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1 Le mercredi 10 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Madame la
7 Greffière, veuillez, je vous prie, donner le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-
9 04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je vais demander aux
11 parties de se présenter, à commencer par l'Accusation.
12 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour Madame,
13 Monsieur les Juges. Je m'appelle Dan Saxon. Je représente le bureau du
14 Procureur, je suis accompagné de Carmela Javier.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
16 Pour la Défense maintenant.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
18 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous dans ce prétoire. M. Perisic
19 est défendu par Me Guy-Smith, moi-même, Milos Androvic, Daniela Tasic et
20 Tina Drolec.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Bonjour, Monsieur le
22 Témoin. Comme vous le savez, nous ne pouvons pas utiliser votre véritable
23 nom. Je suis obligé de vous appeler Monsieur le Témoin. J'en suis désolé,
24 mais voilà comment les choses vont se passer. Je vous rappelle que vous
25 vous êtes engagé au début de votre déposition à dire la vérité, toute la
26 vérité et rien que la vérité.
27 Monsieur Saxon, c'est à vous.
28 LE TÉMOIN: TÉMOIN MP-005 [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Interrogatoire principal par M. Saxon : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur MP-005. Monsieur MP-005, quand vous
4 étiez au sein de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous auriez pu
5 être redéployé par l'armée de la Yougoslavie ailleurs au sein de l'armée de
6 la Yougoslavie ?
7 R. D'abord, bonjour à tous. Il était question du 30e Centre du Personnel,
8 où je travaillais moi-même, c'était l'armée de la Yougoslavie parce qu'on
9 était payé par l'armée de la Yougoslavie.
10 Q. Est-ce que votre réponse est affirmative ?
11 R. [aucune interprétation]
12 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai pas
13 l'interprétation dans mes écouteurs, j'arrive à suivre le compte rendu
14 d'audience.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a un problème, sans doute, parce
16 que nous, nous avons bien le compte rendu d'audience.
17 M. SAXON : [interprétation]
18 Q. Et, Monsieur le Témoin, si vous aviez reçu cet ordre ou un ordre
19 semblable de l'armée de la Yougoslavie, ordre vous demandant de vous
20 redéployer ailleurs, est-ce que vous auriez obéi à cet ordre ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] On demande au témoin de se lancer dans des
23 hypothèses. On aurait dû lui demander s'il avait reçu des ordres de ce
24 style, plutôt que de savoir ce qu'il aurait fait s'il avait reçu un ordre
25 de ce type.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
27 M. SAXON : [interprétation] Je peux reformuler ma question.
28 Q. Avez-vous jamais reçu un ordre semblable de l'armée de Yougoslavie vous
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1 enjoignant de gagner un autre poste alors vous étiez au sein de l'armée de
2 la Republika Srpska ?
3 R. Non, je n'ai pas reçu de tel ordre pendant cette période.
4 Q. Au cours de cette même période, est-ce que vous vous estimiez tenu de
5 respecter la législation et les réglementations de l'armée de la
6 Yougoslavie ?
7 R. La législation yougoslave, nous devions la respecter parce que j'étais
8 rattaché au 30e Centre du Personnel. Un exemple, quelqu'un qui appartenait
9 au 30e Centre du Personnel, si cette personne avait commis un manquement à
10 la discipline et s'était vu infliger une amende, cette personne se voyait
11 retirer une partie de son salaire, et c'était mis en œuvre par l'armée de
12 la Yougoslavie.
13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que les officiers ou les soldats affectés au
14 30e Centre du Personnel étaient en mesure de trouver à se loger en Bosnie-
15 Herzégovine et en Republika Srpska ?
16 R. Pourriez-vous répéter votre question.
17 Q. Ma question portait sur le logement, sur la possibilité pour vous de
18 trouver un endroit pour vous loger; je voulais savoir si les officiers, qui
19 étaient affectés au 30e Centre du Personnel, mais qui servaient dans les
20 rangs de l'armée de la Republika Srpska, donc des gens qui se trouvaient
21 dans une situation semblable à la vôtre, je voulais savoir si ces personnes
22 étaient en mesure de trouver un logement en Republika Srpska ?
23 R. Je dirais plutôt que les gens qui travaillaient au sein du 30e Centre
24 du Personnel recevaient un logement en Republika Srpska. Si ce n'était pas
25 le cas, ils recevaient une compensation financière, et ceci était organisé
26 par le 30e Centre du Personnel.
27 Q. Je voudrais que les choses soient bien clairement consignées au compte
28 rendu d'audience. Vous me dites, si ces personnes n'avaient pas de logement
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1 en Republika Srpska, elles recevaient une compensation financière. C'est
2 bien d'une compensation financière dont nous parlions ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous nous avez dit hier lors de votre déposition que le 30e Centre du
5 Personnel se trouvait à Belgrade. Ne vous êtes-vous jamais rendu ?
6 R. Non, je n'y suis jamais allé.
7 Q. Témoin MP-005, n'avez-vous jamais entendu parler du 40e Centre du
8 Personnel ?
9 R. Le 30e Centre du Personnel s'occupait de la Bosnie-Herzégovine, le 40e
10 de la Croatie ou de tout ce qui avait trait à la Croatie.
11 Q. A quelle armée appartenait le 40e Centre ?
12 R. Le 40e Centre du Personnel relève de l'armée de la Yougoslavie, c'est
13 le poste 4001, à Belgrade.
14 Q. Savez-vous quand ce 40e Centre était opérationnel ?
15 R. Je ne sais pas quand il a été mis sur pied, mais je crois qu'il a été
16 dissous au moment où les Serbes ont été contraints de quitter la Croatie.
17 Q. Quand vous utilisez ce terme de "Serbes" pour parler des "Serbes qui
18 ont été contraints de quitter la Croatie," est-ce que vous faites référence
19 à tous les Serbes en général ou à une armée précise ? A quoi pensez-vous
20 exactement ?
21 R. Je fais référence aux événements qui se sont produits à l'armée, aux
22 gens, à tout le monde. Tout le monde est parti, tout le monde s'est retiré,
23 c'est à cela que je pensais. Il n'y a pas que des militaires qui soient
24 partis. On ne peut pas dire que les militaires sont partis et que les
25 civils sont restés sur place; non, tout le monde est parti.
26 Q. Une question pour que tout soit bien clair, quelle est l'armée qui
27 s'est retirée de la Croatie ?
28 R. L'armée serbe de Krajina.
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1 Q. Où se trouvait le 40e Centre du Personnel, concrètement ?
2 R. A ce que je sais, c'était à Belgrade dont je vous parle, donc ce que je
3 sais à partir de certains documents, mais je n'y suis jamais allé, pas plus
4 au 30e qu'au 40e Centre. Je n'y suis jamais allé en personne.
5 Q. Savez-vous si les gens qui étaient affectés au 40e Centre du Personnel
6 travaillaient concrètement à Belgrade ?
7 R. Tout ce que je peux faire c'est supposer que c'était effectivement le
8 cas.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous supposez, mais à
10 partir de quoi, à partir de quels éléments ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai
12 pas compris la dernière question, et je serais reconnaissant au Procureur
13 de bien vouloir la répéter.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez avoir l'amabilité de répéter
15 la question, s'il vous plaît, Monsieur Saxon.
16 M. SAXON : [interprétation]
17 Q. Ma question était la suivante : est-ce que les officiers qui étaient
18 affectés au 40e Centre du Personnel de l'armée de Yougoslavie, est-ce
19 qu'ils travaillaient à Belgrade au poste en question, est-ce que c'est là
20 qu'ils travaillaient ?
