Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 9 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

3 (M. Naletilic n'assiste pas à l'audience.)

4 (Audience publique avec mesures de protection.)

5 (Le témoin AF est dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous annoncer l'affaire, Madame

7 la Greffière?

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

9 les Juges.

10 Il s'agit de l'Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic

11 et Vinko Martinovic.

12 M. le Président (interprétation): Bonjour Témoin, m'entendez-vous?

13 Témoin AF (interprétation): Oui, je vous entends.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes prêt pour

15 commencer?

16 Témoin AF (interprétation): Oui, en effet.

17 M. le Président (interprétation): Vous n'allez pas être obligé de rester

18 longtemps aujourd'hui.

19 Témoin AF (interprétation): Je vous entends très bien.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, pourriez-vous

21 continuer avec vos questions supplémentaires?

22 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous avez quelque chose à

24 dire?

25 M. Krsnik (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

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1 les Juges.

2 Je voulais informer les Juges de la Chambre du fait que mon client nous a

3 informés qu'il ne se sentait pas bien et qu'il n'était pas en mesure

4 d'assister à la procédure aujourd'hui, mais nous allons tout de même

5 continuer notre travail aujourd'hui pour ne pas déranger l'ordre du jour

6 prévu.

7 M. le Président (interprétation): Merci de votre compréhension. Nous

8 sommes très préoccupés par la santé de votre client. Nous souhaitons qu'il

9 récupère le plus rapidement possible. On nous a dit qu'il devait voir un

10 médecin hier, et j'espère que nous allons recevoir un rapport médical de

11 ce médecin pour voir quel est son état de santé. Nous allons donc faire

12 tout ce qui est de notre possible pour nous occuper de son état de santé

13 et de son rétablissement.

14 Vous pouvez continuer, Monsieur Stringer.

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin AF par M. Stringer.)

16 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président, bonjour

17 Monsieur le Témoin.

18 Témoin AF (interprétation): Bonjour.

19 M. Stringer (interprétation): Je voudrais revoir en revue deux pièces. La

20 première, il s'agit de la pièce P4.14. Maintenant cette pièce porte une

21 nouvelle cote puisque cette pièce a été marquée au cours du contre-

22 interrogatoire du témoin hier.

23 (Intervention de l'Huissier.)

24 Et je voudrais aussi demander à l'Huissier de vous montrer une autre pièce

25 que vous n'avez pas encore vue. Il s'agit de la pièce qui porte la cote

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1 P557.

2 Monsieur, vous n'avez jamais vu auparavant la pièce 557, mais hier, au

3 cours du contre-interrogatoire, vous en avez examiné deux qui sont très

4 similaires; c'est au cours du contre-interrogatoire mené par Me Seric.

5 Cette pièce est en date du 3 août 1993 et il s'agit de la situation

6 militaire à Mostar.

7 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

8 M. Seric (interprétation): Oui, bonjour, Monsieur le Président.

9 Monsieur Stringer vient de dire lui-même: "Cette pièce n'a pas été

10 utilisée au cours du contre-interrogatoire". C'est pour cela que je

11 soulève une objection, puisque je considère que la question de M. Stringer

12 va au-delà des questions posées au cours du contre-interrogatoire. C'est

13 pour cela que je soulève une objection.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous devriez savoir

15 que les questions supplémentaires doivent rentrer dans le cadre des

16 questions posées lors du contre-interrogatoire. Donc évidemment que vous

17 pouvez utiliser de nouveaux documents dans la mesure où ces documents ont

18 quelque chose à voir directement, directement avec les questions posées au

19 cours du contre-interrogatoire.

20 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 En effet, je pense que ce document et la question que je vais poser se

22 réfèrent aux deux questions qui ont été posées hier par Me Seric. Il

23 s'agit de la présence ou du déploiement des forces de la police militaire

24 du HVO dans la région qui a été marquée sur la photographie. Donc ces

25 documents traitent exactement de la même question et je pense même que ce

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1 document est plus pertinent, puisque ce document se réfère exactement à la

2 période de temps qui nous intéresse, à savoir début août 1993.

3 Je voudrais donc poser juste quelques questions et vous allez voir que ces

4 questions vous tomber exactement sous le coup des questions posées par Me

5 Seric.

6 M. le Président (interprétation): Allez-y, on va voir.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais attirer

8 votre attention sur la page 3 de la version du document que je possède en

9 langue anglaise. Je ne sais pas où se trouve cette partie dans le document

10 que vous avez en langue BCS, mais il s'agit du paragraphe intitulé "Le

11 secteur n°2" et je pense qu'il s'agit de la deuxième page du document.

12 Est-ce que vous voyez cet intitulé "Le secteur n°2"?

13 Témoin AF (interprétation): Oui.

14 Question: Le deuxième paragraphe qui commence par les propos sur les

15 positions à partir de la vieille école secondaire jusqu'au centre médical:

16 "168 membres de la police militaire ont été déployés". Et ensuite, quand

17 on passe au paragraphe suivant, il est écrit: "Sur la position du centre

18 de santé, 58 soldats de l'ATG 'Mrmak' ont été engagés".

19 Est-ce que vous voyez cela?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Tout d'abord,

22 cette vieille école secondaire à laquelle on fait référence dans ce

23 document, est-ce que c'est bien cette école que l'on voit sur la

24 photographie que vous avez devant vous, à savoir la pièce 14.4? Est-ce que

25 vous voyez l'endroit où est située cette ancienne école secondaire?

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1 Réponse: Je ne sais pas exactement quelle est la bâtisse qu'on appelait la

2 vieille école secondaire. Mais sur cette position, sur ce site, il y avait

3 deux ou trois écoles l'une à côté de l'autre. Je ne sais pas laquelle

4 était la vieille école secondaire.

5 M. Stringer (interprétation): A l'époque où vous travailliez dans la

6 région, est-ce que vous avez pu observer des membres de la police

7 militaire du HVO déployés ou situés sur cette partie-là du Bulevar?

8 Témoin AF (interprétation): Eh bien, il y avait toutes sortes de soldats

9 là-bas et je ne saurais vous dire qui faisait partie de la police

10 militaire ou qui n'en faisait pas partie. Mais toujours est-il que les

11 membres de la police militaire portaient ces badges sur les épaules, ces

12 insignes. C'est comme cela qu'on pouvait voir la différence.

13 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

14 M. Seric (interprétation): Eh bien, je soulève une objection car, quand le

15 Procureur dit "cette partie-là du Bulevar" et quand on sait que le témoin

16 a encerclé de façon assez large toute cette partie-là, eh bien, je ne

17 crois pas que la question posée par le Procureur a été suffisamment

18 précise. Car si l'on regarde, si on regarde la question et la réponse, il

19 apparaît que les soldats se trouvaient dans toute cette zone et ceci ne

20 correspond pas à ce qui a été dit par le témoin.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que M. Stringer essaye

22 de savoir quelles étaient ces troupes, ces soldats déployés qui portaient

23 différents uniformes.

24 Peut-être que votre question n'est pas suffisamment pertinente, Monsieur

25 Stringer. Vous devriez essayer de la poser de façon plus précise.

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1 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous pose la question

2 au sujet de la région qui se trouve à l'intérieur du cercle que vous avez

3 inscrit sur la photographie. Donc à quelque endroit que ce soit à

4 l'intérieur de ce cercle, est-ce que vous avez pu observer des membres de

5 la police militaire dans la région à l'époque où vous y travailliez?

6 Témoin AF (interprétation): Non, je n'ai pas vraiment vu des membres de la

7 police militaire, particulièrement sur le Bulevar. C'étaient des soldats.

8 C'était uniquement au cours de cette opération qui a eu lieu le 1er

9 septembre que j'en ai vu, et moi, j'étais à l'extérieur de l'hôtel "Ero",

10 en effet.

11 M. Stringer (interprétation): On vous a posé des questions au sujet de ce

12 policier militaire, M. Stojanovski. A combien de reprises vous a-t-on

13 amené à travailler dans la région à l'intérieur du cercle?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

15 M. Seric (interprétation): Nous avons déjà entendu cela au cours de

16 l'interrogatoire principal. Le témoin l'a répété aussi au cours du contre-

17 interrogatoire et donc je ne vois absolument pas pour quelle raison M.

18 Stringer repose la même question, car le témoin a bien dit qu'il y a été

19 amené de façon quotidienne et qu'à chaque fois, c'était Luka Stojanovski

20 qui l'a conduit.

21 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'essaie de poser des

22 questions additionnelles de façon très brève. On a parlé de M. Luka

23 Stojanovski au cours du contre-interrogatoire, on en a parlé beaucoup. On

24 a demandé au témoin d'examiner les registres et qui ont été signés par M.

25 Stojanovski et au nom d'autres unités. Et donc je pense qu'il s'agit d'une

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1 question tout à fait légitime, il est tout à fait légitime de poser cette

2 question, puisque cette question a été au cours du contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais le témoin a déjà répondu à

4 cette question; il y a déjà répondu au cours du contre-interrogatoire et

5 c'est bien cela que dit le conseil de la défense.

6 M. Stringer (interprétation): Je ne suis pas d'accord, Monsieur le

7 Président, avec tout le respect que je vous dois. A nouveau hier, au cours

8 du contre-interrogatoire, j'ai éprouvé quelques difficultés, car

9 l'interrogatoire principal a été très limité. Il a fallu qu'on se limite

10 uniquement aux questions de l'enterrement et j'ai fait exprès de ne pas

11 poser des questions au sujet du travail que le témoin a eu à effectuer

12 pour l'Unité de Vinko Skrobo et pourtant, c'étaient des questions qui

13 auraient pu nous intéresser. Et moi, j'ai fait exprès pour être assez bref

14 alors que Me Seric a posé ces questions-là. Il a ouvert cette porte, il a

15 ouvert cette question du travail forcé qu'on a demandé au témoin à

16 effectuer et maintenant, je pose les questions qui tombent sous le coup du

17 contre-interrogatoire.

18 M. Seric (interprétation): Eh bien, moi, Monsieur le Président, je

19 demanderai que le témoin quitte le prétoire, car je pense que ce qu'est en

20 train de dire M. Stringer ne correspond absolument pas à la vérité. Le

21 témoin continue à répéter ce qu'il a dit hier et donc je demande que l'on

22 escorte le témoin hors du prétoire.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Stringer, bien sûr. Il

24 est vrai que Me Seric a posé des questions au cours du contre-

25 interrogatoire qui vont bien au-delà de la décision que nous avons prise

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1 quant à la portée des questions à poser au cours de la réplique. Et

2 normalement, nous n'étions intéressés que par quatre points, à savoir

3 l'enterrement de M. Harmandzic et encore trois autres points. Même la

4 question du travail forcé qui a donc été posée ne fera pas partie des

5 moyens de preuve acceptés par la Chambre.

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, cette question se

7 réfère à M. Harmandzic et je peux l'expliquer aux Juges de la Chambre. Je

8 pense tout de même qu'il s'agit d'une question qui a quelque chose à voir

9 avec M. Harmandzic.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, vous pouvez

11 continuer.

12 M. Stringer (interprétation): Eh bien, j'ai juste une ou deux questions à

13 poser.

14 Donc à nouveau, pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, à combien de

15 reprises M. Stojanovski vous a-t-il emmenés dans la région qui est

16 encerclée sur la photographie?

17 Témoin AF (interprétation): Je ne sais pas exactement combien de temps,

18 mais assez souvent.

19 Question: Et cette fois-ci, quand il vous y a emmenés, est-ce que vous

20 avez travaillé pour les soldats de "Stela"?

21 Réponse: Eh bien, nous avons travaillé sur toute la ligne -que j'ai

22 marquée- à partir du centre médical jusqu'à l'école.

23 Question: Et est-ce qu'il est arrivé que les prisonniers travaillent pour

24 plusieurs unités à la fois? Par exemple, qu'on amène les prisonniers pour

25 qu'ils travaillent pour une unité et qu'on "les prête" (entre guillemets)

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1 à une autre unité?

2 Réponse: Eh bien, à chaque fois que l'on venait, on nous affectait en

3 groupe -on a créé des groupes-, et on travaillait en équipe de 5, 10 à 20

4 personnes.

5 M. Stringer (interprétation): Je vous ai posé une autre question, je ne

6 suis pas sûr que vous l'ayez bien comprise. Est-ce qu'il est arrivé que

7 l'on affecte un groupe de prisonniers à l'Héliodrome, à une unité, et que,

8 finalement, en arrivant, est-ce qu'il vous est arrivé de travailler pour

9 une autre unité?

10 Témoin AF (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric. Où est le problème?

12 Je ne vois pas.

13 M. Seric (interprétation): Il s'agit d'une question qui guide le témoin et

14 ce n'est pas comme cela qu'il faut poser les questions. C'est tout.

15 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question.

16 M. Stringer (interprétation): On vous a montré le registre de présence

17 pour la date du 17 septembre. J'ai une question très simple à vous poser:

18 où avez-vous travaillé le 17 septembre?

19 Témoin AF (interprétation): Nous avons travaillé près de l'hôtel "Ero" en

20 direction de la rivière la Neretva, la rue Santiceva.

21 Question: Au cours du contre-interrogatoire mené par Me Seric, vous avez

22 dit que vous deviez enterrer des corps ce jour-là et les jours suivants, à

23 savoir le 18 septembre. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez enterré combien de corps ce jour-là?

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1 Réponse: Je pense qu'on a enterré 72 cadavres.

2 Question: Saviez-vous qui c'était, en général?

3 Réponse: C'étaient des détenus, des gens du camp pour la plupart d'entre

4 eux.

5 Question: Saviez-vous quelles étaient les circonstances de leur décès?

6 Réponse: Eh bien, ils ont été tués sur les lignes, entre deux lignes de

7 front, au cours des combats, car on nous a forcés à venir travailler à cet

8 endroit-là, et c'est là qu'ils ont tué des gens.

9 Question: Savez-vous à quel moment ils ont été tués?

10 Réponse: Eh bien, le jour même, le 17 septembre.

11 Question: Et ce jour-là, avez-vous enterré un parent à vous?

12 Réponse: Oui.

13 M. Stringer (interprétation): Sans évoquer des noms, pourriez-vous nous

14 dire qui était-ce?

15 Témoin AF (interprétation): Eh bien, mes voisins les plus proches, ensuite

16 mon frère.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

19 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, cela fait un moment que j'observe ce

20 qui se passe. Vous pouvez faire une ordonnance, mais après, c'est le

21 Procureur qui en fait ce qu'il veut, comme cela lui convient. Et ensuite,

22 nous, par la petite porte, on introduit des nouveaux thèmes, mais le thème

23 qui vient d'être entamé par le Procureur est au-delà de toutes les

24 ordonnances, au-delà de toutes les questions qui ont été posées -elle est

25 complètement neuve-, c'est un thème complètement neuf. Il ne s'agit pas

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1 d'une question posée dans l'interrogatoire principal ni dans le contre-

2 interrogatoire. Si vous voulez, moi, demain, j'amène un nouveau témoin, de

3 nouveaux témoins, et on recommence tout depuis le début.

4 M. Stringer (interprétation): Tout d'abord, j'en ai fini de ce sujet.

5 Ensuite, cette question a été soulevée au cours du contre-interrogatoire.

6 Moi, j'ai soulevé une objection mais vous l'avez tout de même permise.

7 Ensuite, j'en ai terminé avec ce thème. Je n'ai plus de questions à poser

8 à ce sujet.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Stringer, les Juges de

10 la Chambre ont permis au conseil de la défense de poser des questions à ce

11 sujet au cours du contre-interrogatoire, car nous pensions qu'il

12 s'agissait d'une question ayant trait à la crédibilité du témoin.

13 Nous avons déjà pris une décision et nous avons décidé que ces

14 témoignages, le témoignage de la réplique devrait relever de quatre

15 thèmes. Et donc ce sont les seules questions que nous allons considérer,

16 prendre en compte.

17 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, en effet.

18 Monsieur le Témoin, maintenant je voudrais attirer votre attention sur les

19 questions qui vous ont été posées hier par Me Krsnik. Il s'agit de

20 l'avocat de M. Naletilic.

21 Tout d'abord, je voudrais vous fournir la déclaration que vous avez faite

22 en 1996, et ensuite je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Je

23 ne sais pas si une cote a été attribuée à cette déclaration, mais il

24 s'agit d'une déclaration qui date du 11 janvier 1996.

25 (Intervention de l'Huissier.)

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1 J'ai juste quelques questions à vous poser au sujet des circonstances dans

2 lesquelles vous avez fait cette déclaration. Tout d'abord, de quelle façon

3 cette interview s'est-elle déroulée? Est-ce qu'on vous a posé des

4 questions ou bien est-ce que vous avez juste fait part des informations

5 que vous croyiez être pertinentes à l'époque? Comment cela s'est-il

6 présenté?

7 Témoin AF (interprétation): Eh bien, moi je leur ai raconté ce que j'ai

8 vécu et eux ils l'ont consigné par écrit. Il n'y avait pas vraiment de

9 question; ce n'était pas des questions très précises. On ne m'a pas posé

10 beaucoup de questions, ils m'ont interrompu de temps en temps, mais

11 c'était moi qui racontais mon récit de façon spontanée. C'est comme cela

12 qu'ils ont rédigé cette déclaration que j'ai signée.

13 Question: Vous ont-ils posé des questions au sujet de "Tuta"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: A la page 2 de la version en langue anglaise de cette

16 déclaration, vous faites référence -il s'agit de la page 2, tout en bas-,

17 vous parlez de l'unité de "Tuta", vous parlez de soldats de "Tuta" que

18 vous connaissiez de vue et qui étaient stationnés, déployés à

19 l'Héliodrome. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Vous les connaissiez

20 d'où?

21 Réponse: Eh bien, on les connaissait de Sovici, car déjà à Sovici ils nous

22 ont forcés à faire des corvées pour eux. Par exemple, faire leur lit,

23 nettoyer les toilettes, etc. Et ils nous ont aussi forcés à aller

24 travailler dans d'autres unités, l'Unité d'Anto Busic, etc.

25 Question: Vous avez aussi décrit cet entraînement que vous avez subi où,

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1 en réalité, on vous a demandé de construire de toilettes de camp. Vous

2 vous en souvenez?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment cela s'est produit?

5 Témoin AF (interprétation): Eh bien, je ne suis pas vraiment sûr de la

6 date. Je pense que c'était au printemps, à peu près au printemps, au mois

7 de mars, mais je ne suis pas vraiment sûr de la date. Je dirais au

8 printemps.

9 M. Stringer (interprétation): On vous a posé des questions au sujet de ce

10 document qui porte la cote 928/5. Il faudrait peut-être montrer le

11 document au témoin. Il s'agit du document 928/5.

12 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je voudrais savoir de quel

13 document il s'agit, car, au cours de mon contre-interrogatoire, je n'ai

14 pas introduit de document, je n'ai pas utilisé de document. Je ne l'ai pas

15 utilisé au cours du contre-interrogatoire.

16 M. Stringer (interprétation): Le fait que Me Krsnik n'a pas utilisé un

17 document au cours du contre-interrogatoire ne veut pas dire, ne signifie

18 pas que, nous, nous n'avons pas le droit d'utiliser ou d'introduire un

19 nouveau document. Nous avons pour mission de clarifier un point soulevé au

20 cours du contre-interrogatoire et je pense que ce document pourrait être

21 utile à cette fin.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais cela fait un an que vous me rappelez à

23 l'ordre. Vous me dites qu'une question qui n'a pas été posée au cours du

24 contre-interrogatoire ne peut pas être soulevée par la suite dans les

25 questions supplémentaires. Vous me l'avez dit vous-même en personne,

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1 Monsieur le Président, une vingtaine de fois au moins.

2 Je pense qu'il faut qu'il y ait des règles. Moi, je commence à rire ici.

3 Excusez-moi de mon rire. Pour moi, il s'agit d'une organisation

4 importante, d'un Tribunal important, mais je ne sais pas comment répondre.

5 (Intervention de l'Huissier.)

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que ce document a été

7 utilisé au cours de l'interrogatoire principal, ce document a déjà été

8 présenté.

9 M. Stringer (interprétation): Il s'agit d'un document, d'une pièce à

10 conviction, Monsieur le Président, qui a une cote. Il s'agit d'une pièce

11 qui a été communiquée à la défense. Je ne sais pas ce que je peux faire de

12 plus.

13 M. le Président (interprétation): Vous devez informer les conseils de la

14 défense du type de documents en question.

15 M. Stringer (interprétation): Eh bien, c'est un extrait du journal.

16 M. Krsnik (interprétation): Mais là, j'objecte! J'objecte sérieusement,

17 car évidemment que je n'ai pas ce document, car je n'ai pas 400 personnes

18 qui attendent à l'extérieur du prétoire prêtes à m'apporter tous les

19 documents dont j'aurais envie. Mais ce document, je ne l'ai pas utilisé au

20 cours du contre-interrogatoire et je suis sûr que le Procureur ne peut pas

21 l'utiliser pour appuyer ses questions supplémentaires.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, cela dépend du thème, du thème

23 que le Procureur entend soulever, entamer. Cela n'a rien à voir avec les

24 documents qu'il va utiliser. Tout ce qu'il faut, c'est que cela ait un

25 lien avec les questions posées au cours du contre-interrogatoire.

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1 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez pu voir une

2 partie de ce document lors de votre interrogatoire principal. Vous vous en

3 souvenez?

4 Témoin AF (interprétation): A vrai dire, je ne vous ai pas tout à fait

5 bien compris. Je ne sais pas si vous pouvez répéter la question, s'il vous

6 plaît?

7 Question: Si vous prenez la quatrième page de cette pièce, vous allez voir

8 un texte dans votre langue. Est-ce que vous vous souvenez avoir pris

9 connaissance de ce texte lors de votre interrogatoire principal?

