 M. Meek (interprétation): Je formule une objection. Ce n'est pas une

2 question, c'est un simple argument.

3 Témoin MP (interprétation): Puis-je répondre, s'il vous plaît?

4 M. Meek (interprétation): Je formule une objection quant à la forme de ce

5 qui est censé être une question. Il ne s'agit pas d'une question, c'est

6 simplement un argument. Cela a un caractère ergoteur.

7 Le témoin a déjà dit qu'il n'a jamais été dans un char, il n'en sait rien

8 et c'est de la conjecture. Et d'ailleurs la question n'est même pas une

9 question. Donc, je formule une objection.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Meek, nous souhaitons

11 savoir ce que l'accusation a demandé. C'est ce que nous souhaitons savoir.

12 Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question.

13 Témoin MP (interprétation): J'ai dit que j'ai présumé que le char avait

14 tiré sur les sous-sols. C'est à cela que je m'attendais. Je m'attendais à

15 ce que les soldats ennemis soient dans les sous-sols. Mais pour être tout

16 à fait sincère, je ne sais pas ce que le char a frappé. Je sais que le

17 char a tiré deux ou trois fois. C'est peut-être pour cela que le char est

18 revenu. Peut-être que l'équipe a vu qu'il ne pouvait pas frapper sa cible.

19 Mais en fait, l'histoire est plus complexe. Les soldats ennemis n'étaient

20 pas seulement dans les sous-sols, mais aussi derrière l'immeuble. Si l'on

21 frappait le mur de ce bâtiment, ce bâtiment en très mauvais état, à l'aide

22 d'un obus, d'une grenade, eh bien, le mur serait tombé sur les soldats

23 ennemis qui se trouvaient derrière. Cela s'est passé une fois; le mur de

24 l'immeuble s'est écroulé, comme ça, tout seul. Nous avons entendu que

25 quelqu'un appelait au secours du côté ennemi. C'était sans doute à cause

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1 de la pluie que le mur s'est écroulé et est devenu très humide et pouvait

2 facilement s'effondrer. Donc, je suppose que le char aurait pu tirer sur

3 les sous-sols ou sur une autre cible, je n'en sais rien.

4 Mais je ne sais pas du tout ce que vous visez par ces questions, Monsieur

5 le Procureur. Peut-être que le char ne pouvait pas frapper les sous-sols,

6 mais…

7 M. Stringer (interprétation): J'aimerais préciser les choses. Si vous

8 regardez le cercle que vous avez tracé autour des positions ennemies et en

9 direction des immeubles situés à l'extrême droite du cercle…

10 Est-ce que vous pourriez montrer cela du pointeur? Voilà, un peu plus près

11 de la structure. Voilà.

12 Il me semble que cela aurait été impossible pour le char de tirer sur ces

13 cibles; est-ce exact? Depuis, donc, la position derrière ces sacs de

14 sable, il y aurait eu une obstruction du fait du centre médical?

15 Témoin MP (interprétation): On ne pouvait pas tirer seulement à quelques

16 mètres de l'immeuble.

17 Question: Et dites-moi, quelle partie de l'immeuble aurait pu être visée?

18 Réponse: Il faut que j'indique cela avec un feutre?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Question: Monsieur, vous avez indiqué sur cette photo avec des lignes, la

21 partie du cercle pour laquelle vous, vous voulez dire que c'était la

22 partie de l'immeuble que le char aurait pu viser derrière les positions

23 avec des sacs de sable?

24 Réponse: Oui.

25 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande juste

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1 un instant pour pouvoir consulter mes collègues.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, nous avons passé

3 assez de temps concernant ce sujet. Vous pourriez peut-être changer de

4 sujet.

5 M. Stringer (interprétation): Je comprends.

6 Je prie Mme l'huissière de remplacer cette photo par la photo où le témoin

7 avait indiqué, annoté les numéros hier.

8 Monsieur, n'est-il pas vrai que les positions du char, selon votre

9 témoignage, se trouvaient toujours du côté du centre médical? Et compte

10 tenu de l'emplacement du centre médical, on ne pouvait pas tirer du char

11 sur les positions que vous venez d'indiquer sur la photo? Est-il exact?

12 Réponse: Vous devriez me répéter encore une fois la question parce que je

13 n'étais pas concentré.

14 M. Stringer (interprétation): Si nous voyons les positions des sacs de

15 sable que vous venez d'indiquer sur la photo hier, le char se trouvait

16 toujours derrière cette alignée de sacs de sable. N'est-il pas vrai,

17 Monsieur, que le bâtiment du centre médical aurait empêché la possibilité

18 de tirer du char sur toutes les positions que vous venez d'indiquer sur la

19 photo?

20 Témoin MP (interprétation): Le bâtiment du centre médical n'empêche pas

21 cela, mais ici ce n'est pas une vue qui convient. Cela serait mieux

22 d'avoir une autre vue d'en bas, parce que cette vision qu'on a de cette

23 partie n'est pas très bien. Mais moi, je ne peux que présumer, je me suis

24 peut-être trompé de 2 mètres ou 3 mètres. Je ne sais pas si c'est une

25 grande erreur, c'est peut-être une erreur parce que je suis ingénieur de

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1 profession et j'aurais dû dessiner un peu mieux.

2 M. le Président (interprétation): Maitre Par?

3 M. Par (interprétation): Quand on parle du centre médical… Et là, il faut

4 souligner que sur cette photo, le centre médical n'a pas l'aspect qu'il

5 avait à cette époque-là. Il faudrait demander au témoin quel était ce

6 bâtiment, quelle était la hauteur de ce bâtiment et si ce bâtiment

7 empêchait de tirer, parce que d'après cette photo, on ne peut pas parler

8 de cela.

9 Le Procureur a aussi l'ancienne photo du centre médical et je propose

10 qu'on regarde cette photo aussi pour voir si c'était possible, pour les

11 chars, de tirer de cette position.

12 M. le Président (interprétation): Maître Par, vous témoignez en personne

13 maintenant. Tout ce que nous voulons entendre, c'est la réponse de ce

14 témoin. S'il y a de grandes différences entre les structures de ce

15 bâtiment, le témoin va nous dire quelque chose là-dessus.

16 Monsieur Stringer, j'ai déjà dit que nous avons passé beaucoup de temps en

17 parlant de ce sujet. Je pense que vous êtes arrivé jusqu'au moment où il

18 faut continuer sur d'autres sujets.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, ce sera ma dernière

20 question là-dessus.

21 Dans la salle d'audience, nous avons d'anciennes photos et je vous demande

22 de les retrouver pour les monter au témoin.

23 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord.

24 M. Stringer (interprétation): Cette photo porte la cote 14.20 et je ne

25 suis pas sûr si Maître Par l'a vue et d'abord je veux qu'on lui montre

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1 cette photo.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Je vous prie, Madame l'Huissière, de mettre cela sur le rétroprojecteur.

4 (Intervention de l'huissière.)

5 Monsieur, regardez cette photo, s'il vous plaît. Vous pouvez vous orienter

6 sur la photo et si dites-nous si vous pensez que cette photo montre mieux

7 la situation telle qu'elle était sur ce territoire pendant le conflit?

8 Témoin MP (interprétation): C'est encore pire parce que j'ai dit qu'il

9 vaut mieux avoir une vue plongeante de cette partie du territoire.

10 Question: Sur la photographie?

11 Réponse: Avec cette vue plongeante, on pourrait mieux voir les

12 possibilités de tirs du char à l'époque.

13 Question: Indiquez, s'il vous plaît, le centre médical sur la photo.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Il me semble que, d'après ces autres photographies, que le mur de sacs de

16 sable était en partie, se trouvait en partie dans la rue Liska vers le

17 centre médical.

18 Réponse: S'il vous plaît, répétez la question.

19 Question: Les sacs de sables qui ont été alignés se sont étendus du centre

20 médical, en traversant la rue Liska; ce qui veut dire que ces sacs de

21 sable ne se trouvaient pas devant le centre médical, mais ils se

22 trouvaient tout contre le centre médical et du coté arrière?

23 Réponse: Les sacs de sable se trouvaient à côté du centre médical, mais un

24 à deux mètres devant le centre médical.

25 Je vais vous répéter encore une fois: maintenant, je montre le centre

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1 médical. Les sacs de sable se trouvaient à partir de cette ligne dans

2 cette direction et peut-être un ou deux mètres en avant et là se trouvait

3 notre bunker construit de sacs de sable. Il y avait un mur et les sacs de

4 sables se trouvaient un ou deux mètres devant, et c'est là où j'ai été

5 blessé; vous pouvez voir mon visage d'ailleurs parce qu'il y a des

6 blessures.

7 Question: Vous étiez blessé dans le bunker?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et le bunker se trouvait devant les sacs de sable?

10 Réponse: Cela se trouvait à un ou deux mètres derrière ou même dans la

11 même ligne.

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

13 question.

14 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'on est arrivé au moment

15 où il faut faire une pause et la pause se terminera à 11 heures moins le

16 quart.

17 (L'audience, suspendue à 10 heures 14, est reprise à 10 heures 45.)

18 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

19 supplémentaires?

20 Maître Par?

21 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin MP par Me Par.)

22 M. Par (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, il faut commencer maintenant par votre passage à la 2e

24 Brigade de gardes professionnels. Ce que ça veut dire, une brigade

25 professionnelle, est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui rentre dans

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1 cette brigade doit signer un contrat avec cette unité?

2 Témoin MP (interprétation): Oui, c'est sous-entendu. J'ai signé mon

3 premier contrat pour une durée de trois ans.

4 Question: Est-ce que ça veut dire, ce contrat, que vous êtes dans une

5 unité, que vous allez toucher votre salaire, que pendant ces trois ans

6 votre existence sera garantie par le fait que vous êtes membre de cette

7 unité?

8 Réponse: Oui.

9 M. Par (interprétation): Lorsque vous vous êtes inscrit dans cette brigade

10 de garde, est-ce que c'était le moment de la formation de cette brigade?

11 Est-ce que c'était la première unité professionnelle d'armée en Bosnie-

12 Herzégovine?

13 M. Stringer (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais en

14 ce moment je soulève l'objection parce qu'il s'agit de questions

15 directives.

16 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas pourquoi il s'agit d'une

17 question directive.

18 Vous pouvez poursuivre, Maître Par.

19 M. Par (interprétation): C'était en quelle année? Dites-nous cela.

20 Témoin MP (interprétation): C'était au début de l'année 1994.

21 Question: Est-ce qu'en 1994 -donc cette guerre était déjà finie-, est-ce

22 qu'à l'époque, ces unités ATG, telle "Vinko Skrobo", étaient déjà

23 dissoutes?

24 Réponse: Je suppose que ces unités étaient déjà dissoutes, mais je n'en

25 suis pas certain.

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1 Question: Est-ce que votre transfert dans cette Brigade des gardes, quelle

2 était la raison pour laquelle vous vous êtes inscrit?

3 Réponse: Je voulais résoudre mes problèmes existentiels.

4 Question: Donc vous avez voulu résoudre vos problèmes existentiels. Est-ce

5 qu'il y avait d'autres raisons pour lesquelles vous avez voulu quitter

6 l'Unité "Vinko Skrobo", à part cette raison de résolution de problèmes

7 existentiels, c'est-à-dire d'avoir un salaire?

8 Réponse: C'était la cause principale, même s'il y en avait d'autres, mais

9 cela était la raison principale.

10 Question: Est-ce que c'était parce que cette unité devait être dissoute et

11 il n'y aurait plus eu de place pour vous?

12 Réponse: Oui, c'est possible.

13 Question: Et lorsque vous êtes venu dans cette Brigade des gardes, est-ce

14 qu'entre-temps ces unités ATG ont été vraiment dissoutes? La guerre était

15 finie?

16 Réponse: Oui, avec les Musulmans, la guerre était finie et probablement

17 ces unités ont été dissoutes. Oui, oui, je pense que ces unités ont été

18 dissoutes.

19 Question: Est-ce que vous êtes resté en tant que soldat professionnel dans

20 cette brigade? Est-ce que vous avez touché votre salaire? Est-ce que vous

21 avez pu vivre de cela? Gagner votre vie?

22 Réponse: Oui.

23 M. Par (interprétation): Maintenant, je vous prie de prendre de nouveau la

24 photo portant la cote 14.5 pour qu'on la mette sur le rétroprojecteur.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

2 M. Par (interprétation): Oui?

3 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faut poser des questions

4 complémentaires dans le cadre du contre-interrogatoire.

5 M. Par (interprétation): Je ne sais pas si je peux expliquer maintenant

6 cela devant le témoin: pourquoi utiliser une nouvelle copie. Il faut peut-

7 être que le témoin sorte pour le moment.