21 R. Excusez-moi, je me suis trompé. Ces gens-là étaient en Croatie.
22 J'imagine qu'il y avait une ou deux personnes qui étaient chargées de
23 s'occuper des gens qui étaient en Croatie, de s'occuper des dossiers, des
24 archives, et cetera. Donc, il y avait quand même quelqu'un à Belgrade.
25 Voilà ce que je voulais dire.
26 Q. Si l'on parle maintenant des officiers qui se trouvaient en Croatie,
27 quelle était l'armée dans laquelle ils servaient pendant la guerre ?
28 R. C'était l'armée serbe de Krajina.
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1 M. SAXON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
2 Je n'ai plus de questions à poser au témoin pour l'instant.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Saxon. Maître
4 Lukic.
5 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Novak Lukic. Je vais
7 vous poser des questions au nom de l'accusé Perisic. Avant d'entamer nos
8 contre-interrogatoires, je voudrais préciser à votre attention que chaque
9 fois que je vais vous poser une question, je dois éteindre mon micro pour
10 que votre voix ne soit pas diffusée à l'extérieur. Comme nous parlons tous
11 deux la même langue, je vous demande de respecter une petite pause avant de
12 répondre à mes questions.
13 R. J'ai compris.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos
15 partiel tout de suite ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
18 partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Maître
4 Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur, hier vous avez témoigné et votre déposition portait, entre
7 autres, sur la période au cours de laquelle la JNA a quitté la Bosnie-
8 Herzégovine et ce faisant, elle a laissé beaucoup de matériels et
9 d'équipements sur ce territoire. Vous êtes même allé jusqu'à dire que ce
10 matériel était resté en la possession de l'armée de la Republika Srpska.
11 Vous vous souvenez avoir dit cela hier au Procureur ?
12 R. Oui, tout à fait. Je me souviens avoir dit cela, mais je ne parlerais
13 pas de vastes quantités de matériels. Il y a des choses qui ont été
14 ramenées en Yougoslavie, d'autres qui sont restées sur place. Je ne dirais
15 pas forcément que la majorité du matériel est soit partie, soit restée,
16 mais ce que je peux vous dire c'est qu'il ne s'agissait pas d'une retraite
17 totale de la JNA avec son matériel. Il y a certaines pièces qui sont
18 restées.
19 Q. Je vais essayer de vous poser des questions plus précises pour préciser
20 cela.
21 La guerre en Bosnie a commencé en avril 1992, c'est ce que vous avez
22 déclaré hier, à la page 8. Vous vous en souvenez d'avoir dit cela, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Monsieur le Président, la guerre a commencé en avril. Je ne sais pas
25 exactement quel est le jour qui correspond au début de la guerre. Il se
26 peut qu'elle ait éclaté un peu plus tôt, c'est ce que d'aucun semble croire
27 d'ailleurs.
28 Q. Vous, vous pensez, c'est votre avis, vous pensez que la guerre a éclaté
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1 en avril, c'est ce que vous avez dit hier ?
2 R. Oui, si vous prenez en considération ce que disent la plupart des
3 médias, ils font tous référence au mois d'avril 1992 pour ce qui est de la
4 Bosnie-Herzégovine.
5 Q. Est-ce que vous savez quand a été établie la Republika Srpska ?
6 R. Vous voulez que je vous donne une date ?
7 Q. Non, donnez-nous une idée approximative. Je ne sais pas, donnez-nous
8 l'année ou la saison peut-être de l'année, si vous vous en souvenez ?
9 R. Madame, Messieurs les Juges, pour autant que je m'en souvienne, la
10 Republika Srpska a été officiellement créée en mai 1992. En premier lieu,
11 elle a été appelée la République serbe de la Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Non, non. Je ne souhaite surtout pas votre interrompre, mais je
13 souhaiterais obtenir une réponse brève, et vous en avez dit plus que
14 nécessaire.
15 Est-ce que vous savez grosso modo quand a été mis sur pied l'armée de la
16 Republika Srpska ?
17 R. Madame, Messieurs les Juges, je pense que cela s'est fait en mai, mais
18 je ne suis pas absolument sûr et certain. En avril, en mai. Officiellement,
19 cela s'est certainement passé en avril ou en mai.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle année ?
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] De l'année 1992.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Je suppose que vous vous souvenez qu'il y a eu un référendum organisé
24 au début de l'année 1992. Les citoyens ont eu la possibilité de déclarer
25 s'ils souhaitaient rester en Yougoslavie ou s'ils souhaitaient que la
26 Bosnie-Herzégovine devienne un Etat indépendant, et c'est d'ailleurs
27 quelque chose qui a été organisé par les dirigeants de la Republika Srpska.
28 Vous vous souvenez de ce référendum précis ?
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1 R. Oui, je m'en souviens. C'est un événement qui figure véritablement à
2 propos de cette période et de cette zone précise.
3 Q. Je ne vais pas vous demander comment vous avez voter, mais je suppose
4 que vous avez toujours été partisan de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?
5 R. Puis-je donner une explication ? Car il se peut que ce soit une
6 explication assez longue.
7 Q. Non, pas trop longue, je vous en prie.
8 R. Pour ce qui est du vote, du vote général, il faut, par exemple, savoir
9 qu'en Croatie, parce qu'à cette époque-là je me trouvais à l'académie, et
10 en Bosnie-Herzégovine, je vous dirais que je n'ai jamais participé à aucune
11 élection. Je peux tout à fait indiquer cela, Maître Lukic, de façon
12 d'ailleurs catégorique : tous les officiers luttaient au nom de la RSFY
13 comme d'ailleurs ils s'étaient engagés de le faire, et si cela s'était
14 soldé comme ils le souhaitaient, nous n'aurions rien à parler aujourd'hui.
15 Malheureusement, cela n'est pas le cas.
16 Q. Est-ce que vous savez si le commandant suprême de l'armée de la
17 Republika Srpska était Radovan Karadzic ?
18 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, je sais que Radovan Karadzic était
19 président, était donc le commandant suprême.
20 Q. Et Ratko Mladic était le commandant du Grand état-major de l'armée de
21 la Republika Srpska, n'est-ce pas?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Une grande quantité du matériel dont je vous ai parlé a été envoyée de
24 la Croatie et de la Slovénie vers le territoire de la Bosnie-Herzégovine
25 lorsque l'armée a quitté ces deux territoires ?
26 R. Lorsque la JNA s'est retirée de Slovénie et de Croatie, bon nombre
27 d'éléments de ce matériel est resté en Bosnie-Herzégovine.
28 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant en
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1 audience à huis clos partiel.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience à huis clos
3 partiel.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous
5 sommes à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
21 Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à propos du 30e Centre du
24 Personnel. Je vais donc vous parler de certains éléments auxquels vous avez
25 fait allusion en audience publique.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 24 630 -- ou plutôt, 24
27 603. Un petit moment.
28 Q. Voilà ce que vous avez dit à ce moment-là, Monsieur. "Le centre
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1 personnel du Grand état-major de l'armée de la Yougoslavie était un
2 département de l'administration du personnel du Grand état-major de l'armée
3 de la Yougoslavie. Il a été établi au moment du début de la guerre en
4 Bosnie, ou en tout cas, je ne connaissais pas son existence jusqu'à ce
5 moment-là. Mais lorsque la guerre a commencé, j'ai reçu des documents où il
6 était écrit qu'il s'agissait du centre personnel, du 30e Centre du
7 Personnel."
8 Il s'agissait d'un titre dans l'un des documents.
9 Il s'agit de la ligne 16 de la page 24 603 de votre déposition.
10 Et vous avez, bien entendu, témoigné après avoir prononcé la déclaration
11 solennelle, n'est-ce pas ?
