081103IT

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1 ne saurait supposer trop.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

5 Je demande que le témoin fasse la déclaration solennelle.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: JOHN WILSON [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

11 asseoir.

12 Oui, Monsieur Harmon.

13 Interrogatoire principal par M. Harmon :

14 Q. [interprétation] Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire

15 votre nom et votre prénom, et donner l'orthographe également.

16 R. Mon nom est John Brian Wilson, W-i-l-s-o-n.

17 Q. Général Wilson, je ne vais pas vous poser des questions concernant vos

18 compétences. Elles sont décrites dans votre déposition écrite antérieure,

19 je vais simplement résumer ces choses.

20 Avant de venir aujourd'hui, avez-vous eu la possibilité de revoir la

21 déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur le 5 juin et les 19

22 et 20 -- excusez-moi, les 19 et 20 décembre 2002 ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité aussi de réexaminer les quatre

25 pièces qui faisaient partie de cette déclaration, à savoir des

26 communications qui ont été entendues et enregistrées, l'une qui était du 28

27 mai 1992, l'autre du 20 mai 1992 et une du 21 mai 1992, ainsi qu'une

28 conversation qui n'a pas été datée ?

Page 840

1 R. Oui.

2 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter la

3 déclaration faite par le général Wilson qui porte le numéro 09307 de la

4 liste 65 ter, et que l'on présente la page 2, il s'agit d'un courriel. Je

5 voudrais qu'on voie le document sur le prétoire électronique e-court, s'il

6 vous plaît. Je crois que c'est la page 1 que nous voyons là et je

7 souhaiterais la page suivante.

8 Q. Est-ce que ceci c'est bien la première page de la déclaration que vous

9 avez revue ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous m'avez dit que vous souhaitiez apporter une correction sur l'une

12 des pages de cette déclaration de façon à ce que --

13 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais demander que l'huissier présente

14 maintenant la page 13 du document dans le système e-court, et on va

15 rapidement passer en revue ces corrections.

16 Q. Ceci a trait au paragraphe 58 de la déclaration que le général a faite.

17 Il s'agit de la cinquième ligne de la déclaration, ça commence par "Parti

18 en décembre 1992…" Vous souhaitez que l'on enlève les mots "en décembre

19 1992" et que l'on corrige ceci en mettant les mots "le 15 novembre 1992."

20 C'est bien cela ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Maintenant que cette correction a été apportée au texte, est-ce que la

23 teneur de votre déclaration est véridique et exacte, pour autant que vous

24 le sachiez ?

25 R. Oui.

26 Q. Et si on vous demandait de vous exprimer sur les mêmes événements, est-

27 ce que vous confirmeriez votre déclaration d'aujourd'hui ?

28 R. Oui.

Page 841

1 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais demander que la déclaration faite

2 par le général Wilson, ainsi que les quatre annexes qui lui sont ajoutées

3 soient reçues comme élément de preuve, et je peux donner les numéros de la

4 liste 65 ter à l'huissier. La déclaration elle-même porte le numéro 09307

5 de la liste 65 ter --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette déclaration est admise au

7 dossier comme élément de preuve. Je demande un numéro.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P137, Monsieur

9 le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. HARMON : [interprétation] Je vais maintenant lire les cotes des quatre

12 annexes; il y a 09308 de la liste 65 ter, la conversation enregistrée du 28

13 mai 1992; deuxièmement, le numéro 09309, conversation enregistrée le 29 mai

14 1992; et la troisième est le numéro 09310 de la liste 65 ter, conversation

15 du 21 mai 1992; et la quatrième annexe porte le numéro 09311 de la liste 65

16 ter, et n'a pas de date.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous le permettez. En ce qui concerne le

19 paragraphe - je crois que c'est le paragraphe 96 de la déclaration elle-

20 même - dans la mesure où il y a des termes qui ont un caractère

21 hypothétique et qui demandent également qu'il y ait une opinion qui soit

22 formulée, ceci n'entre pas nécessairement dans la domaine de compétence de

23 ce témoin, et donc j'objecte sur ce point. Sinon je n'ai pas d'objection

24 aux renseignements qui figurent au paragraphe 96, ainsi qu'aux annexes qui

25 sont jointes, et plus particulièrement je veux parler de ce qui est dit

26 avec les termes "I think this transcript," "je pense que ce compte rendu,"

27 ou "I think this intercept," "je pense que cette conversation enregistrée,"

28 et "I do not know," "je ne sais pas."

Page 842

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

2 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a donné son

3 opinion et a fait de son mieux en ce qui concerne le fait de dire à quoi

4 ces conversations se rapportaient. Si la Chambre souhaite qu'on enlève ces

5 conversations enregistrées interceptées, personnellement je n'ai pas

6 d'objection. Je pense que -- ceci est laissé à la discrétion de la Chambre.

7 J'ai présenté ces quatre annexes aux fins d'être complet pour le compte

8 rendu. C'était la raison pour laquelle je présentais ces pièces.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je peux faire une suggestion, Monsieur

10 le Président. Est-ce qu'on -- naturellement, je suivrais une décision, mais

11 espérons qu'une décision ne sera pas prise trop rapidement pour voir

12 comment la déposition progresse.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faisons comme cela.

14 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de demander des pièces

15 concernant ces annexes. Elles sont simplement incorporées dans le compte

16 rendu aux fins d'être complet.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous verrons à

18 prendre une décision sur la question.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Autre bref commentaire ou une remarque.

20 En ce qui concerne la déclaration qui est présentée par l'Accusation, je

21 note qu'un certain nombre de paragraphes ont été expurgés. Puisque M.

22 Harmon a indiqué qu'il présentait ces pièces aux fins d'être complet, ma

23 question devient : est-ce que les paragraphes en question qu'il a fait

24 expurger, à son avis, sont en dehors ou ne correspondent pas à ce document

25 pour ce qui est de l'avoir en

26 complet ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'a pas été repris comme --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] La question de la doctrine, il s'agit de la

Page 843

1 doctrine visant à être complet.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis en train de regarder mon

3 exemplaire, et je ne vois rien d'expurgé. Je ne sais pas -- en fait, je

4 vois le même document, je suppose. Celui qui est à l'écran est expurgé au

5 paragraphe 62.

6 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez autre chose à

8 dire, Monsieur Harmon ?

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Nous avons choisi certaines parties de la déclaration, parce que nous

11 pensions qu'elles étaient pertinentes. Par la suite, après que la Chambre a

12 pris une décision sur les incidents qui ne figurent pas aux annexes, plus

13 particulièrement les événements qui ont trait à un moment précis, il y a eu

14 par la suite des expurgations qui ont été faites dans cette déclaration, et

15 elles figurent dans cette déclaration en raison de ce qu'a précédemment

16 ordonné la Chambre.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que je comprends ce qu'a dit M.

18 Harmon. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec la position qu'il a

19 prise, mais je pense encore une fois qu'avec le temps nous verrons ce dont

20 il s'agit.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, si ce que dit le

23 conseil, c'est que l'ensemble de la déclaration devrait être admis sans

24 être expurgé, si je comprends bien, que telle est sa position, à ce moment-

25 là je suis certainement à même d'accepter cela et je pourrais l'envisager

26 également.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas compris qu'il disait cela.

28 J'ai compris qu'il disait que si ces paragraphes n'étaient pas repris pour

Page 844

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 845

1 avoir une déclaration complète, je suppose, qu'à moins qu'il ne pose des

2 questions et avant qu'il ne pose des questions à ce sujet, c'est vous qui

3 restez le maître de la question.

4 M. HARMON : [interprétation] Merci.

5 Q. Général Wilson, je voudrais passer maintenant à votre déposition

6 antérieure. Vous avez précédemment dit dans l'affaire le Procureur contre

7 Momcilo Krajisnik les 17 et 18 mai 2005. Vous avez eu la possibilité de

8 revoir les deux transcriptions du 17 mai 2005 et du 18 mai 2005 dans

9 l'affaire Krajisnik ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence à un certain

12 nombre de pièces, Monsieur Harmon. Est-ce que vous allez revenir à cela

13 encore ?

14 M. HARMON : [interprétation] Vous voulez dire les quatre pièces annexées --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Nous avons

16 attribué un numéro de pièce à une seule de ces annexes.

17 M. HARMON : [interprétation] Oui. J'ai bien compris, mais je croyais que

18 nous allions reporter l'examen de la question, si nous allons attribuer des

19 numéros supplémentaires pour ça, maintenant je serais tout à fait en

20 faveur.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. D'après ce que j'ai compris, en

22 fait, ce document qui s'est vu attribuer un numéro de pièce, c'est la

23 déclaration elle-même.

24 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Deux paragraphes de cette déclaration

26 ont été expurgés, et les autres, c'était des pièces liées à cette

27 déclaration, et je n'ai pas entendu d'objection élevée contre ces pièces,

28 ces pièces elles-mêmes, pas en ce qui concerne la déclaration de M. Wilson

Page 846

1 quelque -- que nous lit-il : "Je pense ceci" ou "je ne sais pas cela."

2 M. HARMON : [interprétation] Donc s'il n'y a pas d'objection, les annexes

3 en question peuvent être admises au dossier, je pense, pour ce qui est de

4 la pièce P137, à savoir la déclaration du général Wilson.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce stade, non.

6 M. HARMON : [interprétation] C'est là où nous nous trouvons encore à ce

7 point, si vous le permettez, Monsieur le Président, pourrait-on revenir à

8 la question des transcriptions ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, allez-y.

10 M. HARMON : [interprétation] Bien.

11 Q. Général Wilson, vous venez juste de confirmer que vous aviez pu relire

12 les transcriptions de vos dépositions faites sous serment le 17 mai 2005

13 ainsi que le 18 mai 2005. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner

14 six documents qui étaient associés à cette déposition ? Je vais juste

15 décrire de quoi il s'agit. Il y a eu le carte concernant le déploiement des

16 forces de la FORPRONU en Bosnie; une autre carte de la Bosnie-Herzégovine

17 figurant les municipalités; il y a un rapport final préparé par vous-même

18 après une tournée faite avec la FORPRONU; et il y a également une pièce qui

19 est un compte rendu de discussion avec Mme Plavsic et le général Mladic le

20 25 mai 1992; l'une est un compte rendu d'une réunion entre vous-même et le

21 général Mladic, daté du 30 mai 1992; l'une est un extrait, ou des extraits,

22 d'un document intitulé "Analyse de la préparation de combat de l'armée de

23 la Republika Srpska," document qui était daté du 9 avril 1993.

24 R. Oui, j'ai examiné ces documents.

25 Q. Maintenant, vous avez indiqué que vous souhaitiez apporter cinq

26 corrections à cette transcription du 17 mai 2005.

27 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter, s'il vous

28 plaît, le numéro 09312 à la liste 65 ter, à savoir la transcription de

Page 847

1 votre déposition le 17 mai 2005. Pourrait-on, s'il vous plaît, passer à la

2 page 3 du document e-court, la première correction étant à la ligne 7 de ce

3 document ?

4 Q. Vous avez dit qu'à la ligne 7, il y avait un chiffre -- le mot "six" et

5 qu'il faudrait à la place mettre "quatre." C'est bien cela ?

6 R. C'est exact.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Harmon, mais peut-

8 être que mes yeux me trompent. Pourriez-vous me donner, s'il vous plaît, le

9 numéro de la page.

10 M. HARMON : [aucune interprétation]

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Pourrions-nous passer à la deuxième correction. La transcription est à

14 la page 10 302 [comme interprété]. La modification concerne la ligne 13.

15 Les mots qui sont à la fin de la phrase "en décembre 1992" devraient

16 être biffés, et à la place mettre les mots "le 15 novembre 1992" pour

17 remplacer ce qui a été biffé; c'est cela, Général Wilson ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Maintenant, la page 6 du document e-court, page 13 033 [comme

20 interprété], et regardons plus particulièrement la ligne 13. A la fin de la

21 ligne 12 et au début de la ligne 13, vous dites que les mots cités "une

22 brigade comprenant approximativement 5 000 hommes" devrait être biffé, et

23 qu'à la fin de cette phrase-là, une nouvelle phrase devrait commencer en

24 disant : "Le secteur Sydney comprenait 5 000 hommes." Donc cette correction

25 c'est qu'une brigade ne consistait pas en 5 000 hommes, mais que vous étiez

26 commandant d'un secteur, Sydney, et que ce secteur comportait un

27 commandement sur 5 000 hommes; c'est bien cela ?

28 R. C'est exact.

Page 848

1 Q. Passons maintenant au document suivant. Il s'agit de la page 13 [comme

2 interprété] du 13 042, ligne 6. Sur cette page, il y a au milieu de la

3 ligne le mot "commands" qui est inexact, et qui devrait être "commanders."

4 c'est bien cela, Général Wilson ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Une dernière correction. Si on peut passer maintenant à la page 32 du

7 document e-court, qui est à la page 13 060, ligne 25, la correction doit

8 être que les mots "le second" qui est à la fin de la ligne 25 doit être

9 biffé, et remplacé par les mots "fin mai" pour le remplacer; c'est bien

10 cela, Général Wilson ?

11 R. C'est exact également.

12 Q. Avec ces corrections apportées, Général Wilson, est-ce que les réponses

13 aux questions qui vous ont été posées dans votre interrogatoire, est-ce que

14 ces réponses sont exactes ?

15 R. Oui.

16 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vos

17 réponses seraient les mêmes ?

18 R. Oui.

19 M. HARMON : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, je voudrais

20 demander que les deux transcriptions, ainsi que les pièces qui sont

21 annexées avec la déposition antérieure du général Wilson, puissent être

22 admises au dossier comme éléments de preuve. Transcription du 17 mai 2005,

23 dans l'affaire Krajisnik, porte le numéro 09312 de la liste 65 ter. Je ne

24 sais pas si la greffière souhaite que je poursuive. Je peux donner lecture

25 de tout cela, les transcriptions et les pièces afin qu'on puisse leur

26 attribuer des numéros, ou je peux attendre chaque fois qu'un numéro de

27 pièce est attribué à chaque document. Peut-être que ce serait plus commode.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il serait peut-être plus commode de

Page 849

1 les lire en ordre chronologique.

2 M. HARMON : [interprétation] Bien. Je vais le faire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

4 M. HARMON : [interprétation] Je vais le faire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. HARMON : [interprétation] Bien. La transcription du document du 17 mai

7 2005, c'est le numéro 09312 de la liste 65 ter. La transcription du 18 mai

8 2005 porte le numéro de pièce 09312.01 de la liste 65 ter. L'ordre

9 chronologique pour les annexes et les pièces qui sont liées aux

10 transcriptions portant le numéro 09313, une carte qui présente le

11 déploiement des forces de l'ONU. Deuxième pièce, 09314 de la liste 65 ter,

12 qui est une carte Opstina de Bosnie-Herzégovine. Troisième pièce -- lorsque

13 vous parlez de l'ordre chronologique, Monsieur le Président, est-ce que ça

14 veut dire l'ordre chronologique par rapport aux numéros de pièce 65 ter ou

15 la manière dont les documents dans leur ensemble ont été présentés à la

16 Chambre ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'avais à l'esprit l'ordre

18 chronologique des numéros 65 ter.

19 M. HARMON : [interprétation] Ça va très bien. Je peux le faire.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, je ne suis pas tout à fait

21 sûr que nous soyons sur la même page en ce qui concerne le sort de

22 documents 09308 et 309 de la liste 65 ter, le 10, le 11. Mais je vois que

23 vous les avez sautés, mais enfin, poursuivez.

24 M. HARMON : [interprétation] Bien. La pièce suivante est un rapport, le

25 rapport final, donc en ordre chronologique, la pièce 09315, qui est la

26 conversation ou discussion du général Wilson avec Mme Plavsic et le général

27 Mladic le 25 mai 1992. La pièce suivante est la pièce 09316 de la liste 65

28 ter, qui est le compte rendu d'une réunion entre le général Wilson et le

Page 850

1 général Mladic le 30 mai 1992. Puis il y a la pièce 06940 de la liste 65

2 ter, rapport final préparé par le général Wilson concernant la tournée

3 qu'il a faite avec la FORPRONU, et il y a une pièce 00379 de la liste 65

4 ter, qui est un extrait d'un rapport d'analyse de la préparation au combat

5 de l'armée de la Republika Srpska.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez demander que des numéros

7 leur soient attribués ?

8 M. HARMON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, commençons par le

10 numéro 091 de la liste 65 ter -- je veux dire le 09312, pourriez-vous, s'il

11 vous plaît, attribuer à ces documents un numéro de pièce.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, je vais revenir à la

15 question de l'ordre chronologique. Qu'est-ce que vous-même avez compris

16 qu'il a été décidé pour la pièce 09308, 09309, 09310, 09311 de la liste 65

17 ter ?

18 M. HARMON : [interprétation] J'ai compris qu'il n'y avait pas [comme

19 interprété] d'objection pour que ces pièces basées sur ce qu'a dit le

20 général Wilson que l'on trouve au paragraphe 96 et je crois qu'on a reporté

21 l'admission de ces documents un peu plus tard.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est évident que je n'étais pas sur

23 la même page que le conseil. J'avais pensé et je croyais que l'objection

24 portait sur plusieurs paragraphes qui se trouvaient pratiquement à la fin

25 de la déclaration de M. Wilson et qui ont trait, je crois, au membre de

26 phrases "je ne sais pas," nécessairement concernant la pièce elle-même. Me

27 Guy-Smith demande la parole. Peut-être qu'il va lui-même préciser ce à quoi

28 il objectait.

Page 851

1 Oui, Maître Guy-Smith.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que nous sommes bien sur la même

3 page et mon objection était précisément ce que vient de dire le Président

4 de la Chambre.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit du libellé de ces quatre

6 paragraphes.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Exact.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ça qui fait l'objet d'une

9 objection.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas les documents eux-mêmes.

12 M. HARMON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Alors je

13 demande que ces documents soient également admis au dossier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Attendez. Le dernier document --

15 excusez-moi, il y a un petit problème aujourd'hui. Le dernier document à

16 avoir été versé au dossier était la pièce 137. Pourriez-vous attribuer un

17 numéro au 0938 de la liste 65 ter et ensuite suivre la séquence jusqu'à la

18 fin.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro 9038

20 [comme interprété] de la liste 65 ter devient la pièce P139 -- non,

21 excusez-moi, P138.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez

23 attribuer un numéro à tous ces documents. Le numéro 09309 ?

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Devient la pièce P139.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et 09310 ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Devient la pièce P140.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 31 [comme interprété] ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P141.

Page 852

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 312 ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Celle-ci devient la pièce 142.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 09312.01 ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci devient la pièce P143.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La 09313 ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P144.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 09314 ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P145.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 09315 ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P146.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 09316 ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P147.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 06940 ?

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P148.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour finir, 00379 ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P149.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] Pourrais-je maintenant lire un résumé de la

21 déposition écrite du général Wilson ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez.

23 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

24 Le témoin, le général John Wilson, officier à la retraite, officier de

25 carrière australien, au cours de sa carrière, a assuré d'occuper de

26 nombreux postes de commandement dans l'armée australienne et a participé à

27 des missions des Nations Unies.

28 A partir de mars 1992, il a été le chef des observateurs militaires

Page 853

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 854

1 de l'ONU qui faisaient partie de la mission de la FORPRONU en Bosnie. En

2 cette qualité, il a participé à de nombreuses négociations de haut niveau

3 avec des représentants politiques et militaires des belligérants, y compris

4 des négociations visant à ouvrir l'aéroport de Sarajevo, des négociations

5 visant à évacuer les casernes de la JNA à Sarajevo, des négociations pour

6 évacuer la JNA de Dubrovnik et des négociations pour mettre en œuvre une

7 zone de non-survol au-dessus de la Bosnie.

