Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 11 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 21.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

5 l'amabilité de nous citer l'affaire?

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président et Mesdames

7 les Juges, il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko

8 Martinovic et Mladen Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Je vois que M. Naletilic est

10 absent, Maître Krsnik. Est-ce qu'il est toujours absent parce qu'il est

11 malade ou qu'est-ce qui lui arrive?

12 M. Krsnik (interprétation): Il est toujours dans le quartier

13 pénitentiaire, mais de toute façon nous pouvons poursuivre, Monsieur le

14 Président.

15 M. le Président (interprétation): Merci de votre information.

16 Est-ce que nous pouvons faire entrer le témoin, Madame l'Huissière? Est-ce

17 que vous voulez bien nous faire entrer le témoin?

18 (Le témoin, M. Zoran Mandelbaum, est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

20 M. Mandelbaum (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

21 les Juges. Shalom.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous êtes reposé depuis

23 hier?

24 M. Mandelbaum (interprétation): Oui, tout à fait.

25 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

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1 Maître Seric, si vous voulez bien commencer avec les questions

2 supplémentaires.

3 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Zoran Mandelbaum,

4 par Me Seric.)

5 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président et Mesdames les

6 Juges.

7 Bonjour, Monsieur le Témoin.

8 M. Mandelbaum (interprétation): Bonjour.

9 M. Seric (interprétation): Monsieur Mandelbaum. Hier, lors de votre

10 déposition, nous avons pu constater que vous avez une expérience très,

11 très grande, notamment acquise au cours de la guerre. Vous êtes un homme

12 qui a contribué sur le plan humanitaire grandement, vous vous êtes

13 comporté de telle façon vis-à-vis de toutes les nations et de toutes les

14 confessions à Mostar. Je suis sûr que vous avez plein de choses à nous

15 relater, plus que votre déposition est indispensable. Je sais que vous

16 êtes apprécié à Mostar et dans votre milieu, et je sais que vous auriez pu

17 dire bien plus véritablement que ce que je vous demande et ce qui est

18 indispensable dans ce prétoire.

19 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir vous

20 concentrer de répondre aux questions et surtout d'éviter tout ce qui

21 pourrait être flou, tout ce qui n'est pas clair et ce qui ne serait pas

22 rentré et consigné dans la conscription de manière tout à fait exacte.

23 Est-ce que vous voulez bien m'attendre? Je vais vous donner le signe de la

24 main, vous allez me répondre par la suite. De cette façon-là, vous

25 facilitez la tâche aux interprètes.

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1 Monsieur Mandelbaum, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre d'instance,

2 pour ce qui concerne les autorisations pour sortir de la ville de Mostar,

3 à qui vous deviez vous adresser? Est-ce que vous voulez dire juste les

4 noms -et je pense à la période qui part du 9 mai et plus loin?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?

6 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte! Ceci ne

7 vient pas du contre-interrogatoire.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, je pense

9 effectivement que cette question a déjà été posée dans le cadre du contre-

10 interrogatoire.

11 M. Seric (interprétation): Ce n'est pas exact, Monsieur le Président. Mon

12 confrère Poriouvaev avait contre-interrogé le témoin en ce qui concerne

13 l'aide humanitaire -quelle était son activité-, il lui avait demandé

14 également un certain nombre de questions qui concernaient l'autorisation

15 pour circuler librement de la rive gauche à la rive droite. Et hier, il y

16 a eu quelques confusions qui ressortent de la transcription, il y a un

17 certain nombre de noms qui manquent, il y a plein de choses également qui

18 prêtent à confusion.

19 Moi j'insiste sur la question que je viens de poser. Je demande que l'on

20 répète de manière tout à fait lente les noms. Le témoin peut véritablement

21 suivre les noms qu'il va prononcer sur la transcription, et ensuite il

22 peut également épeler ces noms.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Je note que nous n'avons

24 effectivement pas retrouvé les noms dans le compte rendu du fait de la

25 vitesse et du débit de la réponse. Dès lors, je vous autorise, Maître

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1 Seric, à poser la question, mais en vous limitant exclusivement à ces noms

2 précisément.

3 M. Seric (interprétation): C'est ce que je pensais, Monsieur le Président,

4 et je vais m'arrêter aux noms.

5 Je vais répéter la question, Monsieur le Témoin. Vous avez demandé les

6 autorisations pour sortir de la ville, est-ce que vous pouvez nous dire

7 quels sont les noms et les prénoms des personnes à qui vous, vous avez eu

8 à adresser?

9 M. Mandelbaum (interprétation): D'abord, il y avait M. Berislav Pusic

10 surnommé "Brko". Il a été chargé de l'office chargé des échanges des

11 prisonniers et des détenus.

12 Ensuite, M. Slobodan Bozic, il est chef du bureau chargé de la coopération

13 avec la Forpronu et les organisations internationales.

14 Question: Entendu, vous pouvez poursuivre.

15 Réponse: M. Perica Jukic, ministre de la Défense d'Herceg-Bosna; en

16 présence de qui se trouvait pratiquement tout le temps le général Ante

17 Roso. Voici. Ce sont les hommes du côté croate, auxquels j'ai demandé

18 l'autorisation.

19 Du côté bosnien, les autorisations ont été délivrées par: M. Rusmir Sisic,

20 ensuite, M. Smail Klaric. M. Orucevic –oralement-, il donnait les

21 autorisations oralement. Voilà ce sont les responsables concernant les

22 autorisations.

23 Question: Merci beaucoup. J'ai une autre question à vous poser, Monsieur

24 Mandelbaum.

25 Est-ce qu'au moment où vous êtes rendu à l'Héliodrome, vous vous êtes

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1 adressé à une personne particulière? A qui fallait-il vous adresser pour

2 rendre visite à l'Héliodrome? Est-ce que vous pouvez nous donner les noms

3 et les prénoms?

4 Réponse: La première fois, je suis rentré à l'Héliodrome accompagné de M.

5 Petar Pehar, surnommé "Perisa". Il est de Citluk. Je ne peux pas vous dire

6 quel était le poste qu'il occupait. Et nous avons eu l'intention

7 d'organiser l'échange pour un Bosnien qui, à cette époque-là, était détenu

8 à l'Héliodrome.

9 Question: Est-ce que vous avez d'autres noms?

10 Réponse: Non.

11 Question: Entendu.

12 Réponse: Après, je me rendais à l'Héliodrome, je me présentais au portail

13 et au gardien et eux, ils me laissaient entrer.

14 M. Seric (interprétation): Merci. Ensuite, j'ai une autre question à vous

15 poser. Je sais qu'à maintes reprises vous avez aidé les Musulmans détenus

16 qui ont, grâce à vous, quitté, été relâchés de l'Héliodrome, ce que Vinko

17 Martinovic ne pouvait pas du tout faire. A qui fallait-il vous adresser

18 pour que les prisonniers soient relâchés? Est-ce que vous pouvez le dire à

19 la Chambre d'instance?