8 Il faut utiliser une nouvelle copie vierge parce qu'il faut de nouveau

9 indiquer où se trouvaient ces sacs de sable parce que je voudrais lui

10 indiquer quelque chose.

11 Témoin MP (interprétation): Je voulais rajouter quelque chose.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

13 M. Stringer (interprétation): Je m'oppose de nouveau à parler des

14 positions des sacs de sable.

15 M. le Président (interprétation): Nous vous suggérons d'utiliser la copie

16 sur laquelle le témoin a annoté les numéros au cours du contre-

17 interrogatoire. Si vous voulez éclaircir quelque chose, vous pouvez le

18 faire.

19 M. Par (interprétation): Je vous prie de mettre le plan portant la cote

20 14.5 sur laquelle le témoin a déjà indiqué les positions des sacs de

21 sable. On peut laisser ce plan.

22 Commençons par le char. Donc à plusieurs questions du Procureur, vous avez

23 répondu ce qu'étaient les cibles du char.

24 Ma question est simple. Est-ce que vos réponses, que vous avez données au

25 Procureur… est-ce que dans vos réponses vous dites ce que vous avez

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1 entendu de quelqu'un d'autre concernant les chars?

2 Témoin MP (interprétation): Non, je ne savais pas ça. Je savais seulement

3 que le char devait venir.

4 Question: Est-ce que vos réponses sont vos suppositions ou vos

5 informations?

6 Réponse: C'est mon opinion, c'est le résultat de ce que je pensais, ce que

7 le char devait faire.

8 Question: Est-ce que quelqu'un ce jour-là vous a expliqué la tâche du

9 char, les cibles du char?

10 Réponse: Personne ne m'a rien dit, on m'a dit seulement que le char

11 viendrait à cet endroit.

12 Question: Maintenant, voyons cette photo et ces indications que vous avez

13 apportées. Est-ce que vous pouvez maintenant nous montrer en tant que

14 soldat par quelle voie vous êtes venu sur cette ligne?

15 Réponse: Nous sommes venus entre les immeubles, c'est l'endroit que je

16 montre à l'aide du pointeur.

17 Question: Maintenant, vous avez mentionné une sorte de câble qui a été

18 étendu sur la rue Liska. Où se trouvait ce câble sur la photo?

19 Réponse: Je peux vous dire approximativement que ça se trouvait entre ces

20 deux immeubles sur la photo.

21 Question: Maintenant, je vous prie d'indiquer cela sur la photo?

22 Réponse: Je me suis un peu trompé; il faut plutôt le positionner ici.

23 Question: Apposez un "s" sur cet endroit.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Donc ce câble se trouvait sur cet emplacement.

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1 Pourquoi ce câble se trouvait-il là? A quoi servait-il?

2 Réponse: Sur ce câble, ont été étendus des tapis pour que les tireurs

3 embusqués de l'autre côté ne puissent pas voir les gens qui passaient de

4 l'autre côté.

5 Question: Quelle était la hauteur sur laquelle se trouvait ce câble?

6 Réponse: C'était probablement à 7 ou 8 mètres de la hauteur.

7 Question: Donc vous étiez abrité par ce câble? Il n'était pas possible de

8 vous voir.

9 Après ce câble, il y a un autre obstacle; il y a des sacs de sable dans la

10 rue Liska. Où se trouvent ces sacs de sable par rapport au câble?

11 Réponse: Pendant mon premier témoignage, je n'ai pas dit qu'il s'y

12 trouvait encore un rang de sacs de sable entre ces deux immeubles.

13 Question: Indiquez cela sur la photo.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Donc c'est là que se trouvait un autre rang de sacs de sable. Et le char,

16 quand il est arrivé, il s'est arrêté jusqu'à quel rang de sacs de sable?

17 Réponse: Il s'est arrêté tout près du premier rang de sacs de sable qui

18 était devant...

19 Question: Jusqu'où il arrivait?

20 Réponse: Il arrivait jusque-là où je montre sur la photo.

21 Question: Nous avons eu plusieurs témoins qui ont dit que le char se

22 trouvait à côté de l'autre rang de sacs de sable. Est-ce que vous pouvez

23 maintenant avec certitude dire...

24 Réponse: Je ne peux pas vous dire cela avec certitude parce que je me

25 trouvais à l'intérieur du bâtiment et, selon les sons, j'ai pu conclure

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1 que le char se trouvait assez près, mais je ne suis pas tout à fait sûr

2 où.

3 Question: J'ai l'impression que vous n'avez dit que vos suppositions

4 jusqu'ici. Je voudrais maintenant que vous nous disiez ce que vous avez

5 vraiment vu. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si vous avez vu,

6 ou si vous pouvez vous souvenir, jusqu'à quel rang de sacs de sable le

7 tank est arrivé? Si vous n'êtes pas certain, dites-nous cela.

8 Réponse: Je ne suis pas certain, donc il vaut mieux ne pas parler de ça

9 maintenant.

10 M. Par (interprétation): Est-ce que vous permettez la possibilité que le

11 char se trouvait à côté de l'autre rang de sacs de sable?

12 Témoin MP (interprétation): Je permets cette possibilité.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

14 M. Stringer (interprétation): Je m'oppose à cette réponse et à la forme de

15 cette question, et je vous prie d'expurger cette réponse du compte rendu.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, je pense qu'il

17 s'agissait ici d'une question directive.

18 M. Par (interprétation): Je vais vous poser une autre question.

19 S'il vous plaît, est-ce que, aujourd'hui, vous pouvez nous dire avec

20 certitude où le char se trouvait, c'est-à-dire à côté de quel rang de sacs

21 de sable?

22 Témoin MP (interprétation): Je ne peux pas me souvenir de cela avec

23 certitude.

24 Question: Est-ce que vous êtes sûr qu'il y avait un autre rang de sacs de

25 sable?

Page 15136

1 Réponse: Oui, j'en suis sûr. Dans ma première déposition, je ne

2 considérais pas cela comme une chose importante. Cela ne m'est pas très

3 clair, ce sujet concernant les sacs de sables, mais il est certain que ces

4 sacs de sable se trouvaient. Et ce que je n'ai pas dit dans ma première

5 déposition parce que les autres témoins l'ont confirmé également…

6 M. Par (interprétation): Je vous prie, Monsieur le Président, de

7 m'accorder un petit moment pour pouvoir me consulter avec mon client.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Par (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

11 Est-ce qu'il y a des questions des Juges?

12 Madame Clark?

13 (Questions au Témoin MP par Mme la Juge Clark.)

14 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, c'est peut-être une

15 question personnelle, mais ça va peut-être nous aider. Vous avez décrit

16 l'endroit où vous habitiez avant la guerre et ce qu'il est advenu de votre

17 résidence. Vous nous avez dit également où vous habitez maintenant.

18 Je voudrais savoir s'il y a des personnes dans votre position qui ont pu

19 revenir dans le quartier où vous habitiez avant la guerre. Je ne veux pas

20 mentionner de nom ici.

21 Témoin MP (interprétation): Pourriez-vous répéter la question?

22 Question: Je suis assez vague, car je ne veux pas mentionner votre nom ni

23 le quartier où vous habitiez, mais compte tenu de votre appartenance

24 ethnique et l'endroit où votre famille habitait, qui a été détruit un peu

25 avant le 9 mai 1993, ce que je voudrais savoir, c'est si quelqu'un qui

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1 était dans votre position a été en mesure de retourner à l'endroit où il

2 ou elle habitait avant la guerre une fois que celle-ci s'est achevée?

3 Réponse: Le quartier où j'habitais, eh bien, il n'y avait pas beaucoup de

4 Croates et personne n'y est retourné, mis à part moi.

5 Question: Je vois.

6 Et si vous vouliez retourner dans ce quartier, est-ce que ce serait

7 possible ou probable?

8 Réponse: Je ne retournerai pas là-bas.

9 Question: Je vois. Je voudrais maintenant passer à des questions sur votre

10 témoignage. Je ne comprends pas très bien le cheminement de votre carrière

11 durant la guerre. Vous nous avez dit que lorsque vous avez été incorporé

12 dans le HVO, vous n'aviez pas de choix, car vous aviez été, en fait,

13 recruté en tant que conscrit. Ensuite, vous avez décrit que vous aviez été

14 désabusé par le HVO et que vous aviez donc rejoint l'Unité de M.

15 Martinovic.

16 Je voudrais savoir comment il est possible, en fait, d'opter pour la

17 quille et ensuite, d'incorporer une autre unité?

18 Réponse: A l'époque, et pas uniquement dans cette ville, mais dans toute

19 la région, il y avait beaucoup de confusion. Ce n'était pas stable; ce

20 n'était pas comme ici, aux Pays-Bas. Et vous pouviez faire certaines

21 choses qui ne seraient pas permises ici aux Pays-Bas.

22 Question: Est-ce que vous aviez besoin d'une permission de votre

23 commandant local pour passer à ce que vous décrivez comme une unité

24 volontaire non professionnelle, l'unité qui s'appelait "Mrmak" à l'époque?

25 Réponse: Par politesse, j'ai demandé à être détaché, mais je pense que je

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1 n'aurais pas eu besoin, en théorie, de demander la permission.

2 Question: A Mostar, à l'époque, c'est-à-dire après le 9 mai, était-il

3 possible pour quelqu'un en toute possession de ses moyens d'évoluer

4 librement dans la ville ou est-ce que vous deviez présenter des pièces

5 d'identité à des postes de contrôle qui étaient établis dans l'enceinte de

6 la ville?

7 Réponse: C'était une bonne chose que de porter l'uniforme, car il y avait

8 la loi sur la mobilisation qui était en vigueur. Je crois qu'elle était en

9 vigueur; du moins, c'est ce que je crois.

10 Question: Par conséquent, je suppose, d'après votre réponse, qu'il y avait

11 des personnes qui pouvaient vous arrêter et vous demander: de quelle unité

12 êtes-vous et de quel droit séjournez-vous dans cette partie de la ville?

13 Réponse: C'est possible, mais ça ne m'est jamais arrivé.

14 Question: Est-ce que vous aviez une pièce d'identité lorsque vous étiez

15 membre de l'unité du HVO ou de l'ATG de Vinko Skrobo?

16 Réponse: Oui, je crois que je disposais d'une pièce d'identité.

17 Question: Est-ce que vous disposiez de deux pièces d'identité ou est-ce

18 que c'était la même pièce d'identité que vous aviez avant et après avoir

19 rejoint cette unité professionnelle?

20 Réponse: Je crois qu'il s'agissait de pièces d'identité distinctes.

21 Question: Est-il possible que vous soyez resté au sein de l'ATG de Vinko

22 Skrobo pendant un peu plus longtemps que jusqu'au mois d'octobre. La

23 raison pour laquelle je vous pose cela, c'est que nous avons entendu de la

24 bouche d'autres témoins, qui ont participé à l'établissement de cette

25 unité professionnelle, qu'elle avait été créée un peu plus tard qu'en

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1 octobre. Et je crois que votre conseil est d'accord et que ceci s'est

2 passé en 1994.

3 Donc est-ce que vous seriez d'accord pour dire que vous vous méprenez

4 peut-être lorsque vous dites que vous avez quitté l'Unité de Vinko Skrobo

5 en 1993?

6 Réponse: Je suis passé à une autre unité et, ultérieurement, la totalité

7 de cette unité a été transférée à la 2e Brigade des gardes. Je ne l'ai pas

8 mentionné parce que je ne pensais pas que c'était important, car, dans

9 cette unité à laquelle j'appartenais, tous les soldats avaient signé, en

10 fait, un contrat de conscription?

11 Question: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que

12 nous avons vu des documents en relation avec d'autres témoignages. Ces

13 documents ont été présentés à plusieurs reprises et, en parcourant ces

14 documents, on voit apparaître votre nom sur la liste des soldes à payer

15 pour les membres de l'Unité de Vinko Skrobo et ce document est en date du

16 2 décembre 1993. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

17 Réponse: Je ne pourrai pas me prononcer sur cette date; ça pourrait être

18 cette date ou ça pourrait être également… j'aurais pu quitter l'unité un

19 mois ou deux mois avant. Je ne sais pas si les soldes étaient payées à

20 temps également. Peut-être qu'on nous a payés en retard. Je ne peux que

21 présumer ici.

22 Question: Et lorsque vous avez décidé de quitter l'Unité de Vinko Skrobo,

23 qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce que vous en avez parlé au responsable

24 du groupe? Est-ce que vous avez parlé à M. Martinovic? Ou est-ce que vous

25 avez simplement pris la tangente?

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1 Réponse: Non, j'en ai parlé au commandant du groupe.

