1 (Jeudi 19 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Davor Marijan, est présent dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 appeler l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen

9 Naletilic et Vinko Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Témoin, bonjour.

11 M. Marijan (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges.

13 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt à commencer?

14 M. Marijan (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

17 juste à titre d'information, mon client ne se sent pas bien aujourd'hui

18 non plus et, comme vous pouvez le constater vous-mêmes, il n'est pas

19 présent dans le prétoire. Avec votre autorisation, nous pouvons poursuivre

20 nos débats.

21 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre coopération.

22 Nous avons compris et pris note du fait qu'hier après-midi, il ne se

23 sentait pas bien. Nous espérons qu'il se rétablira très bientôt.

24 Maître Scott, vous pouvez poursuivre.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Davor Marijan, par M. Scott.)

1 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur. Avant de poursuivre,

2 permettez-moi de reprendre quelques éléments de ce qui avait fait l'objet

3 de nos débats hier. Au cours de cette période où vous vous trouviez dans

4 les rangs de l'armée et lorsque vous avez été positionné à Gornji Vakuf,

5 quelle était votre fonction? Quelle était votre grade à cette époque-là?

6 M. Marijan (interprétation): J'avais un grade, j'étais chef d'une section.

7 Question: Chef d'une section, vous dites. Avez-vous eu des insignes

8 spéciaux? Avez-vous eu également un emblème quelconque qui mette en relief

9 le fait que vous avez eu une fonction à assumer? Y a-t-il eu quelque chose

10 du genre qui devait faire comprendre votre fonction et votre assignation,

11 votre affectation?

12 Réponse: Je portais l'insigne du HVO et il y avait, bien entendu, les

13 insignes correspondant à un sous-officier commandant d'une section.

14 Question: L'avez-vous porté sur votre uniforme, cet insigne-là?

15 Réponse: Non.

16 Question: Au sujet de votre service militaire et au sujet de ce qui a fait

17 l'objet de nos débats d'hier, pouvez-vous nous dire si jamais vous avez pu

18 obtenir, acquérir une formation, une instruction spéciale? Avez-vous peut-

19 être poursuivi vos études dans des académies militaires professionnelles?

20 Réponse: Non, je n'ai pas fait d'études dans une académie quelconque. J'ai

21 tout simplement accompli mon service militaire dans le cadre de l'armée

22 populaire yougoslave.

23 Question: Très bien.

24 Je voudrais vous poser une autre question qui n'a rien à voir avec ce qui

25 a été dit dans votre rapport. J'espère que nous n'allons pas nous enliser

1 dans les mêmes difficultés qu'hier après-midi.

2 Or vous, en tant qu'historien, et sur la base de ce que vous avez fait en

3 tant que chercheur, pensez-vous que vraiment Franjo Tudjman a été obsédé

4 par l'idée du partage de la Bosnie?

5 Réponse: D'abord au sujet d'obsession -chose que l'on peut toujours

6 vérifier à en juger d'après le compte rendu d'hier-, on peut dire que vous

7 avez dit vous-même, et cela de façon erronée, qu'à plusieurs reprises,

8 j'ai fait mention de ce terme-là: "obsession". Or moi, j'ai fait des

9 recherches et je n'ai pas trouvé ce terme-là.

10 Deuxièmement, je suis un historien et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas

11 trouvé d'élément à l'appui d'une telle assertion. Dire que Franjo Tudjman

12 aurait été obsédé par une idée de partage de la Bosnie est quelque chose

13 qui a été lancé depuis de longues années par certains milieux en Croatie,

14 mais en Bosnie-Herzégovine également.

15 Question: Et de quels milieux en Croatie s'agit-il?

16 Réponse: Il s'agit de ces milieux-là, de ces gens-là qui se trouvent

17 autour de l'ancien magazine "Erasmus", mais, en général, ces gens-là

18 appartiennent au monde de la sociologie.

19 Question: Très bien. En tout cas, Monsieur le Témoin, je vais revenir à

20 votre rapport. A la page 21 notamment.

21 Est-il vrai que la politique pratiquée par la République de Croatie se

22 fondait sur une situation où les chefs de file HDZ et HVO voulaient faire

23 en sorte que la population des partis croates de Bosnie soit unis à l'Etat

24 de Croatie? Qu'il y ait un territoire unitaire?

25 Réponse: Pouvez-vous, s'il vous plaît, me situer dans le texte en

1 précisant la note ou les notes de bas de page auxquelles vous vous

2 référez?

3 Question: A la page 21, en version anglaise, il y a un fragment assez long

4 où nous ne lisons pas de note de bas de page, mais pour parler des notes

5 de page de la version anglaise, il s'agit des notes de page 160 ou 161.

6 A la première phrase de la page 21 en version anglaise, on lit comme suit:

7 "La politique de la République de Croatie à l'égard de la Bosnie-

8 Herzégovine en tant qu'Etat, dans lequel Etat l'un des peuples

9 constitutifs est représenté par des Croates, préconisait, de toute façon,

10 l'unification de cette partie de la population avec l'Etat croate. Et là,

11 il n'y a évidemment rien de contestable".

12 S'agit-il là de votre attitude à vous?

13 Réponse: Premièrement, j'ai achevé ce travail de recherche en date du 12

14 juillet 2002 et je crois que, le même jour, je l'ai remis à M. Par. Ce qui

15 n'était pas tout à fait habituel pour moi: d'ordinaire, je voulais

16 toujours laisser un petit peu de côté mon travail de recherche pour que

17 tout se tasse, pour que je puisse ensuite revenir sur ce qui pourrait être

18 comme erreur. Et lorsque je l'ai relu par la suite, il y a une quinzaine

19 de jours, il y a eu pas mal de fragments qui m'ont semblé comme n'étant

20 pas tout à fait clairs à moi-même et il y a des erreurs qui se sont

21 glissées. Et ce n'est pas que je n'y ai pas apporté de ratures.

22 L'une de ces erreurs qui se sont glissées se lit comme suit: "Au lieu de

23 lire RH, c'est-à-dire République de Croatie", je dirais: "la politique des

24 Croates en BH", etc. Le reste demeurerait sans modification aucune dans le

25 texte.

1 Question: Bien. Donc si, pour l'instant, nous laissons de côté ces parties

2 plus vagues, disons, du texte, vous êtes d'accord pour dire qu'au lieu de

3 dire: "La politique est pratiquée par la République de Croatie", vous

4 direz: "La politique pratiquée par les Croates en BH".

5 Est-ce que j'ai bien suivi ce que vous venez de dire? Et le texte suit,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, mais je dois faire quelques réserves.

8 Les historiens, eux, font souvent des hypothèses, mais ils font toujours

9 en sorte que tout ceci doit être porté à la connaissance de tout un

10 chacun. Il s'agit d'une opinion qui est à moi cette fois-ci. Il s'agit de

11 contacts personnels que j'ai pu avoir et je dirai qu'il m'a été difficile

12 de trouver, ne serait-ce que deux Croates de Bosnie-Herzégovine qui

13 n'avaient pas leurs yeux tournés en direction de Zagreb.

14 Secundo, j'ai évoqué un document du 12 novembre 1991; il s'agit de quelque

15 chose que je n'ai rencontré nulle part, alors que je l'ai retrouvé parmi

16 ceux qui appartiennent à l'historiographie bosniaque. Ce qui me semble

17 inconcevable, c'est de voir un historien professionnel, tel M. Smail

18 Cekic, se permettre de telles simplifications et je dirais même se

19 permettre des niveaux aussi bas dans leurs réflexions.

20 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, je suis désolé de vous

21 interrompre. Etant donné le temps qui m'est imparti qui est bien limité,

22 j'ai déjà oublié comment se présentait ma question.

23 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voulais que le

25 témoin puisse répondre. Autrement, on risque de manquer de clarté.

1 Permettez au témoin de répondre à la question, après quoi, on verra bien.

2 Nous allons voir tous, les uns et les autres.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, il me semble que le Procureur

4 vient de poser une question fort simple. Si j'ai bien compris, le témoin a

5 répondu par l'affirmative; après quoi, il a commencé à développer son

6 explication et une partie de sa réponse a été déjà consignée dans le

7 compte rendu d'audience. Je crois que nous devons aller de l'avant.

8 Allez-y, Monsieur Scott.

9 M. Scott (interprétation): Merci.

10 Monsieur, n'est-il pas vrai que, sur la base de ce que nous avons dans

11 votre rapport et sur la base de ce que vous disiez tout à l'heure, le HDZ

12 et le HVO, en principe, ont fait peut-être la même chose par leurs

13 pratiques ou quelque chose de similaire à ce qui a été fait par les Serbes

14 de Bosnie et Belgrade, ou ceux qui ont été liés à Belgrade, par rapport à

15 la Bosnie, c'est-à-dire que le HDZ et le HVO voulaient faire une grande

16 Croatie liée à Zagreb, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je crois que vous y insérez un trait d'égalité entre Serbes et

18 Croates, ce qui nous renvoie à la toute première partie de ma déposition.

19 La Communauté croate de Herceg-Bosna a été créée en tant qu'une

20 organisation d'autodéfense, car il s'est avéré que le Gouvernement de la

21 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire qu'il s'est

22 avéré que le Gouvernement et le Président, M. Alija Izetbegovic, n'étaient

23 intéressés à rien d'autre qu'au destin des Musulmans.

24 Question: Très bien, mais revenons à ma question. Ne pourrait-on pas dire,

25 n'est-il pas vrai que le HDZ et le HVO préconisaient et voulaient faire

1 valoir notamment leur idée de voir une Grande Croatie liée à Zagreb, tout

2 comme les Serbes de Bosnie voulaient créer une Grande Serbie liée à

3 Belgrade?

4 Réponse: Non, on ne pourrait pas parler des mêmes intentions ni de

5 similitude. La façon dont les Serbes ont procédé semble être hors pair et

6 sans concurrence aucune.

7 Question: Et comment et où y voyez-vous des distinctions?

8 Réponse: Premièrement, outre le document évoqué par moi -encore que je

9 n'aie pas vraiment trouvé trop de documents; et n'oubliez pas que je suis

10 un historien qui agit selon les documents, mais pas en fonction de

11 préjugés-, donc outre cela, ce que je viens de dire, je n'ai pas vraiment

12 pu trouver de documents sur lesquels devait se fonder quelqu'un du HDZ ou

13 du HVO pour préciser le temps où il devait y avoir un rattachement à la

14 République de Croatie. Et étant donné la politique poursuivie par la

15 communauté internationale qui, pratiquement, a divisé la Bosnie au cœur

16 même de son système, ils n'avaient vraiment guère besoin de faire quoi que

17 ce soit. Ça, c'est mon opinion et à moi.

18 Et étant donné, Monsieur, que la Republika Srpska a pris corps et forme en

19 faisant le nettoyage ethnique, en pratiquant les camps de concentration,

20 la guerre, etc., vous voyez où nous en sommes.

21 Question: Donc ce que vous venez de dire, et sur la base, à la lumière de

22 ce que vous avez dit à cette Chambre d'instance hier, il devrait y avoir

23 une distinction à faire entre ce qui a été fait par les Croates et les

24 Serbes respectivement et cette distinction, cette différence d'actes et de

25 pratiques est à considérer sous l'angle de degrés, etc.

1 Vous voulez dire que le HDZ et le HVO n'ont pas fait autant de choses

2 onéreuses ou mauvaises qu'en ont fait les Serbes?

3 Réponse: Je crois que votre interprétation de ce phénomène s'avère trop

4 libre. C'est-à-dire que le HVO n'a jamais nié l'idée qu'il devait y avoir

5 une intégration et, même lorsqu'il y a eu l'idée de parler d'une union, le

6 HVO circulait toujours dans ces cadres-là.

7 Question: Mais, Monsieur, lorsque nous avons consulté un document hier,

8 auquel je vous ai confronté, dans lequel Mate Boban dit que "les forces

9 armées légales des Nations Unies devraient être considérées comme des

10 forces armées illégales dans le territoire qui était considéré comme étant

11 celui de Herceg-Bosna", est-ce que vous voulez dire qu'il y avait une

12 attaque perpétrée contre la Bosnie-Herzégovine par des forces illégales?

13 Réponse: Vous mentionnez les Nations Unies: est-ce que vous vous référez à

14 quelque chose que vous considérez comme étant une autorité légale?

15 Question: Monsieur, nous avons déjà traité ici un document. Nous pouvons

16 le revoir. On peut y voir que le 10 avril 1992, M. Boban a déclaré que

17 "les forces armées du HVO étaient les seules forces armées légales dans le

18 territoire nommé Herceg-Bosna, alors que toutes les autres forces, y

19 compris celles de Bosnie-Herzégovine, étaient illégales". Est-ce exact?

20 Réponse: Cette déclaration est exacte. Mais je voudrais, pour ma part, que

21 vous me renvoyiez un quelconque exemple où le HVO "depuis son territoire a

22 nettoyé de son territoire", nettoyé "la situation qui appartenait à

23 d'autres" en Bosnie-Herzégovine.

24 Vous savez comment et dans quelles circonstances le 4e Corps de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine a été créé originellement à partir du HVO, Monsieur.

1 Vous devez comprendre qu'ici nous sommes témoins de deux méthodologies

2 opposées.

3 L'une serait la vôtre et que je pourrais illustrer comme suit: vous

4 servant de ce micro, ici, vous voulez maintenant me présenter la réalité

5 de ce bureau. Or moi, je suis plutôt intéressé à la réalité historique. Je

6 ne suis pas intéressé à un papier, à un document auquel vous vous référez.

7 Question: Au fait, Monsieur, le HDZ ou la déclaration des Croates de

8 Bosnie sur l'établissement de la Communauté croate de Herceg-Bosna, en

9 date du 18 novembre 1991, avait été définitivement une déclaration qui a

10 été faite avant la déclaration des Serbes, déclaration serbe qui, d'après

11 vous, a été à l'origine de la guerre. Alors s'agissait-il de parler de la

12 date du 21 décembre 1991?

13 Réponse: Je crois qu'en 1991, vers le milieu de 1991, les Serbes de

14 Krajina avaient fait des exercices militaires. Milan Martic se trouvait à

15 Bosanski Petrovac. Je crois qu'il y avait également une résolution adoptée

16 en commun portant intégration, portant unification, et référence y a été

17 faite à plusieurs reprises; au moins deux fois, Monsieur le Procureur.

18 Question: Monsieur le Témoin, le document que vous citez à la page 6 de

19 votre rapport nous dit que la décision des Serbes de Bosnie du 21 décembre

20 1991 se lit comme Constitution d'une République Serbe de Bosnie-

21 Herzégovine. Est-ce correct, est-ce exact?

22 Réponse: Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter ce que vous venez de dire?

23 Question: Bon, allons de l'avant. Je prie l'huissière de présenter au

24 témoin la pièce à conviction IAC-2.

25 (Intervention de l'huissière.)

1 Question: Monsieur Poriouvaev me reprend de justesse. Je devrais regarder

2 le transcript. En effet, dans le transcript, nous lisons IHC alors que je

3 parle de IAC. Je vous prie de placer sur le rétroprojecteur la version

4 anglaise de ce texte et de remettre la version en BCS au témoin.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 Monsieur, il s'agit là d'une déclaration de la communauté régionale

7 d'Herzégovine, et de Travnik notamment, de 1991, signée par Mate Boban au

8 nom de la communauté d'Herzégovine et par Dario Kordic au nom de la

9 Communauté régionale de Bosnie Centrale, c'est-à-dire de Travnik.

10 Avez-vous vu ce document avant? Est-ce que vous les avez étudiées, ces

11 conclusions adoptées dans le cadre de ce document? Et est-ce que vous en

12 avez traité dans votre rapport?