10 Réponse: Oui. Quand vous m'avez montré cela il y a deux jours. Oui.

11 M. Stringer (interprétation): Très bien. Voici ma question. Au cours du

12 contre-interrogatoire par Me Krsnik, vous avez parlé de la construction de

13 toilettes dans un terrain d'entraînement. Ma question consiste à savoir si

14 cet entraînement, est-ce que c'est lié à ce document ou c'est à un autre

15 moment?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

17 M. Meek (interprétation): J'ai une objection, je conteste ceci. M.

18 Stringer est en train de suggérer une réponse totalement différente au

19 témoin, et c'est tout à fait hors de propos.

20 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il est vrai que cette

21 question a été posée lors du contre-interrogatoire, mais certains points

22 doivent être précisés.

23 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'il soit anormal que

25 l'accusation repose la question.

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1 M. Meek (interprétation): Oui, mais, lors du contre-interrogatoire, cette

2 question a été posée. Il a déjà posé la question et il a eu une réponse,

3 d'ores et déjà, il y a deux ou trois minutes: "C'était au printemps: mars,

4 avril". Et l'accusation n'a pas apprécié la réponse et repose une nouvelle

5 fois la question. Elle cherche donc à obtenir une réponse, c'est une

6 question directive.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais si le témoin dit la vérité, il

8 répétera sa réponse. Car je pense qu'à ce stade de l'interrogatoire

9 principal supplémentaire, je ne pense pas que l'on puisse orienter un

10 quelconque témoin.

11 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous pouvez

13 continuer.

14 M. Stringer (interprétation): Si on examine ce document, cet entraînement,

15 mentionné dans ce document, en quoi consistait votre tâche dans cet

16 entraînement?

17 Témoin AF (interprétation): Moi j'avais une seule tâche: de construire ces

18 toilettes. Et après, je n'avais aucun autre ordre qui avait été délivré à

19 mon encontre.

20 Question: Oui. Pour être bien clair, de quelle tâche s'agit-il? Quelle

21 était cette tâche?

22 Réponse: Mais j'ai déjà dit: il fallait que je construise des toilettes de

23 campagne, et ensuite on avait coupé des troncs d'arbre, on les avait

24 chargés dans un camion pour que le camion transporte ces troncs à

25 Jablanica. Je suis resté une journée. On est arrivés un soir, on a passé

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1 la nuit là-bas, on a travaillé le lendemain matin, et le soir du lendemain

2 matin on est rentrés chez nous. C'était tout.

3 Question: Dans votre contre-interrogatoire, on vous a demandé d'estimer la

4 taille de l'homme répondant au nom de "Tuta", vous vous en souvenez?

5 Réponse: Oui, tout à fait.

6 M. Stringer (interprétation): On ne vous a pas demandé si vous étiez

7 capable de reconnaître d'autres caractéristiques de cette personne. Si

8 l'on regarde la déclaration de la page 4…

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas demandé

11 d'évaluer la taille de M. "Tuta" dans le prétoire, j'ai plutôt demandé au

12 témoin de dire combien il pensait… de quelle taille j'étais. A ce moment-

13 là, je lui ai demandé également de comparer ma taille avec cet homme qu'il

14 désignait comme "Tuta", et je lui ai demandé si l'homme en question était

15 de ma taille ou éventuellement un peu plus grand. C'est tout. Je n'ai pas

16 demandé que "Tuta" se lève ici dans le prétoire pour évaluer sa taille. Et

17 je n'ai pas demandé d'autres caractéristiques car de toute façon le témoin

18 a dit qu'il le connaissait très très bien par la télévision.

19 Par conséquent, je ne lui ai pas demandé d'identifier mon client parce que

20 de toute façon il a dit qu'il l'avait vu à la télévision avant que "Tuta"

21 soit transféré à La Haye.

22 M. le Président (interprétation): Effectivement vous n'avez pas posé la

23 question de la taille de M. "Tuta". Vous aviez demandé quelle était la

24 taille de l'homme qui s'appelait "Tuta".

25 M. Stringer (interprétation): C'est là ma question. C'est la raison pour

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1 laquelle j'ai dit -vous pouvez d'ailleurs le lire sur l'écran- j'ai parlé

2 de son témoignage dans lequel il a été appelé à estimer la taille de la

3 personne répondant au non de "Tuta".

4 Monsieur le Témoin, je voudrais à présent attirer votre attention ou bien

5 vous demander de garder à l'esprit les propos que vous avez tenus au cours

6 des entretiens avec les enquêteurs du Tribunal il y a six mois, en avril

7 de cette année. Vous vous souvenez avoir dit aux enquêteurs de quelle

8 couleur étaient les cheveux de la personne?

9 Témoin AF (interprétation): Oui.

10 Question: Quelle était la couleur des cheveux que vous avez décrite à

11 l'enquêteur?

12 Réponse: Il avait des cheveux gris, d'ailleurs je l'ai décrit comme cela.

13 Question: Y a-t-il d'autres caractéristiques dont vous vous souvenez et

14 que vous avez décrites?

15 Réponse: Il avait une barbe également quand il s'était rendu chez nous à

16 l'endroit où j'étais.

17 Question: Une barbe de quelle couleur?

18 Réponse: Il avait une barbe grise tout comme ses cheveux.

19 Question: Vous venez de dire que ses cheveux étaient de la même couleur

20 que maintenant. Donc la personne que vous avez décrite comme "Tuta" est-ce

21 que vous l'avez vue ici?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Avez-vous des doutes quant à savoir si la personne que vous avez

24 vue ici et la personne que vous avez vue à Sovici ce jour-là sont les

25 mêmes?

Page 16133

1 Témoin AF (interprétation): Oui, il s'agit d'une même et seule personne.

2 M. Stringer (interprétation): Je n'ai pas d'autre question Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part des

5 Juges?

6 (Questions du Témoin AF par Mme la Juge Clark.)

7 Mme Clark (interprétation): Oui, j'ai quelques questions. Je vais essayer

8 de limiter mes questions aux domaines sur lesquels nous avons demandé au

9 conseil de se concentrer.

10 Quelque chose que je n'ai pas bien compris, à la suite des questions qui

11 ont été posées par l'accusation et la défense: avez-vous été membre du HVO

12 et de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

13 Témoin AF (interprétation): Non.

14 Question: Lorsque vous étiez à Sovici les 17 et 18 avril 1993, vous avez

15 décrit un homme à ce sujet que vous avez dit être "Tuta". J'ai

16 l'impression -peut-être ne devrais-je pas dire cela- mais aviez-vous

17 l'impression qu'il jouait un rôle dans les événements survenus les 17 et

18 18 avril à Sovici?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pour vous, qui était plus important ce jour-là à Sovici à

21 l'extérieur de l'école, M. "Tuta" ou M. Rogic?

22 Réponse: En effet, ils étaient ensemble. M. "Tuta" s'est installé dans le

23 bureau à l'école, moi on m'avait persécuté, on me faisait rentrer à

24 l'école et sortir de l'école. Et à plusieurs reprises, j'ai pu voir

25 l'endroit où il se tenait dans son bureau avec Rogic et j'ai vu également

Page 16134

1 beaucoup d'autres hommes qui étaient contre le mur avec les jambes

2 écartées, les mains levées. Ça, j'ai vu cela.

3 Question: Ce n'était pas là ma question. Vous nous avez dit que M. Rogic

4 était magistrat, je pense, et que vous le connaissiez. C'était un notable

5 du village. Pour vous, et je parle de votre opinion, qui était la personne

6 la plus importante, pour vous, ce jour-là à Sovici?

7 Réponse: M. Rogic était celui qui était en charge, c'est lui qui avait

8 donné des consignes, c'est lui qui avait dit ce qu'il fallait faire.

9 Question: M. Rogic vous connaissait sans doute très bien tous, étant donné

10 qu'il était de la localité?

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 Question: Cette question est peut-être très difficile –si vous n'avez pas

14 de réponse, dites-le- mais cela m'aidera à me forger une opinion.

15 M. Rogic a-t-il joué un rôle dans la désignation pour les soldats de

16 l'extérieur des personnes importantes, des membres de l'ABiH, de ceux qui

17 étaient des soldats en arme, de ceux qui étaient des civils?

18 Vous comprenez ma question?

19 Réponse: Oui, j'ai bien compris la question que vous venez de me poser,

20 mais je ne saurais pas comment vous répondre. Je ne sais pas véritablement

21 des détails pour pouvoir en parler.

22 Question: Avez-vous eu l'impression que M. Rogic fournissait des

23 informations aux soldats venant de l'extérieur au sujet de l'identité des

24 différents protagonistes à Sovici?

25 Réponse: Oui, c'est lui qui donnait des affirmations et des consignes aux

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1 commandants locaux. Eux, ils ont agi sur ses ordres. Et plus tard, je ne

2 sais pas quelles étaient les fonctions que lui avait exercées ou d'autres

3 autour de lui.

4 Question: Maître Seric vous a demandé, je pense, si vous fumiez, et je

5 pense qu'il vous a fait dire que vous avez dû remettre vos cigarettes,

6 votre briquet et autres objets personnels. Entre votre entrée dans le bus

7 et votre libération, est-ce que vous avez pu récupérer vos objets

8 personnels à un moment ou à un autre?

9 Réponse: Non.

10 Question: Lorsque vous étiez à l'Héliodrome, est-ce que vous étiez

11 autorisé à fumer?

12 Réponse: Ceux qui avaient des cigarettes dans des cellules, ils avaient le

13 droit de fumer. Comme on n'avait pas beaucoup d'argent, on ne pouvait pas

14 aller s'acheter des cigarettes; la plupart étaient obligés de renoncer, ne

15 fumaient plus.

16 Question: Si vous obteniez des cigarettes, comment les allumiez-vous?

17 Réponse: Mais, vous savez, il y avait toujours quelqu'un qui, au moment

18 des fouilles, réussissait à cacher quelque chose. C'est comme ça qu'on

19 avait des choses qu'on se donnait les uns aux autres, ou des choses de

20 fortune qu'on se faisait.

21 Question: Lorsque vous étiez prisonnier, est-ce qu'on vous traitait comme

22 un civil ou un soldat?

23 Réponse: Nous avons tous été traités comme si on était des soldats,

24 indépendamment de l'âge. Car il ne faut pas oublier que nous avions

25 également parmi nous des hommes qui avaient plus de 80 ans, qui portaient

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1 une canne et qui étaient dans le camp.

2 Question: Je voudrais à présent vous parler de l'inhumation du premier

3 corps au parc de Liska Park. Avez-vous apposé une marque sur la tombe?

4 C'était votre première inhumation. Avez-vous apposé une quelconque marque

5 indiquant le nom et la date de l'enterrement?

6 Réponse: Non, il n'y avait pas de marque, aucune indication sur la tombe.

7 Question: Je ne vous demande pas une date exacte, mais à quel moment avez-

8 vous fait rapport aux autorités au sujet de l'endroit où se trouvait cette

9 tombe à Liska Park, pas une date exacte mais un moment à peu près?

10 Réponse: C'est une fois que j'ai été relâché du camp, que j'étais au

11 contact avec les autorités locales. Je ne me souviens pas exactement de

12 date mais, une fois sortis du camp, nous avons donné des déclarations et

13 tous ceux qui étaient détenus dans le camp avaient rédigé une déclaration.

14 C'est sur la base des déclarations qu'il nous a convoqués. On a également

15 recherché les corps de ceux qui ont été enterrés et puis, on les a exhumés

16 pour les transférer dans d'autres tombes.

17 Question: Lorsque vous avez expliqué le cours des événements lors de votre

18 détention... En fait, j'essaie d'établir le lien entre l'inhumation à

19 Liska Park et les contacts avec le soi-disant fils de la victime que vous

20 aviez enterrée. Vous ne saviez pas qui c'était? A quel moment avez-vous

21 pris contact avec les autorités, contacts qui ont conduit à l'exhumation

22 du corps que vous aviez enterré?

23 Réponse: J'ai pris contact avec les autorités en 1994, dès que je suis

24 sorti du camp, alors que le cadavre avait été déterré bien plus tard par

25 rapport aux contacts que j'ai eus.

Page 16137

1 Question: Je pense que vous avez dit que vous aviez fait la déclaration de

2 janvier 1996 à Jablanica. Et Me Krsnik pense que vous avez fait cette

3 déclaration à Konjic, et ça faisait l'objet d'une discussion. A ce stade,

4 avez-vous rencontré qui que ce soit pour parler de l'enterrement et du

5 corps, ou bien est-ce que cette rencontre, ce contact s'est fait avant?

6 Réponse: Moi, j'avais une rencontre avant la déclaration. Cette

7 déclaration avait été donnée non pas à Konjic mais à Jablanica.

8 Question: Hier, vous avez parlé d'un papier que vous aviez. Je n'ai pas

9 très bien compris: un papier qui semblait dire que vous aviez une carte

10 indiquant où le corps se trouvait, vous aviez parlé d'une Croix-Rouge. Je

11 n'ai pas très bien compris ce dont il s'agissait. Pourriez-vous m'apporter

12 votre aide?

13 Réponse: Oui, Madame la Juge. Je vais essayer de m'expliquer. Ce n'est pas

14 du papier que j'avais -du papier vierge-, mais j'avais un certain nombre

15 de messages que je recevais de Vakuf, de membres de ma famille et des gens

16 que je connaissais, et je gardais tous ces messages dans ma poche. Partout

17 où j'ai participé à l'inhumation, moi j'ai marqué sur ce papier où j'avais

18 enterré tel et tel corps: quelle était la rangée, quelle était la tombe,

19 le numéro de la tombe. Tout ce que j'ai vécu. Sur 70 personnes qui ont été

20 enterrées à Miljkovici, moi, j'ai marqué par un numéro d'ordre des tombes.

21 J'ai même inscrit les noms, si je les savais, mais si je ne savais pas, je

22 ne pouvais pas, bien évidemment, porter les noms.

23 Question: Lorsque vous dites que vous n'aviez plus ces notes, est-ce que

24 vous les avez données à la police judiciaire qui effectuait l'exhumation

25 et c'est ainsi que vous les avez perdues?

Page 16138

1 Réponse: Oui, ce message a était remis au poste de police à Mostar. Je ne

2 sais pas s'ils ont perdu ce message qui a été marqué sur le papier. De

3 toute façon, je ne l'ai jamais plus repris.

4 Question: Enfin ma dernière question. De vos propos, je déduis que vous

5 vous souveniez de l'endroit où vous aviez enterré ce corps, parce que

6 c'était votre première inhumation et la seule à Liska Park. Est-ce que

7 j'interprète de manière exacte votre déposition?

8 Témoin AF (interprétation): Oui, si je me souviens bien, il n'y avait

9 qu'un seul corps que j'ai enterré à Liska Park. Il n'y avait aucun autre

10 que j'ai enterré à cet endroit-là.

11 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie de votre aide.

12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions à la suite des

13 questions posées par des Juges?

14 Oui, Monsieur Stringer.

15 (Second interrogatoire principal supplémentaire du Témoin AF par M.

16 Stringer.)

17 M. Stringer (interprétation): Oui, une question, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de M. Rogic à Sovici. La Juge Clark

19 vous a posé la question de son rang. Faisait-il office de juge, de

20 militaire, ou agissait-il en qualité de civil ce jour-là?

21 Témoin AF (interprétation): Il se comportait comme civil, comme juge. Il

22 était président également du HDZ. Il était civil habillé en habits de

23 civil. D'ailleurs, il avait un vêtement qui était très classe.

24 M. Stringer (interprétation): Il ne portait donc pas d'uniforme?

25 Témoin AF (interprétation): Non.

Page 16139

1 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

3 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin AF par Me Seric.)

4 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin AF, je vais vous demander d'être très attentif, je vais

6 vous poser une question qui m'est très importante. Est-ce que le corps que

7 vous avez enterré et dont il a été question, que vous avez enterré dans

8 Liska Park, avait été exhumé de la même tombe que celle où vous l'avez

9 enterré?

10 Témoin AF (interprétation): Monsieur, je n'étais pas présent au moment où

11 on l'a exhumé. Moi, j'ai remis le papier sur lequel j'avais marqué la

12 rangée et le numéro de la tombe. Il y avait une équipe qui était chargée

13 d'exhumations. Moi, je n'ai pas été présent personnellement à

14 l'exhumation. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas montré la tombe.

15 Question: Est-ce qu'eux, ils vous ont dit quelque chose, est-ce qu'ils

16 vous ont dit de quelle tombe ils ont exhumé le corps?

17 Réponse: Personne ne m'a rien dit. Ils se sont rendus sur les lieux. J'ai

18 attendu pendant une heure, peut-être un peu plus je ne me souviens pas. Et

19 quand ils sont revenus, ils ont dit qu'ils avaient exhumé le corps, que

20 son fils avait été présent à l'exhumation, que moi, j'étais libre et que

21 je pouvais rentrer à Jablanica. J'ai été escorté par la police à

22 Jablanica. Mais j'ai entendu dire qu'il y avait un autre corps également à

23 cet endroit-là. Personnellement, j'ai dit que, d'après mes souvenirs, il

24 n'y avait qu'un seul corps.

25 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup.

Page 16140

1 Témoin AF (interprétation): Je vous remercie de mon côté.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pas de question?

3 M. Krsnik (interprétation): Non. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

5 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu à La Haye pour nous

6 aider, nous vous en sommes très reconnaissants. Lorsque l'Huissier aura

7 baissé les stores, il vous reconduira à l'extérieur du prétoire. Nous vous

8 souhaitons un bon retour.

9 Témoin AF (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président et

10 Mesdames les Juges, merci de bien avoir voulu m'écouter. Excusez-moi, si

11 par moments, j'ai utilisé des termes qui n'auraient pas dû être utilisés,

12 je vous demande, pardon, s'il le faut. J'accepte de revenir cent fois,

13 s'il le faut, pour déposer et dire la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Je vous en remercie.

15 (Le Témoin AF est reconduit hors du prétoire.)

16 (Matières relatives aux éléments de preuve - Questions relatives à la

17 procédure.)

18 A ce stade, y a-t-il des pièces à verser au dossier, Monsieur Stringer?

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse. Vous

20 m'avez pris au dépourvu et j'avais oublié cette question que vous posez

21 chaque fois. Alors je recherche mes notes et je parcours mes notes.

22 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il y a plusieurs cartes et

23 une photographie que vous avez utilisées au cours de l'interrogatoire

24 principal.

25 Peut-être la Greffière peut-elle nous aider à cet égard?

Page 16141

1 Mme Thompson (interprétation): Oui, je peux vous aider.

2 Le 7 octobre, P67/3 a été versé au dossier ainsi que P6.8/2, P14.4/5,

3 P12/2, P928/5. Et je pense que c'était tout pour l'accusation, Monsieur le

4 Président.

5 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, cela correspond

6 parfaitement à mes notes, ce dont je tiens à remercier le Greffe.

7 M. le Président (interprétation): Des objections?

8 Oui, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): En ce qui concerne P928/5, nous objectons au

10 versement au dossier. Le témoin n'a jamais eu l'occasion de voir ce

11 document, il n'a jamais entendu parler de cet homme. La teneur du document

12 ne correspond pas à ce qu'il a dit. Moi, je suis totalement contre le

13 versement au dossier du document P928/5.

14 (Note de l'interprète: Me Krsnik se pose la question si on a bien traduit

15 ou non ce qu'il vient de dire.)

16 (Les Juges se concertent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): Un moment. Il faut le faire procéder par

18 ordre.

19 Maître Seric, avez-vous des objections à l'égard des documents versés par

20 l'accusation?

21 M. Seric (interprétation): En ce qui concerne les documents qui concernent

22 mon client -et pas les documents qui concernent le client Mladen

23 Naletilic-, donc en ce qui concerne mon client, je n'ai pas d'objection.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Les quatre documents P568/2,

25 P144/5 et P12/2 ainsi que P673 sont admis, sont versés au dossier.

Page 16142

1 Et pour ce qui est du document P928/5, la Chambre d'instance statuera plus

2 tard.

3 Maître Krsnik, avez-vous des documents à verser au dossier?

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Premièrement, je

5 voudrais proposer pour le versement au dossier la déclaration qui a été

6 donnée en 1996, Konjic ou Jablanica.

7 Ensuite, 414 et 415. Ce sont les déclarations qui ont été données aux

8 enquêteurs du Bureau du Procureur. Il s'agit, par conséquent, des cotes

9 D1/414 et D1/415.

10 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Monsieur

11 Stringer?

12 M. Stringer (interprétation): Nous contestons le versement de déclarations

13 au dossier. Je me souviens du début de ce procès, les Juges ont déclaré

14 que nous n'accepterions les déclarations de témoins qu'étant à l'appui de

15 la crédibilité, mais pas comme moyens de preuve et, quoi qu'il en soit,

16 nous sommes pas d'accord avec les déclarations de témoins comme éléments

17 du dossier.

18 M. Krsnik (interprétation): Pourquoi pensez-vous que nous demandons le

19 versement au dossier? C'est justement à cause de la crédibilité. Je pense

20 que le Bureau du Procureur devrait également se référer au jugement

21 Kupreskic, dans l'affaire de Kupreskic. Et vous allez voir qu'il y a une

22 déclaration qui a été versée au dossier alors qu'il s'agissait d'une

23 déclaration qui avait été donnée à l'A.I.D.

24 De tels types de déclaration sont donc d'une très grande importance et ont

25 un grand poids. C'est la raison pour laquelle je demande à mes confrères

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1 du Bureau du Procureur de bien vouloir se référer à ce jugement de

2 Kupreskic.

3 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

4 M. Seric (interprétation): Je ne peux qu'appuyer ce que vient de dire mon

5 confrère Krsnik.

6 Ensuite, je propose le versement au dossier de la photographie qui, je

7 pense, porte la cote D2/80 -sinon, le numéro de la pièce à conviction

8 était 14.4- et puis, la carte qui porte la cote D2 -ainsi que le numéro

9 11.18.