2 Question: Je voudrais que l'on revienne aux événements du 17 décembre -et

3 vous avez déjà répondu de manière quasi exhaustive à ces questions sur

4 cette journée tout à fait inhabituelle-, il y avait un air de tension, de

5 peur et d'anticipation également ce jour-là par rapport aux autres jours,

6 lorsque vous étiez sur la ligne de front, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, on pourrait s'exprimer ainsi.

8 Question: Lorsque vous preniez votre poste à différentes périodes de la

9 journée, je pars du principe que vous étiez sous les ordres d'un même

10 commandant de groupe, donc vous étiez familiarisé avec les autres membres

11 de ce groupe, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'on pourrait logiquement en déduire qu'il y avait des

14 membres de groupes distincts qui étaient dans d'autres équipes et que vous

15 ne rencontriez que très rarement, si vous les rencontriez?

16 Réponse: Oui, il y avait des soldats que l'on rencontrait très rarement,

17 c'est exact.

18 Question: Par conséquent, pouviez-vous voir ou rencontrer des personnes

19 qui terminaient leur roulement et que vous ne rencontriez donc que pour

20 prendre la relève et qui étaient pratiquement comme des étrangers pour

21 vous?

22 Réponse: Je ne sais pas, c'est possible. Je connaissais certaines

23 personnes très bien, et puis il y avait d'autres personnes que je ne

24 connaissais pas aussi bien.

25 Question: Le jour du 17 septembre, qui est un jour très spécial étant

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1 donné qu'il y a eu une tentative de percer cette ligne de confrontation

2 pour gagner du terrain, vous avez dit que la totalité de l'unité était

3 présente et qu'il y avait également d'autres unités. Ce jour-là, est-ce

4 que vous avez vu ou rencontré des personnes que vous ne reconnaissiez pas

5 ou que vous n'avez pas reconnues.

6 Réponse: Je ne m'en souviens pas. La plupart des personnes que je

7 connaissais, la plupart des personnes qui étaient sur la ligne de front

8 m'étaient connues, autant que je m'en souvienne, mais ce sont des détails

9 dont je ne peux pas me souvenir. Ce qui est le plus important pour moi,

10 c'était en fait de rester en vie et c'était mon principal objectif, car

11 avant la guerre j'étais un civil, je n'étais pas un militaire de carrière.

12 Et c'est plutôt ce que j'avais à l'esprit ce jour-là.

13 Question: Je vous comprends tout à fait.

14 Avant que le char ouvre le feu, je suppose que vous avez entendu

15 certainement des bruits assez importants, et si vous vous en souvenez,

16 est-ce que vous avez reçu des instructions pour répliquer ou est-ce que

17 vous avez été distrait?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je ne suis qu'un simple soldat, je ne

19 peux pas répondre à ces questions.

20 Question: Vous me permettrez d'avoir des difficultés à accepter cette

21 réponse, car vous étiez un simple soldat et vous étiez certainement la

22 personne la mieux instruite dans cette unité, et vous étiez également un

23 ingénieur des génies civils, donc je pense que ceci vous donnait certains

24 avantages. Donc si vous vous souvenez, est-ce qu'il y avait énormément

25 d'échange de tirs et des bruits lorsque le char est arrivé?

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1 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

2 Question: Savez-vous s'il y avait eu des préparations la veille de

3 l'arrivée du char? Est-ce qu'il y a eu des discussions en ce qui concerne

4 l'utilisation de ce char?

5 Réponse: A ma connaissance, il n'y avait pas eu beaucoup de préparation,

6 mais je ne m'en souviens pas, je ne me souviens pas.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez des pertes essuyées sur la ligne

8 de front ce jour-là et si elles étaient importantes? Est-ce que vous vous

9 souvenez de cela?

10 Réponse: Oui, cela, je m'en souviens. L'unité qui était à côté de nous a

11 essuyé plusieurs pertes, malheureusement.

12 Question: Je pense que "plusieurs" n'est peut-être pas le terme approprié.

13 Il y a beaucoup plus de personnes qui avaient perdu la vie, vous n'êtes

14 pas d'accord?

15 Réponse: Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire quand vous

16 dites "beaucoup".

17 Question: Je pense que c'était beaucoup plus que deux, trois, quatre ou

18 cinq personnes, n'est-ce pas?

19 Réponse: Peut-être, mais je ne sais pas. Je sais qu'il y a eu des pertes,

20 mais je ne connais pas le montant total des pertes essuyées ce jour-là.

21 Mme Clark (interprétation): Merci pour votre aide.

22 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

23 questions de la Juge Clark?

24 M. Par (interprétation): Non.

25 M. Stringer (interprétation): Non.

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1 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

2 Monsieur le Témoin, merci d'être venu pour faire votre déposition.

3 Madame l'huissière va vous faire sortir de la salle, et nous vous

4 souhaitons un bon retour chez vous.

5 Témoin MP (interprétation): Merci.

6 (Le Témoin MP est reconduit hors du prétoire.)

7 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

8 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

9 dossier, Maître Par?

10 M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 Je voudrais verser au dossier la pièce portant la cote D2.44 qui constitue

12 le nom et le prénom du témoin.

13 Ainsi que le sceau, ainsi que la pièce D/45 qui est la carte qui a été

14 utilisée durant l'interrogatoire principal, également sous scellés.

15 Ainsi que la pièce portant la cote D2/46 qui est une photo, la pièce 14.5.

16 Ce sont les photos qui ont été émargées par le témoin. Je ne crois pas

17 qu'elles aient un numéro jusqu'à présent et je crois que c'est tout.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 Y a-t-il des objections?

20 M. Stringer (interprétation): Non, pas d'objection, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Ces documents ont été versés.

22 Est-ce que vous avez des documents à verser, Monsieur Stringer?

23 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous aimerions

24 verser la photo qui porte la cote P14.5 telle qu'elle a été émargée par le

25 témoin durant le contre-interrogatoire, et il y a également la pièce

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1 portant la cote P520.1 qu'on nous a montrée hier.

2 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il de cette photo qui porte la

3 cote P14.20?

4 M. Stringer (interprétation): Oui, merci de me le rappeler, j'avais oublié

5 cette photo, Monsieur le Président, la photo 14.20.

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Par?

7 M. Par (interprétation): Non, je n'ai pas d'objection, mais je voudrais

8 vous rappeler, en ce qui concerne la pièce P.20 ou la pièce P.520, que

9 j'ai la même objection qu'hier.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Par, nous avons déjà dit

11 hier, nous avons pris une décision et nous avons rejeté ces documents,

12 étant donné leur communication tardive en raison du contenu. Et il y a des

13 documents similaires qui ont déjà été versés et donc nous pensons que ce

14 document est tout à fait pertinent pour cette affaire.

15 Par conséquent, hier nous avons décidé que ce document était versé comme

16 pièce à conviction, en plus du document P14.5 et du document P14.20 qui

17 sont également versés comme pièces à conviction au dossier. C'est une

18 décision de cette Chambre de première instance.

19 Madame l'Huissière, pouvons-nous faire entrer le témoin suivant, s'il vous

20 plaît.

21 (Le Témoin MQ est introduit dans le prétoire.)

22 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

23 vous m'entendez?

24 Témoin MQ (interprétation): Oui, bonjour. Je vous entends.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez prononcer votre

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1 déclaration solennelle, s'il vous plaît?

2 Témoin MQ (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, vous pouvez vous

5 asseoir.

6 Oui, Maître Par?

7 (Interrogatoire principal du Témoin MQ par Me Par.)

8 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Monsieur le Témoin. Avant de commencer à vous poser des

10 questions, je voudrais tout d'abord vous informer que cette Chambre

11 d'instance a accepté de vous octroyer des mesures de protection, donc il y

12 aura une déformation des traits du visage et toutes les données

13 personnelles vous concernant ne seront pas communiquées.

14 Je vais commencer par vous montrer une feuille de papier où est inscrit

15 votre nom et, si ce nom est bien le vôtre, je vous demande de dire "oui".

16 Témoin MQ (interprétation): Oui.

17 Question: Durant les questions, je vais essayer de parler aussi lentement

18 que possible. Essayons également de faire des pauses entre mes questions

19 et vos réponses.

20 Monsieur le Président, je voudrais maintenant que nous passions à huis

21 clos pendant quelques instants.

22 M. le Président (interprétation): Nous allons passer en séance à huis clos

23 partiel, s'il vous plaît.

24 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 21.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 25.)

2 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous

3 dire, au moment de l'agression serbe contre Mostar, ce qu'il est advenu?

4 Est-ce que, à l'époque, vous étiez membre de l'armée et comment est-ce que

5 vous avez vécu cette agression contre Mostar?

6 Témoin MQ (interprétation): Je faisais partie de la police de réserve et

7 je faisais partie également des forces de réserve de la JNA jusqu'au 14

8 septembre 1991 et le 16 septembre, j'ai fait partie ensuite des forces de

9 réserve de la police.

10 Question: Pouvez-vous nous expliquer comment ceci s'est passé? Est-ce que

11 vous avez été mobilisé?

12 Réponse: Non.

13 Question: Comment ceci s'est passé?

14 Réponse: Je n'ai pas fait l'objet d'une mobilisation, j'étais volontaire,

15 et j'ai décidé de rejoindre les forces de réserve.

16 Question: Et quel était le rôle des forces de réserve de la police?

17 Quelles étaient vos fonctions?

18 Réponse: Les forces de réserve de la police avaient les mêmes fonctions

19 que la police traditionnelle. Nous devions, par exemple, réglementer la

20 circulation, etc., etc.

21 Question: Est-ce que vous pourriez également nous dire pendant combien de

22 temps vous avez été membre des forces de réserve de la police?

23 Réponse: Jusqu'à ce que le conflit dégénère, c'est-à-dire au début de

24 l'agression contre la Bosnie-Herzégovine et contre Mostar, c'est-à-dire

25 jusqu'aux environs du mois d'avril.

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1 Question: Pourquoi avez-vous quitté les forces de police en avril 1992?

2 Réponse: Cette force de réserve a été dissoute à ce moment-là et nous nous

3 sommes tous portés volontaires pour faire partie des forces de défense de

4 la ville.

5 Question: Est-ce que vous avez décidé de rejoindre les forces de défense

6 de la ville personnellement?

7 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai fait; je me suis porté volontaire et je

8 suis devenu membre des forces HOS.

9 Question: Très bien. De quelle Unité HOS faisiez-vous partie?

10 Réponse: Mon Unité HOS avait pour objectif de défendre la ville, c'est-à-

11 dire le territoire de Mostar.

12 Question: Pouvez-vous nous dire qui était le commandant de l'unité des

13 HOS?

14 Réponse: Et bien, le commandant des HOS de Mostar était Vinko Martinovic,

15 "Stela".

16 Question: Est-ce que vous connaissiez Vinko Martinovic, "Stela", avant?

17 Réponse: Oui, je le connaissais parce que nous étions voisins dans le même

18 quartier.

19 Question: Etiez-vous en bons termes avec lui? Quelle était la nature de

20 vos rapports? Est-ce que c'était une simple connaissance, est-ce que vous

21 étiez amis?

22 Réponse: Nous nous connaissions, nous étions du même quartier.

23 Question: Pourriez-vous brièvement nous dire quelque chose concernant

24 cette compagnie? Quels étaient ces effectifs? Combien de membres comptait-

25 elle?

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1 Réponse: Elle était comme toute autre unité ou compagnie qui assurait la

2 défense de la ville, qui comptait entre 30 et 40 hommes.

3 Question: Est-ce que ce nombre d'hommes a augmenté ou est-ce que ce nombre

4 est toujours resté le même?

5 Réponse: Eh bien, le nombre a varié, augmenté, diminué de temps à autre.

6 Les gens allaient et venaient, rejoignaient d'autres unités par moment.

7 Question: Vous souvenez-vous quelle était la composition ethnique de cette

8 compagnie?

9 Réponse: En termes d'appartenance ethnique, il y avait des Serbes, des

10 Croates et des Musulmans. Tous ensemble, notre objectif commun était de

11 défendre la ville contre l'agression.

12 Question: Dites-moi, quelles étaient les attributions et les fonctions de

13 cette compagnie? Qu'est-ce que vous avez fait au juste? Avez-vous

14 participé à quelque action que ce soit? Quelles étaient vos attributions

15 et les obligations des membres de cette compagnie?

16 Réponse: Eh bien, nous avons assuré la garde des ponts jusqu'à ce qu'on

17 ait fait sauter ces ponts. Vous connaissez bien la situation, il y a eu

18 des combats de rue entre les différents immeubles.

19 Question: Avez-vous participé au sein de la compagnie aux combats visant à

20 libérer Mostar?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pouvez-vous nous dire quelques mots concernant la réputation de

23 cette compagnie à Mostar, notamment après la libération, suite à

24 l'agression serbe?