8 En décembre 1992, le général Wilson est devenu le conseil militaire

9 de M. Cyrus Vance, Lord Owen, et plus tard Stoltenberg, où il a également

10 servi comme officer de liaison de la FORPRONU pour la conférence.

11 Le général Wilson, dans sa déposition écrite décrit le déploiement en

12 Bosnie et les tâches que celle-ci et lui-même ont remplies, les

13 observations qui avaient trait aux tirs d'artillerie et aux tirs de tireurs

14 isolés contre les civils à Sarajevo par les forces serbes de Bosnie, et les

15 rapports qu'il a reçus relativement au nettoyage ethnique en Bosnie

16 orientale, descriptions de négociations auxquelles il a participé, et les

17 échanges qu'il a eus avec des représentants des différentes parties

18 engagées dans le conflit, y compris Ratko Mladic, Radovan Karadzic, Biljana

19 Plavsic, Slobodan Milosevic et Zivota Panic. Sa déposition écrite décrit

20 les griefs présentés par Lord Owen aux représentants des Serbes de Bosnie

21 au cours des négociations de paix, des griefs concernant le nettoyage

22 ethnique et les opérations militaires dirigés contre la population civile.

23 Ceci conclut mon résumé, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

25 Harmon. C'est bien cela ?

26 M. HARMON : [interprétation] Ceci conclut mon résumé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 Maître Guy-Smith.

Page 855

1 M. HARMON : [interprétation] J'en ai fini avec mon résumé. Maintenant je

2 voudrais faire mon interrogatoire principal.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

4 M. HARMON : [interprétation]

5 Q. Général Wilson, vous étiez chef de la FORPRONU depuis le mois de mars

6 1992 jusqu'en décembre 1992. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre

7 quelles étaient les fonctions et les responsabilités des observateurs de

8 l'ONU ?

9 R. Les observateurs militaires de la FORPRONU constituaient un groupe

10 d'environ 75 officiers de différents pays et qui étaient entre le rang de

11 capitaine et de lieutenant-colonel. Il s'agissait surtout d'officiers

12 professionnels, mais parfois des réservistes étaient représentés.

13 Leurs tâches consistaient surtout de faire la liaison avec les

14 parties au conflit et participer aux négociations, assister ces parties à

15 pouvoir obtenir des accords ou de faire des échanges de prisonniers de

16 guerre ou de cadavres qui étaient victimes du conflit, et ils étaient

17 également une source d'information pour les Nations Unies afin qu'on puisse

18 connaître la situation dans la zone.

19 Le mandat spécifique des observateurs militaires de la FORPRONU,

20 selon le plan Vance, était de se déployer dans les zones, là où il y avait

21 des tensions ethniques de plus en plus croissantes en Bosnie-Herzégovine, à

22 savoir Bihac, principalement, et également Mostar. C'étaient les seuls

23 éléments de la FORPRONU qui avaient des tâches opérationnelles à

24 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine lorsque la FORPRONU a été établie au

25 mois de mars 1992. Le reste des opérations de la FORPRONU était à UNPD-8

26 [comme interprété] en Croatie. Je crois que c'est environ cela.

27 Q. Est-ce que, parmi leurs responsabilités, ils étaient censés envoyer des

28 rapports quotidiens au siège de la FORPRONU et à vous pour vous dire ce qui

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1 se passait dans leurs zones de responsabilité ?

2 R. Oui. Ils devaient donner des rapports par deux canaux; les forces des

3 Nations Unies que nous soutenions, et un autre directement à mon propre

4 siège. Ces rapports faisaient l'objet de résumés et étaient envoyés par la

5 voie hiérarchique au siège de la FORPRONU.

6 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 73 de

7 votre déclaration.

8 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant la cote P137,

9 page 15 du document qui se trouve sur le prétoire électronique.

10 Q. En particulier, je voudrais attirer votre attention sur, disons, quatre

11 lignes à partir du bas de ce paragraphe. Il y est écrit, et je vous cite :

12 "A cette occasion et à la fin du mois de mai et début juin, j'ai observé la

13 relation entre Panic et Mladic, et il paraissait clairement que Mladic

14 était subordonné vis-à-vis de Panic. Panic a demandé que des armes soient

15 remises, en dépit des objections très fortes de Mladic."

16 Pour être parfaitement clair, qui était Panic et quelle était sa position ?

17 R. Pour autant que j'ai compris, il s'agissait du commandant de la JNA.

18 Q. Quelle était la position du général Mladic ?

19 R. Il était dit que le général Mladic était le commandant de la VRS.

20 Q. Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances vous avez rencontré le

21 général Panic à Sarajevo ?

22 R. On était en train de négocier avec la direction serbe de Bosnie et la

23 présidence pour pouvoir évacuer la JNA à partir de trois casernes qui se

24 trouvaient à Sarajevo. Pour une de ces casernes, on a pu faire cette

25 évacuation. La deuxième caserne, qui était la plus grande, qui s'appelait

26 la caserne de maréchal Tito, là, il y a eu des négociations très prolongées

27 et très compliquées. Essentiellement, la position du représentant de la

28 JNA, lors de ces négociations, était qu'il fallait faire cette évacuation

Page 857

1 coûte que coûte. La position de la présidence, c'était qu'il fallait

2 obtenir autant de concessions de la direction serbe que possible avant de

3 procéder à autoriser l'évacuation. La position militaire bosniaque, ou du

4 moins des Serbes de Bosnie, était que l'évacuation devait se faire sans

5 qu'aucune concession ne doive être accordée.

6 Il est apparu très clairement que la présidence n'allait pas assister à

7 l'évacuation sauf si un certain nombre de concessions importantes soient

8 faites; en particulier, la remise d'armes qu'ils pensaient être de leur

9 propriété. La position du général Mladic était qu'il était tout à fait

10 contre la remise de ces armes.

11 Le général Panic, quant à lui, est arrivé de Belgrade pour participer à ces

12 négociations. Je l'ai transporté depuis la caserne de Lukavica à l'édifice

13 PTT afin de lui permettre de prendre part aux négociations, et ensuite je

14 l'ai amené à la caserne du maréchal Tito pour pouvoir brièvement agir comme

15 commandant. Je l'ai également ramené à la caserne Lukavica, et parfois je

16 l'ai pris à la caserne Lukavica, et quand je l'ai ramené à cette caserne,

17 j'ai pu voir quelles étaient les interactions entre le général Panic et le

18 général Mladic, et je savais également que le général Panic avait

19 clairement exprimé lors des négociations que la JNA était disposée à

20 remettre les armes pour pouvoir parvenir à l'évacuation en dépit des

21 objections du général Mladic, et ce fut sa position, celle du général

22 Panic, qui a eu gain de cause. Ces armes ont été remises, et le général

23 Mladic a été obligé d'accepter.

24 J'ai constaté qu'entre les deux il y avait une relation de

25 subordination très claire, entre eux deux. Il y avait la façon de

26 s'adresser, le général Mladic s'adressait au général Panic d'une façon très

27 claire qui montre que le général Mladic était le subordonné du général

28 Panic.

Page 858

1 Q. Général Wilson, je vais maintenant passer à autre chose. Vous avez dit

2 il était le subordonné, dans votre déclaration, et vous avez dit il

3 agissait de manière subordonnée vis-à-vis de Panic.

4 R. Oui. C'est tout ce que j'ai dit. Je disais par là que, collectivement,

5 toutes ses actions, la façon dont il parlait, leur posture, il apparaissait

6 clairement de cela qu'il agissait de manière subordonnée vis-à-vis d'un

7 officier supérieur.

8 Q. Bien. Passons à autre chose. Tout d'abord, nous allons essayer de

9 localiser l'endroit où se trouvait votre siège. Je vais essayer de résumer.

10 Simplement, confirmez-moi.

11 Au début, vous aviez un siège temporaire dans le Holiday Inn à

12 Sarajevo, et au début du mois d'avril 1992, le siège de la FORPRONU s'est

13 déplacé pour aller occuper le bâtiment PTT de Sarajevo; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Cet édifice se trouve dans la zone urbaine de Sarajevo, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous y êtes resté, à Sarajevo, jusqu'au 24 juin 1992.

18 R. Oui.

19 Q. Vous vous êtes ensuite, à la fin du mois de juillet -- je me reprends.

20 Vous avez continué à avoir le contrôle des observateurs militaires de

21 la FORPRONU jusqu'au 15 novembre 1992, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous êtes resté à Sarajevo, est-ce que, personnellement, vous

24 avez constaté le pilonnage de la ville ?

25 R. Oui, j'ai observé ce pilonnage.

26 Q. Comment avez-vous pu observer ce pilonnage ?

27 R. Initialement, j'habitais dans un appartement au début de la guerre, et

28 les combats se déroulaient près de chez moi. Il y a eu des combats très

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1 soutenus. Après que le siège se soit déplacé au bâtiment PTT, depuis là, il

2 est très facile, puisqu'il s'agit d'un bâtiment vitré et assez haut, c'est

3 très facile d'observer quasiment toute la partie urbaine de Sarajevo depuis

4 ce bâtiment.

5 M. HARMON : [interprétation] Si on revient à la pièce P137, page 11 sur le

6 prétoire électronique.

7 Q. Je voudrais attirer votre attention au paragraphe 47 de votre

8 déclaration. Au paragraphe 47 de votre déclaration, Général Wilson, vous

9 dites que : "Les troupes de la présidence n'avaient pas en leur possession

10 énormément d'armements lourds." Vous avez vu des mortiers 81-millimètres,

11 et vous décrivez - voici la question : est-ce que vous pouvez nous décrire

12 la disparité en ce qui concerne le calibre des armes, les armes lourdes,

13 entre les forces de la présidence et les forces serbes de Bosnie ?

14 R. Oui. A l'époque, on pensait - et d'ailleurs, j'ai vu une carte qui

15 l'indiquait - que la présidence -- ou plutôt, que les forces serbes

16 militaires de Sarajevo avaient environ 200 canons et mortiers d'artillerie

17 qu'ils pouvaient diriger vers la ville. En tant que pouvoir militaire,

18 c'est très considérable. De plus, ils avaient également pas mal d'autres

19 armes antiaériennes, par exemple, qu'ils pouvaient utiliser à partir du sol

20 pour des tirs directs. Ils avaient également des chars qu'ils pouvaient

21 utiliser pour déployer leurs armements et engager des cibles dans la ville.

22 Quant aux forces de la présidence, comme je l'ai indiqué dans ma

23 déclaration, très peu d'armes lourdes étaient en leur possession. Des

24 mortiers ou des pièces pour l'artillerie. Je n'en ai vu que deux ou trois

25 chars dans leur possession. Il y a eu une très grande disparité dans la

26 force de tir que les deux parties pouvaient utiliser.

27 Q. Général Wilson, avez-vous eu l'occasion de voir une unité de mortier

28 mobile ?

Page 860

1 R. Oui. J'étais en poste d'observation en haut du bâtiment PTT et je

2 regardais la rue qui allait vers la ville. J'ai vu un camion, un camion

3 avec un mortier 81-millimètres sur l'arrière qui tirait un certain nombre

4 de -- contre, je pense, les forces militaires serbes, ensuite se

5 redéployait. La réaction était en riposte des tirs d'artillerie par les

6 forces serbes de Bosnie. C'était une riposte extrêmement forte avec des

7 pièces d'artillerie de très gros calibre, 150 ou peut-être plus

8 millimètres. Beaucoup de tirs ont été tirés en riposte vers une zone qui

9 était civile. Ces tirs ont en tout cas touché la zone de la route, mais

10 également les résidences qui se trouvaient autour avec des dommages très

11 importants.

12 Q. Je vais maintenant attirer votre attention, Général Wilson, au

13 paragraphe 53 de votre déclaration.

14 M. HARMON : [interprétation] Page 12 sur le prétoire électronique.

15 Q. Le paragraphe 53 de votre déclaration doit apparaître sur votre écran.

16 Il y a marqué que :

17 "Des pilonnages et des tirs isolés à Sarajevo étaient tellement courants

18 qu'ils ne faisaient pas l'objet d'enquêtes. Cela faisait partie de la

19 réalité quotidienne de Sarajevo."

20 De votre point de vue, en tant que militaire professionnel, est-ce que vous

21 pouvez dire à la Chambre quelles sont les observations générales que vous

22 faisiez concernant le pilonnage et les tirs isolés à Sarajevo ?

23 R. Oui, je peux. Pour une période d'environ six semaines avant le moment

24 où j'ai quitté Sarajevo à la fin du mois de juin, le pilonnage et les tirs

25 isolés à Sarajevo étaient quotidiens. La plupart des jours, c'étaient des

26 pilonnages et des tirs très intenses dirigés à l'intégralité de la ville.

27 Très intenses, parfois pendant 16 heures, commençant à 5 heures du matin et

28 jusqu'à 11 heures du soir, parfois. C'étaient des tirs indiscriminés, à

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1 savoir qu'il y avait des cibles extrêmement dispersées qui n'avaient pas de

2 valeur militaire claire.

3 A d'autres occasions, l'artillerie faisait clairement le soutien d'attaques

4 au sol qui étaient en cours. Mais la plupart du temps, les tirs

5 d'artillerie dirigés vers la ville étaient, à mon avis, sans objet précis,

6 très larges et ne tenaient absolument pas compte du fait que des civils

7 habitaient dans la zone.

8 Quant aux tirs isolés, je crois qu'on peut interpréter le terme

9 anglais "snipping" de diverses manières. Mais techniquement, un tireur

10 isolé c'est quelqu'un qui est très formé, qui est capable de cibler à 1 000

11 ou 2 000 [comme interprété] mètres avec un degré de précision très élevé.

12 Les personnes qui habitaient là localement, en l'ancienne Yougoslavie,

13 avaient tendance à décrire toute personne avec une arme de ce type comme

14 étant un tireur d'élite. Mais dans le cas de Sarajevo, je pense qu'il

15 s'agissait surtout de personnes qui avaient des fusils et qui tiraient sur

16 des cibles dans la ville. Ceci était très au courant surtout au centre-

17 ville, et des individus assez souvent tiraient sur des civils qui étaient

18 dans les trams ou qui marchaient dans la rue.

19 A plusieurs reprises, pour satisfaire mes responsabilités des Nations

20 Unies, on m'a demandé de me rendre au centre-ville. Le véhicule dans lequel

21 je me déplaçais, 70 ou 80 % du temps, on faisait l'objet de tirs par ces

22 armes légères. Il était trop périlleux de se rendre en ville autrement

23 qu'avec un char. Les gens de Sarajevo ont vécu dans cette ambiance pour six

24 semaines lorsque j'y étais.

25 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur un thème légèrement

26 différent : quelles sont les informations concernant ce qui se passait en

27 Bosnie et ce qui se passait à Sarajevo qui vous étaient disponibles alors

28 que vous étiez vous-même à Sarajevo ?

Page 862

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 863

1 R. Je pense que la remarque préliminaire que je dois faire à ce propos

2 c'est que la plupart des médias internationaux ont quitté Sarajevo au

3 milieu du mois de mai, au début de la guerre, ils ne sont pas revenus avant

4 le début du mois de juin. Pour autant que je sache, le seul média présent

5 dans la ville était des journalistes de l'ancienne République yougoslave.

6 Au bâtiment PTT, nous avions la possibilité de faire traduire la presse

7 écrite produite dans la ville, et lorsqu'il y avait de l'électricité, on

8 pouvait voir la télévision locale de Sarajevo.

9 De plus, depuis le siège de Sarajevo, on recevait régulièrement des

10 rapports opérationnels qui indiquaient quelle était la connaissance de ce

11 qui se passait à Sarajevo, de leurs auteurs. Nous recevions également des

12 résumés quotidiens qu'ils faisaient, un résumé de ce qui se passait dans

13 les médias de l'ancienne Yougoslavie et dans la presse internationale.

14 Q. Quand vous dites "des résumés des médias de l'ancienne Yougoslavie,"

15 est-ce que cela comprenait les résumés des médias de Belgrade, de Zagreb et

16 d'autres parties de l'ancienne Yougoslavie ?

17 R. Oui, beaucoup, si je me souviens bien, Zagreb et Belgrade.

18 Q. Qu'est-ce que disaient ces résumés, s'ils disaient quelque chose,

19 concernant les événements à Sarajevo, et en particulier les pilonnages et

20 les tirs isolés; et deuxièmement, les événements en Bosnie qui concernaient

21 le nettoyage ethnique ?

22 R. Oui --

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] La question est extrêmement floue

26 concernant la période concernée. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails,

27 s'il vous plaît.

28 M. HARMON : [interprétation] Oui. La première question que j'ai posée au

Page 864

1 général Wilson concerne la période où lui il se trouvait à Sarajevo. J'ai

2 l'intention de savoir ce qui se passait au niveau des médias plus tard

3 quand il se trouvait à Belgrade. Mais pour l'instant, nous parlons de la

4 période où lui il était à Sarajevo.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut considérer ces deux

6 questions une par une ?

7 M. HARMON : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre, Général Wilson, dans les résumés des

11 médias qui vous arrivaient depuis l'ancienne Yougoslavie, y compris ceux

12 qui venaient de Belgrade et ceux de Zagreb, quelles étaient les

13 informations disponibles et qu'est-ce qui était dit concernant les

14 pilonnages et les tirs isolés à Sarajevo ?

15 R. Les résumés des médias indiquaient que beaucoup de reportages étaient

16 faits concernant les attaques militaires contre la ville, à la fois sous

17 forme d'artillerie et par des tirs d'armes légères.

18 Q. Cela faisait objet de rapports dans la presse de Belgrade ?

19 R. Oui.

20 Q. Concernant les autres événements qui se déroulaient en Bosnie, par

21 exemple, le nettoyage ethnique, les médias de Belgrade et des rapports les

22 concernant, est-ce qu'il y avait des allusions faites à la pratique de

23 nettoyage ethnique dans les événements qui se déroulaient sur le terrain ?

24 R. On n'en parlerait, en tout cas, pas de cette manière-là et, en tout

25 cas, surtout les médias de Belgrade auraient tendance à se focaliser sur

26 les réfugiés serbes qui étaient produits par la guerre. Je ne me souviens

27 pas d'aucun résumé détaillé concernant un nettoyage ethnique ou le fait de

28 mentionner qu'un certain nombre de Musulmans ou de réfugiés croates avaient

Page 865

1 été produits par le conflit.

2 Q. En ce qui concerne la couverture télévisée des événements de Sarajevo

3 alors que vous y étiez, est-ce que vous pouvez décrire quel type de

4 couverture a été donné ?

5 R. C'était la télévision de Sarajevo qui faisait ces reportages et avait

6 des vidéos d'attaque contre des civils, en particulier une attaque le 27

7 mai contre des gens qui faisaient la queue pour s'acheter du pain. Ceci

8 était passé en boucle avec des images des victimes, et cela continuait des

9 heures et des heures.

10 Q. Alors que vous étiez avec la FORPRONU à Sarajevo, est-ce que vous avez

11 vu s'il y avait une couverture par les médias internationaux ?

12 R. Au bout d'un certain temps, nous avons pu voir la BCC par satellite,

13 mais il nous a fallu environ deux semaines après notre déménagement à

14 Belgrade avant que mon siège ne puisse obtenir ce service.

15 Q. Ceux que vous appelez les médias internationaux, qu'est-ce qu'ils

16 diffusaient à propos des événements de Sarajevo ?