12 R. Madame, Messieurs les Juges, est-ce que vous pourriez, je vous prie,
13 répéter la question, juste la question.
14 Q. La question est comme suit : est-ce que vous vous souvenez avoir fait
15 une déclaration solennelle au début de votre déposition, vous l'avez fait
16 cette déclaration solennelle hier après être entré dans le prétoire, et
17 vous avez également fait une déclaration solennelle dans l'autre affaire,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, tout à fait, j'ai bien prononcé une déclaration solennelle, bien
20 sûr.
21 Q. Et à l'époque, vous avanciez que le 30e Centre du Personnel existait
22 lorsque la guerre a commencé en Bosnie, c'est cela, n'est-ce pas ?
23 R. Madame, Messieurs les Juges, je continue à affirmer qu'à partir du
24 début de la guerre jusqu'à la fin de la guerre, nous avons reçu nos soldes
25 et toutes les autres rémunérations et cela était, justement, la prérogative
26 ou la tâche du 30e Centre du Personnel. Pour ce qui est de savoir quand
27 est-ce qu'il a été créé exactement, je n'en sais rien. Je ne suis
28 d'ailleurs pas allé à Belgrade pour vérifier cela. Si vous deviez me
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1 demander à nouveau quand est-ce qu'il a été établi, ce centre, je vous
2 répondrais à nouveau que je n'en sais rien. Ce que je vous dis, c'est ce
3 que j'ai entendu, ce que j'ai vu dans les documents et puis également les
4 documents que j'ai reçus.
5 Q. Mais cela, vous l'avez déjà dit, Monsieur, n'est-ce pas ? Et voilà la
6 question que je vous pose maintenant : lorsque vous avez témoigné dans
7 cette affaire, est-ce que vous avez présenté une hypothèse ou est-ce que
8 vous étiez absolument certain que le 30e Centre du Personnel existait au
9 moment où la guerre a éclaté en 1992 en Bosnie ? Voilà ce que j'aimerais
10 savoir.
11 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je ne suis pas en
12 train d'avancer que le 30e Centre du Personnel existait déjà en avril 1992.
13 Par contre ce que j'avance, c'est que des paiements étaient effectués et
14 ont été effectués pendant toute cette période aux personnes qui composaient
15 ce 30e Centre du Personnel.
16 Est-ce que je pourrais terminer ?
17 Q. Oui, je vous en prie, terminez.
18 R. Pour être très, très franc à propos de ces paiements, je dirais qu'il y
19 avait une période de six mois au cours de laquelle aucun paiement n'a été
20 effectué. Là le cycle a été interrompu.
21 Q. Nous allons en venir à cela. J'essaie en quelque sorte de m'en tenir
22 aux questions précises que je vous pose parce que nous sommes en audience
23 publique. Je vous demanderais de bien vouloir faire la même chose.
24 Lorsque vous avez fait cette déclaration alors que vous aviez prononcé une
25 déclaration solennelle, vous aviez dit à l'époque que le 30e Centre du
26 Personnel existait au moment où la guerre a éclaté en Bosnie. C'est ce que
27 vous avez avancé. Donc est-ce que vous vous êtes mépris à l'époque ou est-
28 ce que vous vous en tenez à votre déclaration précédente ?
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas que
2 vous lui répétiez une partie de sa citation seulement; donnez-nous
3 l'intégralité de la citation. Si vous me permettez de citer, voilà ce qui a
4 été dit par le témoin : "Cela a été établi au moment où la guerre en Bosnie
5 a commencé ou en tout cas, je n'en avais pas entendu parler auparavant.
6 Mais lorsque la guerre a éclaté, j'ai reçu des documents où il en était
7 question et où il était question du 30e Centre du Personnel." Voilà ce que
8 vous avez cité, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Incluez également l'extrait où il est
11 dit, lorsque vous répétez la citation "ou au moins, je n'avais pas
12 connaissance de son existence jusqu'à présent" ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à Me Lukic d'attendre que la
15 traduction en B/C/S ait terminée avant de poser la question.
16 M. LUKIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes vous ont demandé
18 quelque chose.
19 M. LUKIC : [interprétation] Une minute, je vous prie, je vais répéter.
20 Q. Au moment où la guerre a éclaté, vous nous avez dit que cela s'est
21 passé en Bosnie en avril 1992, est-ce que vous vous êtes rendu compte que
22 votre solde et autres rémunérations vous étaient envoyées par le 30e Centre
23 du Personnel ?
24 R. Madame, Messieurs les Juges, en avril, nos soldes étaient toujours
25 versées de façon régulière, mais je n'ai jamais parlé du moment où ce
26 centre a été créé ou par qui il a été créé. Peut-être qu'il a été créé à
27 une date ultérieure, je n'en sais rien. Mais toujours est-il que les soldes
28 et les salaires et les rémunérations ont été payés régulièrement.
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1 Q. Personne ne conteste cela. Maintenant je vous rapporte ce que vous avez
2 dit lors de l'affaire Milosevic. Vous avez reçu votre solde et toutes les
3 rémunérations auxquelles vous aviez droit pendant toute la période. Est-ce
4 que vous avez reçu ces paiements à partir d'avril 1992 du 30e Centre du
5 Personnel ?
6 R. Le mois d'avril 1992, c'est le mois qui correspond au début de la
7 guerre. Je dois dire que la confusion régnait à nouveau. Pour ce qui est du
8 30e Centre du Personnel, je ne sais pas s'il existait en avril 1992, je ne
9 sais pas s'il a été créé en 1993 ou en 1994, mais la dernière chose que
10 j'ai dite, c'est que le 30e Centre du Personnel effectuait ce travail. Je
11 ne peux rien avancer parce que je ne sais pas quand est-ce qu'il a été
12 créé. Je n'étais pas là.
13 Q. Monsieur, alors ne perdons pas trop de temps à étudier cela. Il y a
14 quelque chose toutefois qui est particulièrement importante pour moi. Peut-
15 être que je ne vous ai pas posé une question assez précise.
16 Lors de la séance de récolement avec le bureau du Procureur, vous
17 avez dit, en tout cas c'est ce que j'ai compris, que vous ne saviez pas
18 quand est-ce que le 30e Centre du Personnel a été créé.
19 Maintenant, je vous présente une partie de votre témoignage et vous avez
20 dit de façon absolument catégorique que vous aviez entendu parler de
21 l'existence de ce centre de personnel.
22 Donc la question que je pose maintenant est la suivante : est-il possible,
23 alors que vous avez prononcé une déclaration solennelle à l'époque, tout
24 comme vous l'avez fait aujourd'hui, vous n'étiez pas absolument sûr et
25 certain de ce que vous avanciez ? Dites-nous, oui ou non.
26 Je vous prie, c'est tout ce que je vous demande de me dire.
27 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne suis pas en train de vous dire des
28 choses imprécises ou fausses. Je n'essaie absolument pas de créer la
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1 confusion.
2 Q. Je vous remercie beaucoup. Nous allons passer à autre chose.
3 J'aimerais savoir si vous n'avez jamais entendu parler d'un service du
4 personnel ou d'un département d'administration de personnel qui
5 appartenait, qui faisait partie du Grand état-major de l'armée de la
6 Republika Srpska ?
7 R. Madame, Messieurs les Juges, le Grand état-major de l'armée de la
8 Republika Srpska avait effectivement un service du personnel qui s'occupait
9 des questions relatives au personnel et de tout ce qui y était afférent.