20 M. Mandelbaum (interprétation): Je parle du mois de mai et juin 1993.

21 M. le Président (interprétation): Oui, l'accusation?

22 M. Poriouvaev (interprétation): On a dépassé le cadre de la première

23 question que vous avez autorisée.

24 M. le Président (interprétation): Oui, vous devez limiter votre question

25 au cadre qui a été fixé suite au contre-interrogatoire.

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1 M. Seric (interprétation): En effet, Monsieur le Président, mais la raison

2 est la même de poser une telle question. Mon confrère Poriouvaev a posé un

3 certain nombre de questions qui concernent la visite à l'Héliodrome et

4 l'aide humanitaire très précieuse, d'ailleurs, fournie par M. Mandelbaum

5 dans le contexte des événements à Mostar, parce qu'il y a eu un certain

6 nombre de Musulmans qui ont été relâchés.

7 Je voulais savoir également les noms et les prénoms des personnes

8 auxquelles le témoin devait s'adresser pour que les détenus soient

9 relâchés; c'est quand même l'aide humanitaire. Si ce n'est pas l'aide

10 humanitaire, à ce moment-là, je ne sais pas ce que c'est. Je demande le

11 nom et prénom de la personne à qui il fallait qu'il s'adresse pour que le

12 Musulman soit relâché, celui qui était détenu.

13 M. le Président (interprétation): Mais je pense que cette question n'a pas

14 été mentionnée lors du contre-interrogatoire.

15 Maître Seric, si vous n'avez pas eu l'occasion de mentionner ce fait lors

16 de votre interrogatoire principal, je puis vous permettre de reposer cette

17 question maintenant, mais à la condition que l'accusation ait la

18 possibilité de procéder à un contre-interrogatoire sur cette question

19 spécifique aussi. Je comprends bien qu'hier vous n'avez pas totalement

20 complété votre interrogatoire principal.

21 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, c'est comme cela

22 que je vais agir.

23 M. le Président (interprétation): Si l'accusation peut accepter cette

24 proposition?

25 M. Poriouvaev (interprétation): En principe, nous n'avons pas d'objection,

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1 mais cela dépendra de la nature spécifique des questions qui seront posées

2 par Me Seric.

3 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu, il essaiera d'éviter

4 toute question orientée. Vous pouvez donc continuer, Maître Seric.

5 M. Seric (interprétation): Monsieur Mandelbaum, pouvez-vous nous dire

6 quelles sont les situations dans le cadre desquelles vous avez aidé les

7 Musulmans détenus pour être relâchés de l'Héliodrome? Et, quand vous avez

8 eu à traiter de ces questions-là, à qui fallait-il vous adresser?

9 M. Mandelbaum (interprétation): Tout d'abord à Berko Pusic. Comme au bout

10 de deux jours il n'a pas réussi à donner suite à ma demande, je me suis

11 adressé à M. Slobodan Bozic. Lui, il a pris une jeep, il a emmené deux

12 collègues avec lui, et je lui ai dit quelles étaient les personnes qu'il

13 devait m'emmener.

14 Donc il a pris deux hommes et une femme. Ils sont allés à l'Héliodrome,

15 ils les ont cherchés et ils me les ont ramenés à Mostar. C'était vers le

16 15 mai, mais c'est Slobodan Bozic lui-même qui s'en est occupé.

17 Question: Hier, il n'était pas tout à fait clair si au cours du conflit

18 entre l'armée et le HVO après le 9 mai 1993, à un moment donné ou l'autre,

19 vous avez rencontré M. Vinko Martinovic?

20 Réponse: Non, je ne l'ai jamais rencontré après le 9 mai.

21 Question: C'est tout ce que je voulais, merci.

22 Monsieur Mandelbaum, est-ce que nous vous avons mal compris hier? Est-ce

23 qu'il y avait un malentendu hier? En ce qui me concerne, pour moi c'était

24 clair, moi personnellement. Mais pour la transcription, pour que tout soit

25 tout à fait clair, vous avez dit que si, de l'Héliodrome, un ami Musulman

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1 avait été emmené chez Vinko Martinovic "Stela" pour des travaux, c'est

2 uniquement dans ce cas-là que vous vous seriez adressé à Vinko Martinovic

3 et que vous lui auriez demandé des informations sur cette personne-là.

4 Est-ce que je vous ai bien compris?

5 M. Mandelbaum (interprétation): Non, vous ne m'avez pas bien compris. J'ai

6 dit que si quelqu'un des Juifs avait été emmené et si j'avais essayé

7 auprès des autorités légales de voir auprès du HVO et de la police

8 militaire ce qui se passait avec un des Juifs, donc un des miens, s'il

9 n'était pas enfermé ou détenu chez eux, à ce moment-là, j'aurais cherché

10 partout en ville et j'aurais, entre autres, demandé également les

11 informations à "Stela" pour savoir si lui était au courant où pourrait

12 être ce Juif, cet ami.

13 M. Seric (interprétation): Monsieur Mandelbaum, je l'ai dit que vous êtes

14 une personnalité assez précieuse et rare à Mostar qui, au cours du conflit

15 entre l'armée et le HVO après le 9 mai 1993, a pu visiter toutes les

16 institutions aussi bien militaires que politiques de Bosnie-Herzégovine et

17 d'Herceg-Bosna.

18 Est-il vrai de dire que pour ce qui concerne notre client Vinko

19 Martinovic, vous ne l'avez jamais rencontré et qu'il était un soldat tout

20 simple, qu'il était sur le front et qu'il n'y avait absolument aucune

21 raison pour que vous vous adressiez à lui?

22 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit d'une question

23 directrice; et cela ne fait aucun doute, vous essayez délibérément

24 d'orienter la réponse du témoin.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je ne puis

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1 qu'abonder dans votre sens et l'objection que vous venez de formuler.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous n'avez pas à

3 répondre à cette question. Cette Chambre d'instance ne va pas vous

4 permettre de répondre à la question qui vous a été posée par la défense, à

5 moins que la défense ne pose la question d'une manière différente ou ne la

6 reformule.

7 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, c'est ce que je voulais

8 faire. Je voulais justement éviter tout malentendu, ce qui était le cas

9 hier lors de la déposition du témoin. C'est la raison pour laquelle je me

10 suis donné la liberté de poser cette question. J'insiste, mais comme vous

11 ne voulez pas me l'accorder, je vais reformuler la question.

12 Monsieur Mandelbaum, pourriez-vous dire à la Chambre si vous êtes au

13 courant si M. Vinko Martinovic était dans ces institutions, dans ces

14 établissements que vous avez eu à visiter pour pouvoir circuler librement

15 à Mostar, pour pouvoir vous rendre à l'Héliodrome ou ailleurs?

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez parler.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit d'une question directrice bien

18 qu'elle ait été reformulée.

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, j'ai le sentiment que,

20 d'une manière ou d'une autre, le témoin a déjà répondu à votre question.