17 R. Je pense qu'ils donnaient une idée assez exacte de ce qui s'est passé.

18 Il était clair que ce qui se passait en ancienne Yougoslavie était vraiment

19 à la une à cette époque-là et pendant plusieurs mois.

20 Q. Quand vous dites que "c'était assez précis," qu'est-ce qu'ils

21 montraient sur leurs émissions et qui se produisait à Sarajevo ?

22 R. Ça dépend du moment dont on parle, mais jusqu'à ce que les médias

23 internationaux soient en mesure de revenir en ville, elles devaient se fier

24 sur les enregistrements faits par d'autres personnes, pour la télévision,

25 par exemple. Mais si je me souviens bien, il y a eu des déclarations faites

26 par des journalistes au sujet des événements, ensuite quand les caméras ont

27 pu entrer dans la ville, il y a eu des enregistrements des tirs

28 d'artillerie, des victimes civiles, des dégâts causés dans la ville.

Page 866

1 Q. Bien. Mon Général, vous avez quitté Sarajevo le 24 juin pour aller à

2 Belgrade. Vous êtes resté à Belgrade jusqu'à fin de juillet 1992. Pendant

3 cette période de temps, avez-vous continué à recevoir des revues de presse

4 ou d'autres médias de la part du QG de la FORPRONU concernant les médias de

5 l'ex-Yougoslavie et les médias internationaux ?

6 R. Oui.

7 Q. Ces revues de presse et de médias ressemblaient à celles que vous avez

8 déjà décrites tout à l'heure ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien. Pendant que vous vous trouviez à Belgrade, est-ce qu'on parlait à

11 la télévision de ce qui se passait à Sarajevo ?

12 R. Oui, on en parlait, mais comme je ne parle pas le serbo-croate, je ne

13 peux rien vous dire quant à la teneur de ces émissions. Mais du point de

14 vue visuel, je peux vous dire qu'on pouvait tirer la conclusion qu'il y

15 avait des combats très intenses menées en Bosnie.

16 Q. Et la CNN, la BBC, le SkyNews, vous pouviez voir ces chaînes pendant

17 que vous étiez à Belgrade ?

18 R. Oui, mais je ne sais pas si les habitants de Belgrade pouvaient le

19 faire.

20 Q. Bien. Général Wilson, quelle était votre impression sur les habitants

21 de Belgrade et le degré dans lequel ils étaient informés de ce qui se

22 passaient à Sarajevo ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dois soulever une objection. Les

26 impressions des habitants de Belgrade, les habitants de toute une ville --

27 M. HARMON : [interprétation] Je vais reformuler la question. Je ne pensais

28 pas à tous les habitants et à tout le peuple.

Page 867

1 Q. Mon Général, s'agissant des personnes avec lesquelles vous étiez en

2 contact, ou plutôt --

3 Aviez-vous des contacts avec des personnes à Belgrade avec lesquelles

4 vous avez pu discuter et parler des événements de

5 Sarajevo ?

6 R. Oui. Quand j'ai quitté Sarajevo et que je suis retourné à Belgrade, je

7 me suis réinstallé dans mon ancien logement à l'hôtel Jugoslavija. C'est

8 dans cet hôtel que je suis resté pendant plusieurs mois, j'étais bien connu

9 là-bas par le personnel, et quelques personnes là-bas m'ont demandé quelle

10 était mon opinion sur la situation, et notamment en raison de la sécurité

11 de leurs familles qui se trouvaient à Sarajevo. Ils avaient vu des

12 reportages sur ce qui se passait à Sarajevo, et ils étaient très préoccupés

13 pour la sécurité de leur famille.

14 Q. Mon Général, j'aimerais aborder un autre sujet maintenant. J'aimerais

15 maintenant parler de la période où vous avez agi en tant que conseil

16 militaire de Cyrus Vance, Lord Owen et Stoltenberg lors des négociations.

17 Lors de votre déposition, on vous a posé des questions au sujet de Lord

18 Owen et du fait que c'est lui qui a attiré l'attention des dirigeants des

19 Serbes de Bosnie sur les événements qui se passaient à l'époque, le

20 nettoyage ethnique, et cetera. Votre déposition à ce sujet-là figure aux

21 pages 13 080 à 083, et 13 110 du compte rendu, alors pour résumer, vous

22 avez déclaré que Lord Owen avait parlé directement, d'une manière

23 aucunement diplomatique au général Mladic [comme interprété] de ce qui se

24 passait en Bosnie. Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela ?

25 R. Oui, je l'ai déclaré.

26 Q. Bien, ce qu'on vous a demandé [comme interprété], et ce que j'aimerais

27 vous entendre dire maintenant, c'est que parmi les négociateurs il y avait

28 des représentants de la République fédérale de Yougoslavie, tels que

Page 868

1 Milosevic et le ministre des Affaires étrangères.

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Lord Owen, a-t-il exprimé ses préoccupations devant Slobodan

4 Milosevic et d'autres fonctionnaires de la RFY au sujet des événements en

5 Bosnie ?

6 R. Oui, il l'a fait dans les rencontres en tête-à-tête, ces rencontres

7 avec le président Milosevic et d'autres. Le coprésident a soulevé toutes

8 sortes de questions qui nous préoccupaient à l'époque. Il parlait de toutes

9 sortes de choses, des coupures d'électricité, d'eau, de la nécessité de

10 fournir une assistance, des actions militaires dirigées contre la ville.

11 Aux époques différentes ils utilisaient une approche différente. Au début

12 ils demandaient un soutien, une intervention, et la réponse qu'ils

13 recevaient était en général que Milosevic allait essayer d'utiliser son

14 influence limitée sur les dirigeants des Serbes de Bosnie pour améliorer la

15 situation. Puis une autre fois il devenait un peu plus direct et il

16 demandait qu'une action urgente soit prise. Très souvent Milosevic se

17 dissociait des actions des Serbes de Bosnie. Il disait que ce qu'ils

18 faisaient n'était pas du tout approprié, mais il disait en même temps qu'il

19 n'avait aucune autorité sur eux et qu'il ne pouvait pas les influencer.

20 Il y avait une autre possibilité, c'est d'essayer de faire quelque chose

21 par le biais de négociations avec la direction des Serbes de Bosnie,

22 notamment Karadzic et Plavsic, en présence du président Milosevic, mais

23 très souvent on ne pouvait rien faire, parce que la présidence refusait de

24 participer en attendant qu'une crise humanitaire ou militaire soit résolue.

25 Cela arrivait assez souvent que Lord Owen s'adresse directement aux

26 participants au sujet des événements et qu'il leur demande d'intervenir en

27 leur indiquant que leur conduite n'était absolument pas appropriée.

28 Q. De quel type de conduite parlait-il à Milosevic et Karadzic et d'autres

Page 869

1 personnes participant aux négociations ?

2 R. Il y a eu un grand nombre de réunions de ce type, et beaucoup de

3 discussions ont eu lieu lors de ces négociations, en grande partie, elles

4 avaient affaire aux actions militaires conduites en Bosnie d'une manière

5 générale et, en particulier, à Sarajevo, mais il y avait également des

6 questions de nature humanitaire et des questions liées au nettoyage

7 ethnique.

8 Q. Pour enchaîner, Mon Général, vous avez déclaré :

9 "Il y a eu beaucoup de réunions de ce type et beaucoup de discussions, et

10 pour résumer, je dirais qu'un certain nombre a certainement eu à voir avec

11 les actions militaires menées en Bosnie de manière générale et à Sarajevo

12 en particulier."

13 A-t-il dit quelque chose sur la nature des actions militaires conduites en

14 Bosnie et à Sarajevo ?

15 R. Oui, mais ça dépendait des événements en question à un moment donné,

16 mais je peux vous donner un exemple. Les coupures d'électricité -- en fait,

17 vous avez parlé des actions militaires.

18 Q. Oui.

19 R. Bien. Le pilonnage, par exemple. Le pilonnage n'avait pas la même

20 intensité pendant 1993. Il y en a eu pendant 1993, mais il y a eu des

21 périodes où le pilonnage était plus intense, et Lors Owen, par exemple,

22 demandait qu'on réduise les tirs d'artillerie dirigés contre la ville.

23 Q. Bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention, Mon Général, sur

24 la pièce P146.

25 M. HARMON : [interprétation] Cela va être affiché à l'écran. J'aimerais

26 qu'on examine ensemble le bas de la première page de ce document.

27 Q. C'est le paragraphe 4 de ce document. Le paragraphe 4 commence sur la

28 première page et il continue sur la deuxième page. Je vais vous donner

Page 870

1 lecture de ce paragraphe :

2 "S'agissant de la proposition d'ouvrir l'aéroport de Sarajevo, le

3 général a déclaré que l'aéroport était le chemin le plus pratique pour

4 l'approvisionnement."

5 En fait, non, je suis en train de lire le mauvais paragraphe. Il

6 faudrait que je lise en fait le paragraphe 3 :

7 "L'intervention militaire internationale ne peut représenter que la

8 catastrophe pour la ville de Sarajevo, qui serait anéantie en cas d'une

9 intervention militaire."

10 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer cela ?

11 R. Il s'agissait là d'une réunion avec Plavsic, où on devait discuter de

12 la possibilité d'ouvrir l'aéroport pour les livraisons de l'aide

13 humanitaire. Dans les médias internationaux, on parlait du fait que

14 quelques pays de l'Europe occidentale se préparaient peut-être pour entamer

15 une action militaire contre les Serbes de Bosnie, à moins qu'ils ne

16 changent leur conduite concernant la ville de Sarajevo.

17 C'est là que je transmets les propos du général Mladic. Il a déclaré qu'en

18 cas d'une intervention militaire étrangère quelconque, il anéantirait la

19 ville de Sarajevo par les tirs d'artillerie, et il a démontré pendant dix

20 jours ou quelques jours avant cette réunion qu'il était capable de conduire

21 des tirs d'artillerie d'une intensité énorme, et ces menaces nous

22 paraissaient tout à fait possibles.

23 Q. Est-ce que vous pourriez corriger la ligne 17, il y est indiqué :

24 "Le général Plavsic" --

25 R. Oui, il s'agissait du général Mladic et de Mme Plavsic.

26 Q. Bien.

27 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parliez de la ligne 17, mais de

Page 871

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 872

1 quelle page ?

2 M. HARMON : [interprétation] Ligne 17 de la page 34.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. En fait, ce qui est indiqué

4 c'est, pourriez-vous nous expliquer le contexte dans lequel vous avez écrit

5 ce qui figure dans ce paragraphe.

6 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi. Ce dont nous parlons va

7 disparaître de mon écran. En fait, il s'agit de la ligne 34 et la réponse

8 est à 15 minutes et quelques secondes --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 34. Ne pourriez-vous pas arrêter

10 le déroulement de l'écran ?

11 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit de la ligne 17 de la page 34.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je pense que cela figure à la

13 ligne 19.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, exactement. Je n'ai pas bien vu, ma vue

15 s'est affaiblie. Toutes mes excuses.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Harmon

17 Maître Guy-Smith.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant

20 et nous allons reprendre à 4 heures.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Guy-

24 Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

26 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

27 Q. [interprétation] Votre carrière militaire est très longue ?

28 R. Oui, un peu plus de 34 ans.

Page 873

1 Q. Bien, je ne vous demanderai pas quel est votre âge; ce n'est pas ce qui

2 m'intéresse. Mais on doit admettre que vous avez été militaire pendant une

3 très longue précédente. Et je suppose que dans le cadre de votre

4 expérience, de votre carrière professionnelle, vous avez été témoin de

5 toutes sortes de conditions de guerre.

6 R. Oui, cela est exact.

7 Q. Bien. Et une des choses que vous avez trouvées en quelque sorte unique

8 concernant la situation à Sarajevo était que c'était peut-être pour la

9 première fois dans l'histoire moderne qu'il s'agissait d'une bataille

10 conduite dans une ville où se trouvaient à l'intérieur de cette ville des

11 fractions opposées ainsi que des civils ?

12 R. Je ne pense pas que cette situation soit unique. Par exemple, une

13 situation comparable existait à Beyrouth.

14 Q. Bien. Alors vous avez mentionné maintenant la bataille de Beyrouth.

15 L'une des choses qui est unique qui peut être considérée comme unique

16 concernant la conduite de guerre dans une ville, c'est que les règles de

17 combat de service dans un environnement urbain sont beaucoup plus

18 difficiles à faire respecter.

19 R. Non. Je ne serais pas d'accord. Les règles sont claires. Il ne s'agit

20 que de leur interprétation là.

21 Q. Bien. Je ne suis pas militaire et je suis sûr que vous pourriez m'aider

22 à mieux comprendre ces questions-là. S'agissant de l'interprétation des

23 règles de service, de combat, et concernant concrètement la ville de

24 Sarajevo, il fallait prendre en compte le fait qu'il y avait une caserne

25 dans cette ville où se trouvaient les membres de la JNA à un moment donné,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et si je ne me trompe pas, il y avait de l'eau et de l'électricité dans

Page 874

1 cette caserne maréchal Tito, et à un moment donné les deux ont été coupées

2 par les forces de la présidence ?

3 R. Oui, je sais qu'ils l'ont fait.

4 Q. Bien. D'après-vous, couper l'eau et l'électricité dans une partie de la

5 ville où se trouvaient les militaires, est-ce que cela représentait un acte

6 militaire légitime ?

7 R. Est-ce que vous parlez seulement du fait de couper l'eau et

8 l'électricité à la caserne ou à la ville entière ?

9 Q. Je parle seulement de la région, du secteur de la ville où se situait

10 la caserne, et c'est pour ça que je vous ai posé la question du règlement

11 de combat ou de service.

12 R. En fait, si on peut limiter la coupure à la caserne, alors il s'agit

13 d'un objectif militaire. Et si on ne peut pas limiter la coupure seulement

14 à la caserne, alors on pourrait dire que cette action n'était pas tout à

15 fait légitime.

16 Q. Bien. Alors il s'agit donc des décisions qui sont prises par le

17 commandant pendant la période des combats. C'est à lui d'en prendre la

18 responsabilité.

19 R. Il ne s'agit pas seulement des commandants mais aussi des soldats

20 individuels.

21 Q. Bien. Alors, savez-vous que l'OTAN a bombardé Belgrade, et en

22 bombardant Belgrade il a détruit les stations radio et d'électricité ?

23 R. Je ne le sais pas. Je sais seulement que l'OTAN a bombardé la Serbie,

24 mais je ne travaillais plus pour les Nations Unies à l'époque.

25 Q. Bien. Alors d'après-vous, en tant que militaire expérimenté, la

26 destruction d'une station radio, de la télévision lors d'un bombardement,

27 est-ce qu'on peut considérer cela comme une action légitime ? Est-ce que

28 ces deux endroits peuvent être des objectifs militaires légitimes ?

Page 875

1 R. Oui, à condition de minimiser les dégâts collatéraux.

2 Q. Bien. Alors si on détruit un centre de distribution d'électricité dans

3 un environnement urbain où il y a des civils, est-ce qu'on peut dire que ce

4 centre est un objectif militaire légitime ?

5 R. Bien, cela n'est pas tout à fait clair. On ne peut pas répondre par oui

6 ou par non.

7 Q. Mais c'est comme ça en général, dans une guerre ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Alors quand vous êtes arrivé à Sarajevo, il existait une sorte de

10 guerre asymétrique, c'est le terme qu'on utilise aujourd'hui ?

11 R. Je ne connais pas la définition exacte de ce terme. C'est un terme

12 américain.

13 Q. Bien. Moi, je suis Américain, c'est peut-être pour cette raison-là que

14 j'utilise ce terme. En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait

15 une différence énorme s'agissant de la quantité de munitions et

16 d'artillerie dont disposaient les fractions opposées et des effectifs. Donc

17 c'est ça ce que je souhaite désigner en utilisant ce terme.

18 R. Si vous voulez dire qu'il y avait une disparité très importante entre

19 les capacités et des deux côtés. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire ?

20 Q. Oui.

21 R. Alors, si c'est cela votre définition de ce terme, je l'accepte.

22 Q. Bien. Alors en arrivant à Sarajevo, vous avez pu constater une grande

23 disparité entre les deux parties ?

24 R. En fait, si vous voulez que je sois tout à fait précis, quand je suis

25 arrivé à Sarajevo, au tout début, il n'y avait pas de combat. Mais la

26 situation a changé et il s'est avéré que les forces militaires des Serbes

27 de Bosnie étaient beaucoup plus importantes que celles de la présidence.

28 Q. Bien. Alors s'agissant des forces de la présidence, avant d'arriver à

Page 876

1 Sarajevo, vous avez quand même essayé de vous informer, d'apprendre leurs

2 effectifs, leurs capacités.

3 R. Non. En fait, au moment où la FORPRONU s'est déplacée à Sarajevo en

4 mars 1992, le point central d'activités de la FORPRONU se situait en

5 Croatie, à l'exception des observateurs militaires qui agissaient autour de

6 Mostar et de Bihac. Et ce qui se passait à Sarajevo, c'était tout

7 simplement que nous avons situé notre QG là-bas. Mais nous n'étions

8 aucunement intéressés par les forces militaires en présence sur ces lieux-

9 là.

10 Q. Bien. Alors à quel moment avez-vous commencé à être intéressés par cela

11 ?

12 R. Quand le conflit a éclaté.

13 Q. A quel moment ?

14 R. Le 14 mai.

15 Q. Le 14 mai, quand le conflit a éclaté. A partir de ce moment-là, à quel

16 moment vous avez appris quels étaient les effectifs des forces de la

17 présidence ?

18 R. Oui. J'ai commencé à m'informer à ce moment-là.

19 Q. Bien. Pourriez-vous dire à la Chambre d'une manière éducative, quels

20 étaient les effectifs et les capacités techniques des forces de la

21 présidence. Je pense que tout le monde comprend bien qu'il y avait une

22 disparité, mais pourrions-nous être un peu plus précis.

23 R. Oui. Quand la guerre a commencé, le 14 mai, les forces de la présidence

24 ne disposaient que des forces de la police. Ils ne disaient même pas

25 disposer d'une armée. Et c'est peut-être deux semaines plus tard que j'ai

26 rencontré quelqu'un qui s'est dit être commandant d'une armée et ministre

27 de la Défense. Le 14 mai, les forces qui se battaient pour la présidence

28 étaient en fait les forces de la police qui disposaient que des armes

Page 877

1 légères. Et j'ai rencontré quelques combattants dans le bâtiment où je

2 m'étais installé à Dobrinje et Nedzarici.

3 Donc à cette époque-là, je n'ai fait qu'apercevoir les forces serbes.

4 J'ai vu à quelques reprises leur infanterie lors des attaques dirigées

5 contre l'hôtel de l'Arc-en-ciel, l'hôtel qui était connu sous ce nom-là.

6 Q. Bien. Après quelques semaines - et vous nous avez donné le 14 comme une

7 date de départ ou quelques semaines après cette date-là - vous avez

8 rencontré ces personnes, avez-vous pu à cette époque-là établir quels

9 étaient les effectifs des forces de la présidence bosniaque ?

10 R. Je ne peux pas vous donner un chiffre, mais je pourrais peut-être

11 essayer tout simplement de faire une estimation, d'environ 30 000

12 personnes, 30 000 hommes.

13 Q. Bien. S'agissant de ces 30 000 hommes, est-ce que ces hommes étaient

14 déployés partout dans la ville ou seulement dans quelques secteurs bien

15 précis de la ville ? Parlons seulement des premières semaines après le 14

16 mai.

17 R. Peut-être qu'en fait je me suis trompé tout à l'heure, qu'il faudrait

18 qu'on parle de 15 000 hommes.

19 Q. Très bien.

20 R. Et je pense qu'ils étaient tous déployés le long de la ligne de

21 confrontation et non pas en profondeur, si vous comprenez ce terme

22 militaire.