10 Par conséquent D2/81, c'est la carte.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, avez-vous des

12 objections en ce qui concerne les photos et les cartes?

13 M. Stringer (interprétation): Je n'en ai pas.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 Donc, D2/80 et D2/81 sont versées au dossier.

16 Pour ce qui est des déclarations du témoin, Messieurs les conseils de la

17 défense, je pense que nous avons pris la décision selon laquelle toutes

18 les décisions préalables et tous les documents écrits par les témoins ne

19 sont pas versés au dossier comme preuve. C'est une règle que nous avons

20 adoptée dès le début du procès et qui, même si la fin est proche,

21 continue.

22 Deuxièmement, Maître Krsnik, je pense que lors de votre contre-

23 interrogatoire vous avez énormément utilisé ce document, et je dirai que

24 la quasi-totalité des points importants de ce document sont mentionnés

25 dans le compte rendu d'audience. Nous estimons que cela est suffisant pour

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1 pouvoir étayer vos arguments qui vont à l'encontre de la crédibilité du

2 présent témoin.

3 Nous avons donc décidé que ces deux documents ne seront pas versés au

4 dossier comme preuve. Telle est notre décision.

5 Je voudrais savoir si le témoin suivant est prêt et s'il fait objet de

6 mesures de protection.

7 Oui, Maître Krsnik.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, avant que le témoin

9 rentre dans le prétoire, je vais demander au Procureur de bien vouloir

10 m'aider. Et puis, j'ai une proposition à faire également.

11 Premièrement, je voudrais qu'on pose la question au Procureur s'il a

12 l'intention par le biais de ce témoin qui doit rentrer et déposer, s'il

13 doit verser au dossier par le biais de ce témoin 65 documents, s'il a donc

14 l'intention de le faire. S'il est prêt à verser au dossier et à proposer

15 le versement de ces 65 documents, la défense n'est pas pour, car nous

16 avons reçu ces documents il y a très peu de temps, le 4 octobre.

17 Il y a un autre point. Le 4 octobre, nous avons trouvé parmi ces documents

18 toute une série de documents à décharge de très grande importance, par

19 exemple, l'ordre du général Petkovic de relâcher tous les civils en date

20 du 4 mai. Y a-t-il un autre document qui puisse avoir autant de poids?

21 Nous l'avons reçu seulement le 4/10 de cette année, alors que le Bureau du

22 Procureur l'a reçu en juin 2000.

23 Par la suite, je peux vous parler d'autres déclarations, déclarations

24 individuelles qui ont été données par les témoins. L'A.I.D. ne nous les a

25 pas communiquées, et vous allez voir jusqu'à quel point la défense est

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1 lésée dans ses droits par un tel comportement. Alors que nous, on est

2 prêts à parler des témoins qui ont été convoqués ici, qui ont donné des

3 déclarations à l'A.I.D., dont les déclarations ne nous ont pas été

4 communiquées et nous ne pouvions pas les contre-interroger.

5 Qu'est-ce qui se serait passé si, par exemple, on avait tous ces documents

6 et si on avait, par exemple, ces documents à décharge qu'ils auraient dû

7 véritablement nous remettre, car ils les ont reçus en l'an 2000? J'ai

8 parlé de l'ordre du général Petkovic, par exemple. Ça, c'est important, ça

9 a du poids.

10 C'est la raison pour laquelle je tiens à proposer: étant donné que mon

11 client n'est pas présent et que c'est le dernier témoin qui le concerne,

12 en particulier, nous sommes prêts à accepter le témoin Apolonia Bos pour

13 aujourd'hui. Puis mon client sera prêt probablement pour être présent

14 demain. Et ensuite, nous allons entendre ce deuxième témoin.

15 En ce qui concerne ce soi-disant fusil en bois, quand on a parlé du

16 témoignage de Mme Bos, on a dit que c'était elle qui allait parler non

17 seulement du fusil en bois mais qu'elle allait également témoigner sur le

18 journal de Rados. Je ne sais donc pas, j'aimerais bien pouvoir me préparer

19 pour le contre-interrogatoire.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des réponses à ce sujet

21 Monsieur Scott?

22 M. Scott (interprétation): La réponse, Monsieur le Président, c'est qu'il

23 est très clair que la stratégie de la défense depuis lundi matin, cette

24 semaine, consiste à faire obstruction de manière systématique. Et c'est le

25 cas ces derniers temps.

Page 16146

1 Toutes les formalités ont été accomplies, notamment en terme de

2 communication, et le fait que nous ayons communiqué des documents la

3 semaine dernière en ce qui concerne la déposition de témoins à citer cette

4 semaine montre que nous nous sommes acquittés toujours, et nous le faisons

5 encore, par le passé et maintenant, de toutes nos obligations en matière

6 de communication.

7 Pour ce qui est du prochain témoin et du journal, ce sera très bref. Ce

8 sont les informations fondamentales qui seront données pour répondre aux

9 interrogations de la Chambre, à savoir quand le Bureau du Procureur a reçu

10 certains types de documents, certaines versions, la version BCS, la

11 version dactylographiée, etc. Donc toute une série de choses de base.

12 J'examine mes notes pour le témoin, pour le journal de Rados. Il y en a

13 six ou sept: quand le journal a-t-il été reçu, etc.?

14 J'ajouterai que Mme Bos -j'espère que vous le comprendrez- se rend

15 fréquemment dans la région. Elle ne demande pas de pseudonyme ni de nom

16 d'emprunt mais demande une déformation des traits du visage, car elle se

17 rend souvent dans la région.

18 M. le Président (interprétation): D'accord. Le prochain témoin est Mme

19 Bos.

20 M. Scott (interprétation): Elle ne demande pas de pseudonyme, on peut

21 utiliser son nom, mais elle voudrait simplement que les traits de son

22 visage soient déformés.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

24 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, moi

25 je dois réagir à ce que M. Scott vient de dire. Soit-disant, la défense a

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1 maintenant une stratégie tout à fait particulière. Ce n'est pas vrai, nous

2 souhaitons tout simplement faire le mieux notre travail. Il faut nous

3 laisser croire que nous avons des égalités d'armes et nous ne sommes pas

4 des avocats des Etats-Unis ni de la Grande-Bretagne. Mais notre faculté de

5 droit à Zagreb est beaucoup plus ancienne que des facultés de droit au

6 Etats-Unis, et dans beaucoup de ville au Etats-Unis. Laissez-nous

7 l'illusion que nous avons l'égalité d'armes.

8 M. le Président (interprétation): Donc je ne vois pas d'objections dont le

9 chef de la défense à l'égard des mesures de protection pour Mme Bos.

10 Oui, Maître Krsnik.

11 M. Krsnik (interprétation): Moi, une fois de plus je veux vous appeler à

12 faire attention à la justice. Moi je ne peux pas quand même me préparer

13 sans avoir la déclaration. Je viens d'apprendre que ce témoin va parler du

14 journal de Rados. Il y a trois jours. Vous ne pensez pas que la défense à

15 le droit quand même de savoir ce dont elle va témoigner quand il s'agit du

16 journal de Rados. Si ce n'est pas le cas je ne comprends plus rien, il y a

17 quand même une déclaration, une déclaration dont nous disposons. Mais au

18 sujet, le premier sujet mais en ce qui concerne le journal de Rados nous

19 n'avons absolument aucune information. Maintenant il y a le témoin qui va

20 déposer et je ne sais même pas de quoi il va parler. On n'a pas du tout

21 même fait un résumé, on n'a pas donné la déclaration et ensuite on dit que

22 nous faisons l'obstruction alors que nous cherchons la justice, l'équité

23 et l'égalité des armes.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je pense que la

25 Chambre de première instance le 20 septembre a pris une décision au sujet

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1 des domaines abordés dans le cadre de la réplique. Nous avons

2 spécifiquement désigné trois ou quatre domaines pour lesquels nous

3 autorisions les témoins à déposer. A savoir les événements de Sovici et

4 Doljani, l'enterrement de M. Harmandzic, l'identification du fusil en bois

5 ainsi que le journal de Rados.

6 Nous connaissons la position de ce témoin. Elle est enquêteuse

7 au Bureau du Procureur, ce n'est pas elle qui a écrit ce journal. La

8 plupart des événements consignés dans ce journal elle n'en saura rien.

9 Elle expliquera tout simplement comment le Bureau du Procureur a obtenu ce

10 journal, c'est très simple. Et M. Scott nous a déjà promis qu'il se

11 limitera à cinq ou six questions au sujet de ce journal de Rados. La

12 Chambre de première instance a aujourd'hui décidé d'autoriser Mme Bos a

13 être citée à la barre des témoins dans le cadre de cette réplique, et dans

14 son témoignage elle se limitera au fusil en bois et au journal de Rados.

15 Et je n'ai pas entendu d'objections au sujet des mesures de protection. Et

16 dès lors les mesures de protection sont accordées.

17 Est-ce que nous pourrions faire entrer le témoin s'il vous plaît. D'autre

18 part nous avons examiné la question de la soumission des plaidoiries des

19 réquisitoires finaux. Nous avons constaté que à une certaine date, ces

20 textes doivent avoir été déposés dans une des langues de travail de ce

21 Tribunal. Nous avons établi cette échéance il y a à peu près un mois et je

22 pense que les deux parties disposent de suffisamment le temps pour rédiger

23 et faire traduire ces textes dans une des langues officielles de ce

24 tribunal qui sont le anglais et le français.

25 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'ai compris ce que vous

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1 venez de dire et quelle est votre décision, mais nous avons l'intention

2 d'introduire une plainte, car nous considérons que nous sommes lésés en

3 droit et que le Procureur a eu beaucoup plus de temps par rapport à nous.

4 Je répète une fois de plus que c'est notre intention mais merci de nous

5 avoir informé de votre décision.

6 (Le témoin, Mme Apolonia Bos, est introduite dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre acte de vos

8 remarques. Bonjour Madame le témoin. Voudriez-vous prononcer la

9 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

10 Mme Bos (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Vous pouvez

13 vous asseoir.

14 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Apolonia Bos, par M. Scott.)

15 Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Voudriez-vous donner votre nom, Madame le Témoin?

18 Mme Bos (interprétation): Apolonia Adriana Bos.

19 Question: Je ne sais pas si vous le voyez sur le moniteur, mais quoi qu'il

20 en soit votre demande de déformation des traits du visage a été accueillie

21 favorablement.

22 Réponse: Je vous en remercie.

23 Question: Très brièvement, vous êtes enquêteuse auprès du Bureau du

24 Procureur de ce Tribunal?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Depuis combien de temps l'êtes-vous?

2 Réponse: Depuis juin 1995.

3 Question: Etiez-vous membre de la police judiciaire néerlandaise pendant

4 un certain temps avant cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Enfin, pour que les choses soient claires, est-il exact que

7 votre langue maternelle est le néerlandais, mais que vous vous sentez à

8 l'aise pour déposer en anglais?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Première chose dont je veux parler -j'espère que cela ira vite-,

11 il s'agit d'un document que l'on désigne sous le nom de journal de Rados.

12 Pourriez-vous nous dire si vous aviez la possibilité, lorsqu'une version

13 dactylographiée en BCS, si vous avez eu le temps de vous en rendre compte

14 (sic)?

15 Réponse: Selon les documents du Tribunal, ce document a été envoyé le 16

16 mars 1998.

17 Question: Avez-vous pu également établir la date à laquelle la version

18 manuscrite du document a été reçue par le Tribunal?

19 Réponse: Le 10 décembre 1998.

20 Question: Depuis, est-ce que l'original a été obtenu?

21 Réponse: Effectivement, nous avons récemment obtenu le journal original,

22 en fait le 23 septembre. C'est Brett Pakenham qui a reçu ce document et

23 l'a apporté au Tribunal à son retour le 25 ou 26 septembre de cette année.

24 M. Scott (interprétation): Je demanderai à l'Huissier de soumettre au

25 témoin la pièce 928C.

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1 M. Meek (interprétation): A la ligne 12, le témoin a parlé du collègue,

2 mais on n'a pas transcrit le nom.

3 M. Scott (interprétation): Brett Pakenham, excusez-moi pour la

4 prononciation.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est exact, Madame le

6 Témoin?

7 Mme Bos (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Parce que c'était votre réponse.

9 Mme Bos (interprétation): Oui. C'était ma réponse, Monsieur le

10 Président.

11 M. Scott (interprétation): Madame Bos, je voudrais vous demander

12 d'examiner la pièce 928C qui a été déposée devant vous. Pourriez-vous dire

13 aux Juges de quoi il s'agit?

14 Mme Bos (interprétation): Il s'agit d'une enveloppe contenant un livret

15 manuscrit, c'est le livret qui m'a été remis par mon collègue Brett

16 Pakenham.

17 Question: Monsieur le Président, c'est la première fois que ce document se

18 trouve au Tribunal.

19 Est-ce que vous pourriez, Madame le Témoin, le lever et ouvrir le livret

20 pour le montrer aux Juges de manière à ce qu'ils puissent se rendre compte

21 ce dont il s'agit?

22 (Le témoin lève le livre.)

23 Réponse: On dirait un journal normal.

24 Question: N'importe quelle page. Simplement veuillez le lever et le tenir

25 devant vous.

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1 Je sais que c'est assez loin, mais je sais par ailleurs que les Juges

2 n'ont pas pu l'examiner.

3 Ma dernière question au sujet de ce journal Madame Bos est la suivante.

4 Vous avez été aidée par quelqu'un qui parle le BCS. Avez-vous pu, avec

5 l'aide de quelqu'un qui parle cette langue, examiner le journal original

6 et la copie du journal 928B? Avez-vous pu comparer les deux documents au

7 cours de ces derniers jours?

8 Réponse: Oui, nous avons pu les comparer. Nous avons examiné chaque page

9 pour vérifier s'il y avait des différences entre les pages du journal

10 original et l'exemplaire qui nous a été fourni et qui a été versé au

11 dossier. Nous avons vérifié, nous avons essayé de trouver des changements

12 et nous n'avons pas pu voir de modifications.

13 J'ai également regardé si des pages avaient été déchirées, car elles sont

14 numérotées. J'ai remarqué qu'il y avait cinq ou six pages qui avaient été

15 retirées, mais l'histoire se poursuit d'une page à l'autre. Donc pour moi

16 et selon l'assistant linguistique, ces pages ont été déchirées avant que

17 l'on écrive dans le journal, car l'histoire se poursuit.

18 Question: En tant qu'enquêteuse, auparavant avez-vous eu des indices de

19 l'utilisation de gomme, de peinture blanche ou de ciseaux qui montreraient

20 que des modifications ont été apportées au journal.

21 M. Meek (interprétation): J'ai une objection. Le témoin n'est pas experte

22 en document, elle est simplement enquêteuse et donc j'ai une objection. Et

23 en plus, il y a un manque de connaissances en matière de continuité de la

24 possession en ce qui concerne ce document. J'ai donc des objections.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que ce témoin est la

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1 première personne à avoir reçu ce document et entendons ses impressions à

2 ce sujet. Nous savons qu'elle n'est pas experte en ce domaine. Nous

3 voudrions connaître son impression. Si vous avez des doutes, vous pouvez

4 poser des question lors du contre-interrogatoire.

5 Madame le Témoin, vous pouvez répondre à la question.

6 Mme Bos (interprétation): Je voulais juste précisément dire que je ne suis

7 pas experte, mais ce journal a des lignes et si quelque chose a été

8 effacé, on pourra le voir. Or on n'a pas pu voir de lignes qui ont été

9 effacées. Et nous avons passé en revue toutes les pages.

10 M. Scott (interprétation): Par rapport à la question de la défense, vous

11 avez dit que M. Pakenham avait rapporté ce document le 25, le 26 septembre

12 en provenance de la région de Mostar en Bosnie.

13 Savez-vous si ce document a été gardé en lieu sûr avant d'être acheminé

14 vers le Tribunal?

15 Mme Bos (interprétation): Nous avons établi par où ce document est passé

16 avant d'arriver chez nous. Il est passé uniquement par les mains des

17 enquêteurs et de l'équipe du Tribunal.

18 M. Scott (interprétation): Cela met un terme à mes questions sur le

19 journal.

20 Et je vois qu'il est 11 heures. Je pourrais passer à la question suivante

21 après la pause.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que, enfin, nous

24 pourrions voir ce journal, car nous n'avons pas eu l'occasion de

25 l'examiner auparavant. Notre confrère du Bureau du Procureur l'avait en sa

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1 possession. Il l'a passé sous silence aussi bien par rapport aux Juges que

2 par rapport aux conseils de la défense. C'est vous qui lui avez ordonné de

3 nous communiquer ce journal. Donc, on aurait aimé le feuilleter un peu, le

4 voir.

5 M. le Président (interprétation): Vous voulez voir… Je voudrais comprendre

6 votre question. Vous voulez voir le contenu du journal ou le journal lui-

7 même? Ce sont deux choses différentes. Je pense que l'accusation nous a

8 fourni une photocopie, ce qui donne le contenu du journal plutôt que le

9 journal lui-même. Est-ce que vous voulez examiner le journal lui-même ou

10 bien son contenu? Il faudrait que vous l'expliquiez clairement.

11 M. Krsnik (interprétation): Les deux. Son journal et son contenu. Et nous

12 avons tout à fait le droit de le voir, de l'examiner. Si nous avions eu le

13 temps, eh bien, nous aurions pu, nous aussi, voir si le crayon est le

14 même, si le tracé est le même, s'il y a des choses qui manquent, etc.

15 Monsieur le Président, voilà où nous en sommes. Je n'ai pas d'autre

16 question. Je n'ai pas d'autre demande, si on en est là.

17 M. Scott (interprétation): Nous n'avons pas d'objection pour autant que M.

18 Bos et un membre du personnel soient présents à tout moment.

19 M. le Président (interprétation): Je pense que le journal pourra être

20 examiné par le conseil de la défense avec la présence d'un représentant du

21 Greffe et du Bureau du Procureur.

22 Nous allons reprendre à 11 heures 30.

23 (L'audience, suspendue à 11 heures 01, est reprise à 11 heures 34.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Madame Bos, avant de passer à un autre sujet,

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1 je voudrais revenir sur le moment quand le Bureau du Procureur a reçu ce

2 journal, à peu près le 24 septembre de cette année.

3 Pourriez-vous dire aux Juges de qui M. Pakenham a reçu le journal?

4 Mme Bos (interprétation): Il a reçu ce journal d'un représentant officiel

5 de Mostar, membre du FOSS.

6 Question: N'est-il pas exact, Madame Bos, que le sigle FOSS correspond à

7 un nouveau service de police ou de renseignement commun aux Croates et aux

8 Musulmans et qui a été créé il y a quelques mois?

9 Réponse: D'après ce que je sais, oui.

10 Question: Et cette instance qui, auparavant, s'appelait l'A.I.D., ou bien

11 l'Agence pour l'Information et la Documentation, n'a-t-elle pas été

12 intégrée dans cette nouvelle agence fédérale, le FOSS?

13 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

14 Question: Il est exact aussi, n'est-ce pas, que l'agence de renseignement

15 ou d'information croate, qui s'appelait auparavant le SIS, n'était pas

16 exacte, donc que cette agence aujourd'hui est intégrée aussi dans cette

17 nouvelle instance le FOSS?

18 Réponse: Oui, c'est ce qu'on m'a dit aussi.

19 Question: Maintenant, je voudrais vous diriger vers un autre sujet, et,

20 là, on est au cœur du sujet. N'est-il pas exact que, pendant que vous

21 étiez en mission à Mostar, à peu près le 19 novembre 2001, n'est-il pas

22 exact que vous avez reçu une demande du Bureau du Procureur à La Haye vous

23 demandant d'essayer de retrouver un fusil en bois qui pourrait avoir

24 quelque chose avec l'affaire présente?

25 Réponse: Oui, c'est exact. A l'époque, j'étais en mission à Mostar.

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1 Question: Eh bien, ensuite, je vais vous demander de raconter au juste

2 dans vos propres mots ce qui s'est passé là-bas.

3 Réponse: Pendant que j'étais en mission à Mostar, le 19 novembre, j'ai

4 reçu un coup de fil d'un de mes collègues qui m'a demandé d'essayer de

5 trouver un fusil en bois, car un témoin en a parlé. Moi, j'ai fait mon

6 enquête aussi bien auprès des autorités locales à Mostar qu'auprès

7 d'autres personnes, et on m'a indiqué qu'un fusil semblable a été trouvé à

8 Jablanica.

9 Question: A Jablanica, il y a un musée, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, ce fusil aurait été vu dans un musée à Jablanica. Mais quand

11 j'ai fait mon enquête, on m'a expliqué que ce fusil ne se trouvait plus

12 dans le musée de Jablanica, et qu'ils allaient chercher pour voir s'ils

13 pouvaient en trouver un pour moi. Moi, je suis allée moi-même dans le

14 musée de Mostar pour voir si, par hasard, le fusil pouvait se trouver là-

15 bas. Je suis aussi allée dans l'association des ex-détenus de camps à

16 Mostar, et je n'en ai pas trouvé là-bas non plus.

17 Question: Excusez-moi de vous interrompre, car je voudrais vous empêcher

18 de nommer des témoins protégés. Donc est-il exact de dire que vous avez

19 pris le contact avec un certain nombre de personnes pour essayer de

20 retrouver ce fusil?

21 Réponse: Oui, c'est exact. Le 20 novembre, donc, une personne m'a remis

22 uns fusil en bois; cette personne m'a expliqué de quelle façon il s'est

23 emparé de ce fusil en 1993, le 17 septembre. Pendant qu'il était sur la

24 ligne de front en train de défendre la Mostar de l'Est, il se serait

25 emparé de ce fusil.

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1 Question: Donc, vous dites que vous avez reçu ce fusil en bois le 20

2 novembre 2001. Pourriez-vous dire aux Juges qui est cette personne qui

3 vous a présenté ce fusil en bois?

4 Mme Bos (interprétation): Eh bien, ce sont les autorités locales qui m'ont

5 présenté aussi bien le témoin que le fusil en bois.