25 Réponse: Eh bien, nous étions très appréciés parce que nous nous

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1 aventurions là où d'autres ne souhaitaient pas se rendre, en des lieux

2 dangereux.

3 Question: Combien de temps avez-vous été membre de cette compagnie?

4 Réponse: Jusqu'à son démantèlement, mais je ne me souviens pas de la date

5 exacte.

6 M. Par (interprétation): Ainsi, lorsque cette compagnie a été dissoute,

7 est-ce que vous avez eu d'autres activités militaires?

8 Témoin MQ (interprétation): Oui. J'ai rejoint le Bataillon à l'Héliodrome.

9 M. le Président (interprétation): Je tiens à vous rappeler qu'il faut

10 observer une pause entre les questions et les réponses.

11 Par ailleurs, j'aimerais vous rappeler également de parler plus près du

12 micro.

13 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Toutes mes excuses

14 aux interprètes.

15 Poursuivons. Donc après que vous ayez quitté les forces HOS, vous avez

16 rejoint cette autre unité. S'agissait-il d'une unité du HVO?

17 Témoin MQ (interprétation): Oui, il s'agit d'une unité du HVO.

18 Question: Où cette compagnie était-elle positionnée? Quelles étaient vos

19 fonctions au sein de cette compagnie? Qu'avez-vous fait?

20 Réponse: Cette compagnie était en poste à l'Héliodrome, il s'agissait de

21 l'ancienne école d'aviation de l'armée yougoslave. Il s'agissait d'un

22 Bataillon d'artillerie mixte et mes fonctions étaient…

23 (Les interprètes de cabine anglaise précisent qu'ils n'ont pas pu entendre

24 la suite de la réponse du témoin.)

25 Question: Le 9 mai 1993 le jour où...

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1 Les interprètes n'ayant pas pu entendre la fin de votre dernière réponse,

2 je vous demande de réitérer votre réponse.

3 Réponse: La compagnie était donc en poste à l'Héliodrome. Il s'agissait de

4 l'ancienne école d'aviation de l'armée yougoslave et mon rôle était d'être

5 formé en vue d'opérations antiblindés.

6 Question: Le 9 mai 1993, le jour où le conflit entre Croates et Musulmans

7 a débuté, est-ce que vous étiez membre de cette unité?

8 Réponse: Oui, j'étais membre de ce Bataillon d'artillerie mixte.

9 Question: Dites-nous maintenant quelques mots: le 9 mai 1993, que vous

10 est-il arrivé au juste? Qu'avez-vous fait ce jour-là? Qu'avez-vous vu ce

11 jour-là? Quelles ont été vos impressions du conflit qui a commencé ce

12 jour-là?

13 Réponse: La veille, j'étais en permission, j'avais congé. Et dans la

14 matinée du 9 mai, j'étais censé me rendre à l'Héliodrome, au Bataillon

15 d'artillerie mixte. Mais à l'aube, j'ai entendu des tirs. Je ne comprenais

16 pas, je ne savais pas ce qui se passait parce que, auparavant, tout était

17 calme. Je suis sorti sur le balcon, j'ai vu des gens courir de part et

18 d'autre.

19 Il y avait des soldats, donc j'ai demandé aux gens du quartier ce qu'il se

20 passait. Ils m'ont expliqué que les Musulmans avaient lancé une offensive

21 avancée en direction du "Rondo". Je ne savais pas.

22 J'ai revêtu mon uniforme de mon plein gré. J'ai pris un fusil, celui que

23 je possédais, et j'ai été rejoindre ces hommes.

24 Question: Cela s'est passé à peu près à quelle heure?

25 Réponse: Je ne sais pas, dans la matinée. Je ne sais pas au juste, mais

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1 dans le courant de la matinée, en fait vers l'aube.

2 Question: Et puis, vous avez rejoint ce groupe d'hommes avançant vers le

3 "Rondo" de là où émanait l'attaque et puis que s'est-il passé? Y a-t-il eu

4 des combats? Jusqu'où avez-vous pu avancer?

5 Réponse: Nous sommes parvenus au "Rondo". Il y avait déjà quelques soldats

6 sur place. Les combats étaient déjà en cours. Nous avons participé aux

7 escarmouches nous opposant aux troupes musulmanes et nous avons pu, petit

8 à petit, les repousser vers le centre médical.

9 M. Par (interprétation): Est-ce que vous nous dites que les unités de

10 l'armée musulmane, si l'on peut s'exprimer ainsi, étaient déjà parvenues

11 jusqu'au "Rondo"? Où, au juste, ces heurts ont-ils eu lieu?

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous souhaitez

13 prendre la parole?

14 M. Stringer (interprétation): Oui, nous formulons une objection à

15 l'encontre de cette question qui est tendancieuse.

16 M. le Président (interprétation): Non, je ne vois pas en quoi la question

17 serait tendancieuse parce que le témoin a répondu, et cela sème un petit

18 peu la confusion quant à la réponse.

19 Maître Par, pourriez-vous reformulez votre question.

20 M. Par (interprétation): Vous dites que vous étiez engagé dans des combats

21 avec les troupes musulmanes. Où ces combats ont-ils eu lieu? Où se

22 trouvait la ligne de front, ce matin-là?

23 Témoin MQ (interprétation): Ce matin-là, ils avaient avancé en profondeur

24 à une distance peut-être de 10 à 15 mètres du "Rondo" et c'est là que les

25 combats ont commencé. Nous avons réussi à les repousser en direction du

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1 centre médical.

2 Question: Et, bien entendu, le "Rondo" se trouve à l'ouest de Mostar?

3 (Le témoin opine du chef.)

4 Très bien. Donc vous les avez repoussés et après, qu'avez-vous fait?

5 Réponse: Les combats ont duré presque toute la journée, nous avons réussi

6 à les repousser jusqu'au centre médical. Plusieurs d'entre eux se sont

7 retrouvés dans le centre médical et se sont retirés suite à notre

8 offensive. Et en fait, ils se sont retirés en traversant le Bulevar.

9 Question: Et ce matin-là, autour du centre médical, est-ce que vous avez

10 aperçu Vinko Martinovic, "Stela", à cet endroit?

11 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu ce jour-là. Je ne pouvais pas le voir, il

12 y avait trop de confusion, d'activités, de combats. Donc je ne pouvais pas

13 le voir, je ne l'ai pas vu là-bas.

14 Question: Mais ultérieurement, est-ce que vous avez appris, d'une manière

15 ou d'une autre, où il se trouvait ce jour-là, le 9 mai, pendant les

16 combats?

17 Réponse: Non, pas personnellement, mais j'ai entendu dire qu'il se

18 trouvait quelque part sur la ligne de front. Où au juste? Je ne sais pas,

19 mais il y était et il a participé à cette action.

20 Question: Ce jour-là, le 9 mai, quand avez-vous vu Vinko Martinovic,

21 "Stela", pour la première fois?

22 Réponse: Après le 9 mai, après que nous ayons pu les repousser jusqu'au

23 centre médical et même plus loin, de l'autre côté du Bulevar, je l'ai vu,

24 en fait, le lendemain, quand la situation s'était calmée. Donc je l'ai vu

25 le lendemain, le 10 mai.

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1 Question: Où se trouvait Vinko Martinovic, "Stela", le 10 mai? Avec qui se

2 trouvait-il et dans quelles circonstances l'avez-vous vu?

3 Réponse: Je l'ai rencontré quelque part entre le centre médical et le

4 "Rondo". Il était avec de simples soldats. Il ne se trouvait pas en

5 compagnie de personnalités importantes, simplement avec des gens comme

6 nous.

7 Question: Et après le 10 mai, après que vous l'ayez rencontré le 10 mai,

8 est-ce que vous avez eu d'autres contacts avec lui? Est-ce que vous l'avez

9 vu par la suite?

10 Réponse: Oui, nous nous sommes revus par la suite parce que nous, donc les

11 personnes qui, le 9 mai, avaient participé à cette défense, bon, nous

12 l'avons simplement vu ce jour-là, mais nous avons rassemblé un groupe, une

13 petite unité qui n'avait pas de caractère officiel. Mais nous avons

14 constitué un petit groupe et nous l'avons vu.

15 Question: Mais est-ce qu'il était membre de ce même groupe? Est-ce qu'il

16 avait un autre groupe? Est-ce que vous avez fusionné avec son groupe ou

17 avec un autre? Est-ce que vous pouvez nous expliquer? Que voulez-vous vous

18 dire quand vous dites: "Nous avons constitué un petit groupe"?

19 Réponse: Eh bien, simplement, quelques personnes se sont rassemblées de

20 leur plein gré. Je ne sais pas très bien comment vous expliquer cela. A ce

21 moment-là, cela ne nous intéressait pas de savoir à quelle unité chacun

22 appartenait; notre seul souci était de repousser les troupes musulmanes.

23 Après cela, nous avons décidé de quitter les unités auxquelles nous

24 appartenions afin de constituer une nouvelle formation.

25 Question: Très bien. Donc vous avez constitué cette nouvelle formation.

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1 Combien de membres comptait-elle? Qui était le commandant de cette

2 formation?

3 Réponse: Cette formation comptait 25 hommes, 20 à 25 hommes. Au début,

4 notre commandant était Vinko Martinovic, "Stela". Nous l'avons élu de

5 notre plein gré en tant que commandant, parce qu'il avait déjà fait ses

6 preuves dans la guerre contre les Serbes comme une personne ayant beaucoup

7 d'autorité.

8 Question: Et où cette unité avait-elle ses positions?

9 Réponse: Elle avait ses positions aux alentours du centre médical.

10 Question: Et le 10 mai, et par la suite, cette compagnie, cette unité

11 avait-elle un nom?

12 Réponse: Non, pas à ce moment-là, en tout cas, pas officiellement. Mais

13 entre nous, nous l'avons dénommée "Mrmak"; c'était le nom du chien de

14 "Stela".

15 Question: Et cette unité a-t-elle reçu quelque soutien logistique que ce

16 soit: des armes, des uniformes ou autres matériels militaires?

17 Réponse: Non, au départ, nous n'avons pas bénéficié de quelque appui

18 logistique que ce soit, parce que l'unité était en voie de formation. Donc

19 nous n'avions pas encore tout ce qu'il nous fallait.

20 Question: Et combien de temps êtes-vous resté membre de cette unité?

21 Réponse: Jusqu'à la fin de la guerre avec les Musulmans.

22 Question: En ce qui concerne le début, lorsque vous vous êtes rassemblés,

23 pendant le temps que vous avez passé au sein de cette unité, qu'est-ce qui

24 a changé? Est-ce que les effectifs ont augmenté?

25 Réponse: Oui, les effectifs ont augmenté, c'est tout naturel. D'autres

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1 personnes ont rejoint l'unité.

2 Question: Pourriez-vous nous donner un chiffre?

3 Réponse: Eh bien, l'unité comptait de 40 à 45 hommes.

4 Question: Et cette unité a-t-elle changé ses positions, ou est-ce qu'elle

5 a conservé ses positions à proximité du centre médical?

6 Réponse: Non, nous n'avons jamais modifié nos positions; nous ne nous

7 sommes pas déplacés vers d'autres positions. Pendant toute la durée de la

8 guerre contre les Musulmans, nous sommes restés aux alentours du centre

9 médical.

10 Question: Est-ce qu'on a confié à cette unité de nouvelles tâches autres

11 que celles consistant à assurer la défense de la ligne de front? Est-ce

12 que l'unité a participé à d'autres actions?

13 Réponse: Jamais, nous ne sommes jamais allés ailleurs. Notre seule zone de

14 responsabilité était le centre médical, et le centre médical uniquement.

15 Question: Est-ce que le commandant de l'unité a changé, ou est-ce que

16 c'était toujours la même personne?

17 Réponse: Non, il n'y a pas eu de changement. Vinko Martinovic a été le

18 commandant de l'unité tout le temps.

19 Question: Le nom de l'unité a-t-il changé?

20 Réponse: Oui, lorsque la structure de l'unité a changé, nous sommes

21 finalement devenus une Unité du HVO, l'unité a pris le nom de "Vinko

22 Skrobo".

23 Question: Vous dites Unité du HVO. Qui était le commandant de l'unité au

24 sein du HVO?

25 Réponse: Eh bien, la ligne de front dans son intégralité était sous le

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1 commandement de l'état-major assurant la défense de la ville. Donc, nous

2 avons également été soumis à l'autorité de la défense de la ville.

3 Question: Avez-vous donc commencé à recevoir le soutien logistique et tout

4 ce dont vous aviez besoin?