10 Q. Qu'en était-il de vos unités, est-ce qu'il y avait un service ou peut-
11 être une personne qui s'occupait de toutes les questions relatives au
12 personnel ?
13 R. Monsieur le Président, toute unité quelle que soit la branche de
14 l'armée d'ailleurs doit avoir un officier responsable qui s'occupe d'elle.
15 Un officier, peut-être un sous-officier, je ne peux pas véritablement le
16 dire. Il y a quelque chose que je souhaiterais dire à propos de ces
17 officiers. Il faut savoir en ce qui concerne le 30e Centre du Personnel, il
18 n'avait rien à voir avec les réservistes de l'armée de la Republika Srpska.
19 Lorsque vous faites référence au Grand état-major de l'armée de la
20 Republika Srpska, force de constater qu'il a d'autres personnes, en fait,
21 qui en faisaient partie outre ceux qui relevaient directement du 30e Centre
22 du Personnel.
23 Q. Ma question était très brève afin de répondre à la question suivante
24 que je vais vous poser parce que j'essaie toujours de faire en sorte d'être
25 assez succinct. J'aimerais savoir, en fait, ce qu'il en est de toute la
26 correspondance, et pour être précis, des demandes, des documents, des
27 décisions du 30e Centre du Personnel qui vous ont été envoyés ou que vous
28 avez reçus; est-ce que vous avez toujours envoyé ceci par le truchement de
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1 votre officier chargé du personnel au sein de votre unité dans l'armée de
2 la Republika Srpska ?
3 R. L'officier chargé du personnel se rendait à Belgrade auprès du 30e
4 Centre du Personnel pour s'occuper de ces questions, il estampillait, par
5 exemple, le carnet de santé, et cetera, et cetera. Si je dois le répéter
6 clairement pour le compte rendu d'audience, je peux tout à fait le répéter.
7 Q. Vous n'avez jamais reçu par le biais du 30e Centre du Personnel un
8 ordre portant sur les missions professionnelles que vous deviez exécuter au
9 sein de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
10 R. Madame, Messieurs les Juges, le 30e Centre du Personnel, si vous
11 regardez son nom, le 30e Centre du Personnel, de quoi s'occupait-il, il
12 s'occupait justement de questions relatives au statut du personnel, il ne
13 s'occupait absolument pas de combats, comme le suggérait Me Lukic. Alors,
14 est-ce qu'il existait une filière différente qui était utilisée pour ce
15 faire, je n'en sais absolument rien. Mais ce que je peux vous dire, c'est
16 qu'à partir du début de la guerre ou à partir du moment où il a été créé,
17 le 30e Centre du Personnel s'occupait de questions relatives au personnel.
18 Q. Une petite seconde, Monsieur. J'aimerais vous demander de vous limiter
19 à répondre à mes questions, ce qui facilitera la tâche de tout le monde.
20 Voilà quelle était ma question : pendant votre service auprès de l'armée de
21 la Republika Srpska, avez-vous jamais reçu d'ordre relatif à votre activité
22 professionnelle ? Est-ce que vous n'avez jamais reçu un ordre émanant du
23 30e Centre du Personnel ?
24 Voilà la question que je vous ai posée.
25 R. Aucun ordre de combat ne passait par le 30e Centre du Personnel.
26 Q. Est-ce que vous savez si des officiers de l'armée de la Republika
27 Srpska ont été transférés au sein de l'armée de la Republika Srpska
28 toujours, à la suite d'une décision prise par le 30e Centre du Personnel ?
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1 R. Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que je sais, au sein de l'armée
2 de la Republika Srpska il s'agissait de décisions qui étaient prises au
3 niveau du Grand état-major de l'armée de la Republika Srpska.
4 Q. Oui, mais ce matin vous nous avez dit que vous n'aviez reçu aucun ordre
5 émanant du 30e Centre du Personnel, mais j'avais cru comprendre que vous
6 aviez dit que vous aviez entendu qu'il y avait des officiers qui relevaient
7 du 30e Centre du Personnel et qui avaient reçu l'ordre de réintégrer les
8 rangs de l'armée de la Yougoslavie.
9 Est-ce que j'ai bien compris puisque je n'ai plus le compte rendu
10 d'audience sous les yeux.
11 R. Madame, Messieurs les Juges, il y a eu certes des transferts qui ont
12 été effectués pendant la guerre entre l'armée de la Yougoslavie et l'armée
13 de la Republika Srpska, et cela fonctionnait dans les deux sens.
14 Q. Est-ce que vous savez s'il y a des officiers qui relevaient du 30e
15 Centre du Personnel et qui servaient parmi les rangs de l'armée de la
16 Republika Srpska qui n'ont jamais reçu l'ordre de la part de l'armée de la
17 Yougoslavie de regagner l'armée de la Yougoslavie ? Voilà, je ne peux pas
18 être plus précis que cela. J'aimerais que vous répondiez par oui ou par
19 non, s'il vous plaît.
20 R. Je n'en sais rien. Je n'ai jamais eu la possibilité de découvrir cela.
21 Q. Je suppose que vous savez qu'un grand nombre d'officiers de l'armée de
22 la Republika Srpska, qui étaient membres du 30e Centre du Personnel,
23 avaient des familles qui se trouvaient sur le territoire de la République
24 fédérale de la Yougoslavie; vous le savez cela, n'est-ce pas ? Vous êtes
25 d'accord avec moi ?
26 R. Oui, cela est vrai. Il y avait beaucoup de membres qui relevaient du
27 30e Centre du Personnel qui faisaient partie de l'armée de la Republika
28 Srpska et dont les membres de la famille se trouvaient en Serbie, alors
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1 qu'eux-mêmes faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska.
2 Q. Alors vous savez probablement également que les familles de ces
3 personnes qui résidaient en République fédérale de Yougoslavie étaient
4 habilitées très souvent à retirer leurs soldes et à faire ce que bon leur
5 semblait de ce salaire, et ce, sur le territoire de la République fédérale
6 de Yougoslavie, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est exact. Prenons pour exemple quelqu'un qui se trouvait en
8 Bosnie-Herzégovine, ce quelqu'un pouvait effectivement retirer sa
9 rémunération quel que soit son travail, ensuite, il avait tout à fait le
10 droit d'autoriser, par exemple, son épouse vivant à Belgrade, d'autoriser
11 cette personne à retirer la rémunération en son nom.
12 Q. Vous devez savoir que les familles de ces personnes pouvaient
13 bénéficier d'une assurance-maladie ?
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au conseil de bien vouloir répéter sa
15 question qui a été mal comprise.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.
17 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que les membres de la famille de ces
18 personnes, à moins qu'elles disposent de leur propre assurance-maladie,
19 avaient le droit de recourir au régime d'assurance-maladie de la personne
20 en question, leur époux, leur père, en tout cas, de cette personne membre
21 du 30e Centre du Personnel, n'est-ce pas ?
22 R. En effet. Les membres de la famille étaient assurés, effectivement avec
23 le membre du Centre du Personnel, le 30e. Je l'ai dit, n'est-ce pas ?
24 Chaque année, un cachet était apposé dans le dossier médical, dans le
25 carnet de santé.
26 Q. Sinon, les membres des familles de ces personnes auraient dû payer pour
27 bénéficier d'une couverture d'assurance-maladie si elles n'avaient pas
28 bénéficié de la couverture des membres du 30e Centre du Personnel ?
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1 R. En effet, oui. Effectivement, il aurait fallu payer directement si
2 elles n'avaient pu bénéficier de ce régime de l'assurance-maladie.