6 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'il s'agissait de l'A.I.D.? Est-ce que

7 ces autorités locales correspondent à cette entité, à cet organisme que

8 nous avons appelé l'A.I.D.?

9 Pouvons-nous passer à huis clos partiel, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

11 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 40.)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 40.)

21 M. le Président (interprétation): Très bien, nous sommes en audience

22 publique.

23 M. Scott (interprétation): Madame Bos, vous avez dit il y a un instant que

24 vous avez rencontré cet homme qui avait un fusil en bois, qu'il vous a dit

25 qu'il a reçu ou qu'il a eu ou trouvé le 17 septembre 1993. Pourriez-vous

Page 16158

1 continuer à nous raconter ce qu'il s'est passé ce jour-là?

2 Mme Bos (interprétation): Il m'a dit qu'il était en train de défendre la

3 ligne de front, il était sur la ligne de front près du centre médical. Le

4 17 septembre, il y était jusqu'à peu près la fin de l'après-midi. Vers

5 midi, il a vu un char s'approcher de la direction de la rue de Liska.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

7 M. Meek (interprétation): J'ai une objection quant à ce témoignage. Je

8 pense qu'il va au-delà de l'ordonnance émise par les Juges de la Chambre.

9 Ce témoin a témoigné, a indiqué qu'elle a reçu le fusil au jour indiqué et

10 ce témoignage va au-delà de l'ordonnance émise par les Juges de la

11 Chambre. C'est vraiment malheureux que le Procureur n'ait pas pu demander

12 à ces soldats, soi-disant soldats, à cet individu dont je ne fournirai pas

13 le nom, à témoigner.

14 Je pense qu'il n'est absolument pas approprié de recevoir ce témoignage

15 par le biais d'un autre témoin qui est venu ici nous raconter de quelle

16 façon il a reçu ce fusil en bois.

17 M. le Président (interprétation): Eh Bien, Maître Meek, tout d'abord nous

18 considérons que ce témoignage rentre dans le cadre de la procédure en

19 réplique, car elle va nous dire de quelle façon elle a reçu ce fusil en

20 bois.

21 Alors, évidemment, elle n'a pas de connaissance directe de la façon dont

22 cet individu a eu ou reçu ce fusil, mais nous comprenons aussi que le

23 témoignage par ouï-dire soit recevable et tout dépend après du poids à

24 accorder à ce moyen de preuve.

25 Nous allons donc avoir en tête, prendre compte de votre objection.

Page 16159

1 Vous pouvez continuer, Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Madame Bos, pourriez-vous continuer avec votre

3 réponse. Cet homme se trouvait sur la ligne de front à peu près à 11

4 heures du matin et jusqu'à 2 heures de l'après-midi, le 17 septembre, et

5 vous avez commencé à nous parler d'un char?

6 Mme Bos (interprétation): Eh bien, à l'époque, il se trouvait juste en

7 face du centre médical. Il a vu un char s'approcher. A ce moment-là, il ne

8 voyait pas de soldats dans le char, mais peu de temps après, il a vu tout

9 d'un coup quatre hommes, si mes souvenirs sont exacts. Il y avait quatre

10 hommes qui se trouvaient tout d'un coup tout près de l'endroit où il

11 était. Ils avaient des uniformes de camouflage et, juste au moment où ils

12 s'apprêtaient à tirer, il a vu que ces fusils n'étaient pas des vrais, que

13 c'étaient des faux. Et c'est là qu'il a vu, qu'il n'en a vu que deux.

14 Et un des prisonniers a dit: "Ne tirez pas, car nous sommes de votre

15 côté." Et ensuite, ils sont entrés dans le bâtiment, dans le bâtiment

16 qu'il était en train de défendre, et il s'est rappelé qu'un des

17 prisonniers était un petit peu plus gros que les deux autres -les deux

18 autres étaient plus maigres. Il se rappelle aussi avoir reçu les

19 cigarettes, des cigarettes d'un des prisonniers. Et celui qui était un

20 petit peu plus lourd, plus corpulent, il se souvient qu'il a demandé à cet

21 homme s'il pouvait lui donner ce fusil en bois, et celui-ci lui a donné le

22 fusil. Ensuite, il l'a ramené chez lui et il ne l'a jamais donné à qui que

23 ce soit d'autre.

24 Question: Nous sommes donc toujours le 20 novembre 2001, est-ce que vous

25 avez à l'époque déjà pris ce fusil pour le ramener à La Haye?

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1 Réponse: Non, non, car je lui ai demandé ce fusil et il m'a dit qu'il

2 fallait que je paie 300 deutschemarks pour cela, car il avait besoin

3 d'argent, car un de ses enfants était malade et il avait besoin de subir

4 une opération. Je lui ai dit que le Tribunal n'allait pas le payer, il a

5 insisté, et donc j'ai accepté de le voir le lendemain. Ensuite, j'ai

6 discuté avec le chef des enquêteurs du Tribunal et il m'a confirmé que

7 nous n'allions pas payer pour cela. Donc, moi, j'ai pris des photographies

8 ce soir même.

9 Question: Je voudrais que l'on soumette au témoin la pièce qui porte la

10 cote P963.

11 (Intervention de l'Huissier.)

12 Monsieur le Président, il s'agit de neuf photographies de ce fusil en bois

13 et les Juges de la Chambre ont reçu neuf photocopies en couleur de ces

14 photographies. Peut-être que l'Huissier pourrait prendre un des dossiers

15 qui a été préparé pour le témoin et tout simplement le placer sur le

16 rétroprojecteur. Ceci faciliterait la procédure.

17 Madame la Greffière, je pense que ceci n'est pas nécessaire tout

18 simplement. Je pense que les Juges ont leur exemplaire. Cela suffit.

19 Madame Bos, vous souvenez-vous avoir pris ces photographies -comme vous

20 l'avez dit tout à l'heure- dans la soirée du 20 novembre 2001?

21 Réponse: Oui, j'ai pris ces photographies et ensuite je les ai rapportées

22 à La Haye. Et pour autant que je le sache, ces photographies ont été

23 communiquées aux Juges de la Chambre et aux conseils de la défense.

24 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner rapidement ces

25 photographies pour vérifier si ce sont bien les photographies que vous

Page 16161

1 avez prises, Madame le Témoin.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Réponse: Oui, c'est moi qui ai pris cette photographie.

4 Question: Pourriez-vous parcourir en vitesse ces photographies et

5 confirmer que toutes ces photos sont bien les photos que vous avez prises?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Réponse: Je confirme que je suis l'auteur de toutes ces photographies. Et

8 c'est moi aussi qui ai effectué les mensurations.

9 Question: Justement, je voulais poser une question au sujet de cette photo

10 qui comporte des mensurations.

11 Réponse: Cette photo est dans la pile des photos.

12 Question: Pourriez-vous la replacer sur le rétroprojecteur?

13 Réponse: C'est bien celle-ci.

14 Question: Pourriez-vous confirmer, Madame Bos, que vous êtes la personne

15 qui a mesuré ces photos, inscrit les mensurations en marge?

16 Réponse: Oui, je le confirme. C'est moi qui ai mesuré cet objet et qui ai

17 inscrit les mensurations.

18 Question: Très bien. Je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.

19 Vous avez donc dit que vous vous êtes mise d'accord de revoir cet homme le

20 lendemain?

21 Réponse: Oui, mais il n'est pas venu le lendemain matin. Il m'a dit qu'il

22 n'était pas en mesure de le retrouver et comme, de toute façon, je devais

23 partir pour Sarajevo –je devais partir-, je n'ai donc pas pu l'attendre.

24 Donc j'ai proposé de prendre le fusil, puisque c'était bien clair que cet

25 homme n'allait plus apparaître et qu'il s'en fichait un peu de ce fusil.

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1 Mais on m'a refusé, un officiel, un représentant de l'A.I.D., à l'époque,

2 a refusé catégoriquement. Il a dit que l'homme a demandé à être payé pour

3 cela, que je n'ai pas payé et que donc je n'allais pas le prendre.

4 Ensuite, j'ai laissé ce fusil à Mostar et je suis partie pour Sarajevo.

5 Question: Après la fin de la mission, quand vous êtes retournée à La Haye,

6 est-ce que vous avez continué à essayer de localiser ce fusil en bois,

7 entre le mois de novembre et janvier de l'année en cours, je veux dire

8 2002?

9 Réponse: Oui, j'ai contacté le musée de Jablanica. J'ai entendu dire que

10 le musée n'était pas ouvert. Ensuite, j'ai parlé avec quelqu'un qui avait

11 parlé avec les conservateurs et qui a dit qu'il n'avait jamais entendu

12 parler de ce fusil et qu'il n'en savait rien. Ensuite, lors de la mission

13 suivante, qui a eu lieu au mois de janvier, j'ai voulu revoir cet homme

14 pour essayer de ramener le fusil avec moi sans le payer. C'est ce que j'ai

15 fait exactement.

16 Question: Et quel était le résultat de cette réunion avec ce même homme

17 que vous avez rencontré à la fin novembre? Quelle était l'issue?

18 Réponse: Je l'ai rencontré le 19 janvier dans la rue, pas tout à fait par

19 hasard. Je lui ai demandé de lui parler à nouveau, il a accepté. Donc nous

20 nous sommes vus un peu plus tard. Je suis allée chez lui, dans sa maison.

21 Il voulait réfléchir pour voir s'il pouvait me remettre le fusil sans me

22 payer. Il m'a dit qu'il allait revenir dans deux jours- donc c'était le 21

23 janvier. Je suis revenue, et comme il n'y avait pas d'interprète et

24 personne d'autre, cette fois-ci, je suis revenue dans sa maison et il

25 était prêt à me donner le fusil. Il m'a dit qu'il l'avait utilisé, il

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1 voulait le revoir, car ce fusil avait une valeur sentimentale pour lui. Et

2 je lui ai dit que nous allions en parler. Il ne voulait pas faire de

3 déclaration écrite ou témoigner, pour des raisons de sécurité. Il a dit

4 qu'il a vécu beaucoup de choses déplaisantes au cours de la guerre et

5 qu'il ne voulait pas revivre tout cela.

6 Question: Et donc ce fusil que vous avez vu, est-ce que c'est bien le

7 fusil qu'il vous a présenté le 21 janvier? Est-ce que vous pourriez nous

8 confirmer qu'il s'agit exactement du même fusil, le fusil que vous avez

9 photographié au mois de novembre, le 20 novembre?

10 Réponse: Vous voulez dire le 21 janvier?

11 Question: Oui, le 21 janvier. Je voudrais donc clarifier cela:

12 quand vous avez reçu le fusil de cet homme, le 21 janvier, est-ce que

13 c'était le même fusil que vous avez vu au mois de novembre?

14 Réponse: Oui, c'était le même fusil, le même fusil que j'avais vu au mois

15 de novembre.

16 Question: Avec l'aide de l'Huissier, je voudrais que l'on présente au

17 témoin la pièce 962.

18 (Intervention de l'Huissier.)

19 Madame Bos, vous êtes en train d'examiner la pièce 962; pourriez-vous nous

20 dire de quoi il s'agit?

21 Réponse: Eh bien, c'est bien cela, ce fusil en bois que j'ai reçu de ce

22 témoin le 21 janvier.

23 Question: Je pense que j'ai encore deux questions à vous poser, Madame

24 Bos. Je voudrais attirer votre attention à nouveau sur les photos. Vous

25 n'avez pas besoin de les examiner, mais quand vous avez reçu ces

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1 photographies, est-ce que vous avez été en mesure de montrer ces

2 photographies au témoin PP? Je ne vais pas vous donner son nom.

3 Réponse: Oui, j'étais en mesure de le faire puisque ce témoin était

4 toujours présent, il était toujours ici.

5 Question: Ici, à La Haye.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que cet homme était en mesure de vous fournir une

8 quelconque information au sujet du fusil qui figure sur la photo qui est

9 la pièce 963?

10 Réponse: Je lui ai montré les photos, et il l'a identifié comme étant son

11 fusil ou bien un fusil très semblable à celui qu'il portait le 17

12 septembre.

13 Question: Après que vous avez obtenu ce fusil, le fusil que vous avez sous

14 vos yeux, sur vous, est-ce que vous avez pu à nouveau le montrer au témoin

15 PP?

16 Réponse: Quand je suis revenue à Sarajevo et j'avais ce fusil sur moi, eh

17 bien, j'ai appelé ce témoin, je lui ai montré le fusil, et il l'a

18 identifié comme étant le fusil qu'il avait porté le 17 septembre 1993.

19 Question: Est-ce que, vous, vous l'avez personnellement apporté à La Haye?

20 Réponse: Oui, je l'ai apporté personnellement, avec moi, à La Haye.

21 Question: Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous en avez fait après?

22 Réponse: Eh bien, je l'ai apporté dans le service des preuves, et c'est là

23 qu'on l'a conservé.

24 M. Scott (interprétation): Ma dernière question. Je pense que vous avez

25 rencontré Me Par et Me Seric vendredi dernier. Est-ce que vous avez pu le

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1 rencontrer ce fusil (sic)?

2 Mme Bos (interprétation): Oui, je leur ai montré ce fusil dans le bureau.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions à poser

4 dans le cadre du contre-interrogatoire?

5 Maître Par, allez-y.

6 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Apolonia Adriana Bos, par Me Par.)

7 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous nous sommes mis

8 d'accord avec Me Krsnik que c'est nous qui procédions d'abord et que c'est

9 Me Krsnik qui va vous expliquer.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons une pause

11 qui est quelque peu plus grande -au moins, ça nous permettra de voir ce

12 fusil de fortune qui a été fait-. Si on peut essayer de comparer avec les

13 photographies, avec les documents que nous avons reçus pour pouvoir

14 procéder au contre-interrogatoire.

15 C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Me Par lui-même de commencer,

16 de me laisser le temps pour me préparer, et ensuite, je vais voir si je

17 peux ou non procéder au contre-interrogatoire. Parce que si ce n'est pas

18 suffisant, le temps de pause déjeuner, je vais vous demander de reporter

19 le contre-interrogatoire pour demain matin.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, j'espère que vous pourrez

21 véritablement procéder à cela pendant la pause déjeuner parce qu'il faut

22 économiser du temps.

23 Maître Par, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire.

24 M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je suis prêt pour

25 contre-interroger le témoin.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Par, j'ai remarqué que la

2 première rangée est vide. Pourquoi ne pas vous mettre devant, comme ça

3 vous verrez le témoin. Merci.

4 (Me Par se déplace.)

5 M. Par (interprétation): Bonjour, Madame Bos. Je m'appelle Zelimir Par, je

6 pense que nous avons eu l'occasion de nous présenter l'un l'autre, et je

7 défends Vinko Martinovic, deuxième accusé.

8 Avant de commencer ce contre-interrogatoire, je voudrais savoir si vous

9 êtes au courant que nous avons les deux affirmations à avancer.

10 La première affirmation est que nous considérons que ce fusil en bois est

11 une preuve fausse que vous possédez, c'est-à-dire qu'on vous fait passer

12 quelque qui en effet n'existe pas.

13 Deuxièmement, nous considérons que votre déposition au sujet de ce fusil

14 en bois a pour but d'essayer de convaincre la Chambre d'instance qu'il

15 s'agit d'une preuve véridique et pas fausse.

16 Sur les deux affirmations que je viens de présenter, je vais vous poser

17 quelques questions.

18 Ma première question serait la suivante: pensez-vous, Madame Bos, que ce

19 fusil en bois, sur lequel vous avez déposé aujourd'hui, vous a été mis à

20 disposition sous prétexte qu'il a été utilisé en 1993 à Mostar? Quel est

21 votre point de vue personnel?

22 Mme Bos (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, je n'ai aucune

23 raison de penser cela.

24 Mme Diarra: (Hors micro.) …La réponse du témoin. Je n'ai même pas compris

25 la question de Me Par. Donc si les deux peuvent répéter.

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1 M. Par (interprétation): Ma question était la suivante: je voulais savoir

2 si Mme le Témoin considère que ce fusil lui a été un coup monté (note de

3 l'interprète: roulé, embobiné)?

4 Mme Bos (interprétation): Je n'ai aucune raison de penser cela.

5 M. Par (interprétation): Madame Bos, est-ce que vous excluez la

6 possibilité que ce fusil vous a été un coup monté (note de l'interprète:

7 roulé, embobiné)?

8 M. Scott (interprétation): Pour écarter toutes les possibilités, je pense

9 que cette question n'est pas juste.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Par, je vous prierai de

11 reformuler votre question.

12 M. Par (interprétation): Je pense qu'on n'a pas le droit et ce n'est pas

13 approprié de donner les réponses à la place du témoin. Mais je vais

14 revenir à cette question en passant par d'autres sujets et d'autres

15 questions.

16 Madame Bos, est-ce que votre déposition a pour but de nous prouver qu'il

17 s'agit d'une preuve authentique?

18 Mme Bos (interprétation): L'objectif, pour autant que je le sache, est de

19 fournir au Tribunal des preuves relatives à l'incident du 17 septembre

20 1993.

21 M. Meek (interprétation): Est-ce que je peux passer à côté de Me Par,

22 Monsieur le Président, pour pouvoir participer ensemble avec lui?

23 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu.

24 M. Meek (interprétation): Merci. Je voudrais dire que la réponse du témoin

25 correspond à l'objection que j'avais soulevée et que vous avez rejetée. Et

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1 à présent, le témoin est là pour parler de la validité de la preuve et

2 elle dit que c'est la preuve de l'incident du 17 septembre, ce qui n'entre

3 pas dans le cadre de cette réplique. Je voulais que ce soit clair. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Maître Meek, le témoin n'est pas rompue

5 aux exigences d'une procédure juridique comme nous, et elle ne sait pas

6 exactement quel est le domaine dans lequel elle doit apporter son

7 témoignage. Quoi qu'il en soit, j'estime, à partir de la réponse, que cela

8 tombe dans le cadre de cette réplique.

9 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous allons, par

10 conséquent, parler d'une preuve qui vous a été fourguée (note de

11 l'interprète: roulé, embobiné)? Comment pouvez-vous nous expliquer cela?

12 Mme Bos (interprétation): La première fois que j'ai vu ce fusil, c'était

13 le 20 novembre 2001.

14 M. Par (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire qui était celui

15 qui vous l'a montré pour la première fois? Est-ce que vous pouvez nous

16 dire son nom?

17 M. le Président (interprétation): Si vous voulez mentionner des noms, nous

18 devons passer à huis clos partiel.

19 M. Scott (interprétation): Nous voudrions effectivement le demander.

20 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel, s'il vous plaît.

21 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 05.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 10.)

4 M. Par (interprétation): Et comment ce représentant de l'A.I.D. s'était-il

5 trouvé dans votre bureau? Est-ce que vous étiez en contact avec lui? Est-

6 ce qu'il vous a informée qu'il était en possession de ce fusil? Comment

7 est-il arrivé que vous le rencontriez dans votre bureau?

8 Mme Bos (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, lorsque j'ai demandé à

9 voir le fusil, j'en ai parlé avec les autorités locales, ce membre de

10 l'A.I.D. et d'autres gens. Et il m'a répondu qu'il ferait des recherches

11 pour voir si ce fusil était encore à Mostar, s'il pouvait le trouver. Je

12 travaillais dans ce bureau quoi qu'il en soit. Il est arrivé en fin de

13 matinée avec ce fusil, il savait que je me trouvais dans ce bureau.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner quelques explications au

15 sujet des autorités locales? Vous dites que vous avez parlé avec les

16 représentants des autorités locales, est-ce qu'il s'agit de la police,

17 est-ce qu'il s'agit de l'A.I.D. ou d'autres autorités locales?

18 Question: De l'A.I.D.

19 Question: Maintenant nous sommes arrivés jusqu'au moment où le

20 propriétaire soi-disant du fusil doit venir se présenter. Nous pouvons

21 l'appeler disons AK peu importe. Qui l'avait escorté pour se rendre dans

22 votre bureau? Comment est-ce que vous êtes entrée en contact avec lui?

23 Réponse: Il a été apporté par un membre de l'A.I.D.

24 (Le Banc de la défense se concerte.)

25 Question: Et au sujet de cette réunion, est-ce que c'est vous qui les avez

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1 convoqués ou ce sont eux qui vous ont prévenue en disant "demain nous

2 allons nous rendre dans votre bureau avec le fusil en question pour vous

3 le montrer"?

4 Réponse: Nous n'avons pas commencé une réunion. Je travaille dans ce

5 bureau quoi qu'il en soit. Donc s'il y a quelque chose, ils se rendent au

6 bureau, ils savent où me trouver. Nous n'avons pas pris de disposition

7 particulière pour dire, par exemple "je vais vous amener un fusil". Le

8 fusil m'a tout simplement été amené.

9 Question: Le témoin AK, qu'est-ce qu'il vous a dit au moment où il est

10 arrivé? Est-ce que vous lui avez demandé à qui appartenait ce fusil? Est-

11 ce que c'est vous qui avez parlé avec lui? Est-ce que c'est le

12 représentant de l'A.I.D. qui a parlé avec lui?

13 Mme Bos (interprétation): Pour préciser, lorsque j'auditionne des témoins,

14 Monsieur, il n'y a jamais de membres de l'A.I.D. qui sont présents. Donc

15 après son arrivée au bureau, le membre de l'A.I.D. est parti, et c'est moi

16 qui ai posé les questions.

17 M. Par (interprétation): Est-ce que vous avez posé la question: "A qui

18 appartenait ce fusil?"?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

20 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, excusez-moi

21 Monsieur le conseil, je comprends bien que le conseil cherche à protéger

22 l'identité de cet homme, et je n'ai pas de doléances. Mais il ne faut pas

23 utiliser AK, car c'est un pseudonyme qui a été assigné à ce témoin. Il

24 faudrait peut-être lui assigner un autre pseudonyme.

25 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous proposez?