13 Réponse: De toute évidence, vous n'avez pas lu mon document. Bien sûr que

14 je l'ai traité, ce document. Je l'ai repris du livre de M. Cekic. Tout à

15 l'heure, j'ai émis quelques réserves à cet égard, mais je l'ai cité pour

16 ma part.

17 Il s'agit de toute évidence d'une transcription de ce document. Est-il

18 authentique ou pas, ce document? Enfin, cette fois-ci, comme ampliation,

19 je n'en suis pas sûr pour autant. Mais là, on peut lire cette phrase-là:

20 "Notre rêve séculaire, à savoir la création de notre Etat commun." Et

21 c'est cette phrase-là que j'ai citée.

22 Question: A la suite, Monsieur, ce que nous lisons dans le titre

23 "Conclusions", sous 1, ne parlons-nous pas de quelque chose comme suit: la

24 communauté régionale d'Herzégovine et celle de Travnik s'en tiennent à

25 leurs conclusions adoptées à des réunions séparées que toute la Bosnie-

1 Herzégovine, enfin toute la population s'en tient aux conclusions adoptées

2 avec accord passé avec le Président Franjo Tudjman les 13 et 20 juin 1991

3 à Zagreb et que ces conclusions ont été acceptées à l'unanimité. Après

4 quoi, on parle des réunions du 15 octobre, du 22 octobre et du 12 novembre

5 1991.

6 Est-ce exact?

7 Réponse: Je crois que vous avez bien interprété ce texte. Mais j'espère

8 que vous allez m'offrir, à l'appui de ce que vous dites là, les procès-

9 verbaux de ces deux autres réunions. Cela me semble écrit pour vous servir

10 à vous.

11 Puis-je les avoir, s'il vous plaît, ces procès-verbaux de réunion?

12 Question: Monsieur, veuillez écouter ma question d'abord. Et ceci nous

13 sera utile.

14 Vous venez de dire qu'il s'agit d'un document cité par vous dans votre

15 rapport. Alors ne me dites pas que je l'ai rédigé à mes propres fins.

16 Maintenant, puis-je attirer votre attention sur la fin de ce fragment.

17 N'a-t-on pas dit que le peuple de Bosnie-Herzégovine devrait enfin opter

18 pour une politique active en vue de réaliser notre rêve éternel, à savoir

19 un Etat croate commun?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, en

22 vérité peut-être suis-je dans l'impossibilité de comprendre quoi que ce

23 soit ici, parce que, soit on interrompt le témoin, soit M. le Procureur

24 est en train de déformer les paroles du témoin.

25 Le témoin a dit clairement et à haute voix qu'il a trouvé ce fragment-là

1 dans le livre d'un auteur bosnien sans l'avoir jamais vu, ce fragment où

2 que ce soit, et qu'il doutait, disait-il, de son authenticité.

3 Alors, en quoi consiste ce que fait M. le Procureur, M. Scott, après cette

4 déclaration du témoin? Cela me semble être dit assez clairement et

5 vraiment de façon assez bien décisive.

6 Ensuite, Monsieur le Président, j'attendrai que l'on en finisse avec ce

7 document-là. Je ne voudrais pas être repris par Mme la Juge Clark. Il

8 s'agit bien des gens qui ont signé ces documents; nous savons de qui il

9 s'agit et je ne sais vraiment pas où tout cela nous mène.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pour nous, la déposition

11 de ce témoin est assez surprenante, car, en effet, il a utilisé un certain

12 paragraphe de cette déclaration et il n'est pas dans son droit maintenant

13 lorsqu'il faut mettre en cause l'authenticité de ce document. Cela me

14 semble vraiment étrange.

15 Et je ne me propose pas de discuter avec vous à ce sujet.

16 Secundo, à ce sujet, il me semble, tout comme cela vous semble à vous, que

17 nous sommes des profanes en matière d'histoire et en matière de science.

18 Mais il s'agit de deux interprétations d'un fait historique, à savoir

19 qu'il s'agit des éléments de preuve sur ce qui s'était passé et il y a une

20 interprétation des historiens sur le fait historique et sur l'histoire en

21 général.

22 Nous avons affaire ici à un rapport et il nous semble que ce rapport ne

23 nous offre pas de preuves solides, mais donne lieu à des commentaires, à

24 des interprétations de l'auteur lui-même. Le Procureur ne fait autre chose

25 que de voir en quoi consistent les preuves solides offertes à l'appui et

1 il s'intéresse en vérité.

2 Je crois qu'il s'agit d'une pratique normale. Je ne vois pas où est le

3 problème.

4 M. Krsnik (interprétation): Le problème, c'est que nous entendons une

5 catégorie de réponses. Vous, vous entendez et écoutez une autre catégorie

6 de réponses. Comme hier, par exemple, le problème du terme " obsession ":

7 s'agit-il de parler de problèmes issus de la traduction? Alors, je

8 voudrais que tout soit traduit ici par les interprètes ici présents. Le

9 témoin dit qu'il avait retrouvé le fragment de ce texte dans un livre d'un

10 auteur bosnien. Par conséquent, faudra-t-il douter de cela?

11 Qu'y a-t-il pour parler de manque de clarté, pour parler des dépositions

12 du témoin? Je ne comprends plus rien, à moins que vous n'y voyiez plus que

13 clair, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Cela me semble beaucoup

14 trop pernicieux pour que je n'en parle pas.

15 Moi, je suis l'original de ce que le témoin dit, je comprends fort bien ce

16 qu'il a écrit en croate, je comprends fort bien ce que le témoin dit. Or

17 le Procureur veut autre chose. Il veut maintenant tout simplement nier ce

18 qui a été avancé par un historiographe bosnien et le fragment du texte qui

19 a été trouvé dans un livre d'un historiographe bosnien. C'est ce qu'il est

20 en train de faire.

21 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je ne sais pas ce qu'il faut

22 faire. Il s'agit de problèmes d'ordre linguistique dans le texte. Peut-

23 être qu'il s'agit d'une perception différente d'un même document. Or moi,

24 je comprends fort bien ce que le témoin dit.

25 Et puis le témoin est là: laissez-lui la possibilité de dire et de parler.

1 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de la phrase d'hier

2 après-midi, au sujet du terme "obsession", à trois reprises, nous avons

3 demandé aux interprètes d'agir et c'est ce qu'ils ont fait, au moins à

4 trois reprises dans ce prétoire. Par conséquent, nous ne voyons pas

5 vraiment de différence significative par rapport à ce qui a été traduit

6 dans le rapport. Je ne pense pas, pour ma part, qu'il s'agisse d'une

7 question de traduction. Il s'agit tout simplement de voir une différence

8 d'interprétation à des fins différentes.

9 J'ai déjà dit que nous devions savoir ce que représentent les éléments de

10 preuve solides. Nous devons savoir comment se présentent les faits et ce

11 qui s'était passé en vérité. Et nous devons voir comment se présente

12 l'interprétation de tout cela, de cet expert témoin ici présent. Voilà la

13 fin.

14 Différents historiens interprètent différemment évidemment les mêmes

15 fêtes. Il s'agit là de faire une distinction de tout cela. C'est en cela

16 que consiste d'ailleurs notre travail. C'est dans ce sens-là que je pense

17 que la question de M. Scott cadrait bien avec les limites de ce que je

18 viens de dire et nous allons l'autoriser à poursuivre le contre-

19 interrogatoire du témoin.

20 Monsieur Scott, allez-y. Reprenez votre question.

21 M. Scott (interprétation): Donc la déclaration que j'ai lue, c'était

22 l'opinion des leaders des Croates de Bosnie, ce qui a entraîné la création

23 de Herceg-Bosna. Donc pour réaliser notre rêve séculaire de création d'un

24 Etat croate commun?

25 M. Marijan (interprétation): C'est ce qui provient, c'est ce qui découle

1 de ce document.

2 Question: S'il vous plaît, montrez au témoin les pièces à conviction P104

3 et P103.

4 (Intervention de l'huissière.)

5 Donc je vais les prendre suivant l'ordre.

6 D'abord, P104 quand même. Donc vous êtes au courant de la décision sur la

7 déclaration datée du 18 novembre 1991 par laquelle la Communauté croate

8 d'Herceg-Bosna a été établie?

9 Réponse: Oui, parce que cela a été publié dans le Journal officiel de la

10 Herceg-Bosna.

11 Question: Dans l'article 1, il est écrit que la Herceg-Bosna est établie

12 en tant qu'une entité politique, économique et territoriale, d'intégrité

13 territoriale et dans le document 103, qui est plus argumenté pour ce

14 faire. C'est exact, n'est-ce pas, Monsieur?

15 Réponse: Pourriez-vous me répéter la question, s'il vous plaît?

16 Question: Donc voulez-vous peut-être regarder la pièce à conviction 104

17 que j'ai mentionnée? 104. Je pense que, dans la pièce 103, c'est plus

18 clair parce qu'il dit que la Communauté Herceg-Bosna est établie en tant

19 qu'un ensemble politique, économique et territorial. Est-ce exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et dans l'article 3, il est dit que le siège de la Communauté

22 croate Herceg-Bosna devient Mostar, c'est-à-dire que Mostar est établie en

23 tant que siège de cette communauté. Est-ce exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Par rapport à la pièce à conviction 103, cette version concrète

1 a été modifiée et, ici, il y figure que, le 3 juillet 1992 il y a quelque

2 chose, il y a un langage qui a été expliqué en tant que "Raisons et

3 motifs"? Est-ce que vous voyez cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Sous "Explication", dans le troisième paragraphe à peu près de

6 l'explication, il est question de l'inacceptabilité d'un Etat unitaire

7 dans des communautés multiethniques, ce qui était inacceptable dans ce

8 modèle unitaire où il existait des entités multiethniques?

9 Réponse: C'est un Etat des citoyens: un homme, une voix.

10 Question: Qu'est-ce qui ne va pas ici?

11 Réponse: C'est que la force politique d'un peuple est vue selon le nombre

12 d'habitants, c'est-à-dire que cela donne la meilleure position et cela

13 était le point de vue du côté musulman selon lequel les Musulmans tireront

14 la meilleure partie. Mais les Croates et les Serbes n'ont pas accepté

15 cela.

16 Quand il s'agit des raisons de la création de l'établissement de la

17 communauté, je pense que cela a été bien expliqué, bien présenté...

18 Question: Excusez-moi, Monsieur, je pensais que vous aviez déjà fini.

19 Réponse: C'était six jours après la décision précédente.

20 Question: Et le point de vue du HDZ à l'époque, si j'ai bien compris votre

21 rapport, c'est le point de vue que la Bosnie-Herzégovine n'allait pas

22 survivre, en aucun cas. C'est-à-dire qu'il manquait un seul pas pour que

23 la Bosnie-Herzégovine devienne une partie intégrante de la Croatie?

24 Réponse: Je ne dirais pas comme cela. Vous citez de nouveau plus librement

25 votre ouvrage. Maintenant, je vous lirai quelque chose.

1 Question: Je vous prie de regarder le paragraphe 20 à la page… je

2 m'excuse. A la page 20, vous dites que "la politique de la Croatie envers

3 la Bosnie-Herzégovine partait de la supposition que la Bosnie-Herzégovine

4 ne pourrait pas survivre en tant que telle".

5 Réponse: Oui, c'est mon opinion, mais c'est aussi l'opinion de M.

6 Izetbegovic.

7 Dans la remarque 31, vous avez son entretien avec M. Zimmerman après les

8 élections, donc M. Izetbegovic savait bien, ça lui était clair, que la

9 Bosnie-Herzégovine n'allait pas survivre, ce qui se voit parce que c'est

10 la communauté internationale qui la soutient.

11 Question: Est-il exact, Monsieur, que la politique de Croatie envers la

12 Bosnie-Herzégovine partait de la supposition que la Bosnie-Herzégovine

13 n'allait pas survivre? Est-ce exact?

14 Réponse: Je pense que la vision de la politique croate était, consistait

15 au point de vue que la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas survivre en tant

16 qu'un Etat uni, et c'est un peu le problème de preuve.

17 Nous avons les documents de 1991 et, avant-hier, je vous ai montré au

18 moins 15 documents qui parlent d'autre chose et qui portent un sceau, un

19 numéro d'enregistrement; et on sait bien où sont les originaux.

20 Question: Après cela, à la page 20, il est exprimé l'opinion de Franjo

21 Tudjman à propos de la Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas un secret: il ne

22 croyait pas à l'existence de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce vrai?

23 Réponse: Monsieur Tudjman a dit quelque chose comme ça à la fin de 1991.

24 Il parlait en public et il exprimait son opinion en public en disant que

25 la Bosnie-Herzégovine n'était pas viable.

1 Question: Vous dites, pour les Croates -à la page 20-, pour les Croates en

2 Bosnie, que c'était "une guerre menée pour l'émancipation en désirant

3 réaliser l'intégration avec l'Etat de matrice". C'est-à-dire qu'il

4 exprimait ce désir?

5 Réponse: J'ai déjà dit cela au début, que c'est mon opinion. Selon ma

6 vision personnelle, et c'est une question intéressante posée aujourd'hui,

7 c'est-à-dire pourquoi les Croates de Bosnie-Herzégovine ne voient pas la

8 Bosnie-Herzégovine en tant que leur propre Etat? Peut-être parce que, à

9 l'époque du communisme, les Croates n'ont pas été traités conformément à

10 des constitutions et à des lois que vous observez ici avec diligence.

11 Mais, nulle part, je n'ai dit que les Croates exprimaient ce désir. Je

12 pense qu'il n'y a nulle part de documents avec ce point de vue clairement

13 et distinctement exprimé, même pas dans ce document falsifié que vous avez

14 essayé de présenter hier.

15 Et quand il s'agit des documents du 12 novembre, il est facile de le

16 vérifier parce que le bureau des archives du Président vous était

17 accessible. Probablement, vous avez le procès-verbal parce que tout a été

18 enregistré.

19 Question: Donc vous dites, à la page 21, que "jusqu'au milieu de 1992,

20 l'option politique avait l'objectif que la partie croate ethnique soit

21 intégrée à la Croatie et a réalisé pratiquement la plupart des désirs des

22 Croates". Donc comment ces désirs des Croates ont-ils été réalisés

23 jusqu'au milieu de 1992?

24 Réponse: Pouvez-vous me dire où se trouve cela, en tant que note de bas de

25 page?

1 Question: C'est derrière la note 161 dans le premier paragraphe qui se

2 trouve en haut de la page 21 de la version anglaise. Vous parlez du milieu

3 de 1992 et après, vous dites qu'"à l'époque, l'objectif politique était

4 l'intégration des parties croates de la Bosnie-Herzégovine à l'Etat de

5 matrice et ces désirs ont été réalisés jusqu'au milieu de 1992".

6 Réponse: Quand j'ai écrit cela, il n'y avait pas de doute que, dans le

7 HVO, il y avait un courant qui voulait vraiment l'intégration à la Croatie

8 et ce courant, jusqu'au milieu 1992, a réussi à réaliser cet objectif

9 politique. Et la meilleure illustration de cette considération se trouve

10 dans la lettre de M. Izetbegovic, que j'ai trouvée seulement sous forme

11 d'extrait -je pense que c'était le 5 juillet 1992-, et la réponse de

12 Franjo Tudjman dans laquelle on pouvait voir que ce courant, cette option

13 existait, mais que Franjo Tudjman n'acceptait pas cette option.