3 Q. Vous avez dit à M. Saxon hier que chaque fois qu'il y avait
4 augmentation d'une rémunération, vous avez toutefois rappelé que c'était là
5 une période au cours de laquelle l'inflation était galopante --
6 L'INTERPRÈTE : Le conseil est invité à répéter la deuxième partie de sa
7 question.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu ? Les interprètes
9 n'ont pas bien entendu la dernière partie de votre question.
10 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que je vais trop vite lorsque
11 j'éteins mon micro et que l'on entend pas la fin de ma question. Je
12 m'excuse auprès des interprètes.
13 Q. Lorsque vous avez parlé à M. Saxon hier de ce document, vous voyez bien
14 qu'il y avait des augmentations de salaire. Vous avez dit qu'il y avait eu
15 des augmentations successives, même si à l'époque l'inflation était
16 galopante, et que ceci, pour vous, voulait dire quelque chose. Vous
17 souvenez-vous avoir dit cela ?
18 R. Oui, en effet. Une augmentation de salaire c'était toujours une bonne
19 chose, même si je l'ai dit à l'époque, l'inflation était galopante. Alors,
20 quelle que soit l'amélioration de notre rémunération, ça n'entraînait pas
21 de changement majeur. Mais enfin, chaque fois qu'on bénéficie d'une
22 augmentation de salaire, c'est une chose dont on peut se féliciter. Ce
23 n'est pas une mauvaise chose en tout cas, n'est-ce pas ?
24 Q. Vous avez dit que pendant toute une période de six mois, vous n'avez
25 reçu aucune rémunération du tout au moment où la République fédérale de
26 Yougoslavie a introduit les sanctions imposées à la Republika Srpska.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
28 M. SAXON : [interprétation] C'est peut-être une erreur de ma part, et je
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1 m'excuse de vous interrompre. Je n'ai pas le souvenir que le témoin ait dit
2 pourquoi il y a eu interruption de versement de salaires pendant six mois.
3 Mais si c'est une erreur de ma part, je m'en excuse.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse. Le témoin n'a fait que dire qu'il
5 ne recevait plus de solde pendant ces six mois. J'ai ajouté de mon propre
6 chef cette information parce que je ne pensais pas qu'elle ferait l'objet
7 de la moindre contestation, mais j'ai dû me tromper. Je reprends ma
8 question.
9 Q. Témoin, vous avez dit que pendant six mois, vous n'avez reçu aucune
10 solde de la part du 30e Centre du Personnel, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges, c'est vrai. Il s'agit d'une période
12 de six mois au cours de laquelle nous n'avons bénéficié d'aucune
13 rémunération de qui que ce soit. Aucun montant n'a été versé. Mais je l'ai
14 dit par la suite, tous les montants dus nous ont été versés.
15 Q. Avez-vous la moindre idée de la raison ayant justifié une telle
16 interruption ?
17 R. Non, je n'ai pas la moindre idée. Je me contente d'énoncer des faits.
18 Peut-être qu'effectivement il s'est passé quelque chose quelque part tout
19 près du sommet de la pyramide, mais je ne suis pas en mesure de faire la
20 lumière sur cette situation.
21 Q. Vous souvenez-vous avoir entendu dire qu'après que la Republika Srpska
22 a refusé de signer le plan Vance-Owen, la République fédérale de
23 Yougoslavie a imposé des sanctions à la Republika Srpska et a cessé tout
24 paiement aux bénéficies de la Republika Srpska ?
25 R. Oui. Je sais que la République fédérale de Yougoslavie a imposé des
26 sanctions à l'encontre de la Republika Srpska. Toutefois, je ne dispose
27 d'aucun détail. Ici encore, je me contente d'énoncer les faits que je
28 connais. Je ne suis pas ici pour débattre des décisions politiques.
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1 Q. En dépit de tout ceci, en dépit du fait que vous ne receviez plus de
2 solde, vous êtes resté membre de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Madame et Messieurs les Juges, je suis resté là où je me trouvais. Nous
5 étions en guerre. Nous n'avions pas le choix, nous n'étions pas en mesure
6 de choisir où nous souhaitions aller. D'ailleurs, personne n'a suggéré que
7 je m'en aille, que j'aille ailleurs, on ne m'a jamais donné d'ordre dans ce
8 sens non plus.
9 Q. Pour compléter votre dernière réponse, même après la guerre vous êtes
10 resté membre de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est vrai.
12 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Repassons en audience à huis clos
13 partiel, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre passe en audience à huis
15 clos partiel.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous
17 sommes en audience à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Vous avez parlé de vérification de grade. Qu'est-ce que ça signifie
24 selon vous ? Que voulez-vous dire exactement quand vous dites qu'un grade
25 doit être vérifié ?
26 R. A ce que je sais, quand un grade est vérifié, c'est parce qu'il faut
27 qu'il y ait cette reconnaissance, cette homologation, disons.
28 Q. Est-il exact que cela signifie qu'un membre du 30e Centre du Personnel
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1 doit obtenir de la part du 30e Centre du Personnel la confirmation de ce
2 grade pour percevoir et bénéficier de tous les avantages qui vont avec ce
3 grade ?
4 R. Est-ce que vous pourriez être, s'il vous plaît, un peu plus précis.
5 Q. Chaque officier peut prétendre à une solde donnée suivant son grade;
6 plus vous montez en grade et plus vous gagnez d'argent mensuellement; est-
7 ce bien exact ?
8 R. C'est exact. Plus le grade est élevé, plus la somme est élevée aussi.
9 Q. Et si un officier du 30e Centre du Personnel obtient une promotion à un
10 grade supérieur par l'armée de la Republika Srpska, pour voir augmenter sa
11 solde, il faut que ceci soit confirmé par le 30e Centre du Personnel de
12 l'armée de Yougoslavie, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact, parce que l'argent venait de Belgrade, les soldes
14 étaient payées à partir de Belgrade. Je ne vois pas vraiment comment on
15 pourrait envisager la chose autrement.
16 Q. Vérifier, confirmer un grade, c'est reconnaître un grade octroyé dans
17 l'armée de la Republika Srpska et tous les avantages qui l'accompagnent;
18 est-ce que j'ai raison de présenter les choses de cette manière ?
19 R. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'interprétation.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Si, par exemple, quelqu'un
22 est nommé à un grade…
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la phrase est terminée ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas terminé.
25 Prenons l'exemple de quelqu'un ayant le grade de capitaine et qui est promu
26 au grade de commandant au sein de l'armée de la Republika Srpska,
27 l'intéressé continue à percevoir une solde de capitaine jusqu'au moment où
28 son nouveau grade est reconnu par l'armée de la Yougoslavie ou le 30e
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1 Centre du Personnel. Concrètement, il y a peut-être eu promotion, mais sans
2 aucune augmentation de rémunération correspondante.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Et à partir du moment où la confirmation du grade est effectuée par le
5 30e Centre du Personnel, l'intéressé peut prétendre à une solde plus élevée
6 comme s'il était officier de l'armée de la Yougoslavie ?
7 R. Oui, c'est tout à fait ça. A partir du moment où le grade est reconnu
8 par l'instance qui procède au versement des soldes, cela se passe ainsi; la
9 promotion c'est une chose, le paiement de la solde, c'est autre chose.
10 Q. Mais au sein de la chaîne de commandement, la promotion est reconnue au
11 moment où elle entrait en vigueur au sein de l'armée de la Republika
12 Srpska; est-ce bien exact ?
13 R. Oui, c'est normalement ce qui aurait dû se produire. Mais je ne peux
14 pas vous dire combien de personnes ont bénéficié d'une promotion au sein de
15 l'armée de la Republika Srpska. Je ne peux rien vous dire de précis à ce
16 sujet.