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1 M. Scott (interprétation): On pourrait dire "l'homme qui s'est rendu au

2 bureau ce jour-là".

3 M. le Président (interprétation): Comme vous voulez.

4 M. Par (interprétation): Comme mon collègue l'a déjà dit, il s'agit d'un

5 homme qui ne souhaite pas être témoin. Il a tout simplement dit qu'il ne

6 demande pas de mesures de protection, mais qu'il ne veut pas être

7 mentionné ici. Nous n'allons certainement pas mettre en cause son

8 identité, on va l'appeler comme témoin AK ou X ou comme vous voulez.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que la question

11 a été résolue. Non?

12 M. Krsnik (interprétation): Non, je suis confus. Moi, je ne connais pas la

13 procédure, je ne suis pas expert. C'est la raison pour laquelle j'écoute

14 très attentivement quand on me dit quelles sont les règles très précises

15 qui sont contenues dans le Règlement.

16 Mais est-ce qu'on peut parler des mesures de protection à l'encontre de

17 quelqu'un qui n'a même pas donné de déclaration, qui n'a même pas voulu

18 accepter de venir ici? Où c'est marqué? Pourquoi on autorise des mesures

19 de protection? Quelles sont les raisons?

20 Moi, je ne comprends plus rien. On ne sait même pas qui c'est la personne

21 en question. On ne sait même pas s'il va se rendre ici. Mais comment

22 voulez-vous le protéger? Nous le protégeons sur quel fondement?

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que vous parlez

24 d'une question théorique. En l'occurrence, les deux parties sont d'accord

25 parce que monsieur X ne fait l'objet d'aucune objection de la part des

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1 parties et des Juges. Si vous voulez soulever des questions théoriques,

2 vous pouvez le faire à un autre moment. Nous avons pour le moment un

3 témoin qui effectue sa déposition et nous devrions poursuivre, car nous

4 sommes extrêmement en retard.

5 Vous pouvez poursuivre Maître Par.

6 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Par conséquent, est-ce que le témoin X vous a dit que c'était son fusil,

8 au cours de l'entretien que vous avez eu avec lui?

9 Mme Bos (interprétation): Effectivement.

10 Question: Est-ce qu'il avait dit que ce fusil se trouvait à un moment ou à

11 un autre dans un musée?

12 Réponse: Non. Comme je l'ai déjà dit, il avait dit qu'il l'avait emmené

13 chez lui après l'avoir obtenu des prisonniers musulmans, le 17 septembre.

14 Et il est resté là tout ce temps-là.

15 Question: Par conséquent, ce sont les données que vous avez obtenues au

16 cours de l'entretien que vous avez eu avec cette personne-là.

17 La question que j'aimerais vous poser maintenant: est-ce que vous-même en

18 qualité d'enquêteuse, sur la base de ce que vous avez obtenu comme

19 information, est-ce que vous avez vérifié si véritablement il s'agissait

20 d'un fusil qui avait été utilisé lors des événements qui ont eu lieu le 17

21 septembre 1993?

22 Réponse: Il m'a expliqué comment il avait reçu le fusil et ce sont les

23 informations que je vous ai fournies moi-même.

24 Question: Et la question que j'aimerais vous poser: est-ce que c'est

25 l'information qu'en votre qualité d'enquêteuse vous avez vérifiée,

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1 confirmée et vous avez transmis ce message à vos supérieurs? Est-ce que

2 c'est uniquement sur cette information que vous l'avez dit ou vous avez

3 vérifié ce qui vous a été dit?

4 Réponse: Ce sont ces informations et les informations qui provenaient du

5 témoin PP qui avait reconnu le fusil sur les photos.

6 Question: Et à ce moment-là, vous n'étiez pas en situation de parler des

7 photographies ni de connaître quoi que ce soit au sujet du témoin PP. Par

8 conséquent, votre réponse maintenant représente un certain nombre

9 d'éléments que vous associez, mais à ce moment-là vous n'étiez pas au

10 courant.

11 C'est la raison pour laquelle je vous rappelle qu'il est indispensable de

12 parler par un ordre chronologique. Mais nous allons revenir maintenant à

13 ces mêmes éléments, à ces mêmes données. Ceci à la lumière de ce qui a été

14 dit par le témoin qui a soi-disant vu le fusil en bois.

15 Par conséquent, vous nous avez dit que vous-même vous avez vu pour la

16 première fois le fusil, le 20 novembre 2001. Est-ce que le témoin OO avait

17 témoigné devant cette Chambre qu'un tel fusil existe et qu'il ne sait pas

18 où ce fusil se trouve? Est-ce que vous étiez au courant de cette

19 déposition de ce témoin OO, ici même dans le prétoire?

20 Réponse: J'étais au courant du fait que le témoin OO avait fait une

21 déclaration selon laquelle il l'avait vu au musée de Jablanica.

22 Question: Et que c'était pratiquement peu avant que vous ayez eu

23 l'occasion de voir le fusil?

24 Réponse: Effectivement.

25 Question: Et maintenant est-il vrai de dire, Madame Bos, qu'avant, pendant

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1 des années entières vous avez fait des recherches de ce cas et que vous

2 n'avez jamais entendu dire qu'un tel fusil existait, même si vous en

3 personne vous avez parlé avec beaucoup de témoins qui concernent ce fait

4 et l'existence d'un éventuel fusil? Est-ce qu'il est vrai que vous n'avez

5 jamais entendu parler auparavant de ce fusil?

6 Réponse: Je n'avais jamais entendu parler de l'existence du fusil

7 auparavant et je n'ai commencé les enquêtes qu'en juin 2001.

8 Question: Est-ce que pour vous c'était une surprise de voir que cette

9 donnée concernant le fusil vous était parvenue tardivement, alors que

10 c'est un élément de preuve important?

11 Réponse: D'une certaine manière, j'étais surprise car je ne m'y attendais

12 pas en fait. Et je dois me rectifier: j'ai commencé l'enquête en 2000, je

13 pense que c'était en juin 2000.

14 Question: Est-ce que vous étiez surprise par le fait que quelques jours

15 après ces données, le fusil apparaît chez un dénommé témoin que nous

16 appelons X? Vous êtes enquêteuse, vous travaillez pendant des années, et

17 tout d'un coup, en deux jours, on vous remet le fusil.

18 N'est-ce pas que c'était un élément surprenant? Parce que pendant un an et

19 demi, vous avez recherché, vous avez enquêté et jamais vous n'avez entendu

20 parler d'un fusil. Et puis, tout d'un coup, le témoin X vous apporte le

21 fusil. N'est-ce pas que c'est un élément surprenant?

22 Réponse: Compte tenu du fait que monsieur X le gardait chez lui, peut-être

23 tout le monde n'était-il pas au courant de son existence. Et je dois

24 reconnaître que je ne sais pas si nous avons effectué tous les efforts

25 nécessaires pour retrouver ce fusil. Je pense que nous étions d'avis que

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1 celui-ci avait disparu après aussi longtemps.

2 Question: Revenons maintenant à la question sur laquelle a objecté mon

3 éminent confrère Scott. Est-ce que vous excluez la possibilité que,

4 éventuellement, quelqu'un aurait pu –et là, je pense à l'A.I.D., je pense

5 aux services secrets bosniens qui suivaient les témoins et leurs

6 dépositions, qui ont coopéré avec vous et qui ont appris quel est le type

7 de fusil que vous cherchez-, est-ce que vous excluez la possibilité qu'en

8 peu de temps l'A.I.D. s'est occupée pour fabriquer un tel fusil, vous le

9 montrer, et ceci, pour corroborer la déposition du témoin, ici même, dans

10 ce prétoire? Est-ce que vous excluez cette possibilité?

11 Réponse: Je peux simplement dire que j'ai vu le fusil pour la première

12 fois le 20 novembre. Je n'étais pas là lorsque monsieur X l'a reçu. Je

13 n'étais pas là non plus lorsqu'il l'a conservé chez lui, mais puisque vous

14 parlez de cela, si c'était une preuve fabriquée par l'A.I.D., pourquoi

15 l'A.I.D. ne l'a-t-elle pas produite plus tôt et pourquoi n'a-t-elle pas

16 produit un témoin qui soit disposé à témoigner à ce sujet également?

17 M. Par (interprétation): Je peux vous dire quel est notre point de vue.

18 Ils l'ont fait exactement au moment où ils en avaient besoin. Avant, il

19 n'y avait aucun témoin qui avait parlé qu'il y avait un tel fusil qui

20 existait. Et puis, il y avait un témoin qui en a parlé. Et puis, il ne

21 pouvait pas le prouver. Et eux, ils ont fabriqué, au moment où ils en

22 avaient besoin, ce moyen de preuve. C'est tout. Avant, ils n'en avaient

23 pas besoin.

24 Mais, de toute façon, ça, c'est notre point de vue et notre attitude, mais

25 nous allons passer à un autre point. Nous allons, une fois de plus, dire

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1 que nous pensons que vous vous êtes fait embobiner, qu'on vous a roulée,

2 avec ce fusil qu'on vous a remis.

3 Est-ce que, d'après vous, sans parler du nom du témoin, vous pouvez

4 éventuellement nous décrire ce témoin? Si vous pensez que ceci pourrait

5 mettre en question son identité, à ce moment-là, nous allons demander à la

6 Chambre d'instance de passer à huis clos partiel.

7 M. Scott (interprétation): J'allais justement demander que l'on passe à

8 huis clos partiel.

9 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel, s'il vous plaît.

10 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 27.)

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2 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 37.)

3 Mme Bos (interprétation): Oui, j'ai vu sa carte d'identité.

4 M. Par (interprétation): Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez vu

5 cette carte d'identité?

6 Mme Bos (interprétation): Le 20 novembre.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire comment ça s'est passé, dans

8 quelles circonstances?

9 Réponse: J'ai vu sa carte d'identité, il m'a donné son nom et le nom qu'il

10 m'a donné correspondait à celui qui était sur la carte d'identité, et il y

11 avait la photographie, bien entendu.

12 M. Par (interprétation): Madame, mais vous allez probablement comprendre

13 que moi je ne vais pas du tout vous laisser passer comme ça -outre la

14 question que je vous ai posée-, parce que moi je ne vous fais pas

15 confiance. Moi, je ne crois pas du tout que vous l'avez vue.

16 Est-ce que vous pouvez décrire exactement comment vous avez vu cette

17 carte? Quand, comment, qui a parlé avec qui?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, on a déjà répondu à

20 plusieurs reprises à cette question. Ce n'est pas du tout ambigu.

21 L'enquêteuse a déclaré avoir vu la carte d'identité le 20 novembre qui

22 mentionnait le nom, la nationalité, portait une photographie. Donc je

23 pense qu'on a déjà répondu à la question. J'ai une objection.

24 Mme Clark (interprétation): Pour le moment, j'ai l'impression que Me Par

25 essaye de dire que ce témoin est en train de commettre un parjure (Note de

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1 l'interprète: faux témoignage). Quoi qu'il en soit, toutes les questions

2 sont dirigées vers l'identification ou l'établissement de la crédibilité

3 de la personne qui a fourni ce fusil plutôt que des questions au sujet du

4 fusil.

5 M. Scott (interprétation): Je dis simplement au conseil de faire

6 attention. S'il remet en question la crédibilité de ce témoin qui est une

7 enquêteuse professionnelle, j'espère qu'il a des motifs sérieux pour faire

8 cela.

9 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ici je

10 viens de poser la question au témoin concernant l'identité de la personne

11 qui est une personne clef au sujet d'un moyen de preuve dont disposait ce

12 témoin et qui avait remis ce moyen de preuve au Bureau du Procureur. C'est

13 tout le contraire.

14 Moi, je respecte le témoin et je pense qu'elle s'est fait rouler, qu'elle

15 a été embobinée. Je pense même que le témoin, de toute façon, qui lui a

16 été présenté n'était pas le bon. Moi, je dis même que le nom que nous ne

17 pouvons pas prononcer est peut-être un faux nom, qu'il n'existe même pas,

18 que ça peut être un représentant de l'A.I.D., que ça peut être un criminel

19 local qui a été emmené pour montrer le fusil, et je pense que c'est de mon

20 droit que de vouloir savoir quelle est l'identité de la personne.

21 Mme Clark (interprétation): Maître Par, vous avez tout à fait le droit de

22 le faire, mais vous n'avez pas le droit, sans motif sérieux, d'accuser un

23 témoin de mentir à ce Tribunal. Ce n'est pas un témoin ordinaire, il

24 s'agit ici d'un membre du Bureau du Procureur.

25 Vous avez accusé ce témoin de mentir, je vous prie de motiver votre

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1 affirmation. Je comprendrais que vous remettiez en question la crédibilité

2 du témoin qui a fourni le fusil, mais répondre à ce témoin qui vous a dit

3 "j'ai vu la carte d'identité", que ce n'est pas vrai, eh bien, pour dire

4 cela, vous avez besoin de motifs sérieux. Elle a peut-être vu une fausse

5 carte d'identité, mais elle a dit avoir vu une carte d'identité avec le

6 nom et la photographie de la personne.

7 Avez-vous des motifs qui vous portent à croire que ce témoin a menti au

8 Tribunal?

9 Il s'agit uniquement de quelque chose entre Me Par et le Tribunal, Maître

10 Meek.

11 M. Par (interprétation): Madame la Juge Clark, c'est ce que je voulais

12 dire sous le n°2, et c'est la base même, ce témoin ne nous a pas donné des

13 informations concernant l'identité du témoin en question. J'ai posé

14 plusieurs questions à ce sujet-là, mais, de toute façon, on n'a pas pu

15 corroborer ce qu'elle avait avancé. Dans sa déclaration, dans son rapport

16 également, les éléments concernant l'identité, le témoin, ne sont pas tout

17 à fait fiables.

18 Ensuite, j'ai demandé si elle avait eu l'occasion de voir cette carte

19 d'identité, et, après un bon moment de réflexion, elle a pris la décision

20 de dire qu'elle a vu cette carte d'identité; elle insiste.

21 C'est pourquoi, moi, je dis et j'ose, par conséquent, dire que, si je mets

22 en doute ce qui vient d'être dit et que je veux vérifier ce qui a été dit,

23 c'est parce que je pense que la véracité de la déposition devant cette

24 Chambre, devant chaque Tribunal pénal, doit être fondée sur les éléments

25 liés aux circonstances dans lesquelles on est arrivé à conclure quelque

Page 16186

1 chose.

2 Je ne peux pas, moi, simplement croire sur une base qui m'a été donnée,

3 fournie comme "j'ai vu telle et telle cartes". Il faut dire quand tu l'as

4 vue, comment tu l'as vue, comment cette carte s'est présentée, dans

5 quelles circonstances, etc. Et si le témoin me répond à toutes ces

6 questions-là, à ce moment-là, je peux, bien évidemment, faire confiance au

7 témoin. Je pense que tous les tribunaux pénaux fonctionnent de cette

8 manière-là.

9 Mme Clark (interprétation): Maître Par, vous n'avez pas compris ma

10 question. Vous avez le droit de poser des questions sur la crédibilité et

11 sur la pertinence. C'est votre droit et votre devoir. Mais vous n'êtes pas

12 autorisé à dire à un témoin qu'il ment sans bon motif à cet effet. Vous

13 avez -çà a été traduit-, vous avez dit: "Je ne crois pas que vous, Madame

14 Bos, avez vu cette carte d'identité". Or Mme Bos a dit avoir vu la carte

15 d'identité.

16 A présent, le Tribunal vous demande de nous expliquer pourquoi vous

17 estimez que ce témoin ne dit pas la vérité. Répondez à cela. Voulez-vous

18 retirer votre remarque ou bien la motiver?

19 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

20 vais poursuivre avec mes questions concernant les circonstances en

21 question. J'ai déjà exposé à notre collègue du Bureau du Procureur quelles

22 sont les raisons pour lesquelles personnellement je ne fais pas confiance

23 à ce qui a été dit. Moi, si vous me permettez de poursuivre, je vais vous

24 dire quelles sont mes raisons.

25 Je respecte le témoin, je sais que c'est un témoin professionnel, une

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1 enquêteuse qui a une expérience d'enquêteuse, expérience de travail en

2 qualité d'un policier. Mais s'il faut ne pas parler de cette affirmation,

3 à ce moment-là il ne faut certainement pas ne pas poser des questions

4 concernant les circonstances dans le cadre desquelles l'identification

5 s'était faite.

6 Mme Clark (interprétation): Pour que les choses soient claires, vous avez

7 tout à fait le droit d'interroger ce témoin de la manière la plus efficace

8 et la plus stricte que vous souhaitez. C'est votre droit. Mais vous n'avez

9 pas le droit de dire qu'elle ment. Si vous voulez retirer cela, -ça c'est

10 déjà dit, c'est peut-être une question de traduction- ce témoin a dit

11 avoir vu une carte d'identité, il est possible que vous estimiez qu'il

12 s'agisse d'une fausse carte d'identité, mais vous remettez en question

13 l'intégrité de ce témoin lorsque vous dites que ce n'est pas vrai

14 lorsqu'elle a dit avoir vu la carte d'identité. Il faut résoudre cela

15 avant de poursuivre.

16 Voulez-vous retirer cette remarque?

17 M. Par (interprétation): Je peux vous dire que je retire cette

18 déclaration, mais je tiens à poursuivre avec mes questions. Je retire ce

19 que j'ai dit, si ceci blesse le témoin, mais je tiens à poursuivre.

20 Une fois de plus, je vais donc reformuler ma question.

21 Par conséquent, Madame Bos, oublions ce que j'ai affirmé tout à l'heure

22 -ce que j'ai retiré- et on va revenir sur la question de l'identification

23 de la personne que nous avons appelée le citoyen X.

24 Pourriez-vous nous dire quand la personne en question vous a montré cette

25 carte d'identité? Est-ce que vous pouvez nous décrire les circonstances

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1 dans le cadre desquelles ceci s'est produit?

2 Mme Bos (interprétation): Il m'a montré sa carte d'identité le 20

3 novembre, lorsque je l'ai rencontré, et je lui ai demandé sa carte, il me

4 l'a donc donnée. Je l'ai examinée. Le nom correspondait, date de naissance

5 -je ne me souviens pas de cela- une photographie. C'était une carte

6 d'identité de Bosnie-Herzégovine normale.

7 Question: Est-ce qu'à partir de cette carte d'identité, vous avez pu noter

8 un certain nombre de données qui le concernaient?

9 Réponse: Non. Je n'ai pas pris note de ce que j'ai vu sur cette carte

10 d'identité, je ne l'ai pas photocopiée non plus.

11 Question: Est-ce que vous le pratiquez, sinon quand vous discutez avec les

12 témoins, quand vous voulez déterminer leur identité?

13 Réponse: En principe, vous examinez rapidement la carte d'identité, vous

14 la lui restituez. Nous ne sommes pas en mesure d'effectuer une photocopie

15 des documents.

16 Question: Est-ce que vous pouvez, une fois de plus… Est-ce que vous vous

17 souvenez comment se présentait cette carte d'identité? Etant donné

18 qu'éventuellement cette carte aurait pu être quelque peu usée, elle aurait

19 pu également se présenter comme une nouvelle carte. Est-ce qu'on voyait

20 bien la photographie? Est-ce que la photographie était en noir et blanc?

21 Réponse: La carte d'identité était plastifiée. Je n'avais pas l'impression

22 qu'elle était usée. J'essaie d'activer mes souvenirs. Autant que je me

23 souvienne, elle n'était pas usée. J'ai pu vérifier son identité, j'ai pu

24 voir sa photographie, le reconnaître. La couleur était jaune, comme je

25 l'ai déjà dit. C'est tout ce que je peux dire.

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1 Question: Vous n'avez pas pensé à prendre note de ces données? Il n'y a

2 pas de trace? Vous n'avez constaté nulle part que vous avez identifié la

3 personne? Est-ce que je vous ai bien compris?

4 Réponse: Non.

5 Question: Eh bien, maintenant nous allons poursuivre. Vous avez identifié

6 le citoyen X, il parle avec vous, il vous donne un certain nombre

7 d'informations, et la question que j'aimerais vous poser est la suivante:

8 est-ce que vous savez, Madame Bos, si le citoyen X au cours de 1993 a fait

9 partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Est-ce que vous êtes au courant?

10 Réponse: Oui, il me l'a dit.

11 Question: Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous avez vérifié ce

12 qu'il vous a dit? Il vous a dit qu'il était soldat de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine? Est-ce que vous avez éventuellement demandé à consulter son

14 livret militaire?

15 Réponse: Je n'ai pas vérifié sa carte d'identité militaire, mais le

16 représentant de l'A.I.D. m'avait dit lui-même qu'il était un ancien de la

17 BiH.

18 Question: Et quand je vous ai demandé tout à l'heure si, éventuellement,

19 le représentant de l'A.I.D. vous a dit quelque chose sur cette personne,

20 il ne vous a rien dit donc, sauf cet élément que vous venez de nous

21 présenter. Et seriez-vous d'accord avec nous que cette donnée que vous

22 nous avez présentée, cette donnée selon laquelle le citoyen X a été membre

23 de l'armée, vous a été corroborée par le témoin lui-même et par le

24 représentant de l'A.I.D.? C'est comme ça que vous en tirez la conclusion,

25 sur la base de ces deux éléments?

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1 Réponse: Oui, c'est exact. Le représentant de l'A.I.D. m'a dit qu'il avait

2 appartenu à l'ABiH plus tard.

3 Question: Madame Bos, est-ce que vous savez où se trouvait le citoyen X le

4 17 septembre 1993? Si vous le savez, à ce moment-là, j'aimerais bien vous

5 demander de bien vouloir le dire à la Chambre.

6 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, monsieur X m'a indiqué que le 17

7 septembre, il était de service entre 11 heures et 14 heures, si je me

8 souviens bien, dans le bâtiment se situant en face du centre médical, dans

9 les ruines. Il était, si je ne m'abuse, dans le sous-sol et était attaché

10 à la défense de Mostar Est.