5 Réponse: Oui, nous avons pu obtenir tout ce dont nous avions besoin.

6 Question: J'aimerais maintenant vous soumettre une carte, en fait, une

7 photo. Si nous avons encore une copie vierge de la pièce 14.5, j'aimerais

8 la soumettre au témoin. J'ai la pièce 14.4 qui est presque identique, mais

9 bon, puisque ce n'est pas le cas, nous allons utiliser la pièce 14.4.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Très bien. Nous avons maintenant sous les yeux la photo 14.5, une vue

12 aérienne d'une partie du Bulevar.

13 Et j'aimerais vous demander, Monsieur le Témoin, d'examiner cette photo et

14 de nous montrer où, au juste, étaient les positions de votre unité?

15 Réponse: Les positions de mon unité étaient uniquement autour du centre

16 médical. Voici l'immeuble en question, le centre médical, et voilà où

17 étaient nos positions dans cet immeuble.

18 Question: Est-ce que vous voulez bien entourer d'un cercle cet endroit

19 avec un feutre?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Ce bâtiment que vous dénommez "centre médical", est-ce que vous voudrez

22 bien l'indiquer avec un chiffre 1?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Qu'y avait-il, en fait, dans ce bâtiment? Des positions? Des postes de

25 garde?

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1 Réponse: Oui. C'est là qu'étaient nos positions et nos postes de garde, à

2 certains endroits.

3 Question: Maintenant dites-nous, y avait-il des forces de réserve, des

4 positions de retrait où les soldats attendaient?

5 Réponse: Oui, nous avions également des réserves, des forces de réserves

6 qui se trouvaient dans cet immeuble ici.

7 Question: Est-ce que vous voudrez bien indiquer cet immeuble avec un

8 chiffre 2?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Où était votre quartier général, votre poste de commandement?

11 Réponse: Eh bien, le poste de commandement, si vous prenez cette rue-ci,

12 était à un kilomètre ou un kilomètre et demi vers le centre ville.

13 Question: Dites-moi, cette ligne de front, était-elle fortifiée?

14 Réponse: Oui, elle était un petit peu fortifiée, mais il n'y avait pas

15 grand-chose; il y avait, pour l'essentiel, quelques trous dans les murs

16 que nous avions nous-mêmes percés.

17 Question: Nous parlons donc de cet immeuble du centre médical?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Y avait-il une protection, un écran qui assurait une protection

20 à l'encontre des tirs et notamment des tirs embusqués? Y avait-il des

21 obstacles dans la rue qui longe le centre médical, c'est-à-dire la rue

22 Liska?

23 Réponse: Oui, il y avait une sorte de protection?

24 Question: Pouvez-vous nous montrer où exactement?

25 Réponse: En fait, derrière cet immeuble, derrière l'immeuble qui abritait

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1 les forces de réserve. Dans cette partie de la rue.

2 Question: De quel type de protection s'agissait-il?

3 Réponse: Nous avions des sacs, des containers à poubelles qui avaient été

4 placés dans la rue et, au-dessus, nous avions un câble avec des tapis qui

5 nous protégeaient des tirs de tireurs embusqués lorsque nous nous rendions

6 en direction de nos positions.

7 Question: Veuillez marquer ou apposer un chiffre 3.

8 Pouvez-vous dire quelle autre unité vous accompagnait?

9 Réponse: A notre droite, se trouvait l'Unité "Benko Penavic".

10 Question: Pouvez-vous nous montrer où, au juste?

11 Réponse: Ici, dans ce secteur.

12 Question: Et de l'autre côté?

13 Réponse: De l'autre côté, les unités changeaient. Je crois qu'en fait, il

14 y avait de nouvelles équipes tous les deux, trois jours.

15 M. Par (interprétation): Pourrions-nous faire une pause maintenant parce

16 que j'en ai terminé avec la carte et j'aimerais passer à un autre sujet.

17 Donc ce serait peut-être le moment opportun.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous reprendrons à midi et

19 demi.

20 (L'audience, suspendue à 11 heures 55, est reprise à 12 heures 30.)

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

22 M. Par (interprétation): Est-ce que je peux continuer, Monsieur le

23 Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

25 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, je dois vous dire que les

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1 interprètes nous prient de parler encore plus lentement et peut être plus

2 haut et de faire des pauses un peu plus grandes entre les questions et les

3 réponses.

4 Donc, vous nous avez montré où se trouvaient ces positions sur le plan et

5 maintenant, décrivez-nous un peu comment se déroulait la vie dans cette

6 unité. Quelles étaient les tâches militaires au sein de cette unité? Et

7 c'est dans ce sens que je voulais vous poser quelques questions. Par

8 exemple, est-ce que vous étiez tout le temps dans cette unité? Comment

9 êtes-vous allé accomplir vos tâches? Décrivez-nous un peu votre séjour

10 dans cette unité.

11 Témoin MQ (interprétation): Il y avait des roulements sur la ligne de

12 front se trouvant autour du centre médical. Ces roulements étaient entre 8

13 et 12 heures, dépendant de la situation, c'est-à-dire si on attendait une

14 attaque ou si une attaque était en train de se produire.

15 Question: Est-ce que vous étiez autour du centre médical la plupart de

16 temps ou dans votre commandement, vous, personnellement?

17 Réponse: Quand il y avait des attaques, on était sur la ligne de front,

18 mais après mon roulement, je me rendais de façon tout à fait normale chez

19 moi et je portais mes vêtements civils.

20 Question: Après avoir fini votre roulement, est-ce que vous avez été

21 surveillé, après, ou c'était seulement pendant que vous étiez dans votre

22 unité?

23 Réponse: On n'était pas surveillés après, c'est seulement quand on était

24 dans le bâtiment en tant que réserve. Mais après on n'était pas

25 surveillés.

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1 Question: Lorsque vous étiez sur la ligne de front, comment c'était? Est-

2 ce qu'il s'agissait de combats tous les jours? Quelle était votre tâche de

3 garder cette ligne de front? Qu'est-ce que vous faisiez au cours d'une

4 journée sur la ligne de front?

5 Réponse: Il y avait des gardes. Il n'y avait pas d'attaque tous les jours.

6 Pendant une dizaine ou une quinzaine de jours, il n'y avait pas d'attaque,

7 donc il y avait seulement des gardes. On surveillait ces postes de garde

8 et ça se déroulait comme ça.

9 Question: Est-ce qu'il y avait des combats plus grands au cours de cette

10 période, lorsque vous étiez dans l'unité?

11 Réponse: Il y avait des essais de la part de l'armée musulmane de pénétrer

12 parmi nos positions, dans nos locaux, mais on les a repoussés avec succès.

13 Question: Lorsque vous étiez dans cette unité le 17 septembre 1993,

14 lorsque s'est déroulée une action plus grande sur cette partie de la ligne

15 de front et lorsqu'il y avait un char sur cette partie de la ligne de

16 front, est-ce que vous souvenez de cette date-là?

17 Réponse: Oui, j'ai participé à cette action ce jour-là.

18 Question: Sur le plan qui se trouve devant vous, pourriez-vous nous

19 montrer où vous vous trouviez ce jour-là?

20 Réponse: Ce jour-là, pendant l'attaque, je me trouvais devant le bâtiment

21 derrière le mur -on voit ici un mur-, je me trouvais derrière ce petit

22 mur, devant le bâtiment qui représentait le centre médical.

23 Question: Pouvez-vous nous décrire brièvement de quelle action il

24 s'agissait et ce qui s'était passé ce jour-là sur la ligne de front?

25 Réponse: C'était l'action qui s'est déroulée le long de toute la ligne de

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1 front dans la ville, pas seulement sur le Bulevar, mais aussi dans

2 d'autres parties de la ville. L'action a commencé. Nous sommes sortis et

3 dans ce chaos pendant ces tirs. Je ne pouvais pas voir tout ça, parce que

4 j'étais caché.

5 Question: Vous dites que vous étiez derrière ce mur. Est-ce que vous avez

6 traversé le Bulevar ou est-ce que vous étiez pendant tout le temps

7 derrière ce mur?

8 Réponse: Non, on n'a pas avancé, on restait derrière ce mur.

9 Question: Pourquoi vous n'avez pas avancé? Quelle était la raison pour

10 laquelle vous êtes restés là?

11 Réponse: Nous ne voulions pas avancer. Nous pensions gagner une partie de

12 la ligne de front, mais cela ne s'est pas produit.

13 Question: Est-ce que cette action a réussi et combien de temps cette

14 action a-t-elle duré?

15 Réponse: Cette action, je ne peux pas dire quelle a été la durée de cette

16 action, parce que c'était un échec et on a reçu l'ordre de se retirer.

17 Question: Est-ce qu'il y a eu des victimes pendant cette action, des gens

18 qui ont été tués?

19 Réponse: Il n'y a pas eu de victimes. Il y a eu une personne qui a été

20 légèrement blessée, mais pas d'autre personne blessée.

21 Question: Est-ce que, dans d'autres unités, il y avait des personnes qui

22 se sont fait tuer ce jour-là?

23 Réponse: J'ai entendu parler des gens qui se sont fait tuer ce jour-là et

24 qui appartenaient à d'autres unités, mais je ne peux pas vous dire quelles

25 étaient ces personnes.

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1 Réponse: Est-ce que, pendant cette action, il y avait un char? Est-ce que

2 vous vous souvenez de cela? Et si oui, dites-nous quelque chose sur ce

3 char.

4 Réponse: Oui, pendant cette action il y avait un char et ce char avait

5 lancé à peu près deux obus et après, il s'est retiré.

6 Question: Est-ce que vous avez vu ou entendu comment il s'est retiré et

7 pourquoi il s'est retiré?

8 Réponse: J'ai vu comment il s'est retiré parce que ses instruments

9 optiques ont été endommagés par les tirs embusqués. Il devait se retirer.

10 Question: Est-ce que vous avez vu personnellement que le char a été

11 endommagé ou est-ce que vous avez entendu parler de cela?

12 Réponse: J'ai vu cela en personne parce que, quand j'ai été membre d'une

13 unité de char à la JNA, je savais très bien quels étaient ces

14 endommagements des instruments optiques.

15 Question: Où étiez-vous au moment où le char a été endommagé?

16 Réponse: Le char se trouvait en face de nous, et après deux obus lancés,

17 il s'est retiré, il a reculé.

18 Question: Quand il a reculé, il a été endommagé où?

19 Réponse: Il a été endommagé au niveau du trou où se trouvait le chauffeur

20 du char et de la tourelle.

21 Question: Selon vos connaissances des instruments optiques, qu'est-ce que

22 vous en savez?

23 Réponse: J'ai été chargé de maintenir ces instruments optiques dans mon

24 unité, car je sais que le char ne peut pas être utilisé sans avoir ses

25 instruments optiques réguliers.

Page 15166

1 Question: Est-ce que vous avez vu, autour de ce char, des soldats?

2 Réponse: Je n'ai vu aucun soldat car cela aurait été très dangereux pour

3 quiconque se trouvant autour de ce char, parce que c'était un terrain

4 ouvert et cela aurait été impossible de l'approcher.

5 Question: Est-ce que ce jour-là, pendant cette action, vous avez vu

6 quelqu'un parmi les prisonniers de guerre tout près de la ligne de front?

7 Réponse: Je n'ai vu personne, je n'ai vu aucun prisonnier de guerre ce

8 jour-là, à proximité de la ligne de front.

9 Question: Est-ce que vous avez jamais entendu que ce jour-là, sur cette

10 partie de la ligne de front, les prisonniers de guerre auraient été

11 utilisés en tant que boucliers humains?

12 Réponse: Je vous ai dit tout à l'heure qu'à proximité de la ligne de

13 front, il n'y avait aucun prisonnier de guerre, au moins sur la partie où

14 nous nous trouvions.

15 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de l'utilisation de quelques

16 prisonniers de guerre avec des fusils en bois accompagnant le char, en

17 tant que boucliers humains?

18 Réponse: Je n'ai jamais vu cela et je me trouvais là. Il n'y avait

19 personne à côté du char car cela aurait été insensé de se trouver à ce

20 moment-là tout près du char.

21 Question: Est-ce que vous avez raconté à quelqu'un qu'une telle action

22 était planifiée? C'est-à-dire l'action dans laquelle auraient été utilisés

23 les prisonniers de guerre?

24 Réponse: Je n'ai raconté cela à personne.

25 Question: Est-ce que vous connaissez peut-être une personne qui s'appelle

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1 à Allan Knudsen?

2 Réponse: Non, je ne connais pas cette personne.

3 Question: Est-ce que vous savez si dans l'Unité "ATG Vinko Skrobo", il y

4 avait des étrangers?

5 Réponse: Oui, il y avait des étrangers.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un de ces étrangers?

7 Réponse: Je me souviens d'un américain, Tom, et je me souviens d'un

8 allemand.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez des Danois? Des personnes venues

10 du Danemark?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que vous savez d'où venaient ces étrangers et comment ils

13 venaient dans votre unité?