17 Q. Je vous pose une question personnelle. A partir du moment où vous avez
18 été promu au grade de capitaine dans l'armée de la Republika Srpska, à
19 partir de ce moment-là, vous avez porté les galons correspondant à ce
20 grade, et vous bénéficiez de ce grade au sein de l'armée qui vous avait
21 promu, n'est-ce pas ?
22 R. Personnellement, je n'ai jamais reçu de promotion au sein de l'armée de
23 la Republika Srpska. A partir du moment où on reçoit l'ordre correspondant,
24 on bénéficie d'une promotion et on porte les insignes correspondants.
25 Q. Oui, mais il y a encore quelques instants, je vous ai posé la question
26 et vous m'avez dit que vous avez d'abord été promu au sein de l'armée de la
27 Republika Srpska, et qu'ensuite cette promotion a été confirmée par l'armée
28 de la Yougoslavie. Vous souvenez-vous de votre réponse positive à cette
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1 question ?
2 R. Autant que je m'en souvienne, il y a eu double promotion. D'une part,
3 au sein de l'armée de la Republika Srpska -- je ne sais pas vous dire
4 exactement pendant quelle période, mais il y avait double promotion : armée
5 de la Republika Srpska et centre du personnel de l'armée de la Yougoslavie,
6 30e Centre.
7 Q. Fort bien. Pouvons-nous maintenant passer à autre chose ?
8 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que la pièce P399 soit affichée. Ce
9 document me semble-t-il a été présenté en audience publique.
10 Q. Hier nous avons vu cette décision, et vous avez répondu à des questions
11 du Procureur au sujet de cette décision signée par Ratko Mladic, décision
12 de l'état-major général de l'armée de la Republika Srpska, relative à la
13 rémunération pour les années de service dans des conditions difficiles.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le paragraphe 4, page
15 2.
16 Q. Vous avez répondu à des questions que vous a posées M. Saxon au sujet
17 de ce document. Je vais donner lecture de certains extraits à voix lente.
18 Je cite : "En application de l'article 71 du règlement relatif aux frais de
19 déplacement et aux autres frais au sein de la VJ, le commandant de l'état-
20 major général de l'armée de la Republika Srpska, le commandant de l'armée
21 de l'air et de la Défense aérienne et les chefs des corps de POB," je ne
22 sais ce que ça veut dire "et des unités autonomes et institutions autonomes
23 également, adopteront d'office des décisions par le truchement de leurs
24 services administratifs, décisions relatives à la rémunération de toutes
25 les personnes dont la situation correspond aux conditions édictées par la
26 présente décision. La date butoir d'adoption de cette décision et de
27 soumission de cette décision au centre de comptabilité du ministère de la
28 Défense de la VJ est le 28 février 1994."
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1 Une question. Il découle de cet article 4 que des décisions sont prises
2 d'office par les services du personnel de l'armée de la Republika Srpska,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Les décisions au sein de ces unités, les unités identifiées ici, sont
5 adoptées par tous les organes de l'armée de la Republika Srpska.
6 Q. Paragraphe 7, on peut lire ce qui suit, je cite : "Les services ou les
7 organes chargés du personnel au sein des commandements adopteront d'office
8 des décisions destinées à supprimer le droit à rémunération de toutes les
9 personnes quittant l'armée de la Republika Srpska. Ces décisions seront
10 soumises aux services de comptabilité du ministère de la Défense de la VJ
11 dans les 15 jours suivant le départ des intéressés de l'armée."
12 Etes-vous d'accord avec moi sur le fait que cette décision relative à la
13 suppression des droits à rémunération, ces décisions sont prises au sein
14 des organes chargés du personnel dans les unités de la Republika Srpska, de
15 l'armée de la Republika Srpska ?
16 R. Les organes chargés du personnel au sein de l'armée de la Republika
17 Srpska savent pertinemment qui part, alors de cette façon, les gens de
18 Belgrade ne continueront pas à payer les salaires, mais il faut qu'ils le
19 sachent. Ceux qui le savent, ce sont les gens de l'armée de la Republika
20 Srpska qui savent que telle ou telle personne n'a plus droit à percevoir
21 une solde. Cette information doit être communiquée au centre de
22 comptabilité de la VJ. Les documents y afférent doivent être communiqués
23 dans les 15 jours. C'est indiqué ici.
24 Q. Votre réponse est assez générale, mais j'ai la question suivante à vous
25 poser. En fait, ce sont les organes chargés du personnel de l'armée de la
26 Republika Srpska qui adoptent ces décisions de plein droit, décisions
27 relatives aux rémunérations ?
28 R. Oui, c'est exact, parce qu'ils sont sur zone et ils savent ce qui se
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1 passe concrètement sur le terrain.
2 Q. En bas de la page de ce document, on peut lire un certain nombre de
3 choses, un certain nombre d'abréviations, et j'ai certaines questions à
4 vous poser à ce sujet.
5 Est-ce que vous voyez dans ces acronymes des acronymes qui se rapportent à
6 la VJ ? Il s'agit des destinataires de cet ordre ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'a pas été traduit, ou bien c'est
8 à la page suivante, parce qu'on va la mention "copies envoyées à," mais
9 ensuite il n'y a rien du tout.
10 M. LUKIC : [interprétation] Pour moi c'est important. Je peux donner
11 lecture. Je peux donner lecture de ces acronymes, mais si on passe à la
12 page suivante en anglais on les verra.
13 Q. Je suis sûr, Monsieur le Témoin, que vous connaissez parfaitement ces
14 acronymes, mais ma question est la suivante. Quand vous regardez toute
15 cette liste, est-ce que vous constatez que cet ordre a été envoyé à qui que
16 ce soit au sein de la VJ ou au sein de la République fédérale de
17 Yougoslavie ?
18 R. Autant que je puisse en juger en regardant la liste des destinataires
19 de ce document, il n'y a là aucun service qui appartienne ou relève de la
20 fédération yougoslave.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus besoin de ce document. Nous
22 pouvons maintenant passer en audience à huis clos partiel.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Huis clos partiel, s'il vous
24 plaît.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la première
17 page de la pièce 6605 de la liste 65 ter. Je vous remercie. Il s'agit de la
18 Loi relative à l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que vous pourriez
19 faire descendre le document.
20 Q. Monsieur, vous souvenez qu'en juillet 1992, c'est une loi qui a été
21 adoptée et publiée dans le bulletin officiel ? Vous savez cela, je pense,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Effectivement, je le sais. C'est le début de la guerre. Donc, il
24 s'agit de cette législation relative à l'armée qui a été adoptée tout au
25 début.
26 Q. L'article 1er stipule, je cite : "L'armée de la République serbe de
27 Bosnie-Herzégovine (dénommé ci-après l'armée) est les forces armées de la
28 République serbe de Bosnie-Herzégovine qui défendent sa souveraineté, son
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1 territoire, son indépendance et son ordre constitutionnel." C'est exact ?
2 R. Oui, oui, c'est effectivement ce qui est écrit. Nous voyons d'ailleurs
3 le nom qui a été mentionné, la République serbe de Bosnie-Herzégovine, nom
4 qui était maintenu pendant un petit moment.