11 Question: La question que j'aimerais vous poser et que je vous pose avait

12 pour but de savoir si, outre sa déclaration, vous aviez des informations

13 sur la personne X et sur l'endroit où il se trouvait en septembre 1993.

14 Est-ce que vous avez vérifié la véracité de ce qui a été allégué et de ce

15 qui a été dit par ce témoin?

16 Réponse: Je n'ai pas vérifié. Il n'était pas prêt à déposer, il n'était

17 pas disposé à fournir une déclaration écrite et il n'y avait aucune

18 information pour le vérifier à cette époque-là.

19 Question: Est-ce que, Madame Bos, cela aurait été la raison pour vérifier?

20 Est-ce que c'était la raison pour laquelle il ne voulait pas donner la

21 déclaration? Est-ce que c'était bien la raison pour laquelle il ne veut

22 pas qu'on parle de son nom, qu'il ne veut pas citer les noms de ces

23 combattants à Bulevar où il se trouvait, soi-disant parce qu'il ne sait

24 pas qui lui a donné le fusil? Est-ce que c'étaient les raisons pour

25 lesquelles vous auriez dû vérifier, en tant qu'enquêteuse, toutes ces

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1 données avant de transmettre tout ce que vous avez transmis au Bureau du

2 Procureur? Ne pensez-vous pas que vous auriez eu des raisons, en votre

3 qualité d'enquêteuse, de vérifier tout cela?

4 Réponse: A ce moment-là, je ne l'ai pas vérifié. J'ai entendu d'autres

5 témoins que celui-ci et, par le passé, nous avons déjà eu des situations

6 où les témoins sont réticents à dire certaines choses, pour des raisons de

7 sécurité ou d'autres raisons qu'ils ne souhaitent pas donner, d'autres

8 gens.

9 Et pour ce témoin, avant de retourner à La Haye, je me suis mise en

10 contact avec le représentant de l'A.I.D. qui m'a confirmé qu'il s'agissait

11 d'un ancien de l'ABiH.

12 Question: Est-ce qu'il s'est produit, par exemple, avec des témoins que

13 des témoins vous disent: "Moi, je vais vous présenter cette preuve et

14 puis, vous me payez 300 deutsche marks."? Est-ce qu'il faudrait

15 éventuellement, en qualité d'enquêteuse, voir pourquoi et comment un

16 citoyen se présente subitement pour vous montrer un moyen de preuve alors

17 que ceci n'a pas été le cas auparavant? Est-ce que vous aviez eu des

18 raisons, en votre qualité d'enquêteuse, une fois de plus, de vérifier?

19 Est-ce que vous l'avez fait? Vous n'étiez pas surprise?

20 Réponse: D'abord, je n'ai jamais été confrontée au cas où un témoin me

21 demandait de l'argent.

22 Deuxièmement, je sais que la situation économique dans ce pays est

23 particulièrement mauvaise. Je ne suis pas spécialement d'accord avec le

24 fait que l'on demande de l'argent pour certaines choses, mais il m'a

25 demandé de l'argent et je n'ai pas pu le lui donner.

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1 Question: Mais en fin de compte, vous avez donné quand même de l'argent

2 qu'il vous a demandé. C'est le Procureur qui vous a autorisé, je ne sais

3 pas, je me suis peut-être trompé, excusez-moi. Excusez-moi, mais je ne

4 suis pas tout à fait au clair. Nous n'avons peut-être pas bien compris.

5 Est-ce qu'ultérieurement le Bureau du Procureur ou le Tribunal vous a

6 autorisée de payer en contrepartie le fusil qu'on vous a donné, est-ce que

7 vous avez remis l'argent au témoin X?

8 Réponse: Si je me souviens bien, je pense vous avoir dit que j'ai obtenu

9 le fusil sans payer, car quand je me suis adressée à lui à nouveau au mois

10 de janvier j'ai dit que je ne pouvais pas payer.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Par, l'heure de la pause est

12 arrivée.

13 M. Par (interprétation): Juste une minute, Monsieur le Président, et après

14 on peut terminer. Juste ce chapitre, si vous me le permettez.

15 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, allez-y Maître Par.

16 M. Par (interprétation): Maintenant, j'aimerais vous poser encore une

17 dernière question pour essayer d'en tirer la conclusion. Vous n'avez pas

18 vérifié quoi que ce soit. Je vous ai demandé si, d'après vous, vous auriez

19 eu des raisons de vérifier.

20 Ma dernière question est la suivante: est-ce que, Madame Bos, à ce moment-

21 là, pour vous, ce qui était le plus important c'était d'apporter au Bureau

22 du Procureur un fusil en bois quelconque pour que le témoin, qui était

23 cité par le Procureur, ait pu être traité comme quelqu'un qui avait fait

24 un témoignage faux?

25 Par conséquent, vous n'avez pas perdu votre temps pour essayer de vérifier

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1 l'identité de la personne en question qui vous a apporté le fusil ni de

2 vérifier d'autres éléments. Pour vous, c'était le plus important,

3 probablement pour le plus tôt possible ramener le fusil et remettre cela à

4 vos collègues au Bureau du Procureur. N'est-ce pas que c'était cela votre

5 raison?

6 Réponse: Pour moi, il était important d'avoir le témoin en plus du fusil.

7 Mais, si le témoin refuse de faire une déclaration, de déposer, je ne peux

8 qu'apporter le fusil.

9 M. Par (interprétation): Merci, j'ai terminé. Nous pouvons éventuellement

10 suspendre Monsieur le Président.

11 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous pouvons voir le journal, s'il

12 vous plaît, pendant la pause? C'est tout ce que je vous demande. Ce

13 journal fabriqué -je ne sais pas comment on l'appelle déjà-, le Procureur

14 lui a donné un certain nom. Est-ce qu'on peut parcourir ce journal? Est-ce

15 que vous pouvez m'aider, Monsieur le Président? A qui je peux m'adresser

16 pour obtenir ce journal fabriqué?

17 M. le Président (interprétation): Vous devez d'abord vous adresser à la

18 Greffière, car le journal est en sa possession, et nous avions également

19 dit qu'il fallait qu'un représentant du Bureau du Procureur soit présent.

20 J'espère que vous pourrez le faire pendant la pause déjeuner.

21 Vous connaissez le contenu, je le sais, vous voulez juste examiner le

22 journal lui-même: la typographie, le papier, la couverture, etc.

23 Nous allons reprendre à 14 heures 30 cet après-midi.

24 (L'audience, suspendue à 13 heures 2, est reprise à 14 heures 33.)

25 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous avez terminé

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1 le contre-interrogatoire?

2 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

3 voudrais passer à un autre chapitre parce que j'ai parlé d'un sujet qui

4 m'intéressait, mais maintenant je voudrais passer à un autre sujet qui

5 concerne l'identification et le fusil. Je ne pense pas que ce sera très

6 long.

7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

8 M. Par (interprétation): Merci.

9 Madame Bos, comme je l'ai déjà précisé tout à l'heure devant la Chambre,

10 j'aimerais qu'on puisse parler quelque peu de cette histoire concernant le

11 citoyen X, et puis ce fusil de bois qui n'a pas fait l'objet de

12 vérification.

13 Comment nous avons pu arriver à en faire un moyen de preuve clef pour ce

14 procès? Comment… Vous pouvez nous expliquer si vous-même vous avez montré

15 les photographies aux témoins OO et PP?

16 Mme Bos (interprétation): Oui, j'ai montré les photographies au témoin PP,

17 alors que ma collègue a montré les photographies au témoin OO, et moi

18 j'étais présente.

19 Question: Est-il vrai de dire qu'au moment où le témoin OO a vu les

20 photographies, il a dit de manière explicite que ce n'était pas le fusil

21 qu'il avait sur lui et qu'il y a une différence qui est nette entre le

22 fusil présenté sur la photographie et celui qu'il avait sur lui?

23 Réponse: C'est exact, Monsieur. Il a parlé des différences. Il a dit

24 également qu'il y avait un détail qui était analogue en ce qui concerne le

25 fusil: le fusil était de la même épaisseur, comme sur la photographie.

Page 16195

1 Question: Est-ce qu'il a pu véritablement juger sur la base d'une

2 photographie à deux dimensions?

3 Réponse: J'ai fait la photographie de la position debout et j'ai justement

4 indiqué quelle était l'épaisseur avec la personne qui était juste à côté

5 du fusil et, si vous prenez en considération ce fait-là, eh bien, je pense

6 qu'on peut très bien se rendre compte de l'épaisseur.

7 Question: Merci, Madame Bos. Je voulais vous poser la question suivante:

8 est-ce que le témoin, à ce moment-là, a dit, a conclu définitivement que

9 ce n'était pas le fusil qu'il avait vu au moment même où il l'a vu?

10 Réponse: Ça, c'est exact, Monsieur.

11 Question: Est-il vrai de dire qu'à ce moment-là, le témoin PP ne pouvait

12 pas confirmer que ce fusil que l'on voit sur la photographie était le

13 fusil que soi-disant il avait porté, qu'il avait également souligné un

14 certain nombre de différences. Et il a dit également, à cette occasion-là,

15 que ce fusil ressemble à celui dont il était question et dont il a parlé.

16 Est-ce que c'est exact?

17 Réponse: C'est correct, Monsieur.

18 Question: Est-il vrai de dire que les deux témoins, témoin OO et témoin

19 PP, avaient affirmé que leurs fusils étaient colorés de peinture noire?

20 Réponse: Oui, je me souviens que le témoin PP l'avait dit, mais il a été

21 très difficile, sur la base de la photographie, véritablement d'en tirer

22 une conclusion. D'un autre côté, il a dit qu'il s'agissait d'un fusil

23 noir.

24 Question: Je voulais tout simplement être précis. Je ne pose pas la

25 question pour savoir quelle était la couleur du fusil qui était sur la

Page 16196

1 photographie, mais ce que je voulais savoir c'est si les témoins OO et PP,

2 en parlant de cette pièce à conviction, avaient parlé d'un fusil qui a été

3 coloré, peint en noir. Est-ce que les deux en ont parlé?

4 Mme Bos (interprétation): A ce stade-là, je me souviens que le témoin PP

5 l'avait dit.

6 M. Par (interprétation): Est-ce que je peux rafraîchir votre mémoire sur

7 la base de votre propre déclaration?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas correct de

10 procéder à un test de la mémoire. Il serait également utile de poser des

11 questions au témoin comme ça dans le prétoire et ne pas se référer aux

12 déclarations préalables.

13 M. le Président (interprétation): Maître Par, si vous voulez vous référer

14 aux déclarations préalables, il serait également utile de les remettre au

15 témoin.

16 M. Par (interprétation): Mais c'est que je voulais justement remettre la

17 déclaration de Mme Bos pour lui rafraîchir la mémoire. Je pense que c'est

18 une déclaration qui a déjà été utilisée auparavant, lors de

19 l'interrogatoire principal, et nous en avons parlé. Nous avons parlé des

20 circonstances dans lesquelles ces fusils en bois ont été montrés.

21 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir présenter au témoin la

22 version anglaise de la déclaration du témoin OO. C'est une déclaration qui

23 a été donnée le 22 novembre 2001. Je pense que l'interview a été organisée

24 par Romeo Ventura.

25 Je vais demander au témoin de bien vouloir préciser quelque chose au sujet

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1 de la couleur du fusil.

2 (Intervention de l'Huissier.)

3 Donc la déclaration du témoin OO, datée du 22 novembre 2001, version

4 anglaise. Il s'agit tout à fait de la fin de la déclaration.

5 Il dit également qu'il a vu les photographies et il précise où il voit les

6 différences. Je pense que la première phrase, si vous voulez bien, vous

7 pouvez vérifier ce que je dis -je cite-: "Je peux dire quelles sont les

8 différences que j'ai pu constater entre les deux fusils. Le fusil que j'ai

9 eu a été coloré en noir, alors que le fusil que je vois maintenant n'est

10 pas coloré. Probablement qu'il y a quelque chose qu'on a passé dessus pour

11 qu'il soit un peu plus sombre, mais, à mon avis, ce n'est pas le même."

12 (Fin de citation.)

13 Est-ce que vous vous souvenez de cela? Est-ce que vous vous souvenez

14 justement du fait qu'il avait insisté sur la couleur noire du fusil qu'il

15 portait? Je parle du témoin OO.

16 Mme Bos (interprétation): Je suis en train de parcourir la déclaration.

17 Comme je l'ai déjà dit, moi, j'ai eu l'occasion de parler avec le témoin

18 PP et pas avec le témoin OO, et, même si j'étais présente au moment où il

19 a vu la photographie, je vois qu'effectivement ceci n'a pas été consigné

20 dans la déclaration, mais je suis parfaitement consciente que ce n'est pas

21 moi qui l'ai prise.

22 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Par.

23 Ce que je me pose comme question, c'est de savoir si on peut disposer

24 d'une copie de la déclaration, pour pouvoir nous référer également au

25 contenu de la déclaration, si cela est possible ou non, s'il faut ralentir

Page 16198

1 la procédure.

2 M. Par (interprétation): Mais je ne pensais pas que le témoin allait

3 contester quelque chose qui est de notoriété et qui est consigné dans la

4 déclaration. De toute façon, on peut mettre sur le rétroprojecteur la

5 déclaration, Madame la Juge, si vous êtes bien d'accord. Comme ça, vous

6 allez pouvoir lire vous-même ce qui est marqué sur la déclaration.

7 C'est l'Huissier qui va nous aider.

8 Mme Clark (interprétation): Je pense que cette déclaration ne permet pas

9 d'identifier le témoin X, encore moins d'autres témoins qui sont en

10 question.

11 M. Par (interprétation): Je pense que la page, que nous allons placer sur

12 le rétroprojecteur, ne contient pas les noms. En croate, il n'y a pas de

13 noms sur cette page qui figurent. Je vais demander à Mme Bos de bien

14 vouloir nous préciser s'il y a un nom qui y figure sur la page qui est sur

15 place.

16 Mme Bos (interprétation): Il s'agit du nom du témoin T. Il est protégé.

17 Mais il n'y a pas de signature.

18 Question: Il n'y a pas de signature.

19 Réponse: C'est vrai, il n'y a pas de signature.

20 Question: Est-ce qu'on peut placer sur le rétroprojecteur la moitié de la

21 page où il n'y a pas de signature, où on ne reconnaît pas la signature?

22 (Intervention de l'Huissier.)

23 Je ne sais pas, on ne voit pas sur l'écran.

24 Sur la base de cette première phrase, deuxième paragraphe, il dit: "Je

25 peux établir les différences que j'ai pu constater entre les deux."

Page 16199

1 Ensuite, il dit: "Celui-là que j'ai utilisé a été coloré en noir." (Fin de

2 citation.)

3 Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord que c'est ce que le témoin a

4 dit au sujet du fusil qui a été coloré en noir et qu'il possédait? Est-ce

5 que vous pouvez nous donner la réponse à cette question-là?

6 Réponse: Oui, c'est correct, Maître.

7 M. Par (interprétation): Nous pouvons maintenant enlever la page du

8 rétroprojecteur.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

10 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas d'objection à soulever, mais il me

11 semble que tout ceci est clair. Je ne pense pas certainement que le

12 conseil passe d'un côté à l'autre exprès, mais quand le témoin dit que ce

13 n'était pas son fusil, à ce moment-là, il faut bien qu'on sache de quel

14 fusil on parle.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons compris.

16 M. Scott (interprétation): Moi, j'étais quelque peu confus parce que je ne

17 sais plus maintenant de quelle déclaration il s'agit, de quel fusil, etc.

18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est vrai.

19 Mme Clark (interprétation): Est-ce que nous parlons du témoin OO? Est-ce

20 que nous pouvons maintenant entendre ce que le témoin PP avait dit?

21 M. Par (interprétation): Je voudrais que Mme Bos suive ce que je vais

22 dire, et ensuite elle va éventuellement me corriger, si je n'ai pas dit

23 correctement.

24 J'ai posé la question au témoin, Mme Bos, si les témoins OO et PP, au

25 moment où on leur a présenté les photographies de ces fusils avaient

Page 16200

1 affirmé que le fusil, que soi-disant ils avaient dans leurs mains, était

2 de couleur noire. Le témoin a répondu à la question que je lui ai posée

3 qu'elle se souvenait que le témoin PP avait déclaré que le fusil en bois

4 qu'il avait le 17 septembre 1993 était noir, alors que le témoin a dit

5 qu'elle ne se souvenait pas que ceci a été dit également par le témoin OO.

6 Enfin, j'ai présenté la déclaration qui a été donnée par le témoin OO, une

7 fois que la photographie a été vue, pour constater ce que le témoin avait

8 dit au sujet de ce témoin. Et le témoin avait corroboré ce que j'avais

9 dit: que ce fusil que, soi-disant, il avait possédé le 17 septembre 1993 a

10 été effectivement coloré en noir. Voilà, c'étaient les questions et

11 réponses que j'ai résumées.

12 Madame Bos, pourriez-vous nous dire si c'est vrai que, le fusil que nous

13 avons vu aujourd'hui, vous avez constaté également que c'est un fusil qui

14 est marron et vous l'avez constaté dans votre rapport?

15 Mme Bos (interprétation): Le fusil, à ce moment-là, était quelque peu

16 marron, mais si vous regardez de très près, vous pouvez voir également

17 qu'il y a des points noirs.

18 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Je vous interromps, mais je pense

19 qu'il serait correct, vis-à-vis du témoin, de montrer le fusil au témoin.

20 (Intervention de l'Huissier.)

21 M. Par (interprétation): Je ne sais pas qui décide comment on va procéder.

22 Si M. Scott, sans autorisation de la Chambre d'instance, présente les

23 moyens de preuve au témoin alors que c'est moi qui la contre-interroge, il

24 faut que je m'arrête, il faut que, dans ce cas, je laisse la parole à M.

25 Scott et que c'est lui qui termine mon contre-interrogatoire.

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1 M. le Président (interprétation): Ce que je vous demande de constater,

2 c'est que le témoin avait déjà répondu qu'il était quelque peu marron.

3 Mais elle a dit: "Si on le regarde de plus près, on peut voir également

4 qu'il y a un certain nombre de traces noires". Le témoin a déjà répondu à

5 la question. C'est à ce moment-là que le Procureur a demandé de montrer le

6 fusil au témoin.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Scott (interprétation): Excusez-moi.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le conseil a quelque peu

12 raison. Au moment où nous avons quitté le prétoire, le fusil se trouvait

13 sur le bureau devant le témoin et si on avait poursuivi, à ce moment-là,

14 le fusil serait resté à la disposition du témoin. C'est la raison pour

15 laquelle j'ai proposé qu'on lui redonne le fusil.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Par, vous pouvez poursuivre.

17 M. Par (interprétation): Je n'accepte pas cette argumentation. Je ne

18 souhaite même pas l'accepter. Que ce fusil s'était trouvé ou non sur le

19 pupitre, cela m'est égal. Personne dans ce prétoire n'a l'autorisation de

20 faire comme ceci a été procédé par M. Scott, sans l'autorisation de la

21 Chambre.

22 Moi, cela m'est égal. Il peut présenter le fusil au témoin par la suite

23 quand il va poser des questions supplémentaires. Moi, je voulais

24 simplement que ceci soit consigné de la manière dont le témoin nous a

25 parlé. Et il avait bien marqué dans son rapport qu'il s'agissait d'un

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1 fusil marron. Moi, je voulais justement lui montrer son rapport et ensuite

2 poser la question qui est totalement rationnelle et dire: "Voilà le fusil

3 est là, nous avons tous une bonne vue et nous pouvons regarder le fusil et

4 voir, et constater si véritablement le fusil est de telle couleur ou d'une

5 autre."

6 Mais maintenant j'ai été interrompu. Je vais poser la question au témoin

7 une fois de plus de constater quelle est la couleur du fusil et ensuite je

8 vais demander à l'Huissier de bien vouloir présenter le fusil à tout le

9 monde ici dans ce prétoire. Nous allons voir également comment le fusil se

10 présente.

11 S'il vous plaît, Madame Bos, auriez-vous l'amabilité de voir le fusil de

12 près et de me dire de quelle couleur se présente le fusil?

13 Mme Bos (interprétation): A ce moment-là, je peux constater qu'il s'agit

14 d'une couleur marron et il y a quelques tâches noires.

15 Question: Et ces taches noires se trouvent où, à quel endroit s'il vous

16 plaît?

17 Réponse: Ici, ici.

18 (Le témoin montre le fusil.)

19 Il y a également des taches noires un peu plus vers le haut, vers la

20 crosse.

21 Question: Est-ce que vous pensez que c'est un fusil qui a été coloré,

22 peint ou éventuellement c'est une planche de couleur naturelle. Qu'est-ce

23 que vous en pensez?

24 Réponse: Je ne pense pas véritablement que je puisse répondre à cette

25 question. Je n'en suis pas capable et je ne suis pas expert. Et je ne

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1 voudrais pas vous induire en erreur et présenter les choses que je ne

2 connais pas. C'est la raison pour laquelle je reste à ce que je viens de

3 dire.

4 Question: Entendu. Je pense que le mieux c'est que l'Huissier montre

5 d'abord le fusil à la Chambre d'instance et ensuite à l'autre partie.

6 (L'Huissier montre le fusil au banc de la défense.)

7 (Me Par a demandé de présenter le fusil d'abord aux Juges.)

8 (La Greffière donne le fusil aux Juges.)

9 (Les Juges examinent le fusil en question.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier… Maître Par, est-ce

11 que votre client éventuellement souhaite voir ce fusil?

12 M. Par (interprétation): (Hors micro.) Il n'a pas besoin de voir ce fusil

13 parce qu'il considère qu'il s'agit d'un moyen de preuve ou d'une pièce à

14 conviction qui a pour objectif d'abuser; c'est un abus avec une fausse

15 preuve. Il s'agit d'une pièce fabriquée.