21 Alors, vous pouvez demander au témoin ce qu'il sait du rôle joué par M.

22 Vinko Martinovic, si vous l'entendez.

23 M. Seric (interprétation): Je vais essayer de reformuler la question.

24 Vu le rôle que vous avez joué pendant le conflit, vous nous avez dit

25 également tout à l'heure que vous n'aviez pas eu l'occasion de rencontrer

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1 M. Vinko Martinovic, qu'est-ce qu'il représentait pour vous? Qu'est-ce que

2 vous pensez de lui?

3 M. Mandelbaum (interprétation): Pour moi, c'était une légende, une légende

4 qui habitait la ville et beaucoup d'hommes utilisaient le nom de "Stela":

5 "C'est "Stela" qui m'a dit cela. C'est "Stela" qui m'a dit qu'il fallait

6 entrer dans cet appartement. C'est "Stela" qui m'avait donné des ordres,

7 etc."

8 Effectivement je n'en sais pas grand-chose, mais je sais que beaucoup

9 d'autres citaient son nom. Mais je sais que "Stela" n'était pas dans les

10 institutions que j'ai visitées; c'est les institutions civiles qui m'ont

11 accordé les autorisations pour circuler librement.

12 M. Seric (interprétation): Monsieur Mandelbaum, je pense que vous allez

13 être d'accord avec moi qu'il y a toujours du mauvais grain dans les champs

14 de maïs?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, la manière dont la

16 question est posée est directrice en elle-même. Je fais objection.

17 M. le Président (interprétation): Effectivement, Maître Seric, c'est une

18 question directrice. Je ne vois pas ce que cette question peut ajouter à

19 votre dossier. Vous comprenez? Je ne pense pas que vous puissiez poser

20 cette question.

21 M. Seric (interprétation): Ce n'est pas une question, mais c'était quelque

22 chose qui est notoire, il ne faut même pas essayer de le prouver. Je

23 voulais tout simplement introduire la question que j'allais poser. Il est

24 notoire qu'il y a des mauvaises herbes partout.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je sais. Mais vous n'avez pas le

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1 droit de faire une déclaration. Je vais vous demander donc de passer à

2 autre chose.

3 M. Seric (interprétation): Est-ce qu'hier, quand vous avez parlé de deux,

4 trois soldats, vous avez dit qu'ils étaient arrogants, débraillés, etc.

5 Vous avez parlé pour tous les membres de l'armée de Vinko Martinovic?

6 M. Poriouvaev (interprétation): Encore une fois, il s'agit d'une

7 affirmation et d'une mauvaise interprétation du témoignage d'hier.

8 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas le sentiment que ce soit le

9 cas. Je me souviens que le témoin a dit que certains soldats étaient très

10 arrogants.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, mais pas deux ou trois soldats.

12 M. le Président (interprétation): J'aimerais entendre ce que le témoin a à

13 nous dire à ce sujet.

14 Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

15 M. Mandelbaum (interprétation): Je vous ai dit hier, lors de ma

16 déposition, que ces jeunes hommes étaient arrogants, débraillés, qu'ils

17 conduisaient de grandes voitures, ils appuyaient sur les freins, ils

18 portaient des armes. Et ces jeunes hommes, malheureusement, je les vois

19 encore à Mostar dans un certain nombre de cafés qui se comportent de la

20 même manière, mais ils ne portent plus d'armes.

21 M. Seric (interprétation): Merci, merci beaucoup, Monsieur Mandelbaum,

22 d'être venu témoigner devant cette Chambre. Vous nous avez aidé pour

23 déterminer la réalité.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, avez-vous des

25 questions de contre-interrogatoire par rapport à des éléments que vous

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1 pourriez considérer comme nouveaux étant intervenus lors de cette partie

2 de l'interrogatoire?

3 (Second contre-interrogatoire du témoin, M. Zoran Mandelbaum, par M.

4 Poriouvaev.)

5 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai qu'une

6 seule question à poser au témoin.

7 Monsieur le Témoin, avez-vous eu des contacts quels qu'ils soient avec la

8 défense, hier soir?

9 M. Mandelbaum (interprétation): Non, je n'ai pas contacté la défense.

10 Après ma déposition, hier, j'étais avec une de mes amies à Leiden, et

11 c'est à 11 heures 30 du soir que je suis rentré à l'hôtel. Dès que je suis

12 rentré du prétoire, je suis rentré à l'hôtel. Les avocats de la défense

13 étaient avec d'autres témoins; je ne les ai même pas approchés, je n'ai

14 même pas dîné à l'hôtel. Comme je vous l'ai dit, je suis parti avec une

15 amie à Leiden.

16 Question: Qu'entendez-vous par "ils étaient attablés avec d'autres

17 témoins"?

18 Réponse: Je parle des trois conseils: Me Seric, je pense à ce monsieur-là

19 qui est au milieu, et je pense également à un jeune avocat. Ils étaient

20 trois, il y avait quatre autres témoins qui sont arrivés de Mostar pour

21 déposer; ils étaient dans le hall de l'hôtel. Moi, j'étais avec ces

22 témoins également et au moment où eux, ils sont arrivés, cette Hollandaise

23 est venue me chercher. Je vous ai proposé de voir cette cassette; cette

24 elle qui est venue.

25 Question: Monsieur le Témoin, vous dépassez le cadre de ma question.

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1 Réponse: Je n'ai pas parlé du tout avec des conseils, ni avec des témoins.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

3 questions.

4 M. le Président (interprétation): Les Juges ont-ils des questions?

5 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Zoran Mandelbaum.)

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur Mandelbaum, puis-je vous poser une

7 question portant sur Mostar avant ces terribles événements? Si l'on se

8 situe dans la période qui a précédé les premières élections interpartites,

9 est-ce qu'il y avait des tensions ou des frictions interethniques ou

10 interreligieuses dans la ville?

11 M. Mandelbaum (interprétation): Madame le Juge, le fait même que je

12 n'avais ni mon oncle ni mon grand-père ni qui que ce soit, que je me sois

13 marié avec une Croate, que tous mes amis vivent dans des mariages mixtes,

14 ça vous dit plus que je ne pourrais vous dire. Moi, personnellement,

15 j'étais sûr que jamais plus on ne pourrait vivre la situation que nous

16 avons vécue. Moi, je vous ai dit que j'ai une femme et quatre enfants.

17 Il n'y avait pas véritablement de frictions entre les confessions

18 différentes à Mostar. Il est vrai qu'à Mostar Ouest, les Croates

19 construisaient leurs maisons, qu'à l'est les Serbes construisaient leurs

20 propres maisons; et puis, il y avait également un certain nombre d'autres

21 quartiers où tout le monde construisait sa maison, pas de manière légale.

22 Il y avait également des immeubles où il y avait des appartements où

23 habitaient des gens de toutes les confessions. Mon témoin de mariage

24 également est d'une autre nationalité, c'est un Serbe. Et je dois dire que

25 tout le monde pourrait souhaiter que nos enfants aient la même jeunesse

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1 que nous avons eue, parce qu'il y avait une bonne compréhension entre

2 nous. C'était véritablement une vie agréable.