23 Q. Oui, je le comprends. Mais pourriez-vous nous décrire ce terme à la

24 Chambre pour que nous parlions tous de la même chose ?

25 R. Des forces militaires se déploient en attaque et en défense, en

26 échelons, en lignes. Et si on parle d'un déploiement en profondeur, on

27 parle d'un déploiement de défense. Ce qui fait que les forces qui attaquent

28 de l'autre côté doivent percer ces échelons ou ces lignes de défense qui se

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1 succèdent.

2 Q. Bien. Alors si on prend le 14 mai comme la date de départ, nous parlons

3 maintenant, en fait, du début de juin ?

4 R. Oui, si vous souhaitez préciser la période de temps, oui, on peut le

5 dire.

6 Q. Bien. Alors pour être précis, à quel moment avez-vous entamé des

7 négociations avec des parties en conflit ?

8 R. C'est à ce moment-là qu'on a déjà commencé ces négociations. Elles ont

9 commencé la troisième semaine de mai et se sont poursuivies jusqu'au 5

10 juin.

11 Q. Bien. Quelles étaient vos connaissances pendant la troisième semaine du

12 mois de mai s'agissant du statut de M. Karadzic par rapport à ceux qui le

13 représentaient, et quelle était son importance dans ces négociations ?

14 R. J'apprenais seulement quelle était la situation politique pendant cette

15 troisième semaine de mai, le Dr Karadzic, en ce qui me concerne, était le

16 président de la République des Serbes de Bosnie et se présentait comme tel.

17 Q. Bien, s'agissant du général Mladic, à ce moment-là, la troisième

18 semaine de mai, que saviez-vous à son sujet concernant son statut ?

19 R. C'est une véritable question. Je savais que le général Mladic était le

20 commandant de la JNA à Knin. C'était déjà en janvier 1992. Et quand il est

21 arrivé à Sarajevo, à quelque part vers la mi-mai, je crois qu'il a affirmé

22 être le commandant de la VRS qui était, à ce moment-là, en naissance.

23 Néanmoins, les commandants ou les représentants de la JNA dans ces

24 négociations, au sujet de l'évacuation de la caserne, ont indiqué plusieurs

25 fois, reprises que Mladic était un radical libre et qu'il menait des

26 actions irresponsables.

27 Q. Bien. Pas seulement qu'il faisait cela, ces actions irresponsables

28 d'une manière indépendante, comme vous venez de le dire, mais il agissait

Page 879

1 également, comme vous l'avez dit déjà lors de votre déposition précédente,

2 page 13 068, "qu'il échappait à tout contrôle et qu'il agissait d'une

3 manière indépendante et irrationnelle."

4 Vous nous avez dit qu'une des choses que vous avez dû faire lors de votre

5 évaluation de la situation --

6 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez demander au conseil,

7 s'il vous plaît, lorsque vous vous référez à une page, de nous donner

8 également le numéro de la ligne.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement, lignes 17 à 19.

10 Q. Alors, parmi les choses que vous avez mentionnées, vous avez dit

11 aujourd'hui que votre appréciation des relations entre les personnes était

12 basée en partie sur leur attitude et je voudrais vous parler pour un

13 moment, de savoir comment vous appréciiez l'attitude du général Mladic.

14 Ayant entendu des représentants de la JNA qu'il agissait d'une telle

15 manière, c'est-à-dire qu'on n'arrivait pas à le contrôler, est-ce que vous

16 avez pu faire une appréciation indépendante, pour vous-même, en ce qui

17 concerne l'exactitude d'une telle préoccupation qui était exprimée par ces

18 représentants ?

19 R. Oui, effectivement, Maître.

20 Q. Bien.

21 R. Et je --

22 Q. A cet égard --

23 R. Est-ce que je peux répondre ?

24 Q. Oui.

25 R. A plusieurs reprises, fin mai, début juin, notamment avec cette

26 discussion que j'ai eue avec des représentants de la JNA, c'est ça que j'ai

27 à l'esprit, j'avais dit au général Mladic qu'il était entendu qu'il ne

28 répondait pas à la direction politique ou à la direction de qui que ce soit

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 881

1 d'autre. Il était un électron libre et il avait d'ailleurs montré très

2 clairement et à plusieurs reprises qu'il ne répondait qu'à la direction

3 politique du peuple serbe de Bosnie.

4 Q. Lorsque vous dites qu'il était responsable et qu'il répondait à la

5 direction politique du peuple serbe de Bosnie, vous voulez vous référer à

6 son commandant en chef, c'est-à-dire le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne sais pas qu'il était commandant en chef, mais il était

8 certainement son chef politique.

9 Q. C'était son supérieur ?

10 R. Oui.

11 Q. Et lui, le général Mladic, était subordonné à M. Karadzic ?

12 R. Le général Mladic a dit cela, oui.

13 Q. Bien. En l'occurrence, non seulement il a dit cela, mais du point de

14 vue de vos observations des négociations qui ont eu lieu, que vous avez

15 vues, et par ça je veux dire que vous nous avez fait remarquer qu'il y

16 avait essentiellement des vues divergentes concernant les négociations sur

17 ce que j'appellerais, disons, la liberté de l'aéroport ?

18 R. C'est exact.

19 Q. L'un des points de vue, à savoir le point de vue d'un représentant de

20 la JNA, qui aurait été celui du général Panic et d'autres, c'est --

21 excusez-moi, non pas "c'est" mais qui "c'était" qu'ils auraient été prêts à

22 renoncer à tout; c'est bien cela ?

23 R. Ils étaient certainement très souples sur ce qu'ils voulaient offrir.

24 Q. Et pour reprendre ce que vous avez dit dans votre déposition antérieure

25 à la page 13 059, aux lignes 11 à 18, vous avez dit : "La position de la

26 JNA était d'effectuer une évacuation immédiate de leurs forces à tout prix

27 et aussi rapidement que possible." Et l'évacuation de leurs forces et les

28 négociations de l'aéroport, en l'occurrence, étaient liées entre elles,

Page 882

1 n'est-ce

2 pas ?

3 R. Non, je les ai vues comme des questions différentes. En fait, Mladic a

4 dit qu'il ne voulait pas négocier sur une question d'arrangement concernant

5 l'aéroport tant que les casernes n'auraient pas été évacuées.

6 Q. C'est ce que Mladic a dit.

7 R. Mladic.

8 Q. Je vois. Parlons maintenant de la négociation concernant les casernes

9 pendant un moment.

10 En ce qui concerne la position de la présidence, à savoir la position

11 de la présidence de Bosnie, leur position était de négocier pour le fait de

12 libérer ces forces pour obtenir des armes et des munitions et des

13 concessions en vue des activités humanitaires à l'intérieur de la ville ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Bien. Lorsque vous parlez du fait de relâcher ces forces, là il y avait

16 donc marchandage, notamment pour essayer d'obtenir des armes et des

17 munitions. Que voulaient-ils d'autre ? Qu'est-ce que la présidence de

18 Bosnie voulait du point de vue armes et munitions en ce qui concerne les

19 négociations ?

20 R. Oui. Les détails des négociations, c'était dirigé par l'un de mes

21 officiers, le colonel Hoglund, donc il était dans les réunions pendant de

22 nombreuses heures au fur et à mesure que cela progressait. Et moi, on

23 m'appelait à des moments critiques, donc je ne connais pas tous les détails

24 pour ce qui est des offres et contre-offres qui ont eu lieu. Je suis au

25 courant du fait qu'à la fin, je me souviens, j'ai lu quelque part qu'il y

26 avait eu des chargements de trois semi-remorques d'armes légères qui ont

27 été remises aux forces de la présidence à la suite de l'accord qui a été

28 conclu entre le général Panic et les forces de la présidence.

Page 883

1 Q. Maintenant, en ce qui concerne les négociations des forces de la

2 présidence de Bosnie, considérant ce que votre mandat était, indépendamment

3 du type de munitions pour lesquelles on négociait, je comprends que la

4 présidence négociait pour avoir davantage d'armes, pas moins.

5 R. Ils en voulaient davantage.

6 Q. Bien. Ça c'était aux fins de pouvoir continuer - je vous pose la

7 question de savoir si vous avez tenu compte de ça dans vos calculs pour

8 essayer d'achever ces négociations - c'était aux fins de l'effort de

9 guerre. Ils n'ont pas demandé davantage d'armes simplement par caprice. Ils

10 voulaient davantage d'armes de façon à pouvoir être armés aux fins d'être

11 plus forts en ce qui concerne ce qui se passait, n'est-ce pas ?

12 R. Je veux dire, ce qu'était leur objectif, c'est une hypothèse

13 raisonnable, ils voulaient continuer à combattre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

15 Conseil, vous avez dit "davantage d'armes," vous avez dit qu'ils

16 voulaient davantage d'armes que les Serbes de Bosnie en avaient ou qu'ils

17 voulaient davantage d'armes que celles qui leur étaient offertes, s'il y

18 avait une offre, en l'occurrence ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie. Il est clair que ma

20 question n'était pas très claire, et je vais maintenant la rendre plus

21 claire.

22 Q. Reprenons par rapport à la question posée par le président, sans entrer

23 dans les détails, parce que d'après ce que j'ai compris vous n'étiez pas au

24 courant des détails. Ce que la présidence de Bosnie voulait, c'était

25 davantage d'armes qu'ils en avaient à l'époque pour leurs forces ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. A l'évidence, ils auraient souhaité avoir davantage d'armes que

28 les forces serbes en avaient, mais ça c'est une question différente.

Page 884

1 R. Oui. Il y avait différentes offres dans différents cadres. Ils

2 voulaient un plus grand nombre de ce qu'ils avaient eu en fin de compte.

3 R. Oui.

4 Q. Et en soi, ce n'est pas une chose inhabituelle que de telles choses se

5 produisent au cours de ces processus de

6 négociations ?

7 R. Non. Excusez-moi, mais c'est normal dans cette partie du monde.

8 Q. Parce que, après tout, vous savez, la guerre n'est pas illégale. Les

9 nations peuvent se combattre l'une l'autre. Il n'y a rien d'illégal dans

10 cela, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Je ne voudrais pas être

12 pédant --

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser si je vais dans

14 une direction qui n'est pas souhaitable.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas que vous allez dans

16 une direction qui n'est pas souhaitable. Ce vous dites : "ce que la

17 présidence de Bosnie voulait, c'était davantage d'armes que les Serbe de

18 Bosnie n'en avaient." Que voulons-nous dire, là ? Est-ce que vous voulez

19 dire qu'ils avaient 11 chars et qu'ils en voulaient 15 ou 20, ou est-ce que

20 l'on veut dire qu'ils voulaient modifier, améliorer ce qu'ils avaient même

21 si ça n'était que d'un article de plus que ce qu'ils avaient, est-ce que

22 c'est plus ou moins que -- le fait d'avoir un ou deux --

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je comprends.

24 Q. Je ne sais pas si oui ou non, en vertu de votre position dans les

25 négociations, vous avez ce type de renseignements particuliers en ce qui

26 concerne les différents domaines dans lesquels la présidence de Bosnie

27 essayait de réaliser cela, et si vous pouviez nous illustrer un peu les

28 choses, j'apprécierais.

Page 885

1 R. Je pense que comme exemple, l'une était que les forces de la présidence

2 pouvaient avoir 15 000 petites armes à feu avant que les négociations ne

3 commencent, le processus de négociations était d'acquérir 15 000 armes, et

4 c'était ça sur quoi portaient les négociations. Ils voulaient avoir

5 davantage d'armes à la fin des négociations qu'il n'en avait au début.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça va bien ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien. Merci.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation]

10 Q. Maintenant, la position des Serbes de Bosnie qui, à l'époque, avaient

11 pour champion Mladic, si je ne me trompe, c'était de ne remettre aucune

12 arme, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Bien. Alors ceci était en contradiction directe avec la position de la

15 JNA.

16 R. Exactement.

17 Q. Bien. En ce qui concerne l'évacuation des casernes, les casernes, en

18 fin de compte, ont été évacuées avec un certain succès, et par cela je veux

19 dire que de jeunes soldats de la JNA ont quitté les casernes, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. En ce qui concerne les casernes du maréchal Tito, pendant la période où

23 ils ont été évacués de ces casernes, je crois comprendre que c'était

24 l'accord entre les parties, les parties étant à l'époque, si je ne me

25 trompe, la présidence de Bosnie, le général Panic pour le compte de ces

26 jeunes soldats, et le général Mladic pour le compte des Serbes de Bosnie,

27 et cet accord c'était que ces forces seraient évacuées pendant une période

28 pendant laquelle il n'y aurait aucune attaque contre elle.

Page 886

1 R. C'était l'accord et c'est en fait ce qui s'est passé.

2 Q. Pendant l'évacuation de ces casernes, les casernes du maréchal Tito, il

3 n'y a eu ni victime ni blessé ?

4 R. Pas que je sache.

5 Q. Et lorsque je dis qu'il y avait également d'autres casernes qui étaient

6 évacuées en même temps, par "en même temps" je ne peux pas dire exactement

7 à la même heure, mais environ pendant cette période, est-ce qu'il y a eu

8 d'autres soldats de la JNA, et est-ce que votre réponse est la même en ce

9 qui les concerne ? Est-ce que eux aussi n'ont eu aucune victime ou blessé ?

10 R. Non. En ce qui concerne la quatrième caserne qui avait été évacuée dans

11 la zone urbaine de Sarajevo, je crois qu'il y a eu 30 soldats qui ont été

12 portés disparus, en fait, au cours du processus dans lequel on quittait la

13 caserne et on arrivait à l'extérieur de la ville. Quant à savoir exactement

14 ce qui est arrivé à ces gens, ce n'est pas clair. Ils se sont trouvés face

15 à une position, et il y a eu une fusillade qui a eu lieu.

16 Q. Bien.

17 R. Il se peut qu'ils aient été tués. Il se peut qu'ils aient été faits

18 prisonniers. Il se peut qu'ils aient désertés. Mais il y avait environ 30

19 soldats qui manquaient.

20 Q. Lorsque vous dites --

21 R. Je pourrais finir ?

22 Q. Excusez-moi.

23 R. On pourrait attribuer -- cette opération était moins un succès parce

24 qu'elle avait été mal planifiée, l'évacuation avait été mal exécutée. Ils

25 ont commencé cette évacuation au crépuscule avec un convoi très important,

26 et sans avertir qui que ce soit le long de l'itinéraire qu'ils suivaient,

27 il était presque inévitable que quelque chose de ce genre ne se passe.

28 Q. Lorsque vous dites que c'était presque inévitable que quelque chose de

Page 887

1 ce genre se passe, je suppose que vous voulez dire que les forces de la

2 présidence de Bosnie dans une telle situation, voyant un tel convoi, ont

3 trouvé nécessaire de tirer dessus pour une raison quelconque.

4 R. Je ne sais pas si c'étaient les forces de la présidence de Guerre qui

5 ont tiré sur eux. Ça aurait pu être les forces serbes.

6 Q. Vraiment ?

7 R. Ça s'est passé dans l'obscurité, et il y avait une grande confusion. Je

8 ne pense pas que quiconque puisse accuser les forces de la présidence en ce

9 qui concerne cet incident précis.

10 Q. A votre avis, une fois que ça a eu lieu, est-ce que ceci a créé des

11 difficultés en ce qui concerne le processus de négociation dans lequel vous

12 occupiez pour les négociations à venir une fois que ces jeunes gens se sont

13 fait tirer dessus par ceux qui leur ont tiré dessus ?

14 R. Pour être honnête, les parties semblaient en fait hausser les épaules

15 et accepter que c'était un incident, et passer à autre chose.

16 Q. Bien.

17 R. Mais j'ai certainement appris une rude leçon à ce sujet, à savoir que

18 nous devions insister pour qu'il y ait une opération correctement planifiée

19 avant que nous ne commencions à y participer.

20 Q. Maintenant, en ce qui concerne la prochaine négociation, et si je ne me

21 trompe pas du point de vue chronologique, au cours de la période où vous

22 vous êtes engagé à cette diplomatie, cette sorte de navette, en fait, la

23 présidence de Bosnie a refusé de négocier avec certains de leurs homologues

24 serbes; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Et il s'agissait de Serbes de Bosnie qui avaient refusé de négocier

27 avec ceux qui étaient des membres de la JNA et qui refusaient de négocier

28 avec eux ?

Page 888

1 R. Ils refusaient de rencontrer la direction politique de l'organisation

2 serbe de Bosnie.

3 Q. Je vois. Mais il y a eu quelque chose qui avait été communiqué, n'est-

4 ce pas, à la direction des Serbes de Bosnie ?

5 R. Oui, c'était un arrangement qui s'est poursuivi pendant toute la

6 période où je me trouvais à Genève.

7 Q. En ce qui concerne le refus de négocier avec la direction des Serbes de

8 Bosnie, est-ce qu'à votre avis cela a constitué des difficultés concernant

9 l'objectif qu'ils avaient déclaré de conserver une Bosnie-Herzégovine

10 pleinement intégrée du point de vue ethnique, c'est-à-dire mélangée ?

11 R. Je ne sais pas, je ne suis pas compétent pour répondre à cela. Ça peut

12 se révéler assez difficile, ce n'est pas mon domaine d'expertise.

13 Q. Vous avez été d'avis, n'est-ce pas, que la présidence de Bosnie, la

14 position politique qu'elle énonçait, était de maintenir une Bosnie-

15 Herzégovine entièrement intégrée et mêlée ? C'était clair en 1992 et, par

16 la suite en 1993. Vous vous êtes exprimé dans vos dépositions sur ce point

17 - et je voudrais vous renvoyer ainsi que les membres de la Chambre à la

18 page 13 052, lignes 9 à 13.

19 R. Je répète, des déclarations qui m'ont été faites à maintes reprises par

20 la direction des Serbes de Bosnie lorsqu'ils ont fait cette déclaration.

21 Q. Je vois. Mais personnellement, vous, d'après votre expérience, la

22 réalité de la situation, c'était qu'un groupe refusait de rencontrer

23 l'autre groupe ?

24 R. Oui, je sais cela.

25 Q. Bien. Ça rend les choses un peu difficiles pour parvenir à un accord,

26 n'est-ce pas, si un groupe refuse de rencontrer l'autre groupe ?

27 R. Matériellement, ils refusaient de se rencontrer, mais certainement ils

28 étaient prêts à envisager les positions de négociations de la partie

Page 889

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 890

1 adverse.

2 Q. Bien. Maintenant, je suis en train d'essayer de comprendre quelque

3 chose qui concerne les négociations relatives à l'aéroport. Est-ce que ce

4 que vous nous dites dans vos dépositions, c'est qu'à cet égard l'attitude

5 que vous avez constatée entre les participants était telle que vous avez

6 déterminé ou apprécié au cours de la négociation pour l'aéroport que Mladic

7 était subordonné de Panic ?

8 R. Ça, c'est l'opinion que je me suis formée.

9 Q. Bien. Et la difficulté qui existait à l'époque, c'était que Mladic

10 refusait de rendre l'aéroport, n'est-ce pas ?

11 R. C'était sa position de négociation.

12 Q. Bien. Maintenant, est-ce que vous vous rappelez que Karadzic a emmené

13 Mladic dans une pièce à cause du fait qu'il était récalcitrant, et que vous

14 avez pu entendre Karadzic qui criait contre Mladic, et qu'après que ces

15 cris aient été terminés, Karadzic est sorti et a dit qu'il n'y aurait plus

16 de problèmes à l'avenir ? Et là pour l'essentiel, je suis en train de

17 paraphraser ce que j'ai compris de votre déposition, mais j'essaie, si vous

18 voulez, par rapport à votre déposition de savoir quelle est la réalité de

19 ce qui s'est passé.