16 Je pense qu'il y a une réponse qui n'a pas été consignée dans la

17 transcription. J'ai posé la question si le témoin OO, une fois qu'il a vu

18 la photographie, avait dit de manière explicite qu'il ne s'agissait pas du

19 fusil qu'il avait le 17 septembre. Le témoin a confirmé ce que j'ai dit,

20 mais ceci n'a pas été consigné dans la transcription. C'est la raison pour

21 laquelle je répète la question et la réponse. Sinon, je pense que c'était

22 tout à fait clair entre moi et Mme Bos.

23 Maintenant, nous allons revenir aux questions que je voulais vous poser

24 avant que M. Scott vous remette le fusil. Nous avons dit que le témoin OO

25 a dit de manière explicite qu'il ne s'agissait pas du fusil. Le témoin PP

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1 a dit que c'est un fusil qui ressemble à ce qu'il avait et les deux

2 avaient précisé qu'il s'agissait d'un fusil de couleur noire.

3 Maintenant, la question que j'aimerais vous poser est la suivante. Est-il

4 vrai de dire qu'après avoir vu les photographies sur lesquelles il aurait

5 dû reconnaître le fusil, le Procureur n'était pas content par la qualité

6 de la preuve et qu'à ce moment-là, vous avez été chargée d'une nouvelle

7 mission: faire tout pour essayer de prouver que le fusil en question a été

8 utilisé le 17 septembre 1993? Est-ce que vous avez été chargée de

9 corroborer quelque chose que le Procureur vous a demandé de corroborer?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je comprends, certes,

12 que le conseil a le droit d'avancer des affirmations et de dire son point

13 de vue, mais on met en question en permanence l'intégrité de quelqu'un qui

14 a fait partie de l'équipe du Bureau du Procureur et c'est un problème très

15 sérieux.

16 Par conséquent, je n'accepte pas que l'enquêteur a été envoyé avec une

17 telle intention pour trouver un fusil fabriqué. Il peut éventuellement

18 avancer cette fabrication, mais je trouve que ce n'est pas correct de le

19 faire de la manière dont il a procédé.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez reformuler la

21 question, s'il vous plaît, Maître Par?

22 M. Par (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était

23 votre mission? Pourquoi êtes-vous partie de nouveau à Mostar, s'il vous

24 plaît?

25 Mme Bos (interprétation): Pour être tout à fait précise, Monsieur, je peux

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1 vous dire que c'était bien moi qui avais proposé à mon équipe de retourner

2 sur les lieux, d'essayer d'obtenir le fusil auprès du témoin, car je

3 savais que je pouvais m'y rendre et essayer de le convaincre. Le témoin

4 avait dit qu'effectivement il le ferait uniquement contre de l'argent, il

5 ne voulait pas donner la déclaration, mais moi, je voulais essayer une

6 fois de plus. Et c'est comme cela qu'on m'a chargée d'y retourner.

7 Question: Pourquoi? Parce qu'on n'a pas corroboré justement le fait selon

8 lequel on aurait pu dire que ce fusil avait quoi que ce soit à voir avec

9 les éléments en question. Pourquoi, à ce moment-là, insister?

10 Réponse: Le témoin PP, en voyant les photographies, a dit qu'il pourrait

11 très bien s'agir de ce fusil. Donc je me suis dit que, si j'avais le

12 fusil, je pourrais le lui montrer et, là, il serait plus à même de le

13 reconnaître ou bien de ne pas le reconnaître tout simplement.

14 Question: Madame Bos, donc pour être précis, nous devons à nouveau

15 examiner la déclaration du témoin PP qui a dit tout simplement qu'il

16 s'agissait d'un fusil semblable. Il ne l'a pas reconnu en tant que tel.

17 Est-ce que vous conviendrez qu'il a dit cela pour ne pas vous présenter à

18 nouveau sa déclaration?

19 Réponse: Oui, c'est exact, mais moi, je l'ai vu en train de regarder la

20 photographie et j'ai vu qu'il ne lui était pas si facile que cela de juger

21 du fusil d'après la photographie. Et c'est ce qu'il a dit, mais à la fin,

22 il a dit qu'en effet ce fusil ressemblait très fort à celui qu'on lui

23 avait donné.

24 Question: Sauf que, dans votre déclaration, il est écrit qu'il s'agit d'un

25 fusil semblable, mais pas très semblable, pas très similaire. Donc c'est

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1 bien cela la raison pour laquelle vous retournez à Mostar pour essayer de

2 vous entretenir à nouveau avec le témoin PP au sujet du fusil. Est-ce que

3 c'était la raison, la seule raison pour laquelle vous êtes retournée à

4 Mostar?

5 Réponse: Non, ce n'est pas la seule raison pour laquelle je suis retournée

6 à Mostar, j'avais autre chose à faire là-bas aussi, j'avais d'autres

7 missions.

8 Question: Donc à nouveau, vous rentrez en contact avec monsieur X, vous

9 obtenez le fusil. Est-ce que, cette fois-ci, vous lui posez à nouveau des

10 questions au sujet de la provenance du fusil, c'est-à-dire "comment se

11 fait-il que ce fusil se trouve en sa possession?", ou bien vous ne lui

12 posez plus de question du tout à ce sujet?

13 Réponse: Oui, c'est exact, je ne lui ai plus posé de question à ce sujet.

14 Question: Et là, vous en informez le Bureau du Procureur. Est-ce que c'est

15 à ce moment-là que l'on prend la décision que c'est vous qui allez

16 témoigner, que vous allez raconter à la place de monsieur X ce qu'il vous

17 a raconté? Est-ce que c'est à ce moment-là que la décision a été prise?

18 Réponse: Je ne saurais vous répondre à quel moment précis la décision a

19 été prise.

20 Question: Est-ce que monsieur X vous a autorisée à venir témoigner en son

21 nom et place devant cette Chambre de première instance pour dire de quelle

22 façon ce fusil est arrivé entre ses mains? Est-ce qu'il vous a autorisée à

23 faire cela?

24 Réponse: Pas avec autant de mots que cela, mais moi, je lui ai dit qu'on

25 allait probablement présenter ce fusil dans le prétoire et il m'a demandé

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1 de ne pas mentionner son nom en public au moment où le fusil serait

2 présenté.

3 Question: Eh bien, c'est bien cela ma question. Est-ce qu'il vous a

4 autorisé à parler en son nom de ce qu'il a vécu le 17 septembre ou bien ne

5 vous a-t-il pas interdit au contraire de mentionner son nom devant cette

6 Chambre de première instance? Qu'est-ce qui est vrai? Est-ce qu'il vous a

7 interdit de faire mention de son nom ou bien est-ce qu'il vous a autorisée

8 à raconter ce que vous avez raconté devant les Juges de la Chambre?

9 Réponse: Il ne m'a pas interdit de mentionner son nom, il m'a tout

10 simplement demandé gentiment de ne pas mentionner son nom en public.

11 Non, je ne lui ai pas demandé s'il m'autorisait à raconter son histoire

12 devant les Juges ou non, mais je pense qu'il a bien compris que j'allais

13 en parler. Et si on lit sa déclaration, eh bien, on voit qu'on a parcouru

14 cette histoire de fusil, c'est-à-dire comment il est arrivé chez lui, etc.

15 Je l'ai donc fait pour que je ne me trompe pas justement.

16 Question: Est-ce que vous lui avez dit ces derniers jours que vous alliez

17 témoigner en son nom et que vous alliez raconter son histoire devant les

18 Juges de cette Chambre?

19 Réponse: Non, je ne me suis pas entretenue avec lui récemment.

20 M. Par (interprétation): Quand on a discuté de votre éventuelle

21 déposition, quand on a décidé que vous alliez raconter l'histoire du

22 témoin X, est-ce qu'on a discuté des raisons de monsieur X de ne pas

23 témoigner? Est-ce qu'on a évoqué des craintes éventuelles quant à un faux

24 témoignage? Est-ce que cela était aussi un des facteurs qui a influé sur

25 la décision qui a été prise?

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Mais on demande de dire pour

3 quelle raison on a pris la décision de présenter ce témoin.

4 Peut-être que Me Par souhaite s'entretenir avec moi à ce sujet, peut-être

5 qu'on pourrait le faire, mais en ce qui concerne cette décision, eh bien,

6 cette décision a été prise par les avocats travaillant pour le Procureur

7 et elle nous appartient.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous ne vous êtes pas très

9 bien exprimé. Pourriez- vous reformuler cette question?

10 M. Par (interprétation): Madame Bos, est-ce que vous aviez une raison

11 quelconque pour… Après cet entretien que vous avez eu avec monsieur X

12 autour de son éventuel témoignage, est-ce que vous avez donc eu une raison

13 quelconque d'en arriver à la conclusion qu'il ne souhaitait pas témoigner

14 pour ne pas se voir exposé à d'éventuelles sanctions pour cause de faux

15 témoignage? Est-ce que vous avez eu cette impression? Est-ce que vous

16 l'avez, peut-être, dit à qui que ce soit?

17 M. Scott (interprétation): Donc, on lui demande de nous dire qu'est-ce

18 qu'elle pense que le témoin aurait pu penser? On demande au témoin de

19 deviner.

20 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit d'une sorte de

21 spéculation. Je vous demande tout simplement, Maître Par, de lui demander

22 pour quelle raison, d'après elle, monsieur X a refusé de témoigner ici

23 dans ce prétoire.

24 M. Par (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, Madame Bos,

25 répondre à cette question que Monsieur le Président de la Chambre m'a aidé

Page 16209

1 à formuler, à savoir pour quelle raison monsieur X, d'après vos

2 connaissances, n'est pas venu témoigner?

3 Mme Bos (interprétation): Au mois de Novembre, il m'a dit -et d'ailleurs,

4 il l'a répété au mois de janvier- qu'il ne souhaitait pas témoigner. Il ne

5 se sentait pas bien et, si mes souvenirs sont bons, il a évoqué des

6 raisons de sécurité, la sécurité de ses enfants. Mais à une autre

7 occasion, un autre collègue qui est allé en mission plus tôt que moi -au

8 mois d'août, je pense-, il lui a demandé aussi de voir ce témoin, de lui

9 demander de venir déposer. Il a rencontré ce témoin et ce témoin, à

10 nouveau, a refusé de témoigner.

11 Donc le témoin a à nouveau refusé et il a bien dit à mon collègue qu'il

12 s'agissait de raisons de sécurité, de la sécurité de ses enfants et que

13 c'était pour ces raisons-là qu'il ne voulait pas témoigner.

14 Question: Est-ce que vous savez si on lui a communiqué toutes les

15 possibilités qui existent pour protéger les témoins qui comparaissent

16 devant ce Tribunal?

17 Réponse: Quand je me suis entretenue avec lui au mois de janvier, à la fin

18 de notre entretien, il a dit que c'était d'accord si jamais, si on pouvait

19 lui permettre de s'installer aux Pays-Bas. Et je lui ai répondu que cela

20 ne pourrait pas se faire, car le Tribunal ne peut pas, n'a pas pour

21 habitude d'installer dans un autre pays autant de personnes.

22 Question: Je ne suis pas sûr que je vous aie bien comprise. Donc, vous lui

23 avez dit que vous ne pensiez pas que le Tribunal était en mesure de

24 déplacer et d'assurer un nouveau domicile dans un autre pays pour un grand

25 nombre de personnes?

Page 16210

1 Mme Bos (interprétation): J'ai voulu lui dire que le Tribunal ne pouvait

2 le faire que pour très peu de personnes.

3 M. Par (interprétation): Et est-ce que vous savez combien de personnes, de

4 témoins en l'espèce, ont bénéficié de telles mesures?

5 M. le Président (interprétation): Maître Par, cette question va au-delà de

6 la portée des questions que vous devez poser dans le cadre de la réplique.

7 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous parlons de

8 l'entretien que monsieur X a eu avec le témoin. Donc, ils ont parlé des

9 conditions pour qu'il témoigne, les conditions sous lesquelles il serait

10 prêt à témoigner. J'ai donc voulu savoir si ce témoin voulait profiter de

11 cet éventuel témoignage, s'il n'a pas essayé de "faire chanter" (entre

12 guillemets) le Procureur. Je ne connaissais pas cette méthode jusqu'à

13 présent. Il me semble que c'était un entretien tout à fait habituel et

14 donc, je suis tout à fait intéressé de connaître cette nouvelle méthode.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, oui.

16 M. Scott (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois, je pense

17 que nous sommes bien au-delà de la portée du contre-interrogatoire auquel

18 le conseil a droit. Si nous devons évoquer différentes options que l'on

19 propose aux personnes, qui ont été proposées aux personnes depuis 1993 et

20 qu'on a installées dans un pays tiers, eh bien, ce n'est pas une question

21 pour le témoin. C'est une question qui est prise par le chef de l'Unité

22 des témoins et des victimes, par le chef de sécurité, par le chef des

23 enquêtes du Bureau du Procureur, et pas par le témoin. On ne parle pas de

24 cela avec le témoin et surtout pas avec le témoin ci-présent dans le

25 prétoire. Elle n'est, tout simplement, pas en mesure de répondre à des

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1 questions concernant la réinstallation des témoins, que l'on peut

2 proposer, dans un pays tiers.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Par, vous pourrez peut-

4 être poser la question autrement, car la question que vous avez posée

5 auparavant ressemble très fort à une enquête au sujet du travail du Bureau

6 du Procureur et de ses pratiques.

7 M. Par (interprétation): (Hors micro.)

8 M. le Président (interprétation): Excusez-nous, mais nous n'avons pas reçu

9 d'interprétation.

10 M. Par (interprétation): Je vais reposer la question. Je viens donc de

11 demander au témoin, Mme Bos, de nous relater brièvement l'entretien

12 qu'elle a eu avec monsieur X au sujet de sa réinstallation sous une

13 nouvelle identité dans un pays tiers, si jamais il décidait de témoigner à

14 La Haye?

15 Mme Bos (interprétation): Eh bien, c'était très bref. Il a déjà refusé de

16 témoigner. Il a refusé de faire une déclaration écrite. Et, à la fin, il a

17 dit: "D'accord, je suis prêt à venir témoigner si on m'accorde le droit de

18 me réinstaller aux Pays-Bas". Et je lui ai dit: "Ecoutez, Monsieur, il y a

19 très peu de chances que cela se produise".

20 Question: Est-ce que vous avez fait part de sa demande à des personnes qui

21 sont habilitées à en décider au sein du Tribunal? Est-ce que vous leur

22 avez fait part des conditions qu'il a posées? Est-ce qu'on en a discuté?

23 Réponse: Je me souviens que j'en ai parlé à l'équipe, l'équipe du Bureau

24 du Procureur, mais je ne me souviens pas s'il y a eu des discussions à ce

25 sujet. Tout ce dont je me souviens, c'est qu'on a dit que c'était fort peu

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1 probable qu'on lui accorde cette réinstallation dans un pays tiers.

2 Question: Et aujourd'hui, est-ce que vous savez où il se trouve

3 actuellement, ce témoin? Est-ce qu'il est dans son pays ou bien est-ce

4 qu'il habite un pays tiers?

5 Réponse: Pour autant que je le sache, il habite toujours dans son pays.

6 Question: Et est-ce que vous avez jamais entendu dire ou est-ce que vous

7 avez vérifié si l'A.I.D. lui a payé les 300 deutsche marks qu'il a

8 demandés ou bien est-ce qu'on ne lui a plus jamais reposé cette question à

9 nouveau?

10 Réponse: Eh bien, je n'avais aucune raison de discuter de cela, donc je ne

11 l'ai pas fait.

12 Question: Autrement dit, on ne vous a plus demandé de le payer pour ce

13 fusil, à part cette première fois où il avait évoqué cela, n'est-ce pas?

14 Réponse: Quand je l'ai revu au mois de janvier, comme je vous l'ai déjà

15 dit, il a voulu y réfléchir parce que je lui ai dit que je n'allais pas le

16 payer. Et il m'a dit de revenir le voir deux jours plus tard. C'est tout

17 ce que je peux dire à ce sujet.

18 Question: Eh bien, on va oublier monsieur X pour un instant et nous allons

19 revenir sur le témoin PP.

20 Vous avez donc reçu ce fusil, vous partez pour Sarajevo pour lui montrer

21 ce fusil en espérant qu'il le reconnaisse. Alors vous le faites où? Où à

22 Sarajevo lui montrez-vous ce fusil?

23 Réponse: Dans notre bureau de Sarajevo, comme je l'ai déjà dit.

24 Question: Et comment le trouvez-vous à Sarajevo? Est-ce que vous faites

25 appel aux autorités locales à nouveau? Est-ce que vous entrez en contact

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1 avec lui par l'intermédiaire de l'A.I.D.? De quelle façon vous arrivez à

2 le trouver?

3 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, je l'ai appelé par le biais de mon

4 interprète et je lui ai demandé tout simplement de se présenter à mon

5 bureau. C'est ce qu'il a fait.

6 Question: Mais vous l'avez appelé où? A son bureau ou bien chez lui?

7 Mme Bos (interprétation): Je l'ai appelé chez lui.

8 M. Par (interprétation): Est-ce que vous savez où il travaille?

9 M. le Président (interprétation): Maître Par, tout d'abord, nous savons

10 que le témoin PP est un témoin protégé. Je crains donc que vous soyez

11 obligé de ne pas poser des questions concernant son identité.

12 Et ensuite, la deuxième question que je vous pose: est-ce que cette

13 question est vraiment pertinente? Car votre contre-interrogatoire dure

14 depuis bien longtemps déjà.

15 M. Par (interprétation): Je pensais que j'allais être plus bref que cela,

16 mais, malheureusement, j'ai besoin de plus de temps. Je vais donc vous

17 répondre tout d'abord sur la question de pertinence.

18 Je pense que ma question est pertinente pour plusieurs raisons. Ce témoin

19 n'a donc pas identifié ou reconnu le fusil du premier coup. Donc

20 maintenant, on lui apporte ce fusil pour qu'il l'identifie après coup. Je

21 pense donc qu'entre-temps on a pu faire pression sur le témoin pour qu'il

22 change sa déposition initiale.

23 J'ai voulu donc voir si l'A.I.D. avait quelque chose à faire là-dedans.

24 Ensuite, là où il travaille, où est-ce qu'il travaille, car il s'agit

25 aussi d'un service d'Etat très important. Est-ce que ce service n'a pas

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1 fait pression sur le témoin pour changer, modifier sa déposition? C'est

2 donc pour cela que j'ai posé ma question.

3 M. le Président (interprétation): Maître Par, il s'agit de suppositions de

4 votre part. Est-ce que vous avez des moyens de preuve à l'appui de ces

5 arguments? Car vous dites "je crois que", "je crois que", "je crois que",

6 mais il nous faut des preuves. Il nous faut quelques moyens de preuve pour

7 appuyer vos suppositions, car vos suppositions ne nous mènent nulle part.

8 M. Par (interprétation): Mais oui, bien sûr, Monsieur le Président. J'ai

9 une preuve et c'est pour cela que je pose la question. Si vous le voulez

10 bien, je peux poser la question directement au témoin.

11 Ce témoin a dit qu'il a eu un fusil noir et, là, tout d'un coup, soi-

12 disant qu'il reconnaît ce fusil alors qu'il n'est même plus de couleur

13 noire. C'est pour cela, c'est dans cette… c'est là que je trouve la marge

14 dans laquelle j'interviens. C'est là que je me dis que quelqu'un a dû

15 l'influencer, qu'on a fait pression sur ce témoin: tout d'abord pour qu'il

16 ne vienne pas et qu'ensuite il change sa déposition. D'ailleurs, il n'est

17 pas venu.

18 Dès qu'un témoin ne souhaite pas venir confirmer ce qu'il a dit, eh bien,

19 je pense qu'il y a lieu à supposer qu'il y a eu des pressions exercées sur

20 ce témoin, et c'est pour cela qu'il ne souhaite pas répéter tout cela sous

21 serment. Je ne pense pas que je fasse des suppositions. Simplement, je

22 pars d'un fait pour arriver à un autre.

23 Si vous le voulez bien, je peux continuer ceci en accélérant la procédure.

24 Madame la Témoin, donc vous allez voir le témoin PP et, là, prétendument,

25 il dit que c'est bien ça son fusil, que ce fusil était bien celui qui lui

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1 appartenait.

2 Alors qu'il s'agisse d'un fusil noir, marron, peu importe, mais comment a-

3 t-il fait pour faire la jonction entre les deux déclarations? Est-ce que

4 cela vous a posé problème à vous cette question de couleur?

5 Mme Bos (interprétation): Eh bien, nous en avons parlé et c'est là qu'il a

6 dit qu'il était possible que ce fusil a été peint avec de la cire à

7 chaussures et que la couleur s'est effacée avec le temps, que c'était tout

8 à fait possible. Mais il ne m'a jamais dit que cette couleur était peinte

9 avec une vraie peinture à bois. Il ne m'a jamais dit cela.

10 Question: Mais, Madame Bos, pourquoi n'êtes-vous pas allée voir le témoin

11 OO qui avait bien dit que ce fusil avait été peint avec de la peinture à

12 bois et qui était le premier à avoir mentionné l'existence de ce fusil, et

13 qui a bien dit que ce n'était pas le même fusil? Alors pourquoi n'êtes-

14 vous pas allée voir le témoin OO? Pourquoi êtes-vous allée voir le témoin

15 PP? Pourquoi vous n'avez pas montré ce fusil au témoin OO en même temps

16 que vous l'avez montré au témoin PP?

17 Réponse: Eh bien, le témoin OO a dit que ce fusil n'avait pas de

18 cartouches, que ce fusil était plus court et que ce n'était pas le même

19 fusil tout simplement. Donc pour moi, il n'y avait pas lieu d'aller le

20 voir.