3 Question: Est-ce que l'on peut dire qu'il y a même un soupçon de retour à

4 cet état de choses à Mostar aujourd'hui ou bien les choses…, cette façon

5 de vivre a totalement disparu?

6 Réponse: Tant que les partis nationalistes et fascistes sont au pouvoir,

7 tant qu'ils ont la chance d'obtenir les élections et le fait qu'ils

8 propagent l'insécurité, on ne va pas véritablement pouvoir compter sur la

9 paix. Si la SFOR se retirait de Mostar, en 24 heures la guerre se

10 déclencherait pour une raison tout à fait simple, c'est que l'on n'a pas

11 terminé ce qui a fait débuter la guerre. Le territoire n'a pas été

12 partagé; la partition du territoire n'a pas pris fin et moi, je pense que

13 c'est ça. Je suis désolé, mais c'est comme ça.

14 Question: Vous n'êtes pas le premier à nous dire cela, donc ne vous

15 inquiétez pas.

16 Puis-je vous poser une question, maintenant, portant sur la période au

17 cours de laquelle les hostilités, les affrontements ont éclaté entre le

18 HVO et la BiH. Est-ce qu'il y avait une liberté de déplacement dans toute

19 la ville pour tout le monde ou est-ce que des couvres-feu étaient imposés?

20 Est-ce qu'il y avait des contrôles de police? Est-ce que l'on demandait

21 aux gens de décliner leur identité?

22 Réponse: Moi, je peux vous relater la situation à Mostar parce que j'ai

23 passé la guerre à Mostar. Je ne me suis pas rendu en Bosnie-Herzégovine,

24 dans d'autres villes. Mais quand, le 9 mai, on a commencé l'expulsion des

25 Musulmans de Mostar, les Musulmans ont été très marqués, comme je l'ai dit

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1 lors de ma déposition hier.

2 Les Musulmans et les Croates n'ont jamais été en guerre; ils ont toujours

3 été des alliés au cours de la Première Guerre mondiale et au cours de la

4 Deuxième Guerre mondiale. C'est la raison pour laquelle ils considèrent

5 que le 9 mai est une trahison, trahison nationale. Au cours de cette

6 période, il y avait le couvre-feu. Ça, je ne peux pas vous dire exactement

7 si c'était à 8 heures du soir que ça commençait. On ne pouvait pas

8 circuler librement dans les rues.

9 Je ne sais pas si j'ai été véritablement contrôlé, à un moment donné ou

10 l'autre. On ne m'a pas demandé de papiers; je parle de la rue. Mais

11 Mostar, c'est une petite ville et les hommes se connaissaient, ils

12 habitaient un certain nombre d'immeubles et chaque immeuble avait

13 quelqu'un qui en était responsable. A chaque moment, on savait qui

14 habitait quel immeuble, quel appartement et de quelle nationalité il

15 était.

16 Mais au cours de cette guerre à Mostar, il y avait quelques milliers de

17 Musulmans qui n'ont pas été expulsés et il y en a qui étaient membres du

18 MBO; c'est une organisation bosnienne musulmane. Eux, ils sont restés.

19 Il y a un certain nombre de Musulmans qui ont été relâchés de

20 l'Héliodrome, ceux qui étaient membres du MBO, cette organisation

21 bosnienne musulmane. C'est une organisation, d'ailleurs, qui les a fait

22 relâcher. C'est tout ce que je peux vous dire, Madame la Juge.

23 Question: Je vous remercie.

24 La question suivante que j'aimerais vous poser porte sur quelque chose au

25 sujet duquel vous devriez avoir une connaissance très personnelle, étant

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1 un Juif ayant survécu à la Seconde Guerre mondiale. Avez-vous acquis

2 l'impression que les expulsions dont vous avez parlé avaient été

3 organisées sur la base d'ordres militaires ou de décisions politiques, ou

4 bien pensez-vous qu'il s'agissait d'expulsions qui étaient en fait des

5 actes personnels revanchards, de haine? Vous voyez la distinction que

6 j'essaie de faire. Donc s'agissait-il d'une politique organisée

7 d'expulsions ou de personnes privées qui, en fait, exerçaient leur propre

8 petite vendetta?

9 Réponse: Si on parle de l'ensemble de Bosnie-Herzégovine, partout où

10 quelqu'un était la minorité, il a été expulsé. C'était vrai pour tout le

11 monde.

12 Pour ce qui concerne Mostar, l'expulsion a été organisée pour des raisons

13 politiques. Il y avait le plan Vance-Owen: deux cantons ou deux provinces

14 auraient dû devenir croates parce que la majorité croate était mal

15 comprise. Et c'est là où l'expulsion a eu lieu. C'était une question

16 politique. Je ne parle pas des exécuteurs.

17 En ce qui concerne la haine et l'animosité entre les gens, entre les

18 Catholiques et les Musulmans, je me dois de vous dire qu'il n'y en avait

19 pas véritablement. Il y a très peu de gens qui ne s'entendaient pas pour

20 d'autres raisons du passé, etc., mais ce n'était pas sur la base

21 religieuse.

22 Question: Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que vous m'avez dit,

23 Monsieur Mandelbaum. Vous nous avez donc dit que l'expulsion des Musulmans

24 était motivée politiquement. Mais en ce qui concerne Mostar, nous avons

25 entendu le témoignage de nombre de personnes qui ont été expulsées avec

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1 force et qui ont témoigné.

2 Avez-vous connaissance de ces expulsions individuelles? Etaient-elles

3 organisées par l'armée agissant sur ordre ou bien par des petits groupes

4 de gens agissant de leur propre initiative? Parce que votre réponse

5 n'était pas suffisamment claire à cet égard, peut-être ne le savez-vous

6 pas, mais partant de votre expérience?

7 Réponse: Sur la base de mon expérience, tout d'abord, je dois dire qu'il y

8 avait des groupes restreints qui expulsaient les Musulmans mais pas dans

9 une grande envergure -et ceci beaucoup plus pour piller et pour voler-.

10 Mais sinon pour ce qui concerne l'expulsion des Musulmans de la ville de

11 Mostar, à partir du 20 avril et plus tard le 9 mai, de nouveau, une

12 décision politique a été prise par la direction de l'époque.

13 Car le but était d'obtenir une ville de Mostar ethniquement pure et que ce

14 soit la capitale d'Herceg-Bosna, alors que dans une ville où il y avait

15 34% de Musulmans et 33% de Croates, elle ne pouvait pas être la capitale

16 d'Herceg-Bosna. Alors que c'était une décision politique, et ceux qui

17 expulsaient les citoyens de Mostar, les Musulmans -pour parler très

18 concrètement-, ce n'étaient pas les gens de Mostar. Ce sont les gens qui

19 sont arrivés de Citluk, de Listica, de l'intérieur de la Bosnie, ce sont

20 ces gens-là qui l'ont fait.