14 Donc une chose, c'étaient les désirs des Croates et l'autre chose,

15 c'étaient les circonstances.

16 Je pense que vous avez ces lettres. Malheureusement, je ne les ai pas. Je

17 n'ai que la réponse de M. Tudjman.

18 Question: Monsieur, ma question suivante: comment est-il possible qu'au

19 milieu de 1992, l'objectif principal d'être intégré à la Croatie a été

20 réalisé?

21 Réponse: Parce que le HVO a gardé militairement la plupart des

22 territoires. Il y a toujours des combats à Posavina et à Jajce et je pense

23 que cette option, si on la sépare de deux niveaux régionaux, l'option

24 d'Herzégovine était un peu plus forte dans ce sens par rapport à d'autres

25 régions.

1 Question: Par rapport à la partie du rapport dont nous venons de discuter,

2 dans le même paragraphe dans lequel j'ai dit que, déjà au milieu de 1992,

3 les Croates de Bosnie-Herzégovine, avec l'armée croate et avec les

4 politiques croates, ont réussi à localiser les Serbes à deux fronts,

5 c'est-à-dire Jajce et Bosanska Posavina, Posavina de Bosnie. Etes-vous

6 d'accord qu'au cours de 1992, l'armée croate a joué un rôle important en

7 Bosnie-Herzégovine? Est-ce exact?

8 Réponse: L'armée croate en Bosnie-Herzégovine, en 1992 -ce que j'ai écrit

9 également-, dans les régions frontalières, était assez nombreuse, surtout

10 de Neretva jusqu'à Prevlaka et, oui, l'armée croate a joué un rôle

11 important pour la Bosnie-Herzégovine elle-même parce que, pratiquement,

12 l'armée croate a empêché la disparition de la Bosnie-Herzégovine.

13 Autrement dit, j'ai analysé cela en droit parce qu'elle a réussi à

14 combattre la force serbe, mais l'armée croate a aidé également à la

15 formation ultérieure de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Mais je ne sais pas

16 si l'armée croate le voulait vraiment. A peu près à la fin du mois d'août

17 dans la région de la zone d'opération d'Herzégovine du nord-ouest, les

18 membres de l'armée croate ont été retirés parce qu'il y en avait très peu.

19 Il y en avait en Posavina jusqu'au milieu d'octobre 1992 et ensuite dans

20 le front du Nord.

21 Question: Donc la plupart des documents qu'on a montrés hier, c'est-à-dire

22 mardi, sont de 1992 quand il s'agit de l'aide portée aux Musulmans; et il

23 s'agit du moment où les Croates et les Musulmans ont combattu ensemble à

24 peu près contre les Serbes. Est-ce exact?

25 Réponse: Non, parce qu'il y a aussi des événements datés du 30 mars 1993

1 et, au début du mois d'avril, la coopération de l'armée croate a cessé

2 quand l'armée de Bosnie-Herzégovine a commencé à procéder au nettoyage

3 ethnique à Jablanica et à Konjic, c'est-à-dire du territoire tenu par les

4 Musulmans parce que, dans cette région, le nombre de Croates était

5 symbolique par rapport au nombre de Musulmans.

6 Question: Par rapport à la pièce à conviction D2/78 qui parle de Tuzla et

7 de la Bosnie de l'Est, il s'agissait d'une situation concrète dans

8 laquelle les Musulmans et les Croates ont combattu ensemble contre les

9 Serbes tout au long de la guerre. Est-ce exact?

10 Réponse: Les documents que j'ai ne sont pas cotés. Vous pensez aux

11 documents du 2e Corps, datés du 10 juillet?

12 Question: C'est exact, Monsieur.

13 Réponse: Dans cette région, il n'y avait pas de conflit entre les Croates

14 et les Musulmans au cours de toute la guerre. Mais les unités du HVO

15 avaient en moyenne 25% de membres qui étaient Musulmans.

16 Question: Monsieur, s'il le faut, nous pouvons voir la carte. Mais Tuzla

17 se trouve à l'extrémité opposée de l'Etat à la différence de Mostar en

18 Herzégovine. Est-ce exact?

19 Réponse: Oui, Tuzla se trouve un peu plus bas par rapport à Posavina de

20 Bosnie, c'est-à-dire au nord de la Bosnie.

21 Question: Et, comme vous l'avez déjà dit, indépendamment de votre

22 affirmation concernant l'aide portée par les Croates aux Musulmans, cette

23 aide a cessé au mois de mars, d'avril, à peu près, 1993?

24 Réponse: Je pense que, après, du milieu du mois d'avril jusqu'au milieu de

25 mai 1994, je pense que je n'ai vu aucun document de ce type et c'est alors

1 que l'aide a recommencé, donc pendant toute cette période du conflit entre

2 les Croates et les Musulmans.

3 Question: Pouvez-vous dire à cette Chambre, quant à la terminologie

4 utilisée par l'armée croate et peut-être par le HVO, ce que signifiait le

5 terme "le front du Sud"?

6 Réponse: C'est l'expression "le front du sud" qui représentait la partie

7 de la zone d'opération de Split qui est devenue indépendante au mois

8 d'avril 1992 et, en tant que telle, elle existait jusqu'à la fin de la

9 guerre, avec la guerre, c'est-à-dire jusqu'à la fin de 1995. Cette région

10 qui s'étendait du delta de Neretva jusqu'à l'embouchure de la mer

11 Adriatique jusqu'à la frontière avec le Monténégro, cela représentait le

12 front du sud.

13 Question: Nous pourrions peut-être abréger un peu pour gagner du temps. Il

14 n'y a pas de conflit, comme on voit, dans la pièce à conviction 123.2. Le

15 général croate Bobetko a été nommé par le président Franjo Tudjman au

16 poste de commandement du front du sud, et cela, du 10 avril 1992.

17 Est-ce exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact et je pense qu'il a publié ce document dans son

19 livre.

20 Il s'agit du général Janko Bobetko.

21 Question: Est-ce que le général Bobetko continue à être le commandant du

22 front du sud au cours de l'année 1993 ou y avait-il d'autres personnes qui

23 ont...

24 Réponse: Plus tard, au mois de novembre 1992, le général Bobetko est

25 devenu le commandant de l'état-major de l'armée croate et je pense que,

1 après, il a été remplacé par Marinovic et après, par Zeljko Budimir.

2 Question: Monsieur Marinovic, est-ce qu'il était le commandant du front du

3 Sud au cours de l'année 1992 et tout au long de l'année 1993?

4 Réponse: J'ai déjà dit que Bobetko tenait ce poste presque à la fin de

5 l'année 1992 et Marinovic, je suis sûr qu'à l'époque, il était le

6 commandant de la 163e Brigade de l'armée croate de Dubrovnik. Après le

7 départ de Bobetko, il reprend le commandement de l'armée du front du Sud.

8 Question: Quand vous dites "lui", vous pensez à M. Marinovic?

9 Réponse: Oui, je pense à M. Marinovic.

10 Question: Pour que tout soit clair pour le compte rendu, il a continué à

11 être le commandant du front du Sud tout au long de l'année 1993?

12 Réponse: Je ne sais pas jusqu'à quand exactement il a été le commandant

13 parce qu'il a été blessé, mais je pense qu'il a été le commandant tout au

14 long de l'année 1993.

15 Question: Et si nous allons de l'avant, la HV s'est livré à des opérations

16 en Bosnie-Herzégovine dans la zone qui est appelé la Posavina de Bosnie.

17 Est-ce bien correct? Tout au long de l'été et de l'automne 1992.

18 Réponse: Effectivement, c'est bien le cas.

19 Question: Et dès le 7 avril 1992, à la page 10, une question avait été

20 posée, puisque l'inspecteur principal de la HV a demandé au ministre

21 croate de la Défense d'organiser un groupe de quelque 1.200 soldats afin

22 qu'ils se rendent en Bosnie pour lutter contre les Serbes. Est-ce que

23 c'est bien correct?

24 Réponse: Je dois vous dire que vous essayez de trouver un sens à mon texte

25 qui n'était pas le mien.

1 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que je vous donne

2 lecture de cette partie?

3 M. Marijan (interprétation): Non, ce n'est pas le cas.

4 Monsieur le représentant de l'accusation, en fait, le ministère de la

5 Défense a été demandé d'envoyer 1.200 hommes -la plupart des Musulmans-

6 pour qu'ils fassent la guerre. Et c'est là le document qui vous a été

7 remis. Vous l'avez eu au début de la journée. Peut-être qu'il serait bon

8 que vous en fassiez lecture.

9 Mais, en fait, vous continuez à transformer mes propos.

10 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie?

11 M. Seric (interprétation): Je vous remercie. Bien qu'hier, vous avez

12 réfuté mon objection, je tiens à la réitérer. En effet, ce compte rendu

13 d'audience sera lu à l'avenir par d'autres personnes et c'est le deuxième

14 incident qui se produit. Je tiens à m'opposer à l'ensemble des questions

15 qui ont été formulées lorsque l'accusation extrait les propos de mon

16 témoin pour les déformer.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, pouvez-vous donner

18 lecture de cette phrase?

19 M. Scott (interprétation): C'est exactement ce que je me proposais de

20 faire.

21 Je vais vous donner toute la phrase: "Dès le début de l'escalade des

22 conflits en Bosnie-Herzégovine, le général Martin Spegelj, en tant

23 qu'inspecteur principal de la défense au ministère de la Défense croate…

24 -et je vous renvoie à présent au compte rendu d'audience: ce que j'avais

25 dit était que 'l'inspecteur principal de la HV avait demandé au ministère

1 croate de la Défense' et, à présent, je reviens au texte en date du 7

2 avril 1992- de constituer un groupe de 1.200 soldats, la plupart des

3 Musulmans, afin qu'ils se rendent en Bosnie-Herzégovine. Ils provenaient

4 de la région de Rijeka et ils devaient se diriger en Bosnie-Herzégovine".

5 M. Marijan (interprétation): Non, vous avez légèrement modifié mes propos,

6 mais je crois qu'on peut se référer au compte rendu d'audience.

7 M. Scott (interprétation): Vous constaterez que j'ai bien lu votre texte.

8 Est-ce que quelqu'un dénommé Daidza a participé aux efforts, aux

9 opérations qui étaient menées en Bosnie-Herzégovine au printemps 1992?

10 M. Marijan (interprétation): Daidza s'appelle en réalité Mate Sarlija. Il

11 s'agissait du commandant de la 1re Brigade de volontaires de l'armée de

12 Croatie, également dénommé "Kralj Tomislav". Son unité -je dois avouer que

13 je n'ai pas trouvé de référence dans les archives militaires-, mais son

14 unité était active entre avril et juin en Bosnie-Herzégovine. Je crois

15 qu'il s'agissait de la région de Capljina.

16 Je vous prie de me pardonner...

17 (Le témoin cherche dans le document.)

18 Cette unité, le 27 mai 1992, conformément à la décision prise par le

19 Président de la Bosnie-Herzégovine, M. Alija Izetbegovic, a été intégrée à

20 la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine sous le nom de la Brigade de

21 Bosnie-Herzégovine de Krajina.

22 Après cela, elle s'est scindée en deux, étant donné qu'elle se composait

23 de Croates et de Musulmans. Les Croates ont établi une unité, mais je n'ai

24 pas de documents qui attestent cela. Je fais référence à mon rapport.

25 Il s'agit là de faits extrêmement intéressants. Il existe plusieurs

1 documents qui font état d'une relation directe entre M. Izetbegovic et M.

2 Daidza au sujet des combats dans la zone de Konjic et Caplina et cette

3 personne s'est plainte auprès de M. Izetbegovic au sujet d'une personne

4 appelez Zejnil Delalic.

5 M. le Président (interprétation): Votre réponse est oui, n'est-ce pas?

6 M. Marijan (interprétation): Je suis historien et je ne peux pas

7 simplement vous répondre par l'affirmative ou la négative.

8 Dans ce cas précis, il s'agissait de Daidza et je vous ai dit de qui il

9 s'agissait.

10 M. le Président (interprétation): Vous devez répondre par oui ou par non.

11 Et ensuite, vous pouvez expliciter votre réponse.

12 M. Krsnik (interprétation): Aucun nom n'a été reproduit dans le compte

13 rendu d'audience. Le témoin cite deux noms. La seule chose que nous

14 savons, c'est qu'il s'agit de Daidza. Est-ce que nous pouvons demander au

15 témoin de répéter tous les noms qui n'ont pas été écrits correctement? Je

16 crois que, de cette manière, nous pourrions corriger les comptes rendus

17 d'audience.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce important?

19 M. Scott (interprétation): Mais je ne peux pas parler au nom de Me Krsnik.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, voulez-vous, s'il

21 vous plaît, reprendre ces noms?

22 M. Marijan (interprétation): Daidza, il s'agit d'un général de l'armée

23 croate. Son nom est Mate Sarlija. Cela dit, prétendument, son vrai nom

24 aurait été Nijaz Batlak.

25 M. Scott (interprétation): Nous allons poursuivre.

1 A la page 11 de votre rapport, vous dites que, "vu la présence de l'armée

2 croate en Bosnie-Herzégovine le 7 juillet 1992, le déploiement de l'armée

3 croate au-delà des frontières de la République de Croatie avait été

4 interdit".

5 Mais qui avait soulevé cette objection? Quelle était la source de cette

6 objection?

7 M. Marijan (interprétation): Je ne suis pas certain, je pense qu'il

8 s'agissait essentiellement de la communauté internationale qui s'était

9 opposée.

10 Question: A cette époque-là, où se situait-elle lorsqu'elle a soulevé

11 cette objection?

12 Réponse: A Bosanska Posavina.

13 Et ceci se réfère essentiellement à cette zone où se situaient les

14 problèmes.

15 Question: Lorsque vous avez dit qu'ils ne pouvaient pas se déployer en

16 dehors des frontières suite à un ordre spécifique donné par le commandant,

17 qui était en charge à ce moment-là? De qui s'agissait-il?

18 Réponse: Le Président de la République de Croatie, M. Tudjman.

19 Question: Dans le cadre de cette procédure, je sais que nous nous

20 rapprochons de la pause, mais j'aimerais poser encore quelques questions.

21 Vous avez parlé d'accord entre M. Tudjman et M. Izetbegovic aux alentours

22 du 21 juin 1992. Mais, d'après votre rapport, à la page 11, votre

23 conclusion est la suivante: en fait, cet accord n'a pas servi à modifier

24 la situation. Est-ce exact?

25 Réponse: Je pense que vous avez raison. Mais j'aimerais apporter des

1 corrections. Nous parlons tout d'abord du mois de juillet et non pas de

2 juin. Et M. Izetbegovic a formulé des observations au sujet de cet accord

3 et vous pouvez trouver cela dans la note de bas de page 79 et, à la

4 télévision croate, ce même jour…

5 Non, ce n'est pas le note de bas de page 79...

6 Je n'arrive pas à trouver la référence exacte, mais, ce même jour, il a

7 dénié tout accord, pensant que cet accord constituerait une menace au

8 peuple serbe. En fait, il proposait d'attendre la décision de la

9 communauté internationale. Et j'aimerais saisir cette occasion pour

10 confirmer le manque de coopération de la part des Musulmans. Il s'agit là

11 d'un degré plus élevé que celui auquel il avait été fait allusion hier.

12 Question: Si j'ai bien compris, suite aux propos qui se sont échangés

13 aujourd'hui, cet accord, en réalité n'a rien modifié?