5 Q. Et au sein de l'armée de la Republika Srpska, vous vous engagez à
6 défendre la souveraineté et l'intégrité territoriale de ce territoire,
7 n'est-ce pas, l'intégrité territoriale de la République serbe de Bosnie-
8 Herzégovine ?
9 R. Oui, Monsieur le Président. En application de cette loi, c'était
10 effectivement ce qui se passait.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la page 17 pour
12 la version anglaise ? Ou plutôt -- non, il s'agit de la version B/C/S. Et
13 pour la version anglaise, il s'agit de la page 25. Donc, nous allons dans
14 un premier temps nous pencher sur l'article 172, qui est succinct, et qui
15 indique :
16 Q. "Commandement.
17 "Le commandement au sein de l'armée se basera sur les principes du
18 commandement, d'un commandement unifié eu égard à l'utilisation des forces
19 et des moyens de l'autorité unique, des obligations à mettre en vigueur les
20 décisions, le commandement et les ordres donnés par les officiers
21 supérieurs."
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais au compte rendu d'audience,
23 il est question de l'article 172; est-ce que c'est bien de celui-ci dont il
24 s'agit ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Non, article 173. Il y a peut-être eu une
26 petite erreur d'interprétation.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Et c'est ce que je vous avais d'ailleurs demandé au début, si vous vous
2 en souvenez. Je vous avais posé des questions à propos des principes
3 fondamentaux qui régissent toutes les armées du monde et nous avons donc
4 parlé du principe du commandement unifié, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges. Oui, il s'agit du principe du
6 commandement unique, mais il s'agit du principe de base pour toutes les
7 armées.
8 Q. Donc c'est le même principe qui est utilisé pour l'armée de la
9 Republika Srpska, n'est-ce pas ?
10 R. Madame, Messieurs les Juges, si vous prenez en considération cette loi,
11 cela était censé être le cas, mais je ne peux pas vous assurer de façon
12 sûre et certaine, puisque j'ai prononcé une déclaration solennelle que tel
13 était le cas et que cela correspondait à la situation.
14 Q. Alors, j'aimerais vous poser une question plus précise. Au vu de votre
15 vécu au sein de l'armée de la Republika Srpska, et je pense à vos activités
16 quotidiennes, je pense à vos années de service au sein de l'armée de la
17 Republika Srpska, j'aimerais savoir si vous avez déjà pu voir en pratique
18 ce principe qui est le principe de l'unité du commandement et de la
19 subordination par ailleurs ?
20 R. Je dirais une fois de plus que l'armée de la Republika Srpska avait une
21 seule chaîne de commandement comme toutes les autres armées.
22 Q. Merci. Un petit moment, je vous prie.
23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que ces deux pages de ce document de la
24 liste 65 ter pourraient être versées au dossier.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vient de m'être dit que toute la
27 législation avait déjà été versée au dossier et faisait l'objet de la pièce
28 P191.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Excellent alors. Est-ce que nous pourrions
2 repasser à huis clos partiel, je vous prie.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait à
4 nouveau passer à huis clos partiel.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
6 partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
17 Oui, Monsieur Saxon.
18 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :
19 Q. [interprétation] Aujourd'hui, en réponse à une question qui vous a été
20 posée par mon confrère, Me Lukic, vous avez indiqué que certains membres
21 des familles de membres relevant du 30e Centre du Personnel étaient restés
22 en Serbie alors que le père de la famille ou le mari faisait partie des
23 rangs de l'armée de la Republika Srpska.
24 Donc, j'aimerais vous poser une question. Je pense à ces membres de ces
25 familles qui sont restés en Serbie. J'aimerais en fait savoir ce qu'il en
26 était de leur logement. Comment est-ce que ces personnes pouvaient se
27 loger, et surtout payer leur logement en Serbie ?
28 R. Nous avons parlé de cela il y a un petit moment, et je peux répéter que
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1 certains d'entre eux étaient peut-être habilités à retirer de l'argent de
2 la banque alors que leur époux ou père se trouvait en Bosnie en train de
3 faire la guerre. Mais j'aimerais ajouter et dire que tout le monde ne se
4 trouvait pas en Serbie. La plupart des membres de ces familles se
5 trouvaient en Republika Srpska, en tout cas d'après mes évaluations.
6 Q. Vous avez indiqué que "certains étaient autorisés à retirer de l'argent
7 de la banque alors que leurs époux ou pères se trouvaient en Bosnie en
8 train de faire la guerre." Est-ce que c'était la seule possibilité
9 d'obtenir un soutien financier pour se loger ? Est-ce que, d'après ce que
10 vous savez, c'était la seule possibilité pour ces familles ?
11 R. Madame, Messieurs les Juges, tous les soldats de métier dont les
12 familles n'étaient pas logées, qu'elles se trouvent en Republika Srpska ou
13 en République fédérale de Yougoslavie, avaient le droit à recevoir un
14 financement pour le logement.
15 Q. Et qui payait, qui finançait cela ?
16 R. L'armée de la Yougoslavie, et ce, pour tous les membres du 30e Centre
17 du Personnel.
18 Q. Un peu plus tard, lors de votre déposition, il a été question de cette
19 période de six mois au cours de laquelle les membres du 30e Centre du
20 Personnel n'avaient pas perçu ou n'avaient pas reçu leur solde. Et vous
21 avez expliqué qu'à une date ultérieure, tous les paiements qui étaient dus
22 ont été versés. Je voulais juste m'assurer d'avoir bien compris vos propos.
23 Lorsque vous faites référence "à tous les paiements qui devaient être
24 versés", est-ce que cela inclut les paiements qui étaient dus pour cette
25 période de six mois ? Est-ce que finalement ces soldes ont finies par être
26 payées ?
27 R. Madame, Messieurs les Juges, à propos de cette période de six mois, il
28 s'agissait de la fin de l'année 1993 ou du début de l'année 1994.
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1 J'aimerais dire que nous n'avons pas reçu de solde. Mais par la suite, une
2 décision a été prise, je ne sais pas sur quelle base, mais le fait est que
3 les arriérés de paiements ont été réglés. Alors, je ne vais pas essayer de
4 comprendre pourquoi cela s'est passé ou quelles étaient les raisons, les
5 motifs, quel était le fondement. Est-ce que c'était du fait des sanctions
6 ou non ? Je vous parle tout simplement des faits et je ne vais pas évoquer
7 les raisons pour lesquelles cela s'est passé.
8 Q. Bien. A la page 52 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, il a été
9 question de grades et d'insignes. Il a été question des grades octroyés aux
10 membres du 30e Centre du Personnel, par exemple; cela a fait l'objet des
11 lignes 15 à 17, à la page 52. Et voilà ce que vous dites à ces lignes-ci,
12 je cite : "Les grades étaient confirmés par l'armée de la Yougoslavie. Une
13 fois que vous avez reçu l'ordre, vous receviez également le grade."
14 Je vous demanderais juste de m'accorder une petite seconde. Voilà,
15 c'est exact.
16 J'aimerais maintenant vous poser une question : à quel type d'ordre faites-
17 vous référence ?
18 R. Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que je sais, tout ordre relatif
19 à une promotion doit être publié dans le bulletin militaire officiel. Et de
20 ce fait, vous êtes autorisé à obtenir une solde supérieure lorsque cela est
21 publié dans le bulletin officiel.
22 Q. Lorsque vous avez été promu, par exemple, alors que vous serviez dans
23 les rangs de l'armée de la Republika Srpska, où vos ordres de promotion
24 ont-ils été publiés ?
25 R. Si je me souviens bien, il a fallu les publier dans le bulletin
26 officiel militaire de l'armée de Yougoslavie.
27 Q. Question pour que le compte rendu soit tout à fait clair, qui émettait
28 ce genre d'ordre concernant les membres du 30e Centre du Personnel ?