14 Réponse: Je ne sais pas qui étaient ces personnes, mais c'est probablement

15 de l'état-major de la ville, de la défense de la ville, qu'ils venaient

16 dans les unités, pas seulement dans la nôtre, mais dans d'autres unités se

17 trouvant sur la ligne de front.

18 Question: Est-ce que vous, en personne, vous avez été en contact avec ces

19 étrangers? Est-ce que vous leur avez parlé?

20 Réponse: J'ai été en contact avec eux d'une seule manière possible, c'est-

21 à-dire en utilisant mes mains comme tous les autres soldats qui se

22 trouvaient à ce moment-là dans l'unité.

23 Question: Ça veut dire quoi "avec les mains"? Pourquoi avez-vous besoin de

24 tels contacts? Qu'est-ce que vous leur avez expliqué de cette façon?

25 Réponse: C'était de simples gestes, une gesticulation pour montrer où se

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1 trouvaient les positions, où se trouvaient les endroits qui étaient

2 dangereux, parce qu'il y avait des tireurs embusqués qui tiraient.

3 Question: Et lorsque… est-ce que c'était votre tâche de prendre contact

4 avec ces étrangers, c'est-à-dire de leur parler de tout cela?

5 Réponse: Non, ce n'était pas parmi mes tâches. N'importe qui parmi les

6 soldats aurait pu leur montrer tout cela et leur… faire attention.

7 Question: Est-ce qu'il y avait un interprète, dans l'unité, qui aurait été

8 chargé de traduire certaines choses qu'ils avaient besoin de savoir?

9 Réponse: Non, il n'y avait aucun interprète.

10 Question: Est-ce que ces étrangers auraient peut-être compris la langue

11 croate?

12 Réponse: Quelques-uns parmi eux comprenaient peut-être quelques mots

13 croates et rien de plus.

14 Question: Est-ce que, à l'époque, vous parliez une langue étrangère?

15 Réponse: A l'époque, je ne parlais aucune langue étrangère. Je connaissais

16 peut-être un ou deux mots seulement.

17 M. Par (interprétation): Est-ce que je pourrais poser seulement une

18 question à huis clos partiel, Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel

20 maintenant.

21 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 47.)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 15169

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 48.)

6 M. Par (interprétation): La veille du 17 septembre 1993, est-ce que vous

7 avez parlé avec l'un de ces étrangers concernant une action qui a été

8 planifiée?

9 Témoin MQ (interprétation): Non.

10 Question: Est-ce que vous avez eu des détails de cette action avant cette

11 date du 17 septembre?

12 Réponse: Nous n'avions aucun détail concernant l'action. Nous étions au

13 courant de l'action, mais pas des détails. Moi, j'étais un simple soldat.

14 Question: Ici, je devrais vous dire qu'un danois, Allan Knudsen, a dit

15 qu'il vous avait parlé la veille de cette action et il a dit que vous lui

16 avez expliqué quelque chose concernant cette action. Vous pouvez commenter

17 cela?

18 Réponse: Je n'ai jamais parlé avec lui de cette action, mais je ne connais

19 pas ses raisons pour lesquelles il a déclaré cela.

20 Question: Est-ce que vous connaissiez un soldat étranger qui avait un

21 sobriquet "Svabo"?

22 Réponse: Je le connaissais.

23 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un événement tragique pendant

24 lequel un mineur, un garçon mineur s'est fait tuer? Est-ce que cela aurait

25 eu un lien avec "Svabo"?

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1 Réponse: Je me souviens de cela. Ce garçon, je ne sais pas comment il

2 s'est trouvé dans l'appartement de "Svabo", mais sa mort a été provoquée

3 par une bombe.

4 Question: Est-ce que vous souvenez de la suite de cet événement? Est-ce

5 que la police est venue?

6 Réponse: Il y avait une instruction là-dessus. Après quoi, "Svabo" a été

7 exclu de notre unité.

8 Question: Est-ce que vous savez de qui ce garçon était le fils?

9 Réponse: C'était le fils d'un certain Halil surnommé "Lopata".

10 Question: Est-ce que vous le connaissiez personnellement?

11 Réponse: Je ne le connaissais pas, mais j'ai entendu parler de lui en tant

12 qu'alcoolique et un homme causant des problèmes.

13 Question: Est-ce que vous l'avez jamais vu dans l'unité?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous l'avez vu dans l'unité en tant que prisonnier de

16 guerre?

17 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, je ne l'ai jamais vu dans l'unité.

18 Question: Et d'ailleurs dans l'Unité "Vinko Skrobo", est-ce qu'il y avait

19 des prisonniers de guerre?

20 Réponse: Dans notre unité, non, il n'y en avait pas. Tous les prisonniers

21 de guerre ont été amenés de l'Héliodrome, mais dans notre unité

22 directement, il n'y avait pas de prisonniers de guerre.

23 Question: Je pense à ces prisonniers de guerre qui ont été amenés de

24 l'Héliodrome; pouvez-vous nous dire ce que ces prisonnier de guerre

25 faisaient dans l'unité?

Page 15171

1 Réponse: Ils travaillaient comme mécaniciens, ils réparaient nos voitures,

2 ils réparaient aussi les voitures des urgences et réparaient aussi les

3 grilles de protection contre les balles.

4 Question: Est-ce que vous savez si ces prisonniers de guerre se trouvaient

5 à l'état-major à Kalemova?

6 Réponse: Ceux-ci se trouvaient à l'état-major dans la rue Kalemova.

7 Question: Dites-nous, sur cette photo, est-ce que tous ces prisonniers de

8 guerre ont été amenés par là?

9 Réponse: Il y en avait un ou deux, pas plus, et ces prisonniers de guerre

10 ont été amenés dans ce bâtiment de réserve.

11 Question: Dites-moi ce qu'ils faisaient dans ce bâtiment de réserve?

12 Réponse: Dans ce bâtiment de réserve, ils venaient pour nettoyer, et

13 c'était tout ce qu'ils faisaient. Après quoi, ils étaient ramenés.

14 Question: Est-ce qu'ils se trouvaient en danger par rapport aux tirs

15 ennemis? Est-ce qu'ils travaillaient dans les conditions dangereuse pour

16 la vie?

17 Réponse: Non, parce que le bâtiment de réserve, ces locaux se trouvaient

18 dans la cave de ce bâtiment.

19 Question: Dans la rue Kalemova, près de l'état-major, est-ce que ces

20 prisonniers de guerre ont été exposés aux dangers provoqués par les tirs

21 de feu?

22 Réponse: Non, ils ne pouvaient être exposés à aucun danger parce que

23 l'état-major était assez abrité.

24 Question: Dites-moi si vous avez jamais vu ou entendu si un prisonnier de

25 guerre aurait été blessé ou serait fait tuer?

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1 Réponse: Cela n'est jamais arrivé.

2 Question: Pouvez-vous me dire si vous avez jamais vu que l'un de ces

3 prisonniers aurait été malmené?

4 Réponse: Je n'ai jamais vu et je pense que personne n'a été malmené.

5 Question: Quelles étaient les conditions de vie pour ces prisonniers de

6 guerre? Où, par exemple, mangeaient-ils?

7 Réponse: Ils mangeaient dans le même restaurant que nous, c'est le

8 restaurant "Hladovina", ils recevaient le même repas que nous.

9 Question: Pourriez-vous me dire s'ils avaient le droit de recevoir des

10 visites?

11 Réponse: Ils avaient la possibilité de recevoir des visites. Même, ils

12 pouvaient se rendre chez eux.

13 Question: Et lorsqu'ils réparaient des voitures, est-ce qu'ils étaient

14 forcés de faire cela ou ils ont fait cela à titre volontaire, et est-ce

15 qu'ils ont été payés?

16 Réponse: Ils ont fait ça de leur propre gré parce que les conditions de

17 vie étaient bonnes chez nous. Même, certains leur donnaient leur argent

18 pour ce qu'ils faisaient, ils recevaient des cigarettes. Je ne sais pas si

19 dans d'autres unités s'ils auraient eu de si bonnes conditions de vie,

20 comme chez nous.

21 Question: Est-ce qu'il y avait certains parmi ces prisonniers de guerre

22 qui auraient dormi dans l'unité?

23 Réponse: Il y en avait quelques-uns qui dormaient dans l'unité.

24 Question: Et quelles étaient les raisons pour lesquelles ils seraient

25 restés pendant la nuit, dans l'unité?

Page 15173

1 Réponse: Ils auraient pu se rendre chez eux, mais parce qu'ils

2 travaillaient peut-être tard le soir, ils restaient dormir dans l'unité.

3 M. Par (interprétation): Est-ce que vous avez connu un prisonnier de

4 guerre s'appelant Nenad Harmandzic?

5 Témoin MQ (interprétation): Non, je ne connaissais pas cet homme.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

7 M. Stringer (interprétation): Je pense que le prénom est correctement

8 apparu. Je pensais entendre différemment.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 Maître Par, vous pouvez poursuivre.

11 M. Par (interprétation): Est-ce que votre unité a participé à l'expulsion

12 des Musulmans de Mostar?

13 Témoin MQ (interprétation): Non, jamais.

14 Question: Dites-moi, vous, en personne, est-ce que vous avez jamais

15 expulsé quelqu'un de son appartement, ou l'un de vos soldats?

16 Réponse: Je n'ai jamais fait cela et je ne sais pas si quelqu'un des miens

17 l'aurait fait.

18 Question: Est-ce que vous avez entendu parler qu'à Mostar "Stela" et les

19 membres de son unité auraient participé aux expulsions, aux pillages de

20 ces appartements?

21 Réponse: J'ai entendu parler de cela. Les gens parlaient qu'il y avait des

22 gens qui se sont fait passer pour les membres de cette unité. Il y avait

23 même une femme qui est venue se plaindre auprès de moi en disant qu'elle a

24 été pillée, expulsée de l'appartement. Je lui ai demandé qui faisait cela.

25 Elle m'a dit que c'était "Stela" et ses hommes. Je lui ai demandé comment

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1 étaient ces hommes. Elle m'a dit que "Stela" est un homme de grande taille

2 et qui a des cheveux noirs ce qui n'est pas tout à fait vrai.

3 Question: Avez-vous rapporté cet événement à "Stela"? Est-ce qu'il était

4 au courant de cela?

5 Réponse: Oui, je lui en ai parlé et nous avons essayé, d'une manière ou

6 d'une autre, de retrouver la trace de ces personnes, mais nous n'y sommes

7 jamais arrivés.

8 Question: Autant que vous vous souveniez, dans cette partie de la ligne de

9 front, à côté du centre médical, y avait-il des Musulmans qui allaient

10 d'une partie de la ville à l'autre? Est-ce que vous avez aperçu ce genre

11 de chose?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Comment cela se passait? Est-ce que ceux-ci étaient en masse ou

14 est-ce que c'étaient des cas isolés?

15 Réponse: Les gens ne traversaient pas en groupes. C'étaient des personnes

16 qui traversaient parce qu'elles avaient de la famille de l'autre côté.

17 C'est pour cela qu'elles traversaient d'une partie à l'autre de la ville.

18 Question: Et comment est-ce que cela se passait? Comment ils arrivaient à

19 traverser?

20 Réponse: Eh bien, on appelait la partie adverse et on leur demandait

21 d'arrêter de tirer de façon à ce que les personnes puissent traverser.

22 Question: Est-ce que cela s'appliquait également à l'autre partie?

23 Réponse: Oui, des familles croates et des Croates en général traversaient.

24 Question: Est-ce que c'était sur le même principe?

25 Réponse: Oui, c'était sur le même principe.

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1 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux aller

2 consulter mon client une seconde, s'il vous plaît?

3 (Maître Par consulte son client, M. Vinko Martinovic.)

4 Monsieur le Témoin, j'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.

5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pas d'autre question.

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un contre-interrogatoire?

7 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Stringer.

9 (Contre-interrogatoire du Témoin MQ par M. Stringer.)

10 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, peut-on demander à

11 l'huissier de repousser un peu le rétroprojecteur de façon à ce que je

12 puisse voir le témoin correctement et qu'il puisse me voir.

13 Voilà, c'est mieux comme cela.

14 Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser, tout d'abord en

15 ce qui concerne l'unité du HOS dont vous étiez membre en 1992.

16 Vous avez déclaré que vous avez rejoint l'unité des forces HOS commandées

17 par M. Martinovic aux environs du mois d'avril 1992; est-ce exact?

18 Témoin MQ (interprétation): 1992, c'est cette année-là que le conflit a

19 commencé et j'ai rejoint l'unité un peu plus tard.