21 Question: Donc votre mission se termine, vous apportez le fusil au Bureau

22 du Procureur à La Haye. Est-ce qu'avec cela, votre mission est

23 complètement terminée? Est-ce que vous n'avez plus rien à voir en tant

24 qu'enquêteuse par rapport à cette pièce? C'est-à-dire que vous avez

25 accompli votre mission, vous avez apporté le fusil?

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1 Réponse: On ne m'a pas demandé de faire d'autres enquêtes à ce sujet.

2 C'est tout.

3 Question: A nouveau, pourriez-vous nous rappeler la date à laquelle ce

4 fusil est arrivé dans l'enceinte du Tribunal au Bureau du Procureur, donc

5 de la date à laquelle le fusil a été saisi, avec les déclarations

6 concernant l'identification du fusil? Pourriez-vous nous rappeler les

7 dates exactes donc de l'arrivé du fusil et des déclarations?

8 Réponse: Le fusil est arrivé quand je suis entrée de ma mission. Donc,

9 c'était probablement le 24 janvier. Et ensuite, quelques jours plus tard,

10 j'ai fait une déclaration que j'ai remise… c'est-à-dire que j'ai fait une

11 déclaration, cette déclaration a été rentrée dans le système et je ne sais

12 pas à quel moment cette déclaration a été remise aux Juges de la Chambre.

13 Ça, je ne le sais pas.

14 Question: Et à quel moment a-t-on pris la décision quant à votre

15 déposition à ce sujet?

16 Réponse: Vous m'avez demandé si déjà au mois de janvier, si on a décidé

17 que j'allais témoigner. Non, Monsieur, ce n'était pas le cas, car nous

18 avons essayé de convaincre le témoin PP de venir témoigner, il ne pouvait

19 pas venir à cause de problèmes de santé. Ensuite, nous avons aussi essayé

20 de rentrer en contact avec monsieur X pour essayer de le convaincre de

21 venir témoigner. C'est plus tard qu'on a décidé que j'allais témoigner,

22 pas au mois de janvier, mais c'est vrai que j'ai fait ma déclaration.

23 Question: Madame Bos, est-ce que vous savez que nous avons appris il n'y a

24 que quelques jours que ce fusil se trouvait ici et que nous n'avons pas eu

25 l'occasion de lire ces déclarations concernant l'identification du fusil,

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1 l'authentification du fusil, et que nous n'avons pas été en mesure de

2 vérifier tout cela?

3 Est-ce que vous saviez que cette pièce, qui est très importante pour le

4 Bureau du Procureur, au sujet de laquelle les Juges de la Chambre ont

5 demandé que l'on fasse une enquête, eh bien, que cette pièce, cet élément

6 de preuve se trouve dans le Bureau du Procureur depuis si longtemps et que

7 personne n'est au courant?

8 Puisque vous, vous étiez donc la personne qui était chargée de ce fusil,

9 de cet objet, est-ce que vous pouvez nous dire où il se trouvait pendant

10 toute cette période-là?

11 Réponse: Eh bien, je vous ai dit que j'ai immédiatement apporté cet objet

12 au service chargé d'éléments de preuve, et donc c'est là qu'on l'a

13 conservé. Je ne saurais vous dire ce qui s'est passé une fois que ma

14 déclaration a été finalisée, je ne saurais vous répondre.

15 Question: Je vous demande un instant, s'il vous plaît, pour reformuler mes

16 questions.

17 (Pas d'interprétation.)

18 Réponse: Oui, je m'y suis rendue.

19 Question: Vous êtes-vous déjà rendue au centre médical?

20 Réponse: (Pas d'interprétation.)

21 Question: Avez-vous déjà été à la rue Santiceva?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Avez-vous déjà parlé à un témoin qui vous a dit que le 17

24 septembre 1993, qui vous a donc dit que, à Santiceva, le 17 septembre

25 1993, des prisonniers transportaient des fusils en bois? Est-ce que vous

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1 avez déjà parlé à des témoins qui vous ont déjà raconté?

2 Réponse: J'ai parlé à des témoins qui me l'ont dit, qui m'ont parlé à

3 d'autres reprises d'un fusil en bois, mais je ne me souviens pas de la

4 date du 17 septembre.

5 Question: Avez-vous vu la déposition hier du Témoin AF? C'est vous qui

6 aviez parlé avec ce témoin? Et, lui dit avoir vu des prisonniers

7 transportant des fusils en bois à la rue Santiceva le 17 septembre, vous

8 savez que ce témoin a déposer hier.

9 Réponse: Oui, je vois de quel témoin il s'agit.

10 Question: Il vous a dit, personnellement, avoir vu des fusils en bois le

11 17 septembre 1993.

12 Réponse: Oui, je m'en souviens.

13 Question: Pouvez-vous écarter la possibilité selon laquelle ce fusil

14 venait de la rue Santiceva ou est-ce que vous ne pouvez, vous êtes

15 incapable de prendre une décision?

16 Réponse: J'aurais tendance à suivre ce qu'a dit le témoin monsieur X

17 spontanément au sujet du 17 septembre. Il nous a dit qu'il était au

18 Bulevar, qu'il était en face de là où les choses se passaient, et il m'a

19 également parlé des incidents qu'il a vus là-bas à d'autres reprises, donc

20 au moment où il est clair qu'il parlait du 17 septembre.

21 Question: Le témoin X vous a dit qu'a ce moment-là il était également

22 entre le centre médical et le Bulevar, c'est ce qu'il a dit aujourd'hui,

23 il a dit qu'il était dans le bâtiment du coin du Bulevar en face de dom

24 zdravlja. Il a également dit -c'est dans ma déclaration- que l'un des

25 témoins était costaud et qu'il avait obtenu des cigarettes et des

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1 allumettes, ce qui correspond a ce qu'a dit le témoin PP.

2 Réponse: Oui, nous avons entendu cela également, on nous a également dit

3 que le témoin a dit qu'il avait été quelque part sur le Bulevar ce jour-là

4 entre le centre médical et la rue Santiceva.

5 Question: Donc, vous avez dit…

6 Réponse: Je vous dis qu'il m'a dit qu'il a travaillé un petit temps le

7 long du front pendant la guerre, mais il devait également travailler entre

8 le Bulevar et la rue Santiceva. Et ce jour-là, il était sur le Bulevar en

9 face du dom zdravlja du centre médical.

10 Question: Pouvons-nous donc être d'accord sur ce qui suit: tout ce que

11 vous savez au sujet de ce fusil c'est ce que le témoin X vous a dit par

12 rapport à l'origine du fusil?

13 Ensuite, ce que vous pouvez me dire au sujet de l'identification de ce

14 fusil est relié au témoignage du témoin PP qui, malheureusement, a refusé

15 de confirmer son témoignage dans la présente Chambre: est-ce que ce sont

16 les informations que vous avez au sujet du fusil en bois?

17 Réponse: Oui, effectivement j'ai eu les informations des témoins X et PP,

18 mais je précise que le témoin PP n'a pas refusé de venir: il a des

19 problèmes de santé. Et en juin, lorsque je l'ai appelé pour déposer -en

20 juin 2002-, il avait subi des examens médicaux à l'hôpital. C'est ce que

21 m'a également dit l'A.I.D. à l'époque. Lorsque je l'ai contacté pour ce

22 témoignage, il a marqué son accord mais a connu des problèmes de santé. Je

23 voulais préciser cela.

24 Question: Puisque vous insistez pour préciser cela, dites-nous comment

25 cela se fait que c'est l'A.I.D. qui vous a parlé de sa maladie et qu'il ne

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1 vous a pas contactée en personne? Vous avez dû passer par l'A.I.D. pour

2 avoir des informations sur sa santé?

3 Réponse: Non, ce n'est pas cela. Je lui ai téléphoné avec un interprète

4 depuis La Haye et je lui ai parlé personnellement, il m'a dit en personne

5 qu'il devait se rendre à l'hôpital pour subir une radio. Il n'y a pas eu

6 l'intervention de l'A.I.D. en l'occurrence.

7 Question: Vous venez d'en parler. C'est pour cela que j'ai posé la

8 question. Vous êtes donc d'accord pour dire que, entre janvier de l'an

9 dernier et maintenant, nous avons eu assez de temps pour obtenir

10 communication de cette preuve, pour attendre que ce témoin aille mieux, et

11 pour vous entendre témoigner pour voir le fusil en bois? Vous êtes donc

12 d'accord qu'entre janvier et maintenant, le Tribunal n'a pas eu la

13 possibilité de parler des problèmes que vous avez eus avec ce témoin?

14 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas à répondre à cela.

15 M. Par (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Je vous remercie,

16 Madame la Témoin.

17 Monsieur le Président, ceci met fin à mon contre-interrogatoire.

18 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire de Maître Krsnik.

19 M. Krsnik (interprétation): Mesdames et Messieurs les Juges, nous avons un

20 problème ici. Pendant la pause, mes collègues et moi-même avons essayé de

21 résoudre les problèmes que nous avions, mais pour les aspects généraux.

22 Cet objet fabriqué, en le comparant à ce que nous avons vu, nous avons vu

23 qu'il y avait des pièces qui manquaient à ce journal, nous nous sommes

24 rendu compte qu'il y avait des parties qui ne correspondaient pas entre

25 les deux, mais une demi-heure, c'était trop bref pour traiter la question.

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1 Il y a des différences qui méritent qu'on les étudie dans les détails. Par

2 exemple, à une page, vous avez la date de 1992, et la page en face porte

3 1998 comme date. Je pense que tout cela doit être comparé. Or, notre

4 témoin, l'enquêteuse, a eu la possibilité, a eu le loisir de pouvoir

5 comparer la copie et l'original. Et je voudrais avoir le temps de

6 l'interroger à ce sujet. Les pages dactylographiées sont différentes des

7 pages manuscrites, lesquelles à leur tour sont différentes des exemplaires

8 copiés que nous avons en notre possession.

9 Je peux effectivement débuter le contre-interrogatoire pour ce qui est des

10 questions générales, mais je ne voudrais pas prendre trop de temps, car

11 demain je pourrai davantage cibler mes questions. Car entre-temps, Mme la

12 Greffière m'a promis de scanner la totalité du journal pour moi. Elle a

13 dit qu'elle essaierait de faire son possible pour que cela soit prêt pour

14 aujourd'hui de manière à pouvoir emporter un exemplaire -dans la mesure où

15 j'imagine que je ne peux pas emporter l'original chez moi, n'est-ce pas.

16 De cette manière, nous pourrons préparer convenablement notre contre-

17 interrogatoire.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections Monsieur Scott?

19 M. Scott (interprétation): J'ai mis deux ou trois minutes pour mon

20 interrogatoire principal au sujet du journal et j'ai posé la question de

21 savoir quand la version dactylographiée était arrivée au Bureau du

22 Procureur, la version manuscrite, la version originale par le biais de M.

23 Pakenham.

24 Le journal a été acheminé à La Haye, et l'enquêteuse, le témoin l'a

25 conforté avec les copies sans constater de changement. Le seul objectif

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1 était d'expliquer à la cour dans quelles circonstances le Bureau du

2 Procureur a reçu ce document. Donc, à mon sens, Me Krsnik devrait pouvoir

3 mener son contre-interrogatoire sur la base de ces quatre ou cinq

4 questions, faute de quoi cela pourrait prendre des semaines. Nous avons

5 donc des objections quant à la portée proposée du contre-interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas d'objection à ce

7 que le document soit copié ou scanné et fourni au conseil de la défense?

8 M. Scott (interprétation): Non.

9 Mme Clark (interprétation): Je parle pour moi-même maintenant, Monsieur

10 Scott, et si ce journal a été évalué en terme de fiabilité, nous allons

11 envisager de le verser ou non, nous allons statuer sur son versement au

12 dossier. Et bien sûr "l'original" -je le dis entre guillemets puisque Me

13 Krsnik dit que c'est un faux- est présenté par vous comme un journal

14 authentique. L'auteur n'est pas là, j'ai lu la traduction deux fois, c'est

15 un document important et, à mon sens, toute l'aide que nous aurons de Me

16 Krsnik est la bienvenue.

17 Je voudrais dire une chose à ce sujet. Je dois dire que ce journal a

18 déclenché un certain mépris à tort de la part de Me Krsnik, il a dit qu'il

19 était écrit "en dialecte serbe qu'aucun Croate qui se respecte

20 utiliserait". Nous devons donc demander l'aide des traducteurs.

21 M. Scott (interprétation): Je suis d'accord. Ce document, pour utiliser un

22 terme neutre, n'est arrivé à La Haye que le 26 ou 27 septembre et je suis

23 d'accord pour que les traducteurs l'examinent. Mais mon propos est le

24 suivant: en ce qui concerne le présent témoignage, il n'y aura pas de

25 question à ce sujet au témoin. Le journal est arrivé à La Haye le 27

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1 septembre. A la Haye. Point à la ligne.

2 Si vous voulez, si Me Krsnik a des questions à poser à quelqu'un mais pas

3 à ce témoin-ci aujourd'hui, je ne vois donc pas pourquoi on ne peut pas

4 terminer cette déposition aujourd'hui.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'on ne pourrait pas faire traduire

7 l'exemplaire qu'on a examiné aujourd'hui? Pourquoi le Procureur dit que

8 c'est un original? Si celui-ci est original, à ce moment-là, qu'avons-nous

9 reçu, si c'était le 25 septembre? Et je sais pourquoi le Procureur tient à

10 cela. Ils veulent que ce soit le FOSS et pas l'A.I.D.

11 Nous allons tirer ce point au clair, mais pourquoi cela ne nous a-t-il pas

12 été communiqué? Ici, on ne parle pas d'ordinateur. Il s'agit d'une machine

13 électrique. J'ai consulté des experts à Zagreb, tout le monde dit la même

14 chose, c'est une vieille machine à écrire. Ce n'est pas un ordinateur qui

15 a été utilisé pour dactylographier cela. C'est le dialecte ékavien ici,

16 pas un autre dans de nombreuses parties.

17 En outre, ce texte ne correspond pas aux copies que j'ai ici. Je ne

18 pourrais pas dire toutes les parties, mais il y a de nombreuses parties

19 qui ne correspondent pas; il y a plusieurs parties qui ne correspondent

20 pas, il y a des parties qui sont différentes.

21 Alors, qui a traduit cela et qui a fait photocopier ce soi-disant

22 original? Il s'agit ici du Tribunal international, il y a des crimes de

23 guerre qui sont jugés ici. Et moi, une demi-heure avant la séance, c'est

24 la première fois que je reçois ce document. Je ne peux pas l'examiner, je

25 ne peux pas faire venir un expert. Et on dit que c'est une copie et qu'il

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1 a des pages qui manquent, alors qu'on me dit qu'il n'y a pas de pages qui

2 manquent.

3 Je n'ai donc pas le droit de juger sur ce que j'ai ici. On parle d'un

4 Tribunal international ici.

5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez soumettre le témoin au

6 contre-interrogatoire demain matin, mais malheureusement elle ne pourra

7 pas fournir toutes les informations dont vous avez besoin, dans la mesure

8 où le témoin est une enquêteuse et elle ne pourra vous expliquer que la

9 manière selon laquelle le Bureau du Procureur a obtenu le journal.

10 Pour ce qui est des questions spécifiques en ce qui concerne la langue, la

11 machine à écrire et le style, ainsi que les pages manquantes, il nous

12 faudra malheureusement recourir à quelque autre expert qui vérifiera ces

13 aspects.

14 Je vous propose donc ce qui suit. Vous pouvez poser toutes ces questions

15 qui vous plairont à ce témoin en ce qui concerne la manière dont le Bureau

16 du Procureur a obtenu ce journal. Et si vous avez d'autres problèmes, vous

17 pouvez introduire une requête et nous statuerons au sujet dudit journal.

18 Est-ce que cela vous semble équitable?

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

20 Juges. Evidemment, vous savez, je comprends parfaitement bien quel est le

21 rôle de cette témoin et dans quelle mesure elle est capable de témoigner,

22 car il s'agit de l'enquêteuse de la partie adverse. Et elle est restée ici

23 en tant que témoin et elle nous a observés en train d'examiner le journal

24 avec ma consoeur. Et j'ai été un peu… j'ai eu un sentiment étrange à avoir

25 un gardien, alors que, normalement, elle était dans le prétoire en tant

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1 que témoin. Elle devait être neutre. Nous savons exactement dans quelle

2 mesure elle peut témoigner, Mme l'enquêteuse.

3 Moi, j'ai beaucoup de questions à ce se sujet. Et c'est ma dernière

4 chance. Je n'en aurai pas d'autre, je n'aurai pas d'autre chance. C'est

5 pour cela que je voudrais poser toutes les questions que j'ai à poser et

6 j'espère que Mme Bos sera en mesure de nous répondre, car l'heure a sonnée

7 pour que les Juges de la Chambre apprennent certaines choses, des choses,

8 d'ailleurs, qui ont trait à ce journal des événements auxquels Mme

9 l'enquêteuse a participé.

10 J'ai encore un quart d'heure, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

11 Moi, je peux commencer. Ceci ne me pose pas de problème. Je dois vous dire

12 qu'avec tous les efforts que je vais fournir pour être aussi concis que

13 possible et pour m'en tenir aux thèmes que vous nous avez demandés, que

14 vous avez précisés… et c'est vrai que je vais aussi tester non seulement

15 la crédibilité de ce témoin, mais la crédibilité de toute ces

16 institutions, y compris l'A.I.D., puisque madame doit connaître très bien

17 cette organisation. Cela fait sept ans qu'elle coopère avec l'organisme en

18 question.

19 Eh bien, en ayant tout cela en tête, je peux commencer, j'ai encore un

20 quart d'heure. Je voudrais tout simplement savoir à quel moment je vais

21 obtenir une copie de ce prétendu journal et sa traduction, s'il le faut,

22 la traduction de l'original pour que je puisse commencer enfin à

23 travailler.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, avant de poursuivre,

25 j'aurais voulu que l'on termine la déposition de ce témoin aujourd'hui. Je

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1 pense que, si nous nous en étions tenus à ce qu'on avait dit, ça aurait

2 été possible. Je voudrais, quoi qu'il en soit, relever une série de points

3 à ce qu'a dit Me Krsnik.

4 Le 3 octobre, la semaine dernière, on a communiqué aux conseils la

5 notification selon laquelle Apolonia Bos déposera en ce qui concerne le

6 fusil et la manière dont l'accusation a obtenu le fusil et l'original, et

7 je tiens à préciser: l'original du journal de "Rados".

8 Mon interrogatoire a duré 34 minutes et depuis le 3 octobre, il n'y a pas

9 une seule demande d'examiner ce journal, et je dois dire que Me Krsnik

10 préfère se plaindre au sujet de ce journal que d'y avoir accès. C'est une

11 première chose.

12 Deuxième chose, le 19 septembre, les déclarations de M. Izetbegovic (sic)

13 ont été remises et c'est M. Idrizovic qui expliquera comment ce journal a

14 été trouvé en 1993. Et c'est ce témoin qu'il a fourni également à l'A.I.D

15 plus tard en 1996 ou en 1997. Et c'est cela que dira la personne.

16 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Procureur, mais pour

17 votre bien, je vous conseille de passer à huis clos ou à huis clos

18 partiel, parce que là vous venez de prononcer le nom d'un témoin protégé.

19 C'est pour vous, c'est pour être correct que je vous dis cela.

20 Ah! Bien. Ce n'est pas un témoin protégé. Excusez-moi.

21 M. Scott (interprétation): Il ne l'est pas, il souhaite témoigner en

22 séance publique.

23 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que nous n'avons pas

24 le temps d'entendre votre contre-interrogatoire cet après-midi. Vous

25 pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire demain matin.

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1 Mais, Maître Krsnik, cette Chambre vous a déjà indiqué que vous ne pouviez

2 pas obtenir toutes les réponses de ce témoin demain. Je pense donc que

3 votre contre-interrogatoire se limitera au thème et le thème est le

4 suivant: la manière dont le Bureau du Procureur a obtenu ce journal.

5 Vous aurez d'autres possibilités en duplique. Vous pouvez introduire une

6 requête au sujet de l'accusation des langues, au sujet de la

7 dactylographie et à d'autres sujets. Vous pouvez convoquer vos témoins en

8 duplique. Il y aura un autre témoin qui déposera au sujet de ce journal en

9 duplique.

10 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

11 M. le Président (interprétation): Donc demain matin, vous aurez 30 minutes

12 pour mener à bien votre contre-interrogatoire.

13 M. Krsnik (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, je

14 dois vous dire d'emblée que 30 minutes ne me suffisent pas.

15 J'ai tout à fait le droit de poser des questions au sujet de la

16 crédibilité, de tester la crédibilité. Il est arrivé que le Procureur

17 conduise des contre-interrogatoires qui doublent ou triplent le temps de

18 l'interrogatoire principal.

19 Car si vous me forcez à le faire en 30 minutes, eh bien, je préfère ne

20 même pas commencer le contre-interrogatoire.

21 Vous ne l'avez jamais fait avec le Bureau du Procureur, je vous prie de ne

22 pas le faire avec nous! Car à nouveau on décide des choses à tort pour la

23 défense, car à nouveau nous allons devoir préparer nos mémoires finaux, et

24 à nouveau nous n'allons pas avoir suffisamment de temps. Je ne veux pas

25 que l'on porte préjudice à la défense. Nous sommes parfaitement au courant

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1 de la pratique.

2 M. le Président (interprétation): Vous savez par ailleurs que l'accusation

3 a utilisé 25 minutes pour l'interrogatoire principal. Je vous donne 30

4 minutes, c'est 5 minutes de plus que l'accusation.

5 Vous devrez organiser votre contre-interrogatoire correctement, en vous

6 préparant ce soir. Je vous garantis que des exemplaires copiés de ce

7 journal vous seront fournis avant 17 heures 30 aujourd'hui.

8 Nous suspendons la séance jusqu'à 9 heures 30 demain.

9 (Le témoin, Mme Apolonia Bos, est reconduite hors du prétoire.)

10 (L'audience est levée à 15 heures 58.)

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