14 Est-ce bien correct?

15 Réponse: Je n'ai pas dit cela.

16 Au niveau militaire, les choses n'ont pas changé. S'agissant des autres

17 domaines, je ne sais pas. Mais il ne s'agissait pas d'un accord militaire.

18 M. Scott (interprétation): Je vois qu'il est 3 heures 30, Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous avez la parole.

21 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, puis-je inviter cette

22 Chambre de première instance à demander à l'accusation combien de temps va

23 se poursuivre ce contre-interrogatoire?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous invite à

25 répondre.

1 M. Scott (interprétation): J'aimerais répondre à cette question en dehors

2 de la présence du témoin.

3 M. le Président (interprétation): Puis-je inviter Mme l'huissière à

4 proposer au témoin de quitter la pièce.

5 (Le témoin, M. Davor Marijan, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 Oui, Monsieur Scott?

8 M. Scott (interprétation): Il me semble que les choses sont claires. Le

9 témoin fait preuve d'une attitude de plus en plus agressive. En fait, il

10 semble qu'il se soit engagé sur la voie suivante: il essaie de répondre

11 aux questions en délayant quelque peu les réponses.

12 J'ai soulevé une objection à plusieurs reprises. Je ne pense pas qu'il

13 soit nécessaire d'intervenir systématiquement. Si vous le souhaitez, il

14 peut répondre aux questions chaque fois en utilisant quelque dix minutes.

15 A ce moment-là, ce contre-interrogatoire va se prolonger et je ne pense

16 pas que nous pourrons terminer aujourd'hui.

17 Par contre, si le témoin répond directement aux questions, à ce moment-là,

18 je crois que nous pourrions terminer aujourd'hui.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je pense qu'au cours de

20 la plupart des contre-interrogatoires, les témoins font preuve d'une

21 certaine fatigue. Essayez de réexaminer vos questions au cours de la

22 pause, afin de voir si nous pouvons réduire le temps nécessaire.

23 M. Scott (interprétation): Il ne s'agit pas d'une réorganisation de mes

24 réponses et de mes questions. En fait, je pense que le témoin peut faire

25 preuve d'une certaine agressivité. Je voulais simplement appeler votre

1 attention sur ce fait.

2 Toutefois, je tiens à appeler votre attention sur le fait qu'il ne répond

3 pas aux questions. Le renvoi systématique aux notes de bas de page ne nous

4 permet pas de gagner du temps. Et je pense que la question n'est pas liée

5 à l'organisation de mes questions.

6 Mais le conseil vous a demandé de me poser la question de savoir combien

7 de temps cela allait se poursuivre. Tout dépend du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez obtenu la réponse

9 à la plupart des questions que vous souhaitiez poser, puisque nous sommes

10 à présent arrivés à la page 22.

11 M. Scott (interprétation): Toutefois, nous n'avons pas parlé de la

12 présence du HVO et de sa participation en Bosnie-Herzégovine à partir du

13 printemps 1993. Nous sommes, à présent, à la fin de 1992 et son rapport

14 fait mention de la participation intense de la part de la HV en Bosnie-

15 Herzégovine et de la lutte contre les Musulmans tout au cours de 1993. Et

16 cette question n'a pas été couverte.

17 M. le Président (interprétation): En effet, vous avez raison.

18 Maître Krsnik, vous avez la parole.

19 M. Krsnik (interprétation): Je ne peux pas croire ce que j'entends. Je ne

20 peux pas croire et accepter les propos qu'il a tenus.

21 Quel système juridique permet à une accusation de porter des critiques à

22 l'encontre d'un témoin? Combien de fois l'avez-vous averti qu'il

23 s'agissait de notre responsabilité si la relation avec notre témoin n'est

24 pas bonne? Vous l'avez répété à plus de cent reprises et, à présent, vous

25 acceptez que l'accusation fasse des observations au sujet du comportement

1 du témoin. Et, en réalité, le témoin réagit de la sorte simplement parce

2 qu'il est contraint par l'accusation d'adopter une telle position. En

3 fait, il s'agit ici d'un contre-interrogatoire.

4 Et pourquoi sommes-nous toujours confrontés à ces problèmes? Et pourquoi

5 devons-nous systématiquement nous expliquer à chaque fois que M. Scott est

6 responsable du contre-interrogatoire?

7 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

8 M. Seric (interprétation): Je tiens à me faire l'écho des propos prononcés

9 par Me Krsnik et j'aimerais ajouter que, si l'accusation s'attend à

10 recevoir les réponses qu'il souhaitait entendre, à ce moment-là, je pense

11 que les débats pourraient se prolonger de quelque 14 mois.

12 M. Krsnik (interprétation): Et nous n'avons pas encore reçu la réponse

13 quant à la durée du contre-interrogatoire. Nous attendons une réponse.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous devez comprendre

15 qu'à chaque fois qu'il y a un problème au moment du contre-interrogatoire

16 avec le témoin, nous devons tenir compte de la situation. En fait,

17 certains témoins ne sont pas des professionnels. Ils n'essaient pas de

18 cacher certains éléments d'information. En fait, ils essayent de faire des

19 déclarations très longues qui pourraient peut-être déborder le sujet même

20 de la question, mais il faut essayer de les diriger.

21 Cela étant dit, je propose que nous reprenions le travail à 16 heures 10.

22 (L'audience, suspendue à 15 heures 38, est reprise à 16 heures 14.)

23 (Le témoin, M. Davor Marijan, se trouve déjà dans le prétoire.)

24 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Marijan, par M. Scott.)

25 M. Scott (interprétation): Dans votre rapport et au cours de votre

1 déclaration, vous avez dit qu'il y avait des luttes entre le HVO et les

2 forces armées musulmanes dans la région de Prozor, en octobre 1992. Vous

3 faites allusion à la page 16 de votre rapport et vous avez conclu qu'en

4 fait, il y a eu une défaite de la part des unités locales de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine.

6 Dans votre rapport, vous précisez que les unités de la HV, c'est-à-dire

7 les unités ou les éléments de l'armée de Croatie avaient pris part à cette

8 lutte. Est-ce bien correct?

9 M. Marijan (interprétation): Je fais référence à des auteurs musulmans qui

10 ont avancé cette allégation. Je n'ai trouvé nulle part ailleurs une preuve

11 de ce fait, bien que le conflit de Prozor ait fait l'objet de nombreux

12 écrits. Mais cela n'est pas vrai.

13 Question: C'est précisément la raison pour laquelle nous avons examiné

14 votre rapport avec autant de précision, parce qu'il est parfois difficile

15 de déterminer avec précision votre position.

16 Par conséquent, vous dites que le HVO -excusez-moi la HV- ne participait

17 pas aux combats autour de Prozor. Est-ce que je vous ai bien compris?

18 Réponse: Oui. Je n'ai pas vu la version anglaise du document, mais j'avais

19 fait une distinction très claire et j'ai précisé d'où provenaient mes

20 sources.

21 Question: Par conséquent, lorsque vous parlez de la 113e Brigade de Split

22 et de parties de la 114e Brigade de Sibenik, elles n'ont en fait ni l'une

23 ni l'autre pris part au conflit à Prozor. Est-ce que cela est bien

24 correct?

25 Réponse: Je n'ai trouvé aucune preuve de leur participation. C'est

1 pourquoi j'en ai conclu que cela n'était pas vrai.

2 Question: Par conséquent, il y a d'autres éléments de la 114e Brigade de

3 Sibenik et d'autres éléments de la 123e Brigade qui n'ont pas participé au

4 conflit qui s'est déroulé à Novi Travnik?

5 Réponse: Permettez-moi de préciser les choses: La 114e Brigade de Sibenik

6 n'existe pas et la 123e Brigade de Varazdin n'existe pas non plus. La 114e

7 Brigade des forces armées croates provient de Slavonska Pozega. Quel que

8 soit le niveau de compétence de l'armée de Bosnie-Herzégovine -c'est la

9 source de tous les problèmes-, je n'ai trouvé aucune preuve que ces deux

10 unités ont participé au conflit dans la zone de Prozor ou dans la région

11 de Travnik en 1992.

12 Cette information a été fabriquée, inventée par l'institut de recherche

13 sur les crimes de Sarajevo.

14 Question: Vous avez dit que, lorsque vous étiez soldat en Bosnie-

15 Herzégovine, vous avez rencontré le colonel Zeljko Siljeg.

16 Réponse: Je connais le nom, mais je ne l'ai pas rencontré. C'était l'homme

17 qui, à l'époque dont il est question, était le commandant de la zone

18 d'opération Nord-est d'Herzégovine.

19 Question: Et est-ce qu'il était ou non officier de la HV?

20 Réponse: Je ne pense pas qu'il ait occupé une fonction au sein de la HV,

21 mais, à ma connaissance, il y avait une allégation qui a commencé à

22 circuler et qui émanait du général Praljak et qui, par la suite, a été

23 transmise. Je pense qu'il figurait sur la liste de la 115e Brigade de la

24 HV à Imotski.

25 Question: Je n'ai pas très bien compris, à la lumière de votre réponse, si

1 oui ou non il apparaissait sur la liste de la 115e Brigade.

2 Est-ce que vous parlez de Slobodan Praljak ou est-ce que vous parlez de M.

3 Siljeg?

4 Réponse: Non, je parle de M. Siljeg.

5 Son nom est apparu suite à l'intervention de M. Praljak. Il est devenu

6 membre de cette brigade, de la 115e Brigade, par lui.

7 Question: Est-ce que Mme l'Huissière peut montrer la pièce à conviction

8 n°186.1?

9 (Intervention de l'huissière, avec l'aide de la greffière.)

10 M. Scott (interprétation): Il s'agit d'un rapport daté du 24 octobre 1992.

11 Je vous invite à regarder le premier paragraphe où il est dit qu'il y a

12 des activités constantes de combat. La ville de Prozor et le lac de Rama

13 sont sous le contrôle de Prozor.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

15 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais qu'on nous

16 indique également l'original, à savoir le document qui est en croate.

17 C'est tout. C'est le document qu'il convient de traiter. Ici, il faut

18 demander au témoin de nous donner lecture du texte, de l'intitulé du

19 reste.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin a reçu l'original

21 du document? Avez-vous le document original?

22 M. Marijan (interprétation): Oui, j'ai le document et sa transcription qui

23 a dû être codée lorsque le texte a été envoyé.

24 M. Seric (interprétation): Je voudrais que l'on procède à la collation du

25 document, de l'original, de tout ce qui était manuscrit, l'original étant

1 manuscrit; vous l'avez en annexe.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Marijan (interprétation): L'original est manuscrit. On parle de "HV

4 Prozor", alors que, dans la transcription, nous avons "HVO Prozor". De

5 toute évidence, il y a une erreur qui s'est glissée lors de la

6 transcription.

7 M. Scott (interprétation): Il s'agit là de votre interprétation. Par

8 conséquent, vous n'êtes pas d'accord?

9 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une

10 objection. Il ne s'agit pas d'interprétation; il s'agit de ce qui a été lu

11 par le témoin dans le document original. Il ne s'agit pas de parler d'une

12 interprétation du témoin.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, dans le document

14 d'origine dont moi, je dispose, il est clairement fait mention de la HV.

15 Il s'agit de "HV".

16 M. Seric (interprétation): (Interprète hors micro)… mais cela n'est pas

17 exact non plus, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Utilisons, par conséquent, le document

19 manuscrit où l'on voit qu'il est fait allusion au "HVO Prozor". Peut-être

20 qu'il s'agit d'un problème de traduction.

21 M. Marijan (interprétation): Cela est tout à fait sûr et certain, Monsieur

22 le Président, car après le HVO, il y a aussi quelque chose qui dit que

23 celui qui a fait la transcription du texte s'était trompé. Il s'agit d'un

24 rapport codé qui a été envoyé au QG du HVO.

25 Mais d'une manière générale, pour parler de ce conflit-là, sur ces

1 événements, sur ce conflit, existe un grand nombre de documents. Je suis

2 certain, pour ma part, que tous ces documents ont dû être accessibles à M.

3 le Procureur.

4 M. Scott (interprétation): A l'automne 1992, la ville de Jajce est tombée,

5 c'est-à-dire que les forces serbes l'ont envahie, et je crois que vous

6 faites allusion à cela à plusieurs reprises dans votre rapport. Est-ce

7 correct?

8 M. Marijan (interprétation): La chute de Jajce correspond au mois

9 d'octobre, le 29 ou le 30 octobre, par conséquent, six jours après ce

10 rapport.

11 Question: Est-ce que votre position est également la suivante, à savoir

12 que des éléments de l'armée croate n'ont pas pris part au combat?

13 Réponse: Si vous me permettez, apportons-y quelques éclaircissements. A

14 vos yeux, qu'est-ce qu'un élément de l'armée croate, pour que, dorénavant,

15 on puisse savoir de quoi il s'agit lorsque vous me poserez des questions

16 là-dessus?

17 Question: Des unités, des éléments d'unité, des soldats individuels, des

18 membres de l'armée croate.

19 Réponse: C'est très vague, Monsieur le Procureur, pour parler de termes.

20 Vous pouvez donc considérer quelqu'un qui appartient à une petite unité

21 comme appartenant à une brigade qui, elle, compte plusieurs milliers

22 d'hommes. Mais un particulier est toujours un soldat, particulier en tout

23 état de cause.

24 Mais pour être concret, pour autant que je sache, je pourrais vous nommer

25 un des officiers de l'armée croate qui se trouvaient in situ. Il s'agit de

1 Fikret Cuskic, commandant du 1er Bataillon de Krajina, qui, en mai 1992,

2 s'était rendu depuis l'aire de la foire de Zagreb et qui a même reçu le

3 grade de général de brigade.

4 Probablement, il devait y avoir des Croates dans ces armées-là, mais pour

5 parler d'unités ou de formations de l'armée croate, je n'en ai pas vu. Je

6 dois reconnaître que les documents de Jajce sont vraiment très mal classés

7 et rares sont les occasions où ces documents ont été conservées.

8 Question: Bien. Dans la première partie de 1993, et en se dirigeant

9 jusqu'à la fin de 1992 jusqu'à la première moitié de 1993, l'armée croate

10 a continué à appuyer le HVO en Bosnie-Herzégovine. Est-ce correct?

11 Réponse: Je crois qu'il n'y avait d'autre chose qu'un soutien logistique

12 qui s'était poursuivi, lequel soutient a, jusqu'en avril, encore été

13 envoyé à l'intention d'une autre armée.

14 Question: Puis-je inviter le témoin à regarder les deux pièces à

15 conviction suivantes: 746.01 et 262.01? Est-ce qu'on peut lui montrer les

16 deux pièces à conviction en même temps pour gagner un peu de temps? Merci.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 On va les prendre dans l'ordre chronologique.

19 Si l'on regarde tout d'abord la première pièce à conviction, 746.01, vous

20 avez indiqué que M. Marinovic était le commandant du front Sud en 1993. Il

21 semble qu'il s'agit d'un rapport de M. Marinovic, qui est daté du 8

22 février 1993, où il est fait état d'une inspection des forces du HVO.

23 Est-ce correct?

24 Réponse: Oui, j'ai vu ces documents-là.

25 Question: Est-ce qu'il s'agissait là d'une pratique courante pour que le

1 HVO apporte une assistance aux forces en Bosnie-Herzégovine au cours de la

2 première moitié de 1993?

3 Réponse: Ici, il s'agit d'une jonction faite par les commandements de la

4 zone d'opération de l'Herzégovine Sud-est et des unités de l'armée croate.