20 Question: La ville de Mostar a été libérée en juin 1992, est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et aussi bien les unités du HVO que les unités des forces HOS

23 ont contribué aux actions qui ont permis de libérer Mostar du joug des

24 Serbes; est-ce exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

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1 Question: Et après la libération de la ville de Mostar, des tensions ont

2 été observées entre le HVO et les forces HOS pour savoir qui jouerait le

3 rôle prépondérant dans le contrôle de la région et de la ville de Mostar;

4 est-ce exact?

5 Réponse: Je ne sais rien à ce sujet, je n'étais qu'un simple soldat.

6 Question: Connaissez-vous un dénommé Blaz Kraljevic?

7 Réponse: Pas personnellement, mais je l'ai déjà rencontré.

8 Question: Est-ce qu'il est originaire de Ljubuski?

9 Réponse: Je ne sais pas d'où il vient.

10 Question: Vous savez pas d'où il venait?

11 Réponse: Non.

12 Question: Il a été tué par les membres de son parti; il a donc été

13 assassiné dans les faubourgs de Mostar en août 1992. Est-ce que vous vous

14 souvenez de cet incident?

15 Réponse: Oui, je m'en souviens, j'en ai entendu parler.

16 Question: Durant cette période, est-ce exact de dire, Monsieur le témoin,

17 qu'un nombre important de Serbes qui étaient résidents de la ville de

18 Mostar, ont été expulsés et emmenés hors de la région?

19 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

20 Question: Donc à votre connaissance, les Serbes ont continué à vivre dans

21 votre quartier de la ville de Mostar d'avril à l'été 1992. C'étaient les

22 mêmes ressortissants serbes qui habitaient dans ce quartier, il n'y a pas

23 eu de changement du tout?

24 Réponse: Non, pas du tout, ils habitaient là-bas et ils combattaient à nos

25 côtés dans les unités.

Page 15177

1 Question: Donc les Serbes, pour être très précis, Monsieur le Témoin, en

2 1994 par exemple, les Serbes qui habitaient à Mostar étaient les mêmes que

3 ceux qui y habitaient en 1991; est-ce exact?

4 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la question, s'il vous plaît?

5 Question: Je voudrais savoir si –et je vais reformuler ma question- les

6 Serbes qui habitaient à Mostar en 1991 et 1992 ont rencontré des

7 difficultés quelconques, suite à ce que vous avez appelé "l'agression

8 serbe"?

9 Réponse: Non, les civils n'ont pas rencontré de difficultés quelconques.

10 Question: Vous avez rejoint le HVO et vous avez déclaré que vous faisiez

11 tout d'abord partie d'un Bataillon militaire mixte et je crois que vous

12 étiez spécialisé dans les activités antiartillerie; est-ce exact?

13 Réponse: Non j'ai dit que c'était un Bataillon d'artillerie mixte, et que

14 j'avais été formé pour des activités antiblindés.

15 Question: Est-ce que vous étiez basé à l'Héliodrome?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que votre unité faisait partie d'une brigade ou d'un

18 bataillon du HVO?

19 Réponse: A l'époque, nous étions un Bataillon d'artillerie mixte, mais je

20 ne sais pas de quel bataillon nous relevions.

21 Question: Vous étiez membre de cette unité, le 9 mai 1993; est-ce exact?

22 Réponse: Oui, j'étais membre de cette unité.

23 Question: Qui était le commandant de cette unité?

24 Réponse: Il s'appelait Slaven Knezovic.

25 Question: Le 9 mai, vous avez déclaré que vous avez entendu des tirs et

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1 des bruits attestant d'un conflit armé et vous avez donc décidé de faire

2 corps avec des soldats qui sont ensuite devenus ce que l'on appelait l'ATG

3 de "Vinko Skrobo"; est-ce exact?

4 Réponse: Non, ce n'est pas cela. Je n'ai pas dit que j'ai rejoint cette

5 unité, mais les personnes qui habitaient dans ce quartier et qui étaient

6 membres d'autres unités, d'unités distinctes, nous nous sommes rassemblés

7 et nous sommes allés en direction du "Rondo", de notre propre gré.

8 Question: Au moment où vous êtes allé au "Rondo", Monsieur le Témoin, est-

9 ce que vous saviez qu'il y avait un conflit qui s'était totalement

10 développé entre les unités du HVO et les unités de la BiH?

11 Réponse: A ce moment-là, je ne savais pas qu'il s'agissait d'un conflit de

12 grande envergure, et croyez-moi, je ne pensais pas que c'était un conflit

13 important. On essayait simplement de riposter à l'attaque.

14 Question: Au lieu de rester membre de votre unité, vous avez rejoint M.

15 Martinovic et certains de ses associés au "Rondo"; est-ce exact?

16 Réponse: Non, ce n'est pas ce qui s'est passé. Avec quelques amis et

17 quelques voisins, je me suis rendu au "Rondo", je ne pouvais pas rejoindre

18 mon unité car toutes les voies d'accès à mon unité étaient bloquées.

19 C'était trop dangereux, on ne pouvait pas s'engager sur ces rues, sinon on

20 aurait été tués.

21 Question: Pourriez-vous nous parler de certaines de ces personnes que vous

22 avez rejointes ce jour-là, c'est-à-dire le 9 mai au "Rondo", est-ce que

23 vous vous souvenez de certains de ces noms?

24 Réponse: Il s'agissait de mes voisins, de personnes qui habitaient dans le

25 quartier.

Page 15179

1 Question: Portaient-ils l'uniforme? Etaient-ils armés?

2 Réponse: Ils portaient l'uniforme, ils étaient armés comme moi, car nous

3 étions déjà membres d'une unité du HVO.

4 Question: Je voudrais savoir si les personnes que vous avez rejointes ce

5 jour-là sont ensuite devenues membres de l'Unité de M. Martinovic?

6 Question: Oui, mais plus tard, pas au départ. Au départ, ils ne faisaient

7 pas partie d'une unité quelle qu'elle soit.

8 Question: Monsieur le Témoin, durant cette affaire, on a entendu des

9 témoignages laissant penser que des Musulmans avaient été transférés de la

10 partie ouest de Mostar, la partie occidentale de Mostar, vers le stade de

11 Velez ou directement en direction de l'Héliodrome où ils ont été détenus

12 pendant environ dix jours. Est-ce que vous avez eu vent de ces

13 informations?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Des témoignages ont laissé penser qu'il s'agissait d'un

16 isolement en vue de protéger ces Musulmans en les plaçant à l'Héliodrome

17 en raison du confit qui faisait rage.

18 Ma question est la suivante: je voudrais savoir si vous avez participé à

19 ce transfert de Musulmans de la partie occidentale de Mostar vers le Stade

20 de Velez?

21 Réponse: Non. Je n'ai pas participé à cela.

22 Question: Que ce soit le 9, le 10 ou le 11 mai?

23 Réponse: Non.

24 Question: Je vous pose la question, Monsieur le Témoin, car un témoin dans

25 cette affaire a parlé de vous comme étant une des personnes qui a

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1 participé à ces activités le 9 mai avec M. Martinovic.

2 Donc le 9 mai, vous-même, ainsi que d'autres, avez participé au transfert

3 de civils musulmans de la partie occidentale de Mostar vers l'Héliodrome;

4 est-ce exact?

5 Réponse: Non, ce n'est pas vrai du tout, quelqu'un a dû affabuler.

6 Question: Les civils musulmans qui étaient détenus à l'Héliodrome ont été

7 ensuite relâchés aux environs du 18 mai, est-ce que cela vous semble

8 exact?

9 Réponse: Je ne sais pas du tout ce qu'il s'est passé; j'étais sur la ligne

10 de front et je n'ai aucune information à ce sujet.

11 Question: Pourrait-on présenter au témoin la pièce portant la cote P456.1?

12 Nous allons vous montrer un document qui est le rapport du 1er Bataillon

13 de police militaire de Mostar, en date du 14 juin 1993.

14 Monsieur le Président, je voudrais vous informer que tous les documents

15 qui avaient été compilés pour le précédent témoin seront également

16 utilisés pour ce témoin-ci.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Monsieur le Président, je peux fournir au témoin mon exemplaire en BCS de

19 ce document, si cela permet d'accélérer le processus.

20 Monsieur le Témoin, je vous donne quelques minutes pour lire ce document

21 et on peut peut-être utiliser cette pause pour fournir également au témoin

22 la carte qui porte la cote P11.18.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Le témoin lit le document.)

25 Est-ce que vous avez eu le temps de lire ce document, Monsieur le Témoin?

Page 15181

1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous voyez que l'on parle d'hommes en uniforme qui ont rassemblé

3 des civils musulmans dans l'immeuble Dum.

4 Une patrouille a été envoyée et "Stela" a été trouvé là-bas avec environ

5 40 soldats bien armés qui expulsaient des Musulmans de leurs maisons. Ce

6 rapport, encore une fois, date des 13 et 14 juin 1993.

7 Et la raison pour laquelle, Monsieur le Témoin, j'attire votre attention

8 sur ce document, c'est que nous avons entendu des témoignages dans cette

9 affaire qui laissent penser que vous avez été impliqué dans l'expulsion de

10 Musulmans de cette partie de la ville de Mostar aux environs du 13 juin.

11 Ma question, Monsieur le Témoin, je voudrais savoir si -tel que ceci est

12 mentionné dans le document- vous-même et M. Martinovic ainsi que d'autres,

13 étiez présents dans ces quartiers de Mostar et procédiez à l'expulsion de

14 Musulmans les 13 et 14 juin 1993?

15 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas participé à des

16 expulsions. Nous étions sur la ligne de front.

17 Question: Puis-je demander au témoin qu'on lui présente la pièce portant

18 la cote P620.1?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Je vais vous donner quelques minutes pour lire ce document, Monsieur le

21 Témoin.

22 (Le témoin lit le document.)

23 Est-ce que vous avez des informations ou est-ce que vous avez eu vent des

24 expulsions de Musulmans du Centar 2 -c'est un quartier de Mostar- le 29

25 septembre 1993?

Page 15182

1 Réponse: Oui, j'en ai entendu parlé.

2 Question: Il s'agit d'un rapport militaire, de la police militaire, tel

3 que le précédent.

4 Ma question est la suivante: je voudrais savoir si la police militaire

5 aurait été en mesure de savoir quelles étaient les unités ou quelles

6 étaient les personnes qui avaient été impliquées dans ces activités

7 d'expulsion et qui aurait été mieux à même d'avoir ces informations que

8 vous-même?

9 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, car je ne suis qu'un simple soldat.

10 Je ne sais pas s'ils disposaient de ces informations ou pas.

11 Question: Vous avez dit que vous avez entendu parler de cet incident; est-

12 ce exact?

13 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler.

14 Question: Est-ce que vous avez entendu dire, également, que M. Martinovic

15 avait participé à cette action?

16 Réponse: Non, car M. Martinovic n'aurait pas pu participer à cette action

17 étant donné que nous n'étions pas responsables de la ville. Nous étions

18 responsables de la section de la ligne de front qu'on appelait "le centre

19 médical".

20 Question: Monsieur le Témoin, vous déclarez donc qu'après avoir quitté

21 votre poste ce jour-là, vous êtes simplement rentré chez vous. Est-ce

22 exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce qu'il n'est pas possible ou est-ce qu'il n'est pas

25 probable qu'en fait, vous ne sachiez pas ce que M. Martinovic faisait, où

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1 il se trouvait et où les autres membres de son unité se trouvaient lorsque

2 vous n'étiez pas posté sur la ligne de front?

3 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la question, s'il vous plait?

4 Question: Il est possible, n'est-ce pas, que vous ne sachiez pas

5 exactement où se trouvait M. Martinovic ou ce qu'il faisait, tout du moins

6 lorsque vous n'étiez pas en poste sur la ligne de front?

7 Réponse: Lorsque je n'étais pas sur la ligne de front, j'étais chez moi ou

8 alors j'étais au quartier général et M. Martinovic passait le plus clair

9 de son temps au quartier général.

10 Question: A la fin de ce document, on mentionne un dénommé "Zlatan Jelic",

11 surnommé "Mijo". Vous voyez cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'il était responsable du secteur de défense de la ville

14 de Mostar?

15 Réponse: Oui, il était le commandant des forces de défense de Mostar.

16 Question: En dessous de son nom, vous voyez qu'apparaît le nom d'Ivan

17 Andabak. Savez-vous qui était Ivan Andabak?

18 Réponse: Oui, je sais qui est Ivan Andabak.

19 Question: Etait-il associé au Bataillon des condamnés?

20 Réponse: Ça, je ne sais pas.

21 Question: Monsieur le Témoin, vous avez parlé de cas où un cessez-le-feu

22 informel était conclu de façon à ce que des civils traversent la ligne de

23 confrontation. Vous vous souvenez de cette partie de votre témoignage?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors je vais vous poser la question suivante: ces cessez-le-feu

Page 15184

1 locaux étaient-ils quelquefois organisés par les soldats des deux parties

2 belligérantes sur la ligne de confrontation?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je ne vous ai pas encore parlé de Ernest Takac, mais est-ce que

5 vous souvenez qu'il était membre de l'ATG de Vinko Skrobo?