20 R. Là encore, pour être pédant, je ne sais pas la raison pour laquelle

21 Karadzic a emmené Mladic dans une autre pièce, mais oui, il y a eu une

22 violente algarade qu'on pouvait entendre à travers les murs de la pièce

23 dans laquelle ils se trouvaient, puis ils sont revenus pour les

24 négociations, et il est vrai que la position de Karadzic l'a emporté.

25 Q. Bien. A cet égard, la position de Karadzic à l'époque, c'était la

26 position précise de Panic, qui était : Faisons les négociations concernant

27 l'aéroport et faisons en sorte que ce soit réglé, et tous deux étaient en

28 désaccord avec le général Mladic, et je veux dire par là, Panic avait

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1 manifesté des préoccupations, disons, concernant les questions de contrôle

2 le concernant, et il est clair que vous aviez vu ou entendu -- vous n'avez

3 peut-être pas vu, mais vous avez entendu qu'il avait été nécessaire

4 d'utiliser une certaine mesure de force contre cet homme de façon à

5 l'amener à la table.

6 R. D'après mes souvenirs, Panic, le général Panic, chef de la JNA, n'a pas

7 participé du tout aux négociations concernant l'aéroport.

8 Q. Je vois.

9 R. Le représentant là était le général Mladic, et à l'époque j'ai compris

10 que son autorité s'étendait sur les forces de la JNA qui restaient dans le

11 secteur de Sarajevo et qui auraient été, à mon avis, présentes à

12 l'aéroport. Panic, d'après mes souvenirs, était seulement intéressé à

13 l'évacuation des casernes. Pour le dernier, il a eu tort. Il était

14 simplement intéressé dans les casernes.

15 Q. Dans les conversations que vous avez eues avec le général Mladic,

16 le général Mladic vous a dit très clairement - et je crois que c'est

17 probablement quelque chose qui était important pour vous pour essayer de

18 déterminer qui était les protagonistes, non seulement qui étaient les

19 protagonistes, mais quels étaient également leurs pouvoirs - il vous a dit

20 très clairement qu'il a manifesté très clairement qu'il était subordonné à

21 la direction politique des Serbes de Bosnie.

22 R. A la fois par ses déclarations à plusieurs reprises et aussi par son

23 attitude, oui.

24 Q. Bien. Pendant la période où vous vous êtes trouvé à Sarajevo, est-ce

25 que vous aviez travaillant pour vous à la FORPRONU un officier britannique

26 du nom de Pyres Tucker ?

27 R. Ce nom ne me rappelle rien.

28 Q. Avez-vous reçu des renseignements provenant d'un officier ou

Page 892

1 d'officiers canadiens de la FORPRONU concernant des indications qui

2 étaient, en fait, de notoriété publique, de par des enquêtes des Nations

3 Unies que les forces musulmanes à l'occasion tiraient contre leurs propres

4 civils ?

5 R. Je ne peux pas me rappeler une telle conversation. Je peux me rappeler

6 un rapport qui a été lié à l'attaque de la ligne d'approvisionnement du

7 pain. Il y avait une analyse d'un cratère, là où les obus de mortiers

8 avaient atterri, qui ne pouvait pas permettre d'exclure la possibilité que

9 peut-être il y avait potentiellement des positions de mortiers le long de

10 la ligne d'attaque de sorte que --

11 Q. Mais il y a eu une enquête qui a été effectuée par les Français, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Les Français, oui.

14 Q. C'est à cette enquête dont vous avez parlé dans votre déclaration, je

15 crois au paragraphe 51 de la déclaration dont vous avez parlé tout à

16 l'heure avec M. Harmon, enquête que les Français avaient effectuée et qui

17 ne leur a pas permis de parvenir à une conclusion certaine pour ce qui

18 était de savoir qui avait tiré ces obus, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Je vois. Est-ce que vous avez reçu des renseignements -- pour

21 commencer, est-ce que vous connaissez un homme du nom de Richard Mole, ou

22 Mole ? Peut-être que je prononce mal.

23 R. Un général ?

24 Q. Je pense que oui.

25 R. Je pense que je connais un lieutenant-colonel.

26 Q. Bien, il se peut qu'il soit général maintenant.

27 R. Peut-être que nous pouvons parler de lui, à ce moment-là peut-être que

28 je m'en souviendrais.

Page 893

1 Q. Il était un officier supérieur des observateurs militaires de l'ONU de

2 septembre à décembre.

3 R. De 1992 ?

4 Q. Oui.

5 R. Oui. Je le connais bien.

6 Q. Quelqu'un avec qui vous aviez des contacts ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous reçu des renseignements de lui selon lesquels il y avait des

9 incidents potentiels qui s'étaient produits avec les forces de la

10 présidence, avec qui il aurait pu y en avoir, je ne dirais pas pour prenons

11 pour "cibles" ou pour objectifs, mais qu'il aurait pu attaquer leurs

12 propres secteurs de façon à ce que ça pourrait les aider à former l'idée

13 que la population de Sarajevo était prise pour cible et qu'ils auraient pu

14 tirer sur leur propre ville ?

15 R. Je ne me rappelle pas de rapport de ce genre.

16 Q. Est-ce que vous auriez connaissance - il se peut que ça ait eu lieu

17 après la période où vous étiez là - est-ce que vous auriez eu connaissance

18 des opinions de Michael Rose en ce qui concerne - là encore, c'est la même

19 question - je veux savoir si oui ou non, certaines de ces forces - là, je

20 veux dire les forces de la présidence de Bosnie - avaient des

21 renseignements selon lesquels à un moment donné ils auraient tiré sur leur

22 propre secteur ?

23 R. J'étais parti depuis longtemps lorsque Michael Rose est apparu.

24 Q. Bien. Bien.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que ça pourrait aider mon

26 confrère. Les renseignements en question sont repris dans le jugement du

27 procès Galic au paragraphe 211.

28 Q. Pendant la période où vous vous trouviez à Sarajevo, est-ce que vous

Page 894

1 avez été au courant du fait qu'il existait un tunnel qui était contrôlé par

2 les forces de la présidence ?

3 R. Pas pendant que je me trouvais à Sarajevo, mais après, oui.

4 Q. Est-ce que vous savez si ce tunnel était un tunnel que les forces de la

5 présidence autorisaient la population civile à utiliser pour partir de la

6 ville ?

7 R. Je ne sais pas qui passait par le tunnel, mais je sais que les

8 dirigeants politiques de la présidence étaient en mesure d'aller et venir

9 lorsque la ville était encerclée, investie, donc je pense qu'il se peut

10 qu'ils aient eu la possibilité d'employer ce tunnel.

11 Q. Avez-vous reçu des renseignements en votre qualité d'observateur selon

12 lesquels ce tunnel était utilisé aux fins de faire entrer des armes ou

13 autres moyens et matériels aux forces de la présidence de Bosnie ?

14 R. Je ne suis pas au courant du fait de ce qui passait par le tunnel, mais

15 je pense qu'il est raisonnable de supposer que certain type d'assistance

16 pour actions militaires serait passé par le tunnel.

17 Q. Bien. Avez-vous reçu quelques informations - je devrais dire des

18 informations analogues en ce qui concerne l'utilisation de l'aéroport pour

19 ce qui est d'apporter des moyens matériels aux forces de la présidence de

20 Bosnie ?

21 R. Je pense que c'est hautement improbable.

22 Q. Bien.

23 R. Un système qui a été mis en place et qui permettait aux Serbes, en

24 fait, de suivre de façon détaillée les cargaisons à l'extérieur du pays où

25 elles étaient destinées, il est hautement improbable qu'il y ait eu la

26 moindre contrebande qui ait pu réussir à se glisser par l'aéroport.

27 Q. Concernant le mois de septembre 1992, à cette époque-là vous étiez

28 concerné d'une part à une autre négociation, n'est-ce pas ?

Page 895

1 R. Oui, l'évacuation de la JNA des zones qui étaient proches de Dubrovnik.

2 Q. Très brièvement concernant cette négociation-là, est-ce qu'il est exact

3 de dire qu'au mois d'octobre 1992, la JNA a unilatéralement mené une

4 retraite très bien conduite globalement en accord avec l'accord que vous

5 aviez négocié, alors que les Croates, par contre --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Je veux faire objection. Je ne vois pas la

8 pertinence.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si, il peut. Dans la mesure où il s'agit

11 d'une question préliminaire par rapport à la question suivante qui concerne

12 le fait de savoir si oui ou non cette personne a obtenu des informations

13 concernant la présidence de Bosnie et ses forces et les forces croates qui

14 se seraient mises ensemble, qui auraient collaboré à des fins --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En quoi il y a une relation entre ces

16 deux questions ?

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout d'abord, s'il y a eu une quelconque

18 violation de l'une des parties vis-à-vis d'un accord négocié et qu'ensuite

19 cette partie, dans ce cas les Croates, commence à travailler avec la

20 présidence de Bosnie pour les fins de faire de la résistance vis-à-vis de

21 l'ennemi perçu, et que cette information est communiquée, divulguée à

22 l'autre partie, cela a certainement un impact sur des questions telles que

23 la façon de voir l'intention, l'information et la réaction des Serbes. Là,

24 je parle non simplement des Serbes de Bosnie, mais de la structure

25 politique serbe plus tard. En fait, cela a trait très directement avec un

26 certain nombre de questions soulevées par M. Harmon dans la présentation

27 liminaire concernant comment prévoir en 1992 une série d'événements qui, en

28 fin de compte, d'après sa théorie, si on prend la période en question,

Page 896

1 étaient en gestation et ont donné naissance à quelque chose qui fait que

2 notre client devient le chef d'état-major de la VJ.

3 Mais cela semble un petit peu trop long, et je vous regarde et je vois que

4 peut-être je devrais changer un peu d'optique.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci d'interpréter mes gestes.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Oui, je me suis laissé un petit peu

7 emporter, mais Général Wilson, j'ai encore quelques questions.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons permettre la question.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

10 Q. Les Croates n'ont pas suivi les directives de l'accord et ont envahi le

11 territoire tenu par les Serbes en Bosnie-Herzégovine avec des éléments de

12 leur armée régulière.

13 Est-ce que c'était la vision de ce qui s'est passé concernant les termes de

14 la négociation ?

15 R. Oui, mais il n'y a jamais eu d'accord entre les deux parties à ce

16 sujet.

17 Q. Est-ce que vous avez eu des discussions avec des membres des forces

18 serbes de Bosnie concernant cette invasion particulière ?

19 R. Simplement, le général Bobetko, qui faisait partie des forces croates,

20 et un général de la JNA dont le nom m'échappe.

21 Q. Quand vous parlez "d'un général de la JNA," est-ce que c'est quelqu'un

22 avec qui vous aviez eu des contacts très actifs lors des négociations ?

23 R. Nous avons eu une discussion d'environ deux heures pendant ce

24 processus.

25 Q. Je sais que vous ne vous souvenez pas de son nom, mais j'imagine qu'il

26 était avec la JNA, engagé dans une retraite unilatérale et la zone d'où ils

27 se sont retirés avait été envahie. Par conséquent, j'imagine qu'il n'était

28 pas très content.

Page 897

1 R. Je ne l'ai plus jamais revu. Il avait battu en retraite. Mais je dois

2 dire qu'il a agi de manière tout à fait professionnelle. Il a pris note de

3 ce qu'était leur proposition qui indiquait qu'il ne voulait signer aucun

4 papier. Ce serait un point d'honneur pour lui qu'il ne voudrait pas, en

5 aucun cas, être associé avec la retraite de la JNA du terrain. Mais lorsque

6 cela s'est passé, cela a été fait de manière très professionnelle.

7 Q. Concernant les parties avec qui vous traitiez, je sais que la retraite

8 a été faite d'une manière professionnelle. Il n'y a pas eu de tirs ni de

9 victimes pendant la retraite.

10 Ces discussions que vous avez eues concernant le succès de ce type de

11 retraites, ces discussions que vous avez eues avec le Dr Karadzic après la

12 retraite, est-ce que il y a eu des discussions concernant le succès ?

13 R. Je n'ai joué aucun rôle dans les négociations avec la direction

14 politique des Serbes de Bosnie.

15 Q. Bien.

16 R. J'étais un officier subordonné qui travaillait à partir du siège de la

17 FORPRONU. Ces négociations à la fin du mois de juin ne me concernaient

18 plus. Sans doute à partir de ce moment-là, ce serait le M. Thornberry qui a

19 pris la relève ou qui était un officier politique supérieur, ou peut-être

20 le général Morillon ou Mackenzie.

21 Q. Donc votre mission a complètement changé, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Il s'est créé à un moment donné quelque chose qu'on pourrait

23 appeler projet en matière de négociations. Il semblerait que personne

24 d'autre n'aurait pu effectuer ce travail. C'est pour ça qu'on m'a appelé

25 pour le faire.

26 Q. On dirait que vous avez été utilisé pour ces besoins pas mal de fois.

27 R. Cela faisait pas mal de temps que j'y étais.

28 Q. Pendant l'interrogatoire principal, à la question concernant si

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 899

1 Slobodan Milosevic, dans les conversations bilatérales, avait indiqué qu'il

2 n'avait que très peu d'influence sur les autres partis, j'imagine que quand

3 vous avez dit cela, vous pensiez à l'influence qu'il pourrait y avoir sur

4 le Dr Karadzic ou le général Mladic ?

5 R. Oui, il l'a dit de temps en temps. Il avait une série de réponses

6 différentes. Il en prenait une ou l'autre.

7 Q. L'autre chose qu'il a dite, c'est qu'il n'avait aucune autorité

8 concernant ces personnages.

9 R. Il n'a jamais parlé d'avoir une autorité. La question était le degré

10 d'influence ou pas.

11 Q. Quand on parle d'influence, l'influence est quelque chose qui est

12 utilisé assez couramment dans les négociations internationales, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui, c'est un terme très large.

15 Q. Concernant ce mot, "influence," est-ce qu'il tient compte de questions

16 telles que les faveurs politiques, des questions économiques ?

17 R. Oui. Cela pourrait comprendre le fait de donner ou d'arrêter de donner

18 une aide ou un soutien, dans un sens politique ou matériel ou autre.

19 Q. Donc cela pourrait être l'imposition d'un embargo ou quelque chose

20 comme cela.

21 R. Oui.

22 Q. En réalité, vous avez vu et vous avez une expérience directe de

23 l'utilisation de ce type d'influence par la communauté internationale

24 concernant la situation générale. Je parle des embargos, à savoir si oui ou

25 non ils étaient couronnés de succès, c'est autre chose.

26 R. Oui.

27 Q. Peut-être que leur influence a été petite ou grande, mais en tout cas

28 vous ne diriez pas, n'est-ce pas, que dans une telle situation, ce type

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1 d'événements, je parle d'embargos internationaux, relèvent du contrôle ?

2 R. Je ne sais pas ce que vous entendez "par contrôle." Mais en tout cas

3 c'est une question d'influence, oui. Un embargo essaie de pousser les

4 autorités de l'ancienne Yougoslave dans une certaine direction. Mais

5 physiquement on ne les oblige pas à le faire. On ne les menace pas avec une

6 arme.

7 Q. Concernant la menace de bombardement, qui est également quelque chose

8 qui a été soulevé à différentes occasions pendant la période que vous avez

9 passée à Sarajevo, il s'agit là d'un autre exemple de ce qu'on peut appeler

10 l'influence, à dire : Ecoutez, si vous ne venez pas à la table de

11 négociations et commencez à faire ce que nous pensons être approprié - il

12 ne s'agit pas là de faire des jugements de valeur - il y a cette autre

13 option et on pourrait éventuellement vous bombarder.

14 R. Oui, c'est une menace.

15 Q. Une menace.

16 R. Oui.

17 Q. Cette menace en particulier, pour autant que je me souvienne, il s'agit

18 d'ailleurs de la même menace faite par Mladic dans le paragraphe dont vous

19 avez parlé avec M. Harmon, là où il

20 dit : Si vous nous bombardez, je vais pilonner Sarajevo, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui. Le général Mladic était tout à fait fiable. Il y avait eu un

23 incident deux semaines auparavant où une telle menace avait été mise à

24 exécution. C'était quelqu'un qui tenait parole.

25 Q. Pendant les négociations auxquelles vous avez participé et dont vous

26 avez été informé, l'une des choses que vous deviez toujours mesurer c'est

27 ce que vous venez de mentionner, à savoir que lorsqu'une partie dit quelque

28 chose, est-ce que oui ou non ils vont véritablement le faire ?

Page 901

1 R. Oui.

2 Q. Ça, c'est quelque chose que chacune des parties devait faire, n'est-ce

3 pas, concernant ces négociations, qu'il s'agisse de négociations de paix,

4 mais surtout de négociations en période de guerre.

5 R. Oui, et je dirais que le général Mladic, avec 200 pièces d'artillerie,

6 était plus crédible comme menace qu'une vague menace

7 à travers les médias internationaux concernant de attaques aériennes qui

8 pourraient peut-être éventuellement être lancées.

9 Q. Donc ça, c'était une menace de l'OTAN qui prenait pas mal de temps à se

10 mettre en route. Mais lorsqu'ils décidaient de le faire, ils pouvaient le

11 faire.

12 R. Mladic ait été beaucoup plus crédible.

13 Q. C'était votre point de vue ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que cette menace a été partagée ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Est-ce que vous savez si l'information concernant le bombardement

18 international de la région a fait l'objet d'une communication en Bosnie ou

19 à Belgrade ? Par exemple, Milosevic ?

20 R. Non, je n'avais pas de contact avec le général Milosevic.

21 Q. Est-ce que cela a été discuté avec M. Milosevic ?

22 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas présent.

23 Q. Est-ce que vous avez participé à des discussions quant à savoir quelle

24 serait la réponse de Milosevic à cette idée de l'OTAN, ou que la communauté

25 internationale allait bombarder Belgrade ?

26 R. J'étais au courant et je recevais des télégrammes provenant du

27 président Milosevic en ce qui concernait l'ouverture de l'aéroport.

28 Q. Il ne voulait pas qu'on les bombarde, n'est-ce pas ?

Page 902

1 R. Je ne sais pas pourquoi il a dit cela.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrais-je bénéficier d'un petit moment,

3 s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 M. GUY-SMITH : [interprétation]

7 Q. Une dernière question qui est la suivante : autour de Sarajevo, il y a

8 un certain nombre de points élevés ?

9 R. Oui.

10 Q. Et l'un de ces points s'appelle le mont Igman ?

11 R. Oui, mais je ne connais pas son emplacement exact.

12 Q. Pendant la période que vous avez passée à Sarajevo, est-ce que le mont

13 Igman était sous le contrôle des forces de la présidence de Bosnie ?

14 R. En 1993 pendant les négociations à Genève, on a attiré mon attention

15 sur le mont Igman, et d'après ce que j'ai compris les forces de la

16 présidence avaient mené des opérations militaires qui avaient donné lieu à

17 la capture de ce point élevé. Il y avait eu une contre-attaque couronnée de

18 réussite par les forces serbes de Bosnie qui avaient pris le contrôle de

19 cette position. Pour que les négociations puissent procéder, une force des

20 Nations Unies a été mise en place sur cette montagne, et les forces de

21 l'autre côté, la présidence et les forces serbes, se sont retirées de la

22 zone.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wilson, qu'est-ce que vous

25 entendez, page 66, ligne 12, quand vous parlez de "ont débarrassé le

26 terrain de la présidence" ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le document devant mes yeux.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la page 6 [comme

Page 906

1 R. Je suis Patrick Treanor. Je suis né le 14 février 1947.

2 Q. Avant d'entamer la question de vos qualifications et de votre

3 expérience, je vais vous rappeler du fait que nous parlons la même langue

4 et qu'à cause de cela il nous faudra faire attention de faire les pauses

5 entre les questions et les réponses.