5 Nous en parlons déjà comme étant dans le secteur Sud, dans le front Sud;

6 par conséquent on parle de ce théâtre d'opérations de guerre du Sud. Il

7 s'agit plutôt de parler d'une inspection faite de cette jonction face aux

8 unités de l'armée de la Republika Srpska. Je crois qu'il s'agissait d'une

9 pratique régulière empruntée à cette époque-là, pour parler du théâtre des

10 opérations de guerre du Sud, lorsqu'il s'agissait de cette fusion

11 d'unités.

12 Question: Puis-je à présent vous inviter à regarder la pièce à conviction

13 262.01?

14 Il s'agit d'un rapport qui émane de M. Marinovic, le commandant du front

15 Sud, qui est adressé à Janko Bobetko, chef d'état-major de l'armée croate.

16 Je vous invite à regarder le premier paragraphe où il est dit que "compte

17 tenu de la nécessité démontrée et de l'ordre du chef de l'état-major de la

18 HV, et selon le plan d'engagement du commandement du secteur Sud, le 29

19 janvier et le 12 mars 1993, la 4e Brigade du HVO a supervisé sa zone de

20 responsabilité et a établi ce qui suit".

21 Est-ce bien correct?

22 Réponse: Je vous ai déjà dit et je vais le répéter: cette fusion du HVO et

23 de la HV, dans ce secteur, ne s'était opérée qu'avec ces deux brigades. Il

24 s'agissait notamment de la 1re Brigade de Capljina et de la 4e Brigade du

25 HVO. En mars, cette brigade provenait de trois municipalités, leur ligne

1 de front se trouvant dans la partie orientale de la Bosnie-Herzégovine.

2 Je crois que c'était une pratique régulière de l'armée croate, à savoir

3 procéder à une inspection en vue de surveiller les positions face à

4 Dubrovnik. Je crois qu'il serait intéressant de voir sur une carte

5 militaire comment se trouvaient les positionnements de ces différentes

6 unités.

7 Question: Ces unités du HVO ont participé de façon active avec la 115e

8 Brigade de la HV. Est-ce correct?

9 Réponse: Je ne me suis pas vraiment occupé de l'année 1993 pour parler des

10 événements du secteur Sud. Mais je crois que trois brigades de l'armée

11 croate y ont été engagées, de concert avec le HVO. Probablement, il

12 s'agissait de la 115e Brigade. Je n'ai pas lu le document. Il devait y

13 avoir probablement la 116e Brigade de Metkovic et certainement la 163e

14 Brigade... Oui, 163e Brigade de l'armée croate de Dubrovnik et,

15 sporadiquement, depuis la région militaire de Zagreb, il y avait des

16 unités, des bataillons de Zagreb qui étaient venus là pour consolider

17 cette partie du front.

18 S'agissait-il de brigades de réserve ou régulières de la garde?

19 Question: En fait, lorsque les Croates et les Musulmans se sont rassemblés

20 et qu'ils luttaient contre les Serbes et, plus tard, lorsque les Croates

21 luttaient contre les Musulmans, le soutien militaire est venu de Croatie

22 vers la Bosnie-Herzégovine en quantité importante. Est-ce bien exact?

23 Réponse: Il est sûr et certain qu'un soutien militaire y a été acheminé.

24 Mais de quelle taille? Je ne peux pas le savoir. Les documents en matière

25 de logistique du HVO ne m'étaient accessibles qu'en partie.

1 Question: Et ce soutien s'est prolongé lorsque le HVO luttait contre les

2 Musulmans. Est-ce bien exact?

3 Réponse: Depuis le début de la création du HVO jusqu'à la fin de la

4 guerre, à savoir depuis le mois d'avril 1992, disons jusque tard dans

5 l'automne de 1995, la HV -l'armée croate- assurait un soutien logistique

6 au HVO. Je crois avoir évoqué cela quelque part en disant que ceci était

7 le cas aussi à l'intention des Musulmans lorsqu'il y avait les hostilités,

8 pendant toute une année.

9 M. Scott (interprétation): S'agissant de l'appui matériel, n'est-il pas

10 vrai qu'une partie très importante des corps des officiers du HVO avaient

11 servi en Bosnie-Herzégovine en qualité d'officiers de la HV?

12 M. Marijan (interprétation): Il s'agit d'un pourcentage peu important

13 d'officiers -pas comme vous le dites, vous? Certes pas au-delà d'un groupe

14 de 150 hommes- qui pouvaient être membres de l'armée croate, de la HV.

15 Et ils se trouvaient donc dans le HVO. Et, étant donné l'accord passé par

16 MM. Izetbegovic et Tudjman, à la suite des événements de Prozor -chose

17 importante-, lorsque le général Praljak a été nommé membre du commandement

18 conjoint -je ne vois pas très bien ce que vous visiez tout à l'heure-,

19 mais disons qu'à cette époque-là, avait expiré déjà le délai dans lequel

20 devait expirer le mandat de M. Izetbegovic. Par conséquent, ceci ne peut

21 être autre chose que, évidemment, une signature du président du parti SDA.

22 Vous pouvez dire tout ce que vous voulez.

23 Permettez-moi de citer le texte issu sous la plume d'un officier de la HV

24 à ce sujet-là. Je me réfère donc, cela dit, à la note de bas de page 104,

25 s'il vous plaît: C'est Mirsad Catic, officier de l'armée de Bosnie-

1 Herzégovine, commandant du groupe tactique n°1 qui est l'auteur de ce

2 texte.

3 "Le 13 novembre 1992 -je cite-, dans un QG conjoint, se trouvent Jaganjac

4 et Praljak qui devraient être à la place du haut-commandement à Sarajevo.

5 Que nous apportera cette lumière? A qui obéir? Divjak et Karic sont

6 confus." (Fin de citation.)

7 M. Divjak à cette époque-là sert plutôt de décoration au QG du

8 commandement, lorsqu'on parle de lui comme étant un adjoint du

9 commandement. Or M. Karic -il s'agit de Vehbija Karic- est un des hauts

10 officiers de l'armée de Bosnie-Herzégovine et je crois qu'avec cela...

11 M. le Président (interprétation): Nous avons compris ce que vous avez

12 voulu dire.

13 Maître Scott, question, s'il vous plaît.

14 M. Scott (interprétation): Ma question a trait aux officiers, aux hauts

15 officiers au sein du HVO. La plupart d'entre eux étaient de hauts

16 officiers de la HV. Est-ce bien exact?

17 M. Marijan (interprétation): Je ne dirais pas que toutes ces personnes-là

18 étaient de hauts officiers de la HV. Il y en avait parmi eux qui étaient

19 les hauts officiers de l'armée croate. Pour être concret, je dirais que

20 nous avons déjà parlé du général Praljak, du général Roso. Je crois qu'en

21 avril et en mai, pour un tout premier temps, faisaient leur apparition

22 également, par exemple le général de brigade Gotovina, ensuite le général

23 de brigade Crnjac. Mais vers la fin de l'année 1993, ils étaient toujours

24 au niveau du QG du HVO qui, comme particuliers, comme hauts officiers,

25 hautement gradés, devaient être originairement les officiers de la HVO,

1 mais ils n'étaient pas à ce nombre-là auquel vous vous référez.

2 Voilà la raison pour laquelle il faut mentionner un ordre qui devait être

3 émis à l'égard de toutes les brigades. Par conséquent, la façon dont les

4 unités ont été structurées existe et cette articulation est bien connue.

5 Je m'étonne de ne pas vous voir avoir connaissance de cela.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, certaines questions que

7 vous posez semblent déjà avoir été posées préalablement.

8 M. Scott (interprétation): La raison pour laquelle je les pose de nouveau

9 est simplement parce que je n'avais pas eu une réponse.

10 M. le Président (interprétation): Il vient de répondre à cette question.

11 Il vient de répondre clairement que c'étaient des officiers et qu'il y

12 avait entre 100 et 150 officiers.

13 M. Scott (interprétation): Et dans ce nombre figurait également Milivoj

14 Petkovic, celui qui était le chef du HVO pendant une période de temps

15 assez importante. Est-ce bien exact?

16 M. Marijan (interprétation): Oui, j'ai oublié de le mentionner. Celui-ci,

17 avant de le voir venir au HVO, je crois qu'il était un des officiers chefs

18 de l'artillerie dans la zone de responsabilité de Split.

19 Question: Puis-je inviter Mme l'Huissière à lui montrer les pièces à

20 conviction suivantes: P121.2, 786.01?

21 Ces documents devraient se trouver dans le deuxième jeu de documents

22 d'origine.

23 (Intervention de l'huissière.)

24 Est-il exact de dire que la pièce à conviction 121.2 indique la durée

25 pendant laquelle le général Petkovic a quitté l'armée de la HV et que,

1 dans la pièce à conviction 786.01, il est fait état de la date à laquelle

2 il a repris ses fonctions au sein de l'armée de la HV? Est-ce exact?

3 Réponse: Oui, cela est exact.

4 Question: Pendant la période où il était chef de l'armée du HVO, avant

5 Slobodan Praljak? Est-ce bien exact?

6 Réponse: Eh bien, pratiquement depuis avril 1992 jusqu'en septembre 1994,

7 excepté pendant ce laps de temps de septembre 1993 à mars ou avril 1994,

8 il était pratiquement le soldat n°1 du HVO. Mais il était toujours chef

9 d'état-major principal. Voilà la raison pour laquelle la fonction du

10 commandant du HVO a été instaurée.

11 Question: Est-ce que nous pouvons montrer les pièces à conviction 134.11

12 et 359.2?

13 (Intervention de l'huissière.)

14 S'agissant de la pièce à conviction 134.11, il s'agit d'un document du 5

15 juin 1992. Dans cet ordre de mission, 13 soldats ont été envoyés au front

16 et vous pouvez voir parmi eux Miro Andric, Branko Kozul, Mirsad Sivac. Et

17 j'appelle votre attention sur le document 359.2. L'ensemble de ces hommes

18 font partie de la 101e Brigade de la HV et tous ces officiers étaient

19 encore en Bosnie en mai 1993. Est-ce bien exact?

20 Réponse: Cela est exact. Le colonel Andric lui-même, au temps où ce second

21 rapport a été dressé, était membre du commandement conjoint du HVO et de

22 l'armée de BH. J'ai eu l'occasion de consulter ces documents déjà.

23 Très vraisemblablement, vous vouliez dire -ce qui est exact- que pour un

24 certain nombre d'officiers, leur mandat d'officier avait déjà expiré. Pour

25 d'autres, ce n'était pas le cas.

1 Question: M. Zeljko Agrip, dont il est fait mention dans la pièce à

2 conviction de la défense D2/77, était un autre officier de la HV qui

3 servait dans la HV. N'est-ce pas le cas?

4 Réponse: Oui, il s'agit du cas tout à fait identique à celui de M. Andric.

5 Question: Dans votre témoignage, mardi, ainsi que dans votre rapport, vous

6 avez précisé que vous aviez utilisé avec soin les termes pour décrire

7 l'état des officiers de la HV. Je vous renvoie à la page 18 -du moins dans

8 la version anglaise de votre rapport- et je vais essayer de vous trouver

9 la note de bas de page.

10 Il s'agit du passage qui suit la référence à la note de bas de page 151.

11 Vous dites -et je cite-: "dont il était fait état dans des documents où la

12 plupart d'entre eux étaient enregistrés comme volontaires". (Fin de

13 citation.)

14 Alors que dans votre témoignage, mardi, vous avez dit qu'ils avaient été

15 "considérés comme volontaires".

16 Ma question est la suivante: est-ce qu'il s'agissait de volontaires? Oui

17 ou non?

18 Réponse: Moi, pour ma part, je m'en tiens à ce que j'ai couché sur le

19 papier ici. En effet, la seule unité dont nous pouvons dire qu'elle était

20 unité de volontaires était celle de la 5e Brigade de la garde. A partir du

21 5 ou du 6 juillet 1993, elle se trouve dans le territoire de l'Herzégovine

22 pour être transférée ensuite vers la région de Prozor et de Gornji Vakuf.

23 Et, avec quelques interruptions, évidemment, là, on doit dire que cette

24 unité était de taille d'un bataillon d'infanterie. Je crois que là, on

25 peut se poser la question pour dire s'il n'y avait pas un peu trop de

1 volontaires.

2 Pour les autres, la 1e et la 2e Unités étaient celles des volontaires.

3 Avec ces gens-là, j'ai fait la guerre.

4 Pour parler des brigades de réserve, celles-ci ne pouvaient pas être

5 envoyées sur le front si les membres de ces brigades ne le voulaient pas.

6 Et puis, il s'agit d'une autre brigade de Slavonie. Il s'agissait de la 5e

7 Brigade de Domobrani, de la 127e Brigade de l'armée croate et, évidemment,

8 j'attire votre attention sur la 175e Brigade, laquelle était composée de

9 déserteurs, pour être envoyés sur le front dans différents bataillons,

10 vers la région de Prozor. C'est-à-dire qu'elle ne devait pas toujours

11 compléter un seul bataillon.

12 Sans aucun doute, il s'agit de parler d'officiers et de volontaires, mais

13 les effectifs ont été mobilisés sur demande et sur ordre du ministère de

14 la Défense nationale de Herceg-Bosna, en juillet ou en octobre 1993.

15 Question: Mobilisés par qui?

16 Réponse: Mobilisés par une partie des autorités de la République de

17 Croatie. Tout comme en 1992, des gens ont été mobilisés de la même façon,

18 cette fois-ci pour le compte et pour le besoin de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine. Je crois qu'il devait y avoir un accord passé concernant les

20 astreints au service militaire.

21 Question: Monsieur, ces gens-là ne pouvaient pas être volontaires dans un

22 sens, c'est-à-dire qu'il y en avait qui s'en allaient volontairement en

23 Bosnie-Herzégovine, mais ils étaient toujours membres du HVO? Est-ce

24 exact?

25 Réponse: Oui, si vous vous référez aux membres du HVO, ces gens-là ont

1 toujours maintenu leur droit d'être membres de l'armée croate, ce qui

2 faisait tendance, à cette époque-là, conformément à l'exigence émise par

3 M. Spegelj en avril 1992.

4 Donc les Croates et les Musulmans qui s'y sont rendus étaient dans leurs

5 droits lorsqu'ils voulaient maintenir leur statut de membres de l'armée

6 croate une fois de retour.

7 Question: En fait, il y a un exemple de ce fait dans la pièce à conviction

8 P122.1: "Tous les droits sont réservés et préservés, y compris le

9 versement des soldes". Est-ce bien exact? Sur une base mensuelle?

10 Réponse: Je crois que oui.

11 Question: Par conséquent, la question est la suivante: en utilisant le

12 terme de volontaires, on ne va pas très loin. En fait, Gojko Susak dit

13 qu'il voulait avoir une brigade de volontaires pour se diriger sur la

14 Bosnie-Herzégovine. Et une brigade de volontaires, à ce moment-là, il

15 s'agit toujours de la HV, n'est-ce pas?

16 Réponse: Une fois de plus, nous revenons à la même chose. Ce n'est pas

17 Susak qui voulait envoyer ses brigades, mais c'était Spegelj qui voulait

18 avoir une brigade pour engager la guerre des Musulmans en Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Or, cette brigade, brigade légère, 7e Brigade de la Krajina d'ailleurs,

21 qui plus tard devait faire partie d'une brigade de l'armée de BH, je ne

22 sais pas combien de ces gens-là ont pu d'ailleurs demander qu'on cesse de

23 les considérer comme étant membres de l'armée croate.