21 Je vous ai dit que, nous autres à Mostar, nous nous connaissions très bien

22 entre nous: si ce n'est pas par le nom, on se connaissait de visage, on se

23 rencontrait, on se croisait dans les rues. Je suis sûr que les unités qui

24 l'ont fait, qui ont expulsé les Musulmans, avaient un ordre qui avait été

25 délivré de Grude et ils ont opéré en fonction de cet ordre.

Page 15393

1 Mme Clark (interprétation): Vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point

2 votre témoignage m'a été utile. Monsieur Mandelbaum, je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions après les

4 questions des Juges?

5 (Troisième contre-interrogatoire du témoin, M. Mandelbaum, par M.

6 Poriouvaev.)

7 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai quelques

8 questions à poser.

9 Monsieur Mandelbaum, en réponse à la question posée par Mme la Juge, sur

10 le couvre-feu, vous avez dit que cette situation existait dans Mostar

11 après le 9 mai. Qui a imposé ce couvre-feu?

12 M. Mandelbaum (interprétation): Le couvre-feu a été déclaré par le maire

13 de Mostar. C'est par la radio que l'on a entendu que le couvre-feu allait

14 être mis en place.

15 Question: Est-ce que ce couvre-feu portait sur la totalité de la

16 population de Mostar ou est-ce qu'il était imposé exclusivement aux

17 Musulmans?

18 Réponse: Le couvre-feu concernait l'ensemble des citoyens de Mostar, sauf

19 les gens qui portaient l'uniforme, qui circulaient dans la ville et qui

20 exerçaient leurs tâches.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Ma question suivante: en réponse aux

22 questions de Mme la Juge, vous avez dit que ce n'étaient pas des citoyens

23 de Mostar qui expulsaient les Musulmans, mais des gens de Listica et de

24 Grude. Vous entendez par là Listica, Siroki Brijeg?

25 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

Page 15394

1 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, le témoin n'a pas du

2 tout parlé des hommes de Mostar.

3 M. le Président (interprétation): Non, non, la question ne pose pas de

4 question sur les gens de Mostar.

5 Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question.

6 M. Mandelbaum (interprétation): Je vous ai déjà dit: l'expulsion des

7 citoyens de Mostar, des Musulmans de Mostar, en 1993, a été pratiquée par

8 les soldats du HVO qui n'étaient pas d'origine de Mostar, qui étaient de

9 Siroki Brijeg ou de Listica -c'est la même chose- et ensuite de Citluk, de

10 Grude et d'autres régions de Bosnie.

11 Il faut comprendre que les combattants les plus grands c'étaient les

12 réfugiés, que ce sont eux qui menaient la guerre aussi bien du côté

13 bosnien que du côté croate.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Pour poursuivre ma question portant sur

15 Siroki Brijeg, avez-vous souvenir d'une unité particulière venant de

16 Siroki Brijeg qui aurait participé à ces expulsions en masse de Mostar, de

17 Musulmans?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

19 M. Krsnik (interprétation): C'est une question qui n'a jamais été posée ni

20 lors de l'interrogatoire principal ni lors du contre-interrogatoire ni par

21 les Juges. C'est la raison pour laquelle je ne sais même pas où cette

22 réplique et ces questions supplémentaires nous mènent -par le Procureur-!

23 Pourquoi vous autorisez tout? On n'a absolument pas parlé de cela.

24 Pourquoi et comment peut-on admettre une telle question alors qu'elle n'a

25 jamais été posée auparavant?

Page 15395

1 M. le Président (interprétation): Mais dans la réponse à la question, le

2 témoin a dit qu'il s'agissait de personnes venant de Listica et de la

3 Brigade de Siroki Brijeg. Il était donc logique de poser la question de

4 savoir si le témoin connaissait le nom des unités dont provenaient ces

5 personnes.

6 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à la question.

7 M. Mandelbaum (interprétation): Je ne peux pas vous dire de quelle unité

8 il s'agit, car ils n'arboraient pas d'insigne et il n'y avait pas de

9 désignation des unités. Mais, d'après l'accent et le langage, je peux vous

10 dire que c'étaient les gens qui ne parlaient pas avec l'accent de Mostar.

11 Et le fait que je vous ai dit que ces gens-là de Listica ou de Siroki

12 Brijeg, de Grude, de Citluk et de Bosnie venaient exécuter des ordres,

13 c'est pour vous dire que c'étaient les gens de l'extérieur qui sont

14 arrivés à Mostar pour expulser les Musulmans; et ceci, tout simplement

15 parce que, comme ça, les gens ne savent pas qui sont les personnes qui les

16 ont expulsés, on ignore l'identité de la personne.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

19 M. Seric (interprétation): Je n'ai plus de questions.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Et pourquoi donc? Je peux vous autoriser

23 à poser une question portant sur votre client.

24 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas de question au sujet de mon

25 client. Moi, la question que je pose, c'est au sujet de l'Acte

Page 15396

1 d'accusation et des questions qui ont été posées par le Juge Clark qui,

2 éventuellement, auraient pu avoir quelque chose avec mon client.

3 La question que j'aimerais poser est la suivante: est-ce que M. le Témoin

4 sait quelle était la situation des Croates à Mostar Est, ce qui s'était

5 passé également avec les Croates qui étaient de côté-là? Parce que lui,

6 c'est quelqu'un qui connaît très bien; il peut nous dire également quelle

7 était la situation pour que la Chambre soit au courant, car le Juge Clark

8 lui a posé les questions à ce sujet-là.

9 M. le Président (interprétation): Oui mais est-ce que cette question porte

10 sur la question du Juge Clark, est-ce que c'est lié à l'Acte d'accusation?

11 M. Krsnik (interprétation): Absolument.

12 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas. Nous ne vous

13 permettrons pas de poser cette question.

14 Vous devez comprendre ceci: nous savons que toutes les personnes, quelle

15 que soit leur origine ethnique ou leur nationalité, ont beaucoup souffert

16 pendant cette période, mais nous devons nous concentrer sur le champ

17 délimité par l'Acte d'accusation et les questions posées par les Juges.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 avec tout le respect, je me dois de vous dire qu'il s'agit de la ville de

20 Mostar. La Juge Clark a posé des questions concernant la ville de Mostar

21 et le témoin a donné un certain nombre de réponses qui concernent la ville

22 de Mostar. Notre honorable Juge Clark est intéressée par le sort de

23 l'ensemble de la population de Mostar; le témoin a déposé justement dans

24 ce sens-là; c'est la raison pour laquelle je me dis que c'est le rôle du

25 témoin, du témoin qui va parler du sort de l'ensemble des citoyens à

Page 15397

1 Mostar.

2 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez considérer que nous

3 sommes au courant du fait que les Musulmans ne sont pas le seul segment de

4 la population à avoir souffert pendant la guerre; nous sommes au courant

5 de cela, ça n'est pas en question. Mais, voyez-vous, nous devons observer

6 les Règles.

7 Ce témoin n'est pas votre témoin. Comment voulez-vous procéder à une série

8 de questions complémentaires, à moins que votre client ait, dans sa

9 position, été spécifiquement affecté de manière négative ou préjudiciable?