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez une maîtrise des langues modernes. Vous avez eu cette

8 maîtrise en 1968 ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien. Vous avez un masters des études européennes et de la langue russe

11 qui date de 1970 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez également votre doctorat en philosophie de l'Université de

14 Londres du Royaume-Uni en 1999. Vous avez fait vos études pour le doctorat

15 au centre des études slaves.

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Après votre doctorat, vous avez entamé votre carrière

18 professionnelle en tant qu'analyste des renseignements pour le congrès

19 américain, et vous avez travaillé dans le cadre de ces fonctions sur

20 l'armée yougoslave et les questions liées ?

21 R. Oui.

22 Q. Fin des années 80, vous avez commencé à travailler comme historien,

23 puis historien chef dans le bureau des enquêtes spéciales du département

24 américain de justice, jusqu'en 1994.

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite vous avez participé aux enquêtes et procès à l'encontre des

27 criminels nazis présumés dans aux Etats-Unis, et vous avez travaillé

28 surtout sur l'identification, recherche et analyse de la documentation

Page 907

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 908

1 datant de l'époque de la guerre et après-guerre, y compris des documents

2 émanant de la Yougoslavie.

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Votre travail comprend également la planification et la mise en

5 œuvre de la recherche dans les archives de plusieurs pays d'Amérique du

6 Nord, Europe et de Moyen-Orient.

7 R. Oui.

8 Q. A partir de juillet 1994, et jusqu'à maintenant vous travaillez comme

9 le premier chargé de recherche du bureau du Procureur, et comme le chef de

10 l'équipe de recherche juridique. C'est le poste que vous occupiez depuis

11 février 1998.

12 R. Oui, c'est vrai.

13 Q. Ensuite vous avez dans le cadre de vos fonctions, conduit vos proches

14 recherches et surveillé la recherche d'autres membres de votre équipe ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Et votre travail comprenait principalement la collecte et

17 l'analyse des documents et des matériaux publiés concernant le conflit en

18 ex-Yougoslavie, et surtout concernant les Serbes et les Serbes de Bosnie.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demande de ralentir, Madame

20 Sutherland.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mes excuses aux interprètes.

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'étais très patient, mais si je comprends

26 bien, le but de cela est d'entendre de la part de ce témoin des

27 informations d'une manière qui n'est pas appropriée. Il ne faudra pas

28 s'attendre à des réponses du type oui ou non, mais lui permettre de donner

Page 909

1 des réponses à des questions ouvertes.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

4 Q. Monsieur Treanor, quels sont les matériaux, les documents que vous avez

5 pu examiner depuis 14 ans.

6 R. Il s'agit des collections de documents émanant de la région de l'ex-

7 Yougoslavie, qui se trouvent aussi là-bas, sur place. J'ai également eu

8 l'occasion d'examiner les documents qui ont été recueillis par le personnel

9 du bureau de Procureur, soit dans la région elle-même, soit par le biais

10 des requêtes d'assistance judiciaires envoyées aux autorités locales.

11 Il y a plusieurs types de documents que j'ai pu examiner. Je vais

12 essayer maintenant de les classifier. Par exemple, il y a des documents

13 publics, ceux qui ont été publiés dans la presse, dans les magazines de

14 l'ex-Yougoslavie. Nous avons essayé de recueillir ces documents d'une

15 manière systématique en utilisant autant de sources que possible. Je parle

16 là de la presse surtout. Il s'agit là des articles qui ont été publiés

17 pendant le conflit, avant le conflit, et après le conflit. Nous avons

18 maintenant une collection de 31 000 de quotidiens ou de magazines, ensuite

19 des journaux officiels émanant des entités diverses de l'ex-Yougoslavie. Je

20 pense que maintenant nous disposons d'une collection quasiment complète des

21 journaux officiels de toutes les entités de l'ex-Yougoslavie pour la

22 période des conflits, et quand je dis "conflits," je pense à la période

23 allant de 1991 à 1995, quelques années avant et quelques années après.

24 Notre documentation comprend également les traces écrites faisant partie de

25 la documentation émanant des partis politiques, des gouvernements et de

26 l'armée. Les documents sur lesquels je travaille principalement comprennent

27 également les comptes rendus de réunions, les PV des réunions, des ordres,

28 des décisions, la correspondance. J'ai également eu occasion d'examiner des

Page 910

1 documents que nous appelons la communication interceptée. Ce sont, en fait,

2 les conversations entre les parties diverses qui ont été interceptées et

3 notées, ensuite de manière diverse mise à la disposition du bureau du

4 Procureur.

5 Voilà. C'est à peu près ça, d'une manière générale.

6 Q. Bien. En tant que chef de l'équipe de LRT, est-il habituel pour vous de

7 surveiller l'élaboration des rapports d'enquête pour les équipes qui

8 participent aux procès ?

9 R. Oui. Une partie de mes attributions est également d'aider mes

10 personnels dans leurs recherches, de les guider, de leur indiquer quelles

11 sont les collections de documents où ils pourraient trouver ce qu'il leur

12 faut. En même temps, je prépare mes propres analyses, qui incluent les

13 analyses qui ont été déjà effectuées par d'autres membres de l'équipe afin

14 d'avoir un produit consolidé et conjoint de la part de l'équipe entière.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on faire la pause

16 maintenant ?

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons reprendre à six

19 heures moins quart.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 16.

21 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

23 Sutherland.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Monsieur Treanor, dans quel degré parlez-vous la langue qu'on connaît

26 en tant que langue serbo-croate ?

27 R. Je peux très bien lire cette langue. Et je peux mener une conversation

28 rudimentaire, je comprends assez bien.

Page 911

1 Q. Vous avez déposé devant ce Tribunal déjà, dans l'affaire Brdjanin en

2 1993 [comme interprété], puis en février 2004 dans l'affaire Krajisnik,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, je crois que les dates sont correctes.

5 Q. Dans le cadre des préparatifs pour ces dépositions, avez-vous élaboré

6 des rapports qui, ensuite, ont été versés au dossier de ces affaires ?

7 R. Oui. Je crois qu'il y a eu un rapport élaboré pour les besoins de

8 l'affaire Brdjanin et un autre pour l'affaire Krajinik. Ces rapports ont

9 été signés par moi-même; mais d'autres personnes ont participé à leur

10 élaboration.

11 Q. Bien. Pour les besoins de cette affaire, avez-vous préparé un rapport

12 intitulé "La direction de Belgrade et les Serbes de Croatie et de Bosnie de

13 1990 à 1995," en date du 5 septembre 2008 ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans ce rapport sont décrits plusieurs aspects de l'éclatement de la

16 République socialiste fédérale de Yougoslavie dans la période de 1990 à

17 1995 et les objectifs de la direction serbe dans ce processus.

18 R. Oui --

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Une objection. Il s'agit d'une question

22 suggestive. On demande au témoin de s'exprimer sur toute une série de

23 conclusions qui pourraient faire partie de son rapport, mais qui ne le sont

24 peut-être pas. Je préférerais qu'on pose à ce témoin des questions ouvertes

25 qui lui permettraient de répondre lui-même au lieu que le Procureur dépose

26 à sa place.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En fait, j'avais l'intention, dans cette

Page 912

1 phrase, de faire un résumé de la teneur du rapport avant de poser des

2 questions précises à M. Treanor.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Mais veuillez formuler les

4 questions de manière à permettre au témoin de déposer lui-même au lieu de

5 le faire vous-même.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je vais le faire.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

9 document 00646.01.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de 066 ou de 006 ?

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du document 06646.01, Monsieur

12 le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

15 Q. Monsieur Treanor, s'agit-il du rapport que vous avez préparé ?

16 R. Oui.

17 Q. Quel est l'objectif de ce rapport ?

18 R. Dans ce rapport, je décris, dans le contexte de l'éclatement de l'ex-

19 République fédérale socialiste de Yougoslavie, la RSFY, les objectifs de la

20 direction serbe dans ce processus. La direction serbe est un groupe que je

21 définis comme un groupe comprenant les personnes occupant les positions de

22 très haut niveau dans le domaine civil et militaire en Serbie et en

23 République fédérale de Yougoslavie, puis en République de Srpska Krajina,

24 la RSK, et la Republika Srpska, la RS.

25 Je décris en particulier l'évolution qu'ont connue ces entités, tout

26 cela, bien évidemment, dans le contexte de l'éclatement de l'ancien Etat

27 avec les objectifs de leur direction comme point principal.

28 Q. Bien. Pourriez-vous expliquer aux Juges la nature des documents

Page 913

1 qui ont été cités dans le rapport et sur lesquels vous vous êtes basé dans

2 votre travail et dire quelles sont les conclusions que vous avez tirées de

3 ce travail ?

4 R. Oui. Ce sont les documents que j'ai décrits au tout début de ma

5 déposition, des documents sur lesquels je travaille déjà d'une manière

6 générale. Il s'agit de documents officiels émanant d'entités serbes

7 diverses telles que les procès-verbaux, les comptes rendus de réunions, les

8 lois, les décisions, les textes de constitution. Il y a également des

9 articles de presse que j'ai utilisés, des discours des dirigeants qui ont

10 été faits à des occasions particulières et publiés dans la presse. J'ai

11 également utilisé quelques documents des Nations Unies tels que des

12 résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, les déclarations

13 faites par des présidents, et cetera.

14 Q. Quelle est la méthode utilisée, les critères d'examen et de sélection

15 de ces documents ?

16 R. Je vais répondre à cette question en disant la chose suivante : je

17 travaille sur le recueil et l'examen de documents émanant de l'ex-

18 Yougoslavie depuis presque 15 ans. Dans le cadre de ces activités, j'ai

19 fourni un effort, moi personnellement, ainsi que d'autres personnes

20 travaillant au bureau du Procureur, de recueillir d'une manière

21 systématique plusieurs types de documents. J'ai déjà fait référence tout à

22 l'heure aux documents publics, des documents, par exemple, émanant de la

23 presse ou des journaux officiels. Mais les besoins de ce rapport-ci, nous

24 avons plus particulièrement utilisé les comptes rendus de toutes sortes de

25 réunions.

26 J'ai, par exemple, recueilli tous les comptes rendus des réunions de

27 la présidence des Serbes de Bosnie et de la présidence de la Republika

28 Srpska; tous les comptes rendus des réunions de l'assemblée des Serbes de

Page 914

1 Bosnie, les comptes rendus des réunions du conseil suprême de la Défense de

2 la RFY. Donc il y a plusieurs catégories différentes de documents que j'ai

3 dû examiner, pour lesquelles j'ai dû faire des notes ou des résumés, et ces

4 documents font, pour ainsi dire, partie de ma boîte à outils. Quand on me

5 demande de faire un rapport, je reprends justement ces résumés et ces notes

6 et je m'en sers tout simplement. Tous ces documents sont rédigés dans un

7 format qui me permet de les utiliser dès que j'en ai besoin.

8 Par exemple, si on a des documents qui existent déjà et si on me

9 demande de rédiger un rapport sur un sujet tel que celui-ci, alors je me

10 tourne vers cette collection de documents. Je regarde ce qu'il y a. Je

11 sélectionne les documents que je considère pertinents pour le rapport en

12 question. Rédiger un rapport tel que celui-ci est quelque chose qui

13 requiert beaucoup de temps et de l'espace aussi. D'habitude, les équipes

14 qui travaillent dans les procès souhaitent que les rapports soient rédigés

15 très rapidement et qu'ils soient concis.

16 C'est justement dans ce cadre-là que j'ai rédigé ce rapport.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Conformément à votre ordonnance du 27

18 octobre, Monsieur le Président, je vais demander le versement de la

19 biographie du témoin, de son rapport et des documents cités dans le rapport

20 à la fin de la déposition du témoin.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland, mais je ne

22 suis pas tout à fait sûr que le témoin ait répondu à votre question. Parce

23 que vous avez demandé quelle était sa méthodologie, quels étaient ses

24 critères de sélection des documents. Mais ce qu'il nous a dit, c'est tout

25 simplement, par exemple, j'ai utilisé des documents tels que comptes rendus

26 de réunions, et cetera, mais il ne nous a rien dit sur les critères.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

28 Q. Oui, Monsieur Treanor ?

Page 915

1 R. Les documents que nous avons examinés comprennent les comptes rendus

2 qui se trouvaient à la disposition du bureau du Procureur, mais seulement

3 après que des efforts ont été fournis auprès des instances politiques de

4 l'ex-Yougoslavie et des partis politiques.

5 En ce qui concerne ce rapport, d'une grande importance sont les comptes

6 rendus des réunions de la présidence du RSFY, puis les comptes rendus des

7 sessions de l'assemblée de la Republika Srpska, puis --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Toutes mes excuses. Vous nous

9 avez déjà dit ça. Mais la question qu'on vous a posée est la suivante :

10 Quels sont les critères sur la base desquels vous avez choisi certains

11 types de ces compte rendus, et non pas d'autres ? Vous avez dit, comme tout

12 à l'heure, "pour les besoins de ce rapport, nous avons utilisé plusieurs

13 catégories de documents tels que comptes rendus, les procès verbaux de

14 réunions, et cetera," et vous avez dit que vous les avez choisis sur la

15 base de leur pertinence. Mais de quelle manière avez-vous pu établir le

16 degré de pertinence d'un document ? Quels sont les critères qui vous ont

17 permis de choisir certains documents et --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être un peu plus clair. Je

19 vous ai dit que j'avais à ma disposition plusieurs recueils de documents,

20 de comptes rendus, et c'est dans ces recueils différents que j'ai pu

21 choisir des documents qui étaient pertinents, à mon avis.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais quels sont les critères de

23 cela ? Vous avez dit, à votre avis, pertinents. Mais sur quoi basiez-vous

24 votre jugement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur mes connaissances et j'ai dû juger moi-

26 même la pertinence d'un document ou son absence de pertinence.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous êtes un expert. Vous

28 êtes ici en tant que témoin expert. Donc on s'attend à avoir aussi des

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 917

1 principes méthodologiques sur lesquels vous basez votre travail. Quels sont

2 les principes sur lesquels vous avez basé votre travail ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis historien de profession, et dans mon

4 métier nous n'utilisons pas de critères numériques. Le travail analytique

5 repose dans une grande mesure sur le jugement personnel d'un chercheur

6 quand il s'agit de déterminer ce qui est "pertinent" et ce qui ne l'est

7 pas.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Justement, c'est ça le problème,

9 c'est-à-dire que vous avez, à cause de ça, pu mettre de côté certains

10 documents qui pourraient être pertinents et que vous avez d'autre part

11 utilisé d'autres documents qui ne sont peut-être pas pertinents. Si vous

12 n'avez pas un système, si vous n'avez pas une méthode, ça peut poser des

13 problèmes. Vous n'utilisez pas une sorte de -- enfin, la phrase est

14 incomplète. La question devient à ce moment-là : comment est-ce que nous

15 devons recevoir ce rapport en tant que rapport d'expert ? Parce que si vous

16 dites que vous êtes un historien, tout le monde peut écrire sur l'histoire.

17 Est-ce que c'est cela que vous nous dites, qu'en fait il choisit des faits

18 qu'il souhaite retenir basés sur son jugement personnel ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait de recevoir une formation pour devenir

20 un historien implique de faire des recherches et de produire un résultat

21 qui est un résultat d'analyse, un produit très développé des analyses, que

22 l'on appelle parfois une thèse ou un mémoire, une dissertation sur un sujet

23 particulier. Et ce résultat, ce produit, cette thèse ou cette dissertation,

24 est à ce moment-là examiné par des personnes très spécialisées dans le

25 domaine, qui, à ce moment-là, se prononcent sur sa valeur, le jugent. Et

26 comme je l'ai dit, il n'y a pas d'élément ou une clé mathématique sur la

27 façon de choisir des documents. C'est une question de jugement, et on

28 développe son propre jugement dans ce domaine, premièrement en lisant

Page 918

1 l'histoire, et deuxièmement, en procédant à des recherches.

2 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Treanor, est-ce qu'il y a des

3 structures objectives qui, dans tout ce rapport, sont constituées par des

4 données historiques et factuelles, et est-ce que vous avez vous-même usé

5 d'une certaine discrétion pour choisir certains faits par rapport à

6 d'autres ? Parce que j'imagine qu'il n'est pas possible de faire un travail

7 sans avoir au moins des hypothèses, des présomptions que l'on peut par la

8 suite vérifier en les confrontant aux faits, c'est-à-dire qu'il n'y a pas

9 d'histoire sans un certain degré de subjectivité, mais en même temps

10 l'histoire en question ne saurait être purement arbitraire, impersonnelle.

11 Alors la subjectivité est basée sur le choix des faits les plus pertinents

12 en ce qui concerne certains éléments hypothétiques de pensée qui sont

13 exprimés dans les conclusions de votre rapport ?

14 Je ne sais pas si je crée la confusion pour vous ou si au contraire je

15 clarifie la situation, parce que je crois que dans tout rapport historique,

16 il y a toujours un certain degré de subjectivité, mais ce n'est pas une

17 subjectivité qui est purement personnelle aux chercheurs, mais une

18 subjectivité qui consiste à avoir emprunté certains sentiers de pensée

19 d'après la perspective générale de la situation. Est-ce que c'est votre cas

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est probablement utile,

22 Monsieur le Juge. D'une façon générale, je dirais que c'est le cas. Comme

23 vous l'avez dit, il y a toujours un élément de subjectivité ou même une

24 approche idéologique que chaque personne porte en soi lorsqu'elle entame

25 des documents particuliers en essayant de les analyser.

26 Peut-être qu'il serait utile que je dise ceci : en suivant quels sont les

27 développements des différentes entités dont j'ai parlé, j'ai essayé de le

28 faire - là encore, je m'y suis efforcé; peut-être que je n'ai pas réussi -

Page 919

1 de façon uniforme en choisissant le même type de documents pour chacune des

2 entités afin de connaître la chronique de leur développement depuis leur

3 début, disons, une sorte de déclaration jusqu'à l'établissement d'un

4 domaine autonome par rapport à l'établissement d'une république. Ce que dit

5 la constitution sur les organes et les pouvoirs qui seront les siens ? Qui

6 occupera telle ou telle fonction ? Là encore, j'ai tenté de le faire pour

7 chacune des entités que j'ai voulu décrire.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] On voit au paragraphe 4 que vous dites

9 : "L'accent est mis sur les dirigeants serbes dans la mesure où ils ont pu

10 réaliser ces objectifs. Le fait donc ne représente pas l'ensemble de

11 l'histoire du conflit dans la région, mais il y aura là des éléments

12 essentiels qui peuvent être révélateurs en ce sens."

13 Donc vous avez commencé déjà par dire quels étaient les objectifs de la

14 recherche, les buts de cette recherche. Ce but vous a été donné par

15 l'Accusation ou bien --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] -- ou est-ce que vous étiez libre dans

18 le choix des objectifs ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Accusation a demandé un rapport d'une nature

20 particulière, et c'est ça que j'ai décrit dans l'introduction.