24 M. Scott (interprétation): En fait, il ne s'agissait pas de volontaires

25 étant donné qu'ils n'étaient pas indépendants. Ils faisaient partie d'une

1 structure organisée de la HV, n'est-ce pas? Il ne s'agissait pas

2 d'individus. Ils faisaient partie de l'armée croate. Est-ce bien exact?

3 M. Marijan (interprétation): Si, ils ont gardé leur statut de membres de

4 l'armée croate, mais je n'ai pas, quant à moi, de preuve, comme vous n'en

5 avez pas, vous non plus, à l'appui. Parce qu'on se rend compte du fait

6 que, une fois qu'ils sont passés en Bosnie-Herzégovine, c'est

7 définitivement l'armée croate qui devait avoir un contrôle sur eux. Et

8 vous devez tout de même être un peu plus prudent. Peut-être que vous avez

9 consulté, davantage que moi, les documents des archives d'Etat, davantage

10 que moi en tout cas.

11 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

12 M. Seric (interprétation): J'ai fait preuve de patience en écoutant les

13 questions et les réponses pendant tout ce temps. Et, malgré ce que vous

14 avez dit tout à l'heure, le Procureur emprunte le même comportement. Lui

15 pose des questions, il reçoit toutes les réponses à ses questions et il me

16 semble que nous passerons encore de nouveau quatorze mois pour que le

17 Procureur puisse obtenir la réponse qui lui conviendrait le mieux.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous savons exactement

19 où vous voulez nous mener et je pense que nous avons obtenu tout ce que

20 nous pouvions obtenir à cet égard.

21 M. Scott (interprétation): N'est-il pas exact -et, si nécessaire, on peut

22 se référer au compte rendu d'audience-, est-ce qu'il s'agissait de

23 personnes qui ont été envoyées comme volontaires par le Président Tudjman

24 en qualité de commandant en chef par Susak en sa qualité de ministre de la

25 défense, même en sachant qu'ils s'appelleraient volontaires, mais qu'ils

1 étaient envoyés dans le cadre d'un effort organisé par la République de

2 Croatie? Est-ce correct?

3 Mme Clark (interprétation): Je pense que vous avez déjà obtenu votre

4 réponse. Le témoin a répondu à votre question quand il a dit que ces

5 volontaires étaient en fait encore sous le contrôle de l'armée. Par

6 conséquent, la question suivante que vous auriez dû poser, vous devriez le

7 faire au niveau de votre réplique.

8 M. Scott (interprétation): Je suis prêt à passer à la pièce à conviction

9 suivante. J'aimerais montrer la pièce suivante: PT13.

10 Est-ce qu'on peut la montrer au témoin, je vous prie? Et peut-être que

11 vous pourriez lui montrer la pièce PT14 en même temps? Je vous remercie.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Question: J'appelle votre attention et je vous invite à utiliser comme

14 référence les numéros qui apparaissent dans le coin droit. Je pense que

15 vous devriez retrouver ces références également dans le document rédigé en

16 langue croate. Il s'agit de la référence R0156977 en commençant au bas de

17 la page.

18 Il s'agit de la page 1 de la pièce PT13 où vous avez dit qu'"il n'y avait

19 pas de preuve, et j'aimerais en fait vous dire que, jusqu'à présent, en

20 juin, j'ai appelé le ministre et, en juillet, j'ai demandé et je leur ai

21 dit qu'en Bosnie-Herzégovine, la guerre se faisait le long de la frontière

22 de l'Etat croate. Par conséquent, il faut tout mettre en oeuvre pour

23 aider, soutenir cette zone. Ce n'est pas la même chose en ce qui concerne

24 la frontière de l'Etat croate, c'est-à-dire Jajce, avec Travnik et

25 uniquement avec Novi Travnik, Vitez, Busovaca, Vares.

1 Lors des pourparlers diplomatiques, nous n'avons pas abandonné Kresevo,

2 mais nous sommes convenus qu'il serait peut-être bon de procéder de la

3 sorte pour que l'Etat musulman, à la demande de l'Europe, bénéficie de

4 conditions qui lui permettent d'exister du point de vue du territoire.

5 Par conséquent, nous devons abandonner Kresevo, c'est-à-dire convenir que

6 Kresevo et Kiseljak devraient faire partie de l'Etat musulman. Il

7 s'agissait d'une situation où la guerre faisait rage et nous ne savons pas

8 quand ils ont pris Vares, mais Kiseljak était également important pour

9 nous.

10 Par conséquent, nous pouvons relier cela avec Busovaca et avec tout le

11 territoire." (Fin de citation).

12 Paragraphe suivant: "Nous avons été obligés de faire tout ceci sous

13 couverture d'une expédition de volontaires, mais les messieurs du

14 ministère et le ministre principal du quartier général ont dit qu'ils ont

15 été obligés de faire cela pour obtenir de l'aide de la part de la

16 Croatie".

17 Et si l'on saute quelques paragraphes: "Est-ce que cela est notre tâche,

18 votre tâche, de ceux d'entre vous qui sont ici pour veiller à ce que des

19 forces soient envoyées pour s'assurer, sur le point de vue matériel et

20 humain, que nous défendons ces zones, les frontières de Croatie, plus

21 ceci, etc.,… sont parvenus à un accord avec Fikret Abdic: si l'union

22 n'arrive pas à survivre, à ce moment-là, il faudra que ceux-là rejoignent

23 la Croatie, c'est-à-dire les frontières de l'Etat croate qui sont

24 déterminées comme celles-ci. Ils ont été envoyés, organisés et dirigés par

25 la République du Gouvernement croate".

1 Est-ce exact?

2 Réponse: Je pense que votre affirmation devrait être assez exacte, si

3 c'est un document authentique. Mais je voudrais lire la suite, s'il vous

4 plaît.

5 Puis-je la lire?

6 Question: Selon les Règles, je pense que vous pouvez dire tout ce que vous

7 voulez.

8 Réponse: Vous avez une phrase à la page 4, codée R01569980. C'est le

9 dernier paragraphe: "S'il vous plaît, trouvez les gens dont l'Etat croate

10 n'a pas besoin dans l'armée croate. Il y a une centaine de pilotes et je

11 ne sais pas, ils me disent qu'il n'y a pas de pilotes qui vont piloter les

12 avions à l'endroit où se décide le sort de l'Etat croate à l'avenir."

13 Il s'agit quand même ici d'un petit nombre de membres de l'armée croate

14 déployés sur cette région. Dans la note de bas de page 150, j'ai présenté

15 un tas de documents où nous pouvons voir le nombre de ces membres de

16 l'armée croate et, indépendamment de ce rapport très intéressant -pour

17 lequel je serai reconnaissant à la Chambre de l'obtenir en copie-, cette

18 armée et le nombre de membres de cette armée était très petit. Et, selon

19 mon évaluation, le nombre n'a jamais dépassé le nombre de membres d'une

20 brigade légère.

21 Ce qui conteste, en fait, ce qui, en partie, remet en question tous ces

22 efforts, c'est-à-dire qu'il n'était pas possible de les réaliser, tous ces

23 efforts.

24 Question: Avec certitude, je peux dire à la Chambre que nous ne passerons

25 pas tous les transcripts du Président.

1 Monsieur, est-ce que vous voulez nous suggérer que cette même République

2 de Croatie, qui a combattu contre les Serbes pour établir les frontières

3 futures de la Croatie, donc que cette République de Croatie, après avoir

4 fait cela en 1992, en 1993, est prête à faire perdre les territoires dans

5 les combats avec les Musulmans en 1993?

6 Réponse: Non, je ne pense que dire. Peut-être interprétez-vous cela ainsi.

7 Mais je vais vous offrir une interprétation quelque peu différente parce

8 qu'il s'agit d'une guerre pour les territoires qui, au mois de mars, a été

9 menée par l'armée de Bosnie-Herzégovine et que l'armée de Croatie,

10 symboliquement, sur le terrain, c'est-à-dire les membres de l'armée

11 croate, symboliquement, aident à maintenir le HVO.

12 Question: Et de quel caractère des attaques il s'agit? De l'armée de BH,

13 s'il vous plaît?

14 Réponse: Regardez ma note de bas de page 152.

15 Rasim Delic, le commandant de l'état-major de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine, au début de 1994, à un congrès du conseil des intellectuels

17 bosniaques et musulmans, dit entre autres que le HVO a vécu un échec

18 militaire et, comme cela, la conception de la Communauté croate de Herceg-

19 Bosna a subsisté uniquement avec l'engagement des forces importantes de

20 l'armée croate de la République de Croatie. Sinon, de cette région, ils

21 auraient disparu comme une force politique et militaire.

22 Comme je l'ai déjà dit, les forces croates étaient petites et le général

23 Rasim Delic, ici, a oublié de dire encore une chose, c'est-à-dire qu'ils

24 disparaîtront en tant qu'entité ethnique. C'est le droit de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine à survivre dont vous avez parlé, je pense, hier. La

1 confirmation, vous pouvez la trouver dans chaque endroit que l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine a prétendument libéré du HVO.

3 Question: La Chambre a entendu les preuves que Slobodan Praljak, le 14

4 mars 1992, a été nommé adjoint au ministre de la Défense de la République

5 de Croatie. Est-ce qu'il a cessé d'être l'adjoint au ministre de la

6 Défense de la République à l'époque où il se trouvait aux fonctions du

7 commandant de l'état-major en 1993?

8 Réponse: Oui, je pense qu'à l'époque, il n'était pas adjoint au ministre

9 de la Défense.

10 Question: Vous basez cela sur quoi?

11 Réponse: Quand il est revenu au HVO, il est devenu conseiller au ministre

12 chargé des archives militaires, je pense.

13 Et je pense que j'ai vu l'ordre du mois de juillet 1993 où il a été démis

14 de cette fonction.

15 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je dois suivre

16 l'avertissement de Mme la Juge Clark et je voudrais voir lesquelles, parmi

17 les pièces à conviction, je vais garder pour présenter des moyens de

18 preuve de la réplique.

19 Je vous prie de montrer au témoin la pièce à conviction 562.12 et 559.1.

20 (Intervention de l'huissière.)

21 Commençons, Monsieur, par la pièce 562.12.

22 Il semble qu'il s'agisse d'une information du général de brigade Zarko

23 Tole, qui était commandant de l'état-major du HVO, qui a été adressée au

24 président de la République de Croatie et à l'attention du ministre de la

25 défense de la République de Croatie, datée du 9 août 1993.

1 Il s'agit d'une réunion avec Janko Bobetko, donc l'homme de l'armée

2 croate, et avec M. Marinovic qu'on a identifié aujourd'hui. Et il est

3 question d'une série de demandes adressées pour aider le HVO, y compris

4 les chars. Ensuite, qu'il fallait envoyer au 1e Bataillon de la 5e Brigade

5 de la garde.

6 Est-ce exact, Monsieur? Est-ce que c'est conforme avec vos conclusions sur

7 la participation de l'armée croate dans la zone de Mostar en 1993?

8 Réponse: Je pense que ce document concerne Gornji Vakuf et vraiment, oui,

9 au mois d'août, il y avait un groupe tactique -je pense qu'on l'appelait

10 comme ça- de la 5e Brigade de la garde, composée comme une brigade

11 complète, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas d'un bataillon dans le sens

12 organisationnel. Je pense qu'il s'agissait d'une unité de force d'un

13 bataillon d'infanterie incomplet, c'est-à-dire à peu près 600 hommes, et

14 je pense qu'il s'agit de M. Marinovic.

15 On voit bien que le théâtre de guerre, d'opérations Sud se retire, c'est-

16 à-dire qu'il s'agit de la zone qui aurait dû être contrôlée par la HV.

17 C'est un exemple cité par un général de brigade de la 5e Brigade.

18 Mais, en tout cas, en août 1993, il y a une note en bas de page qui parle

19 du nombre de membres de cette 5e Brigade de la garde. Il s'agit du mois

20 d'août 1993.

21 M. Scott (interprétation): Dans cette information de M. Tole, il est

22 écrit: "Dans l'entretien avec le général de brigade Kapular, il y a son

23 point de vue attaché séparément".

24 Maintenant, Monsieur, j'attire votre attention sur la pièce à conviction

25 559.1.

1 Il semble qu'il s'agit ici de la demande de Slobodan Praljak adressée au

2 ministre de la défense Gojko Susak où il demande que les officiers du HVO,

3 le général de brigade Zarko Tole et le général de brigade Ivan Kapular,

4 soient à la disposition du HVO. Est-ce exact?

5 M. Marijan (interprétation): On voit ça de cette demande, mais il faut

6 corriger simplement, par rapport à la signature: c'est Stanko Matic qui a

7 signé, qui était l'un des adjoints du commandant de l'état-major du HVO;

8 donc Stanko Matic.

9 Et ici, je veux commenter quand même, parce que j'ai dit clairement dans

10 mon rapport qu'à partir du mois d'octobre 1993 jusqu'à juillet 1993, il

11 n'y avait pas de plus grande unité, comme par exemple section, il n'y en

12 avait pas sur le territoire de Herceg-Bosna. Cela commence seulement le 30

13 juin 1993 à Mostar où une unité du HVO a trompé l'unité avec les membres

14 musulmans et est passée aux côtés de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, maintenant, il est venu

16 le temps de faire une pause.

17 M. Scott (interprétation): D'accord.

18 M. le Président (interprétation): On va poursuivre à 17 heures 45.

19 (L'audience, suspendue à 17 heures 20, est reprise à à 17 heures 52.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, vous pouvez

21 poursuivre.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai abrégé, enfin j'ai

23 réduit le nombre de pièces à conviction pour ce contre-interrogatoire,

24 mais vous allez voir que le nombre de pièces à conviction pour les

25 répliques a augmenté. Mais je vais finir dans une quinzaine ou une

1 vingtaine de minutes.

2 Monsieur, nous avons parlé avant la pause de la 7e Brigade de la garde.

3 Dans votre rapport, vous dites que c'est une unité qui est à la deuxième

4 place selon sa participation dans les activités en Bosnie-Herzégovine.

5 Est-ce exact?

6 M. Marijan (interprétation): C'est une brigade professionnelle, mais à la

7 deuxième place selon le nombre de ses membres.

8 Question: Et où a été déployée cette 7e Brigade de la garde?

9 Réponse: Je pense que cette brigade, on pouvait la suivre à partir du mois

10 d'octobre 1993 à Gornji Vakuf et donc le nombre, c'était le nombre de

11 membres d'une… (interprète hors micro)… de la taille d'une compagnie.

12 Question: Je prie Mme l'huissière de montrer au témoin les quatre

13 dernières pièces à conviction. Il s'agit de 712.3, 745.3, 780.2 et 842.1.

14 (Intervention de l'huissière.)

15 Monsieur, je vous prie de regarder d'abord la pièce 712.3. Il s'agit d'une

16 lettre adressée par Zeljko Siljeg, qui était le commandant de la zone

17 d'opération, et cela s'est passé le 13 décembre 1993. Je vous prie de

18 regarder la partie sous D.

19 Nous voudrions que vous voyiez la décision pour une partie des forces de

20 la 7e Brigade de garde, Branko Predragovic affirme qu'il a eu l'ordre de

21 la part du général de corps d'armée Janko Bobetko que l'unité devait se

22 retirer le 15 décembre 1993 du front d'Uskoplje.

23 Monsieur, est-ce que ce document est en harmonie avec ce que vous avez dit

24 à propos de la 7e Brigade de la garde à Gornji Vakuf à la fin de 1993?

25 Réponse: C'est conforme avec mon affirmation que cette unité se trouvait à

1 l'époque sur cette région, cette 7e Brigade de la garde.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom de la 7e Brigade de la

3 garde?