10 Alors, vous pouvez parfaitement bien comprendre que nous savons que les

11 Serbes, les Juifs, les Yougoslaves, les Musulmans et les Croates ont

12 terriblement souffert pendant cette guerre. Mais la question à laquelle

13 nous avons affaire maintenant, c'est l'Acte d'accusation, comme l'a

14 précisé le Président, et nous devons avoir un certain ordre.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous remercie

16 d'être venu témoigner ici. Nous avons beaucoup apprécié votre témoignage.

17 L'huissier vous montrera la sortie. Nous vous souhaitons un bon retour.

18 Merci beaucoup.

19 M. Mandelbaum (interprétation): Merci. J'aurais aimé que l'on visionne la

20 cassette, mais je vois que vous savez plein de choses et que vous n'en avez

21 pas besoin. Vous disposez de cette cassette depuis deux ans.

22 (Le témoin, M. Zoran Mandelbaum, est reconduit hors du prétoire.)

23 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

24 M. le Président (interprétation): A ce stade, y a-t-il des pièces à verser

25 au dossier? La défense?

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1 M. Seric (interprétation): Non, nous n'avons pas de documents à verser.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, nous avons une pièce à verser. Il

3 s'agit de la pièce P796.3. Il s'agit du rapport de l'ECMM qui a été lu

4 hier dans la salle d'audience.

5 M. le Président (interprétation): Mais, Monsieur le Procureur, je ne pense

6 pas que ce document ait été traduit en BCS. Alors, bien que nous ayons

7 fait usage de l'interprétation au cours du procès, pour être juste et

8 correct, il faut que ce document soit traduit en BCS, de manière à ce que

9 l'accusé ne puisse pas se trouver en position défavorable par rapport au

10 reste.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons donc réfléchir et prendre ce

13 document en considération dès lors qu'il aura été remis avec une

14 traduction.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Nous allons procéder à la traduction et la

16 remettre au Greffe.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez

18 introduire le témoin suivant? Y a-t-il des mesures de protection à prendre

19 pour le témoin suivant? Si c'est le cas, j'aimerais que vous les preniez.

20 (Intervention de l'huissière.)

21 (Les Juges se concertent.)

22 Mme Clark (interprétation): Vous êtes-vous blessé au dos? Vous ne semblez

23 pas en très bonne santé?

24 M. Krsnik (interprétation): Non, je suis très malade.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

Page 15399

1 M. Scott (interprétation): Je vais vous dire à toute vitesse qu'on m'a

2 rappelé que l'autre jour on a demandé la biographie du témoin expert

3 Marjan, mais jusqu'ici on n'a pas reçu cela. Si j'ai bien compris, on peut

4 peut-être aujourd'hui finir avec ce témoin. On n'est plus dans la salle

5 d'audience jusqu'à la semaine prochaine. C'est pour cela qu'on veut avoir

6 cette biographie.

7 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 13.)

8 (Le Témoin MU est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Je pense que ce matin on a eu cette

10 biographie. C'est peut-être Me Par qui peut expliquer cela?

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, on a reçu cette

12 biographie, mais c'était pour un autre témoin et pas pour le témoin pour

13 lequel on a demandé cela. Nous attendons toujours la biographie de M.

14 Marjan.

15 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous avons dit que nous

16 communiquerions cette biographie. On a eu cette biographie de ce témoin,

17 et peut-être qu'au cours de la journée on va avoir la traduction de la

18 biographie. Mais vous avez reçu la biographie d'un autre témoin expert,

19 d'un médecin.

20 Nous savons que nous sommes obligés de communiquer cette biographie au

21 Bureau du Procureur, mais je dois dire que le Bureau du Procureur sait

22 bien tout sur ce témoin expert, parce qu'il a coopéré avec le Bureau du

23 Procureur. Maintenant, il ne faut pas comprendre cela comme quelque chose

24 que nous cachons. Nous allons donc faire cela au cours de cette journée.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre coopération.

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1 Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 Témoin MU (interprétation): Bonjour.

3 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, veuillez donner lecture

4 de la déclaration solennelle, de la lire.

5 Témoin MU (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

8 asseoir.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Oui, Maître Par?

11 (Interrogatoire principal du Témoin MU par Me Par.)

12 M. Par (interprétation): Bonjour.

13 Témoin MU (interprétation): Bonjour.

14 Question: Est-ce que vous m'entendez?

15 Réponse: Oui, je vous entends.

16 Question: Avant de commencer, je vous informe que cette Chambre vous a

17 accordé les mesures de protection pour votre témoignage, c'est-à-dire la

18 protection des traits du visage et la déformation de la voix -comme cela

19 votre identité ne sera pas dévoilée-, et les parties de l'audience qui

20 pourraient dévoiler votre identité seront dites en audience à huis clos.

21 Maintenant, je vous prie de regarder ce bout de papier. S'il s'agit de

22 votre nom, vous répondez par "oui" seulement.

23 (Intervention de l'Huissier.)

24 Réponse: Oui.

25 M. Par (interprétation): Je vous prie maintenant de passer à huis clos

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1 privé.

2 M. le Président (interprétation): Vous pensez à huis clos partiel?

3 M. Par (interprétation): Oui, à huis clos partiel.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

5 (Huis clos partiel à 15 heures 15.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 17.)

2 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, dites-nous brièvement pendant

3 l'agression serbe, étiez-vous mobilisé? Et si oui, où?

4 Témoin MU (interprétation): Oui, à Mostar.

5 Question: Dites-nous quelle est unité c'était? S'il vous plaît, ne

6 répondez pas tout de suite!

7 Réponse: C'était le commandement de la région de Mostar qui se trouve dans

8 l'ancien bâtiment de Lesnina, dans le bâtiment de Lesnina.

9 Question: En 1993, le 9 mai, avant le conflit entre les Croates et les

10 Musulmans, où étiez-vous?

11 Réponse: Le 9 mai, je me trouvais dans ma maison à Mostar.

12 Question: Et quand vous vous êtes inscrit dans votre unité? Enfin, quand

13 êtes-vous entré dans votre unité?

14 Réponse: C'était au cours de la matinée. Je me suis présenté dans mon

15 quartier général.

16 Question: Dites-moi: au cours de l'année 1993, pendant le conflit entre

17 les Croates et les Musulmans, étiez-vous en permanence dans cette unité ou

18 étiez-vous peut-être dans d'autres unités aussi?

19 Réponse: J'étais en permanence dans le commandement de la région de

20 Mostar.

21 Question: Pourriez-vous nous dire si, à l'époque, donc en 1993, lorsqu'il

22 y avait la guerre entre les Croates et les Musulmans, vous avez eu des

23 contacts avec Vinko Martinovic "Stela"?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que, dans le cadre de vos tâches militaires, vous avez eu

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1 des contacts avec d'autres unités militaires?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce qu'à l'époque vous avez jamais été à la ligne de

4 démarcation, de séparation?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous avez jamais participé, armé, dans des opérations

7 militaires?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous avez connu une personne appelée Nenad Harmandic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pourriez-vous nous dire comment vous l'aviez connu et ce que

12 vous pouvez nous dire sur lui?