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc nous devons dire que votre

22 recherche n'est pas absolument libre d'éléments de personnalité parce qu'on

23 vous a confié une tâche à accomplir, dans le sens qu'on vous a donné un

24 but, une tâche, certains objectifs. Maintenant, le point important, c'est

25 que vous avez rendu, dans la mesure de vos connaissances, suivant une

26 méthode, avec des outils, et ainsi de suite, le produit le meilleur que

27 vous étiez en mesure de réaliser. Est-ce que vous êtes sûr que ceci est le

28 meilleur que vous ayez pu réaliser pour atteindre les objectifs qui vous

Page 920

1 étaient prescrits ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je veux dire, la tâche a été fixée par

3 l'équipe chargée du procès, et dans ce cadre, j'étais libre de faire ce que

4 je voulais fondamentalement. Est-ce que j'aurais pu faire un meilleur

5 produit avec plus de temps, plus de marges de manœuvre, ça aurait peut-être

6 été plus complet, beaucoup plus long. Je pense que ce sont les

7 caractéristiques générales du sujet dans le rapport.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dit que cette

9 tâche était confiée par la Chambre de première instance ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, par l'équipe chargée du procès. Excusez-

11 moi, je n'ai pas employé l'expression qui convient. J'ai dit "the trial

12 team" ou l'équipe du procès.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Equipe du procès.

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais

16 maintenant évoquer quelque chose qui a été dit en réponse aux questions du

17 Juge David.

18 Vous avez dit : "Comme vous avez commencé, il y a toujours un

19 élément de subjectivité ou même une approche idéologique que chaque

20 personne porte en elle lorsqu'elle entame l'étude d'une documentation

21 particulière et s'efforce de l'analyser.

22 Est-ce que vous avez été conduit par cela lorsque vous avez établir

23 votre rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que sur la base de la littérature

25 théorique que je connais assez bien, bien que peut-être pas de façon

26 approfondie, je crois que, comme l'a dit le Juge David, tout le monde a en

27 quelque sorte un parti pris ou un autre sans peut-être s'en rendre compte.

28 Je veux dire, moi, je suis des Etats-Unis, il s'agit d'une démocratie

Page 921

1 libérale, nous pensons qu'il y a des droits égaux pour tous aux Etats-Unis

2 et l'égalité de tous ses citoyens, et cetera, donc c'est quelque chose qui,

3 je le suppose, aura une incidence et peut affecter mon approche à quoi que

4 ce soit. A la différence de quelqu'un qui, par exemple, pourrait venir de

5 l'ancienne Union soviétique et qui était de formation marxiste, et cetera.

6 C'est ce type d'orientation ou de parti pris qui peut opérer de façon

7 subconsciente.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas la référence que

9 vous faites aux Etats-Unis et à l'Union soviétique. La question que je vous

10 pose est celle-ci : est-ce que vous avez été conduit par cette subjectivité

11 et cette approche idéologique pour rédiger ce rapport ou établir ce rapport

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais en train

14 d'essayer de décrire ce qu'est mon idéologie. C'était ma référence aux

15 Etats-Unis. Ceci donne une forme à --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et comment avez-vous appliqué cette

17 idéologie dans la rédaction de ce rapport ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, je pense que c'est ce type

19 de chose qui, généralement, fonctionne de façon subconsciente ou

20 inconsciente. Je ne pourrais pas dire si je l'ai appliqué de façon

21 consciente, mais quelqu'un d'autre peut avoir des antécédents idéologiques

22 différents et pourrait avoir approché la question d'une façon tout à fait

23 différente.

24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Treanor, en plus de cela,

25 simplement à cause de votre réponse, il n'est pas question du fait que tout

26 travail d'histoire ou de science sociale est évidemment entouré d'options

27 ou de choix idéologiques implicites, mais une chose est qu'il existe ces

28 options idéologiques, et la deuxième, c'est la structure stricte qui

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1 entoure une recherche objective. Vous avez obtenu un doctorat, un Ph.D.

2 dans une université des Etats-Unis, ou dans n'importe quelle autre

3 université, et certainement vos maîtres auront suivi ou possédé une

4 structure pour votre recherche, et de cette façon vous allez pouvoir

5 maximiser l'objectif, entre parenthèses, pour ce qui est des données

6 factuelles et de l'interprétation de ces données de façon à arriver à

7 quelque chose qui soit épuré de connotations idéologiques obscures. Ce qui

8 implique que certaines valeurs sont là dans toute pensé. Est-ce que vous me

9 suivez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Et vous pourriez avoir opéré certains

12 choix de cette partie du monde d'où vous venez, mais il existe un ensemble

13 universel de règles concernant les standards minimums d'une étude

14 scientifique objective. Vous me suivez ? Est-ce que vous êtes d'accord avec

15 cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Et la question que je vous pose c'est :

18 indépendamment et malgré cette tendance idéologique que tout un chacun peut

19 avoir dans les différentes parties du monde, est-ce que vous êtes convaincu

20 que vous avez fait tout ce qu'il fallait pour parvenir à l'objectivité la

21 plus extrême en ce qui concerne les données factuelles et les

22 interprétations qui en découlent ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est vrai, et si je peux

24 donner une explication qui a un rapport direct avec mon rapport.

25 Celui-ci est basé sur certains documents dont j'ai parlé et chaque

26 paragraphe fait référence à tel ou tel document précis et d'une façon

27 générale chaque paragraphe est une description ou un résumé ou un extrait

28 d'une citation de la teneur du document cité. J'ai essayé de ne pas tirer

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1 de conclusions interprétatives d'un document ou d'un jeu de documents. En

2 d'autres termes, j'ai essayé simplement d'énoncer comme une séquence, si

3 vous le voulez, d'habitude dans un ordre chronologique, chaque partie ou

4 paragraphe pour ce qui est de la teneur de chaque document qui revêt une

5 importance qui doit être pris en considération dans le contexte de ce

6 rapport, ce que dit ce document, là encore, sans tirer de conclusions qui

7 me seraient personnelles ni de leur attribuer une interprétation.

8 Maintenant, il est évident que j'ai sélectionné les documents sur la

9 base de mon jugement personnel, et que j'ai choisi des parties de ces

10 documents que je voulais utiliser, donc je suis celui qui est responsable

11 des résumés de ces documents, mais par rapport au travail standard de la

12 recherche historique où l'historien se sentira libre, moi, je me suis senti

13 obligé de présenter certaines interprétations et jugements --

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

17 Q. Monsieur Treanor, aux fins de votre déposition, vous avez également

18 sélectionné un certain nombre de documents pour aider les membres de la

19 Chambre à comprendre votre rapport; c'est bien cela ?

20 R. Oui, j'ai choisi un certain nombre de documents qui n'ont pas été cités

21 dans les rapports, mais que j'ai pensé pourraient être également être

22 utiles. Là encore, lorsque j'ai rédigé ce rapport, il y avait également

23 certaines contraintes de temps et d'espace pour ce qui était de produire

24 aux fins de la présente déposition. Bien sûr, nous n'allons pas utiliser

25 pratiquement tous les documents qui sont cités dans le rapport, donc j'ai

26 pensé qu'il pourrait être utile d'en introduire quelques autres qui

27 pourraient jeter un jour supplémentaire sur une partie des questions

28 évoquées dans le rapport.

Page 924

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avec la permission des Juges de la

2 Chambre. Monsieur Treanor, vous avez là des classeurs de documents devant

3 vous avec des versions B/C/S des documents. Je voudrais demander la

4 permission des membres de la Chambre pour que le témoin soit autorisé à s'y

5 référer. J'ai présenté ces classeurs à mon confrère, M. Gregor Guy-Smith,

6 et il a pu examiner ces classeurs.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact. J'ai examiné le contenu de ces

9 classeurs. J'ai toutefois une question à poser en ce qui concerne la

10 question de l'interprétation et de la traduction de ces documents. D'après

11 ce que je comprends, ce que nous sommes sur le point de faire, c'est que M.

12 Treanor qui a des connaissances assez courantes pour ce qui est de lire la

13 langue en question, d'après ce que je comprends, ça va être de commenter et

14 de traduire, et donc il va finalement remplir les fonctions d'un traducteur

15 et peut-être même d'un interprète - et je fais une distinction entre les

16 deux, pour des raisons évidentes - en ce qui concerne la source des

17 documents eux-mêmes qui, je pense franchement, posent un problème. Parce

18 que si nous n'avons pas les interprétations officielles de ces documents,

19 quelque chose sur quoi toutes les parties puissent se fonder et s'appuyer,

20 et je ne sais pas si M. Treanor a eu ou non la possibilité de passer un

21 examen de traducteur ou d'interprète avec des résultats tels qu'il y ait

22 une base commune pour sa façon de comprendre la langue et les nuances ou

23 subtilités de la langue, particulièrement lorsqu'il s'agit de questions qui

24 sont portées devant le Tribunal et un certain nombre de questions

25 juridiques qui pourraient se poser. Je pense que nous risquons peut-être de

26 rencontrer des problèmes regrettables en ce qui concerne la question des

27 traductions ainsi que de l'interprétation par rapport à la teneur de ces

28 documents sur lesquels il se fonde et qu'il voudrait communiquer à la

Page 925

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 926

1 Chambre.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Treanor est sur le point de donner son

4 opinion sur ces documents. Ces documents sont là également versés en B/C/S

5 dans l'e-court. De façon à l'aider, il a les documents en version B/C/S

6 devant lui, de façon à ce qu'il puisse les suivre dans l'ordre et donner

7 son opinion sur des questions qui pourraient lui être posées.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous dites qu'il y a une traduction

9 officielle de ces documents que vous allez lui montrer.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, les traductions de l'article 65 ter,

11 de sorte que --

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, il ne faut pas s'en préoccuper.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans la mesure où il se peut -- on va voir

15 comment les choses se développent. Mais il se peut qu'il y ait une

16 distinction entre ce que M. Treanor pense que le document dit et ce que la

17 traduction officielle présente et qui pourrait être une question tout à

18 fait différente. Mais pour le moment, je pense que ça va.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Sur la base de votre méthode spécifique, je

21 serais heureux d'entendre parler de la méthode que nous allons utiliser.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

23 Sutherland.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Monsieur Treanor, nous pouvons commencer à discuter des documents que

26 vous avez choisis, et peut-être que nous pouvons commencer avec le discours

27 du président de la présidence à l'assemblée, Slobodan Milosevic, le 26 juin

28 1990.

Page 927

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et si le document numéro 06812 pouvait

2 être présenté à l'écran, s'il vous plaît. Pour le B/C/S, il s'agit de la

3 page numéro 1, et pour l'anglais c'est la page numéro 3.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland, vous avez dit 06813

5 ou 812 ?

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le 06812, Monsieur le Président.

7 Q. Peut-être que vous pourriez commencer, Monsieur Treanor, par replacer

8 ce discours brièvement dans son contexte.

9 R. Oui, certainement. Ce discours a été fait en juin 1990, comme on l'a

10 déjà dit, et à ce moment-là le processus de dissolution de la République

11 fédérale socialiste de Yougoslavie progressait dans une telle mesure qu'au

12 début de 1990, le parti dirigeant de la RSFY, la Ligue des Communistes de

13 Yougoslavie pour l'essentiel s'est dissoute. La Yougoslavie avait été un

14 Etat à un seul parti jusqu'à ce moment-là.

15 Effectivement, dans certains cas avant même la dissolution de la

16 Ligue des Communistes de Yougoslavie, des partis non communistes se sont

17 formés dans les différentes républiques de la République fédérale

18 socialiste de Yougoslavie, et ces partis, et effectivement même certains

19 membres de la Ligue des Communistes dans différentes républiques, ont fait

20 entendre l'exigence d'élections multipartites qui, jusqu'à ce moment-là,

21 n'avaient pas eu lieu dans la RSFY. De telles élections avaient eu lieu en

22 Slovénie et en Croatie au printemps de 1990, en avril, et ces élections

23 avaient eu pour résultat la victoire des partis non communistes dans les

24 républiques en question, c'est-à-dire que des partis non communistes ont

25 élu des membres aux assemblées de ces républiques.

26 Dans le cas de la Serbie, un processus analogue commençait. Les

27 partis non communistes étaient sur le point d'être formés au cours de l'été

28 1990, et exigeaient des élections multipartites qui devaient avoir lieu en

Page 928

1 Serbie aussi. Le parti dirigeant en Serbie, la Ligue des Communistes de

2 Serbie, était prêt à accepter cela, mais d'abord elle voulait modifier la

3 constitution -- ou adopter une nouvelle constitution pour la Serbie avant

4 que les élections n'aient lieu de sorte que ces élections puissent avoir

5 lieu en vertu de la nouvelle constitution, et ces élections visaient à la

6 constitution d'organes qui seraient créés par la nouvelle constitution et

7 avec les autorités crées dans la nouvelle constitution.

8 Le discours fait par Slobodan Milosevic, qui était président de la

9 présidence de la République socialiste de Serbie, discours fait à

10 l'assemblée serbe à propos de l'adoption de la nouvelle constitution. La

11 situation en juin à cet égard, c'était que la Ligue des Communistes de

12 Serbie proposait qu'il y ait un référendum pour pouvoir adopter la nouvelle

13 constitution, soit avant les élections, soit après les élections. En

14 réalité, ce référendum a été tenu fin juillet et a donné lieu --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien entendu, après le mois de juin quand

16 ce discours a été donné, sa réponse a été de mettre en perspective ce

17 discours. Tout ce qui vient après le discours ne nous donne pas de

18 contexte.

19 Il y a une autre difficulté avec ce type de réponse - et ici je me

20 réfère à la ligne 9 [comme interprété], avec le fait de mettre un discours

21 dans son contexte -- pardon, page 90, ligne 2, lorsque M. Treanor indique

22 que "le parti dirigeant en Serbie, la Ligue des Communistes de Serbie,

23 voulait accéder à ceci, mais d'abord, ils voulaient…" amender la

24 constitution, et plus tard, page 90, lignes 12 et 13 -- non, ça commence

25 ligne 10 : "La situation au mois de juin à cet égard, la Ligue des

26 Communistes en Serbie a proposé qu'un référendum soit tenu quant à savoir

27 si oui ou non une nouvelle constitution devait être adoptée."

28 Donc du point de vue du contexte, je ne sais pas exactement ce qui se

Page 929

1 passait avec la Ligue des Communistes à l'époque. Et plutôt que de faire ce

2 processus extrêmement ardu de contre-interrogatoire avec ce type de détail,

3 surtout puisqu'il s'agit de parler du contexte dans lequel a été donné un

4 discours, j'apprécierais si plutôt que de placer de la valeur - et c'est ce

5 qu'il est en train de faire, des jugements de valeurs concernant ce qui se

6 passait - je préférerais les faits concernant ce contexte, les informations

7 factuelles disponibles à l'époque que lui, il recevait à partir des

8 documents qu'il avait choisis en particulier.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le référendum fait partie du contexte de

11 ce discours.

12 Q. Monsieur Treanor, pouvez-vous nous dire quelle était la position de

13 Belgrade vis-à-vis de l'effondrement le la République fédérale socialiste

14 de Yougoslavie ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous pouvons regarder le discours

17 maintenant.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous a posé une question.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, il va répondre à la question à ce

20 propos.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le discours, Slobodan Milosevic exprime

22 un certain nombre de positions concernant la question de l'effondrement de

23 l'ancienne Yougoslavie, et c'est le sujet de certains passages que j'ai

24 voulu mettre en lumière. Je ne sais pas comment vous donner la référence

25 exacte.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

27 Q. Si on pouvait avoir une vue rapprochée de la deuxième colonne, au-

28 dessus du tiret dans la version B/C/S, et page 3 de la traduction anglaise,

Page 930

1 qui commence : "C'est pourquoi ce projet concernant la constitution de

2 Serbie a été préparé…"

3 R. Là où je voudrais m'attarder, c'est un peu plus bas dans cette même

4 colonne, vers le bas de la page, où Slobodan Milosevic note

5 qu'essentiellement si la République fédérale devenait une confédération

6 plutôt qu'une fédération, à ce moment-là la question des frontières des

7 républiques de la fédération serait ouverte. Il dit qu'il ne considère pas

8 une confédération comme étant un Etat et que, par conséquent, les

9 frontières des républiques ne pouvaient pas être changées, ne pouvaient pas

10 rester comme frontières si la fédération cessait d'être fédération et

11 devenait confédération.

12 Q. Et --

13 R. Et il conclut à la colonne suivante en disant que si cela devait

14 arriver, la question des frontières de la Serbie deviendrait une vraie

15 question politique.

16 Q. Il s'agit de la page 4 de la traduction anglaise, n'est-ce pas ?

17 L'idée d'assister les Serbes en dehors de la Serbie, est-ce que cette

18 idée a été exprimée par ailleurs ?

19 R. Bien, cela a été exprimé ailleurs dans ce même document. A la dernière

20 colonne, tout à fait à droite.

21 Si on a une vue rapprochée de cette portion-là du discours, il note

22 que la Serbie qui doit être établie par la nouvelle constitution qui serait

23 un Etat unitaire, l'Etat unitaire de Serbie, ce qui voulait dire que le

24 gouvernement de la Serbie aurait des pouvoirs partout dans le territoire de

25 la Serbie alors qu'auparavant ils avaient deux provinces autonomes, le

26 Kosovo et la Vojvodina, qui avaient des pouvoirs assez larges et qui

27 avaient été éliminés par un amendement constitutionnel, et que cette

28 situation prévalerait [phon] avec la nouvelle constitution. Donc il dit

Page 931

1 qu'avec cette nouvelle Serbie unitaire serait en position de défendre les

2 intérêts des Serbes en dehors de la Serbie.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais pas si c'est le

4 moment, mais en tout cas, M. Treanor lit depuis l'original comme il

5 interprète, mais si je suis ce qu'il dit, il se réfère à la deuxième phrase

6 complète, qui en anglais dit que la nouvelle Serbie, en effet, sera en

7 position de défendre les intérêts des Serbes en dehors des frontières, mais

8 plutôt que cette Serbie présenterait une certaine garantie pour la

9 protection des intérêts du peuple serbe qui vit en dehors de la Serbie.

10 Donc c'est une déclaration très différente de celle que vient de suggérer

11 M. Treanor. Je ne sais pas si cela s'est produit, parce qu'il n'a pas lu à

12 partir de la version serbe qu'il interprète ou parce qu'il a une

13 interprétation très libérale de ce que dit M. Milosevic. Mais je pense

14 néanmoins que c'est assez important de savoir quelle attitude nous

15 adoptons. Nous devons savoir sur quoi nous nous basons, est-ce que c'est la

16 traduction telle que nous l'avons, car être en position de défendre les

17 intérêts, c'est quelque chose de tout à fait différent que de garantir la

18 protection des intérêts. Cela comporte toute une série non seulement de

19 principes politiques, mais également sociaux qui sont tout à fait

20 différents de ce que sous-entend M. Treanor dans sa réponse.

21 Donc j'ai un petit pépin si nous ne nous en tenons pas aux mots tels

22 qui sont dans ce document. Nous devons éviter d'interpréter ce qui a été

23 dit alors que cela a déjà été traduit.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Treanor n'a pas besoin de lire la

26 traduction. Il peut interpréter les mots qui s'y trouvent. C'est pas parce

27 que des mots apparaissent sur le papier qu'ils sont vrais. Lui, il peut

28 parler de son interprétation de ces mots.

Page 932

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais alors pourquoi avoir ce document

2 devant nous ? Pourquoi ne lui demandez-vous pas simplement de mettre de

3 côté texte et de donner son opinion ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est simplement pour vous assister.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand nous irons au jugement, M.