4 Réponse: Son nom de guerre était "Puma".

5 Question: Dans votre rapport, vous mentionnez également la 1re Brigade de

6 la garde du HV. Est-ce que cette brigade était aussi connue sous le nom de

7 "Tigrovi"?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous mentionnez la 2e Brigade de la garde de la HV et cette

10 brigade était-elle connue sous le nom de "Gromovi"?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous avez dit que la 7e Brigade de la garde était selon le

13 nombre de ses membres à la deuxième place, c'est-à-dire sur la région de

14 l'Herzégovine. Quelle était l'unité qui était à la première place, l'unité

15 de la HV?

16 Réponse: C'était la 5e Brigade de la garde, comme je l'ai déjà dit.

17 Question: Et quel était le nom de cette unité, excepté ce nom de la 5e

18 Brigade de la garde?

19 Réponse: C'était "Sokol".

20 Question: Est-il exact, Monsieur, que beaucoup de ces unités

21 professionnelles du HV et du HVO obtenaient leur salaire à la fin de 1993

22 et au début de 1994 de la part de l'armée croate?

23 Réponse: Moi, personnellement, je pense que je n'ai pas vu ces documents,

24 mais c'est une affirmation répandue et je pense qu'on ne peut pas la

25 remettre en question.

1 Question: Maintenant, je veux vous montrer la pièce 745.3. Il s'agit d'une

2 lettre de Dragan Curcic, qui était commandant de l'unité Ludvig Pavlovic,

3 adressée au commandant du front Sud qu'on a déjà identifié comme M.

4 Marinovic, datée du 5 février 1994.

5 Est-il exact que le colonel Curcic, dans cette lettre, demande les moyens

6 pour payer les membres de son unité?

7 Réponse: Dans cette lettre, on ne peut contester cela, mais je veux

8 clarifier quelque chose concernant l'unité de Ludvig Pavlovic. L'unité de

9 Ludvig Pavlovic -comme je l'ai déjà dit- a été créée au mois de juin 1992

10 et de l'ancien régiment de Dajdza qui s'appelait Kralj Tomislav, au moment

11 où cela a été scindé à la partie musulmane et à la partie croate.

12 Une partie de ces hommes ont signé le contrat avec l'armée croate et cette

13 unité a eu une partie qui a été payée de Croatie et l'autre partie a été

14 payée moins, parce qu'il n'avait qu'un contrat avec le HV

15 professionnellement. Je le sais, parce que cette unité se trouvait dans la

16 même caserne que ma 1ère Brigade de la garde à Capljina.

17 Et "Dragan Curcic", c'est-à-dire cette brigade, a eu seulement une boîte

18 postale militaire à Vrgorac, mais c'était exclusivement une unité du HVO.

19 Question: Mais dans le sens pratique et financier, n'est-il pas exact que

20 la Brigade de "Ludvig Pavlovic" était l'unité de la HV tout au long de la

21 guerre?

22 Réponse: La Brigade de Ludvig Pavlovic n'a jamais eu l'ordre, un ordre,

23 excepté... D'abord, il faut clarifier qu'il s'agissait d'un bataillon de

24 la garde incomplet, et après le départ de Bobetko du front du Sud, je n'ai

25 jamais vu d'ordre de la HV par lequel on ordonnait. C'est-à-dire que cette

1 unité, selon les archives militaires du ministre de la Défense, n'était

2 pas obligée de nous donner les documents et, je pense -je répète de

3 nouveau-, je n'ai jamais vu de document pour appuyer votre affirmation.

4 Plus tard, cette unité a été intégrée dans la 2e Brigade de la garde du

5 HVO, c'est-à-dire qu'elle a disparu en tant qu'unité.

6 Question: Lorsque vous dites "un bataillon", il s'agit d'un bataillon de

7 quelle taille à l'époque? C'est-à-dire un bataillon comptait combien de

8 soldats et d'officiers?

9 Réponse: Un bataillon professionnel de l'armée croate et du HVO a 760

10 hommes dans sa composition. Les compositions étaient très différentes de

11 ces unités, de ces bataillons. Je pense que Ludvig Pavlovic, que cette

12 unité entre 1994 et 1995, a eu à peu près 350 hommes, je pense que le

13 régiment de Bruno Busic a eu à peu près 2.000 hommes et 620, et pour le

14 bataillon disciplinaire, je ne sais pas.

15 Je pense que les Vitezovi ont eu à peu près 100 hommes et, quand il s'agit

16 de l'armée croate, les bataillons professionnels étaient de composition

17 différente: à peu près de 50 dans la 8e , jusqu'à 200 dans la 7e Brigade

18 de la garde. Et c'est comme ça que le terme de "bataillon", il faut

19 l'utiliser avec prudence et essayer de voir la taille; c'est-à-dire le

20 nombre de membres, quand il s'agit de l'armée croate de cette époque dont

21 on parle.

22 Maintenant quand il s'agit des membres de l'armée croate en Bosnie-

23 Herzégovine, je pense qu'à travers les documents, nous ne pouvons pas

24 seulement identifier le nombre des membres de ces unités, mais tous ceux

25 qui se font tuer.

1 Question: Est-il exact que vous avez mentionné le Bataillon disciplinaire?

2 Parce que ce bataillon a été considéré comme une unité professionnelle?

3 Réponse: J'ai cité ça peut-être dans le document du début de 1993. Il y

4 avait un grand rapport dans lequel ce bataillon a été traité d'une unité

5 professionnelle.

6 Question: Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord que tout ce qui s'était

7 passé dans la deuxième moitié de 1993 entre les Croates et les Musulmans,

8 vous n'avez pas parlé de grandes armées type de l'OTAN qui ont été en

9 conflit? Est-ce que j'ai raison quand je dis cela? Parce qu'on ne parle

10 pas de grandes armées quand il s'agit de la qualité de l'équipement, de la

11 taille des unités et des soldats professionnels. Est-ce exact?

12 Réponse: Je dois avouer que je n'ai pas compris cette question. Pourriez-

13 vous la clarifier d'une manière ou d'une autre?

14 Question: Je vais vous demander d'une autre manière. Dans les

15 circonstances et selon la nature des combats sur ce territoire, à

16 l'époque, êtes-vous d'accord avec moi que même une unité de composition de

17 300 et 600 soldats professionnels disciplinés et bien équipés, pouvaient

18 faire beaucoup d'effet sur le front?

19 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation, parce qu'il

20 s'agit... c'est-à-dire qu'il suffit d'analyser leur itinéraire militaire,

21 c'est-à-dire de combats dans l'Herceg-Bosna à l'époque. Je pense qu'hier

22 ou avant-hier, je disais que ces unités avaient été engagées autour des

23 villages selon les côtes, c'est-à-dire que c'était Brdo. Et, à l'exemple

24 de la 5e Brigade de la garde, je peux vous dire qui, dans la deuxième

25 moitié de 1993, se trouvait sur le front de Gornji Vakuf de neuf secteurs

1 de la ligne de front cette brigade tenait un secteur, et les autres huit

2 secteurs ont été tenus par le HVO. Et, dans la plupart des cas, ces unités

3 ont été utilisées pour la défense.

4 Et l'heure venue, ce que j'ai vu en personne, même de petites unités

5 étaient un grand soutien psychologique pour le HVO. Est-ce que vous avez

6 compris quelque chose?

7 Question: Est-il exact, Monsieur, que pendant la guerre et même après la

8 guerre -qu'on peut appeler la guerre entre les Croates et les Croates de

9 Bosnie- au début de 1994 ou au milieu de cette année, que beaucoup

10 d'officiers du HVO, s'ils n'étaient pas les officiers du HVO, ils sont

11 devenus les officiers du HV, c'est-à-dire de l'armée croate?

12 Réponse: Je ne connais pas ce cas.

13 Question: Je vais vous montrer une pièce portant la cote 780.2. C'est la

14 nomination de Predrag Mandic pour le grade de colonel, et cela par le

15 Président Franjo Tudjman. Est-ce que vous savez que M. Mandic se trouvait

16 en fonction en Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: J'ai entendu parler de M. Mandic; il était en Bosnie mais, autant

18 que je sache, il était membre du HVO seulement. C'est la même chose

19 lorsque j'ai parlé d'hier de Zeljko Siljeg. C'est-à-dire qu'il y avait,

20 pour une partie des officiers du HVO, une question statutaire, c'est-à-

21 dire être officiers de l'armée croate et, de cette manière, ils ont eu le

22 statut d'officiers de l'armée croate.

23 Question: Donc, Monsieur, à la fin, hier, je vous ai posé une question,

24 c'est-à-dire par rapport à votre activités aux archives de Zagreb, vous

25 êtes conscient de la raison pour laquelle j'ai posé cette question

1 concernant les documents qui ont été apportés en Croatie pour que ces

2 documents ne soit pas vus par la communauté internationale et par ses

3 enquêteurs. Et c'est pour cela que je vous demande, et j'attire votre

4 attention sur la pièce 842.1.

5 Et soyez gentil et regardez dans la version anglaise la page 23, et dans

6 la version croate, trouvez, s'il vous plaît, la partie 6 ou… Donc vous

7 pouvez faire ce que vous voulez.

8 Qui était Markica Rebic?

9 Réponse: Markica Rebic était adjoint au ministre de la République de

10 Croatie pour les affaires de sécurité.

11 M. Scott (interprétation): Est-ce que M. Rebic, ici, a été indiqué comme

12 adjoint au ministre qui a écrit une lettre à Franjo Tudjman, le 4 juin

13 1998, où un problème s'est posé par rapport à la défense du général

14 Blaskic et envers les officiers du HVO, il y avait un grand problème parce

15 que ce service avait pris des mesures pour protéger les archives de

16 Zagreb.

17 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas pourquoi c'est pertinent par

18 rapport à l'Acte d'accusation de mon client. Aujourd'hui, on a été témoins

19 de beaucoup de choses improbables. Je demande maintenant quelle est la

20 pertinence de ce document pour l'Acte d'accusation?

21 M. le Président (interprétation): Je crois, pour ma part, qu'hier cette

22 question avait déjà été posée et que le témoin a pu être ici pendant

23 longtemps pour travailler là-dessus. Et le Procureur a déjà posé une

24 question hier. Aujourd'hui, le document lui a été présenté et la question

25 était la suivante: connaissait-il les raisons de tout cela? Cela nous

1 semble tout à fait logique.

2 Par conséquent, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à cette question?

3 M. Marijan (interprétation): Très bien, mais je n'ai toujours pas trouvé

4 le document. Mais peu importe. Hier, j'ai dit clairement que j'ai été

5 mandaté pour travailler en qualité d'archiviste pour bien classer tous ces

6 documents et je ne pouvais pas savoir qui -quand et dans quelles

7 circonstances- a pu organiser le transfert de ces documents. Moi, je ne

8 m'en suis occupé qu'en partie. Plus tard, il s'est avéré qu'il y a eu

9 encore pas mal de documents et, en l'état, ces documents pouvaient être

10 consultés et utilisés. Par conséquent, je n'ai jamais été engagé dans

11 d'autres domaines. Ma tâche n'était que celle d'un professionnel.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur, une dernière question: vous avez dit

13 que vous avez travaillé pour le HIS et que vous avez eu trois supérieurs,

14 d'abord Miroslav Tudjman et Ozren Zunec. Or, vous avez pu consulter ces

15 documents. Et jamais il ne vous a été dit que ces documents ont été

16 transférés de Bosnie-Herzégovine, notamment pour essayer de déjouer toute

17 citation de produire pour ne pas que les ordonnances émises par ce

18 Tribunal soient en quelque sorte détournées?

19 Est-ce que vous voulez dire cela?

20 Réponse: Eh bien, la mission qui m'a été confiée était tout à fait claire.

21 Il m'a été dit que, pour une période de deux mois, je devais quitter les

22 archives militaires pour travailler. Et je leur ai dit que, d'après une

23 estimation grossière que je pouvais faire à cette époque-là, il me

24 faudrait travailler pendant une période de deux ans et, comme vous le

25 dites, vous, j'ai travaillé pendant ce temps-là lorsque j'avais trois

1 supérieurs dont les options étaient tout à fait différentes, options

2 politiques. Disons ensuite que, pendant ce temps-là, faisait rage une

3 véritable guerre de propagande et il me semble que les médias ont parlé de

4 moi, sans trop insister sur mon nom, comme étant quelqu'un qui devait être

5 de connivence avec Markica Rebic pour détruire les documents sur le

6 terrain.

7 Bien entendu, je n'étais absolument pas disposé à parler avec qui que ce

8 soit. Disons que je n'ai pas été consulté par qui que ce soit. Ma tâche a

9 été tout à fait claire, et je crois que je l'ai bien accomplie. On ne m'a

10 même pas demandé de rapport à faire là-dessus.

11 Je n'ai pas fait autre chose que de témoigner du caractère de la besogne

12 qui était la mienne. C'étaient vraiment les marrons du feu qu'il a fallu

13 sortir, ce que tous voulaient éviter. Or, il était de mon devoir de

14 classer tous ces documents.

15 Question: Monsieur, une autre question qui s'ensuit: quels sont les

16 documents que Markica Rebic -comme vous venez de dire; nous le lisons dans

17 le transcript, ligne 16, page 59-, quels documents devaient être détruits

18 par Markica Rebic?

19 Réponse: Moi, j'ai dit tout simplement ce qui a fait l'objet des écrits de

20 presse, des médias. Pratiquement rien n'a été détruit. Tout a été

21 transféré vers les archives d'Etat et je ne pense pas que quoi que ce soit

22 ait été détruit. Il s'agissait simplement d'une coopération avec la

23 communauté croate, c'est-à-dire les services de renseignement de la

24 communauté croate.

25 Enfin, il y avait des gens qui voulaient me dire qu'il s'agissait d'une

1 autre personne dont j'ai pu repérer le nom dans le document de l'année

2 1998.

3 M. Scott (interprétation): Je n'ai plus de question pour le témoin.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires,

5 Maître Seric?

6 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Davor Marijan, par

8 Me Seric.)

9 M. Seric (interprétation): Monsieur Marijan, c'est au sujet de quelques

10 questions soulevées par mon collègue Scott dans le contre-interrogatoire

11 que j'ai quelque chose à vous demander.

12 Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les Musulmans voulaient-ils avoir

13 un Etat indépendant croate avec ses frontières sur la rivière Drina?

14 M. Marijan (interprétation): Au début, oui. Il s'agissait d'un mouvement

15 assez important, en 1941, en cette matière. Après quoi, en 1943, un

16 courant d'indépendantistes s'était manifesté avec l'intention de créer une

17 espèce d'Etat musulman. A vrai dire, je ne vois pas très bien dans le

18 cadre de quelles limites administratives ils voulaient le faire. Mais,

19 pour parler de leur tentative, je dirai qu'il s'agissait d'une lettre que

20 ces derniers avaient adressée à Benito Mussolini, dictateur italien, et à

21 Adolf Hitler, dictateur allemand.

22 Question: Les Musulmans -et, si oui, dans quelle mesure- appartenaient-ils

23 au mouvement oustachi?

24 Réponse: D'après les évaluations faites, un membre sur quatre de l'armée

25 de l'Etat indépendant croate, donc tant d'Oustachi ou de Domobrani, était

1 de nationalité musulmane.

2 Question: Et de quel côté se rangeait Franjo Tudjman à cette époque-là?

3 Réponse: Franjo Tudjman était membre du Parti communiste de la

4 Yougoslavie, c'est-à-dire de l'aile militaire de ce parti connue sous le

5 terme de "Partizan". En anglais, on devrait dire "guérilla".