13 Réponse: Je l'ai connu grâce à mon père défunt, parce qu'ils ont fréquenté

14 plusieurs cafés à Mostar. Mais, personnellement, je ne suis pas sorti avec

15 lui.

16 Question: Pourriez-vous nous dire si vous avez connu les membres de sa

17 famille: son épouse, son fils?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que vous vous êtes jamais rendu chez eux, dans leur

20 maison?

21 Réponse: Non.

22 Question: Dites-nous si, pendant la guerre, vous avez rencontré Nenad

23 Harmandic?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous savez, est-ce que vous êtes au courant que Nenad

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1 Harmandic était détenu dans le camp de l'Héliodrome?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que, pendant la guerre ou après la guerre, vous avez

4 appris quelque chose concernant le sort de Nenad Harmandic?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que, pendant la guerre, vous avez rencontré l'épouse de

7 Nenad Harmandic?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que, pendant la guerre, vous avez rencontré le fils de

10 Nenad Harmandic?

11 Réponse: Non.

12 M. Par (interprétation): Est-ce qu'après la guerre, vous avez rencontré

13 l'épouse ou le fils de Nenad Harmandic?

14 Témoin MU (interprétation): Non.

15 Mme Clark (interprétation): Maître Par, est-ce que vous avez le bon

16 témoin?

17 M. Par (interprétation): Oui, Madame la Juge, mais je crois pouvoir

18 aboutir à cela.

19 Donc la dernière question était: pendant la guerre, est-ce que vous avez

20 rencontré l'épouse ou le fils de Nenad Harmandic?

21 Témoin MU (interprétation): De Nenad Harmandic?

22 Question: Est-ce que, de façon quelconque, vous avez parlé avec des

23 membres de la famille de Nenad Harmandic sur le sort de Nenad Harmandic?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous connaissez une personne appelée Kladusak, de

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1 Jablanica, qui, au cours de 1993, était prisonnier militaire à Mostar?

2 Réponse: Non.

3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, s'il vous plaît,

4 pourrions-nous passer pour un instant à huis clos partiel?

5 M. le Président (interprétation): D'accord, nous allons passer à huis clos

6 partiel.

7 (Huis clos partiel à 15 heures 24.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 26.)

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 26, est reprise à 16 heures 2.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, maintenant,

11 c'est le contre-interrogatoire.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin MU par M. Stringer.)

13 M. Stringer (interprétation): Je n'ai pas beaucoup de questions, mais je

14 pense qu'il vaut mieux passer à huis clos partiel.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

16 partiel.

17 (Huis clos partiel à 16 heures 03.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 08.)

14 M. Stringer (interprétation): Monsieur, dans la ville de Mostar, est-ce

15 que vous avez connu quelqu'un qui portait le surnom "Cica"?

16 Témoin MU (interprétation): Non.

17 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

18 questions.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 Maître Par, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

21 M. Par (interprétation): Non. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions des

23 Juges? Non.

24 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu ici témoigner. Après que

25 Mme l'Huissière aura baissé les stores, elle va vous faire sortir de la

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1 salle d'audience.

2 Témoin MU (interprétation): Merci.

3 Mme Clark (interprétation): Monsieur, s'il vous plaît, attendez un instant

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

5 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, avant d'interrompre

6 notre travail, je voudrais aborder une question devant la Chambre

7 d'audience concernant notre séance de la semaine prochaine.

8 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous allons attendre la sortie

9 du témoin de la salle d'audience.

10 (Le Témoin MU est reconduit hors du prétoire.)

11 (Audience publique.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

14 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, l'un des témoins

15 experts qui devrait témoigner la semaine prochaine en audience publique

16 est le Dr Begic.

17 Ici, nous, dans notre Bureau du Procureur, nous sommes un peu inquiets

18 parce que nous avons lu les constats de M. Begic, en tant que témoin

19 expert, et nous savons qu'il va commenter le témoignage d'un autre témoin

20 qui a déposé son témoignage ici lors de l'audience publique. Il va mettre

21 en question la compétence de cet autre témoin, il va mettre en question

22 son état mental, son état de santé mentale, et ses capacités, son aptitude

23 à donner un témoignage fiable.

24 En fait, nous sommes inquiets parce que le témoin va commenter les

25 capacités mentales d'un autre témoin. Il serait mieux peut-être de faire

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1 cela en audience à huis clos ou à huis clos partiel pour protéger les

2 personnes qui, dans cette affaire, ont déjà témoigné. C'est pour cela que

3 nous sommes un peu inquiets. C'est-à-dire qu'il faut bien se conduire

4 envers ce témoin précédent, parce qu'il y aurait peut-être des questions

5 sur sa santé mentale.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

7 M. Seric (interprétation): Bien sûr que j'ai des réponses. Il s'agit du

8 témoin expert de la défense.

9 Ce que mon collègue du Bureau du Procureur a dit s'oppose à ce que ce même

10 témoin a demandé quand il s'agissait des mesures de protection à lui

11 accorder, parce qu'il a demandé à témoigner en audience publique en

12 donnant son nom et son prénom. Et lui-même a dit, pendant son témoignage,

13 qu'il s'est fait soigner dans une clinique psychiatrique et qu'il avait

14 des problèmes de nature psychiatrique.

15 Après quoi, nous avons entendu une série de témoins qui ont confirmé cela

16 en audience publique.

17 Donc qui faut-il protéger maintenant, par le témoignage de ce témoin

18 expert, seulement sur la base d'une analyse de diagnostic de l'hôpital de

19 Mostar? Parce que même le témoin voulait cela. Je ne sais pas ce que le

20 Procureur voulait; peut-être veut-il que le public ne sache pas de quelle

21 qualité de témoignage il s'agit, parce que notre témoin a demandé à

22 témoigner en audience publique, il n'y avait aucune mesure de protection

23 pour notre témoin expert. Je m'oppose fortement à l'attitude, à une telle

24 attitude de M. le Procureur.

25 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense que vous n'avez

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1 pas saisi le sens de l'intervention de l'accusation.

2 Je pense que sa préoccupation est de protéger la vie privée du témoin, si

3 je puis l'exprimer ainsi. Car d'après ce que j'ai compris, dans de

4 nombreuses juridictions, l'histoire personnelle ou les diagnostics de

5 pathologie d'un médecin sont différents de commentaires qui peuvent être

6 faits par des personnes ordinaires. Donc tout cela touche profondément à

7 la vie intime des personnes, et je pense que nous devons pouvoir respecter

8 la vie privée de toutes les personnes qui se présentent devant cette

9 Chambre.

10 Ma suggestion, dès lors, est la suivante: nous allons commencer l'audience

11 en séance publique, et lorsque nous en arriverons aux aspects spécifiques,

12 les parties, les deux parties auront toute liberté d'attirer l'attention

13 de la Cour sur la nécessité de passer en séance à huis clos partiel ou à

14 huis clos. Etes-vous d'accord?