6 Treanor ne sera plus là, nous allons regarder ce document, nous allons

7 regarder le procès-verbal, et si nous trouvons des incohérences entre ce

8 qu'il dit et le document, qu'est-ce que vous suggérez que nous devrions

9 faire ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il présente son point de vue de ce que

11 veut dire ce paragraphe à ses yeux, c'est le poids que vous voulez donner à

12 son témoignage. Si mon collègue veut le contre-interroger sur cette

13 question, il peut parfaitement le faire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de donner son opinion, il doit

15 nous donner les faits tels qu'ils sont, ensuite nous donner son opinion sur

16 ces faits.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. D'accord.

18 Q. Monsieur Treanor, cette idée de venir en assistance aux Serbes en

19 dehors de la Serbie, est-ce que cette idée a été exprimée par ailleurs à

20 l'époque ?

21 R. Oui. A l'époque, quelques semaines plus tard --

22 Q. Puis-je vous interrompre.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais qu'on ait le document 06739 de

24 la liste 65 ter.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En avons-nous terminé avec le discours

26 ?

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 Q. Passons à la page 10 de la version en B/C/S, page 11 la traduction

Page 933

1 anglaise.

2 R. Oui. Quelques semaines après ce discours, l'assemblée serbe - et comme

3 nous l'avons déjà vu, le Parti socialiste de Serbie a été fondé, comme un

4 rassemblement entre la Ligue des Communistes de Serbie et l'Alliance des

5 travailleurs, l'Alliance socialiste du peuple de travailleurs de Serbie,

6 qui étaient des institutions politiques qui existaient auparavant en

7 ancienne Yougoslave.

8 Lors du congrès de fondation qui s'est tenu le 16 juillet 1990, le parti a

9 adopté un programme très large qui couvrait toutes sortes de questions

10 politiques, économiques et sociales, et dans ce programme on trouve des

11 sujets qui traitent des Serbes en dehors de la Serbie.

12 En haut de la page, je veux attirer votre attention sur le passage. En

13 fait, là, je ne suis plus très sûr de ce que vous voulez que je fasse. Est-

14 ce que je dois résumer le passage, est-ce que je dois le traduire moi-même.

15 J'ai été témoin dans différentes affaires et différentes positions ont été

16 adoptées, c'est pour cela que je voudrais votre aide et votre assistance.

17 Cela étant dit, je voudrais dire que le rapport que j'ai écrit et le

18 témoignage que je fais ils sont à moi. Mon témoignage, mon rapport. J'ai

19 déjà agi en guise de témoin et je sais que les traductions fournies sont

20 très souvent inexactes et ont besoin d'être corrigées d'une part. Et

21 d'autre part, ce qu'on vous propose dans mon rapport c'est ma compréhension

22 de ces documents plutôt que la compréhension qu'en ont les traducteurs,

23 quelle que soit par ailleurs la qualité de la traduction.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, faites ce que le conseil vous

25 demande de faire. C'est pas à nous de vous donner des instructions. Et si

26 ce que vous faites n'est pas trouvé acceptable par la Défense, bien, il va

27 se lever et en faire état.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

Page 934

1 Q. Concernant les traductions, vous venez de dire que parfois ces

2 traductions sont inexactes. Est-ce qu'on peut dire que dans cette

3 institution, étant donné les ressources limitées qu'a le CLSS, que le

4 Procureur fait faire des traductions, des projets de traduction par une

5 certaine unité et que ces traductions sont soumises au Tribunal et si les

6 parties trouvent qu'il y a des traductions erronées, bien, cela peut être

7 examiné pendant le procès ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin soit en

9 mesure de répondre à cette question étant donné ses connaissances. De toute

10 façon, s'il existe un accord entre les parties, bien, certaines solutions

11 peuvent être trouvées, mais cela dépend parfois sur le degré de qualité des

12 traductions. Mais en tout cas, si ce qu'on me demande de faire c'est en

13 quelque sorte d'accord on bloque avec toutes ces traductions, bien, tout ce

14 que je peux vous dire que ce n'est pas possible, parce que ce n'est qu'à

15 partir du témoignage du témoin qu'on peut décider.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, je ne demandais pas un accord. Je

17 voulais simplement faire remarquer qu'il y avait des différences dans les

18 traductions, parfois dans les traductions finales, parfois dans les projets

19 de traduction.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, ce serait peut-être utile de préciser

21 pour cet exercice de savoir, si oui ou non, il s'agit là d'un projet de

22 traduction ou de traduction définitive et savoir également ce que nous

23 allons faire à l'avenir et que ce type d'information. Ceci est tout à fait

24 distinct de la question de savoir si on demandera au témoin d'agir comme

25 témoin sommaire "summary witness" ce qui, évidemment, pose d'autres

26 questions.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] On ne le propose pas comme "summary

28 witness" "témoin sommaire," il donne son opinion quant au contenu de ce

Page 935

1 document.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un problème, et je l'ai avec

3 l'Accusation et la Défense. Madame Sutherland, vous avez dit au témoin

4 qu'étant donné les ressources limitées de l'unité de traduction,

5 l'Accusation fait faire des traductions, projets de traduction par une

6 autre unité et qu'ensuite des traductions sont soumises au Tribunal. M.

7 Guy-Smith dit que ça c'est une question d'accord entre les parties elle-

8 même et c'est l'une parmi d'autres solutions qui ont été trouvées. Moi,

9 j'ai l'impression que les parties se sont mises d'accord pour dire que

10 certaines traductions n'ont pas été traduites par des traducteurs officiels

11 du Tribunal. Est-ce que j'ai raison ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai compris également.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est donc le point de vue des deux

15 parties.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. La Défense oui aujourd'hui, et si je

17 comprends bien nous ne disposons pas d'une traduction officielle de tous

18 les documents qui sont présentés devant cette Chambre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais avant cette audience d'aujourd'hui, je

21 n'aurais pas pu le dire mais c'est quelque chose que j'ai appris ici

22 aujourd'hui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je peux peut-être vous aider.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ecoutez cela existe ici dans cette

27 institution depuis plusieurs années. Nous pouvons travailler avec les

28 documents qui sont traduits par le CLSS ou avec des documents qui sont

Page 936

1 traduits par une unité, département du bureau du Procureur. S'il s'agit de

2 traductions faites par le bureau du Procureur, alors il s'agit des projets

3 de traduction qui ont les lettres "ET" en haut de la page. Cela signifie

4 projet de traduction. Et si la traduction est faite par le CLSS, il s'agit

5 d'une traduction certifiée qui a passé une division et qui était confirmée

6 et on voit là l'abréviation "DT" à la fin du numéro.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. C'est peut-être le cas, mais

8 cette Chambre n'a jamais vu une telle situation. Alors.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous êtes en

10 train de nous dire. Vous nous avez dit qu'il y a eu un certain nombre de

11 solutions qui ont été trouvées à ce problème et que cela n'est qu'une de

12 ces solutions. Alors cela nous amène à croire que vous aviez des

13 connaissances préalables de cette question, que vous étiez au courant déjà.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Toutes mes excuses, je n'étais pas

15 suffisamment précis. En fait, ce que je voulais dire c'est que j'avais vu

16 dans d'autres affaires où j'ai travaillé, qu'il y avait des projets de

17 traduction ou d'autres documents que le Procureur a présenté comme un

18 projet de traduction, et c'est seulement avec un accord entre les parties

19 qu'on pouvait l'utiliser dans le prétoire. Nous disions devant la Chambre,

20 il s'agit ici d'un projet de traduction. La Chambre demandait, les parties

21 sont-elles d'accord avec ces traductions ? A ce moment-là nous disons oui

22 ou non. C'est cela que je voulais dire, mais cela ne concerne pas le cas en

23 question, la présente affaire, parce qu'ici cette question, ne s'est jamais

24 posée jusqu'à maintenant.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, oui. Mais j'aimerais

26 bien qu'on limite notre discussion sur notre affaire. Si vos remarques

27 concernent une autre affaire, cela ne nous intéresse pas. Nous parlons de

28 cette affaire-ci. Et tout à l'heure vous avez dit, s'agissant d'une

Page 937

1 question qui existe entre les parties, auxquelles parties faites-vous

2 référence ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'agissant de cette affaire-ci, ce que j'ai

4 dit est inexact et inapproprié et je dois toutes mes excuses à la Chambre.

5 Parce que s'agissant de cette affaire, il n'y a aucun accord entre les

6 parties concernant cette question. Et dans la mesure où je me suis mal

7 exprimé tout à l'heure, je répète maintenant ceci d'une manière très

8 claire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Avant de vous asseoir et avant

10 que je ne donne la parole à Mme Sutherland, pourriez-vous me dire quelles

11 sont -- si vous avez des propositions, s'agissant des traductions faites du

12 personnel qui ne sont pas des traducteurs qualifiés des CLSS, du service de

13 traduction du Tribunal.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] A ce point, à ce moment précis, ce qui me

15 préoccupe est que ces traductions seraient maintenant interprétées par le

16 témoin, et que cela nous éloignerait encore plus de ce qui figure dans le

17 document original et ceci est quelque chose contre quoi je dois m'élever

18 maintenant. Je vais m'y opposer.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Jusqu'à maintenant, ce que nous avons vu,

21 c'est la présentation des documents dont la langue originale est en

22 anglais, puis le témoin est en train de réciter ce qui figure dans ce

23 document, mais déjà dans ce que le témoin disait, on pouvait voir les

24 termes tout à fait différents de ceux qu'on pouvait voir dans la traduction

25 anglaise.

26 Donc dans certains de ces mots, il y a des notions qui sont liées à des

27 questions fondamentales, donnant une importance fondamentale pour cette

28 affaire. Et je suis inquiet, parce que je me dis que le témoin a maintenant

Page 938

1 donné son avis sur ces discours sur la base d'une traduction que lui-même a

2 qualifié de fausse.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Treanor n'a jamais dit que cette

5 traduction-ci était fausse.

6 Q. Cela est-il exact, Monsieur Treanor ?

7 R. Oui, c'est exact. Je ne parlais pas de ce document particulier. Je

8 parlais de manière générale.

9 Mais si vous me le permettez, j'essayerais de vous expliquer mon

10 travail plus en détail. J'ai déjà dit tout à l'heure, je vous ai décrit en

11 détail le processus d'examen et de sélection de documents. C'est ce que je

12 fais, et les personnes qui travaillent avec moi, avec les documents

13 originaux, nous ne travaillons pas sur la base des traductions.

14 Nous n'utilisons pas les traductions. Pourquoi ? Parce que tout

15 d'abord, nous n'avons pas besoin de le faire. Deuxièmement, d'une manière

16 générale, les documents sur lesquels nous travaillons ne sont pas encore

17 traduits. Au moment où j'ai rédigé ce rapport, un grand nombre de documents

18 n'avaient pas encore été traduits. Je ne peux pas vous dire maintenant

19 lesquels ont été traduits et lesquels n'ont pas été traduits à ce moment-

20 là, mais un grand nombre ne l'a pas été.

21 Cela ne me gêne pas, le fait de ne pas utiliser les traductions parce

22 que j'utilise les originaux. Comme je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, ce

23 que j'ai écrit dans mon rapport et ce que je souhaite dire devant cette

24 Chambre, c'est ma manière de voir et d'interpréter ces documents, qui n'est

25 pas forcément la manière de voir de quelqu'un d'autre. Je ne mets pas en

26 question une traduction ou une autre. Celle-ci, par exemple, je dirais

27 qu'il s'agit d'une traduction officielle du SPS, mais je ne suis pas à 100

28 % sûr de cela. Je dis ce que je dis parce que de part mon expérience, il

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1 m'est arrivé tout simplement de trouver des traductions qui étaient

2 incomplètes ou fausses, pas suffisamment précises. C'est une raison

3 supplémentaire pour laquelle je n'utilise pas de traductions du tout.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais au début de votre

5 déposition, vous avez dit que votre compréhension de langue était basique.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Basique.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je n'ai pas dit "basique," je crois.

9 Je pense que j'ai dit que je comprenais très bien la langue, que je pouvais

10 très bien lire cette langue.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que vous avez utilisé

12 le terme "bien." J'ai eu l'impression, après avoir entendu votre réponse,

13 que vous ne maîtrisiez pas si bien que ça cette langue.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

15 Q. Monsieur Treanor, depuis combien de temps utilisez-vous la langue B/C/S

16 ?

17 R. Depuis 35 ans à peu près. J'utilise cette langue dans mon travail de

18 recherche, dans mon travail, et j'ai travaillé comme traducteur pendant une

19 période à peu près aussi longue que cela.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Quel que soit le cas, Madame

21 Sutherland, vous avez ici une objection de la part de votre confrère.

22 Souhaitez-vous répondre à cette objection ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis désolée, mais je me suis un peu

24 perdue. Je ne vois plus la page où figure l'objection et je ne m'en

25 souviens plus. Pourriez-vous la résumer pour moi. Je vous serais

26 reconnaissante.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Guy-Smith a dit que nous utilisons

28 ici une traduction qui n'est pas officielle et qui pourrait être fausse, et

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1 qu'on demande au témoin de nous faire part de son avis personnel sur un

2 document, sur une traduction qui peut être fausse, et que cela nous éloigne

3 du document original.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il y a ici deux questions-là. La

5 première, c'est la question des traductions non officielles. Me Guy-Smith

6 commence tout juste à travailler sur cette affaire, mais dans cette affaire

7 nous avons utilisé depuis déjà très longtemps des projets de traduction, et

8 c'est tout simplement comme ça. Vous savez, nous avons huit affaires en

9 simultané devant ce Tribunal. Le CLSS, le service de traduction, n'a tout

10 simplement pas suffisamment de ressources pour traduire des milliers et des

11 milliers de pages de documents nécessaires pour ces affaires, pour ces

12 procès. Alors, nous sommes tous obligés à utiliser des projets de

13 traduction qui ont été faits par CLSS qui ne dispose pas de ressources

14 suffisantes pour faire des révisions de traduction avant de pouvoir les

15 certifier, ou de traductions faites par d'autres départements. Il s'agit

16 donc des traductions non officielles. C'est une pratique établie qui existe

17 ici depuis un certain nombre d'années. Les Chambres acceptent ces

18 traductions sauf si des parties soulèvent des objections. Quant à ces

19 traductions qui sont dans ce cas-là envoyées au CLSS, à ce moment-là, on

20 demande une révision de ces projets de traduction.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous avez parlé d'un certain

24 nombre d'années depuis lesquelles cette pratique existe dans ce Tribunal.

25 Depuis combien d'années avons-nous huit affaires qui sont conduites

26 simultanément dans ce Tribunal ? De quoi

27 parliez-vous ?

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ça fait quatre ans ou trois ans.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avec huit affaires ?

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Je ne peux pas garantir, mais je

3 suis sûre qu'au moins depuis deux ans la situation est telle.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, et vous dites que c'est pour

5 cette raison-là que nous devrions prendre la risque de conduire des procès

6 qui pourraient s'avérer basés sur des documents qui sont faux, qui sont

7 inutilisables à cause de cela ?

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai

9 dit seulement que si la Défense ne soulève pas d'objection quant à un

10 document ou sa traduction, ce document peut être utilisé. Si c'est le cas,

11 alors dans ce cas-là le CLSS peut faire une révision de traduction. Mais

12 nous savons que nous ne pourrons pas demander la révision de chaque

13 document que nous souhaitons verser au dossier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je comprends que cela peut

15 arriver, mais cela n'enlève rien que s'il y a une faute, il y a quelque

16 chose qui s'est passé, il ne faudra pas le permettre parce qu'on ne peut

17 pas permettre qu'une telle erreur de traduction, faute de traduction, cause

18 un préjudice au Procureur ou à la Défense, tout simplement. Vous savez que

19 c'est la raison même d'existence du service de traduction. C'est d'avoir

20 des traductions.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, mais au CLSS, service de traduction,

22 le nombre de leur personnel est très limité.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je le sais.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Dans le cadre de la stratégie

25 d'achèvement, nous resterions ici jusqu'à 2020 si nous devions attendre

26 pour la traduction de chaque document que nous allons utiliser dans les

27 prétoires. Il y a d'autres affaires qui sont encore plus volumineuses que

28 celle-ci, du point de vue du nombre de documents à utiliser, vous savez.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela est votre réponse à

2 l'objection soulevée ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit,

4 sauf objection de la part de la Défense --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si j'ai bien compris, ils ont soulevé

6 une objection, et je crois que j'ai résumé la substance de leur objection.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si j'ai bien compris, Me Guy-Smith a

8 déclaré qu'il s'opposait à l'utilisation du projet de traduction de chaque

9 document dont nous souhaitons demander le versement; est-ce bien cela ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Pourriez-vous préciser exactement

11 la nature de votre objection, Monsieur ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Concernant ces documents que M.

13 Treanor utilise et pour lesquels nous disposons que d'une traduction qui

14 est un projet de traduction, et en absence d'information portant sur

15 l'exactitude de ces traductions, nous nous opposons à leur utilisation.

16 S'agissant d'un autre témoin, nous pourrons prendre une position différente

17 en fonction du témoin et de l'importance des traductions. Mais compte tenu

18 de notre expérience acquise dans cette période de temps très limitée

19 concernant la question de la traduction et de l'interprétation de ce qui se

20 dit dans le prétoire, nous n'avons pas d'autre possibilité que de nous y

21 opposer, parce que nous sommes préoccupés par le fait que nous sommes en

22 train ici de traiter ces informations qui figurent dans ces documents d'une

23 manière qui n'est pas suffisamment précise et exacte.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

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1 les Juges, je dois vous dire très rapidement ceci : ça fait un certain

2 nombre d'années que nous communiquons à la Défense un très grand nombre de

3 documents. Nous informons également la Défense, à l'occasion, qui dispose

4 de plusieurs personnes parlant la langue B/C/S, et que s'ils ont des

5 problèmes avec la traduction, qu'ils doivent nous informer de ces problèmes

6 avant que le témoin n'arrive pour déposer.

7 Ce que je peux dire dans ce cas-là, dans ce cas précis c'est que peut-être

8 il serait mieux de discuter de cette question de traduction demain, à la

9 reprise.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais j'ai l'impression que vous

11 faites un problème encore plus grand que celui auquel nous sommes

12 confrontés actuellement, parce que nous parlons ici d'un seul document.

13 Mais si vous souhaitez discuter la question de traduction d'une manière

14 générale, on peut le faire, mais quand l'occasion pour cela se présentera.

15 Mais ne perdez pas de vue le fait que vous avez ici une objection qui a été

16 soulevée, et que ce que vous êtes en train de dire n'est pas une réponse à

17 l'objection. J'aimerais bien que votre réponse soit concentrée sur cette

18 objection-là.

19 Je vois qu'il est 7 heures. Peut-être que vous souhaitez répondre à

20 l'objection demain, et si vous souhaitez élargir le débat sur la question

21 de traduction en général, on peut le faire.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'accepte

23 votre proposition. Je souhaite aborder cette question demain et répondre à

24 cette objection.

25 J'aimerais également dire quelque chose s'agissant de la connaissance de la

26 langue de M. Treanor, page 75 [comme interprété] de "Livenote", lignes 12 à

27 16, où on parle de sa capacité de comprendre et de lire cette langue.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 74, donc ? Quelle ligne ?

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Douze à 16.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 Toutes mes excuses, Monsieur Treanor.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de vous excuser.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si, si. Si, si, je n'ai pas bien

6 compris ce que vous avez dit, et j'ai déformé vos propos.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je vous en remercie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on nous arrêter maintenant ?

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Compte tenu de l'heure, oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors nous allons reprendre nos

11 travaux demain à deux heures et quart.

12 Vous savez, Monsieur Treanor, que maintenant, en tant que témoin, vous ne

13 devez vous adresser à personne. On n'a pas besoin de vous le rappeler,

14 n'est-ce pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais bien.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

17 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 4 novembre

18 2008, à 14 heures 15.