6 Réponse: Oui, je me souviens de lui, il était membre de cet ATG.

7 Question: Est-ce qu'on l'avait affublé du sobriquet "Brada".

8 Réponse: Oui.

9 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez d'un événement

10 en août 1993 où M. Takac a conclu avec quelqu'un de l'autre partie au

11 combat un échange entre un Musulman dénommé Mujanovic et un Croate qui

12 était détenu dans la partie orientale de Mostar?

13 Réponse: Non, je ne me souviens pas d'échange. Les gens traversaient

14 volontairement la ligne de confrontation.

15 Question: Je fais référence à une personne dénommée Bojana Mujanovic, en

16 échange d'un Croate dénommé Stjepan Milicevic. Est-ce que vous souvenez de

17 cela? Est-ce que vous en avez entendu parler?

18 Réponse: Non, ces noms ne me sont pas familiers.

19 Question: Avant de poser une autre question, je voudrais demander au

20 témoin de nous montrer avec le pointeur le quartier de Dum qui a été

21 mentionné dans le premier document que je vous ai montré.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Réponse: C'est à peu près là.

24 (Le témoin montre une zone sur la carte.)

25 Question: Pouvez-vous utiliser un des marqueurs et inscrire le n°1 dans la

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1 zone où le quartier qui s'appelle Dum?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Question: Est-ce que vous pouvez faire la même chose pour le quartier

4 appelé Centar 2 qui est mentionné dans le deuxième document?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Merci. Nous pouvons retirer cette carte du rétroprojecteur et nous allons

7 revenir à la photo 14.5.

8 J'ai besoin d'une photographie vierge car le témoin va devoir l'émarger.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Monsieur le Témoin, nous allons parler de ce jour où un char a contribué à

11 cette action dont nous avons parlé.

12 Si vous regardez cette photographie… Est-ce que vous pouvez utiliser le

13 pointeur et nous montrer où se trouve la rue qui s'appelait à l'époque la

14 rue Liska?

15 Réponse: Voilà, je vous montre la rue Liska.

16 Question: Et le char a descendu la rue Liska à partir du "Rondo" en

17 direction du Bulevar. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Pouvez-vous nous indiquer le point le plus éloigné à l'est vers

20 le Bulevar dont le char s'est approché. Donc, en fait, jusqu'à quelle

21 distance le char a-t-il descendu la rue Liska?

22 Réponse: Le char est arrivé jusqu'à cet endroit ici.

23 Question: Veuillez apposer une croix à cet endroit.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 La matinée qui a précédé cette opération, le début de l'opération, vous a-

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1 t-on donné les informations sur l'opération au quartier général de Vinko

2 Skrobo?

3 Réponse: Oui. On nous a dit qu'il y aurait une opération.

4 M. Stringer (interprétation): Pourrions-nous passer brièvement à huis clos

5 partiel?

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 31.)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

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25 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 32.)

3 M. Stringer (interprétation): Vous avez parlé, dans votre déposition, de

4 mercenaires ou d'étrangers qui étaient membres de votre unité; est-ce que

5 certains d'entre eux ont pris part à l'opération le jour où le char était

6 impliqué, le jour où le char est arrivé?

7 Réponse: Tout d'abord, il ne s'agissait pas de mercenaires, mais de

8 soldats du HVO, comme nous l'étions nous-mêmes, et certains d'entre eux

9 ont effectivement participé à cette opération.

10 Question: Si je ne m'abuse, vous venez de nous dire qu'avant d'être sur la

11 ligne de front, derrière le mur, devant le centre médical… Avant cela,

12 vous trouviez-vous au QG de Vinko Skrobo vers la rue Kalemova?

13 Réponse: Oui, nous y étions et puis, nous sommes allés vers la ligne de

14 front. Et sur la ligne de front, nous avons attendu des instructions.

15 Question: Connaissez-vous un dénommé Dinko Knezovic?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A-t-il participé au transport de prisonniers de l'Héliodrome au

18 QG de Vinko Skrobo? Est-ce que c'était là une de ses tâches?

19 Réponse: Non, ce n'était pas une de ses tâches, mais il a été cherché ces

20 prisonniers à deux ou trois reprises.

21 Question: Vous souvenez-vous s'il a été cherché certains prisonniers le

22 jour de cette opération?

23 Réponse: Non, il n'est pas parti; il n'y avait pas de prisonniers à

24 proximité, que ce soit au QG ou au poste de commandement ou la ligne de

25 front.

Page 15188

1 Question: Vous avez parlé dans votre déposition d'autres prisonniers qui

2 sont restés au QG, qui réparaient des voitures, et des personnes qui se

3 sont portées volontaires. Est-ce que ces personnes-là se trouvaient au

4 quartier général ce jour-là? Vous en souvenez-vous?

5 Réponse: Je ne saurais vous le dire, j'étais sur la ligne de front, je ne

6 les ai pas vues par conséquent.

7 Question: Est-ce que vous savez si, pendant cette même période, des

8 prisonniers ont été emmenés sur les lignes de confrontation dans

9 différentes parties de la ville, y compris dans la rue Santiceva, au nord?

10 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question?

11 Question: Saviez-vous que certains prisonniers ont été emmenés afin de

12 travailler pour d'autres unités dans d'autres quartiers de la ville, telle

13 la rue Santiceva, pendant cette période, donc l'été et l'automne 1993?

14 Réponse: Oui, j'en ai eu vent.

15 Question: Les conditions, les tâches confiées aux prisonniers qui venaient

16 à votre quartier général étaient bien plus agréables que les circonstances

17 et les tâches confiées aux personnes travaillant sur la ligne de

18 confrontation dans la rue Santiceva, n'est-pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et de façon générale, il s'agissait du même groupe de

21 prisonniers, des mêmes individus qui venaient travailler au QG de Vinko

22 Skrobo, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et est-ce que certaines de ces personnes étaient des amis par le

25 passé ou encore des amis de M. Martinovic? Est-ce qu'elles avaient eu des

Page 15189

1 liens d'amitié ou d'autres rapports avec lui avant la guerre?

2 Pourrions-nous passer à huis clos partiel?

3 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 38.)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 39.)

11 M. Stringer (interprétation): Encore quelques questions et j'en aurai

12 terminé avant la suspension d'audience.

13 J'ai ici une nouvelle pièce, une photo qui n'a pas encore été enregistrée.

14 Peut-être pourrions-nous obtenir qu'elle soit enregistrée et la montrer au

15 témoin?

16 M. le Président (interprétation): Il faudrait d'abord montrer la photo au

17 conseil de la défense.

18 M. Stringer (interprétation): Oui, En effet.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Par (interprétation): Je regrette, je n'en ai pas été informé, mais,

21 bon, j'ai vu la pièce et je n'ai pas d'objection à formuler.

22 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, d'après votre

23 déposition, j'ai cru comprendre que vous aviez certaines connaissances

24 concernant les chars; donc cela m'amène à vous montrer cette photo.

25 Pouvez-nous dire de quel type de char il s'agit, de quel modèle, le char

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1 que nous voyons sur cette photo?

2 Témoin MQ (interprétation): Il s'agit d'un char de la JNA T55.

3 Question: Pourriez-vous placer la photo sur le rétroprojecteur afin que

4 nous puissions tous voir la photo? Pour être tout à fait clair, il ne

5 s'agit pas d'une photo du char impliqué le jour dont nous parlons, il

6 s'agit simplement d'une photo obtenue d'une autre source. Mais ma question

7 est la suivante: est-ce qu'il s'agit bien du modèle de char dont vous nous

8 parlez aujourd'hui, en rapport avec les événements du 17 septembre?

9 Réponse: Oui, il s'agit d'un char de ce même modèle.

10 Question: Lorsque le char s'est approché du Bulevar, serait-il exact de

11 dire qu'il n'y avait personne dans la tourelle, comme l'on voit ici sur la

12 photo?

13 Réponse: Oui, c'est exact, car lorsque le char entame une opération de

14 combat, l'équipe se trouve à l'intérieur du char.

15 Question: Maintenant, si vous ne savez pas, dites-le nous tout simplement,

16 mais si vous pouvez nous le dire, dites-nous si vous pouvez nous indiquer

17 où la personne qui tire des obus à partir du char serait dans le char,

18 c'est-à-dire quelle serait la position du tireur? Quels seraient leur

19 angle, leur perspective? Et comment verraient-ils leur cible?

20 Réponse: Pourriez-vous reformuler la question, je n'ai pas très bien

21 compris?

22 Question: Je vais essayer de l'expliciter. Vous avez entendu dire que

23 l'organe de visée avait été frappé par une balle, et qu'en conséquence, il

24 ne pouvait plus tirer d'obus. Où se trouvait l'organe de visée ou de tir

25 sur ce char? Le savez-vous?

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1 Réponse: L'organe de visée se trouve ici, c'est l'organe de visée du

2 conducteur. Puis, donc, plus haut, par-dessus, il y aurait l'organe de

3 visée du char lui-même et puis, là, il y aurait encore le matériel de

4 visée et le périscope de l'opérateur du char.

5 Question: Donc si ces personnes se trouvaient à l'intérieur du char,

6 l'écoutille serait fermée et les gens à l'intérieur du char pourraient

7 voir les cibles grâce au périscope?

8 Réponse: Oui, dans le cadre d'opérations de combat, c'est ainsi que l'on

9 procède.

10 Question: Très bien. Et seriez-vous d'accord avec moi si je vous affirme

11 que la hauteur de la tourelle est de 1,75 mètre depuis le sol?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 Question: Lorsque le char a descendu la rue Liska dans la position que

14 vous avez indiquée sur la photo, et à partir de ce point, cette croix, y

15 avait-il des sacs de sable devant ou derrière le char?

16 Réponse: A ce moment-là, il n'y avait pas de sacs de sable parce que le

17 char a traversé ou a dépassé ces sacs.

18 M. Stringer (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

19 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu, voudriez-vous nous

20 donner la cote de cette photo du char?

21 M. Stringer (interprétation): La pièce 958, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

23 Avez-vous des questions supplémentaires, Maître Par?

24 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous vous remercions

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1 vivement d'être venu ici pour témoigner devant nous.

2 Je demanderai maintenant à l'huissier de bien vouloir baisser les stores

3 afin que le témoin puisse quitter le prétoire.

4 Nous vous souhaitons un très bon voyage de retour chez vous.

5 Témoin MQ (interprétation): Je vous remercie.

6 (Le Témoin MQ est reconduit hors du prétoire.)

7 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

8 preuve.)

9 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce qu'il y a des

10 documents dont vous souhaiteriez demander le versement au dossier?

11 M. Par (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président.

12 Je demande le versement des pièces suivantes. Tout d'abord, la feuille qui

13 porte le nom du témoin, je crois qu'il s'agit de la pièce D248, si je ne

14 m'abuse. Enfin, je ne suis pas absolument certain. En fait ce serait /47,

15 la feuille comportant le nom.

16 Puis il y aurait la carte D2/48 dont je demande le versement.

17 Et je demande également le versement de la photo D2/49.

18 Merci.

19 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Monsieur

20 Stringer?

21 M. Stringer (interprétation): Non, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Bien, ces documents sont donc versés au

23 dossier.

24 Et vous, Monsieur Stringer, est-ce que vous aimeriez demander le versement

25 de pièces?

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1 M. Stringer (interprétation): Nous demandons le versement au dossier de la

2 pièce annotée par le témoin, la pièce 14.5.

3 Ainsi que le versement de la photo du char; il s'agit de la pièce 958.

4 Et je crois que tous les autres documents auxquels nous nous sommes

5 reportés ont déjà été versés au dossier.

6 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il de la pièce P11.18?

7 M. Stringer (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président, vous

8 avez tout à fait raison. La pièce P11.18, je suis désolé.

9 M. le Président (interprétation): Des objections, Maître Par?

10 M. Par (interprétation): Non.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, ces documents sont

12 donc versés au dossier.

13 Maître Par, avez-vous un autre témoin pour cette semaine?

14 M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons d'ailleurs

15 trois témoins déjà présents ici, à La Haye. Demain, nous serons vendredi,

16 et je pense que nous pourrons venir à bout de deux dépositions. Les

17 dépositions de deux témoins demain, car leurs dépositions seront plus

18 brèves. Et puis, il nous restera donc un témoin pour lundi.

19 M. le Président (interprétation): Merci de ces renseignements, nous allons

20 donc lever la séance jusqu'à demain matin à 9 heures.

21 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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