15 M. Stringer (interprétation): Oui.

16 M. Seric (interprétation): C'est le témoin qui a refusé une telle

17 protection lors de sa déposition; il a même dit quel était son diagnostic.

18 Moi, je ne suis absolument pas d'accord, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je continue de penser que

20 vous n'avez pas saisi le sens de la requête qui a été soumise par

21 l'accusation à ce stade. Si vous n'êtes pas d'accord avec la suggestion,

22 j'ai bien peur de devoir, dès lors, prendre une décision.

23 Notre décision est la suivante: nous commencerons l'audition de ce témoin

24 en audience publique et les deux parties auront tout loisir de demander le

25 passage en huis clos partiel dès lors que l'une ou l'autre partie aura le

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1 sentiment que c'est nécessaire. C'est la décision de la Cour.

2 Oui, Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si vous avez terminé avec ce

4 sujet-là. Je voudrais soulever une question qui concerne mon client. Il

5 s'agit également de l'expert, le Pr Anicic, si c'est possible. Je ne sais

6 pas si nous avons terminé avec la question précédente.

7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, allez-y.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

9 voulais simplement vous demander la chose suivante: le tout dernier expert

10 et témoin, le Pr Anicic, a été prévu comme le tout dernier témoin. J'ai

11 été en contact par téléphone avec lui; il m'a dit qu'il avait un certain

12 nombre d'obligations à la faculté et qu'il ne pouvait se rendre à La Haye

13 avant le 18, à savoir 19; c'est le vendredi.

14 C'est la raison pour laquelle je voudrais demander à cette Chambre

15 d'instance, ainsi qu'aux membres du Bureau du Procureur, de se mettre

16 d'accord avec nous que le 23 -c'est ma proposition-, que ce témoin soit

17 entendu le 23, le lundi. C'est tout, Monsieur le Président. Parce que nous

18 avons compté auparavant que notre collègue allait terminer avec ses

19 témoins vers le 20, et c'est comme ça que j'avais également envisagé que

20 notre expert, qui est expert pour les deux parties également, vienne vers

21 la fin de la semaine. Mais là, maintenant, c'est le 23, pas avant, lundi,

22 si vous êtes bien d'accord avec moi.

23 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup pour cette information.

24 En ce qui nous concerne, il n'y a aucun problème. Nous devrons vérifier

25 avec le Greffier pour être sûr de disposer d'une salle d'audience pour

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1 pouvoir procéder à cette audition.

2 Mais nous avons le désir tout à fait réel d'entendre les témoins les uns

3 après les autres, plutôt que de procéder à des interruptions de quelques

4 jours pour ensuite entendre un autre témoin. Puisque vous avez certaines

5 difficultés à faire comparaître les témoins, je pense que cette Chambre va

6 faire de son mieux pour vous permettre de procéder à l'audition.

7 Maître Seric, pourrons-nous entendre le témoin la semaine prochaine, ce

8 vendredi? Car ces témoins devaient arriver le vendredi de cette semaine et

9 nous aurons une audience d'après-midi, donc ma question est la suivante:

10 serait-il possible que nous procédions à l'audition de ces témoins

11 vendredi après-midi?

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, les

13 témoins doivent arriver de Sarajevo par Zürich, et ils seront le 13 au

14 soir, vers 22 heures, à La Haye; c'est la raison pour laquelle je pense

15 qu'il ne sera pas possible que l'on procède à l'audition de ces témoins

16 vendredi.

17 Le premier jour, c'est le 16 septembre, le lundi. Nous envisageons que les

18 deux témoins pourront être entendus en date du 16, lundi. Et le témoin

19 expert pourrait être entendu, en ce qui concerne l'interrogatoire

20 principal, le 17 septembre, je pense, nous suffira. Bien évidemment, il

21 reste le contre-interrogatoire. Et c'est comme ça que nous aurons terminé

22 la liste de nos témoins à décharge. Le 17 septembre, on aurait terminé. Il

23 reste le temps pour le contre-interrogatoire pour nos confrères du Bureau

24 du Procureur.

25 Ou bien il y a une suggestion, si vous me le permettez, Monsieur le

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1 Président; je me permets de vous suggérer quelque chose, si vous êtes

2 d'accord d'accepter que le 23, son témoin soit entendu. Et si nous faisons

3 déjà une pause, on peut éventuellement avoir la pause carrément et puis,

4 donc, commencer le 23, puis poursuivre avec nos témoins et terminer au

5 cours de la semaine du 23.

6 Je ne sais pas; c'est à vous de prendre la décision: travailler encore

7 lundi et mardi, éventuellement mercredi.

8 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas très bien

9 compris ce que vous me proposez.

10 M. Seric (interprétation): Voilà, Monsieur le Président: vous nous avez

11 suggéré de travailler d'une manière continue. Par conséquent, nous allons

12 avoir besoin de deux jours pour les trois témoins. Par conséquent, nous

13 pouvons commencer le 18. Nous pouvons avoir la pause le 16 et le 17; donc

14 travailler les 18, 19 et 20. Et nous nous rapprochons de cette date qui a

15 été accordée pour le témoin expert, le professeur Anicic, qui sera

16 l'expert cité à comparaître par Me Krsnik le 23, le lundi 23. C'est la

17 raison pour laquelle, pour ne pas faire deux fois la pause… Je ne sais pas

18 si je me fais comprendre maintenant.

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, évidemment, l'un des

20 problèmes est que votre témoin devra rester alors à La Haye pendant trop

21 longtemps, et je ne pense pas que le Greffe puisse être d'accord avec

22 cette suggestion, même si la Cour pouvait prendre une décision à cet

23 égard. Nous devrons donc nous en tenir à notre calendrier initial, c'est-

24 à-dire entendre le témoin lundi prochain.

25 Et, comme les deux parties disposent de beaucoup de temps, cette semaine

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1 et la semaine prochaine, j'aimerais vous suggérer d'envisager les

2 plaidoiries finales, les répliques et dupliques à ce moment-là.

3 J'ai déjà pris la décision que nous allions ajourner avant le 4 octobre,

4 afin de donner aux deux parties suffisamment de temps pour qu'elles

5 puissent soumettre leur plaidoirie finale et préparer leurs témoins au

6 niveau des répliques et dupliques.

7 Je dois insister, à ce stade, que cette Chambre a adopté un point de vue

8 très strict en ce qui concerne l'audition des témoins en matière de

9 réplique et de duplique. La Cour n'acceptera aucun élément nouveau

10 introduit dans le cadre de ces procédures.

11 Nous espérons que les parties pourront faire appel à des témoins

12 uniquement sur des éléments de preuve, et ceux directement qui ont déjà

13 été soulevés dans le cadre du dossier ou dans le cadre du dossier présenté

14 par l'autre partie. Il ne s'agit pas d'une procédure permettant de rouvrir

15 le procès.

16 Ceci étant dit, nous allons donc reprendre lundi prochain dans l'après-

17 midi, salle 3.

18 (L'audience est levée à 16 heures 25.)

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