6 Question: A en juger d'après les documents historiques que vous avez pu

7 recueillir, combien de membres devait compter l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine fin 1992 ou au printemps 1993?

9 Réponse: Il est difficile de répondre à cela. J'en ai déjà parlé en disant

10 que le commandant du 3e Corps d'armée s'était vanté devant les

11 représentants du HVO d'avoir 40.000 hommes. Et si cela était vrai, cela

12 devait vouloir dire que seul le 3e Corps d'armée, se trouvant dans les

13 secteurs de la Bosnie centrale, devait être plus important par ses

14 effectifs que le HVO.

15 Question: Quels pourraient être les effets d'une telle force armée

16 comptant un millier d'hommes?

17 Réponse: Ceux-ci pourraient peut-être tenir deux villages et les côtes

18 environnantes. Mais, pour parler des normes, une brigade devait aller de

19 1.000 à 4.500 hommes et ces effectifs-là pourraient peut-être, lorsqu'il

20 s'agit d'une vallée, une telle force peut tenir environ 9 kilomètres de

21 ligne de front. En montagne, cela peut aller jusqu'à 12 kilomètres, mais

22 en haute montagne, ceci est réduit à, disons, une ligne de front de 6

23 kilomètres.

24 Pour parler des unités du HVO et pour parler des unités professionnelles

25 régulières de l'armée croate, je dirai qu'il devait y avoir des unités

1 d'une taille inférieure à 2.000 hommes, exception faite de la 5e Brigade

2 de la garde qui, elle, comptait plus de 2.000 hommes.

3 Question: Monsieur Marijan, avez-vous été engagé à recueillir, à

4 sélectionner, à analyser les documents liés à l'agression perpétrée par la

5 JNA et par la Yougoslavie contre la Croatie?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ces documents ont-ils été acheminés vers le Bureau du Procureur,

8 ici, à La Haye, pour servir de documents à l'appui dans le procès contre

9 Slobodan Milosevic?

10 Réponse: Je crois, en partie, oui.

11 Question: Avez-vous contacté les représentants du Bureau du Procureur,

12 notamment mon confrère Scott?

13 Réponse: Si. J'ai pu être en contact avec des membres du Bureau du

14 Procureur, mais je ne pense pas avoir vu M. Scott.

15 Question: Lors de tels contacts, avez-vous été sous-estimé en tant que

16 professionnel et a-t-on contesté d'une quelconque manière les qualités de

17 professionnel qui sont les vôtres, comme ceci a été le cas aujourd'hui?

18 Réponse: Non, je ne pense pas. Je leur ai parlé de M. Milosevic. J'ai été

19 en mesure de dissiper certains préjugés qu'ils ont à son égard et j'ai

20 accusé certaines irrégularités connues dans tous leurs travaux de

21 recherche lorsqu'ils parlaient de ceux qui ont parlé de M. Milosevic et de

22 son rôle en Croatie.

23 Question: Monsieur Marijan, vous a-t-on payé une quelconque allocation de

24 dédommagement contre l'expertise qui est la vôtre, et cela, au nom de ce

25 Tribunal?

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce que vous avez eu un quelconque écho de cela?

3 Réponse: Non, j'entends pour la première fois parler de cela par vous.

4 Question: Et une dernière question: la Yougoslavie était-elle un

5 anachronisme dans l'histoire?

6 Réponse: La Yougoslavie était un échec pur et simple.

7 Question: Or, dans cette lumière-là, la Bosnie-Herzégovine actuelle est-

8 elle une création factice?

9 Réponse: Malheureusement, je pense que oui.

10 M. Seric (interprétation): Je n'ai plus de question.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, c'est à vous.

12 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Davor Marijan, par

13 M. Krsnik.)

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Marijan, je serai très bref. En

15 effet, je voudrais clarifier certaines choses qui n'ont peut-être pas été

16 bien exprimées par vous ou peut-être avez-vous été interrompu dans vos

17 tentatives de les expliquer et de bien les présenter. J'ai bien peur qu'il

18 y ait pas mal de choses qui n'ont pas été bien expliquées ici.

19 M. Marijan (interprétation): J'écrirai un livre là-dessus; n'ayez aucune

20 crainte.

21 Question: Certes, ce serait une bonne chose. Moi aussi, je suis en train

22 d'écrire mon livre, à moi.

23 Monsieur Marijan, dites-moi, avez-vous eu connaissance des Accords de

24 Dayton?

25 Réponse: Oui, grosso modo.

1 Question: Saviez-vous qu'au terme des Accords de Washington, il a été

2 reconnu l'ensemble des lois de la Bosnie-Herzégovine, de la République de

3 Bosnie et, en vertu des Accords de Dayton, il a été fait de même et que

4 ces lois sont toujours en vigueur et en application dans la fédération de

5 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire dans cette entité où les Musulmans et les

6 Croates vivent en cohabitation?

7 Réponse: Je dois avouer que je n'ai pas eu connaissance de cela.

8 M. Krsnik (interprétation): Et saviez-vous que les Accords de Washington

9 prévoient une possibilité de voir une confédération de cette même

10 fédération avec la République de Croatie?

11 M. Marijan (interprétation): Cela oui, ceci est connu de moi.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

14 M. Scott (interprétation): Il s'agit de questions supplémentaires dans le

15 cadre de l'interrogatoire principal. Par conséquent, cela me semble être

16 une question directive.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ceci dépasse le cadre du

18 contre-interrogatoire fait par votre collègue.

19 Continuez, s'il vous plaît.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Marijan, nous ne lisons pas sur le

21 compte rendu d'audience votre réponse. A-t-il été prévu au terme des

22 Accords de Washington une confédération quelconque de la Bosnie-

23 Herzégovine et de la Croatie?

24 M. Marijan (interprétation): Oui, il a été prévu une confédération de la

25 Bosnie-Herzégovine et de la Croatie?

1 Question: Je sais, Monsieur, que vous n'avez pas encore pris le

2 pli de témoigner dans le prétoire d'un Tribunal. Par

3 conséquent, nous qui ne sommes toujours pas familiarisés avec

4 certains noms, nous ne pouvons pas tout savoir, en fonction des

5 noms, quelle serait l'appartenance ethnique de tel ou tel. Vous

6 avez fait mention de Fikret Cuskic, un officier de l'armée

7 croate, en disant que celui-ci se trouvait dans le secteur de

8 Jajce. Pouvez-vous nous dire de quelle appartenance ethnique il

9 était et où il a abouti à la fin, fini à la fin?

10 Réponse: Monsieur Fikret Cuskic est musulman de nationalité.

11 C'est un bon soldat. Il était capitaine de 1ère classe de la

12 JNA à Varazdin. Après quoi, il était passé à l'armée croate. Il

13 a été officier de la 1e Brigade motorisée de l'armée croate

14 pour devenir le commandant du 1e Bataillon de la Krajina pour

15 être ensuite, après la chute de Jajce, le commandant de la 17e

16 Brigade de la Krajina dans l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Laquelle unité a été considérée par cette dernière armée comme

18 étant l'une des meilleures.

19 Question: Voulez-vous, très succinctement, dire s'il s'agissait

20 d'un phénomène qui se faisait courant en 1992 et 1993? Et si

21 vous savez quelque chose, dites-nous, de la venue des

22 volontaires de l'actuelle Bosnie-Herzégovine, à cette époque-là

23 République socialiste?

24 En 1992 et 1993, ces volontaires venaient-ils en Croatie et

25 étaient-ils de retour en Bosnie-Herzégovine lorsque la guerre y

1 éclata? Est-ce que vous avez une connaissance de cela? Est-ce

2 que vous avez étudié le phénomène?

3 Réponse: Vous voulez dire qu'en 1991, ils devaient aller depuis

4 la Bosnie vers la Croatie pour repasser de Croatie en Bosnie-

5 Herzégovine plus tard?

6 Non, je ne m'en suis pas occupé.

7 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais que –une dernière

8 question- l'on vous présente le document IAC-2. Il me semble

9 qu'il y a quelque chose qui, à mon sens, est considéré comme

10 étant en suspens et qui nécessitait un éclaircissement.

11 Permettez-moi de vous poser quelques questions là-dessus.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Soyez aimable, dites-nous où et quand vous avez vu ce document,

14 et qu'en pensez-vous pour ce qui est de son authenticité?

15 M. Marijan (interprétation): J'ai déjà dit qu'une première

16 fois, j'ai pu voir ce document dans le livre...

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Allez-y.

19 M. Scott (interprétation): Avant d'entendre le témoin répondre,

20 je soulève une objection. Je voulais savoir sur quel fondement

21 pourrait maintenant se référer ce témoin pour parler

22 d'authenticité de ce document.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, vous

24 pouvez peut-être poser votre question d'une autre façon, car

25 nous avons déjà entendu dire que ce témoin a, quant à lui, ses

1 attitudes à lui à l'égard de ce document.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est ce que nous avons voulu

3 entendre, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Nous avons

4 voulu entendre une attitude définitive de ce témoin là-dessus;

5 parce que, lorsqu'il a été contre-interrogé par le Procureur,

6 il a évoqué ses attitudes à lui, mais nous ne les avons pas

7 entendues.

8 Je voulais savoir, et Monsieur le Témoin, dites-nous: quel est

9 votre avis au sujet de ces documents-là?

10 M. Marijan (interprétation): Je vous l'ai déjà dit, c'est à

11 deux reprises que j'ai pu voir ce document. D'abord, dans le

12 livre d'un auteur dont l'appartenance ethnique est musulmane,

13 j'ai dit que la première partie du texte qui suit après ce

14 qu'on lit comme conclusion me semblait assez étrange, mais que

15 c'était un document qui, lorsqu'il s'agit de ces accords passés

16 avec Franjo Tudjman, devrait se baser sur des procès-verbaux;

17 et seuls les procès-verbaux seraient en mesure de corroborer la

18 question ou l'idée de savoir s'il s'agit d'un faux ou d'un

19 document authentique. Or, ces procès-verbaux, je ne les ai pas.

20 Peut-être le Procureur les a-t-il, lui? Peut-être que,

21 probablement dans quelques mois, je finirai par savoir s'il

22 s'agit d'un document authentique, parce que j'avais déjà déposé

23 une requête aux fins d'avoir accès à de tels documents aux

24 archives, et cela, auprès du Président de la République parce

25 qu'il s'agit des archives concernant le Président de la

1 République.

2 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce

3 témoin.

4 M. le Président (interprétation): Bien.

5 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu pour témoigner

6 ici. Franchement, je dois dire et avouer que j'ai beaucoup

7 appris grâce à votre déposition.

8 Madame l'huissière vous raccompagnera hors de ce prétoire.

9 Nous tous, ici présents, vous souhaitons un heureux retour chez

10 vous et beaucoup de succès dans vos travaux de recherche

11 ultérieurs.

12 M. Marijan (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Merci, Mesdames les Juges.

14 (Le témoin, M. Davor Marijan, est reconduit hors du prétoire.)

15 (Matières relatives aux éléments de preuve - Questions

16 relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Maître Seric, au stade où

18 nous sommes, y a-t-il des documents que vous voulez que l'on

19 verse au dossier?

20 M. Seric (interprétation): Oui, il s'agit de documents traités

21 par nous dans le cadre de l'interrogatoire principal. Je les ai

22 déjà dictés pour le transcript, pour citer les cotes de chacun

23 de ces documents. Je propose donc, pour être versés au dossier,

24 les documents allant de D2/59 à D2/68 ainsi que le rapport d'expertise de

25 ce témoin. Il s'agira de la pièce à conviction D2/79.

1 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

2 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ces documents sont

4 versés au dossier.

5 Allez-y, Maître Seric.

6 M. Seric (interprétation): Un point d'ordre purement technique.

7 Etant donné un certain manque de clarté dans le transcript -et ceci m'a

8 été dit par les interprètes-, il se peut qu'il y ait des problèmes dans la

9 copie traduite et offerte par nous d'un certain document.

10 Ecoutez, Monsieur le Président, très bientôt, nous ferons tout pour qu'il

11 y ait une traduction aussi correcte que possible de ce document et vous

12 l'aurez pour le consulter. Je vous prie de m'y autoriser, Monsieur le

13 Président.

14 M. le Président (interprétation): Nous faisons droit à votre demande. Nous

15 serons en contact avec l'unité de traduction et nous leur demanderons d'y

16 apporter toute correction pour ce qui est de cette traduction.

17 Allez-y, Monsieur Scott.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, comme cette Chambre de

19 première instance a déjà pu le remarquer étant donné que j'ai procédé à

20 une sélection du contre-interrogatoire du témoin, j'aimerais pour ma part

21 vous faire parvenir tout cela sous forme écrite.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais faites-le au cours de la

23 semaine qui suit.

24 M. Scott (interprétation): C'est ce que je ferai certainement, Monsieur le

25 Président.

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 Alors, lundi prochain, nous aurons un dernier témoin dans le cadre de

3 l'Acte d'accusation concernant M. Naletilic. Est-ce bien cela, Maître

4 Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais déposer une requête, ce sera

6 confidentiel et, pour l'instant, je me retiens de tout commentaire. Ce

7 sera fait par écrit.

8 M. le Président (interprétation): Oui, j'espère pouvoir en prendre

9 connaissance d'ici demain pour savoir comment programmer les débats au

10 cours de la semaine qui vient.

11 M. Scott (interprétation): Je ne veux pas me fourrer dans ce qui serait

12 considéré comme étant de nature confidentielle, mais il me semble qu'il

13 doit y avoir des questions concernant ce témoin et concernant l'agenda qui

14 sera le nôtre.

15 A vrai dire, je ne peux pas dire ici que nous sommes prêts à travailler

16 pendant deux ou trois jours pour contre-interroger un témoin, un témoin

17 qui ne pourra pas être au programme lundi.

18 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

19 Maître Krsnik, est-ce que vous pouvez indiquer au moins de quoi il s'agira

20 dans votre requête?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

22 fais de mon mieux pour apprendre un peu l'anglais, mais si je comprends

23 bien le transcript, il me semble que nous sommes dans deux salles

24 d'audience différentes. Je n'ai pas parlé de ce qu'on a dit tout à

25 l'heure. Moi, je sais que notre témoin viendra la semaine prochaine et

1 c'est à ce sujet-là seulement que je prépare une requête en confidentiel,

2 que vous aurez au cours de la semaine qui suit et c'est tout. C'était

3 tout.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez déposer votre requête

5 dans une audience ex-parte, mais non pas en confidentiel parce que ceci

6 n'est pas sans être ambigu.

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui, en effet, en ex-parte bien entendu.

8 Je me suis un peu brouillé dans la terminologie.

9 M. Scott (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président, est-ce

10 que nous parlons maintenant d'un mémoire, d'une requête confidentielle ou

11 d'ex parte?

12 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit évidemment d'une requête en ex

13 parte.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne les

15 témoins qui ont déjà témoigné ici, je dois soulever une objection: comment

16 voulez-vous qu'on réponde en ex parte au sujet des dépositions faites déjà

17 par des témoins?

18 M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il s'agit d'une requête

19 sous forme confidentielle en ex parte, nous ne pouvons pas prendre une

20 décision sur quelque chose que nous n'avons toujours pas vu. Nous le

21 ferons lorsque nous l'aurons vu et nous aurons en vue toutes les

22 objections soulevées par le Bureau du Procureur à ce sujet.

23 Donc les débats seront poursuivis lundi après-midi.

24 (L'audience est levée à 18 heures 39.)

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