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1 R. Que voulez-vous dire exactement, qui émettait ces ordres ? Je ne sais
2 pas. Je ne sais pas.
3 Q. Je le reconnais, ma question n'était pas claire. Quelle armée a donné
4 l'ordre qui a permis que vous soyez promu ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En ligne 23 de la page 68, le témoin a
6 dit : "Madame et Messieurs les Juges, pour autant que je m'en souvienne, il
7 fallait que ce soit publié au bulletin officiel de l'armée de Yougoslavie."
8 Quelle armée aurait donc émis tout ceci, Monsieur Saxon ?
9 M. SAXON : [interprétation] Je vous ai bien entendu, Monsieur le Président.
10 Poursuivons.
11 Q. En page 53, lignes 22 à 24, vous dites que si un membre, un officier,
12 pardon, affecté au 30e Centre du Personnel est promu par l'armée de la
13 Republika Srpska, pour qu'il reçoive une solde plus élevée, il fallait que
14 son grade soit confirmé par l'entremise du 30e Centre du Personnel.
15 D'après ce que vous savez et compte tenu de votre expérience, êtes-vous en
16 mesure de nous dire qui avait le dernier mot en matière de promotion de
17 personnes affectées au 30e Centre du Personnel ?
18 R. Madame et Messieurs les Juges, c'est assez simple. Nous recevions nos
19 soldes de l'armée de la Yougoslavie. D'un point de vue théorique, si
20 quelqu'un bénéficiait d'une promotion, tant que la promotion n'était pas
21 confirmée par l'armée de Yougoslavie, il ne se passait rien. Quelqu'un
22 pouvait dire qu'il avait été promu de trois grades, mais tant que la
23 confirmation n'avait pas été reçue de cette promotion de la part de l'armée
24 de la Yougoslavie, rien ne se passait.
25 Q. En page 55, ligne 11 du compte rendu d'aujourd'hui, vous dites, je cite
26 : "Je n'ai jamais bénéficié personnellement de promotions de l'armée de la
27 Republika Srpska."
28 Alors voici quelle est ma question : comment avez-vous été promu lorsque
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1 vous vous trouviez dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska ?
2 R. A ma connaissance, lorsqu'une proposition de promotion était faite,
3 lorsque j'avais déjà servi pendant trois ans au même grade, je recevais un
4 extrait du bulletin officiel de l'armée, l'armée de Yougoslavie, indiquant
5 la date à partir de laquelle j'étais promu à un rang supérieur, voilà.
6 Q. Et quelle est la pertinence de ces trois ans, qu'est-ce que cela veut
7 dire ?
8 R. Je l'ai dit aujourd'hui déjà, je ne suis pas en mesure de vous indiquer
9 les dates exactes, ou plutôt, le nombre d'années qu'il fallait attendre
10 pour que chaque officier bénéficie d'une promotion. Cela dépendait des
11 grades. Mais tout lieutenant qui avait fait l'école militaire après un an
12 devenait lieutenant.
13 Je ne parle pas de promotions spéciales. Des promotions spéciales qui
14 étaient par ailleurs accordées après peu de temps. Je parle de la procédure
15 habituelle permettant de bénéficier de promotions.
16 Q. Alors votre promotion au grade de capitaine, était-ce là quelque chose
17 de tout à fait normal, une promotion à laquelle vous pouviez, de toute
18 façon, vous attendre au sein de l'armée yougoslave ?
19 R. A ma connaissance, oui, il s'agissait là d'une promotion tout à fait
20 régulière, et il me semble que vous deviez occuper un grade pendant trois
21 ans avant de pouvoir prétendre au grade supérieur. Je crois que c'est comme
22 cela que les choses se faisaient.
23 Q. En page 39, ligne 39 -- pardon, en page 39, lignes 19 à 21 du compte
24 rendu d'aujourd'hui, vous dites que le 30e Centre du Personnel n'avait rien
25 à voir avec certains réservistes de l'armée de la Republika Srpska.
26 Qu'entendiez-vous exactement par là ?
27 R. Outre les membres du 30e Centre du Personnel dont nous avons beaucoup
28 parlé, l'armée de la Republika Srpska comptait dans ses rangs ses propres
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1 forces de réserve. Par la suite, elle a eu ses propres sous-officiers,
2 officiers. On les appelait les officiers de Karadzic, ceux qui avaient été
3 entraînés, formés pendant la guerre.
4 Ces personnes, j'ajoute d'emblée, recevaient également des soldes de la
5 Republika Srpska; 50 marks allemand pour un simple soldat; 60 pour un sous-
6 officier; et 70 pour un officier de rang plus élevé. Mais ils n'avaient
7 rien à voir avec le 30e Centre du Personnel.
8 Quand à ceux qui relevaient du 30e Centre du Personnel, pour que les choses
9 soient tout à fait claires, ils servaient déjà avant la guerre en Bosnie-
10 Herzégovine en tant que soldats professionnels au sein de la JNA.
11 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je me tourne vers
13 mes collègues.
14 Questions de la Cour :
15 Mme LE JUGE PICARD : Oui, Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à
16 vous poser pour essayer de clarifier un peu la situation administration
17 dans laquelle vous vous trouviez au moment où la guerre a éclaté en Bosnie-
18 Herzégovine.
19 J'aurais aimé savoir, d'un point de vue administratif de l'armée, comment
20 êtes-vous passé de l'armée yougoslave à l'armée de la Republika Srpska ?
21 Qui a décidé ?
22 R. Madame le Juge, j'avais été officier de la JNA, par exemple; puis
23 ensuite la décision a été prise de créer l'armée de la Republika Srpska.
24 Donc automatiquement, je suis devenu officier de l'armée de la Republika
25 Srpska.
26 Pour ce qui est de ma solde et de tout ce à quoi j'avais droit dont nous
27 avons parlé, je continue à recevoir tout cela de Belgrade.
28 Mme LE JUGE PICARD : Donc la décision a été automatique, en fait. On ne
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1 vous a pas demandé votre avis; si vous vouliez rester dans l'armée
2 yougoslave ou si vous vouliez devenir membre de l'armée de la Republika
3 Srpska ?
4 R. A l'époque, les gens qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine et qui
5 étaient pour l'essentiel Serbes, qui étaient restés. Mais en fait, je ne
6 suis pas en train de nier le fait que tous les membres nés en Serbie ont
7 été transférés dans des avions, notamment les soldats également à ce
8 moment-là, et je ne voudrais surtout rien n'omettre, mais c'est ainsi qu'à
9 l'époque l'armée de la Republika Srpska a été établie en Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Pour que vous compreniez un peu mieux la situation, je vous dirais que
12 pendant la guerre, et si c'est bien la question que vous me posez,
13 personnellement, il m'a été demandé à plusieurs reprises d'être transféré
14 dans la VJ.
15 Je m'excuse, mais est-ce que nous sommes à huis clos ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous sommes en audience publique.
17 Et je souhaiterais que la Chambre passe à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
19 partiel, Monsieur le Président.
20 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il va falloir que je répète ce que
3 j'ai déjà dit. Nous sommes en audience publique. Je voulais juste vous dire
4 et vous rappeler ce que je vous ai déjà dit hier. Vous n'êtes censé parler
5 de l'affaire avec personne jusqu'au moment où vous serez arrivé au terme de
6 votre déposition. Vous ne devez parler à personne de votre déposition.
7 Nous allons lever l'audience maintenant et nous nous retrouverons demain
8 matin à 9 heures, dans cette même salle d'audience. La salle d'audience
9 numéro II.
10 L'audience est levée.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le jeudi 11 décembre
12 2008, à 9 heures 00.
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